Cita de: Mimir2017 en Sábado 11 Febrero 2017 16:16:57 PM

Cita de: Môr Cylch en Sábado 11 Febrero 2017 12:56:30 PM

Cita de: BCNsnowplow en Viernes 18 Noviembre 2016 11:02:42 AM
Diablo ya sé que tú siempre dices que buena parte del calentamiento del Ártico es debido a la circulación de vientos, y tienes razón, pero por lo que veo no es una cosa pasajera sino que parece provocado por el mismo calentamiento, y a la que pasan los años vemos como es una tendencia que va a mas, con lo que puede ser un pez que se muerde la cola y al final es el Ártico done hay un gran efecto alveolo que se está perdiendo, más que cada año le sumamos más gases de efecto invernadero.
Tampoco te pienses que estoy asustado per los próximos años, pero sí que no entremos en una espiral de calentamiento del Ártico y la Antártica que en pocas décadas nos lleve a algo muy peligroso. También te digo que este moviente de vientos de la última década en el Ártico, en ningún lugar está escrito que no se pueda revertir, pero si temo que pueda ser algo retroalimentado por el propio calentamiento y que vaya a más.

Comentar que ayer el Ártico perdió extensión, cosa que ni en mis peores previsiones esperaba para este noviembre

Basicamente hay que contemplar la tierra como un enorme motor térmico, cuyo fluido de trabajo es el agua en todos sus estados.

El agua conduce el calor de los focos calientes  a los frios. vía oceanos y vía atmosfera. Un ligero calentamiento en el ecuador, al ser la superficie mucho más extensa, al concentrarse en el polo el aumento es mayor. En nuestro caso yo diría que el Atlantico Norte es una de la vías más importantes de entrada de calor al foco frio, por ambas vías mar y atmosfera.

Por otro lado, el Hielo actua de aislante en el mar, de manera que cuando la temperatura de la tierra desciende aumenta el hielo, y disminuye la perdida de calor del mar al espacio. y cuando la temperatura de la tierra aumenta disminuye y más superficie del oceano queda expuesta perdiendo más temperatura al espacio y por tanto evitando una retroalimentación positiva.

En cuanto a los cambios de tendencias que se han comentado antes...............si miramos una sinusoide en el máximo o el mínimo la tendencia debería aplanarse. Esta ocurriendo? Ni idea, solo lo sabremos si la curva empiece a tirar claramente hacia arriba.

Efectivamente un gran motor térmico cuya fuente de energía es el Sol.
El Sol emite en una gran cantidad de longitudes de onda. Luego tenemos las nubes que su creación está impulsada por la activiadad solar :
Henrik Svensmark (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x/abstract)
Las nubes controlan a medio y largo plazo la acumulación de energía en el océano, (de 1983 al 2009 tuvimos una anomalía de cobertura de nubes que hizo que se acumulara más energía en forma de calor en los océanos) así que ahora toca sacar esa energía sea de forma rápida meses-años y de forma lenta, el Niño sería una forma rápida de sacar calor del mar. Pero quien ha sido el causante de ésto, pues como he dicho antes el sol llevamos unos cuantos ciclos de actividad alta que hacen que lleguen a la Tierra todas las longitudes de ondas posible,  las 200-300 nm se dispersan en la atmósfera, las > de 700 nm no pasan del metro de profundidad en el océano pero las de 300-600 pasan de los 10 m llegando hasta los 100, teniendo en cuenta que los océanos son el 70% de la superficie esos 100 m pueden calentar o enfriar (en este caso calentar) de forma casi instantánea y casi sin retardo.

A lo que voy, el ciclo 24 solar está bajo mínimos el 25 no sabemos realmente cuando va a empezar, se espera antes de 30 años que un nuevo mínimo de Maunder de comienzo, las radiación emitida por el Sol cada vez es menor (el combustible del motor terráqueo no llega como debe), es sólo cuestión de tiempo (a lo sumo un par de años) que veamos un cambio en la tendencia del hielo Ártico y del clima en general.

Los rusos dijeron para el 2014 y metieron la pata, yo tambien creo que es mucho aventurar un año en concreto, te importaria explicarnos o darnos mas datos de porque crees que en maximo dos años se podria dar ese cambio? O si hay algun dato que se sepa o se crea que pueda indicar que realmente va llegando, como por ejemplo un minimo de w/m2 o algo parecido tipo kilolangleys a una determinada coordenada?

Actualmetne casi 500.000km2 por debajo de mínimos.

Cita de: dani... en Martes 14 Febrero 2017 09:22:07 AM
Actualmetne casi 500.000km2 por debajo de mínimos.

Ojo, 500.000 km2 por debajo de los mínimos para esta fecha... que aparecen en esa gráfica.

Pero prácticamente en empate técnico con el pasado 2016:

Cita de: nikhotza en Lunes 13 Febrero 2017 22:03:38 PM

Cita de: Mimir2017 en Sábado 11 Febrero 2017 16:16:57 PM

Cita de: Môr Cylch en Sábado 11 Febrero 2017 12:56:30 PM

Cita de: BCNsnowplow en Viernes 18 Noviembre 2016 11:02:42 AM
Diablo ya sé que tú siempre dices que buena parte del calentamiento del Ártico es debido a la circulación de vientos, y tienes razón, pero por lo que veo no es una cosa pasajera sino que parece provocado por el mismo calentamiento, y a la que pasan los años vemos como es una tendencia que va a mas, con lo que puede ser un pez que se muerde la cola y al final es el Ártico done hay un gran efecto alveolo que se está perdiendo, más que cada año le sumamos más gases de efecto invernadero.
Tampoco te pienses que estoy asustado per los próximos años, pero sí que no entremos en una espiral de calentamiento del Ártico y la Antártica que en pocas décadas nos lleve a algo muy peligroso. También te digo que este moviente de vientos de la última década en el Ártico, en ningún lugar está escrito que no se pueda revertir, pero si temo que pueda ser algo retroalimentado por el propio calentamiento y que vaya a más.

Comentar que ayer el Ártico perdió extensión, cosa que ni en mis peores previsiones esperaba para este noviembre

Basicamente hay que contemplar la tierra como un enorme motor térmico, cuyo fluido de trabajo es el agua en todos sus estados.

El agua conduce el calor de los focos calientes  a los frios. vía oceanos y vía atmosfera. Un ligero calentamiento en el ecuador, al ser la superficie mucho más extensa, al concentrarse en el polo el aumento es mayor. En nuestro caso yo diría que el Atlantico Norte es una de la vías más importantes de entrada de calor al foco frio, por ambas vías mar y atmosfera.

Por otro lado, el Hielo actua de aislante en el mar, de manera que cuando la temperatura de la tierra desciende aumenta el hielo, y disminuye la perdida de calor del mar al espacio. y cuando la temperatura de la tierra aumenta disminuye y más superficie del oceano queda expuesta perdiendo más temperatura al espacio y por tanto evitando una retroalimentación positiva.

En cuanto a los cambios de tendencias que se han comentado antes...............si miramos una sinusoide en el máximo o el mínimo la tendencia debería aplanarse. Esta ocurriendo? Ni idea, solo lo sabremos si la curva empiece a tirar claramente hacia arriba.

Efectivamente un gran motor térmico cuya fuente de energía es el Sol.
El Sol emite en una gran cantidad de longitudes de onda. Luego tenemos las nubes que su creación está impulsada por la activiadad solar :
Henrik Svensmark (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x/abstract)
Las nubes controlan a medio y largo plazo la acumulación de energía en el océano, (de 1983 al 2009 tuvimos una anomalía de cobertura de nubes que hizo que se acumulara más energía en forma de calor en los océanos) así que ahora toca sacar esa energía sea de forma rápida meses-años y de forma lenta, el Niño sería una forma rápida de sacar calor del mar. Pero quien ha sido el causante de ésto, pues como he dicho antes el sol llevamos unos cuantos ciclos de actividad alta que hacen que lleguen a la Tierra todas las longitudes de ondas posible,  las 200-300 nm se dispersan en la atmósfera, las > de 700 nm no pasan del metro de profundidad en el océano pero las de 300-600 pasan de los 10 m llegando hasta los 100, teniendo en cuenta que los océanos son el 70% de la superficie esos 100 m pueden calentar o enfriar (en este caso calentar) de forma casi instantánea y casi sin retardo.

A lo que voy, el ciclo 24 solar está bajo mínimos el 25 no sabemos realmente cuando va a empezar, se espera antes de 30 años que un nuevo mínimo de Maunder de comienzo, las radiación emitida por el Sol cada vez es menor (el combustible del motor terráqueo no llega como debe), es sólo cuestión de tiempo (a lo sumo un par de años) que veamos un cambio en la tendencia del hielo Ártico y del clima en general.

Los rusos dijeron para el 2014 y metieron la pata, yo tambien creo que es mucho aventurar un año en concreto, te importaria explicarnos o darnos mas datos de porque crees que en maximo dos años se podria dar ese cambio? O si hay algun dato que se sepa o se crea que pueda indicar que realmente va llegando, como por ejemplo un minimo de w/m2 o algo parecido tipo kilolangleys a una determinada coordenada?

Voy a intentar explicar ésto de forma sencilla y global, extendiendo los resultados después al Ártico.
No se si os acordaréis del cálculo del IPCC de 1983-2009 sobre el forzamiento del CO2 que equivalía a  a unos 0,54 W/m2 de promedio anual. Con esa cantidad se comprobó que explicaba perfectamente el calentamiento observado y se podía parametrizar los modelos infórmaticos.
Pero si estudiamos atentamente el cambio de cobertura de nubes que tuvimos en el periodo 1989-2009, que fue del 71% (se redujo unos 4 puntos porcentuales) la zona del océano que nos interesa almacenando bastante más calor que lo normal. (Solamente la banda del Pacífico que corresponde al Niño, almacenó el equivalente  a 0 ,55 W/m2  global al año en ese periodo de 10 a 100 m de profundidad. Con lo que igualaríamos a lo que calculó el IPCC de forma global.

Así que como ya  sabemos los patrones de temperatura globales tienen una  buenísima correlación con las diferentes oscilaciones oceánicas, por supuesto en el Ártico también.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/multidecadal_tendencies.pdf
Calculemos la radiación que llega directamente del sol a la superficie de la Tierra unos 168 w/m2, 3/4 están en las longitudes de onda que llegan a los 10-100 m de profundidad. Los océanos son 3/5 de la superficie.
Tomemos estos gráficos:

Y para calcular:
http://lasp.colorado.edu/lisird/sorce/sorce_ssi/
Nos da que llegan unos 133 w/m2  al océano llegarían 133*(3/5)= redondeando 80 wm2
Metemos la cobertura de nubes de 1989-2009 como he dicho fue del 71%, así que el forzamiento radiativo sería 80*4(100-71)= 11 w/m2
De esa cantidad:
el 45%  se absorbe en el primer metro
30% se absorbe de 1-10 metros
22,5% de 10 a 100 m (éste es el que nos interesa)
2,5 % más de 100 m de profundidad
Si nos centramos en el 22,5% de 10 a 100 metros tenemos 2,5 W/m2 anuales para todas las oscilaciones oceánicas, y seguidamente calentar la atmósfera.
Se supone que con un cambio de patrones de nubes, y una bajada de la llegada de longitudes de onda emitidas por el Sol, ya que estamos en un mínimo solar con características muy interesantes, todo lo explicado arriba no se va a dar, empezando un proceso rápido de enfriamiento  del mar.
Y claro un cambio de tendencia no es que pasemos de 0 a 100 en dos años. Iremos viendo como van cambiando los patrones de SST, incremento paulatino de grosor de hielo, aumento de extensión de banquisa etc etc.

Cita de: Mimir2017 en Martes 14 Febrero 2017 12:14:52 PM

Cita de: nikhotza en Lunes 13 Febrero 2017 22:03:38 PM

Cita de: Mimir2017 en Sábado 11 Febrero 2017 16:16:57 PM

Cita de: Môr Cylch en Sábado 11 Febrero 2017 12:56:30 PM

Cita de: BCNsnowplow en Viernes 18 Noviembre 2016 11:02:42 AM
Diablo ya sé que tú siempre dices que buena parte del calentamiento del Ártico es debido a la circulación de vientos, y tienes razón, pero por lo que veo no es una cosa pasajera sino que parece provocado por el mismo calentamiento, y a la que pasan los años vemos como es una tendencia que va a mas, con lo que puede ser un pez que se muerde la cola y al final es el Ártico done hay un gran efecto alveolo que se está perdiendo, más que cada año le sumamos más gases de efecto invernadero.
Tampoco te pienses que estoy asustado per los próximos años, pero sí que no entremos en una espiral de calentamiento del Ártico y la Antártica que en pocas décadas nos lleve a algo muy peligroso. También te digo que este moviente de vientos de la última década en el Ártico, en ningún lugar está escrito que no se pueda revertir, pero si temo que pueda ser algo retroalimentado por el propio calentamiento y que vaya a más.

Comentar que ayer el Ártico perdió extensión, cosa que ni en mis peores previsiones esperaba para este noviembre

Basicamente hay que contemplar la tierra como un enorme motor térmico, cuyo fluido de trabajo es el agua en todos sus estados.

El agua conduce el calor de los focos calientes  a los frios. vía oceanos y vía atmosfera. Un ligero calentamiento en el ecuador, al ser la superficie mucho más extensa, al concentrarse en el polo el aumento es mayor. En nuestro caso yo diría que el Atlantico Norte es una de la vías más importantes de entrada de calor al foco frio, por ambas vías mar y atmosfera.

Por otro lado, el Hielo actua de aislante en el mar, de manera que cuando la temperatura de la tierra desciende aumenta el hielo, y disminuye la perdida de calor del mar al espacio. y cuando la temperatura de la tierra aumenta disminuye y más superficie del oceano queda expuesta perdiendo más temperatura al espacio y por tanto evitando una retroalimentación positiva.

En cuanto a los cambios de tendencias que se han comentado antes...............si miramos una sinusoide en el máximo o el mínimo la tendencia debería aplanarse. Esta ocurriendo? Ni idea, solo lo sabremos si la curva empiece a tirar claramente hacia arriba.

Efectivamente un gran motor térmico cuya fuente de energía es el Sol.
El Sol emite en una gran cantidad de longitudes de onda. Luego tenemos las nubes que su creación está impulsada por la activiadad solar :
Henrik Svensmark (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x/abstract)
Las nubes controlan a medio y largo plazo la acumulación de energía en el océano, (de 1983 al 2009 tuvimos una anomalía de cobertura de nubes que hizo que se acumulara más energía en forma de calor en los océanos) así que ahora toca sacar esa energía sea de forma rápida meses-años y de forma lenta, el Niño sería una forma rápida de sacar calor del mar. Pero quien ha sido el causante de ésto, pues como he dicho antes el sol llevamos unos cuantos ciclos de actividad alta que hacen que lleguen a la Tierra todas las longitudes de ondas posible,  las 200-300 nm se dispersan en la atmósfera, las > de 700 nm no pasan del metro de profundidad en el océano pero las de 300-600 pasan de los 10 m llegando hasta los 100, teniendo en cuenta que los océanos son el 70% de la superficie esos 100 m pueden calentar o enfriar (en este caso calentar) de forma casi instantánea y casi sin retardo.

A lo que voy, el ciclo 24 solar está bajo mínimos el 25 no sabemos realmente cuando va a empezar, se espera antes de 30 años que un nuevo mínimo de Maunder de comienzo, las radiación emitida por el Sol cada vez es menor (el combustible del motor terráqueo no llega como debe), es sólo cuestión de tiempo (a lo sumo un par de años) que veamos un cambio en la tendencia del hielo Ártico y del clima en general.

Los rusos dijeron para el 2014 y metieron la pata, yo tambien creo que es mucho aventurar un año en concreto, te importaria explicarnos o darnos mas datos de porque crees que en maximo dos años se podria dar ese cambio? O si hay algun dato que se sepa o se crea que pueda indicar que realmente va llegando, como por ejemplo un minimo de w/m2 o algo parecido tipo kilolangleys a una determinada coordenada?

Voy a intentar explicar ésto de forma sencilla y global, extendiendo los resultados después al Ártico.
No se si os acordaréis del cálculo del IPCC de 1983-2009 sobre el forzamiento del CO2 que equivalía a  a unos 0,54 W/m2 de promedio anual. Con esa cantidad se comprobó que explicaba perfectamente el calentamiento observado y se podía parametrizar los modelos infórmaticos.
Pero si estudiamos atentamente el cambio de cobertura de nubes que tuvimos en el periodo 1989-2009, que fue del 71% (se redujo unos 4 puntos porcentuales) la zona del océano que nos interesa almacenando bastante más calor que lo normal. (Solamente la banda del Pacífico que corresponde al Niño, almacenó el equivalente  a 0 ,55 W/m2  global al año en ese periodo de 10 a 100 m de profundidad. Con lo que igualaríamos a lo que calculó el IPCC de forma global.

Así que como ya  sabemos los patrones de temperatura globales tienen una  buenísima correlación con las diferentes oscilaciones oceánicas, por supuesto en el Ártico también.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/multidecadal_tendencies.pdf
Calculemos la radiación que llega directamente del sol a la superficie de la Tierra unos 168 w/m2, 3/4 están en las longitudes de onda que llegan a los 10-100 m de profundidad. Los océanos son 3/5 de la superficie.
Tomemos estos gráficos:

Y para calcular:
http://lasp.colorado.edu/lisird/sorce/sorce_ssi/
Nos da que llegan unos 133 w/m2  al océano llegarían 133*(3/5)= redondeando 80 wm2
Metemos la cobertura de nubes de 1989-2009 como he dicho fue del 71%, así que el forzamiento radiativo sería 80*4(100-71)= 11 w/m2
De esa cantidad:
el 45%  se absorbe en el primer metro
30% se absorbe de 1-10 metros
22,5% de 10 a 100 m (éste es el que nos interesa)
2,5 % más de 100 m de profundidad
Si nos centramos en el 22,5% de 10 a 100 metros tenemos 2,5 W/m2 anuales para todas las oscilaciones oceánicas, y seguidamente calentar la atmósfera.
Se supone que con un cambio de patrones de nubes, y una bajada de la llegada de longitudes de onda emitidas por el Sol, ya que estamos en un mínimo solar con características muy interesantes, todo lo explicado arriba no se va a dar, empezando un proceso rápido de enfriamiento  del mar.
Y claro un cambio de tendencia no es que pasemos de 0 a 100 en dos años. Iremos viendo como van cambiando los patrones de SST, incremento paulatino de grosor de hielo, aumento de extensión de banquisa etc etc.

Te olvidas de la otra parte de la historia de las  nubes, ya que  no solo reflejan la luz solar incidente , sino que también absorben y re emiten la radiación infrarroja que emite la superficie de la tierra , con lo que también tienen un componente que contribuye al calentamiento .. se calcula que las nubes altas atrapan mas calor del que reflejan , y las nubes bajas reflejan mas de lo que atrapan ..



En el gráfico nos muestras la variación  total de la cobertura nubosa , tanto o mas importante seria un gráfico que mostrara la variación de las nubes bajas vs las nubes altas , para cuantificar ( tener una idea minima) de cuanto es el albedo provocado por la variación de nubes bajas y cuanto es el calentamiento por re emision de radiación infrarroja de las nubes altas..

El tema es que aun teniendo esto en cuenta es muy difícil saber cual es el efecto neto de las nubes en el clima 

Por favor,  Lightmatter, ¿cabe alguna posibilidad, por pequeña que sea, de que escribas sin faltas de ortografía básicas? Es que la seriedad y el rigor científico de tu discurso se diluye cual ártica banquisa entre tantas aberraciones lingüísticas, sólo explicables por el hecho de que tu lengua materna no sea el español.
En cualquier caso, recibe un cálido saludo, como no podría ser de otro modo.

Cita de: galahor en Martes 14 Febrero 2017 19:56:56 PM
Por favor,  Lightmatter, ¿cabe alguna posibilidad, por pequeña que sea, de que escribas sin faltas de ortografía básicas? Es que la seriedad y el rigor científico de tu discurso se diluye cual ártica banquisa entre tantas aberraciones lingüísticas, sólo explicables por el hecho de que tu lengua materna no sea el español.
En cualquier caso, recibe un cálido saludo, como no podría ser de otro modo.

A ver Cervantes, y eso no se lo puedes decir por privado...., de verdad, lo importante mucha veces es el mensaje, los datos que aporta, el discurso, tanto de unos como de otros..., claro, cuando faltan argumentos para criticar el contenido criticamos las ortografía, alucinante...., importan mas los foreros por los datos que aportan, tanto unos como otros, que por el uso de la lengua de Cervantes...

Cita de: galahor en Martes 14 Febrero 2017 19:56:56 PM
Por favor,  Lightmatter, ¿cabe alguna posibilidad, por pequeña que sea, de que escribas sin faltas de ortografía básicas? Es que la seriedad y el rigor científico de tu discurso se diluye cual ártica banquisa entre tantas aberraciones lingüísticas, sólo explicables por el hecho de que tu lengua materna no sea el español.
En cualquier caso, recibe un cálido saludo, como no podría ser de otro modo.

galahor , me tenia que ir urgente y lo escribí en 2 min , por lo que no me dio el tiempo para releerlo y corregir.... para que no te quejes , ya lo corregí ..

La distribución básica sería así:

Cita de: Mimir2017 en Miércoles 15 Febrero 2017 09:37:35 AM
La distribución básica sería así:

entrante 342Wm², saliente 342Wm², o sea equilibrio termodinámico

en superficie: entrante 492Wm², saliente 522 Wm²,
No me salen las cuentas, ni aún que se tengan en cuenta las diferentes longitudes de entrada o salida.
Un bonito gráfico orientativo y generalista, pero ya está.

Cita de: _00_ en Miércoles 15 Febrero 2017 15:34:58 PM

Cita de: Mimir2017 en Miércoles 15 Febrero 2017 09:37:35 AM
La distribución básica sería así:

entrante 342Wm², saliente 342Wm², o sea equilibrio termodinámico

en superficie: entrante 492Wm², saliente 522 Wm²,
No me salen las cuentas, ni aún que se tengan en cuenta las diferentes longitudes de entrada o salida.
Un bonito gráfico orientativo y generalista, pero ya está.

No sé si he entendido bien lo que dices, pero el equilibrio de energía entre lo que entra y sale es lo deseable, cosa que el CO2 puede cambiar pero para encontrar otro punto de equilibrio. Y entiendo que se refieren a nivel global y la media de varios años, con lo que el resultado debería ser 0, aunque al añadir CO2 y otros gases actualmente será poco más de 0.

Volviendo a la banquisa ártica, dejo la gráfica de JAXA actualizada:



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