Cita de: BCNsnowplow en Jueves 16 Febrero 2017 10:26:34 AM

Cita de: _00_ en Miércoles 15 Febrero 2017 15:34:58 PM

Cita de: Mimir2017 en Miércoles 15 Febrero 2017 09:37:35 AM
La distribución básica sería así:

entrante 342Wm², saliente 342Wm², o sea equilibrio termodinámico

en superficie: entrante 492Wm², saliente 522 Wm²,
No me salen las cuentas, ni aún que se tengan en cuenta las diferentes longitudes de entrada o salida.
Un bonito gráfico orientativo y generalista, pero ya está.

No sé si he entendido bien lo que dices, pero el equilibrio de energía entre lo que entra y sale es lo deseable, cosa que el CO2 puede cambiar pero para encontrar otro punto de equilibrio. Y entiendo que se refieren a nivel global y la media de varios años, con lo que el resultado debería ser 0, aunque al añadir CO2 y otros gases actualmente será poco más de 0.

En efecto, a nivel de esquema el balance debe se 0, las diferencia son muy pequeñas, el desbalance creado por los gases de efecto invernadero como se ha visto en otros post es del orden de 1-2 W/m².

Saludos

Cita de: diablo en Sábado 11 Febrero 2017 20:43:42 PM
Mientras según el modelo PIOMAS el volumen actual de la banquisa ártica es el más bajo para la fecha...

...las observaciones de grosor del satélite Cryosat-2 sugieren un mayor grosor medio ahora mismo que en estas fechas en 2012 y 2013 o incluso en el pasado 2016:


Sobre esta discrepancia, yo creo que los modelos en general, y PIOMAS en particular, captan bien los procesos termodinámicos que afectan al hielo, y modeliza bastante bien sobre todo el hielo de primer año. Pero da la impresión de que no son tan buenos modelizando los procesos dinámicos que también afectan al grosor del hielo: compactación, compresión, etc.
(en 2013 ocurrió algo que podría ser parecido: a PIOMAS le "costó" ver el incremento de grosor y volumen que ya iba mostrando Cryosat y que según analizó Ron Kwok ( doi:10.1002/2015GL065462) fue causado sobre todo por la compactación y compresión del hielo por efecto de su deriva)

Saludos

Creo que es una plausible explicación sobre esta discrepancia , pero no es la unica , hay otra que dice que la diferencias serian dadas por la sensibilidad que tiene el CRYOSAT a la acumulación de nieve sobre la banquisa , la cual seria mayor a la presumida inicialmente , ya han salido varios estudios sobre ese tema .. y como este invierno ha sido bastante nievoso , comparados con otros años se habría acumulado mas nieve de la habitual , y el CRYOSAT ha visto esa anomalía de nieve como mas grosor de hielo , ya que para calcular cuanto es hielo y cuanto es nieve se hace en base a asunciones , que pueden variar según la cantidad de nieve acumulada , por ejemplo el numero promedio de la densidad de la nieve..

Neven lo explica aquí :
http://forum.arctic-sea-ice.net/index.php/topic,8.msg103525.html#msg103525

Cita de: LightMatter en Sábado 18 Febrero 2017 21:55:40 PM

Cita de: diablo en Sábado 11 Febrero 2017 20:43:42 PM
Mientras según el modelo PIOMAS el volumen actual de la banquisa ártica es el más bajo para la fecha...

...las observaciones de grosor del satélite Cryosat-2 sugieren un mayor grosor medio ahora mismo que en estas fechas en 2012 y 2013 o incluso en el pasado 2016:


Sobre esta discrepancia, yo creo que los modelos en general, y PIOMAS en particular, captan bien los procesos termodinámicos que afectan al hielo, y modeliza bastante bien sobre todo el hielo de primer año. Pero da la impresión de que no son tan buenos modelizando los procesos dinámicos que también afectan al grosor del hielo: compactación, compresión, etc.
(en 2013 ocurrió algo que podría ser parecido: a PIOMAS le "costó" ver el incremento de grosor y volumen que ya iba mostrando Cryosat y que según analizó Ron Kwok ( doi:10.1002/2015GL065462) fue causado sobre todo por la compactación y compresión del hielo por efecto de su deriva)

Saludos

Creo que es una plausible explicación sobre esta discrepancia , pero no es la unica , hay otra que dice que la diferencias serian dadas por la sensibilidad que tiene el CRYOSAT a la acumulación de nieve sobre la banquisa , la cual seria mayor a la presumida inicialmente , ya han salido varios estudios sobre ese tema .. y como este invierno ha sido bastante nievoso , comparados con otros años se habría acumulado mas nieve de la habitual , y el CRYOSAT ha visto esa anomalía de nieve como mas grosor de hielo , ya que para calcular cuanto es hielo y cuanto es nieve se hace en base a asunciones , que pueden variar según la cantidad de nieve acumulada , por ejemplo el numero promedio de la densidad de la nieve..

Neven lo explica aquí :
http://forum.arctic-sea-ice.net/index.php/topic,8.msg103525.html#msg103525

Es la teoría alternativa, sí, que originalmente se usó para cuestionar el aumento de volumen observado en el otoño de 2013. Pero después Ron Kwok argumentó que los datos de Cryosat eran correctos, que el aumento de grosor y volumen era real, y que dicho aumento fue debido a la convergencia y compactación del hielo causada por la deriva de la banquisa empujada por el viento.

Kwok, R. 2015. Sea ice convergence along the Arctic coasts of Greenland and the Canadian Arctic Archipelago: Variability and extremes (1992–2014). Geophysical Research Letters, (Accepted) doi:10.1002/2015GL065462.
"In a different analysis, Ricker et al. [2015] considered the higher MYI freeboard in November 2013 compared to
March 2013 to be unlikely after the melt season and surmised that higher icefreeboards may be due to retrieval
issues. Even though the retrieval issues merit attention, they neglected to consider the potential of ice conver-
gence and deformation (discussed above) in creating such inconsistencies. Broadly, instead of attributing the
ice thickness of this region solely to thermodynamics, the results here highlight the role ofdynamics as a source
of variability in Arctic Ocean ice thickness that should not be discounted when interpreting retrieval results."

https://nsidc.org/arcticseaicenews/2015/09/2015_arctic-minimum/
“Thick, deformed ice, made up of pressure ridges with deep keels, is formed when the sea ice cover is pushed against or converges on the coast. Sea ice convergence along the coasts of Greenland and the Canadian Arctic Archipelago is a source of the thickest ice (tens of meters) in the Arctic Ocean. The thicker ice is more likely to survive the summer to form the Arctic Ocean’s perennial ice cover. A new paper by Ron Kwok at the NASA Jet Propulsion Laboratory shows that in summer of 2013, strong wind-driven onshore ice drift was forced by the relative location of high- and low- pressure centers over the Arctic Ocean (see Figure 5). A sampled ice parcel (in red) shows an area compression of 23% between May and October; the dashes indicate its area by end of summer. This is equivalent to an increase in thickness of ~30% within that area.” https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2015/09/figure5-e1442357690765.png


Otros apuntes:

- La discrepancia entre PIOMAS y Cryosat estaba ahí ya en octubre, yo ya lo señalé por aquí en cuanto Cryosat publicó su primer mapa tras la pausa estival: https://foro.tiempo.com/banquisa-en-el-artico-indice-del-topic-en-el-primer-post-t80817.0.html;msg3473947#msg3473947

(- En noviembre, la discrepancia ya era clara: https://foro.tiempo.com/banquisa-en-el-artico-indice-del-topic-en-el-primer-post-t80817.0.html;msg3480280#msg3480280

PIOMAS era el más bajo de la serie, y Cryosat no.)

- Por ello, no creo que dicha discrepancia ya en octubre y noviembre pueda deberse a la nieve o a la meteorología durante el actual otoño-invierno.

- Por otro lado, en cuanto a la cubierta de nieve y su estado, sobre cuánta nieve ha caído este otoño-invierno, dónde, cuándo, cómo... no hay datos fiables ahora mismo. De hecho, ese es uno de los problemas de Cryosat-2, que para estimar la cubierta de nieve usa datos climatológicos ante la ausencia de observaciones directas en tiempo real (hay modelizaciones, observaciones dispersas... pero nada realmente comprensivo y fiable).

- Por eso mismo, especular con los efectos sobre las mediciones de Cryosat de una supuesta situación actual de la nieve, pero sin saber de forma fiable si la cubierta de nieve real responde a esa suposición o no... pues eso. Que por poder, podría ser, pero de momento no pasa de especulación.

(-Y recordemos que el contraste de las observaciones de Cryosat es PIOMAS, cuyos datos de grosor y volumen son 100% modelizados, y parece que siendo el aspecto dinámico bastante peor modelizado que el termodinámico).

Yo, en la disyuntiva Cryosat-PIOMAS, y salvo que salgan datos nuevos y concluyentes, sigo inclinándome por Cryosat, igual que hasta ahora.

Saludos

PS: matizar que no creo que los datos de Cryosat sean perfectos, es evidente que tienen incertidumbres, puntos débiles, y siempre hay que cogerlos con un poco de precaución. Pero lo mismo pasa con el modelo PIOMAS: tiene sus puntos débiles, y sus datos también hay que cogerlos siempre con algo de precaución.

Dices que ya en octubre y noviembre se notaba la discrepancia del PIOMAS con Cryosat , y que esta no puede deberse a acumulación de nieve  y si a la compactación en el archipiélago canadiense , pero por lo que veo en los mapas de deriva de hielo , en
Octubre y noviembre ,  la misma era mas fuertemente dirigidas hacia el mar de beaoufort y el estrecho de Fram , y muy poco y nada hacia el norte del archipiélago canadiense donde se concentra la mayor anomalía en el Cryosat , recién en Diciembre se ha visto una deriva decididamente hacia esa dirección ..







En cuanto a lo que comentas de Kwok, R. 2015 ,  no le he podido echar un vistazo pero , a priori no descarta que la acumulación de nieve sea un elemento de incertidumbre  a tener en cuenta. Ademas que tengo entendido que efectivamente se ha encontrado deferencias de hasta 45 cm entre el cryosat y zonas medidas con otros medios como boyas, reconocimiento de radar , ice bridge etc.. en la capa de nieve

Por lo que me pregunto ,no podrían ser ambos los culpables ? porque hay que descartar una explicación sobre la otra ?

Pd. también el Cryosat es sensitivo a la morfología de la nieve , es decir si tenemos una nevada con una temperatura sea apenas  bajo cero , la estructura cristalina de esa nieve es diferente y su densidad también cambia , lo mismo si después de nevar la temperatura sube o esta sobre 0 grados , la nieve cambia su forma y la densidad también.. con respecto a esto creo recordar que en Octubre y Noviembre tuvimos varias ( 3 al menos)  excursiones de temperaturas cercanas a 0 o sobre 0 en algunos casos puntuales , cosa que no se había visto antes , no por lo menos en la extensión y intensidad  para esas fechas.

Cita de: LightMatter en Domingo 19 Febrero 2017 02:56:36 AM
Dices que ya en octubre y noviembre se notaba la discrepancia del PIOMAS con Cryosat ,

Efectivamente. Si tomamos como referencia 2015, veremos que en septiembre y octubre PIOMAS ya mostraba el volumen de 2016 por debajo del de 2015: http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b01b8d22857fe970c-pi

Sin embargo, en su primer mapa de otoño, con datos del 25 de septiembre al 22 de octubre, Cryosat-2 mostraba claramente en 2016 (derecha) un grosor medio superior al del anterior año 2015 (izquierda), sobre todo al norte del Archipiélago Canadiense y Groenlandia:

Cita de: LightMatter en Domingo 19 Febrero 2017 02:56:36 AM
y que esta no puede deberse a acumulación de nieve  y si a la compactación en el archipiélago canadiense , pero por lo que veo en los mapas de deriva de hielo , en
Octubre y noviembre ,  la misma era mas fuertemente dirigidas hacia el mar de beaoufort y el estrecho de Fram , y muy poco y nada hacia el norte del archipiélago canadiense donde se concentra la mayor anomalía en el Cryosat , recién en Diciembre se ha visto una deriva decididamente hacia esa dirección ..

https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2017/02/20161001_20161101_sxi5.png

https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2017/02/20161101_20161202_qqq1.png
https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2017/02/20161201_20170101_coz7.png

Si con datos 25 de septiembre-22 de octubre, la diferencia ya era evidente, no habría que buscar las causas en la deriva en octubre y noviembre, sino en los meses anteriores a las observaciones, es decir, por ejemplo, de abril o mayo a septiembre.

Por otro lado, la mayor diferencia en grosor en octubre entre PIOMAS y Cryosat no estaba exacta o únicamente al norte del archipiélago canadiense (en azul, zonas donde PIOMAS ve el hielo más fino que Cryosat; en rojo, donde PIOMAS lo ve más grueso que Cryosat, octubre 2016):



El análisis de deriva y demás durante los meses anteriores habría que hacerlo con mucho cuidado, no basta con mirar los tres mapas mensuales de Ifremer y fijarse sólo en ciertas zonas.

(en cuanto a la deriva en octubre-diciembre, para mí lo que destaca es el movimiento hacia el norte de la banquisa en el sector atlántico, más o menos entre la Tierra de Francisco José y Sévernaya Zemliá. El hielo se ha tirado derivando hacia el norte dos meses de forma persistente, y eso causa compactación, compresión, y aumento de grosor)

Cita de: LightMatter en Domingo 19 Febrero 2017 02:56:36 AM
En cuanto a lo que comentas de Kwok, R. 2015 ,  no le he podido echar un vistazo pero , a priori no descarta que la acumulación de nieve sea un elemento de incertidumbre  a tener en cuenta.

Claro que no lo descarta. Lo que dice es que, antes de asumir que Cryosat está mal porque no coincide con PIOMAS y porque la nieve genera incertidumbre, hay que buscar otras causas: y él encuentra que la deriva del hielo explicaba perfectamente los datos de Cryosat y su diferencia con PIOMAS, y no hacía falta recurrir a decir que "Cryosat está mal".

Cita de: LightMatter en Domingo 19 Febrero 2017 02:56:36 AM
Ademas que tengo entendido que efectivamente se ha encontrado deferencias de hasta 45 cm entre el cryosat y zonas medidas con otros medios como boyas, reconocimiento de radar , ice bridge etc.. en la capa de nieve

Esto es inexacto y un tanto pantanoso: ahora mismo Cryosat no mide la capa de nieve, sino que utiliza una climatología de la misma. Esas diferencias en la capa de nieve serían respecto a la climatología. PIOMAS también tiene diferencias con observaciones, eh?

Cita de: LightMatter en Domingo 19 Febrero 2017 02:56:36 AM
Por lo que me pregunto ,no podrían ser ambos los culpables ? porque hay que descartar una explicación sobre la otra ?

Por poder, sí, ambos podrían ser "culpables". Pero, esta historia de que Cryosat falla por culpa de la nieve, se planteó para explicar una discrepancia (2013) que Ron Kwok demostró que se explicaba perfectamente mirando a la deriva.
Es obvio que el tema de la nieve añade incertidumbre a los resultados de las observaciones de Cryosat-2. Pero eso no quiere decir que, cada vez que haya una discrepancia con PIOMAS, sea que Cryosat está mal por culpa de la nieve.

Cita de: LightMatter en Domingo 19 Febrero 2017 02:56:36 AM
Pd. también el Cryosat es sensitivo a la morfología de la nieve , es decir si tenemos una nevada con una temperatura sea apenas  bajo cero , la estructura cristalina de esa nieve es diferente y su densidad también cambia , lo mismo si después de nevar la temperatura sube o esta sobre 0 grados , la nieve cambia su forma y la densidad también.. con respecto a esto creo recordar que en Octubre y Noviembre tuvimos varias ( 3 al menos)  excursiones de temperaturas cercanas a 0 o sobre 0 en algunos casos puntuales , cosa que no se había visto antes , no por lo menos en la extensión y intensidad  para esas fechas.

Un tanto especulativo, no? ¿hay datos completos y fiables de la estructura de la nieve sobre la banquisa en el Océano Ártico este año y años anteriores? ¿y eso comparado con los datos de Cryosat a su vez comparados con los de PIOMAS?


En todo caso: la teledetección es complicada y tiene incertidumbres. La modelización es complicada y tiene incertidumbres. Yo creo que hay que asumir que los datos de Cryosat y de PIOMAS tienen sus incertidumbres, y no estar siempre pensando que uno está mal y el otro bien.

Yo tiendo a fiarme más de Cryosat, porque son observaciones, y no pura modelización como PIOMAS. Pero tengo claro que los resultados de los dos hay que cogerlos siempre con prudencia, y que cada uno tiene sus puntos débiles que hay que tener en cuenta a la hora de interpretar sus datos.

Abundando un poco en el tema.

Anomalías de volumen, PIOMAS vs. Cryosat-2, abril 2011-2016:



Vemos que, al final del invierno, una diferencia de 1000 km3 entre las anomalías es habitual, aunque en 2016 coincidieron bastante bien. No obstante, ya había diferencias en el ranking: para PIOMAS, abril de 2016 era el más bajo desde 2011, para Cryosat sólo desde 2013; para PIOMAS el año más bajo es 2011, para Cryosat es 2013.
La tendencia en el volumen de la banquisa en abril entre 2011 y 2016 según Cryosat es completamente plana. Según PIOMAS, la tendencia es ligeramente positiva.

Quiero decir que las discrepancias no son algo exclusivo de este momento...

La frontera 2013/2014 es un precedente interesante. Observamos en la gráfica que para Cryosat abril de 2013 es el punto más bajo, y el rebote hasta abril de 2014 es enorme, llegando hasta el punto más alto de la serie. PIOMAS, en cambio, no ve ningún cambio especial entre 2013 y 2014, simplemente un ligero descenso de volumen y ya.

¿Qué pasó entre 2013 y 2014? Pues el verano de 2013. Tras el verano de 2013, en octubre-noviembre, salieron los datos de Cryosat mostrando un gran rebote en el volumen de la banquisa ártica. PIOMAS también había rebotado, pero mucho menos, y surgieron algunas dudas.



Se publica sobre ello Ricker et al. 2015, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015GL064081/full , con la teoría de que una temprana cubierta de nieve ha podido causar un error en los datos de grosor de Cryosat de octubre-noviembre de 2013.

Se publica Kwok 2015 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015GL065462/abstract , quien conoce las incertidumbres ligadas a la nieve en los datos de Cryosat, algo que él ya ha señalado previamente. Analiza la deriva del hielo y explica que los datos de grosor de Cryosat de octubre-noviembre 2013 son perfectamente explicados por la deriva del hielo, su compactación, convergencia y compresión durante los meses anteriores.

Dejábamos la banquisa en noviembre de 2016: se observa en la gráfica de arriba que para PIOMAS era el volumen más bajo de la serie para esa fecha. Para Cryosat, en cambio, es el tercero más bajo de la serie, superando a 2011 y 2012.

Si volvemos a mirar la gráfica de abril, comprobaremos que en abril de 2016 Cryosat estaba por debajo de PIOMAS. Por tanto, lo que ha causado que Cryosat pase a estar por encima de PIOMAS ha debido ocurrir en el período mayo-octubre. Habría que analizar este período estival y ver si ganancias dinámicas han podido compensar parte de las pérdidas termodinámicas, que sería lo mismo que ocurrió en el verano de 2013 (aunque entonces a una mucho mayor escala, y además con pérdidas termodinámicas también reducidas).

Entre noviembre y enero, es cierto que la discrepancia entre PIOMAS y Cryosat se ha hecho mucho más llamativa. Algo habría ocurrido en noviembre-diciembre-enero. Gráfica de enero:



Yo preferiría centrar los análisis en torno al máximo (abril) y en torno al mínimo (octubre-noviembre), pienso que los meses intermedios pueden ser aún más ruidosos.

En todo caso...

¿puede que Cryosat esté exagerando el grosor del hielo en algunas zonas a causa de una nieve más espesa/temprana, de diferente estructura cristalina o diferente densidad respecto a otros años? Poder, podría ser, pero no tengo datos que lo sustenten.

¿puede que PIOMAS esté subestimando el grosor del hielo en algunas zonas por no haber modelizado bien algún proceso de compactación-convergencia producido por la deriva en mayo-septiembre y en noviembre-diciembre? Podría ser, tenemos el precedente de 2013. Mirando a los mapas de deriva de noviembre y diciembre, ya he comentando que se aprecia una persistente deriva hacia el norte en el sector atlántico que perfectamente podría haber causado compactación del hielo. El patrón de convergencia que mostraba Kwok para el verano 2013...



... tiene notables similitudes con la deriva en diciembre 2016:




Esto era Cryosat con datos del 18 de septiembre al 15 de octubre:




Y esto con datos del 22 de octubre al 18 de noviembre:




Finalmente, datos del 20 de enero al 16 de febrero, ya tras el evento de compactación de diciembre:



Ha aumentado el grosor en todo el norte del Archipiélago Canadiense y Groenlandia, y han surgido una segunda y tercera bandas de color rojo acumulándose hacia la misma zona, lo que perfectamente encajaría con esa deriva tan fuerte hacia el norte en el sector Atlántico, y con el patrón de deriva de diciembre, que recuerda al que mostraba Kwok para 2013.

Y esta es la diferencia en enero entre PIOMAS y Cryosat, en azul donde PIOMAS muestra hielo más fino que Cryosat, y a la inversa:



Vemos una amplia franja de azul más oscuro al norte de Barents-Kara-Laptev, donde se habría producido el grueso del evento de compactación, con la tercera banda roja en el mapa de Cryosat, que veíamos era explicable por la deriva y que PIOMAS no refleja.

Yo, si tengo que elegir, me sigo inclinando por Cryosat, pero reconociendo que ambos productos tienen debilidades, incertidumbres, y que siempre hay que tomar sus datos con buenas dosis de prudencia.

Saludos

Eres una maquina, diablo, no me canso de leerte...

Cita de: Vigorro... en Domingo 19 Febrero 2017 18:33:02 PM
Eres una maquina, diablo, no me canso de leerte...

Muchas gracias Vigorro! Un placer leerte por aquí.

Recapitulo y lo dejo ordenado:

- En noviembre ya había divergencia Cryosat-Piomas (cierta compactación en verano podría explicarla):




- Pero es cierto que , para finales de diciembre, en sólo un mes, la divergencia había crecido de forma muy llamativa:




Por tanto: ¿qué pasó en diciembre? En cuanto a deriva, esto:



Una deriva que favorece la compactación y compresión del hielo hacia el Ártico Central y el norte del Archipiélago Canadiense y Groenlandia. Una deriva que recuerda el patrón que Ron Kwok identificó como causante del aumento de grosor al norte del AC y Groenlandia durante el verano 2013:




Esta banda de hielo grueso podría ser una muestra de los efectos de esta compactación:




Y precisamente esa zona es uno de los principales puntos de desencuentro entre PIOMAS y Cryosat. PIOMAS muestra hielo más fino ahí, y sabemos que no es tan bueno modelizando los cambios dinámicos como los termodinámicos:




Como extra, una animación de Cryosat: mapa de mediados de septiembre-mediados de octubre,  mapa de mediados de octubre-mediados de noviembre, mapa de mediados de noviembre-mediados de diciembre y mapa de mediados de enero-mediados de febrero (los tres primeros van de mes en mes y el último salto es de casi dos meses, pero no tengo imagen intermedia):

Cita de: Vigorro... en Domingo 19 Febrero 2017 18:33:02 PM
Eres una maquina, diablo, no me canso de leerte...

¿De vuelta? Bienvenido a tu casa Maestro.

Saludos

Anomalías de temperatura y viento:

Gráfica de JAXA actualizada:



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