Cita de: Vigorro... en Lunes 03 Septiembre 2012 00:42:07 AM

Cita de: Doom en Lunes 03 Septiembre 2012 00:34:39 AM
Valla, diablo, ahora no solo bremen es mal producto, sino que también los siempre ponderados, hasta ayer, jaxa , dmi y nsidc 

Saludos..

Tu siempre lees lo que te sale del escroto... ¿donde ha dicho diablo que ahora lo que vale es lo que acaba de mostrar y que son los otros los equivocados?... simplemente ha dicho "la serie disidente", punto, no ha dicho ni mu mas, ni que eso es lo que vale, ni que JAXA, DMI o NSDIC no valgan ahora... eso que de JAXA, DMI y NSDIC son ahora "tambien malos productos, como Bremen" te lo acabas de INVENTAR...

Cojones como esta el foro ultimamente, no se puede abrir la boca en ningun sitio sin que te digan cosas extrañas...

Sabia que te ibas a sulfurar y mordiste el ansuelo  ... sos muy predecible....aprende a no cabrearte tanto y te ahorraras muchos disgustos, amen de eso, me parce raro que ahora se le de tanta importancia a 2 organismos que nunca se había echo mención alguna antes ... y justo ahora.. nada mas...

Saludos

Mira Doom, que Bremen este año es poco fiable y poco consistente con años anteriores, lo han reconocido ellos mismos.

Que Bremen subestima la concentración más que otras fuentes basadas en sensores de microondas, no sólo este año sino los anteriores, y a causa del algoritmo que emplean, es algo que se puede comprobar comparándolo con JAXA y con una imagen MODIS. Tan sencillo como eso, y ya lo hicimos. Pero tú sólo ves y entiendes lo que quieres entender, of course.
(Y parece que a ti Bremen te pone cachondo porque fue el primero en mostrar el record este año y porque fue el único que vio un record de extensión el año pasado llevando la contraria a todos. Pero que de el resultado que a ti más cachondo te pone, no quiere decir que sea un producto fiable)

Que los sensores de microondas subestiman la concentración respecto a la real, y respecto a la mostrada por productos como el CIS, NIC ó MASIE, para comprobarlo no tienes más que leer varios papers peer review al respecto, que si no eres capaz de encontrar ya te citaré.

Si a algunas de estas otras fuentes (y digo algunas, porque gráficas de MASIE o mapas del CIS-Canadian Ice Service sí que habrás visto antes, ¿verdad? ) hasta ahora (2012) aquí no se les ha prestado especial atención, es porque en sus series el ranking entre años coincidía con los datos de microondas bastante más claramente de lo que lo está haciendo este año ¿Habrá algún motivo para esa mayor diferencia este año, no?

Mi intención con estas series y mapas era dejar planteado el asunto para más adelante explicar las diferencias y sus causas, que cuando tenga tiempo y ganas ya lo haré con más detalle.

Tu intención, obviamente y como has dicho, es intentar provocar a otros foreros aprovechando tu efervescente estado de ánimo porque este año se haya batido el record mínimo de extensión de la banquisa ártica desde que hay observaciones por satélite, que es algo que por algun motivo te pone cachondo ("go banquisa go" y ese tipo de chorradas)

(PD: Si tu intención declarada es provocar a otros foreros, espero que asumas también las consecuencias que puedan llegar)

Cita de: Doom en Domingo 02 Septiembre 2012 04:01:23 AM



Las condiciones del viaje de 1944:

The second trip (East to West) started at Halifax, N.S. on July 22 and ended at Vancouver, B.C. on Oct 16 1944, taking a total of 86 days (travelling 7295 miles), although actually involving 1031 hours, 34 minutes (43 days) of actual sailing.

They went the more Northerly route this time, which is freer of reefs and shallow spots, but they found lots of icebergs and a lot of broken but tightly-packed ice. From the beginning of August, they experienced heavy ice - and made slow progress - as well as lots of floe ice, and drifted in the ice-pack at one stage. They had to seek shelter at times but couldn't determine their exact location at one point because the weather conditions were so bad. At the end of August they experienced lots of heavy, tightly-packed floes and were prevented from landing due to the ice conditions. A lot of the journey consisted of following up leads and anchoring were they could. They found the heaviest ice of the voyage at the entrance to McClure Strait, where they had to moor themselves to the ice floes, and it was only at the beginning of September that the conditions were noticeably different - so much so that it was noted : "It was really the only fine day we had during the entire passage..." (2). After that, it was back to the heavy, tightly-packed ice-fields and the bad weather, with hurricane-force winds almost capsizing the boat before they were able to find shelter. In fact, the "...season was the worst in years." (1) (2)

Las condiciones en 2012, en tu estilo contextualizador:

"We arrived in Resolute under full sail in strong winds, snow and rain,"

"Random growlers and floes were getting more and more frequent, and after a days sail we saw nothing but ice on the horizon. There was no way around it so we headed for a small opening just south of our route. It brought us in to an incredible landscape of dense multiyear ice with enormous floating islands of ice. With concentrations between 2 – 6/10th of ice it was hard to find passages that did not lead us to far astray and there was constant concern about what would happen if "Death Star" would push and compress the ice around us.

This ice had the capability of rapidly filling up our entire area and the report was confirmed by Nick's father who had been in direct contact with Canadian Ice Services and they all urged us to leave the area the same way we came immediately. So with ice possibly closing in on all three directions and with an escape route that was closing behind us we began to feel the claustrophobia creeping in.

Using the building wind we turned 180 degrees and hauled back towards the ice and safe harbour"



"Last night the wind picked up to around 30 knots and we were battling some three to four meter breaking waves throughout the night in constant outlook trying to distinguish white caps from ice. "

Cita de: diablo en Lunes 03 Septiembre 2012 01:17:38 AM
Mira Doom, que Bremen este año es poco fiable y poco consistente con años anteriores, lo han reconocido ellos mismos.

Si han reconocido que el valor absoluto que ellos dan podría estar equivocado , pero tambien han dicho que sus resultados son consistentes con los demás organismos , un organismo puede estar equivocado , muchos diferentes con diferentes formas de procesar los datos ergo (algoritmo) diciendo mas o menos lo mismo NO,,,

CitarQue Bremen subestima la concentración más que otras fuentes basadas en sensores de microondas, no sólo este año sino los anteriores, y a causa del algoritmo que emplean, es algo que se puede comprobar comparándolo con JAXA y con una imagen MODIS. Tan sencillo como eso, y ya lo hicimos. Pero tú sólo ves y entiendes lo que quieres entender, of course.

Si ya lo vimos , pero no queda claro que la diferencia entre Jaxa y Bremen ,lo que discutíamos la otra ves, sea todo por pura culpa del algoritmo del bremen , también puede ser por la diferencia de resolucion de los respectivos sensores que usan..en caulquier caso la diferencia son unos 150 a 200 mil km2 , y esa diferencia no cambia que sea record este año..

Citar(Y parece que a ti Bremen te pone cachondo porque fue el primero en mostrar el record este año y porque fue el único que vio un record de extensión el año pasado llevando la contraria a todos. Pero que de el resultado que a ti más cachondo te pone, no quiere decir que sea un producto fiable)

Si te fijas en mis mensajes el año pasado y de hoy yo nunca dije que el Bremen valía , y los demás no , de todas formas si te parece que fue así yo podría decir lo mismo hoy con Masie y compania ya que la situación es igual...

CitarQue los sensores de microondas subestiman la concentración respecto a la real, y respecto a la mostrada por productos como el CIS, NIC ó MASIE, para comprobarlo no tienes más que leer varios papers peer review al respecto, que si no eres capaz de encontrar ya te citaré.

Si los sensores de microondas subestiman la concentración , y los otros productos que sitas CIS, NIC ó MASIE no lo hacen o lo hacen menos , quiere decir que son mejores NO?, y si son mejores , y se sabia desde hace varios años,porque seguimos tomando como referencia a NSIDC o JAXA para la porra y el seguimiento?, porque no cambiamos hace años a estos productos que evidentemente son mejores..porque nos aferramos a productos que comparados con otros son inferiores? Que talves lo sean ya que son MULTISENSORES...

CitarSi a algunas de estas otras fuentes (y digo algunas, porque gráficas de MASIE o mapas del CIS-Canadian Ice Service sí que habrás visto antes, ¿verdad? ) hasta ahora (2012) aquí no se les ha prestado especial atención, es porque en sus series el ranking entre años coincidía con los datos de microondas bastante más claramente de lo que lo está haciendo este año ¿Habrá algún motivo para esa mayor diferencia este año, no?

CitarMi intención con estas series y mapas era dejar planteado el asunto para más adelante explicar las diferencias y sus causas, que cuando tenga tiempo y ganas ya lo haré con más detalle.

Ok.

CitarTu intención, obviamente y como has dicho, es intentar provocar a otros foreros aprovechando tu efervescente estado de ánimo porque este año se haya batido el record mínimo de extensión de la banquisa ártica desde que hay observaciones por satélite. Lo que tú, con miopía histórica y sin argumentos físicos, interpretas como una prueba de que todo cambio que ocurre en el ártico y en el clima del planeta en las últimas tres décadas, es a causa del CO2 antropogénico.

No para nada , yo no provoco , en todo caso el problema esta en quien no entiende que esto es un debate , en un foro que pretende estar orientado a lo científico (aveces lo logra y aveces no) y no una cancha de futbol en donde solo priman las emociones básicas (enojo , ira , felicidad efervescente etc.) y no la razón...si primara la razón no habrían ataques sin sentido...

Citar(PD: Si tu intención declarada es provocar a otros foreros, espero que asumas también las consecuencias que puedan llegar)

Asumo que no se me ataque por decir que si la mayoría de los productos conocidos están de acuerdo en que se a superado el récord de 2012 , y solo 2 dicen otra cosa , entonces debe de estar correcto lo que dice la mayoría...

saludos..

¿Cuándo he dicho yo que este año no sea record mínimo?

Doom, no debería perder más el tiempo contigo. Está claro que no te interesa la banquisa, el ártico, o la ciencia. Lo que te interesa es "probar" que el calentamiento de las últimas décadas tiene causas antropogénicas, y hacer propaganda de dicha idea. Y todo lo enfocas con el mismo prisma. Y tú mismo has dicho que no buscas debate científico, sino provocar.

Que yo en ningún momento he dicho que el record de este año no lo sea. Ni que JAXA o NSIDC no sean series válidas. Lo que digo es que este año tienen unas diferencias con los productos que usan otras metodologías mayores que en años anteriores. Y me interesa buscar la causa de ese hecho. Pero a ti no te interesa, no tienes esa curiosidad. Tú lo que quieres son datos que te reafirmen en tu teoría, y lo demás no te interesa, o lo ves como un ataque a tu teoría.

Lo de la resolución Bremen/jaxa ya te lo expliqué: si un producto tiene más resolución ¿por qué no ve hielo que otro producto teóricamente con menos resolución sí que ve? (hielo que sabemos que está ahí porque lo hemos visto con nuestros propios ojos) Pues por su algoritmo, que es más "agresivo".

Es decir, que yo no he puesto en cuestión que este año sea record. He dicho que Bremen se deja más hielo que jaxa y nsidc. Pero tú insistes en interpretarlo como que digo que no hay record, cuando lo único que digo es que el algoritmo de Bremen se deja más hielo. Y eso este año lo han reconocido ellos mismos. Y el año pasado no lo reconocieron, pero con un mapa de jaxa y una imagen MODIS también entonces se pudo comprobar que pasaba lo mismo que este año. Y tú insistes e insistes en negar que Bremen subestima la concentración más que otros, porque lo ves como un ataque a tu teoría. Y no lo es. Pero eso demuestra tu intención y tus prioridades.

Sobre porqué se usan las series de microondas... no me lo deberías preguntar a mí, aquí desde que el topic se abrió en 2006 siempre se han ido incorporando las nuevas series, mapas, comparando, testeando, etc. Sabes también de sobra que el que sigamos una fuente u otra para las porras ha dependido de la disponibilidad e inmediatez de sus datos numéricos, entre otras circunstancias.

Si la pregunta es porqué se usan más para estudios climáticos las series de microondas, pues una respuesta es la disponibilidad. Otra, oficial, es que los mapas del NIC son "más exactos, pero menos consistentes". No todos los científicos están de acuerdo en esto, pero, sea así o no, esta es la historia: los productos de microondas se dejan hielo, pero siempre se dejan el mismo tipo de hielo, en la Zona Marginal, que siempre suele ser más o menos una cantidad similar... hasta este año. En el que la Zona Marginal es mayor, por una mayor fragmentación y dispersión de la banquisa. Que no es precisamente una buena señal sobre la salud del hielo... pero es lo que es. Y probablemente es la causa de esas diferencias.

Pero tú todo lo ves como negar el mínimo y como ataques a tu teoría. Porque lo único que te interesa es tu teoría, y porque crees que este record mínimo refuerza tu teoría.

Ya de paso, y ya que es lo que a ti de verdad te interesa, y no estas cuestiones sobre metodologías de análisis de la banquisa, te propongo lo siguiente: coge la serie de GISS de temperatura del Ártico. Compara los períodos 1918-1940 y 1989-2011.  Y piensa porqué uno se explica por causas naturales, y porqué el otro se debe explicar casi única, exclusiva y forzosamente por causas antropogénicas.

sembrando la duda:

Citar(Los datos de GISS han cambiado de versión, la variación más destacable en la versión actual me parece el enfriamiento de los años 20 a 40 del pasado siglo XX respecto a lo que se mostraba en la anterior versión   ).

=GISS ENFRÍA PREMEDITADAMENTE = (MIENTE) LA TEMPERATURA DEL ÁRTICO EN LOS 40s

Pico mas alto 1938-1942 similar a pico mas alto 2010-2011-2012? diferencia ~0,25C




Pico 2010-2011-2012? ~1.2 C mas alto que 1938-1942



GISS VERSION ANTERIOR

Pico 2010 ~1.2 C mas alto que 1938-1942



Banquisa 1938




Banquisa 2012



Que concuerda mas?
Causas

A partir de ahora si hay algún instituto u organismo que saca un dato que no sea mínimo total no puede decirse, pese a que sólo se aporte ese dato como uno más de los que hay y sin poner en duda el que este año es mínimo absoluto desde que se toman datos.

Yo es que no entiendo a algunos. Anda que no hay aquí datos y asunciones de que este año es el mínimo histórico de la banquisa, pero nada oye, a zizañar.

Cita de: Doom en Lunes 03 Septiembre 2012 06:31:39 AM
sembrando la duda:

Citar(Los datos de GISS han cambiado de versión, la variación más destacable en la versión actual me parece el enfriamiento de los años 20 a 40 del pasado siglo XX respecto a lo que se mostraba en la anterior versión   ).

=GISS ENFRÍA PREMEDITADAMENTE = (MIENTE) LA TEMPERATURA DEL ÁRTICO EN LOS 40s

Vamos, que GISS puede cambiar los datos, pero yo no puedo decir que los ha cambiado. 
(luego pongo una gráfica con los cambios)


En tu post, no entras a lo que yo te proponía. Yo no te he dicho que en 1940 el valor absoluto de temperatura fuera igual que en 2011. Lo que te he dicho es que compares los calentamientos que conducen a esos picos. ¿Cuánto aumenta la temperatura en el Ártico entre 1918 y 1940? ¿Cuánto aumenta la temperatura entre 1989 y 2011? ¿Por qué las causas que pueden explicar uno en ningún caso pueden explicar el otro?



Esa comparativa de mapas de banquisa 1938/2012 no viene a cuento para responder a lo que yo planteaba, y además, por cierto, es una tergiversación de lo más grosera. Veamos porqué:

1. El mapa de 1938 está elaborado en base a observaciones dispersas en el espacio y en el tiempo de barcos balleneros, etc. No sabemos cuándo se hizo cada una de esas observaciones, si el día 1, el 15 ó el 30. Así que, si quieres compararlo con un mapa moderno, lo mínimo sería tomar el mapa con la media mensual del NSIDC, y no un mapa diario del final del mes. Eso es manipular, tergiversar o hacer "cherry picking" como decís algunos.

2. Ese mapa de 1938 indica claramente que no cuenta con datos en Chukchi, Beaufort y Archipiélago Canadiense. Las observaciones van en rojo, y la línea de límite del hielo derivada de esas observaciones va en rojo. Y donde no tienen datos, lo ponen en blanco. Precisamente varias de las zonas donde mayor sería la diferencia con 2012. De hecho, tampoco cuenta con datos más allá de la primera línea de hielo tras la costa de Siberia. Asumir que tras ella no hay polynyas, o que no gira hacia el norte en ningún punto, es también un acto de fe. Puede que sí, puede que no. (Si quisieras hacer una comparación seria, entenderías que en Chukchi-Beaufort en 1938 hay que retirar el límite del hielo al menos a la media 1979-2000; seguramente más, dado que las temperaturas en el Ártico en los años 20 y 30 eran más cálidas que en los 80 y 90)

3. La metodología es tan diferente... lecturas de microondas diarias vs. observaciones dispersas desde barcos. Si un barco se mete en esos restos de banquisa que hay todavía entre la isla de Wrangel y la costa de Siberia Oriental y que los productos de microondas no estan mostrando, tú que crees que diría. ¿Que no hay hielo?

4. Haz números, y busca la correlación entre banquisa/temperatura en 1979-2011. Sea antes el huevo o la gallina,  ¿qué debió pasar con la banquisa en 1918-1940? ¿No se aplica la misma correlación? ¿Por qué?


PD: eso de, una y otra vez,  responder a lo que te de la gana y no a lo que te preguntan, es de mal gusto, además de tendencioso.

Cita de: diablo en Lunes 03 Septiembre 2012 10:50:20 AM

Cita de: Doom en Lunes 03 Septiembre 2012 06:31:39 AM
sembrando la duda:

Citar(Los datos de GISS han cambiado de versión, la variación más destacable en la versión actual me parece el enfriamiento de los años 20 a 40 del pasado siglo XX respecto a lo que se mostraba en la anterior versión   ).

=GISS ENFRÍA PREMEDITADAMENTE = (MIENTE) LA TEMPERATURA DEL ÁRTICO EN LOS 40s

Vamos, que GISS puede cambiar los datos, pero yo no puedo decir que los ha cambiado. 
(luego pongo una gráfica con los cambios)

Llama la atención como calientan el período 1912-1918, y enfrían todos los años entre 1919 y 1979, con especial énfasis en los años 20 a 40. A continuación, un poco de todo: quizá tienden a aumentar algo la temperatura entre 1979 y 2000, y después enfrían algo el presente siglo.

Si te fijas, la anterior versión de GISS coincidía más con la serie independiente de Polyakov. Qué curioso.

Adoptando tu lógica y reparando en tus argumentos, y ya que lo pides, yo podría decir que GISS calienta 1912-1918 y enfría 1919-1945 para disimular el calentamiento que se produjo en ese segundo período. También podría decir que enfría 2004-2009 para disimular los ajustes y que la diferencia entre los picos máximos no cambie mucho para que los ajustes no sean demasiado cantosos.

Puestos a manipular y a interpretar todo como nos de la gana...


EDITO PARA AÑADIR ESTA GRÁFICA:
(vaya, con el cambio de versión la tendencia en las dos últimas décadas se ha quedado igual que estaba, pero el calentamiento 1918-1940 se ha suavizado  )

Coño, Diablo, eres uno de los tíós más rigurosos, menos tendenciosos y más sabios que escriben en este foro, y mira que los hay buenos.

Ni un grado de desviación hacia la inclinación (que igual no tienes tendencia en asuntos de hielos) en tus razonamientos. Técnico, documentado, pedagógico, transparente, neutro.

Si en este país quienes nos timonean tuvieran tu criterio y tu honestidad argumentativa, y sobre todo tu preparación (incluido el inglés) quizá no fuéramos tan a la deriva y el hielo seguiría soportando nuestro día a día sin resquebrajarse, sin polynyas imprevistas que se abren sin razón aparente.

Intervengo poco pero leo siempre este topic. A ti con devoción. Y es que si cada español hablara de lo que entiende se haría un largo silencio para dedicarlo al estudio, Machado dixit.

Un lujo leerte. Con todos mis sombreros quitados.

Gracias

Juanma

No es para tanto Harmatán, no es para tanto.
Pero muchas gracias  por tus palabras, se agradece de verdad

Cita de: Harmatán en Lunes 03 Septiembre 2012 14:38:42 PM
Coño, Diablo, eres uno de los tíós más rigurosos, menos tendenciosos y más sabios que escriben en este foro, y mira que los hay buenos.

Ni un grado de desviación hacia la inclinación (que igual no tienes tendencia en asuntos de hielos) en tus razonamientos. Técnico, documentado, pedagógico, transparente, neutro.

Si en este país quienes nos timonean tuvieran tu criterio y tu honestidad argumentativa, y sobre todo tu preparación (incluido el inglés) quizá no fuéramos tan a la deriva y el hielo seguiría soportando nuestro día a día sin resquebrajarse, sin polynyas imprevistas que se abren sin razón aparente.

Intervengo poco pero leo siempre este topic. A ti con devoción. Y es que si cada español hablara de lo que entiende se haría un largo silencio para dedicarlo al estudio, Machado dixit.

Un lujo leerte. Con todos mis sombreros quitados.

Gracias

Juanma

Suscribo al ciento por ciento.

Gracias Diablo