Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #144 en: Jueves 23 Mayo 2013 09:53:06 am »
Me gustaría hacer una pequeña aclaración a las anteriores intervenciones de Cumulogenitus. La lista de Supercélulas que se va confeccionando, como es obvio, no es la lista del forero Kazatormentas, ni es mi lista, ni es la lista de nadie; es una lista donde se muestran las supercélulas presuntas y confirmadas conforme a unos criterios que yo propuse en su día, lo más objetivos posibles. Desde luego que esos criterios se pueden modificar si no se adaptan a nuestras necesidades, de hecho es lo que estabamos discutiendo estos últimos días. Es más, si queréis podemos revisarlos uno a uno y llegar a un consenso entre los foreros más conocedores del tema.   

Pero lo que no deberíamos hacer, creo yo, es entrar en piques absurdos que no nos llevan a ninguna parte. Hay un responsable de confeccionar la lista, que es el forero Kazatormentas. Los dos primeros año fui yo. Tener al día esta lista supone un curre tremendo, pues aunque la mayoría de los días no pasa nada, cuando se producen varias SPs en varios días consecutivos, hay que mirar muchísimos datos radar, ver si cumplen los criterios establecidos y contabilizar la tormenta como SP presunta o confirmada, subiendo luego un mínimo set de imágenes y loops al servidor que documenten minimamente el episodio.  Cuando hay 8 SPs en un día esto supone estar pendiente de este tema todo el día o toda una semana seguida cuando hay "movida". Esto lo está haciendo actualmente una sola persona por motivos practicos (para mi, sin menospreciar a nadie, la más capacitada actualmente), pero lo podría hacer, si así lo decidimos entre todos, un "comité de sabios".

Este comite podría estar formado por las 6 a 10 personas que más controlen el tema de las supercélulas en el foro y que intervengan regularmente en este tópic. En este supuesto habría que consensuar cada caso, es decir, que el comité tendría que votar si la SP se considera presunta o confirmada cada vez que ocurre alguna en nuestro territorio (aunque los criterios establecidos no dejan mucho margen para la duda). Desde luego sería una opción más democrática que designar un único responsable para conformar las estadísticas anuales, pero supondría una tremenda labor de coordinación y dedicación que yo no se si todos estamos dispuestos a asumir.

En su día os planteé si tenía sentido seguir contando supercéulas, con el curro que ello supone, cuando hay más de 100 casos al año en España. La respuesta fue que sí por aplastante mayoría y el forero Kazatormentas se ofreció voluntariamente a seguir con la contabilidad. Para mi tiene toda mi confianza, supongo que para la mayoría de vosotros también, ha demostrado hasta ahora rigor absoluto en el computo y dedicación exclusiva durante ya dos temporadas, no dejando de analizar un solo caso siendo, además, moderador de este subforo. Pero dadas las últimas intervenciones del forero Cumulogenitus, creo que hay que renovar la confianza en Kazatormentas o proponer a otra persona o grupo de personas que lo sustituyan.

Por todo ello, como iniciador de estas estadísticas, pero sin pretender liderar el tema, os consulto:

1-Seguimos contabilizando las SPs?
2-Sigue Kazatormentas siendo el responsable de confeccionar la lista (siempre que él siga queriendo, claro)?.
3-O se crea un "comité de sabios" de SPs para confeccionar la lista?

Mis tres respuestas son 1-Si; 2-Si; 3-No.

Obviamente, Kazatormentas, como moderador de este foro que es, puede seguir siendo el responsable de la lista, independientemente de la consulta que aquí se haga, pero creo que así queda más democrático.

Ni que decir tiene que la función de este tópic no es solo confeccionar una lista de SPs sino también hablar de ellas y de los casos que ocurren (SPs de "juguete" incluidas), por tanto no solo es saludable el debate y la crítica, sino que es absolutamente necesario para hacer un tópic verdaderamente útil y pedagógico.

Muchas gracias,
saludos.

« Última modificación: Jueves 23 Mayo 2013 11:10:05 am por rayo »
Madrid (Vallecas-Hortaleza/Ciudad Universitaria-AEMET)

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #145 en: Jueves 23 Mayo 2013 12:28:56 pm »
"Sólo sé que no sé nada"   8)

Esa es una salida fácil, así que no vale ;D

Mira como has apurado sacándole un presunto tornadillo a chimpun ;)


Eres tú muy hábil para tirarme de la lengua  :P

Es que es verdad, a veces parecemos que lo tenemos todo controlado, y resulta que en realidad nos quedan muchas cosas, matices y fuentes por conocer.

Creo que sería muy positivo establecer una parcelación muy nítida entre supercélulas severas o con rasgos de severidad y el resto, que puede ser muy variopinto. Claro, a todo esto habría que establecer criterios discriminatorios potenciales, por ejemplo en el radar, y, por supuesto, establecer que "normativa" de severidad se aplicaría, o se podría aplicar más de una de las que hay por ahí difundidas (NOAA, ESTOFEX, etc.).

Me alegro de si tirar de la lengua ha servido de algo :), el último párrafo tuyo lo demuestra, propuestas planteamientos ;)

Por eso mismo, porque lo tenemos todo controlado, y luego quedan flecos sería interesante llegar al mayor consenso posible. Como ha indicado storm2002, y considero el origen de todo, las células de aquí no son como las de allí, por tanto los niveles de corte también se deberían adecuar, sería interesante observar lo disponible, contemplando todo el abanico, de menos a mas, en rasgos, características, evidencias etc, luego valorarlas/confirmarlas según los medios disponibles, o los criterios que se establezcan para confirmar, y después encajarlas en diferentes hilos o grupos. En definitiva, clasificar, esta clasificación va a generar un mayor conocimiento, y con él una mayor satisfacción en kacerías practicadas. Porque en mi caso, y supongo que en los vuestros también, conocer la teoría, o los debates generados, y luego comprobarlo con la práctica, produce una gran satisfacción, y además ves cuando la teoría no encaja, por ejemplo, con motivos orográficos.

Esa satisfacción se multiplica cuando es compartida, hacer piña aquí es fundamental para todos, bastante mal está el país, como para no desarrollar algo por nosotros mismos, y nos satisfaga hasta donde se pueda. De nada sirve entrar al hilo y tener piques personales (ayer me quedé sin fuerzas para contestar), en lugar de debatir o proponer nuevas cosas, que se ajusten al propósito general. Rayo ha propuesto una revisión porque cree que muchas se escapan, yo mismo creo interesante hacer una lista de casos como las marginales, porque puede generar mucho conocimiento inicial en observación, en trabajo de campo, (reconozco estar en shock desde 2009 ;D, y cualquier mínimo rasgo cuando aparece y me percato, se me eriza hasta el último pelo, es inevitable :cold:).

El trabajo de kazatormentas considero que se ajusta notablemente a los criterios establecidos, como indica rayo lleva mucho tiempo y trabajo, antes de dar un sí o un no. El mayor valor se ha desarrollado en algo que no se ve, y muchas veces contesta, es la experiencia, estar mirando todo tipo de información y contratando crea un vagaje excepcional, y no tengo ninguna duda de esta.
Si nos ponemos puristas cada célula debería constar de una "ficha", el trabajo se multiplicaría, sí, y a lo mejor no procede, pero se eliminarían ambigüedades y malentendidos. Llevo varios días dándole vueltas, no es un hueso fácil de roer, pero en casos dudosos, en fotos, ganchos de radar, etc, una valoración "baja-medio-alta" respecto de un patrón sería necesario, y dependiendo de la puntuación final, llevarla al grupo correspondiente. Pero sigo dándole vueltas...

Respecto del último mensaje escrito por rayo y el comité de sabios, primero habría que saber que es un sabio, al menos todos ellos deberían gozar de similares y altos conocimientos, y creo que no estamos homogeneizados, precisamente por ser algo nuevo aquí en el foro (clasificación SP), y los tiempos y ritmos diferentes de aprendizaje individuales, pero luego tendrían bien a deliberar, con mas trabajo añadido. Antes de cambios en el funcionamiento actual, deberíamos centrarnos en el sistema de clasificación, y después ver como/quien/o quienes lo llevan. Kazatormentas tiene todo mi apoyo actual y futuro.


A ver los que leen pero no escriben, pasen por favor :)
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #146 en: Jueves 23 Mayo 2013 12:41:44 pm »
A ver los que leen pero no escriben, pasen por favor :)

Me doy por aludido... ;D

¡COMITÉ DE SABIOS NO, POR FAVOR!... :runaway: :runaway:
Todo menos eso.

Contabilidad: Sí.
Kazatormentas: Sí.
Saludos.
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #147 en: Jueves 23 Mayo 2013 13:40:54 pm »
Yo creo que todo esto ya se aclaró en su día en el topic que abrió Netan. Entiendo perfectamente que pueda sentar mal en un momento dado que alguien te diga que no cuando estás convencido de que si. Pero partiendo de la base de que lo que se intenta realizar aquí es una estimación de las que puede llegar a haber, tampoco hay que sacar las cosas de quicio, y más sabiendo las limitaciones que tenemos a la hora de poder identificarlas.

Aprovecho la ocasión, para felicitaros por la asombrosa dedicación que hacéis algunos con todo esto.


Saludos.
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #148 en: Viernes 24 Mayo 2013 02:47:45 am »
El que no ha aceptado un desacuerdo eres tú. Primero me has dicho que me fijase bien en la secuencia de fotos, cuando he explicado mi interpretación de la célula mostrando mi desacuerdo, ya has pasado a la defensiva con lo de "Tú lo llamas imaginación; yo lo llamo curro y gastos." Tras mi réplica ya empiezas a decir que no sé reconocer una estructura, y la "lista de supercélulas" pasa a ser "mi lista de supercélulas". Y ahora voy de víctima y dices que te da igual que yo no esté de acuerdo con tu criterio.

Lo siento, no cuela. No cuela porque no has rechistado con ninguna opinión mía sobre SPs con estas maneras hasta que te ha tocado a ti personalmente. No cuela porque te has saltado la opinión de otro forero, y no precisamente un cualquiera, sino de alguien que también ha validado listas de SPs y ha dicho que "nosotros mismos somos los que tenemos que cortarnos a la hora de clasificar a una tormenta como supercélula. Todos queremos añadir nuestras tormentas observadas a la contabilidad anual de SPs, pero si rebajamos/relajamos el rigor que hasta ahora hemos tenido surgen dos problemas, primero, la serie estadística (nuestra "climatología" con minúsculas) no va a ser homogénea y segundo, casi nadie nos va a tomar en serio."

Por último, no meto esa tormenta sospechosa, precisamente por coherencia, porque nadie nos tomaría en serio. Si no lo quieres entender/aceptar, lo siento.


Me da la impresión (tengo un sexto sentido) que eres un tanto sensible y susceptible, y procuraré no echar más leña al fuego, lo cual no quiere decir que renuncie a mi postura y, evidentemente, un desacuerdo, o sea un no-acuerdo, conlleva que la aceptación mutua no existe, por lo cual cada uno por su lado. Tengo dos vecinos forofos del Madrid que están en desacuerdo porque uno es partidario que Higuaín se quede y Benzemá haga las maletas, y el otro todo lo contrario (dichoso fúrgol, se mete por todas partes), en consecuencia no hacen más que hablar y hablar y encenderse... pero no luchan ni son enemigos y comparten lo mismo: Cristiano, Mou, Florentino y pelear por "la décima", van al Bernabeu y al puti juntos, vamos, lo que se dice un desacuerdo modélico, espontáneo, sin traumas... Y así son muchas cosas, aceptadas con naturalidad y sin hacer una bola de nieve.

Sobre la última parte, no me gusta que se utilicen casos y otros foreros como arma arrojadiza contra mí, pero bueno, vamos a dejarlo pasar, efectivamente doy la cara por la parte que me toca, naturalmente, por lo que yo me he currado; no veo donde está el delito. A propósito, sí me he cortado no pocas veces, con células sospechosas o parecidas a tu caso, tengo decenas almacenadas en el frigorífico, pero la decisión es personal y no delego mi criterio y mi libertad ni en Rayo ni en nadie.

Mira, para que veas que las discrepancias no son catastróficas, si quieres y puedes, te invito a venirte conmigo en junio para recoger el sensor de Hernán Perea, que creo que te gusta el sitio, la vida es corta y bella. Ya allí, podemos preparar un duelo, cada uno con una tail cloud en la mano, y así cuando el final de nuestra existencia llegue en mitad del altiplano inhóspito, la sangre teñirá la tierra confundiéndose con el marrón herrumbre de las margas descalcificadas del fondo de la dolina. En serio  8)


Vamos a lo que interesa: Mirando para atrás, sí, incomprensiblemente, se ha hecho una montaña de un grano de arena, y ese grano de arena no es más que un desacuerdo puntual que no compromete a nada, se han vertido opiniones y colorín-colorado, de verdad, es que no tiene la menor importancia. Desde mi punto de vista.

Si queréis tomar las decisiones y las elecciones mejores y más justas sobre algo que afecta a grandes cantidades de información y a otras personas, implica que se repartan entre varios individuos, es que es lógico. Por ejemplo, en un jurado de fotografía, la mejor forma de evitar sesgos individuales y acercarse en lo posible a un nivel aceptable de ecuanimidad es diluirlos entre diversos votantes, de cajón. Y aquí, si alguno quiere conocer mi opinión, soy partidario de hacer partícipe a cuanto forero se encuentre preparado para emitir un juicio o aportar información, siempre acompañada la aportación de un mínimo razonamiento explicado. El moderador en cuestión del subforo, deberá establecer unos límites temporales para hacer las valoraciones y realizar un conteo (no tienen que estar siempre presentes los mismos foreros, habrá quien no pueda estar disponible en un plazo de tiempo y su voto no será tenido en cuenta, lógicamente, no existe); si este conteo saliera empatado en aceptaciones y denegaciones, el moderador (que ya habría votado anteriormente) decidirá con un nuevo voto de calidad. Por otra parte se haría una petición para formar "comandos de apoyo en tierra", es decir, gente voluntaria que disponga de mucho tiempo delante del ordenador y especializarla, uno en guardado de imágenes de radar, otro en las de satélite y así lo que se estime, por supuesto tendrían la opción de discusión y voto si ven que están capacitados o cualquier otra recompensa del foro. Bueno, todo esto es un ligero esbozo, habría que profundizar y madurar la idea.

En cuanto a la naturaleza de lo que se consideraría: Ser realistas. Lo ideal sería abarcar con detalle y suficiencia un ámbito concreto. Por ejemplo, creo que ya comenté, vigilar con exhaustiva contabilidad y detalle las supercélulas severas o que presenten rasgos de (potencial) severidad en radar, fotos, daños registrados, etc. A ser posible documentadas con fichas, datando su nivel de severidad en relación con la NOAA, Escala Internacional de Tornados y ESTOFEX (si se quiere, otros también), eso sí podría estar al alcance del foro con los medios disponibles; el resto de supercélulas en otra categoría aparte, que deberán ser la mayoría, pero relajando la prioridad de muestreo para concentrarla en la primera categoría; el afán no sería una contabilidad estricta, sino ir echando lo que se deseche de la primera y lo que se vaya pillando al vuelo, todas las gradaciones: de juguete, inofensivas, medianillas, canijas, "que sí-que no", minis y microminis...

Todo esto si decidís llevar adelante cambios, sino pues que se quede todo como está y cada cual tome sus decisiones.

Mañana, posiblemente más.

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #149 en: Viernes 24 Mayo 2013 03:27:26 am »
A ver los que leen pero no escriben, pasen por favor :)
:sherlock:

Yo, para añadir ms leña al fuego (a mi me va la marcha ;D ) propongo una solucion intermedia a lo que dice rayo... tenemos tres grupos de fenomenos...

1.- casos en los que claramente NO hay supercelula...
2.- casos en los que claramente SI hay supercelula (o por lo menos una presunta)...
3.- casos discutibles...

El follon, logicamente, viene en el tercer grupo... y es un lio, porque suele reducirse a un debate kazatormentas vs cazador, y que no suele llevar a ningun sitio... yo propongo que en los casos discutibles, si kazatormentas y el cazador no se ponen de acuerdo, se eche mano a un comite de sabios sapientisimos... asi evitamos que el comite tenga que "reunirse" cada vez que pasa algo (casi siempre kazatormentas resolvera por si solo, puesto que la mayoria de las veces las cosas estan claras), y evitamos que las discusiones kazatormentas-cazador se alarguen hasta el infinito en los casos dudosos...

 8)

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #150 en: Viernes 24 Mayo 2013 10:34:20 am »
Yo también estoy de acuerdo con Vigorro, las que si son, o no son, no creo que tengamos problema en clasificarlas. El problema llega con las presuntas, pero no creo que haya problema alguno que cuando tengamos una sospechosa, si reunión de sabios ni leches en vinagre, se expone en este post, y los que asiduamente entramos y sabemos un poco de que va el tema pues opinamos. Se recogen las opiniones, se consensuan, se discuten y se llega a una conclusión. Tampoco me parece tan trágico, una vez se llega a una conclusión mayoritaria se le adjudica la clasificación final.... :sonrisa:
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #151 en: Viernes 24 Mayo 2013 19:24:08 pm »
Pues sinceramente yo creo que los criterios son bastante objetivos. Si no entran en la lista oficial, no entran y punto. Si alguien quiere discutir los criterios, pues se discuten. Si alguien no está de acuerdo, está en su derecho de hacer una segunda lista oficiosa, pero que la haga por su cuenta. A mi lo de la lista me la trae floja. Lo que me gusta son los rayos y los truenos.
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #152 en: Domingo 26 Mayo 2013 00:45:30 am »
Siguiendo en la línea del mensaje que puse anteriormente, más ideas:

Establecer al menos tres topics diferentes dentro del foro de Tiempo Severo (las denominaciones son orientativas).

Clase A: Supercélulas de rasgos severos. Con sus propios criterios, en sus fichas individuales, que se comenzarían a rellenar desde el primer momento y se podrían seguir rellenando con el paso del tiempo, si existe goteo de nueva información (esto lo podría hacer el moderador). Incluyendo siempre y expresamente las citas de las fuentes y autores de fotos, vídeos y mediciones meteorológicas.

Clase B: Supercélulas de perfil bajo. Con sus propios criterios, independientes de los de la anterior clase. Incluyendo siempre y expresamente las citas de las fuentes y autores de fotos, vídeos y mediciones meteorológicas.

Propuestas de supercélulas. Un topic exclusivamente para ir poniendo las propuestas de casos, casos discutibles, debates, tormenta de ideas y de opiniones. Aplicación de criterios. Aquí se haría en los plazos de tiempo fijados la elección y votaciones (estas, dirigidas por el moderador). Las "sentencias" adoptadas pasarían a "Clase A" o a "Clase B", limpios de polvo y paja.



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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #153 en: Domingo 26 Mayo 2013 02:11:28 am »
Con tanto hilo se va a dispersar toda la información mucho más.

Es mejor el hilo como está, y en la primera publicación de la primera página, que es donde se contabilizan las SP hacer dos apartados si queremos, para localizar mejor los casos:

1) SP Confirmadas: estructuras con rasgos de SP que por los datos aportados (radar, precipitación, fotos) se puede confirmar de que se trata de una SP.
2) SP Presuntas: estructuras con rasgos de SP que no se pueden confirmar por falta de datos.

Y las estructuras que no tienen rasgos de SP no merece la pena ni perder el tiempo con ellas, son tormentas, que aunque pueden ser severas, no son SP.

« Última modificación: Domingo 26 Mayo 2013 02:13:46 am por ReuWeN »
Desde Requena (Valencia) - 700 msnm. 21.448 hab. (Censo 2010)
Capital de la gran comarca de la Meseta de Requena (1726 Km2, 1/6 de la provincia de Valencia) y cabeza de Partido Judicial.
Capital del municipio de Requena (814 Km2, 1/13 de la provincia de Valencia), octavo municipio en extensión de España.

:cheer: Requena-San Blas AVAMET en marcha!!  :cheer:

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #154 en: Domingo 26 Mayo 2013 13:13:33 pm »
Con tanto hilo se va a dispersar toda la información mucho más.

Es mejor el hilo como está, y en la primera publicación de la primera página, que es donde se contabilizan las SP hacer dos apartados si queremos, para localizar mejor los casos:

1) SP Confirmadas: estructuras con rasgos de SP que por los datos aportados (radar, precipitación, fotos) se puede confirmar de que se trata de una SP.
2) SP Presuntas: estructuras con rasgos de SP que no se pueden confirmar por falta de datos.

Y las estructuras que no tienen rasgos de SP no merece la pena ni perder el tiempo con ellas, son tormentas, que aunque pueden ser severas, no son SP.

Opino igual. Un sólo tópic y en la primera página diferenciar las confirmadas de las presuntas. Sería muy engorroso tener varios tópics solamente para supercélulas.
Macisvenda, pedanía de Abanilla, a 386msnm en el extremo nordesde de Murcia, en la "Palestina murciana". 600 habitantes. Clima mediterráneo semiárido.

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #155 en: Domingo 26 Mayo 2013 14:35:50 pm »
Creo que se está gestando una "presunta" en el noroeste de la provincia de Albacete:
Forma de "V" muy aguda, echotops por encima de los 10km y reflectividades de hasta 54dbz. Empieza a desplazarse de forma anómala hacia el sureste.

No existe forma de gancho de momento, de ser una SP todavía no tendría desarrollada la RFD, de todas formas habrá que ver qué la pasa en los próximos minutos.


Saludos.  ;)
San Martín de la Vega del Alberche (1524msnm)
Ávila . Zona Norte (1130msnm)
Valladolid, zona este  (700msnm)