Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados

Yo tampoco creo que en el periodo cálido medieval los glaciares desaparecieran.

Bien, pero ahora estamos en la fase de recogida de datos, no en la de sumar votos no argumentados de fans de una teoría u otra.
Gracias.

Cita de: meteoxiri en Viernes 08 Noviembre 2013 14:24:49 pm

Yo tampoco creo que en el periodo cálido medieval los glaciares desaparecieran.

Bien, pero ahora estamos en la fase de recogida de datos, no en la de sumar votos no argumentados de fans de una teoría u otra.
Gracias.

El que no argumente mi teoría es porque estoy cansado de hacerlo, es siempre lo mismo. No creo que cada vez que piense algo tenga que argumentarlo científicamente.

Cita de: diablo en Viernes 08 Noviembre 2013 14:33:41 pm

Cita de: meteoxiri en Viernes 08 Noviembre 2013 14:24:49 pm

Yo tampoco creo que en el periodo cálido medieval los glaciares desaparecieran.

Bien, pero ahora estamos en la fase de recogida de datos, no en la de sumar votos no argumentados de fans de una teoría u otra.
Gracias.

El que no argumente mi teoría es porque estoy cansado de hacerlo, es siempre lo mismo. No creo que cada vez que piense algo tenga que argumentarlo científicamente.

Pero, si no argumentas, ¿qué interés tiene tu afirmación para los demás?

Además, tú dices que estás cansado de ello, pero la verdad es que yo nunca te he leído argumentar porqué crees que los glaciares pirenaicos estaban presentes en el Período Cálido Medieval...

(Vamos, que en la anterior página se comienza a hablar del tema, los mismos que lo están haciendo coinciden en que se está opinando sin datos y que a ver si hay datos, pero tú nos plantas tu opinión, no ya sin datos, sino sin la más mínima argumentación. ¿Aparte de tu voto de fan, ¿aporta algo más tu comentario? Si se sigue tu ejemplo, y todo el mundo se pasa por aquí y vota  "Sí" o "No" sin argumentar nada y sin tampoco aportar ningún dato ni referencia ¿pues vaya mierda de topic, no?)

Cita de: meteoxiri en Viernes 08 Noviembre 2013 19:46:34 pm

Cita de: diablo en Viernes 08 Noviembre 2013 14:33:41 pm

Cita de: meteoxiri en Viernes 08 Noviembre 2013 14:24:49 pm

Yo tampoco creo que en el periodo cálido medieval los glaciares desaparecieran.

Bien, pero ahora estamos en la fase de recogida de datos, no en la de sumar votos no argumentados de fans de una teoría u otra.
Gracias.

A ver, no te desesperes que llevo media hora intentando poner un grafico.
El que no argumente mi teoría es porque estoy cansado de hacerlo, es siempre lo mismo. No creo que cada vez que piense algo tenga que argumentarlo científicamente.

Pero, si no argumentas, ¿qué interés tiene tu afirmación para los demás?

Además, tú dices que estás cansado de ello, pero la verdad es que yo nunca te he leído argumentar porqué crees que los glaciares pirenaicos estaban presentes en el Período Cálido Medieval...

(Vamos, que en la anterior página se comienza a hablar del tema, los mismos que lo están haciendo coinciden en que se está opinando sin datos y que a ver si hay datos, pero tú nos plantas tu opinión, no ya sin datos, sino sin la más mínima argumentación. ¿Aparte de tu voto de fan, ¿aporta algo más tu comentario? Si se sigue tu ejemplo, y todo el mundo se pasa por aquí y vota  "Sí" o "No" sin argumentar nada y sin tampoco aportar ningún dato ni referencia ¿pues vaya mierda de topic, no?)

No puedo meter el gráfico. Por mi parte cuando actue aqui pondre datos.

Dudo que nadie se haya tomado seriamente la molestia de estudiar y reunir informacioón sobre si había o no glaciares en los Pirineos durante el óptimo medival. Y en todo caso creo que sería un tema de difícil estudio teniendo en cuenta que los glaciares de la pequeña edad del hielo habrán borrado los restos de todo lo anterior. No sé si en algún que otro lago al pie del Aneto o Vignemale pueden quedar restos de sedimentación de los torrentes que bajan de los glaciares: restos de material fino glaciar en épocas de máxima extensión y sin tales restos en épocas de retroceso. De todas maneras dada la escasa entidad de los glaciares pirenaicos sería mucho pedir. Yo creo que con la extensión actual, de existir tales sedimentos, el resultado del estudio daría que no hay glaciares en Pirineos.

Por otro lado, parece que al margen de pruebas digamos geológicas algunos se aferran al axioma de que, dado que el clima actual es incomparablemente más cálido que ninguno en el pasado tras la glaciación, en cualquier tiempo pasado hubo de haber más glaciares que ahora.

Quizás la prueba histórica más clara que no habían glaciares en el Pirineo es la propia falta histórica de ellos. Parece lógico pensar que si no existían la gente no viera la necesidad de anotarlo ya que tampoco había conciencia histórica que un día los hubo. Así que porque voy anotar año si año también que el Montseny no tiene glaciares... es que sería un autentico sinsentido, pues quizás eso es lo que paso.

Bueno, lo de que no haya referencias históricas no es un dato de mucho peso dada la situación y escasa extensión de los glaciares en Pirineos... conocido solamente por pastores  y gentes que recorrían las montañas; gentes que por lo general no dejan nada escrito tras ellos. Dudo que por ejemplo el cura párroco de Benasque -persona que seguro estaba alfabetizado- tuviese conocimiento de lo que había en la cara norte del Aneto. Y en caso de conocerlo, saber que era un fenómeno geológico interesante; y en caso de se consciente de ello, que lo registrase en algún libro.
No es el nuestro el caso de los glaciares del valle de Chamonix por ejemplo, que en épocas de máxima extensión llegaban al fondo del valle y amenazaban construcciones humanas...

En Benasque no, pero en el Arán hay una buena vista a los glaciares de las Maladetas desde los pueblos del Naut Arán,...asi, que si que tal vez quedase alguna constancia de ellos.

Saludos

Bueno, lo de que no haya referencias históricas no es un dato de mucho peso dada la situación y escasa extensión de los glaciares en Pirineos... conocido solamente por pastores  y gentes que recorrían las montañas; gentes que por lo general no dejan nada escrito tras ellos. Dudo que por ejemplo el cura párroco de Benasque -persona que seguro estaba alfabetizado- tuviese conocimiento de lo que había en la cara norte del Aneto. Y en caso de conocerlo, saber que era un fenómeno geológico interesante; y en caso de se consciente de ello, que lo registrase en algún libro.
No es el nuestro el caso de los glaciares del valle de Chamonix por ejemplo, que en épocas de máxima extensión llegaban al fondo del valle y amenazaban construcciones humanas...

Benasque no es así pero en la vertiente norte hay varios glaciares que no están en lugares que cueste mucho llegar para tener una visón de ellos. Yo que alguna vez he hecho algún viaje por el Pirineo francés, en lugares transitados y pueblos se ven los glaciares de forma evidente, no entiendo que esas gentes nadie comentara nada, en sus descripciones de lo que veían, que seguro que las hay.
Pero aparte de esto los Pirineos con sus puertos como el de Benasque, Vielha.. tienen instalaciones para las gentes que hacían las travesías de la cordillera, incluso uno de los puertos más bajos en los pirineos que esta en Beret, por allí una vez que fui en verano se veía el del Aneto perfecto, i hablamos de un lugar que seguramente pasaban algunos miles de personas al año, llevando mercancías... no eran lugares desconocidos, lo que si que no hacia la gente era subir a las cumbre, pero las montañas eran muy recorridas i seguro que hay muchos aventureros, pelegrinos y otros que escribían de sus viajes, i que no haya constancia que nadie se hiciera referencia de gran cantidad de nieve en verano, es muy raro, pero que muy.

La primera constancia escrita sobre el Aneto fue en 1787.....
Más interesante son algunas referencias sobre las nieves perpetuas en Al-Andalus. Por ejemplo el sorbete nació en Al-Andalus gracias a la nieve de Sierra Nevada. Se cogia la nieve y si se ponía en pozos de 10 metros de profundidad ésta se mantenía hasta Julio. Si el pozo era de 20 metros se mantenía así todo el año. Creo que tambien se hacía te con hielo en Al-Andalus.
Si se podía mantener la nieve fácilmente a 1000 metros de altura en pozos, seguro que se mantenía bien a 3000 metros. El OCM fue además muy abundante en precipitaciones.
Durante la pequeña edad de hielo las lenguas de los glaciares de la Maladeta sabemos que avanzaron hasta los 2500 metros.  Dudo pues que se hubieran fundido antes. Fueron circos glaciares en estado rocoso que durante la PEH avanzaron una barbaridad.
 Al menos desde todo el Pleistoceno creo ha habido glaciares allí. Dejo un artículo de la Sociedad Geológica. No lo confirma pero tampoco lo niega.
http://www.sociedadgeologica.es/archivos/REV/10(1-2)/Art05.pdf

No soy geólogo pero creo que hay un método para determinar cuento tiempo lleva una roca sin ver el sol. Si es así bastaría con tomar una roca recién salida al sol debajo de un glaciar y comprobar si lleva 800 años a la sombra o 10.000 o 100.000.

Después de releer por encima "El gran calentamiento" de Brian Fagan creo que durante el óptimo climático medieval si desapareceiron completamente los glaciares de los pirineos. Pues dice que las temperaturas medias de Europa central fueron entre 0,7 ºC y 1 ºC más cálidas que la temperatura media del siglo XX y esta situación persistió unos 400 o 500 años.

Por otro lado el nivel del mar estaba 80 cm por encima de su nivel actual claro indicativo de que había menos glaciares que en la actualidad.

Pues sí Clavivs... un método como ese podría ayudarnos mucho aunque es posible que se trate de rocas que pudieron estar al descubierto hace 800 años y luego tapadas por el hielo hace 300; y más tarde aun de nuevo al descubierto como en la actualidad, y eso pueda desvirtuar un poco el método.

En cuanto a Brian Fagan, entiendo que no pudieses sacar conclusiones precisas sobre si había o no glaciares en Pirineos en el óptimo medieval. Yo leí su libro sobre la pequeña edad de hielo y al final uno no sabe si hacía más calor, más frío o todo lo contrario; y como historiador su valor tiende a 0... se lía, se encuentra, se vuelve a perder... Uno entiende su gran éxito viendo que comprarte época con Belén Esteban o George Bush Jr.

En cuanto a la falta de testimonios sobre la AUSENCIA de glaciares en Pirineos en el óptimo medieval... sigo pensando y me parece iluso esperar que nos queden testimonios de tal cosa procedentes de los siglos X, XI o XII. Hay pocas fuentes escritas conservadas y estas fuentes suelen preocuparse de cosas más pragmáticas que sí querían hacer constar por escrito entre otras razones porque podían generar derechos, obligaciones a terceras personas o instituciones: contratos, privilegios, donaciones... En una época en que poca gente sabía leer y escribir y en que simplemente el soporte para escribir era de por sí carísimo difícil es que se dejen por escrito ciertas cosas que hoy encontramos muy interesantes, pero que en la época muy posiblemente se salían de ámbito de lo memorable.

Me pregunto si por el contrario se puede deducir por los testimonios escritos el espectacular aumento de los glaciares durante la pequeña edad de hielo. Me temo que, aunque haya muchos papeles por leer, si por ellos fuese llegaríamos a la conclusión de que no exisitían glaciares en Pirineos, ni grandes ni pequeños. Esto en épocas posteriores a la Edad Media, o sea durante los siglos XVI y XVII cuando la documentación es ya muy abundante, se publican numerosos libros, etc. Pero en todo caso antes del siglo XVIII en que comienza de lleno el espíritu científico similar al actual, durante el cual llegan a Pirineos auténticos exploradores como Franz Schrader, interesados por las plantas, los animales, las rocas, el clima... Misma época en que se recogen notas sobre el Corral del Veleta o sobre las nieves del Moncayo y que han llegado hasta nosotros.

En fin, resumiendo, que es temerario deducir la existencia o no de glaciares de la ausencia de referencias escritas sobre el fenómeno. Y más cuando las referencias escritas tienen que proceder de hace como 1000 años...