Foro de Tiempo.com

Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: asilvente en Domingo 11 Febrero 2007 10:08:41 am

Título: Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: asilvente en Domingo 11 Febrero 2007 10:08:41 am
En su película, Al Gore defiende que después de hacer un muestreo amplio, no se encuentran artículos científicos que contradigan a los informes del IPCC sobre la tesis de que el calentamiento global observado es de origen antropogénico.

¿Alguien conoce algún artículo de este tipo?

Por favor, si conoceís alguno me gustaría que me diérais las referencias.

OJO, hablamos de publicaciones científicas, no divulgativas
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Jiloca en Domingo 11 Febrero 2007 12:08:12 pm
Aquí tienes un enlace que te puede interesar a través de la web de Bjorn Lomborg. Sólo que está en inglés, como la mayoría de estos temas.

http://www.lomborg.com/critique.htm

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Domingo 11 Febrero 2007 12:53:14 pm
Tienes la página de John Daly (dep): http://www.john-daly.com/ (con artículos en castellano)

La de Nasif Nahle: http://www.biocab.org

La argentina de la FAEC, Mitos y Fraudes: http://mitosyfraudes.8k.com/Cal.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Domingo 11 Febrero 2007 17:11:02 pm
Creo que elcientífico más importante, que se muestra excéptico al cambio climático es Richard Lindzen, una de las mayores eminencias en climatologia a nivel mundial.

Por cierto:
http://iceagenow.com/Global_Warming_the_Greatest_Deception.htm
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Travekker en Domingo 11 Febrero 2007 21:49:16 pm
Otro artículo escéptico, pero que también está en inglés, como casi todos

http://www.nov55.com/gbwm.html

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: rs en Domingo 11 Febrero 2007 22:33:28 pm
Aquí teneis la posición de un tipo poco sospechoso:

La cita [8] es interesante a este respecto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

Un saludo
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Domingo 11 Febrero 2007 23:00:15 pm
Uno de los mejores sitios donde, además, le buscan todas las ventajas al crecimiento del CO2 :


Enlace... (http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/issues/issuearchv10.jsp)

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Travekker en Lunes 12 Febrero 2007 11:45:42 am
otro artículo en inglés que habla de la teoría de una nueva era glaciar

http://pressesc.com/01169672696_

Alguien ha oido hablar del mínimo de Maunder:

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder

podría estar relacionado.....???

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Lunes 12 Febrero 2007 16:21:47 pm
También está la de Antonio Uriarte, de un tono bastante excéptico y con muy buena recopilación de datos,
http://homepage.mac.com/uriarte/lista.html#climareciente
http://antonuriarte.blogspot.com/

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Montabliz en Lunes 12 Febrero 2007 18:22:53 pm
Más de lo mismo, varios articulos de la revista de medio ambiente de la Generalitat. Con entrevista al controvertido Lindzen.
Venga, quién da más...

http://www.gencat.net/mediamb/revista/rev32-cast.htm#richard
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Sondebueu en Martes 13 Febrero 2007 12:19:32 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus

una lista de cientificos , no escepticos, ni parlanchines.
era eso?

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Martes 13 Febrero 2007 13:10:44 pm
Hace un par de años logré una buena recopilación de artículos,...pero un puto virus,...ya se sabe.

Corria hace un par de años una publicación de una revista de glaciologia en que Jaworowski, un experto glaciólogo polaco ponía a la altura del betún al calentamiento global,..y tal....ahora no recuerdo ni la revista ni el artículo.

Tb hay expertos rusos con temas de estos, sobretodo los del instituto ese que estudia la actividad solar.

Tb el libro de Campos, Calor Glacial ofrece alguna bibliografia, lo mismo que el libro de Crichton.

Tb corre algun artículo de Curry sobre el tema de las corrientes y demás.

No se,..buscad por ahí, artículos de haberlos haylos.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: habichuela en Martes 13 Febrero 2007 17:40:43 pm
Aquí hay una breve reseña del tal Jaworowsky, en alguna foto que le he visto me recuerda a Tom Bombadil versión 20th Century:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jaworowski

Sorprendentemente, nadie ha escrito aún en esa nota que el susodicho tenga un hijo estudiando en jarbar con una beca de la Exxon.

Pero tiempo al tiempo amigos.

Por otro lado, el sitio más indicado para los que quieran curiosear en el lado oscuro de la Fuerza es www.climateaudit.org

Y de ahí al infinito.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 13 Febrero 2007 19:11:06 pm
también hay bastantes referencias a páginas y bibliografía en:
Científicos Rusos Predicen Enfriamiento Global en 6 a 9 años (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,59448.0.html)
(sobre todo a partir de la 20-30 o por ahí)
(para todos los gustos)

Y en el enlace que pone habichuela:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Global_warming_skeptics
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Travekker en Miércoles 14 Febrero 2007 01:01:47 am
No sé si esto lo calificáis como científico o no, pero mañana 14-02 se publica un libro en Inglaterra.

El periodista científico Nigel Calder y el científico danés Henrik Svensmark del Danish National Space Center defienden la tesis, que no son principalmente decisivos los gases de efecto invernadero para el creciente calentamiento global, sino que especialmente la hiperactividad solar es el factor característico para la momentánea fase del calentamiento de la tierra. Esto es lo que afirma su nuevo libro. La clave es si nos encontramos en una fase de calentamiento global irreversible o en un período de calentamiento, como la que ya se vivió en la Edad Media. Estos dos hombres intentan con este libro relativizar la suposición general de que  la causa primaria para el cambio climático sean los gases de efecto invernadero.

El libro se llama "Chilling Stars" – Una nueva teoría del cambio climático y contiene tesis contrarias al informe IPCC últimamente publicado.

En una polémica en el británico “Times” Calder escribe, que la opinión pública confía demasiado en la ciencia, cuando ésta dice que en un “90%” se da por confirmado que el cambio climático lo ha ocasionado el hombre.

Calder y Svensmark creen lo contrario – es decir que el hombre no tiene nada que ver con el cambio climático. Calder también recuerda que “en 1958, John Cockcroft nos contó que existía un 90 de seguridad que el y sus compañeros había logrado la fusión nuclear”.

Para Calder la fase de calentamiento momentánea y global en la que la tierra se encuentra es un “episodio”. Según Calder, los historiadores del clima pueden mostrar que en la Edad Media ya existió una fase de calentamiento similar.

En la época en la que en Europa se construían enormes catedrales, la población de China se había duplicado. Por aquella situación, en los Alpes p.ej. había zonas de paso que después ya no se podía pasar por ellas por estar cubiertas de nieve y hielo.

Calder ve en la Edad Media, al igual que en la época presente, la hiperactividad solar como el móvil que esta detrás del calentamiento global. La hipótesis solar está apoyada por las investigaciones de Svensmark en Copenhague.

Svensmark ha estudiado desde hace 10 años los datos de satélites meteorológicos y ha podía encontrar correlaciones entre la frecuencia de las nubes y las partículas nucleares que se encuentran en el universo. La intensidad solar minimiza las partículas en el espacio e intensifica el calor sobre la tierra. El siglo 20 se sitúa aprox. en este periodo de un aumento de la energía solar.

Calder no excluye que los gases de efecto invernadero jueguen un papel en el calentamiento global, pero según Calder la importancia de los mismos es exagerada.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1363818.ece

Creo que esta teoría tampoco habría que descartala igual que la de los gases de efecto invernadero. Lo que está claro es que sabemos demasiado poco sobre las complejas interrelaciones físicas, químicas y biológicas sobre y dentro del sol, en los océanos, la atmósfera, las selvas, etc. El problema básico es que con estas cosas no se puede experimentar y por ello uno nunca sabe, si está en el camino correcto de conocerlo.
Sin embargo, como el cambio climático es realmente un asunto drástico para la humanidad, sería aconsejable poder ampliar radicalmente los esfuerzos logrados ahora en la ciencia y la investigación.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 03 Marzo 2007 17:33:15 pm
SAMPLING OF CLIMATE SCIENTISTS SPEAKING OUT IN 2007

MIT Scientist Richard Lindzen and former UN IPCC reviewer, called fears of man-made global warming 'silly' in January 2007 and equated concerns to 'little kids' attempting to "scare each other."

Canadian climatologist Timothy Ball recently called fears of man-made global warming "the greatest deception in the history of science."

60 prominent scientists wrote the Canadian Prime Minister in 2006 saying that "If, back in the mid-1990s, we knew what we know today about climate, Kyoto would almost certainly not exist, because we would have concluded it was not necessary."

Meteorologist James Spann said in January that he does "not know of a single TV meteorologist who buys into the man-made global warming hype" and he noted that "Billions of dollars of grant money is flowing into the pockets of those on the man-made global warming bandwagon."

Kentucky meteorologist Chris Allen said in February 2007, "All of this (alarmism) is designed to get your money and then guilt you in to how you live your life."

Bernie Rayno, senior meteorologist with AccuWeather said in February 2007, "Our climate has been changing since the dawn of time. There is not enough evidence to link global warming to greenhouse gases."

India's Glaciologists and Geologists stepped forward to reject climate alarmism in February 2007. They included VK Raina, a leading glaciologist in India, RK Ganjoo, the director of the Regional Centre for Field Operations and Research on Himalayan Glaciology and geologist MN Koul. "Claims of global warming causing glacial melt in the Himalayas are based on wrong assumptions," Raina told the Hindustan Times

Madhav Khandekar, a PhD meteorologist Canada's rejected the UN IPCC global warming report. "I think the IPCC science is a bit too simplistic," said Khandekar in February 2007. "IPCC scientists did not thoroughly analyze why the Earth's surface temperature -- land and ocean combined -- has increased only modestly in the past 30 years."

Paleoclimatologist Labels Climate Fears Oversimplified. Boston College's professor of geology and geophysics Amy Frappier explained in February 2007, "The geologic record shows that many millions of years ago, CO2 levels were indeed higher - in some cases many times higher - than today." Frappier noted that greenhouse gas concentrations in the atmosphere do not consistently continue to have a warming effect on Earth, but gases instead stabilize in the atmosphere and cease having a warming effect. "At some point the heat-trapping capacity of [the gas] and its effect get saturated," said Frappier, "and you don't have increased heating."

Chinese Scientists Say C02 Impact on Warming May Be 'Excessively exaggerated' – Scientists L. Zhen-Shan, and S. Xian's 2007 noted that "Although the CO2 greenhouse effect on global climate change is unsuspicious, it could have been excessively exaggerated." Their study concluded that "it is high time to reconsider the trend of global climate change "looked at "multi-scale analysis of global temperature changes" and concluded "that "global climate will be cooling down in the next 20 years."


Astrophysicist Nir Shaviv, one of Israel's top young scientists recanted his belief in manmade emissions driving climate change. "Like many others, I was personally sure that CO2 is the bad culprit in the story of global warming," Shaviv said in January 2007. But Shaviv now points to growing peer reviewed evidence that the sun has been driving the temperature changes and said, "Solar activity can explain a large part of the 20th-century global warming."

Climate scientist Henrik Svensmark released a report in February 2007 with researchers at the Danish National Space Centre which shows that the planet is experiencing a natural period of low cloud cover due to fewer cosmic rays entering the atmosphere. "We have the highest solar activity we have had in at least 1,000 years," Svensmark said.

Dr Habibullo Abdussamatov, Head of Space Research, Pulkovo Observatory, in Russia said in January 2007. "It is no secret that increased solar irradiance warms Earth's oceans, which then triggers the emission of large amounts of carbon dioxide into the atmosphere. So the common view that man's industrial activity is a deciding factor in global warming has emerged from a misinterpretation of cause and effect relations," Abdussamatov said.

Climate Scientist Fred Singer & Environmental Economist Dennis Avery's 2006 book
: "Unstoppable Global Warming: Every 1500 Years" details the solar-climate link using studies from peer reviewed literature and "shows the earth's temperatures following variations in solar intensity through centuries of sunspot records, and finds cycles of sun-linked isotopes in ice and tree rings."

Niger Calder, former editor of New Scientist, also expressed his view last week that the UN rejects science it sees as "politically incorrect" and the UN denies that "climate history and related archeology give solid support to the solar hypothesis."
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 03 Marzo 2007 17:52:30 pm
 :viejito:


Tierra, Marte, Sol,...

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Domingo 04 Marzo 2007 11:36:02 am
:viejito:


Tierra, Marte, Sol,...

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html


ya que hoy ya no hay permiso para acceder al mismo, pongo otro enlace que comenta el reportaje reciente de National Geographic


http://newsbusters.org/node/11122

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Domingo 04 Marzo 2007 17:29:06 pm
:viejito:


Tierra, Marte, Sol,...

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html


ya que hoy ya no hay permiso para acceder al mismo, pongo otro enlace que comenta el reportaje reciente de National Geographic


http://newsbusters.org/node/11122



Yo todavía puedo verlo, pero gracias por este nuevo artículo. ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Lunes 05 Marzo 2007 22:25:12 pm
por cierto, también aparecen otros documentales de disidentes, aunque no creo que se lleven ningún oscar. Este lo emiten esta semana en al canal 4 británico.


"The great global warming swindle"


http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 06 Marzo 2007 12:02:56 pm
Un artículo sobre el tema del h2o e indices vegetativos:
http://atoc.colorado.edu/~seand/headinacloud/?p=20
http://www.resonancepub.com/earthsci.htm

Y algunos otros que ponen a prueba el informe del IPCC:
http://atoc.colorado.edu/~seand/headinacloud/index.php/2007/02/02/ipcc-spm-so-whats-new/
http://atoc.colorado.edu/~seand/headinacloud/index.php/2007/02/02/first-thoughts-on-ipcc-spm-did-i-find-an-error/

¿Podemos asumir que estas anomalías son puramente antropogénicas?:
http://www.cpc.noaa.gov/products/intraseasonal/temp10anim.shtml
¿son anomalías positivas o negativas?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: monzon2 en Viernes 09 Marzo 2007 08:54:42 am
Ya hace unas semanas que se abrió este interesante tema y yo sigo sin ver grandes referencias de "artículos científicos". Y no me refiero a artículos de divulgación y a citas sueltas o entrevistas, que sé que se han puesto, sino a auténticos artículos científicos de revistas de prestigio y peer review. ¿Es que no los hay? ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Sábado 10 Marzo 2007 11:55:19 am
¿¿¿y si buscamos en la otra banda????

Estamos igual,...el conocimiento está en pañales.

No encontrarás ni un solo artículo que solucione el tema de forka rotunda, ni en una banda ni en la otra.

Desgraciadamente estamos en este estado de las cosas en este tema.,....es lo que hay.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 10 Marzo 2007 11:58:42 am
Ya hace unas semanas que se abrió este interesante tema y yo sigo sin ver grandes referencias de "artículos científicos". Y no me refiero a artículos de divulgación y a citas sueltas o entrevistas, que sé que se han puesto, sino a auténticos artículos científicos de revistas de prestigio y peer review. ¿Es que no los hay? ;)



la verdad, por suerte, ( si es que se puede llamar así) no está circunscrita a revistas "de prestigio". ¿O es que, por ejemplo, lo que pueda decir el centro danés de investigación espacial no entra en los cánones de estudio científico contrastado?.


‘Cosmoclimatology: a new theory emerges’, Henrik Svensmark, Astronomy & Geophysics, Vol. 48, Issue 1, pages 1.18-1.24, February 2007

Astronomy & Geophysics is published for the Royal Astronomical Society by Blackwell Synergy: www.blackwell-synergy.com/toc/aag/48/1

Dr Svensmark has also written a plain-language book on the same theme, jointly with the British science writer Nigel Calder. Entitled The Chilling Stars: A New Theory of Climate Change, it is published in the UK this week by Icon Books: www.iconbooks.co.uk/book.cfm?isbn=1-84046-815-7



Científicos del Centro Nacional Espacial de Dinamarca aseguran que nuestras emisiones de dióxido de carbono a la atmósfera tienen un efecto mínimo en la transformación del clima terrestre en comparación con otro factor, mucho más radical pero natural: los rayos cósmicos procedentes de la explosión de estrellas y que llegan a la atmósfera de la Tierra con mayor o menor intensidad dependiendo del campo magnético del Sol, que puede repelerlos a su vez con mayor o menor fuerza antes de que nos alcancen. Mediciones de dos décadas vía satélite han demostrado que existe un vínculo directo entre la intensidad de dicha incidencia de rayos cósmicos y el clima terrestre, que se vuelve más frío o más cálido en función de la cantidad de nubes que se forman. Otras investigaciones recientes refuerzan el descubrimiento danés, que ha suscitado cierta polémica en la comunidad científica.



Los científicos del centro danés vinculan estos cambios al recorrido del Sol y de nuestro planeta por la Vía Láctea, que presenta diversos niveles de incidencia de rayos cósmicos sobre la Tierra.


________________________________________________________


http://www.tendencias21.net/El-calentamiento-global-podria-estar-ocasionado-por-los-rayos-cosmicos_a1432.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Domingo 01 Abril 2007 21:17:30 pm
se dice que uno de los tipos de "escépticos" en el tema del cambio climático es el que defiende la teoria de la recuperación respecto la pequeña edad de hielo. Pués aquí aparece Syun-Ichi Akasofu, que lo bautizan como "the Alaska's best-known climate-change skeptic", que vendria a ser el escéptico de Alaska mas famoso

Considera que tiene mas peso esta recuperación "natural" que los argumentos del CO2. Tenga o no razón, recuperación o no, un escalón mas en la infinidad de caminos de la evolución climática, él se considera un crítico, una cosa que lleva desde chiquillo y que le hace decir cosas sensatas como estas:

"I believe I am a critic," he said. "That is the only way science can advance."

"I think the initial motivation by the IPCC (established in 1988) was good; it was an attempt to promote this particular scientific field," he said. "But so many (scientists) jumped in, and the media is looking for a disaster story, and the whole thing got out of control."


http://www.alaskareport.com/science10064.htm



para el que se quiere entretener

http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_recovering_from_LIA.pdf
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Miércoles 11 Abril 2007 21:09:48 pm
otro escéptico que pone en su sitio a "Al Gore" en una reciente entrevista concedida.


Conocido como el pronosticador de huracanes (su especialidad) mas fiable de USA, William Gray ( professor at the atmospheric science department at Colorado State University) comenta, entre otras cosas, que la teoria del calentamiento antropogénico no le ha convencido nunca.


Él cree que el patrón de actividad de los huracanes responde a unos ciclos que abarcan décadas ( que de ellos otra veces ya se hablado por aquí ), relacionados con patrones de circulación oceánica y relacionado también con las fluctuaciones de salinidad que alimentan estos patrones. En los próximos 10 años augura que las temperaturas descenderan.


También comenta la excesiva importancia que dan las nuevas generaciones a los modelos climáticos.



http://www.leesvilledailyleader.com/articles/2007/04/09/news/news3.txt

http://www.newsmax.com/archives/articles/2007/4/6/220303.shtml?s=lh



"I see climate change as due to the ocean circulation pattern. I see this as a major cause of climate change," Gray told the meteorologists and emergency management specialist who attend the annual conference.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Viernes 29 Junio 2007 20:14:52 pm
otro del otro bando, Reid Bryson, con 87 años uno tendria que estar de vuelta de todo y poco o nada le tendria que importar la opinión que puedan tener sobre la visión del clima que él sostiene. Basicamente es lo del calentamiento "antropológico" y su conexión con el  CO2 lo que no le convence. Y si matiza que la influencia humana en el asunto estaria relacionada con los nucleos urbanos y su crecimiento.


"It really isn't science because there's no really good scientific evidence."

Just because almost all of the scientific community believes in man-made global warming proves absolutely nothing, Bryson said. "Consensus doesn't prove anything, in science or anywhere else, except in democracy, maybe."

"There is very little truth to what is being said and an awful lot of religion. It's almost a religion. Where you have to believe in anthropogenic (or man-made) global warming or else you are nuts."



respeto a la peli de Al Gore comenta:


"Don't make me throw up," he said. "It is not science. It is not true."



Galen McKinley partidario del calentamiento climático antropogénico le responde.


http://www.madison.com/tct/news/index.php?ntid=197613
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Viernes 07 Septiembre 2007 09:36:32 am

"In 10 years, you won't hear anything about global warming"


http://www.sctimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070907/NEWS01/109070042/1009

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Lunes 10 Septiembre 2007 20:58:54 pm


Hier kommt die Sonne ...


http://www.youtube.com/v/JcncuRfIrTs


musica de Rammstein.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Lunes 10 Septiembre 2007 22:04:02 pm



http://youtube.com/v/PMQH5aa5Q0s
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Miércoles 12 Septiembre 2007 22:15:43 pm

**************************************************************

http://www.earthtimes.org/articles/show/news_press_release,176495.shtml


**************************************************************
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 15 Septiembre 2007 11:31:41 am
lo pongo aquí, para centralizar mi diario personal, casi que podria ser mi blog  ;D

quizás estaria bien abrirlo como un tópic separado para analizar los components, la filosofia y procedimientos del IPCCC, pero intuyo que poco feedback recibiria el tema, así que aquí dejo la entrevista a Michael Oppenheimer para quién le interese profundizar en cosas no estrictamente "científicas" por así decirlo.

... y Michael no es, que digamos, de los que llaman "escépticos"



http://www.spectrum.ieee.org/sep07/5549



incerteza, complejidad, ... variables que a veces parecen no existir.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 22 Septiembre 2007 10:35:14 am
otra reciente columna de opinión de Syun-Ichi Akasofu, del que habia hablado un poco mas arriba.


el que entienda inglés que le de un vistazo. Vale la pena, para expadir la mente y no acotarse a empachos de datos y creencias ciegas.



http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Akasofu/climate_corrections.html



Desde la posición ideologica robusta se podrá menospreciar o alabar el artículo pero enfatiza ciertos aspectos que yo, personalmente, siempre he compartido, la extrema y fantástica complejidad, BASE PRIMORDIAL, de la red climática.


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Miércoles 26 Septiembre 2007 00:15:15 am
otro tema del que me abstengo de abrir en un tópic aparte, y otro ejemplo mas de "razonamientos" y "debates" que a menudo se obvian en foros de debate, quedandonos limitados en discusiones doctrinales o meramente científicas.



Sobre reuniones de la ONU, representaciones políticas, Václav Klaus y burbujas ...


__________________________________________________

Amplification of opinions: ideological bubbles

Most of us think that the available facts and data don't support the climate alarm. But I want to analyze something more general right now: the amplification of opinions.

Imagine that the opinions of the scientific community are representative of the actual likelihood that a certain assertion is true, according to the best methods and data that are available to the human civilization. Such an assumption may probably look more or less realistic in the case of many sciences even though you should realize that this statement has no eternal value. Eventually, the probability of any well-defined assertion goes to 0% or 100% because we learn what the correct answer is. Once we learn the right answer, the previous probability between 0% and 100% becomes falsified.

Many of us think that because of various political and economical pressures and because of group-think discussed below, this assumption is very far from being true in the case of the climate science. But let us assume, for the sake of simplicity, that it is true even in the case of climatology.

Comparing percentages


The percentage of the public that thinks that global warming is either not man-made or it is not dangerous is comparable to 40 percent or so. Among the scientific community, it may be estimated to be around 20 percent. The remaining 80 percent are not necessarily alarmists because most of the group is composed of the silent majority that dominates in such issues.

But among the speakers - politicians - at the high-level event in the United Nations on Monday, the percentage was around 0.5 percent. Czech President Václav Klaus was the real reason why the number was nonzero. It is not hard to see that 0.5 percent is much less than 20 percent or 40 percent. The participants of the climate summit are not representative of the opinions of the public and they are not representative of the opinions of the scientific community either.

Where does the discrepancy come from?

Well, politicians usually think that it is a good idea for them to represent a majority because they feel that it implies that they will enjoy a greater political support: they will be more likely to win elections and they will have a greater influence. Because the people who believe in man-made global warming (or who don't openly disagree with it) seem to be a majority both in the public as well as the scientific community right now, a "rational" politician may find it natural to modify his own opinions to be compatible with such a majority.

In the scientific community, we decided that the percentage of climate skeptics is 20%. Let's not argue about the exact number: the real point is different and we only need to agree that the percentage is much higher than 0.5%. If you trust the scientific community, you might say that the probability that the skeptical hypotheses are correct are comparable to 20%. So is it OK that this number becomes 0.5% in the United Nations?

Needless to say, I think it is very bad. If the percentage of people who happen to okay a particular conjecture happens to exceed 50%, it surely doesn't mean that the conjecture is correct. Only imbeciles could think otherwise. The brutal decrease of the number should be counted as nothing else than an example of political distortion of science.

The fact that there were many fewer than 20% skeptical speakers in the United Nations means that the institution is failing as the voice of the people of this planet. Equally importantly, it means that this international institution exerts illegitimate pressure on scientists to push their research and conclusions in a particular direction. All these things are very bad.

Can these mechanisms be fought with?

In the previous paragraphs, we mentioned that the expansion of majorities is not an exception but a result of a behavior that is, in some sense, rational. Many politicians are spineless jerks who do politics to maximize their own benefits - much like most people in many other occupations, after all. And when they evaluate expected costs and benefits, almost all of them simply conclude that it is a better idea for them to side with the majority.

Two obvious questions should be asked:

   1. Is their behavior truly rational?
   2. If you assume that it is truly rational, should we design policies that would prevent such an amplification of majority opinions?

Concerning the first question, I only think that their behavior is rational because of a bad atmosphere in the society and because of undemanding voters. Indeed, many people prefer politicians who agree with them right now and who defend their interests: more general moral values are secondary. Whether a politician can actually be trusted - whether he or she builds on honesty and other moral foundations - is not too important. If honesty were viewed as an important value expected from politicians, the "amplification of opinions" would obviously diminish and the percentage of skeptical politicians would be much higher i.e. much closer to the percentage in the general public or the scientific community.

I actually think that Václav Klaus is not losing any political capital in the Czech Republic by his "unpopular" opinions but I tend to agree that if you look at the whole global political scene, the answer is that an average politician loses whenever he offers "unpopular" opinions. Incidentally, unlike the global press, the Czech press dedicated a lot of room to Klaus' speech and praised it. People in the U.S. should also understand that no foreign journalist would ever criticize leader's imperfections in English especially if the leader's English is better than English of most other leaders and virtually all journalists. ;-)

The unusually rational approach of the Czech media contrasts with the scientific (!) magazine Nature that just called Klaus a "renegade". Sorry, guys from Nature, this is not scientific terminology - it's language of religious cranks. Moreover, you are using the term incorrectly because renegades are people who fell from (originally Christian) belief. Klaus has never believed similar kinds of a politically-driven pseudoscientific silliness so he can't be a renegade.

Fine. So let us accept that honesty is not a value in the present world. With this assumption in mind, we still want to ask whether the politicians' behavior is rational.

Amplification of opinions as a bubble

To answer this question, I would like to propose an analogy between the amplification of opinions i.e. group-think dynamics on one side and financial bubbles on the other side. Whenever virtually all politicians decide to agree with a majority about a question that only influences their life by the perceived agreement with others and not directly, they are participating in an ideological counterpart of a financial bubble.


Once a spineless politician concludes that a certain opinion is likely to get stronger, he may want to jump on the bandwagon. This desire to jump on the bandwagon will be getting increasingly strong because all politicians know that other politicians will be jumping on the same bandwagon because of the same reason. The result is that virtually all politicians join the bandwagon. The analogy with the bubble is hopefully manifest. In sociology, we talk about group-think.

Group-think is the most typical reason why the probability that a majority is wrong is often much higher than the percentage of the minority which is why our first assumption was incorrect anyway. ;-) Just to be sure: the probability can also be much lower but the most typical situation when it's much lower involves a minority that is intellectually insufficient to analyze the question rather than group-think.

If the analogy really works, you may want to ask whether the bubble can burst, much like the financial bubbles. The answer is, of course, affirmative. It is affirmative not only on paper: we can list a lot of examples from the history.

A virtually identical dynamics as the current global warming hysteria has appeared in many countries, societies, and communities during many eras. But let us choose Germany of the 1930s. An ever growing percentage of the public and the politicians would support the views of the NSDAP. This societal group-think is another example of the bubbles we talk about. When did this particular bubble burst? Well, people had to wait until 1945 or so for the bubble to fully burst. ;-) But it did burst, after all. Bubbles can't last forever if they're only filled with hot air.

In the case of the opinion bubbles, the finite life expectancy is even more obvious than in the case of the financial bubbles. When the percentage of the people who endorse a certain opinion approaches 100%, their position loses any advantage because most of their competitors are advocating the same opinion anyway. Because the relative benefits of such a majority position converge to zero, the original motivation to act in this way fades away. People inevitably return to other, usually more rational ways to decide what they should think and say about a certain question. In the case of climate change, that means to return from 99.5% to 80%. Meanwhile, the figure of 80% may really converge to 0% because of some objective evolution - for example when your empire faces setbacks against Stalin and the Allies or if the temperatures start to drop again, to mention a particular nightmare of the alarmists.

My main point is thus the following: even if you're a spineless, greedy politician - such as most of those we have seen in the United Nations yesterday - your group-think might only reflect your poor ability to quantify the risk. When bubbles burst, it can be pretty painful. So I discourage you from threatening scientists and encourage you to choose your opinions about climate change and related issues by a careful appraisal of the evidence that is available to you rather than by a calculation which position will bring you the highest political profit in the short term. If you act wisely or if the voters force you to act wisely, no special policies to fight against group-think in politics are needed.

And that's the memo except that I want to write a few more paragraphs about another analogy that may have come to your mind.

Amplification of opinions and proportional vs majority systems

A reader could simply point out that there were 99.5% alarmists in the United Nations because in each country, they represent a kind of majority - or at least a majority among the activists - which is why the speakers don't reflect the proportional composition of the society. This mechanism does contribute but you can't explain the data without the group-think dynamics: it is not just about a selection of speakers. For example, most prime ministers are alarmists.

But it is true that majority systems will naturally amplify the opinions of majorities, especially if the composition is something like 80:20 that we discussed above. Is that a good thing or a bad thing? Above, I have mentioned that it is surely a bad thing is this political dynamics distorts the information about the likelihood of various answers as understood by the scientific community. But more generally, are majority elections worse than proportional representation?

I don't think that there exists a universal answer to this question. But one can obviously say the following thing: if there exist good rational reasons to think that the minorities are really bad or incompetent people, a system that suppresses them - majority elections - may be superior. And vice versa: if there are reasons to think that minorities bring something to a business that is unique and essential or at least equally valuable, proportional representation may be a better way to go. I don't want to discuss specific examples and where they belong because it could be too controversial and off-topic.



Luboš Motl.


__________________________________________________

No olviden que detrás del debate "científico-climático" hay otros mundos, que interconexionan naturalmente con todo lo que en este foro, por ejemplo, se comenta.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Viernes 28 Septiembre 2007 18:48:49 pm
Sigo con mi colección ...


me encantan los serpentines de causas y efectos infinitos y el penduleo de los sistemas naturales ;)


los rusos continuan haciendo su particular lectura.



MOSCOW. (Yury Zaitsev for RIA Novosti) - 28/ 09/ 2007 - "Solar wind warming up Earth"


Paleoclimate research shows that the chillier periods of the Earth's history have always given way to warmer times, and vice versa.

But it is not quite clear what causes this change. This is what makes predicting climate change so difficult. Although everyone agrees that the climate is changing very fast, hardly anyone can say whether it will be warmer or colder in the next 100 years. At the moment it is getting warmer. The majority attribute this change to human impact on the environment. But are they right?

Lev Zeleny, director of the Institute of Space Research at the Russian Academy of Sciences and an Academy corresponding member, believes that before making Kyoto Protocol-like decisions, we should thoroughly study the influence of all factors and receive more or less unequivocal results. In order to treat an illness, we must diagnose it first, he insists.

Yury Leonov, director of the Institute of Geology at the Russian Academy of Sciences, thinks that the human impact on nature is so small that it can be dismissed as a statistical mistake.

Until quite recently, experts primarily attributed global warming to greenhouse gas emissions, with carbon dioxide singled out as the chief culprit. But it transpires that water vapor is just as bad.

Paleoclimate studies have revealed that during the ice ages the climate became much less damp, because the North Atlantic produced little moisture. The increase in temperature in turn increased humidity, and as a result rivers became fuller and more fresh water flowed into the Arctic and the North Atlantic. This fresh water covered the ocean's surface with a thin film, thereby decreasing evaporation. Another chilly period set in, and the flow of the rivers slowed down, marking the beginning of a new cycle. This is not a linear process - the higher the average temperature, the more steam gets into the air.

"Judging by Venus, a planet, which is similar to the Earth in all respects, we can see how far this can go. The temperature on its surface is about 500° C (mostly due to a greenhouse effect). At one time, Venus did not have a layer of clouds, and this is probably when it was warmed up by the Sun, causing a greenhouse effect. What if the Sun is responsible for the warming of our climate?" queries Lev Zeleny.

"There are two channels of energy transfer from the Sun - electromagnetic and corpuscular radiation," he explains. "The bulk of it - about 1.37 kW per square meter of the Earth's surface - which equals the power of an electric kettle - comes via the electromagnetic channel. This flow of energy primarily fits into the visible and infrared range of the spectrum and its amount is virtually immune to change - it alters by no more than a few fractions of a percent. It is called the 'solar constant.' The flow of energy reaches the Earth in eight minutes and is largely absorbed by its atmosphere and surface. It has decisive influence on the shaping of our climate."

The second channel is corpuscular radiation, consisting of solar wind and space rays. Although transferring much less energy, it plays a key role in forming "space weather" - changeable conditions in space which depend on solar activity. Until recently, it was believed that "space weather" had nothing to do with ours, but that idea has been proved wrong.

"Solar wind becomes more intense when the Sun is active. It sweeps space rays out of the solar system like a broom," Zeleny points out. "This affects cloud formation, which cools off both the atmosphere and the whole planet. We know from historic records that it was quite cold in 1350-1380. The Sun was very active during this time."

Solar wind is also the main transmitter of energy for geomagnetic phenomena in the Earth's magnetosphere, which is formed as a result of the solar wind streamlining the Earth's magnetic field. If the influx of energy exceeds its dissipation, energy accumulates in the magnetosphere. If a certain level of energy is exceeded, any disturbance outside or inside the magnetosphere may release excess energy and cause a magnetic storm. But it may also have no consequences at all.

A statistical analysis of solar and geomagnetic disturbances shows a rather low correlation between them. It transpires that most solar bursts do not trigger magnetic storms. It would be interesting to know why this correlation is so low.

Nevertheless, other Sun-related phenomena have fairly regular and predictable consequences on the Earth. Of course, they exert influence on humans and other species and, to some extent, on the environment, altering atmospheric pressure and temperature. But they are not likely to contribute much to climate change. This is a global process and is the result of global causes. For the time being, we are far from understanding them fully.

"Some dangers are much less discussed today, for instance, the inversion of the Earth's magnetic field," Zeleny warns. "It is gradually changing its polarity; the poles are crawling to the equator at increasing speed. There were whole epochs in the Earth's history when the magnetic field all but disappeared. Such oscillations have taken place throughout almost its entire geological history."

Paleomagnetic data show that last time the magnetic field disappeared was several hundred thousand years ago. It is possible that the Earth will lose it again in the 21st and 22nd centuries. The "magnetic umbrella," which protects us from deadly space radiation, will disappear, exposing humankind to a heavy "rainfall" of solar particles and space rays. Our descendants will have to understand how a weaker magnetic field will affect the climate and what protection they will need.

Yury Zaitsev
is an expert from the Institute of Space Studies.

The opinions expressed in this article are the author's and do not necessarily represent those of RIA Novosti.



http://en.rian.ru/analysis/20070928/81541029.html


... What if the Sun is responsible for the warming of our climate?" se pregunta Lev Zeleny.  ::) ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Jueves 04 Octubre 2007 22:31:12 pm
lo podria poner aquí también

creo que los investigadores daneses se lo merecen.


http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=57949

http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view


al respeto también diria que Rasmus Ben­­estad, especialista en interaciones climatico-solares del "Instituto meteorologico noruego" sugiere que aunque no esté muy de acuerdo con que el factor partículas cósmicas juegue un papel importante en el clima, si vale la pena explorar este asunto.


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 13 Octubre 2007 21:15:48 pm


Hier kommt die Sonne ...


http://www.youtube.com/v/JcncuRfIrTs


musica de Rammstein.


 :confused: (esperar al final del video)


http://youtube.com/v/1VWErxkjr5w
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Miércoles 24 Octubre 2007 19:10:32 pm
No se si ya esta puesto este enlace, pero el coyote los tiene muy bien puestos.
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/table-of-conten.html

Y la politica de fondo:
Politicians are professional liars, they make careers out of deceiving people and twisting reality to fit pre-conceived agendas, yet a cascade of otherwise rationally minded people are eager to blindly trust everything they have to say about climate change, no matter how delusional it sounds.

They are also willing to comply with the ridiculous overbearing "solutions" to climate change that will just coincidentally restrict mobility and freedom of travel, regulate personal behavior, empower and expand global government and reinvigorate the surveillance state - everything Big Brother ever wanted - but surely they wouldn't lie to us about global warming to achieve it, would they?
http://infowars.net/articles/august2007/300807Warming.htm
De alguna manera tienen que vender unos cuantos cientos de centrales nucleares.

Hombre, como tu por aqui. Que casualidad hablando de Roma por la puerta asoma!
http://www.prisonplanet.com/articles/july2007/090707closertosun.htm

Vaclav Havel no es cientifico, pero lo pongo por lo de Rajoy.
Freedom, not climate, is at risk
http://www.ft.com/cms/s/2/9deb730a-19ca-11dc-99c5-000b5df10621,dwp_uuid=73adc504-2ffa-11da-ba9f-00000e2511c8,print=yes.html

Vaya, me salio muy politizada la cosa. Es lo que hay.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Jueves 25 Octubre 2007 00:07:33 am
Vaclav Havel no es cientifico, pero lo pongo por lo de Rajoy.
Freedom, not climate, is at risk
http://www.ft.com/cms/s/2/9deb730a-19ca-11dc-99c5-000b5df10621,dwp_uuid=73adc504-2ffa-11da-ba9f-00000e2511c8,print=yes.html

Es Vaclav Klaus, que es Presidente de la República Checa.... como lo fué Havel, pero no son el mismo. ;) ;)

Y por lo que parece, poco a poco van saliendo más voces discordantes sobre el discurso oficial. Es lógico.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: barrufa. en Jueves 25 Octubre 2007 14:38:39 pm
No se si ya esta puesto este enlace, pero el coyote los tiene muy bien puestos.
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/table-of-conten.html

Y la politica de fondo:
Politicians are professional liars, they make careers out of deceiving people and twisting reality to fit pre-conceived agendas, yet a cascade of otherwise rationally minded people are eager to blindly trust everything they have to say about climate change, no matter how delusional it sounds.

They are also willing to comply with the ridiculous overbearing "solutions" to climate change that will just coincidentally restrict mobility and freedom of travel, regulate personal behavior, empower and expand global government and reinvigorate the surveillance state - everything Big Brother ever wanted - but surely they wouldn't lie to us about global warming to achieve it, would they?
http://infowars.net/articles/august2007/300807Warming.htm
De alguna manera tienen que vender unos cuantos cientos de centrales nucleares.

Hombre, como tu por aqui. Que casualidad hablando de Roma por la puerta asoma!
http://www.prisonplanet.com/articles/july2007/090707closertosun.htm

Vaclav Havel no es cientifico, pero lo pongo por lo de Rajoy.
Freedom, not climate, is at risk
http://www.ft.com/cms/s/2/9deb730a-19ca-11dc-99c5-000b5df10621,dwp_uuid=73adc504-2ffa-11da-ba9f-00000e2511c8,print=yes.html

Vaya, me salio muy politizada la cosa. Es lo que hay.

LA guia para escepticos del calentamiento global del Coyote muy interesante!

 :aplause:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Sábado 27 Octubre 2007 12:32:56 pm
Global Warming Petition
We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.

There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

http://www.oism.org/pproject/

Y SALE LA LISTA CON LOS 19.000 CIENTIFICOS QUE YA HAN FIRMADO.

Despues de esto, y viendo que se calientan tambien los planetas, parece que evidente que el sol tiene la clave del calentamiento, o del enfriamiento. Y los ciclos, y en mucha menor medida, el hombre

Pero lo que me llama la atencion es la simplicidad con la que los medios solucionan un problema complejo, naturalmente con una respuesta simple: el hombre es culpable ( ademas al 100%, no van a entrar en detalles de causalidad, efectos, etc).....y naturalmente ya vienen con la solucion (como antiguamente hacian las religiones). La solucion es controlar las emisiones, (y si controlas las emisiones, lo controlas todo). Y quien las controla? Naturalemente los que culpan al hombre.
Y luego viene lo peor, eso se dogmatiza, el que discrepa es un hereje que debe ser marginado y condenado doblemente...aparece el fundamentalismo cientifico de la mano de los politicos (agentes comerciales del capital). Otra basura contra la libertad y la etica.

Y detras de todo ello la realidad es que el petroleo se acaba. Y eso si que es una verdad insoportable, y por eso nos doran la pildora con verdades inconvenientes. Los eufemismos usados en las guerras por el petroleo son conocidas: lucha contra el terrorismo, ayuda humanitaria, llevar la democracia...siempre en paises con petroleo, en las fuentes.
En el otro extremo, donde se consume, los eufemismos ahora se llaman ecologistas, verdades incomodas, calentamiento.. Pero se trata de controlar tanto los ingresos como los gastos de petroleo. Ese es el negocio. El que intervenga las emisiones, controlara la energia sin que nadie le haya dado poder para hacerlo en ninguna votacion, y lo hara globalmente. Un nuevo poder global, con su moneda en emisiones, sus impuestos...¿un nuevo totalitarismo? Yo creo que si, viendo la intolerancia y el dogmatismo que existe. La falta de etica es evidente, y eso es una señal de alarma.

PD: no se oye a los antiglobalizacion decir ni pio. Solo a los ecologistas exigir ese poder...para ellos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Sábado 27 Octubre 2007 13:01:34 pm
Este es un articulo cientifico

Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide

CONCLUSIONS

There are no experimental data to support the hypothesis that increases in human hydrocarbon use or in atmospheric carbon dioxide and other greenhouse gases are causing or can be expected to cause unfavorable changes in global temperatures, weather, or landscape. There is no reason to limit human production of CO2, CH4, and other minor greenhouse gases as has been proposed (82,83,97,123).



http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM150.pdf
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Martes 30 Octubre 2007 11:10:37 am
Este no es exactamente un artículo científico. Pero sí ilustra bastante bien por donde van los tiros en este tema. El artículo se publica hoy, 30 de Noviembre, en Expansion.com y va firmado por Juan Llobell. Vuelvo a decirlo, no es un artículo científico ni tampoco sé si el autor es un periodista científico o no. Pero tampoco es un científico Al Gore y hasta los gobiernos le dan credibilidad... :

Muchas de las afirmaciones que se dicen aquí son, retóricamente, fácilmente desmontables por un buen argumentador del calentamiento. Digo retóricamente porque lo contrario es cierto : lo que puediera oponer un calentólogo también es fácilmente desmontable a nivel retórico, lo que dá una idea de hasta qué punto el tema es más ideológico que científico.

Original :
http://www.expansion.com/edicion/exp/economia_y_politica/entorno/es/desarrollo/1051728.html


Resumen :


El debate sobre el cambio climático parece sustentarse sobre verdades incontestables. Lo cierto, sin embargo,es que el clima es una realidad compleja que todavía nos escapa. El actual de alarmismo debería ser sustituido por unas discusiones más pausadas sobre lo que la Humanidad debe y no de debe hacer en el actual escenario.

 
El vicepresidente Al Gore acaba de recibir el Premio Nobel de la Paz y tal galardón parece haber elevado el cambio climático a la categoría de dogma infalible. Mala cosa para los que dudan que la mano del hombre está recalentando el planeta o quieren reconducir el debate por otros derroteros, sin alarmismos intelectuales. Si algo hay seguro en la polémica sobre el calentamiento del planeta es que nada hay seguro. Casi todo es incierto. Ni hay consenso sobre el rumbo que está tomando la temperatura, ni se sabe valorar impacto de las actividades humanas sobre la atmósfera. En adelante, se exponen algunos argumentos para hablar con propiedad sobre esta polémica y no dejarse llevar por la histeria de la nueva ‘religión’ ecologista.

EXCESO DE CALOR
¿Nunca hasta ahora había hecho tanto calor?
El clima siempre está enfriándose o calentándose, pues obedece a un multitud de factores naturales. Y en los últimos años, la duda, es la dirección que está tomando. Las temperaturas actuales son cálidas si se comparan con las de la década de los 70 o con las de la Pequeña Edad Media, que va desde el año 1.200 a.C. hasta finales del siglo XIX. Pero si tomamos como referencia los años 30 del último siglo, la imagen es mucho menos aterradora. De hecho, la NASA acaba de demostrar que el año más caluroso en el siglo XX en EEUU fue 1934 y no 1998, como se sostenía hasta ahora.

VALIDEZ CIENTÍFICA
¿Lo que opina el Panel de Expertos sobre el Cambio Climático (PECC) es la única verdad científica?
"Tenemos un convencimiento del 90% de que la mayor parte del calentamiento está causado por la acción humana". Las aseveraciones científicas, como se demuestra en los distintos informes publicados por la ONU, tienden a variar con el tiempo. ...

GORE Y SU PELÍCULA
¿Es el documental de Al Gore, ‘Una Verdad Incómoda’, la información más objetiva sobre el clima?
El juez británico Michael Burton ha echado recientemente un rapapolvo al político demócrata por incluir en su película nueve afirmaciones alarmistas que se contradicen o no están científicamente comprobadas...


PRIORIDAD MUNDIAL
¿Es realmente el cambio climático la prioridad más inmediata en la escena internacional?
Al Gore dice que combatir el cambio climático es una cuestión política sino moral. Pero muchos expertos aseguran que en la práctica hay problemas globales más perentorios, sobre todos los relacionados con el tercer mundo....


TORMENTAS
¿Son más frecuentes hoy las tormentas y los huracanes que en el pasado?
El juez británico Michael Burton ha concluido que no hay suficientes pruebas de que la intensidad del huracán Katrina sea una consecuencia directa del cambio climático. De hecho, la afirmación de que el recalentamiento del planeta es sinónimo de más y más fuertes tormentas no es ni siquiera apoyada por el Panel del Cambio Climático....

GLACIARES
¿Se están derritiendo los glaciares?
Cuando los episodios de frío llegan a su fin, se produce el deshielo. Sin embargo, la retirada de los glaciares está siendo más selectiva de lo que se dice....


CAMBIOS DEL CLIMA
¿Era más estable el clima hasta que el hombre puso en marcha las actividades industriales?
El clima es un sistema muy complejo que evoluciona en función de factores muy variados. El hombre moderno apareció hace cerca de tres millones de años....


PROTOCOLO KIOTO
¿Son realmente eficaces los protocolos similares al de Kioto?
Muchos expertos y climatólogos lo ponen en duda....


IMPACTO HUMANO
¿Hasta qué punto es el hombre el responsable del cambio climático?
Seguramente, su impacto es muy limitado, dice Christopher Horner, miembro del Competitive Enterprise Institute...



Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Sábado 03 Noviembre 2007 10:20:32 am
Otro artículo interesante el que publica el semanal digital.com haciéndose eco de las declaraciones de John R. Cristhy en el The Wall Street Journal el 1 de noviembre del presente.



Cristhy posee la Medalla a la Excelencia Científica de la NASA en 1991. Profesor de Ciencia de la Atmósfera, lleva recogiendo datos sobre temperaturas globales desde 1979. Trabaja en la Universidad de Alabama y es miembro del IPCC (Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático) de la ONU, premiado en el Nobel de la Paz junto a Al Gore.


Original :

http://www.elsemanaldigital.com/arts/75235.asp?tt=



2 de noviembre de 2007.

Christy es uno de los científicos del IPCC de la ONU, el Panel Internacional sobre el Cambio Climático que recibió el Premio Nobel de la Paz junto a Al Gore. Por eso titula su artículo "Mi momento Nobel" (...) : "Me avergüenzo cuando escucho a quienes proyectan a cien años los patrones de comportamiento climático global, especialmente cuando pienso en lo difícil que es predecir con precisión el comportamiento de ese sistema en los próximos cinco días".

Pero Christy va más allá: "Estoy seguro de que la mayoría (aunque no todos) de mis colegas del IPCC se avergonzarán porque yo diga esto: pero ni veo venir una catástrofe, ni encuentro la pistola humeante que demuestre que se puede acusar a la actividad humana de la mayor parte del calentamiento que observamos".

El artículo rezuma ironía hacia Al Gore, "cuya huella en dióxido de carbono aplastaría a mi vecindario", dice en alusión a las muy contaminantes industrias del oscarizado personaje. Y también a su protagonismo se refiere cuando afirma: "Algunos de nosotros seguimos tan dedicados con humildad a la tarea de medir y comprender el extraordinariamente complejo sistema climático, que somos escépticos sobre nuestra capacidad para conocer lo que está sucediendo, y por qué".

Christy, un científico premiado por la NASA que dirige el Centro de Ciencias del Sistema Terráqueo en la Universidad de Alabama en Huntsville, es tajante tras 28 años de experiencia recogiendo datos sobre cambio climático procedentes de los satélites: "Cuando, partiendo de cero, preparamos conjuntos de datos sobre el clima y hurgamos en las tripas del sistema climático, no encontramos que las teorías alarmistas se correspondan con las observaciones".

También destaca que al presentar datos apocalípticos sobre el calentamiento global se oculten otros que podrían compensarlos. Por ejemplo, un reportaje de la CNN, El planeta en peligro, dedicó buena parte de su tiempo a explicar que se están derritiendo glaciares en el Ártico, sin citar que "la capa de hielo en la Antártida alcanzó el pasado mes un récord máximo (sí, máximo) de cobertura desde que comenzaron las mediciones aéreas".

Por último, Christy critica que se tomen medidas extraordinarias a nivel mundial para limitar las emisiones de CO2, consiguiendo reducciones de temperatura muy poco significativas a un coste inmenso. "¿Cuál es el precio económico y humano? ¿Vale la pena, a la vista de la incertidumbre científica sobre el asunto?".

 
 Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 03 Noviembre 2007 10:58:20 am
este tio del John R. Cristhy no es científico, es un liante!, un negacionista! con lo evidente que es todo ... :crazy: ;D ;D

Bravo por Cristy, bravo por no morderse la lengua.


¿me dejo algo?  :P ;D :P


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Serantes en Sábado 03 Noviembre 2007 11:06:08 am
El artículo de Cristhy original, en ingles, es mas extenso, está interesante:

http://online.wsj.com/article/SB119387567378878423.html

Por cierto, supongo que no tardará en sufrir la temible persecución al disidente. O igual es que eso no existe  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 12:37:06 pm
Estoy totalmente de acuerdo con Christy, excepto en dos puntos:

Christy es uno de los científicos del IPCC de la ONU, el Panel Internacional sobre el Cambio Climático que recibió el Premio Nobel de la Paz junto a Al Gore. Por eso titula su artículo "Mi momento Nobel" (...) : "Me avergüenzo cuando escucho a quienes proyectan a cien años los patrones de comportamiento climático global, especialmente cuando pienso en lo difícil que es predecir con precisión el comportamiento de ese sistema en los próximos cinco días".

Christy es experto en teledetección de la temperatura (curiosamente un servidor también  ;D pero eso no viene a caso). Eso significa que Christy es especialista en tratamiento digital de datos, en las ecuaciones de transferencia radiativa de corrección atmosférica (split-windows y biangular). También nos puede hablar de los errores de cálculo de la temperatura global, etc.

Pero creo que está cometiendo un error muy grave, de quinto de carrera al suponer que:

- "No saber lo que hará los próximos días" implica que "no podemos saber lo que hará dentro de 100 años".

Eso es falso.

El Dr Christy debería de saber que las ecuaciones utilizadas en climatología global y en meteorología local no son las mismas, por tanto, el error que se comete al pronosticar a 5 días no se propaga en el clima de 30 o 100 años.

Con todo el respeto y admiración del mundo a mi colega Christy, le diría que se coja los apuntes de geofluídos y de atmósfera y radiación de 5º de carrera y revisara las ecuaciones de Navier-Stokes (para la meteorología predictiva local) y las ecuaciones de balance radiativo global, en la aproximación (puntual o esférico) de cuerpo gris con atmósfera para la Tierra (para hacer una estmiación sencilla de como le afecta a la temperatura)

El Dr Christy y cualquiera podrá comprobar que las de Navier-Stokes son mucho más complejas de resolvar que la ecuación de transferencia radiativa.

 ;D

Si queréis, cuando tenga un rato cojo mis apuntes y os lo demuestro, pero ahora no tengo mucho tiempo.


Citar
Pero Christy va más allá: "Estoy seguro de que la mayoría (aunque no todos) de mis colegas del IPCC se avergonzarán porque yo diga esto: pero ni veo venir una catástrofe, ni encuentro la pistola humeante que demuestre que se puede acusar a la actividad humana de la mayor parte del calentamiento que observamos".

Es cierto que el calentamiento del último siglo ha sido prácticamente natural, pero no así el calentamiento de los últimos 30 años, que ha sido debido prácticamente en un 60% o más, a la activiad humana de los últimos 50 años

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=26677;image

(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;id=26678;image)

Por tanto, creo que "cada loco con su tema". Quien sepa medir que mida, y quien sepa correr modelos climáticos pues que los corra. Quien sepa diagnosticar enfermedades que diagnostique, y quien sepa hacer artículos chulos, pues que los escriba.

Saludos  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 12:43:48 pm
Por otra parte, en mi opinión es igual de complicado hacer pronósticos climáticos globales a 100 años que pronósticos locales a 5 días vista, es decir, es super complicado, pero se puede hacer (con un error muy grande, y de hecho el IPCC admite que se equivoca en 1,5 grados al decir que subirá entre 1 y 4ºC, que es como decir 2,5 más menos 1,5). Pero otra cosa es decir que sea rídiculo pensar en 100 años si no sabemos lo que hará en 5 días. Eso es falso.

Sin embargo, es igual de fácil predecir el tiempo local a 1 día vista que el clima a 30 días vista, ya que en primera aproximación ninguno de los dos cambia.

Por tanto, es muchísimo más fácil predecir el clima a 30 días que el tiempo local a 5 días vista, pero muchísimo más fácil.  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 12:57:46 pm
Despues de esto, y viendo que se calientan tambien los planetas, parece que evidente que el sol tiene la clave del calentamiento, o del enfriamiento. Y los ciclos, y en mucha menor medida, el hombre

¿Esos que dicen que se están calentando el resto de los planetas son los mismos que han tardado años en aceptar los datos del calentamiento terrestre?

 :mucharisa:

Vamos, que para aceptar que la Tierra se está calentando ha habido los siguientes pasos.

1. Red de estaciones en superficie global desde 1880

Los escépticos dijeron, "si bueno, pero ¿y antes de 1880 qué?¿y si hacía más calor antes?"

2. Pues bien, sacaron unos análisis de dendrología (dsde el siglo IX-XI, de los cuales se conocen ya 4 trabajos, y los cuatro sitúan el calentamiento actual en uno de lso más importantes en 1000 años, sino el más importante.

Los escépticos dijeron, "si bueno, pero eso tiene mucho error, ¿y las islas de calor qué?¿no puede ser que las estaciones desde 1880 han ido aumentando en isla de calor urbano?"

3. Los científicos corrigieron la isla de calor, y el planeta seguía calentándose.

Los escépticos dijeron, "si bueno, pero y el mar?no hay estaciones en el mar. ¿Y si el mar se está enfriando por lo que el planeta no se calienta?¿Y si entre los huecos de las estaciones de superficie el planeta se está enfriando?

4. Los científicos de la NASA pusieron en marcha un satélite global en 1979 para medir la temperatura superficial, y curiosamente los datos satelitales coinciden (con un error de tan sólo 0,05) con los datos extrapolados de superficie, con las ecuaciones de circulación global del NOAA.

"Si bueno, pero... pero ... marte también se calienta"

 :mucharisa:

5. Ahora los científicos preguntamos ¿Qué datos tenéis de Marte en superficie?¿Desde que año hacéis medidas?

Por otro lado, yo no niego que los demás planetas se estén calentando, pero ¿y qué? Son dos climas diferentes :mucharisa: lo que pase en uno no tiene por qué estar estrechamente relacionado con el otro. Si ya nos cuesta aceptar relaciones de cosas de un mismo planeta, ¿como los mismos que dudan de esas relaciones internas se atreven a hacer relaciones entre dos planetas diferentes?

Además, me parece que la cosa está clara: el sol ha aumentado de actividad en las últimas décadas, eso es un hecho, y por cierto puede explicar gran parte del calentamiento natural del último siglo en la Tierra, pero el sol no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años, como se aprecia en la gráfica de forzamientos radiativos. Está clarísimo, los causantes de ese calentamiento de los últimos 30 años son los GEIs.

Saludos  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 03 Noviembre 2007 14:25:01 pm
Estoy totalmente de acuerdo con Christy, excepto en dos puntos:

Christy es uno de los científicos del IPCC de la ONU, el Panel Internacional sobre el Cambio Climático que recibió el Premio Nobel de la Paz junto a Al Gore. Por eso titula su artículo "Mi momento Nobel" (...) : "Me avergüenzo cuando escucho a quienes proyectan a cien años los patrones de comportamiento climático global, especialmente cuando pienso en lo difícil que es predecir con precisión el comportamiento de ese sistema en los próximos cinco días".

Christy es experto en teledetección de la temperatura (curiosamente un servidor también  ;D pero eso no viene a caso). Eso significa que Christy es especialista en tratamiento digital de datos, en las ecuaciones de transferencia radiativa de corrección atmosférica (split-windows y biangular). También nos puede hablar de los errores de cálculo de la temperatura global, etc.

Pero creo que está cometiendo un error muy grave, de quinto de carrera al suponer que:

- "No saber lo que hará los próximos días" implica que "no podemos saber lo que hará dentro de 100 años".

Eso es falso.



¿estas diciendo que casi 30 años, como dice, de seguimiento y estudio de datos le lleva a cometer un error de quinto de carrera?  ::) ::)

o es una mala interpretación periodística o Christy sabe bien lo que dice.

Si después de 30 años uno comete un error de este tipo que cuentas ( si, ya sabemos lo de Rajoy, la meteorologia caótica, el clima,...) ya es para "apaga y vámonos", pero, personalmente, creo que Christy no dice esto a la tun tun, y es solo creencia, eso si, no conozco la persona y solo él sabe porqué ha dicho y dice lo que dice.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 14:42:52 pm
Vamos, que me corrijan los demás, pero a mi me parece claro: un error de 5º carrera.

Las ecuaciones climaticas a gran escala son muy diferentes a las meteorológicas de microescala.

Si es más difícil pronosticar a 100 años que a 5 días no es porque no sabemos el tiempo que va a hacer en 5 días, sino porque no sabemos lo que pasará con el petróleo dentro de 50 años. Son dos razones totalmente distintas.

Yo también soy crítico con hacer pronóstico a 100 años vista, prefiero hacerlos a 50 o 30 años vista, pero soy crítico porque desconocemos muchas cosas de la sociedad del futuro, no porque no sabemos el tiempo que hará pasado mañana en Dublín.

Saludos  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 03 Noviembre 2007 16:05:54 pm
Además, me parece que la cosa está clara: el sol ha aumentado de actividad en las últimas décadas, eso es un hecho, y por cierto puede explicar gran parte del calentamiento natural del último siglo en la Tierra, pero el sol no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años, como se aprecia en la gráfica de forzamientos radiativos. Está clarísimo, los causantes de ese calentamiento de los últimos 30 años son los GEIs.


Perdona Vigilant... Según esas gráficas de forzamiento radiativo ¿ De verdad que el sol puede explicar un mínimo cambio? ¿Donde lo ves? Ese es el problema.

Tal vez algo como esto pueda explicar mejor el forzamiento radiativo por la actividad solar:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)

Para 1750-1856 se utiliza la reconstrución de las SST del Atlántico Norte de Gray et al. (2204). Para el resto del periodo 1856-2006 la serie no suavizada de AMO. Coeficiente Peason para media de manchas dos ciclos solares consecutivos (inercia) y valor medio de anomalías de NA SST en el segundo ciclo: 0,71

Ahora comparamos SST del atlantico Norte con temperatura global desde 1900 a 2006. Coef Pearson 0,76. Dado el efecto de ENSO en el clima le añadimos también a la comparativa la PDO. C. Pearson 0,21.

   (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)

Con los coeficientes correlación construimos una indice conjunto AMO+PDO, que se ajusta muy bien a la gráfica de temperaturas globales ( Pearson 0,81), pero que... tal como dices no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años. Así que calculamos el forzamiento radiativo por CO2 para cada año ( con 278 ppm y 13,70º C en 1750) y le asignamos una sensibildad climática de 1,3º C por 2xCO2 (el dato del IPCC de 3º C no hay quien se lo crea).  Con todo eso determinamos una nueva serie de temperaturas que restamos a las reales, obteniendo una serie que podríamos llamar natural. Y esto es lo que sale al compararla con la real:

 (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)

Ahora si que se ve la veradera acción solar y también la del CO2. Pienso que el IPCC debe revisar seriamente el forzamiento radiativo por la actividad solar. Con los actuales 0,2 w/m2 no hay quien se crea ninguna acción solar.

Haciendo lo mismo para la serie del Mauna Loa obtendríamos esto:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)


LLevamos 5 ciclos consecutivos cuyo promedio de manchas es superior a la media de todo el periodo 1750-2006 y estamos en el sexto que también lo será. De ahí que la actividad solar sea más importante en este cambio de lo que se le atribuye.

En lo que si estoy de acuerdo es que el sol no puede explicar el cambio de los últimos 30-40 años y si tenemos en cuenta las retroalimentaciones por vapor de agua y nubes por venir tendríamos 0,35 ºC antropogénicos (de los que 0,1 están por venir) y 0,25 º C naturales. Lo que tu dices 60%-40% 

Pero si se cumplen las previsiones para el ciclo 25... puede que toda la ciencia radiativa del IPCC se vaya al traste, por ridiculizar la actividad solar. Lo malo que para entonces ya nos habrán saqueado los bolsillos. 

Saludos y perdón por el inmenso rollo.  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 17:52:01 pm
"No es el calentamiento global, es que nos han puesto acurrar dos meses antes, dos."  ;D

Perdona Vigilant... Según esas gráficas de forzamiento radiativo ¿ De verdad que el sol puede explicar un mínimo cambio? ¿Donde lo ves? Ese es el problema.

Cierto, en esas gráficas no se ve, lo decía como comentario paralelo. En esa gráfica no han tenido en cuenta las posibles correlaciones indirectas entre el sol y el clima, solo han tenido en cuenta la variabilidad de la insolación.

He puesto esa gráfica de forzamientos radiativos porque es la mejor que he encontrado, pese a tener sus defectos. Es la mejor porque engloba aerosoles volcánicos, antropogénicos, GEIs, etc.

Por eso aprecio mucho el trabajo que estás haciendo. Yo propondría que te lo pusieran en un tópic a parte, porque son geniales.


Citar
En lo que si estoy de acuerdo es que el sol no puede explicar el cambio de los últimos 30-40 años y si tenemos en cuenta las retroalimentaciones por vapor de agua y nubes por venir tendríamos 0,35 ºC antropogénicos (de los que 0,1 están por venir) y 0,25 º C naturales. Lo que tu dices 60%-40% 

Me alegro mucho en que estemos de acuerdo en eso ;D

Por otra parte, enlazando con lo que has comentado antes, "la correlación sol-clima", yo no he hecho un análisis tan técnico y acertado como el tuyo, peor sí he hecho un análisis cualitativo, a ojo, y deduzco los mismo (cosas de físicos  ;D ):

- Probablemente hay una correlación clara entre sol y clima, y eso se ve en el mínimo de Maunder y en Óptimo Medieval.

Pinchar aquí para ver la imagen de análisis cualitativo. (http://fotos.subefotos.com/549bd6acf680ee209cf26e6ec46e4be5o.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.jpg

Esa correlación puede deberse tanto a conexiones con el régimen de circulación global como a efectos de la radiación cósmica sobre la nubosidad alta terrestre (que tiene el efecto cotrario que la baja).

Pero a mí me da igual cómo el sol influye, lo que me interesa es ver que, probablemente, existe una correlación estadística más allá de los ciclos magnéticos de 11-22 años.

Citar
Pero si se cumplen las previsiones para el ciclo 25... puede que toda la ciencia radiativa del IPCC se vaya al traste, por ridiculizar la actividad solar. Lo malo que para entonces ya nos habrán saqueado los bolsillos. 

Saludos y perdón por el inmenso rollo.  ;D

Estoy semi - de acuerdo  ;D

Yo también creo que el IPCC subestima el sol.

Pero yo creo que la ciencia radiativa (que no es del IPCC, sino de la física) no se irá al trastae porque seguirá siendo válida.

Lo que sí se irá al traste, a medias, es la predicción del IPCC, y no por usar la teoría radiativa (que es válida) sino por no INCLUIR la correlación solar.

Pues bien, según mis estimaciones cualitativas, el sol puede introducir un cambio de ±1ºC sobre el clima, en este caso, parece ser que habrá una señal climática de unos -1ºC hacia finales del siglo XXI, por lo que en vez de subir entre 1,5 y 4ºC, ubiría sólo entre 0,5 y 3ºC, pero seguiría subiendo.

Y otra cosa es que no sabemos si esta gran pertubación que supone el incremento de CO2 va a afectar a la eficiencia de la correlación solar del clima. Es decir, esposible que no pueda haber una conexión tan efectiva como antes, y ahora ya no alcance la señal parcial de -1ºC

En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en casi todo

Saludos. ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 18:24:15 pm
metragirta, insisto en el currazo que te has pegado e insisto que hubiese sido mejor si le hubieses dedicado un tópic, ya que es un trabajo para analizar con detenimiento, no como simple respuesta.  ;D

Si crees que todavías estás a tiempo, abre un tópic y nos explicas mejor todos los detalles de todo lo que quieras, porque estoy seguro que es un gran interés para todos.

Y de paso me ahorras a mí faena,  :P


Con los coeficientes correlación construimos una indice conjunto AMO+PDO, que se ajusta muy bien a la gráfica de temperaturas globales ( Pearson 0,81), pero que... tal como dices no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años. Así que calculamos el forzamiento radiativo por CO2 para cada año ( con 278 ppm y 13,70º C en 1750) y le asignamos una sensibildad climática de 1,3º C por 2xCO2 (el dato del IPCC de 3º C no hay quien se lo crea).  Con todo eso determinamos una nueva serie de temperaturas que restamos a las reales, obteniendo una serie que podríamos llamar natural. Y esto es lo que sale al compararla con la real:

No estoy de acuerdo. Si duplicamos el CO2, seguimos con el metano, ozono troposf., nitroxidos..., y se produce el famoso feedback con el vapor, podemos alcanzar un forzamiento neto de +10W/m2 (de forma no lineal, unos 100ppm se corresponden con 1-3W/m2, dependiendo de la saturación, etc.). unos +10W/m2 son unos +2'5ºC, no +1'3ºC.

Citar

Ahora si que se ve la veradera acción solar y también la del CO2. Pienso que el IPCC debe revisar seriamente el forzamiento radiativo por la actividad solar. Con los actuales 0,2 w/m2 no hay quien se crea ninguna acción solar.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Podemos observar que entre un máximo y un mínimo puede haber una diferencia de hasta unos 3W/m2, claro que, dividiendo por 4 (por el factor esférico pi/4pi) obtenemos que el forzamiento radiativo solar directo, en valor absoluto, es como mucho unos 0,8W/m2, eso suponen unos 0'2ºC de forzamiento radiativo.

Si bien, el sol puede variar su insolación hasta 8W/m2 en 300 años (ver análisis de Bauer y Lean) (http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.jpg), dividiendo entre 4 salen 2. Eso es una influencia teórica-directa de sólo 0'5ºC, mientras que la temperatura global ha podido variar hasta 1ºC entre el año 1000 y el 1600 (http://fotos.subefotos.com/549bd6acf680ee209cf26e6ec46e4be5o.png), por lo que (por regla de tres) nos sale que la influencia solar es el doble de lo que pensamos, si incluimos relaciones indirectas por corrientes o rayos cósmicos+nubosidad.

Por tanto, deduzco que la influencia solar actual (desde 1880) es como mucho de 2*0'2ºC = +0'4ºC, mientras que ha subido hasta 0'8ºC, de los cuales 0'6ºC en los últimos 30 años.

En esos últimos 30 años, el sol ha aumentado solo 2W/m2, que son 0'5W/m2, que son +0'125ºC directos y otros 0'125ºC indirectos, por tanto, en los últimos 30 años han subido 0,25ºC debido al sol y 0'35ºC debido principalmente al CO2 (que en 30 años ha provocado unos +2W/m2). Y eso sin Pearson  ;D

http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.jpg

Saludos  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Domingo 04 Noviembre 2007 05:34:48 am
Pearson... me has pillado. Hace tres años tuvimos un unrest volcánico en Tenerife. Por aquel entonces la estadísitca era una ciencia infusa para mí ( y lo sigue siendo). Un excelente amigo, economista él, me dió las claves matemáticas para que pensara que no pasaba nada ( y lo más jodido es que tuvo razón, claro, jugaba con un 90 % de probabilidades de acierto). Pero me hizo comprender algo en ciencia, sea social o natural... ya puedes tener la hipótesis que te de la gana, pero sino la demuestras matemáticamente, date por...

En Noviembre de 2005 tuvimos la casualidad de recibir la primera tormenta tropical  "reconocida" en Canarias, DELTA, e ingenuo de mí pensé: ya está... el cambio climático. En el foro de CanariasMet me dieron lógica caña  y también unas claves para entender como funcionaba esto. El resto... empaparme, empaparme y hasta la saciedad, ya sea creyente o agnóstica la fuente y hablo para las dos religiones.

Vigilant... tú eres científico. Yo no soy nada, un simple aficionado autodidacta. ¿ De verdad piensas que dos ciclos solares ( 22 años) pueden explicar algo?. Hablamos de climatología... me da igual que mis locuras coincidan, pueden ser fruto de la casualidad. 

EDITO: Y sin embargo lo explicas perfectamente :o. Eso me da una idea... ¿Donde puedo encontrar los datos de esa gráfica de dos ciclos?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 10 Noviembre 2007 16:13:54 pm
John Coleman (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Coleman_(meteorologist))


                         "Global warming is the greatest scam in history"




Weather Channel Founder: Global Warming ‘Greatest Scam in History’

Intro by Joe D’Aleo, Icecap, CCM

I was privileged to work with John Coleman, the founder of The Weather Channel in the year before it became a reality and then for the first of the 6 years I was fortunate to be the Director of Meteorology. No one worked harder than John to make The Weather Channel a reality and to make sure the staffing, the information and technology was the very best possible at that time.  John currently works with KUSI in San Diego. He posts regularly. I am very pleased to present his latest insightful post.


By John Coleman

It is the greatest scam in history. I am amazed, appalled and highly offended by it. Global Warming; It is a SCAM. Some dastardly scientists with environmental and political motives manipulated long term scientific data to create an illusion of rapid global warming. Other scientists of the same environmental whacko type jumped into the circle to support and broaden the “research” to further enhance the totally slanted, bogus global warming claims. Their friends in government steered huge research grants their way to keep the movement going. Soon they claimed to be a consensus.

Environmental extremists, notable politicians among them, then teamed up with movie, media and other liberal, environmentalist journalists to create this wild “scientific” scenario of the civilization threatening environmental consequences from Global Warming unless we adhere to their radical agenda. Now their ridiculous manipulated science has been accepted as fact and become a cornerstone issue for CNN, CBS, NBC, the Democratic Political Party, the Governor of California, school teachers and, in many cases, well informed but very gullible environmentally conscientious citizens. Only one reporter at ABC has been allowed to counter the Global Warming frenzy with one 15 minute documentary segment.

I do not oppose environmentalism. I do not oppose the political positions of either party. However, Global Warming, i.e. Climate Change, is not about environmentalism or politics. It is not a religion. It is not something you “believe in.” It is science; the science of meteorology. This is my field of life-long expertise. And I am telling you Global Warming is a non-event, a manufactured crisis and a total scam. I say this knowing you probably won’t believe a me, a mere TV weatherman, challenging a Nobel Prize, Academy Award and Emmy Award winning former Vice President of United States. So be it.

I have read dozens of scientific papers. I have talked with numerous scientists. I have studied. I have thought about it. I know I am correct. There is no run away climate change. The impact of humans on climate is not catastrophic. Our planet is not in peril. I am incensed by the incredible media glamour, the politically correct silliness and rude dismissal of counter arguments by the high priest of Global Warming.

In time, a decade or two, the outrageous scam will be obvious. As the temperature rises, polar ice cap melting, coastal flooding and super storm pattern all fail to occur as predicted everyone will come to realize we have been duped. The sky is not falling. And, natural cycles and drifts in climate are as much if not more responsible for any climate changes underway. I strongly believe that the next twenty years are equally as likely to see a cooling trend as they are to see a warming trend.  See John’s full blog story here.. See John’s forecast blog on the KUSI site here.

Posted on 11/07
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 10 Noviembre 2007 16:27:15 pm
Pearson... me has pillado. Hace tres años tuvimos un unrest volcánico en Tenerife. Por aquel entonces la estadísitca era una ciencia infusa para mí ( y lo sigue siendo). Un excelente amigo, economista él, me dió las claves matemáticas para que pensara que no pasaba nada ( y lo más jodido es que tuvo razón, claro, jugaba con un 90 % de probabilidades de acierto). Pero me hizo comprender algo en ciencia, sea social o natural... ya puedes tener la hipótesis que te de la gana, pero sino la demuestras matemáticamente, date por...

En Noviembre de 2005 tuvimos la casualidad de recibir la primera tormenta tropical  "reconocida" en Canarias, DELTA, e ingenuo de mí pensé: ya está... el cambio climático. En el foro de CanariasMet me dieron lógica caña  y también unas claves para entender como funcionaba esto. El resto... empaparme, empaparme y hasta la saciedad, ya sea creyente o agnóstica la fuente y hablo para las dos religiones.

Vigilant... tú eres científico. Yo no soy nada, un simple aficionado autodidacta. ¿ De verdad piensas que dos ciclos solares ( 22 años) pueden explicar algo?. Hablamos de climatología... me da igual que mis locuras coincidan, pueden ser fruto de la casualidad. 

EDITO: Y sin embargo lo explicas perfectamente :o. Eso me da una idea... ¿Donde puedo encontrar los datos de esa gráfica de dos ciclos?

Tal vez buscando por aquí:
http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/ftpsolarirradiance.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78639.msg1555511.html#msg1555511

Los vi hace un año, creo que en la NASA, pero no lo encuentro. Pero buscando en la red seguro que encuentras

Saludos  ;)



Aquí tienes, creo desde el año 1978 al 2003
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SOLAR_IRRADIANCE/composite_d25_07_0310a.dat

Usa Pearson y lo que quieras  ;D
Intuyo que tal vez el forzamiento total es el doble del directo de las variaciones solares.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 10 Noviembre 2007 21:36:04 pm


Jejeje.. muchas gracias. Ya esta en excel. Ahora a intentar sacar algo...  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Miércoles 14 Noviembre 2007 12:21:32 pm
para quien le interese ... fuerzas cósmicas


Climate change by Jupiter

The alignment of the planets, and especially that of Jupiter and Saturn, control the climate on Earth.

So explained Rhodes Fairbridge of Columbia University, a giant in science over much of the last century whose accomplishments are perhaps unsurpassed for their breadth, depth, and volume. This one man authored or co-authored 100 scientific books and more than 1,000 scientific papers, he edited the Benchmarks in Geology series (more than 90 volumes in print) and was general editor of the Encyclopaedias of the Earth Sciences. He edited eight major encyclopedias of specialized scientific papers in the atmospheric sciences and astrogeology; geomorphology; geochemistry and the earth sciences; geology, sedimentology, paleontology, oceanography and, not least, climatology.

Changes in sunspots and other solar activity, scientists have realized for more than two centuries, correlate closely with the climate of Earth, explaining the ice ages and periods of great warming. But what, Dr. Fairbridge wondered, causes these changes in our sun?

The answer, he discovered with the help of NASA and the Jet Propulsion Laboratory, lies largely in the solar system's centre of gravity. At times, the sun is at the solar system's centre of gravity. Most often, this is not the case-- the orbit of the planets will align planets to one side or another of the sun. Jupiter, the planet with by far the largest mass, most influences the solar system's centre of gravity. When Uranus, Neptune and especially Saturn -- the next largest planet -- join Jupiter on one side of the solar system, the solar system's centre of gravity shifts well beyond the sun.

The sun's own orbit, he found, has eight characteristic patterns, all determined by Jupiter's position relative to Saturn, with the other planets playing much lesser roles. Some of these eight have orderly orbits, smooth and near-circular. During such orbits, solar activity is high and Earth heats up. Some of the eight orbits are chaotic, taking a loop-the-loop path. These orbits correspond to quiet times for the sun, and cool periods on Earth. Every 179 years or so, the sun embarks on a new cycle of orbits. One of the cooler periods in recent centuries was the Little Ice Age of the 17th century, when the Thames River in London froze over each winter. The next cool period, if the pattern holds, began in 1996, with the effects to be felt starting in 2010. Some predict three decades of severe cold.

Temperatures on Earth are but one consequence of these periodic and predictable celestial movements. Others, Dr. Fairbridge has shown, are seen everywhere on Earth: in the various and differing periodicities in rocks, glaciers, sand dunes and the circulation of the ocean; geomagnetic records; the records of the isotopes of carbon, oxygen, and hydrogen in tree rings, ice cores, air and water. They are the periodicities of climate change.

Dr. Fairbridge's best-known periodicity, which he developed in the 1950s, hypothesized that sea levels had been rising for the last 16,000 years, during which there were periodic oscillations of rise and fall. The Fairbridge curve describing this period -- so named in derision because it offended the conventional wisdom - is now widely accepted. It demonstrates that, even within the past 1,000 years, sea levels have several times changed by up to two metres, and suddenly -- each of these large changes occurred in fewer than 40 years


Dr. Fairbridge's broader climate change claims -- that celestial changes control Earth's temperatures -- remain controversial, but less so than they were decades ago, when his was a relatively lone voice. Solar scientists with increasing regularity are publishing data establishing celestial origins to climate change on Earth. Dr. Fairbridge saw his Fairbridgecurve theories vindicated, but he won't his celestial claims. This most remarkable individual died a year ago this week, at age 92. - Lawrence Solomon is executive director of Energy Probe and the Urban Renaissance Institute. www.urban-renaissance.org



http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bfeddc8e-90d7-4f54-9ca7-1f56fadc7c2b&p=1




Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Jueves 15 Noviembre 2007 15:22:34 pm
hablando otra vez de John Christy, de quien hablabamos en la página anterior, se vuelve a pronunciar hablando del IPCC y del modelizaje del clima.



(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44221000/jpg/_44221605_christy203.jpg)


Cuenta también una anécdota que aquí expongo, cuando compartió la mesa con tres científicos europeos del IPCC :


"At an IPCC Lead Authors' meeting in New Zealand, I well remember a conversation over lunch with three Europeans, unknown to me but who served as authors on other chapters. I sat at their table because it was convenient.

 After introducing myself, I sat in silence as their discussion continued, which boiled down to this: "We must write this report so strongly that it will convince the US to sign the Kyoto Protocol.""




 :confused: ::) ¿será cierto?



"Mother Nature is incredibly complex, and to think we mortals are so clever and so perceptive that we can create computer code that accurately reproduces the millions of processes that determine climate is hubris (think of predicting the complexities of clouds)."


ah! y me encanta la frase final, consejo de buen profesor, uno  que tuvo Christy, que le aconsejó que lo primero y preferible a pronunciar en cualquier linea de investigación seria algo mas o menos así ....


"At our present level of ignorance, we think we know..."


"Teniendo en cuenta nuestro nivel de ignorancia actual, pensamos que ..."

 ;)


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7081331.stm
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Sábado 24 Noviembre 2007 07:07:16 am
Un articulo cientifico:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/03/16/the-coming-global-cooling/
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Miércoles 28 Noviembre 2007 23:05:16 pm
Muy interesante: hipotesis o teoria, pero el frio empieza en el 2010,

http://www.financialpost.com/story.html?id=bfeddc8e-90d7-4f54-9ca7-1f56fadc7c2b
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: chuache en Jueves 29 Noviembre 2007 10:02:20 am
¿Podria traducirlo alguien porfavor?   :'(

Saludos chicos.  ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Sábado 01 Diciembre 2007 08:14:48 am
He aquí un personaje curioso : John Brignell.

Es Profesor Emérito en Shouthampton y experto en instrumentación industrial lo que le dá un peso específico en las ciéncias de la medición y la estadística aplicada.


Ha trabajado en una serie de áreas, incluyendo los líquidos dieléctricos y medición asistida por ordenador. Es co-autor del libro "Laboratório de computación en línea" en 1975.

Durante veinte años a partir de 1980.  Ha investigado y escrito ampliamente en el ámbito de los sensores y sus aplicaciones, y en 1994 coautor de un libro con Neil Blanco sobre "sistemas de sensores inteligentes".

Ha sido consultor independiente en medición e instrumentación  y fue el fundador y presidente del  IEE (J1), después de haber servido en sus dos predecesores (E1 y C11).

 En Septiembre del 2000 publica "Lo siento, número equivocado!", acerca del uso indebido de la medición en la política y en los medios de comunicación. Y en  2004 la secuela : "Los epidemiólogos: Todo lo que ellos usan para alarmarlo a usted!" ( la traducción es mia )

También posee un sitio web :

 http://www.numberwatch.co.uk/

que trata de los errores numéricos y de medición  en los medios de comunicación y la política e incluye un Número de la semana.

Y este apasionado por la medición y la exactitud es muy crítico con el Calentamiento Global.

Uno de sus artículos puede encontrarse traducido al castellano en diversos sitios. Pongo el enlace de Paz Digital. El artículo, sin embargo, fue publicado en su sitio web originalmente.

Una verdadera delicia.

http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 01 Diciembre 2007 13:02:42 pm


Una verdadera delicia.

http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2

Saludos


una delicia, si señor, totalemente. Buen enlace epsilon. Leía hace ya tiempo a un filósofo americano quien contemplaba (cuando aún el "cambio climático" no estaba tan en boga) como el hombre iba hacia una divinización de la naturaleza, lo cual él contemplaba como retro-estancamiento evolutivo. Evidentemente esto no implica un pasotismo por la naturaleza, tal como se podria pensar, evidentemente existe una visión mas profunda en todo esto. Hoy en dia, es una confusión ampliamente extendida que ser crítico con las ideologias climáticas equivale a ser un desaprensivo medioambientalista. El cambio climático ha sido la herramienta perfecta para hacer esta conexión y conducir el rebaño al antojo de quién esto le ha interesado.


Me ha encantado la claridad del mensaje y me quedaria con muchos fragmentos, sin embargo, me quedo con estos, por ejemplo:



"El ateísmo es una fe tanto como lo es el teísmo. No hay ninguna prueba en uno u otro camino. No hay ningún conflicto fundamental entre la fe y la ciencia: no se cruzan. Las dificultades surgen, sin embargo, cuando uno pretende ser el otro."


"...es desarrollar modelos de ordenador, implicando suposiciones sobre las interacciones físicas que todavía no son entendidas por la ciencia. Sus dudosos (por decir lo menos malo) resultados son usados por el nuevo sacerdocio internacional para asustar a la gente en la conformidad."




"La verdadera ciencia no habla de hechos; habla de observaciones, que podrían resultar ser inexactas o incluso irrelevantes."
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Sábado 01 Diciembre 2007 19:04:05 pm
Tro, grácias.

Exacto. Y esa divinización impone la idea de que la naturaleza es immutable, condición necesaria si nosotros tenemos que seguir siendo lo que somos hasta el fin de los tiempos.

En su sitio web, Brignell tiene un apartado con enlaces a todo lo que los medios de comunicación han atribuido al cambio climático. Sería  divertido si no  fuera por la gravedad que implica.

 
Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: meteoxiri en Domingo 02 Diciembre 2007 10:39:38 am


Una verdadera delicia.

http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2

Saludos


una delicia, si señor, totalemente. Buen enlace epsilon. Leía hace ya tiempo a un filósofo americano quien contemplaba (cuando aún el "cambio climático" no estaba tan en boga) como el hombre iba hacia una divinización de la naturaleza, lo cual él contemplaba como retro-estancamiento evolutivo. Evidentemente esto no implica un pasotismo por la naturaleza, tal como se podria pensar, evidentemente existe una visión mas profunda en todo esto. Hoy en dia, es una confusión ampliamente extendida que ser crítico con las ideologias climáticas equivale a ser un desaprensivo medioambientalista. El cambio climático ha sido la herramienta perfecta para hacer esta conexión y conducir el rebaño al antojo de quién esto le ha interesado.


Me ha encantado la claridad del mensaje y me quedaria con muchos fragmentos, sin embargo, me quedo con estos, por ejemplo:



"El ateísmo es una fe tanto como lo es el teísmo. No hay ninguna prueba en uno u otro camino. No hay ningún conflicto fundamental entre la fe y la ciencia: no se cruzan. Las dificultades surgen, sin embargo, cuando uno pretende ser el otro."


"...es desarrollar modelos de ordenador, implicando suposiciones sobre las interacciones físicas que todavía no son entendidas por la ciencia. Sus dudosos (por decir lo menos malo) resultados son usados por el nuevo sacerdocio internacional para asustar a la gente en la conformidad."




"La verdadera ciencia no habla de hechos; habla de observaciones, que podrían resultar ser inexactas o incluso irrelevantes."

Ya, pero los estudios científicos serios, no los que ponéis vosotros dicen que hay cambio climático por razones antropogénicas. Y es lo que hay. El caso es que las observaciones echas son concluyentes,  95% de posiblidades frente al 0,5%.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Domingo 02 Diciembre 2007 11:22:38 am

Ya, pero los estudios científicos serios, no los que ponéis vosotros dicen que hay cambio climático por razones antropogénicas. Y es lo que hay. El caso es que las observaciones echas son concluyentes,  95% de posiblidades frente al 0,5%.



meteoxiri, ¿esto de "serio" que quiere decir exactamente?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Domingo 02 Diciembre 2007 11:37:26 am
que lo otro es jauja, y además van regalando cátedras en USA al primer pollito que niega el CC ::) ::) ::) ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Jueves 06 Diciembre 2007 19:47:13 pm
bueno pués, siguiendo en la linea de trabajos "no serios" expongo un libro de Jorge Alcalde, a quién he escuchado hoy en una entrevista en RADIO 3 (la ciudad invisible).


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


No es para quejarse. Lomborg, el ecologista escéptico, el ex dirigente de Greenpeace que hoy reniega de los postulados ecoalarmistas, fue condenado casi al ostracismo científico tras la publicación de su primer libro, en el que ponía en duda que el deterioro del medioambiente fuese un problema prioritario para la Humanidad. Tuvo que someterse a un juicio por supuesta deshonestidad científica (que, por supuesto, ganó), recibió el desaire de muchos de sus compañeros, fue amenazado, contempló cómo activistas ecologistas reventaban sus conferencias lanzándole tartas a la cara.
 
Otros escépticos han corrido similar suerte. Martin Durkin, autor del documental El gran timo del calentamiento global, recibe miles de cartas ominosas, incluyendo algunas que le desean la muerte más terrible entre dolores provocados por el cáncer de colon. Docenas de científicos que critican las conclusiones del Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) padecen serias dificultades para encontrar financiación para sus proyectos y son denominados "negacionistas" por los medios y por sus compañeros. Más de una firma autorizada ha tenido que presentar su dimisión como autor del IPCC, asqueada por la deriva política de la institución, a pesar de que ello supone cercenar de pleno sus aspiraciones científicas. Todos aquellos que se han atrevido, simplemente, a sospechar que en la ciencia del cambio climático existen todavía demasiadas incertidumbres ven cómo sus trabajos son inmediatamente puestos en duda y se les acusa de investigar bajo sueldo de las grandes compañías energéticas.
 
[...]
 
Es probable que las docenas de científicos que vierten sus opiniones en las páginas de este libro y los centenares que opinan como ellos estén equivocados. En cualquier caso, no merecerían el trato que se les da: sospechosos de ser radicales negacionistas, condenados a investigar por libre, aislados de los medios de comunicación, que sistemáticamente prefieren ofrecer informaciones en una sola dirección, más "ortodoxa".

ero también es posible que no estén equivocados, o al menos que no lo estén del todo. Es posible que, simplemente, estén pagando el precio de ser escépticos en una disciplina (la ciencia sobre el calentamiento global) en la que el escepticismo está penado.
 
[...]
 
Pocos asuntos científicos se han vuelto tan viscerales como el del cambio climático. Pocos mueven tales cantidades de dinero, reciben la atención de personalidades de tamaño brillo, suscitan pasiones tan cercanas a la emoción, a la causa política, a la profesión de fe. Muchos, la mayoría, de los científicos que son tachados de negacionistas ni siquiera niegan la existencia de un calentamiento global antropogénico. Pero se les condena por no poner sus cerebros al servicio de la acción política (en este caso la acción política es la defensa del Protocolo de Kyoto, un esfuerzo global sin precedentes), por preferir la cautela o por defender que existen otras vías más eficaces para mejorar el medio ambiente.
 
En este entorno, la hipérbole se ha convertido en moneda de cambio. El lenguaje científico, obligadamente parsimonioso, se ha vuelto combativo: se ha polarizado, "trincherizado". Y los que debieran ser datos asépticos, refutables, objetivos, hoy se tornan venablos arrojadizos. La matemática en el mundo del clima ha dejado de ser una herramienta para convertirse en un argumento.
 
Pero es imprescindible separar la hipérbole de la realidad si no queremos correr el riesgo de estar cometiendo un error de proporciones históricas. Es necesario advertir que, cuando el IPCC dice que el mundo se calentará 5,8 grados en los próximos cien años, no es más que un probable escenario de las docenas de posibilidades que manejan los científicos. Que, en realidad, el IPCC se niega a realizar predicciones climáticas y nos sirve sólo modelos informáticos de toda índole basados en la cuidadosa selección de los datos de partida y, según han denunciado algunos de sus miembros, profundamente sesgados.
 
Es imprescindible que se sepa que en los propios informes del IPCC (el texto único en el que se basan el Protocolo de Kyoto y todo el movimiento pancontinental en torno al clima) es imposible encontrar datos que demuestren que el calentamiento global va a producir descensos en la producción de alimentos, aumentos en la frecuencia de las tormentas o huracanes, mayores prevalencias de enfermedades tropicales como la malaria, desplazamientos humanos consistentemente más graves de los que hoy provocan las hambrunas, las sequías y las guerras. Nada de esto está en los informes del IPCC, y sin embargo aparece reseñado en los medios de comunicación y en las agendas de los políticos como un mantra grabado a fuego: el calentamiento global es hoy ya culpable de todo, desde la explosión de enfermedades hasta la caída de puentes.

Convertido en la nueva bandera de acción global, el cambio climático pasa por ser el tema más "cool" de la política del siglo XXI. Situarse en las filas del ecologismo hoy no sólo nos confiere cierta pátina contestataria (contra las multinacionales, la globalización y los Estados Unidos), sino que parece profundamente solidario. Y nadie duda de las buenas intenciones de muchas organizaciones que promueven la causa ecologista bajo alguna de estas premisas. Pero el "encantamiento" generalizado ante el asunto parece impedir una visión más profunda.
 
Lo verdaderamente alternativo es tratar de mantener la cabeza fría y escéptica ante la ola pro cambio climático. Las verdades más incómodas son las que no coinciden con la visión ortodoxa del IPCC. Lo que ciertamente es global y multinacional, lo que está más de moda y es más políticamente correcto, es defender la teoría antropogénica del calentamiento de la Tierra. Sin embargo, lo menos progresista es defender el Protocolo de Kyoto. Nada hay más alejado de la plausible intención de solidarizarse con los países más pobres que el indolente ejercicio de mirarse el ombligo que supone el activismo ecologista. Alguien dijo que el ecologismo es un juguete con el que sólo pueden jugar los niños ricos. Quizás sea injusta la frase, pero en buena parte responde a una realidad que puede constatarse viajando: mientras Leonardo DiCaprio, Al Gore o George Clooney se suman a la causa verde, en los países más pobres del planeta Greenpeace no puede hacer nada: allí necesitan más a Médicos sin Fronteras.
 
Paradójicamente, invertir las ingentes cantidades de dinero que el cumplimiento del Protocolo de Kyoto exige sólo servirá para mejorar un poco las cosas en los países más ricos. Cualquier análisis económico demuestra que será mucho más caro reducir las emisiones de CO2 que invertir en que los países del Tercer Mundo sean capaces de adaptarse a los efectos del cambio climático (si es que éste se produce). El efecto de Kyoto sobre el clima, incluso en el caso de que todos los países firmantes lo cumplan a rajatabla, será minúsculo: en el mejor de los casos, se pospondrá el aumento de las temperaturas unos seis años. Según todos los modelos macroeconómicos, la puesta en marcha del Protocolo de Kyoto costará entre 150.000 y 350.000 millones de dólares al año. Ésa es la cantidad de dinero que tendremos que pagar para "comprar" seis años de margen nada más, para conseguir que el aumento de temperaturas del peor de los escenarios del IPCC llegue en 2106 en lugar de en 2100.
 
Ese dinero, inevitablemente, tendrá que serle hurtado a otros proyectos de ayuda a los países menos favorecidos. Con mucho menor esfuerzo, podríamos intentar que estos países mejoraran sus infraestructuras, su sanidad, su régimen de libertades, sus recursos, y se pertrecharan de mejores herramientas para combatir los efectos del aumento de temperaturas, si se produce. Sin embargo, países como España, que a duras penas puede soñar con llegar a cumplir sus compromisos de ceder el 0,7% de su PIB a ayuda efectiva al Tercer Mundo, se embarcan en la firma de un costosísimo (y para muchos inútil) Protocolo de Kyoto (que, dicho sea de paso, tampoco va a cumplir).

Algunos datos advierten que el dinero que tendría que invertir sólo Estados Unidos para converger con los recortes de CO2 impuestos en Kyoto sería suficiente para dotar de agua salubre a todos los ciudadanos del planeta. ¿Cómo es posible, sin embargo, que el calentamiento global haya calado de tal modo en las conciencias de los políticos y los ciudadanos del mundo rico hasta convertirlo en la "mayor amenaza para Humanidad", en palabras de Al Gore?
 
El propio informe del IPCC en 2001 tiene la clave: "Debemos fomentar la atención de los profesionales de los medios de comunicación sobre la necesidad de recortar las emisiones de CO2 y sobre el papel de la prensa en la divulgación de la idea de que modificar nuestros estilos de vida y aspiraciones puede ser una manera efectiva para provocar un cambio cultural a mayor escala".
 
El calentamiento de la Tierra, evidentemente, ha terminado por convertirse en catalizador de una idea más ambiciosa, en motor de cambio social a gran escala. Algo que ha sido entendido a la perfección por los grupos políticos de la izquierda. Es la nueva revolución silenciosa.
 
¿Hay algo de malo en ello? Por supuesto que no. Pero desde los ojos de un científico debería quedar claro que hemos depositado la palabra de la ciencia, la portavocía de miles de investigadores (climatólogos, paleontólogos, geólogos, físicos, químicos, informáticos, estadísticos...) que trabajan buscando una pista sobre el devenir futuro del clima, en una sola organización con una vocación de influencia política sólo parcialmente declarada.
 
En realidad, es imposible ya saber si los defensores de Kyoto realmente quieren combatir el calentamiento (es decir, posponerlo sólo seis años al coste antes mencionado) o tienen en su agenda otros intereses políticos más ambiciosos.


De ser así, estarían en su derecho, por supuesto. Pero quizás también estén los pensadores escépticos en el suyo de reseñar que el esfuerzo que supone un pequeño retraso en el aumento de temperaturas podría dedicarse más efectivamente a la solución de otros problemas realmente graves. O de insistir en que la acción política sin precedentes que se propone no cuenta con el cacareado consenso científico. O en reseñar las lagunas que los modelos informáticos ofrecen para predecir correctamente el clima. O en advertir que la incidencia de la variabilidad natural sobre el calentamiento está siendo poco estudiada por el IPCC. O en criticar a los medios de comunicación que sistemáticamente culpan de cualquier catástrofe meteorológica al cambio climático. O en mirar con escepticismo la "moda de lo verde"...
 
En este libro el lector no va a encontrar muchas respuestas. No es un libro de tesis científicas ni una propuesta de explicación de los fenómenos de la naturaleza. Es el resultado de centenares de contactos con el trabajo de docenas de expertos de todo el mundo que muestran en mayor o en menor grado su escepticismo ante los postulados del IPCC. Los hay que directamente niegan la existencia de un cambio climático. Los hay que aseguran que el cambio climático es real pero que es imposible demostrar que el culpable sea el hombre, a través de su emisión de gases de efecto invernadero. Los hay incluso que creen que efectivamente el clima está cambiando y el responsable es el ser humano, pero advierten que la acción política y científica se ha vuelto ciertamente histérica y se preocupan por el grado de sectarismo y gregarismo que envuelve al tema, que impide la correcta toma de decisiones.
 
Sólo hay algo que les une: son escépticos y, por lo tanto, las están pasando canutas.
 
Estas páginas forman parte de todo un caudal de opinión "ecológicamente incorrecta" que, a pesar de estar sólidamente respaldada por la ciencia, no encuentra apenas espacio en los medios de comunicación. (...) Si no queremos que una dictadura ecológica asfixie nuestras libertades y cercene las posibilidades que tienen los países menos desarrollados de progresar, debemos prestar más atención a los científicos y analizar muy cuidadosamente lo que divulgan ecologistas y medios de comunicación sobre el cambio climático.
 
En una de sus últimas obras, Les mots, Jean-Paul Sartre hace repaso de sus primeros diez años de vida y recoge sus recuerdos sobre los miembros de su familia. De su abuela dice: "Ella no creía en nada. Sólo su escepticismo le impedía ser atea"... Pues eso.


http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.php/1276233895



Inevitablemente cuando se profundiza en el debate del clima se acaba desembocando en algo mas que ciencia política, esto es, ciencia pura, sociologia, psicologia, filosofia... Pero esto solo interesa a algunos. La parcelación del conocimiento no es buen camino, sin duda.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 07 Diciembre 2007 15:59:20 pm
Hombre estoy de acuerdo en que el deterioro del medio ambiente y el posible cambio abrupto del clima del futuro no son ahora mismo los problemas más importantes a los que se enfrenta la humanidad.

Tenemos las epidemias, entre ellas el hambre, el SIDA y demás enfermedades que matan más personas que cualquier otro fenómeno.

Otros problemas son el terrorismo, los accidentes de tráfico, la violencia...

Pero, si seguimos con el ritmo de insostenibilidad actual, todos esos problemas actuales (que merecen nuestra atención y tal vez prioridad) se agravarán.

La superpoblación mundial, el desarrollo industrial inevitable de los "países en vía de desarrollo", la construcción masiva, y en general la modificación del medio ambiente podrían provocar que la vida y convivencia del futuro sea todavía más difícil que la actual.

La riqueza tiende a ser polarizante: Los ricos cada vez más ricos, con más recursos para defenderse y adaptarse ante adversidades, y los pobres cada vez más pobres.

Yo creo que el cambio climático abrupto es inevitable, que deberíamos invertir para adaptar las infraestructuras, que deberíamos retroceder la linea de costa urbanizable, etc., etc. Pero no me parece mal que, por si a caso, hay que intentar mitigar los efectos, es decir, que "si luego pasa, que no sea porque no se ha intentado hacer nada."

¿Qué es mejor?¿Quedarse impasibles con los brazos cruzados para ver que pasa?¿O intentar hacer cosas por si acaso es verdad que va a pasar algo?

Además, yo creo invirtiendo en renovables ganamos de todas maneras, tanto si cambia como si no cambia finalmente el clima. Ya que al menos habremos conseguido mejorar nuestra sostenibilidad. Como mínimo ganaremos en la limpieza del aire de las ciudades, que no es poco.

Claro que no es bueno alarmar (y sí alertar como distinguía Toharia). Pero tampoco es bueno incitar a la impasibilidad, porque ello sería promover e incitar a mantener el ritmo de insostenibilidad actual.

Saludos  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Domingo 09 Diciembre 2007 22:32:36 pm
Cientifico serio? Ciencia seria? cuando oigo cosas como esta se que el que habla no tiene mucha idea de lo que es la ciencia y se limita a asentir a lo que dicen los medios de comunicacion de masas, sobre todo en los telediarios, los suplementos dominicales, y los aterradores cuentos agoreros que apelan a la emocion

http://www.ilovemycarbondioxide.com/graphictext.html#anchortop

http://www.ilovemycarbondioxide.com/index.html

El sol esta inactivo total. viene frio
http://news.independent.co.uk/sci_tech/article3223603.ece

Esta es una carta de un cientifico a un politico
http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=1

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Domingo 09 Diciembre 2007 22:44:10 pm
 

Tres articulos cientificos-ni serios ni no serios-

The IPCC under the Microscope
http://mclean.ch/climate/IPCC.htm

Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and
inhomogeneities on gridded global climate data
http://icecap.us/images/uploads/MM.JGR07-background.pdf


http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Climate_Science.pdf
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Sábado 12 Enero 2008 19:16:01 pm
Un apasionante articulo sobe el famos ciclo solar 24 que no acaba de aparecer. Cuanto mas tarde en aparecer, mas corto sera y mas frio hara:
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/27072007_eduardo_ferreyra.php

y tiene una larga serie de datos de temperatura

este otro habla de lo mismo y tiene muchos comentarios sobre el tema
http://www.expansion.com/edicion/exp/economia_y_politica/entorno/es/desarrollo/1076229.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Lunes 11 Febrero 2008 21:19:14 pm
Un articulo muy sencillo, claro y contundente

http://thenewamerican.com/node/7009
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Lunes 18 Febrero 2008 10:15:25 am
Y este??
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/13/where-have-all-the-sunspots-gone/

y este:
http://thenewamerican.com/node/7009#SlideFrame_1


Ojito que las previsiones de bajada impresionante de la actividad solar pueden cumplirse
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: fleki en Sábado 08 Marzo 2008 17:52:38 pm
Hola
aquí os dejo el documento creado por el NIPCC

http://www.heartland.org/article.cfm?artId=22835

y del congreso que ha habido estos dias,


http://www.americanthinker.com/2008/03/ny_climate_conference_journey.html

necesitamos saber más,

saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 08 Marzo 2008 18:16:04 pm
El veterano William Grey también se pronunció en el tema, augurando enfriamientos en pocos años.


Famed Hurricane Forecaster William Gray Predicts Global Cooling in 10 Years  (http://www.businessandmedia.org/articles/2008/20080304113132.aspx)

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Lunes 31 Marzo 2008 17:51:18 pm
http://oism.org/pproject/
We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.

There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

This petition has been signed by over 19,000 American scientists.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Lunes 31 Marzo 2008 17:54:22 pm
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23411799-7583,00.html

The meteorological community at the moment is really just coming to terms with the output from this NASA Aqua satellite and (climate scientist) Roy Spencer's interpretation of them. His work is published, his work is accepted, but I think people are still in shock at this point."

If Marohasy is anywhere near right about the impending collapse of the global warming paradigm, life will suddenly become a whole lot more interesting.

A great many founts of authority, from the Royal Society to the UN, most heads of government along with countless captains of industry, learned professors, commentators and journalists will be profoundly embarrassed. Let us hope it is a prolonged and chastening experience.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Lunes 31 Marzo 2008 17:56:49 pm
http://www.lindafrum.com/NewsDetail.aspx?newsid=74
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Martes 20 Mayo 2008 18:17:35 pm
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:

http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: TitoYors en Martes 20 Mayo 2008 21:11:01 pm
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:

http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf

Vaya, Antón aparece como contribuidor.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Martes 20 Mayo 2008 21:37:23 pm
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:

http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf


 :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:

Lo que he leido hasta ahora pone de manifiesto muchas cosas que llevamos diciendo y más.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Martes 20 Mayo 2008 23:01:56 pm
Bufff, lo leeré pero mi inglés es flojísimo (estudié francés) y debo buscar un buen traductor. :P :P

También está en la lista de contribuidores Lubos Motl (http://motls.blogspot.com/search/label/climate).
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Alvaro2 en Martes 20 Mayo 2008 23:05:02 pm
Básicamente concluye diciendo que la principal causa de calentamiento y enfriamiento deriva de la actividad solar a través de las oscilaciones de los rayos cósmicos que a su vez afectan a la nubosidad atmosférica, variaciones también son responsables de importantes cambios climáticos observados  en el registro paleo-que se remonta 500 millones de años.

También suscribe el informe, junto a Antón Uriarte, el polaco Jaworowski, glaciólogo y asesor climático del gobierno polaco y americano.  Jaworowski aseguró en mayo de  2004, ante una comisión del Senado de EE.UU "que el hielo podría destruir la civilización  humana a partir del 2021-2026, justo cuando nos acerquemos al mínimo del ciclo de la actividad solcar o mínimo de Gleissberg de 2030"

Parece que tendremos que seguir las manchas solares
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 01:23:20 am
Básicamente concluye diciendo que la principal causa de calentamiento y enfriamiento deriva de la actividad solar a través de las oscilaciones de los rayos cósmicos que a su vez afectan a la nubosidad atmosférica, variaciones también son responsables de importantes cambios climáticos observados  en el registro paleo-que se remonta 500 millones de años.

También suscribe el informe, junto a Antón Uriarte, el polaco Jaworowski, glaciólogo y asesor climático del gobierno polaco y americano.  Jaworowski aseguró en mayo de  2004, ante una comisión del Senado de EE.UU "que el hielo podría destruir la civilización  humana a partir del 2021-2026, justo cuando nos acerquemos al mínimo del ciclo de la actividad solcar o mínimo de Gleissberg de 2030"

Parece que tendremos que seguir las manchas solares

Hacedme caso, esas investigaciones están mal hechas, ya que no tienen en cuenta los últimos 30 años.
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: gato en Miércoles 21 Mayo 2008 11:01:30 am
"que el hielo podría destruir la civilización  humana a partir del 2021-2026, justo cuando nos acerquemos al mínimo del ciclo de la actividad solcar o mínimo de Gleissberg de 2030[/i]"


que alguien me explique porqué llegará antes el hielo que el mínimo solar.gracias
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: marsopena en Miércoles 21 Mayo 2008 14:17:06 pm
Tengo 64 años y desde los catorce o quince años llevo oyendo que nos acercamos a una glaciación, así como me voy a creer que en 10 años se acbará el mundo por entrar de lleno en ella. sin comentarios
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Martes 03 Junio 2008 14:54:09 pm
Los rusos, a su bola:
Es un estudio local y estacional, y las conclusiones son sólo locales y estacionales, pero van en contra del calentamiento antropogénico en la zona y estación analizadas, por lo que lo dejo aquí colgado, sin más pretensiones:

A. I. Ugryumov and N. V. Khar’kova: "Modern Changes in St. Petersburg Climate and Atmospheric Circulation Variations". En "Russian Meteorology and Hidrology", Vol.33/1 (2008) DOI: 10.1007/s11983-008-1003-4
Abstract—A teleconnection is analyzed which exists between long-term variations of temperature and precipitation in St. Petersburg in March and April and North Atlantic and European atmospheric zonal circulation during the 20th century. It is shown that current climate warming in the region is almost entirely explained by a significant enhancement of warm advection of Atlantic air onto the continent.


"In conclusion, it can be noted that, as our results show, climatic anomalies of spring temperature and precipitation throughout the 20th century are well associated with climatic oscillations of atmospheric circulation and with changes in the transport of warm and moist air to the St. Petersburg area; that is, they are natural in origin and do not require other hypotheses, such as the enhancement of anthropogenic
forcing, to explain their origin."
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: gary en Martes 03 Junio 2008 21:50:01 pm
jODER,llevo tres horas leyendo artículos la mar de interesantes.No sé si serán ciertos o no pero siempre se aprende con estas lecturas.
Chapeau por el post.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 pm
Diablo, como bin dices, las conclusiones locales no son extrapolables al resto del globo, por lo que ese artículo no puede considerarse que "va en contra del calentamiento antropogénico", en lo que se refiere a la teoría del calentamiento global.

Un apasionante articulo sobe el famos ciclo solar 24 que no acaba de aparecer. Cuanto mas tarde en aparecer, mas corto sera y mas frio hara:
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/27072007_eduardo_ferreyra.php

y tiene una larga serie de datos de temperatura

este otro habla de lo mismo y tiene muchos comentarios sobre el tema
http://www.expansion.com/edicion/exp/economia_y_politica/entorno/es/desarrollo/1076229.html

Eso está casi todo mal:

http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/escala-geologica-2.jpg -> Gráfico deficiente
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742363.html#msg1742363

http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/1-Arch-4E.gif -> Falso
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370

http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/Arch-20E.gif -> Falso, no representa nada
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.0.html

http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/Arch-13E.gif-> Generalización errónea de sol<-> temperatura
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

etc., etc.



report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:

http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf

Fig 3a: Reconstruccion arbitraria. Es mejor considerarlas todas
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370

Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.

Fig 15: Físicamente es un chiste.

Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 13:26:30 pm
Me reafirmo que, hasta el momento, no he encotrado ningún artículo científico sólido que contradiga que la principal causa del calentamiento de los últimos 30 años es directa o indirectamente la actividad antropogénica. Por lo que personalmente opino que este tópic es un chiste.

Sigamos desmontando los artículos ;D (con la faena que tengo que hacer y tener que gastar tiempo en esto... sois malas personas  ;D )

Y este??
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/13/where-have-all-the-sunspots-gone/

y este:
http://thenewamerican.com/node/7009#SlideFrame_1

El primero no es un artículo en contra de nada. Y el segundo es el típico artículo basado en gráficas incorrectas o manipuladas, por ejemplo esta:
http://thenewamerican.com/files/2404-F3.jpg
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

Un articulo muy sencillo, claro y contundente

http://thenewamerican.com/node/7009

Más de lo mismo. Está repe ;D





Una verdadera delicia.

http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2 (http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2)

Saludos

Contenido científico = 0 :-\
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 04 Junio 2008 15:20:34 pm
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico

Claro, las gráficas que no coinciden con la manipulación del pro-calentamiento entonces són manipuladas!.

La apariencia de realidad que sostiene al calentamiento antrópico es solo eso, una apariencia.

Pero es que es el pro-calentamiento antrópico quien tiene que demostrar que es real, no al revés. Lo he dicho mas de una vez : prueba de hacer lo contrario de lo que haces y verás con que facilidad lo que ahora te parecen inceherencias se trocarán en coherencias!

Y mientras no exista esa evidencia de que es el CO2 quien calienta la baja troposfera ( y no vale con afirmarlo! ) pues nada, seguimos en nuestros trece : El calentamiento antropogénico es una falacia. Es una explicación ontológica : no puede demostrase ( ni necesita demostración ) y lo explica todo!.

Y, claro, para la doctrina oficial la contestación primero siempre es un chiste, luego una espina que hay que sacarse y finalmente una disidencia que hay que reprimir.


¿Sabes por que tanto científico sigue las tesis del calentamiento antropogénico?. Pues porque el científico, como cualquier otro trabajador está centrado en su ámbito y sigue, como la mayoría de ciudadanos, las "normas" del establishment.  Porque, te recuerdo, las conclusiones del IPCC son tomadas por un comité que es básicamente "político".

Como cualquier empresa el IPCC motiva y fideliza a su personal y le hace creer que es partícipe de un destino en lo universal


Sabes muy bien que la demostración de que el calentamiento antropogénico no es posible precisamente lo es porque tampoco es posible su contrario.

Porque el calentamiento antropogénico solo será cierto si las condiciones de aumento de temperatura suceden durante unas cuantas decadas más, necesarios para eliminar ruidos de oscilaciones multidecadales.

O sea que, de momento, el sustentameinto del calentamiento se basa, en parte, en el futuro, cosa que ya utilizó Loverhood  y que provocó un cierto revuelo y una série de artículos muy críticos.

El mundo se empieza a enfriar, vigilant. Eso es lo  que muchos de los artículos resaltan. Claro, se basan en interpretaciones del "ruido" fenomenológico, se basan en especulaciones epistemológicas, en razones filosóficas...
Pero, también, en series de datos que desafían las oficiales ( series todo hay que decirlo tomadas en pésimas condiciones y que, como sucedió con Mann "se habían perdido..., no sabían donde estaban!!!" )

Otros defendieron el castillo oficial con tanta vehemencia y al fin cayeron con el cuando se hundió bajo el peso de las evidencias.

Si este tópic es disidente, batallador, imaginativo, revolucionario... pues bienvenido sea aunque solo sea para poner en jaque a un poder ( IPCC y sus apóstoles ) que, si se le dejara, se haría omnipotente.

Saludos



Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 17:35:43 pm
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico

Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.

Saludos cordiales
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Miércoles 04 Junio 2008 18:22:37 pm
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico

Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.

Saludos cordiales

Así a ojo de profano, los propios márgenes de incertidumbres de esa gráfica permitirían ajustar el efecto neto antropogénico casi al valor que quisiéramos (también podría ser 0.2ºC de los 0.8ºC subidos en un siglo, en lugar de 0.6ºC/0.8ºC). El que tú propones es interesante, pero no está demostrado que sea el correcto.  Todo lo más a lo que llega el "consenso" es a que es ese "muy probablemente" (?)
¿Y: realmente no se deben explorar todas las posibilidades que quedan fuera de ese "muy probablemente"? ¿Aunque sea por si acaso?
Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 18:35:18 pm
No estoy de acuerdo, no estamos ajustando nada. El efecto antropogénico es empíricamente entre 0'6 y 2'4W/m2 de forma directa, ni más ni menos. Y eso es un valor positivo que, traducido a temperaturas es entre 0'1 y 0'5ºC. Sin embargo, el efecto retroalimentativo del vapor de agua hace que el efecto directo se multiplique por 2 o por 3!! Y es ahí donde está la mayor duda, de si nuestro efecto total es entre 0'2 y 1ºC o más.

Lo de 0'6ºC lo tomo porque es el valor medio, el valor más probable de entre 0'2 y 0'8ºC. Siempre hay que tomar los valores más probables.

En cuanto a tu pregunta de por qué podemos asegurar que en vez de 0'6 no son 0'2ºC, no lo podemos asegurar, sólo podemos hablar de máxima probabilidad. Así es la ciencia. Hasta que salga algo mejor, eso es lo que debemos aceptar como válido (porque funciona bastante bien).

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Miércoles 04 Junio 2008 18:45:12 pm
Diablo, como bien dices, las conclusiones locales no son extrapolables al resto del globo, por lo que ese artículo no puede considerarse que "va en contra del calentamiento antropogénico", en lo que se refiere a la teoría del calentamiento global.

Estoy de acuerdo, era por divulgar que no todo se debe ni se explica por el calentamiento global antropogénico.


report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:

http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf

Fig 3a: Reconstruccion arbitraria. Es mejor considerarlas todas
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
No son todas: falta la de Loehle. Y casi todas las empleadas en esa gráfica que muestras usan tres proxies manifiestamente erróneos (y erróneos en la misma dirección).

Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.
De acuerdo. Pero no generalizan a partir de esa gráfica. Se muestra como ejemplo. Y después referencian varios artículos actuales sobre el asunto: "evidence for climate
effects of TSI in more recent times is presented by
Scafetta and West [2007], and of solar activity by
Usoskin and Kovaltsov [2007]."

Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...

Un saludo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:12:40 pm
No son todas: falta la de Loehle. Y casi todas las empleadas en esa gráfica que muestras usan tres proxies manifiestamente erróneos (y erróneos en la misma dirección).
No conozco la de Lohele. Si no estaba en la base de datos de la NOAA dudo que la consideren igual de serie. En cuanto a que casi todas tienen errores, puede ser (no lo sé), por eso es mejor poner cuanta más mejor y sacar una media promediada en pesos, y así se elimina gran parte del error. De hecho eso es lo que he hecho.

¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias

Citar
Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.
De acuerdo. Pero no generalizan a partir de esa gráfica. Se muestra como ejemplo. Y después referencian varios artículos actuales sobre el asunto: "evidence for climate
effects of TSI in more recent times is presented by
Scafetta and West [2007], and of solar activity by
Usoskin and Kovaltsov [2007]."

Dan a entener que es algo general. Pienso que no lo aclaran, y eso es como decir "una verdad a medias".

Citar
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...

Vigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/monitoring.html

http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/ann/significant-extremes2007.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2006/ann/significant-extremes2006.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2005/ann/significant-extremes2005.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2004/ann/Significant_Extremes2004-pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2003/ann/sig-global-extremes2003-pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2002/ann/extremes_pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2001/ann/extremes_pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2000/ann/events.html
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/1999/ann/ann99.html#extremes
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html

Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado  ;D

PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 pm
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico

Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.

Saludos cordiales

No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!

En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:22:59 pm
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!

Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.

Si el forzamiento antrópico es X±e según las mediciones empíricas, el valor real es casi seguro que esté entre X-e y X+e. El intervalo de error "e" ya engloba las limitaciones del hecho de medir en laboratorios.

En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.

Este tópic es sobre "artículos en contra del efecto antropogénico", y en el momento en que es seguro que el efecto antropogénico es significativo en los últimos 30 años, este tópic carece de sentido científico. Es como si yo abriera un tópic en climatología que dijese "artículos científicos en contra de las estaciones del año"  ???

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89974.0.html ;D

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Miércoles 04 Junio 2008 19:42:54 pm
epsilon, que en ciencia no hay duuudas, esto lo sabes, almenos no se llaman de esa manera  ;D, hay incertidumbres debidamente parametrizadas, todas (o eso se cree desde el pedestal científico), en forma de +-, variables, ruidos, etc, etc, no es lo mio la nomenclatura científica. No se escapa nada, pero a la vez se escapa mucho,... pero mucho (sobretodo en ciencia a gran escala).

En cierto sentido vigilant tiene razón, y no la tiene, uiii... que paradojico que suena esto. Vigilant pienso que está absorto en el mundo de la ciencia tal como se entiende, y de ahí el filtro continuo en su análisis de la realidad. Es una manera de verlo.

Con todo el respeto hacia tí, vigilant.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 04 Junio 2008 19:45:49 pm
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!


Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.

Si el forzamiento antrópico es X±e según las mediciones empíricas, el valor real es casi seguro que esté entre X-e y X+e. El intervalo de error "e" ya engloba las limitaciones del hecho de medir en laboratorios.

En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.

Este tópic es sobre "artículos en contra del efecto antropogénico", y en el momento en que es seguro que el efecto antropogénico es significativo en los últimos 30 años, este tópic carece de sentido científico. Es como si yo abriera un tópic en climatología que dijese "artículos científicos en contra de las estaciones del año"  ???

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89974.0.html ;D

Saludos


Tro, estoy de acuerdo. Solo quiero mostrar mi total oposición a un efecto antropogénico que considero desmesurado

Si, las leyes físicas son las mismas pero no sus efectos. Jamás has medido el forzamiento radiativo en la atmósfera. Tu mides temperaturas y supones forzamientos para explicar dichas temperaturas. Y echas mano de lo que conoces aún sabiendo que es muy probable que solo conozcas una muy pequeña parte.

Y no, lo siento pero no. El efecto antropogénico en la medida que lo considera la teoria del calentameinto antropogénico No Está Demostrado. Así que un tópic como este es Absolutamente necesario.

Es una falacia enorme comparar la realidad ( relativa ) de las estaciones del año con el efecto antropogénico.

Otra cosa es que me digas que no se puede dudar del calentamiento ( aunque este mayo he llegado a dudar de ello.. ). Eso si. Pero del efecto antropogénico al nivel que lo considera la teoria... Pues será que no.

Saludos
Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:48:17 pm
tro, gracias por la parte que me toca.

Tal vez puedo parecer demasiado duro con las discrepancias, pero mi intención no es esa. Os explico cuál es mi intención como científico: Divulgar las certezas y las incertidumbres, y para ello ruego vuestra colaboración.

La gente que está empezando y no tiene mucha idea de física, se pone a navegar por internet y en vez de aprender lo que le hacen es marearle, crearle más dudas de las que hay realmente.

En ciencia hay muchas dudas, muchísimas, pero que el efecto antropogénico es importante no es una duda. Hay dudas de aerosoles, de vapor de agua, del sol, de los modelos, de los escenarios, del perfil de la atmósfea, de la antártida, etc. pero del efecto antropogénico no hay dudas significativas. Y me remito a nuestros amigos y eminentes Javier Martín Vide y Luís Bailarón.

Mi intención es que la gente no se confunda con tonterías como la de que "el sol es la única causa del clima", como está sucediendo con la mayoría de artículos que habéis colgado en este tópic.

Saludos cordiales ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gabimeteo en Miércoles 04 Junio 2008 19:53:35 pm
hombre, es que esta claro que el Hombre podria llegar a ser un factor determinante del clima. Eso es logico.
Pero de ahi a decir categoricamente que el Hombre ES un factor determinante y que es el causante en gran parte del supuesto calentamiento... pues va un mundo.

es decir: esta demostrado que las emisiones del hombre pueden cambiar el clima, pero no esta demostrado que lo esten haciendo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:55:15 pm
hombre, es que esta claro que el Hombre podria llegar a ser un factor determinante del clima. Eso es logico.
Pero de ahi a decir categoricamente que el Hombre ES un factor determinante y que es el causante en gran parte del supuesto calentamiento... pues va un mundo.

es decir: esta demostrado que las emisiones del hombre pueden cambiar el clima, pero no esta demostrado que lo esten haciendo.

Hacedme caso porfa, eso es un tema que está claro ;D
Y me estoy refiriendo sólo a los últimos 30 años.



Si, las leyes físicas son las mismas pero no sus efectos. Jamás has medido el forzamiento radiativo en la atmósfera. Tu mides temperaturas y supones forzamientos para explicar dichas temperaturas. Y echas mano de lo que conoces aún sabiendo que es muy probable que solo conozcas una muy pequeña parte.

No suponemos nada, en el laboratorio podemos reproducir las condiciones de la atmósfera, simplemente modulando la presión, temperatura y composición en cada nivel de la atmósfera.

Citar
Y no, lo siento pero no. El efecto antropogénico en la medida que lo considera la teoria del calentameinto antropogénico No Está Demostrado. Así que un tópic como este es Absolutamente necesario.

En física no esperes muchas demostraciones tipo 2+2=4, las demostraciones en física son parciales, condicionadas y todo lo que quieras, pero son válidas en la medida de que funcionan para cierto rango de aplicabilidad. En el sentido empírico y teórico de esa validez, se ha demostrado nuestro efecto en el clima.

Citar
Es una falacia enorme comparar la realidad ( relativa ) de las estaciones del año con el efecto antropogénico.

Otra cosa es que me digas que no se puede dudar del calentamiento ( aunque este mayo he llegado a dudar de ello.. ). Eso si. Pero del efecto antropogénico al nivel que lo considera la teoria... Pues será que no.

Saludos

Una pequeña reflexión:

Por lo poco que me conocéis en otros temas, ¿diríais que en general soy buen o mal científico?

En conclusión a eso, ¿no creéis que si estoy tan seguro de ello será porque me baso en conocimientos muy sólidos?
No conozco a ningún físico de la atmósfera que dude del efecto antropogénico en el clima, y conozco varios... ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 04 Junio 2008 20:08:13 pm
tro, gracias por la parte que me toca.

Tal vez puedo parecer demasiaod duro con las discrepancias, pero mi intención no es esa. Os explico cuál es mi intención como científico: Divulgar las certezas y las incertidumbres, y para ello ruego vuestra colaboración.

La gente que está empezando y no tiene mucha idea de física, se pone a navegar por internet y en vez de aprender lo que le hacen es marearle, crearle más dudas de las que hay realmente.

En ciencia hay muchas dudas, muchísimas, pero que el efecto antropogénico es importante no es una duda. Hay dudas de aerosoles, de vapor de agua, del sol, de los modelos, de los escenarios, del perfil de la atmósfea, de la antártida, etc. pero del efecto antropogénico no hay dudas significativas.

Mi intención es que la gente no se confunda con tonterías como la de que "el sol es la única causa del clima", como está sucediendo con la mayoría de artículos que habéis colgado en este tópic.

Saludos cordiales ;)

Vigilant, que tu quieras divulgar es loable, que quieras divulgar "tus certezas e incertidumbres" o las del corpus científico, pues bien también.

Pero de ahí a afirmar verdades hay un trecho. Porque entonces olvidamos los argumentos y la relatividad de las creencias. A Galileo le obligaron a afirmar que la tierra no se movía. Por si acaso vale la pena no caer en el mismo pecado.

Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.

Una cosa que enseña el tiempo es que cuando todo cuadra demasiado bien es cuando hay que buscar lo que está fallando.

Soy amigo del divulgador. No del impositor y del afirmador de verdades. Por eso me opongo fervientemente y con vehemencia.

Puedes darnos tus razonamientos, tus ideas, tus conocimientos ( y tu extraordinaria inteligencia ). Eso sabes que todos lo aceptamos de bueb grado.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:15:17 pm
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.

Estoy de acuerdo. Entonces coincidirás conmigo en que el título de este tópic es contradictorio con eso que dices. Artículos en contra de algo que es evidente no pueden estar muy bien hechos.

Si me dijeses que son artículos que dudan de cómo cuantificar ese efecto, de acuerdo, pero tacharlo como nulo es una barbaridad.

El hecho de que este tópic, con su título que para mi gusto es erróneo o "mal intencionado", esté pinchado con chincheta hace pensar que la postura oficial del foro de meteored es esa.

Me parece bien que esté el tópic para quien quiera creer o dejar de creer lo que más le convenga, pero tenerlo pinchado como "divulgación" del foro me parece un error, al menos desde el punto de vista del rigor.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 04 Junio 2008 20:22:57 pm
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.

Estoy de acuerdo. Entonces coincidirás conmigo en que el título de este tópic es contradictorio con eso que dices. Artículos en contra de algo que es evidente no pueden estar muy bien hechos.

Si me dijeses que son artículos que dudan de cómo cuantificar ese efecto, de acuerdo, pero tacharlo como nulo es una barbaridad.

El hecho de que este tópic, con su título que para mi gusto es erróneo o "mal intencionado", esté pinchado con chincheta hace pensar que la postura oficial del foro de meteored es esa.

Me parece bien que esté el tópic para quien quiera creer o dejar de creer lo que más le convenga, pero tenerlo pinchado como "divulgación" del foro me parece un error, al menos desde el punto de vista del rigor.

Saludos ;)

Pero es que el título es, simplemente :

    "Artículos en contra el calentameinto antropogénico"

Entiendo que esto solo quiere decir artículos que de alguna manera se oponen a la teoria del calentamiento de origen antropogénico. No implica que sea nulo ( algo que creo que se dá por descontado!)

Y para bien o para mal hay una gran corriente en el mundo que va en este sentido e independientemente de como calificarías a sus autores y los sitios web donde escriben no hay duda de que son, muchos de ellos, científicos.

También las conclusiones del IPCC las escriben los políticos y las matizan los políticos.

Ahí está el NPCC y tantos otros. Por tanto el tópic responde a una realidad.

Saludos

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:40:24 pm
El NPCC está bastante bien, salvo los "errores" o inexactitudes que he citado.
Pero del resto, la mayoría son tonterías, sinceramente.

Si queréis despejar dudas, os invito a visitar esta web que las resuelve en su gran mayoría (no todas):

http://www.skepticalscience.com/article.php?a=1513
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 pm
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

There is no consensus
The skeptic argument...

Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.

What the science says...

The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call

Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:

    * National Oceanic and Atmospheric Administration
    * Environmental Protection Agency
    * NASA's Goddard Institute of Space Studies
    * American Geophysical Union
    * American Institute of Physics
    * National Center for Atmospheric Research
    * American Meteorological Society
    * State of the Canadian Cryosphere
    * The Royal Society of the UK
    * Canadian Meteorological and Oceanographic Society

Academies of Science from 19 countries

The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:

    * Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
    * Royal Society of Canada
    * Chinese Academy of Sciences
    * Academie des Sciences (France)
    * Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
    * Indian National Science Academy
    * Accademia dei Lincei (Italy)
    * Science Council of Japan
    * Russian Academy of Sciences
    * Royal Society (United Kingdom)
    * National Academy of Sciences (United States of America)

Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:

    * Australian Academy of Sciences
    * Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
    * Caribbean Academy of Sciences
    * Indonesian Academy of Sciences
    * Royal Irish Academy
    * Academy of Sciences Malaysia
    * Academy Council of the Royal Society of New Zealand
    * Royal Swedish Academy of Sciences

Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature

However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus

That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person

Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.



Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 :confused:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Miércoles 04 Junio 2008 20:55:08 pm

Tro, estoy de acuerdo. Solo quiero mostrar mi total oposición a un efecto antropogénico que considero desmesurado


lo mismo pienso epsilon, pero bueno yo soy un simple mortal que no entiendo de física, que le voy a hacer. :-\ ;D



Vigilant, que tu quieras divulgar es loable, que quieras divulgar "tus certezas e incertidumbres" o las del corpus científico, pues bien también.

Pero de ahí a afirmar verdades hay un trecho. Porque entonces olvidamos los argumentos y la relatividad de las creencias. A Galileo le obligaron a afirmar que la tierra no se movía. Por si acaso vale la pena no caer en el mismo pecado.

Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.

Una cosa que enseña el tiempo es que cuando todo cuadra demasiado bien es cuando hay que buscar lo que está fallando.

Soy amigo del divulgador. No del impositor y del afirmador de verdades. Por eso me opongo fervientemente y con vehemencia.

Puedes darnos tus razonamientos, tus ideas, tus conocimientos ( y tu extraordinaria inteligencia ). Eso sabes que todos lo aceptamos de bueb grado.


epsilon habla por mi, coma por coma y punto por punto.

Sin duda, tal como también te matiza epsilon, vigilant eres un fuera de serie en tu tema, pero no te lo creas demasiado si me permites un pequeño consejo.

Leía una entrevista hace unos dias, una entrevista a Paul Butler, astrónomo, y al respecto del universo (ya que se habla de ciencia, y de temas de no laboratorio, hablemos del universo que engloba mas) decía:


"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."



lo decía este señor, otros quizás cuenten otras cosas, seguro.

yo opino similar, no diria que hay mas desconocido que conocido (otro tema ya seria consensuar que es conocimiento), pero que si hay algo desconocido, esto va a misa ¿que suma importancia puede tener?,  :confused: ¿que como se demuestra ese porcentaje de desconocimiento (ya que lo acotaremos con porcentajes)?  :confused:

se puede argumentar que lo desconocido se va sumando a lo conocido, peldaño a peldaño, pero pregunto ¿es acumulativo este conocimiento? ¿el castillo iniciado años, decenios, siglos atrás, es el mismo castillo que el que pueda haber en unos años, décadas, siglos futuros?


... eso ya me lo contareís los científicos. Solo pido esto, cuanto conocemos, cuanto desconocemos, .... con argumentos científicos si se quiere  ;).
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 21:01:49 pm
Estoy de acuerdo con vosotros.


"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."


Eso es cierto para la física teórica, sobre todo para astrofísica y física de partículas, pero para la física aplicada (medio ambiente, óptica y electromagnetismo) no es cierto.

La física aplicada, por definición, está bien conocida, porque sinó no se estaría aplicando. Fijaos que en la vida real no se está aplicando nada de neutrinos, agujeros negros y materia oscura, no se aplica llanamente porque lo desconocemos en gran medida. Somos ignorantes en esas materias, y me incluyo entre los ignorantes que hacemos física teórica.

Sin embargo, la física aplicada está ahí, y funciona de maravilla, No hay más que mirar a nuestro al rededor: la misma física que se aplica en los modelos climáticos es la que se ha aplicado para hacer ordenadores, móviles, lentillas, televisiones, etc.: óptica, electromagnetismo, cuántica. Todo eso está muy bien establecido.

Es cierto que del clima aún se desconocen muchas cosas, sobre todo debido a la complejidad del sistema (nos faltan datos), pero las leyes físicas están muy claras. Sólo nos falta mejorar la red de estaciones y los ordenadores.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 04 Junio 2008 21:09:08 pm

Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 :confused:

( se nos acumula el trabajo! )

Es que este no es el problema. No sería  la primera vez que un amplio consenso de las mentes más brillantes del planeta acaba en fiasco.

Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?

Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo  puede equivocarse.

Sentirse seguro de lo que se afirma no es una razón para tener razón. El fanático está convencido pero eso no afecta a su credibilidad.

Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto  es la adoctrinación.

A riesgo de equivocarme prefiero dudar de algo que veo cogido por los pelos.

Quizás a ti te parece importante que tanta gente esté de acuero en lo mismo. Yo ya estoy de vuelta de ello. No me impresiona ni la cantidad ni los títulos que poseen.  Quizás por eso soy escéptico.


Estoy de acuerdo con vosotros.


"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."


Eso es cierto para la física teórica, sobre todo para astrofísica y física de partículas, pero para la física aplicada (medio ambiente, óptica y electromagnetismo) no es cierto.

La física aplicada, por definición, está bien conocida, porque sinó no se estaría aplicando. Fijaos que en la vida real no se está aplicando nada de neutrinos, agujeros negros y materia oscura, no se aplica llanamente porque lo desconocemos en gran medida. Somos ignorantes en esas materias, y me incluyo entre los ignorantes que hacemos física teórica.

Sin embargo, la física aplicada está ahí, y funciona de maravilla, No hay más que mirar a nuestro al rededor: la misma física que se aplica en los modelos climáticos es la que se ha aplicado para hacer ordenadores, móviles, lentillas, televisiones, etc.: óptica, electromagnetismo, cuántica. Todo eso está muy bien establecido.

Es cierto que del clima aún se desconocen muchas cosas, sobre todo debido a la complejidad del sistema (nos faltan datos), pero las leyes físicas están muy claras. Sólo nos falta mejorar la red de estaciones y los ordenadores.

Saludos ;)

Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.

Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones  y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.

Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!

Saludos

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Miércoles 04 Junio 2008 21:18:24 pm
si vigilant, perfecto, vaqueret ya sacó hace unas semanas un comentario en relación a lo que comentamos. A mi me parece estupendo el acotamiento de ámbitos en la física, y además da excelentes resultados prácticos, por supuesto, grandes avances para bienestar nuestro, pero que quieres que te diga, mi intuición, mi ... dile como quieras, me dice que no todo es tan clarito y segmentado, y mas en el asunto que aquí se trata. La parcelación de "eso" es un buen invento mental, eso es lo que es.

A mi nadie me asegura que una afectación del ámbito físico teórico (dile como quieras) tenga rotundas o menos rotundas respuestas en ámbitos mas "controlados". ¿Que no los intuimos?, y esto no anula la película, pués bueno, es una manera de afrontarlo.

¿que esto invalida el excelente trabajo de la ciencia? por Dios! de ninguna manera, ahora bien, hay cosas matizables y cuando la ciencia se posiciona en según que pués ...


la astrofísica y la física de partículas deben afectar al clima no?  ::) ::)


saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 21:21:57 pm
Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?

Eistein y muchos no aceptaron ni aceptamos la concepción probabilística de la cuántica, que no es lo mismo que no aceptar la cuántica. Discrepamos en el "antideterminismo" de algunos físicos cuánticos.

Por supuesto que Einstein aceptó la cuántica, de hecho contribuyó a ella con el postulado del cuantum del fotón y el efecto fotoeléctrico. Además, la relatividad especial de Einstein, fue incorporada a la cuántica gracias a Klein-Gordon y Dirac en la llamada teoría cuántica de campos.

Citar
Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo  puede equivocarse.

Claro que un científico puede equivocarse, y 100 también. Pero un experto se equivoca menos que uno no experto en dicha materia, y 100 expertos se equivocan mucho menos que ese mismo experto.

Pero que vengan Ferreyra, Campos y Chrichton a decirnos qué es el clima y qué no lo es, es un chiste, una burla. Y que los políticos se estén metiendo en estos temás también es otro chiste.

Citar
Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto  es la adoctrinación.

No pretendo adoctrinar sino divulgar. No seré yo quien afirme nada sin tener razonamientos sólidos. De hecho he realizado un gran esfuerzo por acercar la física del clima a todos vosotros:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html

Si eso es adoctrinar apaga y vámonos :-\

Citar
Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.

Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones  y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.

Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!

Saludos

Hace falta lanzar más radiosondeos, poner más boyas, etc. Es lo que comentaba antes.
Por otra parte están los volcanes, sol y demás, que de momento son más o menos imprevisibles. Deberíamos mejorar eso.

Pero de momento es lo que tenemos, y no funciona mal del todo. ¿Por qué empeñarse entonces a oponerse a dichas investigaciones del IPCC? No lo entiendo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 21:26:34 pm
la astrofísica y la física de partículas deben afectar al clima no?  ::) ::)

 ;D

La astrofísica a largo plazo (tal vez el sol es el principal desconocido en el clima a medio plazo, pero eso no significa que sea "el principal causante" como tratan de afirmar en estos artículos que habéis puesto).

Las partículas, pues influyen menos, aunque tal vez los rayos gamma... pero eso entraría dentro de la influencia solar.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: chuenfu en Miércoles 04 Junio 2008 21:53:29 pm
aportaciones como la tuya en este foro,vigilant,son imprescindibles porque desmontas teorías conspirativas y tus argumentos y razones son irrebatibles y solo argumentos que están fuera de la lógica e intentan ir por caminos enrevesados intentan que pierdas el hilo,pero tu erre que erre,eres un poco cabezón tio,pero sigue así.saludos a todos :sonrisa:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 21:59:28 pm
Gracias por la parte que me toca ;D



Aprovecho el post para haceros una invitación.

Os propongo que busquéis un sólo artículo que explique rigurosamente (con fundamentos físicos) el calentamiento global de los últimos 30 años utilizando únicamente variables naturales.

Ya os adelanto que no es posible ;D pero os invito a que lo busquéis.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 04 Junio 2008 22:08:54 pm
Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?

Eistein y muchos no aceptaron ni aceptamos la concepción probabilística de la cuántica, que no es lo mismo que no aceptar la cuántica. Discrepamos en el "antideterminismo" de algunos físicos cuánticos.

Por supuesto que Einstein aceptó la cuántica, de hecho contribuyó a ella con el postulado del cuantum del fotón y el efecto fotoeléctrico. Además, la relatividad especial de Einstein, fue incorporada a la cuántica gracias a Klein-Gordon y Dirac en la llamada teoría cuántica de campos.

Citar
Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo  puede equivocarse.

Claro que un científico puede equivocarse, y 100 también. Pero un experto se equivoca menos que uno no experto en dicha materia, y 100 expertos se equivocan mucho menos que ese mismo experto.

Pero que vengan Ferreyra, Campos y Chrichton a decirnos qué es el clima y qué no lo es, es un chiste, una burla. Y que los políticos se estén metiendo en estos temás también es otro chiste.

Citar
Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto  es la adoctrinación.

No pretendo adoctrinar sino divulgar. No seré yo quien afirme nada sin tener razonamientos sólidos. De hecho he realizado un gran esfuerzo por acercar la física del clima a todos vosotros:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html

Si eso es adoctrinar apaga y vámonos :-\

Citar
Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.

Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones  y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.

Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!

Saludos

Hace falta lanzar más radiosondeos, poner más boyas, etc. Es lo que comentaba antes.
Por otra parte están los volcanes, sol y demás, que de momento son más o menos imprevisibles. Deberíamos mejorar eso.

Pero de momento es lo que tenemos, y no funciona mal del todo. ¿Por qué empeñarse entonces a oponerse a dichas investigaciones del IPCC? No lo entiendo.


(No, amigo mio, Einstein no aceptó la mecánica cuantica. Su teoría del fotón iba encaminada a desmontar los temibles ( para el) efectos ondulatorios de la luz. La realidad es que los complicó.... El resto de su vida, tras la relatividad general, estuvo encaminada a obtener una teoría unificada que eliminara los efectos mas espinosos de la mecánica cuántica.)


Y no, yo no me opongo a las investgaciones del IPCC ni al IPCC mismo ... siempre que fuera capaz de cambiar su formato.

Pero, bueno, es probable que todo caiga por su peso y en vez de actuar como si conocieramos perfectamente el clima em pezaremos por el principio que es obtener datos y estudiarlos y no creer que porque los ponemos en nuestros primitivos modelos van a ser oro líquido...

Ese es el problema con el IPCC, la arrogancia, como ha señalado Tro con la que enmarcamos nuestro desconocimiento.


( Luego pongo el artículo que pides... )


Saludos



 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Jueves 05 Junio 2008 03:41:59 am
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 :confused:

Si te soy sincero no he leido nada de estas personas, por principios, aunque no estaría mal hacerlo  ;D. En cambio, mi escepticismo ha crecido con las lecturas y opiniones de Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, Steve McIntyre o Anthony Watts entre otros, aunque tampoco deben tener suficiente nivel según tu escala de valores.

Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.

No, Robert, no nos nutrimos de los argumentos mediáticos. Buscamos en los temas científicos y la balanza nos dice que la evidencia está lejana.

Por otro lado, muchos foreros que sólo entran a "felicitarte" se nutren más de los argumentos de El Pais o de El Mundo que de lo mucho y bueno que pueden encontrar por la red.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: wopztz en Jueves 05 Junio 2008 08:49:11 am
Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.

No, Robert, no nos nutrimos de los argumentos mediáticos. Buscamos en los temas científicos y la balanza nos dice que la evidencia está lejana.


Yo ya no sé hasta qué punto merece la pena "enfrentarse". El pensamiento crítico está mal visto y aquel se se desvíe un milímetro del oficialismo establecido real e incuestionable es prácticamente crucificado. Ha llegado un momento en el que cualquier artículo publicado en cualquier medio de comunicación "tiene más rigor científico" que lo que pueda pensar una persona que se lee bibliografía, analíza gráficas o intenta sacar conclusión alguna. Vivimos en el "no pienses, simplemente actúa. ¿y cómo he de actuar? no te preocupes, ya lo pensaremos por tí". Y resulta triste.

De hecho, a mi en una "reunión-charla-foro" el único argumento que utilizaron determinadas personas para "tumbar" mi forma de pensar es "que yo había sido alumno de Antón Uriarte". Supongo que para algunos eso es como una especie de virus que se extiende para destruir el mundo, o algo así. :crazy:

En otra ocasión acudí a unas charlas conferencias en las que Margarita Martín nos analizó los datos históricos de Igeldo -de manera magistral, por cierto-. El siguiente ponente resultó ser un señor de estos que en lugar de disculparse por llegar tarde, alardeó de haber llegado tarde porque una reunión que tuvo con la entonces ministra de medio ambiente se había alargado más de la cuenta. Este ponente no nos expuso sus tesis, simplemente se limitó a intentar meternos miedo.

La verdad es que mereció la pena. En aquellas charlas había todo tipo de gente, amas de casa, técnicos, jubilados (muchos jubilados), estudiantes... la mayor parte de ellos con unas ideas ya establecidas que salieron allí -al menos- con sus dudas. Que ya me parece un avance. Y es lógico. Cuando alguien -que sabe- te pone los datos encima de la mesa y te los explica, al menos te hace pensar. Cuando alguien viene a contarte "cuentos chinos" sin datos, sin rigor, con cachondeo y tratando a los espectadores -a los que no nos conocía- como imbéciles, simplemente su credibilidad se tambalea, por mucha reunión con Ministra que tenga.

Así que os animo a los que poneis enlaces, datos, analizais gráficas, tratais de aclarar teorías, etc. a que sigais haciéndolo como hasta ahora. Al final, creo que esto es lo único que funciona. Aunque no es fácil claro.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 13:15:32 pm
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 :confused:

Si te soy sincero no he leido nada de estas personas, por principios, aunque no estaría mal hacerlo  ;D. En cambio, mi escepticismo ha crecido con las lecturas y opiniones de Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, Steve McIntyre o Anthony Watts entre otros, aunque tampoco deben tener suficiente nivel según tu escala de valores.

Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.

John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.

Por tanto (los que conozco), no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Jueves 05 Junio 2008 14:16:20 pm
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 :confused:

Si te soy sincero no he leido nada de estas personas, por principios, aunque no estaría mal hacerlo  ;D. En cambio, mi escepticismo ha crecido con las lecturas y opiniones de Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, Steve McIntyre o Anthony Watts entre otros, aunque tampoco deben tener suficiente nivel según tu escala de valores.

Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.

John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.[/color]

Por tanto, no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"

Saludos ;)


¿¿¿¿?????



Saludos

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 14:22:56 pm
¿¿¿¿?????

Saludos


Se entiende o quise hacer entender que no valen como ejemplos los que conozco. Lógicamente, los que no conozco no sé si valen o no, porque no los conozco. A buen entendedor...

Saludos :P
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Jueves 05 Junio 2008 14:34:41 pm
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.


Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Cita de: diablo

Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
Vigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html
Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado  ;D
PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)

Desde 1999, demasiados pocos años, todo ruido, ¿no? Quizá hallan hecho la de USA porque son de USA, hay más datos, con más fácil acceso...
Es el IPCC el que debería hacer los estudios en el resto del mundo. De momento eso es lo que hay.
Lo otro que dices es tendencioso. Es como si yo empiezo con que si los del IPCC no hacen los estudios de records máximos/año para todo el mundo será porque no han querido, y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será... etc.
No empecemos así, por favor.

Por cierto, en un mensaje posterior tú mismo admites que el informe del que hablamos (  http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf )  "está bastante bien" . Pues eso.

Por cierto, el de Akasofu también está bastante bien: http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_recovering_from_LIA.pdf

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Jueves 05 Junio 2008 15:57:37 pm
La incógnita solar: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf

Scafetta, N., and B.J. West (2007) Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600, Journal of Geophysical Research, Vol. 112, D24S03, doi:10.1029/2007JD008437,

Scafetta, N., and B. J. West (2005), Estimated solar contribution to the global surface warming using the ACRIM TSI satellite composite, Geophys.Res. Lett., 32, L18713, doi:10.1029/2005GL023849.

Scafetta, N., and B. J. West (2006a), Phenomenological solar contribution to the 1900 – 2000 global surface warming, Geophys. Res. Lett., 33,L05708, doi:10.1029/2005GL025539.

http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/nature02995.pdf

http://icecap.us/images/uploads/Solar_Changes_and_the_Climate.pdf


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Jueves 05 Junio 2008 18:14:21 pm
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.

Por tanto (los que conozco), no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"

Saludos ;)

Se entiende o quise hacer entender que no valen como ejemplos los que conozco. Lógicamente, los que no conozco no sé si valen o no, porque no los conozco. A buen entendedor...

Saludos :P

Esas respuestas me parecen de una soberbia que no esperaba.

Veo que cualquier argumento que se utilice no tiene valor, incluso cuando cometes errores y otros te los corrigen. Yo, por mi parte, dejo de discutir contigo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 19:03:50 pm
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.

Por tanto (los que conozco), no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"

Saludos ;)

Se entiende o quise hacer entender que no valen como ejemplos los que conozco. Lógicamente, los que no conozco no sé si valen o no, porque no los conozco. A buen entendedor...

Saludos :P

Esas respuestas me parecen de una soberbia que no esperaba.

Veo que cualquier argumento que se utilice no tiene valor, incluso cuando cometes errores y otros te los corrigen. Yo, por mi parte, dejo de discutir contigo.

No entiendo por qué te pones así :confused:

¿De verdad crees que soy soberbio o algo similar? He dicho que los científicos que me habéis citado admiten la influencia antrópica en el clima en las últimas décadas, y que por tanto no valen como ejemplos para este tópic. ¿Eso es soberbia?

Lo de John Christy es más mediático que otra cosa. No me parece que sea ningún experto en el tema. Cualquiera puede opinar, cierto, pero no podemos comparar lo que diga yo sobre los resfriados que lo que diga un médico, por ejemplo.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 19:08:39 pm
Por cierto, quimet, todavía estoy esperando un sólo artículo que proponga una explicación física del calentamiento de los últimos 30 años en base sólo a variables puramente naturales.

¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.


Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Cita de: diablo

Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
Vigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html
Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado  ;D
PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)

Desde 1999, demasiados pocos años, todo ruido, ¿no? Quizá hallan hecho la de USA porque son de USA, hay más datos, con más fácil acceso...
Es el IPCC el que debería hacer los estudios en el resto del mundo. De momento eso es lo que hay.
Lo otro que dices es tendencioso. Es como si yo empiezo con que si los del IPCC no hacen los estudios de records máximos/año para todo el mundo será porque no han querido, y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será... etc.
No empecemos así, por favor.

Por cierto, en un mensaje posterior tú mismo admites que el informe del que hablamos (  http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf )  "está bastante bien" . Pues eso.

Por cierto, el de Akasofu también está bastante bien: http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_recovering_from_LIA.pdf

Saludos.

Muchas gracias diablo  :D
Ahora mismo me guardaré todos esos datos

En cuanto a lo de los datos de USA, estoy seguro que pueden tener acceso a los datos de Europa, y viceversa, por lo que si no se hace es porque no quieren. Si yo tuviera tiempo me pondría a estudiar eso.

En cuanto al NIPCC, sí, me parece que está bastante bien, salvo los pequeños detalles que he comentado antes.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 20:40:52 pm
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.

Aquí lo tienes:

(http://fotos.subefotos.com/0c279bb44f086b78d14e37019d1a078do.png)
(La "trampita" de Loehle es que corta en 1935, por eso parece que ahora el calentamiento no sea tan importante).

Si lo comparamos con el resto:

(http://fotos.subefotos.com/d470d72576cc5987d786aed5e0be77cco.png)
(pongo el primero -Loehle- el último para que se vea mejor, superpuesto a los otros)

Ya he modificado la media ponderada de todas las series que conozco:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Jueves 05 Junio 2008 20:59:42 pm
Por cierto, quimet, todavía estoy esperando un sólo artículo que proponga una explicación física del calentamiento de los últimos 30 años en base sólo a variables puramente naturales.

Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario. Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.

Ojo, no que me digas como una molécula de CO2 actúa absorbiendo y emitiendo radiación, sino como se come esto en un sistema termodinámico tan complejo como la atmósfera y su entorno.

Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.

Y por último, y no menos importante, que no tengamos una explicación para algo, no implica que cualquier otra explicación sea correcta. De hecho, las explicaciones ontológicas se aplican, precisamente, a aquello que es dificil de explicar. Así todos bien tranquilos y contentos!

Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:37:31 pm
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario

No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.

En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.

De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).

Citar
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.

Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho? ???

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361


En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.

Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.

Citar
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.

Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.


Citar
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.

Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".

Saludos cordiales.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Jueves 05 Junio 2008 21:40:44 pm
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.

Aquí lo tienes:

(http://fotos.subefotos.com/0c279bb44f086b78d14e37019d1a078do.png)
(La "trampita" de Loehle es que corta en 1935, por eso parece que ahora el calentamiento no sea tan importante).

Si lo comparamos con el resto:

(http://fotos.subefotos.com/d470d72576cc5987d786aed5e0be77cco.png)
(pongo el primero -Loehle- el último para que se vea mejor, superpuesto a los otros)

Ya he modificado la media ponderada de todas las series que conozco:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370

OK. Gracias por el trabajo.
Es una pena que el resto de reconstrucciones empiecen en el siglo X, porque la de Loehle da el pico máximo cálido en el siglo IX. Y ese pico es a ojo unos 0.5ºC superior a la media 1951-1980, lo que lo sitúa aproximadamente en un empate técnico con la década 1998-2007, la más cálida de estos últimos siglos.
En cuanto a la media de todas las reconstrucciones...
 (http://fotos.subefotos.com/303ba8a7874175675903b8bbf2eb6f15o.png)

...para el pico entre los siglos X y XI dan también temperaturas superiores a la media 1951-1980. Algo inferiores a la década 1998-2007... pero hay algunos proxies locales discutibles que corregirían eso. También se podría decir algo acerca de la precisión y los ajustes de y con el registro "instrumental"...  pero bueno: en cualquier caso, no me disgusta el resultado. Desde luego, ningún parecido con el famoso palo de Hockey de Mann.
Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:48:11 pm
Lo del máximo del s. IX creo que es un error temporal de datación. Sabemos que la paleoclimatología tiene "mucho" error en la datación, creo que en un 10%, lo cual es un siglo de cada 10.

diablo, desde un punto de vista experimental, no podemos decir que hemos mejorado mucho los resultados del palo de hockey (http://www.global-warming-and-the-climate.com/images/Manns-hockey-stick.gif), ya que los errores que tenemos ahora son del mismo orden que los de antes, a pesar incluso de los muchos errores que cometió Mann (los errores intrínsecos a la paleoclimatología son superiores a los errores de Mann). Diría que hemos mejorado ligeramente ;D

Las conclusiones con el palo de hockey para mí son prácticamente las mismas que con las reconstrucciones posteriores:

- No tenemos ni put* idea de cómo era el clima del pasado, pero sí que podemos pensar que muy probablemente no fue mucho más frío que el actual ni mucho más cálido que el actual, sino que tal vez fue similar.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Jueves 05 Junio 2008 22:12:11 pm
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario

No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.

En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.

De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).

Citar
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.

Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho? ???

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361


En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.

Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.

Citar
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.

Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.


Citar
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.

Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".

Saludos cordiales.

La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.

Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial )  se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.

Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.

Y esto un problema de creencias. Así de simple.

Por eso te he dicho varias veces que hagas la prueba y te pongas del otro bando. Descubrirás que resulta que la matemática y la física "sirven" para la posición contraria. Que puedes manejar series de datos, forzamientos, intérvalos de errores y toda la parafernalia para lo que quieras.

Y para terminar, fíjate que mi último derecho es manifestar mi desacuerdo y pedir más pruebas, porque no hablamos de una lindeza sino de programar el futuro de la humanidad. Y esto no es inocente i trivial. Y si el cambio climático previsto obliga a sacrificios, a replanteamientos, al menos que estemos seguros y mientras quepa una pequeña duda, hay que seguir buscando.

Por tanto, no me digas que no puedo ponerme en la "presunción de inocencia" porque si.

Desde la sociedad  hay que interpelar al científico tantas veces como haga falta hasta que un tema trascendental no presente dudas.

Saludos










 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Coldhearth en Jueves 05 Junio 2008 22:47:17 pm
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario

No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.

En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.

De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).

Citar
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.

Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho? ???

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361


En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.

Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.

Citar
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.

Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.


Citar
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.

Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".

Saludos cordiales.

La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.

Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial )  se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.

Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.

Y esto un problema de creencias. Así de simple.

Por eso te he dicho varias veces que hagas la prueba y te pongas del otro bando. Descubrirás que resulta que la matemática y la física "sirven" para la posición contraria. Que puedes manejar series de datos, forzamientos, intérvalos de errores y toda la parafernalia para lo que quieras.

Y para terminar, fíjate que mi último derecho es manifestar mi desacuerdo y pedir más pruebas, porque no hablamos de una lindeza sino de programar el futuro de la humanidad. Y esto no es inocente i trivial. Y si el cambio climático previsto obliga a sacrificios, a replanteamientos, al menos que estemos seguros y mientras quepa una pequeña duda, hay que seguir buscando.

Por tanto, no me digas que no puedo ponerme en la "presunción de inocencia" porque si.

Desde la sociedad  hay que interpelar al científico tantas veces como haga falta hasta que un tema trascendental no presente dudas.

Saludos
 

 :aplause: :aplause: :aplause:  .... asi deberia ser, pero el tiempo de estas formas paso... ahora estamos en el tiempo del no tiempo........ :-\
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 23:39:28 pm
La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.

Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial )  se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.

Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.

El efecto invernadero del CO2 está demostrado, no es algo que tenga que convencer a nadie, porque cualquiera que lo desee lo puede comprobar. Eso es inegable.

No es una "prueba circunstancial", el CO2 inequívocamente calienta (tiene efecto invernadero), dudar de eso es como dudar de que la Tierra tiene rotación.

Sobre la doble relación entre CO2 y temperatura ya lo comenté hace tiempo:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361

Citar
Y esto un problema de creencias. Así de simple.

La ciencia no es una cuestión de creencias, así de simple. Si no nos podemos de acuerdo en esto más básico es imposible avanzar. Es bueno dudar, pero otra cosa muy distinta es negar porque sí.

En cuanto a las predicciones del IPCC estoy de acuerdo contigo, son a veces desmesuradas, sobretodo en cuanto a la posición política catastrofista. Estoy en contra del catastrofismo del protocolo de Kyoto, pero estoy a favor de la verdad, y la verdad es que el calentamiento de los últimos 30 años ha sido en gran parte culpa nuestra, pero es no significa que vaya a ser malo, eso no significa que tengamos que dejar de emitir, eso lo único que significa es eso, que hemos contribuido muy significativamente a ese calentamiento, punto, no significa más que eso.

Como científico dudo de muchas cosas, pero no puedo negar lo inegable: el calentamiento antropogénico, entre otras muchas cosas.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: gato en Jueves 05 Junio 2008 23:45:59 pm
esto del tiempo del no tiempo , ¿qué es? otro articulo del calentamento antropogénico , profecia maya de nuestro fin o simplemente nada.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 23:46:06 pm
epsilon-9, te pido paciencia, por favor.

En julio te prometo que intentaré despejarte todas las dudas que tengas, me ofrezco ha realizar todas las demostraciones que quieras e incluso te invito al Departamento de Física de la Tierra de Valencia para reproducir las condiciones de la atmósfera en cada nivel y así comprobar el efecto invernadero de los GEIs.

Pero ahora no puedo, estoy muy liado con trabajos del doctorado. Por eso te pido que de momento tengas paciencia y si quieres confía en mí. Estoy convencidísimo de que puedo demostrarte que tengo razón en lo de los GEIs. Te doy mi palabra.

Un abrazo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Viernes 06 Junio 2008 00:16:15 am
decía otro alguien ....

"nada es tan dificil como no engañarse" (L.W.)


vigilant, definitivamente no vivimos en el mismo mundo, y no interpretes al pié de la letra la frase que he puesto arriba, el lenguaje es tan limitado como lo es el instrumental científico para moverse en ciertos ámbitos. 


me perdonareis si me meto en donde no me toca, pero pienso que a epsilon no le convencerás con todo el laboratorio que quieras.


y ya que antes habeís hablado de Einstein, otro frasecilla suya para despedirme.


"todos ignoramos cosas, pero no todos ignoramos las mismas cosas"


saludos a todos.

 :)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vigorro... en Viernes 06 Junio 2008 14:40:20 pm
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!

Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.

¿epsilon es una señora?... :confused: pues encantado, creia que eras un tio... 8)

pd: hablo en serio, desconocia este dato... :dejame:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Viernes 06 Junio 2008 14:53:16 pm
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!

Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.

¿epsilon es una señora?... :confused: pues encantado, creia que eras un tio... 8)

pd: hablo en serio, desconocia este dato... :dejame:

Ya se que épsilon es un nombre femenino, al menos en castellano. Pero, qué le vamos a hacer : me gusta, y no es que quiera trasvestirme en la red, ni cambio mi personalidad en los chats ni nada de eso. Y más de una vez se lo he dicho a vigilant... pero es que no escucha el hombre! ;D

Saludos


 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Viernes 06 Junio 2008 16:12:38 pm
Lo del máximo del s. IX creo que es un error temporal de datación.

diablo, desde un punto de vista experimental, no podemos decir que hemos mejorado mucho los resultados del palo de hockey (http://www.global-warming-and-the-climate.com/images/Manns-hockey-stick.gif), ya que los errores que tenemos ahora son del mismo orden que los de antes, a pesar incluso de los muchos errores que cometió Mann (los errores intrínsecos a la paleoclimatología son superiores a los errores de Mann). Diría que hemos mejorado ligeramente ;D

- No tenemos ni put* idea de cómo era el clima del pasado, pero sí que podemos pensar que muy probablemente no fue mucho más frío que el actual ni mucho más cálido que el actual, sino que tal vez fue similar.

1.Podría ser un error, sí. Pero he visto que algunas de las reconstrucciones que has usado (aparte de la de Loehle) sí que llegan al siglo IX (Moberg, Mann, Esper...) Cuando puedas sería interesante prolongar la gráfica con la media de las reconstrucciones algo más hacia atrás en el tiempo, al menos hasta el año 850 dC. A ver qué sale.

2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...

(http://www.global-warming-and-the-climate.com/images/Manns-hockey-stick.gif)

...no tiene nada que ver con la línea más probable (la media de todas las reconstrucciones) de "nuestra" reconstrucción
:
(http://fotos.subefotos.com/303ba8a7874175675903b8bbf2eb6f15o.png)

A ojo, entre el pico medieval y el de 2007 hay unos 0.3/0.4ºC de diferencia, por al menos 0.7/0.8ºC (y sólo hasta el 2000) en la de Mann...  el doble.
Ya te digo que no estoy satisfecho al 100% con "nuestra" reconstrucción... pero vamos mejorando.

3.Pues eso, si el clima del pasado (medieval) fue similar al actual, no se puede decir tan alegremente como proclaman algunos (o como mostraba la reconstrucción de Mann) eso de "la temperatura más alta de los últimos 2000 años", "el calentamiento más rápido de los..." sabiendo como sabemos que en el anterior período cálido, el medieval, las temperaturas eran muy similares a las del presente, que es el siguiente período cálido tras el intervalo frío de la Pequeña Edad de Hielo.
No obstante, estoy de acuerdo en que las incertidumbres son grandes.

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 06 Junio 2008 21:13:03 pm
epsilon, disculpa mi mala memoria. Siempre se me olvida eso de tu nombre :-\ Además, no tengo otra referencia que el nick, ya que en tu avatar no pone ningún símbolo masculino/femenino, ni foto...

2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...

Las incertidumbres son igual de importantes que el valor más probable. El valor más probable se usa para hacer cálculos posteriores (y luego se deriva la propagación cuadrática de errores), pero para sacar conclusiones es igual o más importante fijarse en el intervalo de error que en el propio valor central.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Sábado 07 Junio 2008 00:27:12 am

2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...


Las incertidumbres son igual de importantes que el valor más probable. El valor más probable se usa para hacer cálculos posteriores (y luego se deriva la propagación cuadrática de errores), pero para sacar conclusiones es igual o más importante fijarse en el intervalo de error que en el propio valor central.

Saludos ;)

En teoria si, pero en la práctica eso implica perder información y, por tanto, sacar conclusiones pobres y poco definidas.

En Musica un tal Shenker inventió el análisis shenkeriano. Reducía las melodias a unas pocas notas maestras y reducia los intervalos a unos básicos. Resulta que si, que muchas melodias quedaban reducidas a un mismo patrón como tu puedes reducir a un patrón parecido diversas secuéncias de datos ya que todas ellas "entran" dendro de los intérvalos de error respectivos.

Pero claro, pierdes diversidad y los "acontecimientos" que hacen única la historia que se cuenta ( tanto da que sea de temperatura que musical ). La realidad es que dicho análisis ha quedado como una anécdota ( o casi ).

Si una técnica de análisis te hace perder información por ganar generalidad... pues eso.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: northwind en Miércoles 11 Junio 2008 21:30:00 pm
Creo que todos tenemos mas o menos claro que el CO2 es un gas de efecto invernadero como el vapor de agua y otros tantos. Todavía no he escuchado a nadie negar eso. En lo que si que hay serias dudas y escepticismo es si esta clara la relación entre el aumento de la concentracion de CO2 en la atmosfera y el incremento de la temperatura. Es decir en conocer de manera clara, si es posible mediante formulas, cual es la sensibilidad atmosférica.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 14 Junio 2008 12:09:30 pm
En lo que si que hay serias dudas y escepticismo es si esta clara la relación entre el aumento de la concentracion de CO2 en la atmosfera y el incremento de la temperatura. Es decir en conocer de manera clara, si es posible mediante formulas, cual es la sensibilidad atmosférica.

Eso se conoce bien:

Leer esto (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361), por ejemplo (aquí tenéis las fórmulas (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/)). O simplemente fijaros en esta gráfica del forzamiento radiativo antrópico acumulado desde 1750:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg

La principal duda del calentamiento no es el CO2, sino los aerosoles.
El CO2 se conoce relativamente muy bien, de forma asombrosa diría yo. Sin embargo hay muchas dudas sobre la relación entre aerosoles y nubosidad, e incluso entre la nubosidad y la temperatura (porque depende del tipo de nubes, de aerosoles, etc.)

El espectro de absorción del CO2 y demás GEIs está perfectamente conocido y se sabe que los espectros de absorción son universales (son los mismos en cualquier punto del universo observable, comprobado empíricamente con observaciones).

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_Transmission.png

Enlaces de interés:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Inuit en Sábado 14 Junio 2008 12:16:28 pm
Y para seguir con el encabezamiento de este topic ;D
http://www.desdeelexilio.com/2008/01/07/la-nasa-confirma-el-ciclo-solar-24-ha-comenzado-llegara-el-frio/
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Lunes 16 Junio 2008 15:18:11 pm
"The simulated temperature changes associated with
THC variability cannot fully explain the 0.6ºC of 20th
century warming seen in both global and Northern Hemisphere
mean temperature [Folland et al., 2002], but are
large enough to modify estimates of the rate of anthropogenic
climate change." 
http://holocene.meteo.psu.edu/shared/articles/KnightetalGRL05.pdf
 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: northwind en Viernes 27 Junio 2008 12:23:11 pm
Creo que la última entrada del siempre excelente blog de Anton Uriarte abre nuevas vías de discusión. Ya estamos bastante cerca del año 2010 y es un buen momento para calibrar las proyecciones que se han estado haciendo en los últimos 10 años sobre la evolución de la temperatura. Se ajustan los pronosticos de los modelos climáticos a la evolución de la temperatura en los últimos 5 años? Parece que no. Entonces que estamos haciendo mal ?

http://antonuriarte.blogspot.com/
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: gato en Sábado 28 Junio 2008 17:05:57 pm
http://www.lse.ac.uk/collections/granthamInstitute/publications/KeyElementsOfAGlobalDeal_30Apr08.pdf

no se si ya está colgada la siguiente dirreccion ,pero parece muy interesante.aunque creo que es a favor  del calentamiento antropogénico
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: ʃ24И © en Domingo 06 Julio 2008 09:24:58 am
Creo que la última entrada del siempre excelente blog de Anton Uriarte abre nuevas vías de discusión. Ya estamos bastante cerca del año 2010 y es un buen momento para calibrar las proyecciones que se han estado haciendo en los últimos 10 años sobre la evolución de la temperatura. Se ajustan los pronosticos de los modelos climáticos a la evolución de la temperatura en los últimos 5 años? Parece que no. Entonces que estamos haciendo mal ?

http://antonuriarte.blogspot.com/

Tremendo Antón, como siempre  ;)

Ayer por la noche me vi el docu del gran timo del calentamiento global y (con permiso de Vigilant  ;D) me pareció tremendo. No dudo que haya exageraciones y algunas mentiras/manipulaciones en él, pero no más de las que pueda haber en el docu de Gore o en los informes del ya más que sospechoso y corrupto IPCC.

Cuando todo vuelva a la normalidad (algún día) y las gráficas catastrofistas queden en entredicho, saldran estos listos de turno a decir que si, que no ha habido el calentamiento esperado pero gracias a las acciones de los gobiernos de bla, bla, bla...

Vamos que ocurra lo que ocurra los "Kioto dimisión" saldrán ganando... y con las cuentas bancarias a rebosar ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Erruben en Domingo 06 Julio 2008 09:36:34 am
Ah, pero... ¿No es verdad lo que dice Al Gore?  :confused:

Si un tío es capaz de recibir el premio Nobel de la Paz no habiendo hecho NADA por ésta (más bien todo lo contrario) cuando era Vice de Clinton, ¿cómo no va a tener razón?

Además, a Groenlandia le quedan dos Telediarios:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/02/ciencia/1214991813.html

Saludos.  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 07 Julio 2008 00:24:20 am
Ayer por la noche me vi el docu del gran timo del calentamiento global y (con permiso de Vigilant  ;D) me pareció tremendo. No dudo que haya exageraciones y algunas mentiras/manipulaciones en él, pero no más de las que pueda haber en el docu de Gore o en los informes del ya más que sospechoso y corrupto IPCC.

Es cierto que el IPCC tiene muchos errores, no dudo de que haya gente muy exagerada e incluso manipuladora dentro del IPCC, pero generalizar a todo el IPCC y ponerlo en la misma altura que los autores del "negacionismo" me parece muy atrevido.

Entre los firmantes del IPCC hay gente asombrosamente muy buena, de la que pondría la mano al fuego respecto a la honradez y rigurosidad llevada a cabo, por lo que no puedo dejar de estar en desacuerdo contigo.

Saludos  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 07 Julio 2008 16:15:38 pm
Llamar a los demás negacionistas es más religioso que científico  ::)

No hay ninguna realidad probada que se pueda negar. A pesar de todo sigue sin demostrarse que el calentamiento es de origen antrópico, y menos demostrado esta aún que vaya a continuar. Tiempo al tiempo  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: ʃ24И © en Lunes 07 Julio 2008 20:43:51 pm
Entre los firmantes del IPCC hay gente asombrosamente muy buena, de la que pondría la mano al fuego respecto a la honradez y rigurosidad llevada a cabo,

Eso es que, o bien les tienen engañados, o bien les están untando
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 07 Julio 2008 22:27:52 pm
No hay ninguna realidad probada que se pueda negar. A pesar de todo sigue sin demostrarse que el calentamiento es de origen antrópico, y menos demostrado esta aún que vaya a continuar. Tiempo al tiempo  ;D

El hecho de decir que "todo sigue sin demostrar" es lo mismo que "negar que esté demostrado", y por tanto me estás dando la razón: sois unos negacionistas  ;D

Un abrazo ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Martes 08 Julio 2008 15:54:02 pm
No hay ninguna realidad probada que se pueda negar. A pesar de todo sigue sin demostrarse que el calentamiento es de origen antrópico, y menos demostrado esta aún que vaya a continuar. Tiempo al tiempo  ;D

El hecho de decir que "todo sigue sin demostrar" es lo mismo que "negar que esté demostrado", y por tanto me estás dando la razón: sois unos negacionistas  ;D

Un abrazo ;)

No es ser negacionista, es ser realista  ::)

Hay una gran diferencia, pero que muy grande  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Martes 08 Julio 2008 16:46:36 pm
No es negacionismo pedir que una teoría se demuestra cierta y no sólo en condiciones de laboratorio sino también en la realidad compleja de la atmósfera.

Parece que la teoría del CO2 antropogénico (https://foro.tiempo.com/climatologia/tal+como+ayer+70+anos+no+son+nada-t91319.0.html) es más antigua de lo que pensábamos, a pesar de ello han habido periodos de larga duración (30 años al menos) que la cuestionarían dentro de la complejidad del sistema climático global.

Creo que nadie niega un calentamiento en el siglo XX (y también en el XIX), lo que se pone en tela de juicio es si la que se plantea como causa directa sea la causa principal o sólo una causa coadyuvante más.

Pedir una explicación no es negar la hipótesis.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Miércoles 16 Julio 2008 16:15:39 pm
Cuatro enfoques y mismo resultado: enfriamiento a la vista

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/12/four-scientists-global-warming-out-global-cooling-in/#comments
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Met.Txin en Lunes 21 Julio 2008 23:30:28 pm
Una pequeña queja que pongo aquí.
Yo no tengo nivel para hablar sobre el tema, me dedico solo a leer, y hay una cosa que me ha sentado mal. En el foro de infoclimat han cerrado la sección "evolución del clima". Según los administradores es debido al ambiente rancio entre pros y contras que se había creado, lo cierto es que yo solía leerlo bastante y no me daba tal impresión. Había buen nivel y temas entretenidos. Lo han chapado desde hace 2 meses por decreto, ahora se habla de todo salvo de la evolución del clima, tema tabú, quizás es un poco paranoico pero da que pensar...  ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Lliterola en Miércoles 23 Julio 2008 09:24:27 am
Aquí os pongo la exposición que hizo el científico Roy Spencer ante el senado americano y en e que básicamente explica que las observaciones realizadas por medio del satélitre Aqua indican una mucho menor sensibilidad del clima global ante los GEI's

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786 (http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786)

Bueno, ya veis que esta en inglés

Al loro con esta frase:

For example, during the Clinton-Gore Administration I was told what I could and could not say during congressional testimony. Since it was well known that I am skeptical of the view that mankind’s greenhouse gas emissions are mostly responsible for global warming, I assumed that this advice was to help protect Vice President Gore’s agenda on the subject.

en castellano:

Por ejemplo, durante la Administración de Clinton-Gore me dijeron lo que yo podría y no podía decir durante el testimonio del Congreso. Ya que era conocido que soy escéptico de la opinión que las emisiones de gas invernadero de la humanidad son sobre todo responsables del calentamiento global, asumí que este consejo debía ayudar proteger al Vicepresidente el orden del día de Gore sobre el sujeto.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: fleki en Lunes 28 Julio 2008 23:03:44 pm
Gracias lliterola,

muy interesante la última aportación,
se abren nuevas vias de investigación sobre la sensibilidad de los modelos,
estaremos atentos al Journal of Climatology para ver los detalles,

saludos

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 29 Julio 2008 14:03:40 pm
Aquí os pongo la exposición que hizo el científico Roy Spencer ante el senado americano y en e que básicamente explica que las observaciones realizadas por medio del satélitre Aqua indican una mucho menor sensibilidad del clima global ante los GEI's

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786 (http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786)


La exposición se basa en esta presentación más técnica:
Feedback vs. Chaotic Radiative Forcing:
"Smoking Gun" Evidence for an Insensitive Climate System? (http://climatesci.org/wp-content/uploads/spencer-ppt.pdf)

Os dejo también la réplica de Tamino (http://www.yaleclimatemediaforum.org/dept/0907_bw_tamino.htm):

Part 1: a Very Simple Model of Temperature Variability around an Equilibrium State (http://tamino.wordpress.com/2008/07/28/spencers-folly/)
Part 2: Climate Forcings and Climate Sensitivities (http://tamino.wordpress.com/2008/07/30/spencers-folly-2/)
Part 3: Fast and Slow (http://tamino.wordpress.com/2008/08/01/spencers-folly-3/)

Saludos!
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 04 Agosto 2008 11:48:15 am
No es negacionismo pedir que una teoría se demuestra cierta y no sólo en condiciones de laboratorio sino también en la realidad compleja de la atmósfera.

Al menos bajo mi punto de vista científico, la teoría del incremento del efecto invernadero por causas antropogénicas ya está demostrada, siendo la contribución de al menos el 60 o 70% del calentamiento de los últimos 40-50 años.

Como ya he comentado muchas veces, todo lo que se cumple en los laboratorios es cierto, pues las leyes físicas no presentan asimetrías de localización (todo experimento es comprobable siempre que se desee y donde se desee).

La complejidad de la atmósfera puede simularse perfectamente en un laboratorio, capa por capa. Sólo hay que reproducir las condiciones de temperatura, presión y composición de la atmósfera en una celda, medir la transferencia radiativa de cada celda en cada caso y posteriormente sumar. No tiene más misterio que eso. Y lo que es más importante, se conocen perfectamente todas y cada una de las limitaciones que representa un laboratorio (condición finita, errores instrumentales, sistemáticos, etc.), por lo que los valores finales pueden estimarse con un intervalo de error, que incrementa la confianza hasta el máximo de los resultados científicos.

Así pues, que el CO2 es un gas de efecto invernadero es indudable desde hace mucho tiempo; su forzamiento radiativo es muy bien conocido y por tanto no hace falta comprobarlo cada vez, sino que basta con modelizarlo (pero quien lo desee lo puede comprobar). Lo que no se conoce bien es el efecto de la nubosidad y del vapor de agua. Pero a pesar de ese desconocimiento, el intervalo de confianza nos asegura que las retroalimentaciones netas globalmente son positivas con un incremento de los GEIS.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Domingo 17 Agosto 2008 18:04:57 pm
 e he tomado la tarea de leer entrevistas con escepticos sobre el cambio climatico. Tambien he visionado algunos documentales. Es sorprendente la falta de rigor cientifico. Solo atendiendo al tono sentenciador y tajante de sus afirmaciones se les ve el plumero. Por lo menos los innformes del IPCC se permiten la decencia de hablar en condicional, dada la complejidad e impredecibilidad del problema.
 Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
 Para colmo de descaro sofista pretenden vendernos que los cientificos que apoyan el cambio climatico medran a expensas de organismos estatales. Y en contraposicion pretenden hacernos creer que los cientificos que son pagados por universidades privadas son mas serios. ¿Quien inyecta dinero a las universidades privadas norteamericanas, me pregunto yo?
 Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Domingo 17 Agosto 2008 18:23:46 pm

 Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.

 ...

 Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.

Bueno, al menos tan obsesiva como creer lo contrario. Porque tanto creer que sí como creer que no es cuestión de eso : creencias

...

O volviendo a reabrir centrales de carbón para acabar con el frio que el IPCC no habrá predicho.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Domingo 17 Agosto 2008 18:37:04 pm
e he tomado la tarea de leer entrevistas con escepticos sobre el cambio climatico. Tambien he visionado algunos documentales. Es sorprendente la falta de rigor cientifico. Solo atendiendo al tono sentenciador y tajante de sus afirmaciones se les ve el plumero. Por lo menos los innformes del IPCC se permiten la decencia de hablar en condicional, dada la complejidad e impredecibilidad del problema.
 Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
 Para colmo de descaro sofista pretenden vendernos que los cientificos que apoyan el cambio climatico medran a expensas de organismos estatales. Y en contraposicion pretenden hacernos creer que los cientificos que son pagados por universidades privadas son mas serios. ¿Quien inyecta dinero a las universidades privadas norteamericanas, me pregunto yo?
 Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.


Bueno, pués de todo hay en la viña del señor. Cierto es que los extremos no són el camino, ni en este tema ni en ninguno. Hay mucha escala de grises entre el negro y el blanco.


Recordemos pués algunos de los "escépticos". ¿Donde colocamos a John Christy, por poner un ejemplo?. Pienso que es bien prudente a la hora de pronunciarse.


"Mother Nature is incredibly complex, and to think we mortals are so clever and so perceptive that we can create computer code that accurately reproduces the millions of processes that determine climate is hubris (think of predicting the complexities of clouds)."


ah! y me encanta la frase final, consejo de buen profesor, uno  que tuvo Christy, que le aconsejó que lo primero y preferible a pronunciar en cualquier linea de investigación seria algo mas o menos así ....


"At our present level of ignorance, we think we know..."

"Teniendo en cuenta nuestro nivel de ignorancia actual, pensamos que ..."



http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7081331.stm
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Domingo 17 Agosto 2008 23:49:05 pm
e he tomado la tarea de leer entrevistas con escepticos sobre el cambio climatico. Tambien he visionado algunos documentales. Es sorprendente la falta de rigor cientifico. Solo atendiendo al tono sentenciador y tajante de sus afirmaciones se les ve el plumero. Por lo menos los innformes del IPCC se permiten la decencia de hablar en condicional, dada la complejidad e impredecibilidad del problema.
 Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
 Para colmo de descaro sofista pretenden vendernos que los cientificos que apoyan el cambio climatico medran a expensas de organismos estatales. Y en contraposicion pretenden hacernos creer que los cientificos que son pagados por universidades privadas son mas serios. ¿Quien inyecta dinero a las universidades privadas norteamericanas, me pregunto yo?
 Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.

Bueno, bueno, veo que entras fuerte y tienes las cosas muy claras. Espero que nos ilustres a todos porque los datos reales (no las tonterías que dicen en la televisión) hacen dudar a muchos. Y no uses lo del dinero que financia a los escépticos, ya no cuela. ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Viernes 22 Agosto 2008 03:03:51 am
 modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
 Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
 Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
 No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
 Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
 Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Viernes 22 Agosto 2008 07:55:28 am
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
 Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
 

Obviamente Tro usa el inglés en las citas

 :enojado:


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Viernes 22 Agosto 2008 11:41:04 am
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.

Yo tampoco domino el inglés pero esta herramienta (http://www.google.es/translate_t?hl=es) va muy bien, de hecho, para saber cosas interesantes sobre Climatología es necesario el inglés o en su defecto un buen traductor.

Y otra cosa, en tus pocos mensajes he visto que acusas (científicos sobornados, que pasan del método científico) sin aportar pruebas de ningún tipo. Te rogaría que cuando hagas una acusación te apoyes en pruebas sólidas porque acusar sin razón es difamar.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 22 Agosto 2008 14:14:42 pm
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.

Efectivamente, no eres moderador, y si no entiendes el ingles, ya puedes ir aprendiendo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Sábado 23 Agosto 2008 18:37:53 pm
Que no acuso Quimet, solo expreso mis dudas.
 Pues cuando este foro se convierta todo en ingles migrare a otro en castellano. Lo que no estoy dispuesto es a aprender el idioma de los que pretenden engañarme.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Sábado 23 Agosto 2008 19:12:28 pm
Pues cuando este foro se convierta todo en ingles migrare a otro en castellano. Lo que no estoy dispuesto es a aprender el idioma de los que pretenden engañarme.

Pues nada, tu a lo tuyo.

Pero la gran mayoría de cosas interesantes en ciencia se escriben en inglés y cuando se citan es inevitable hacerlo en el idioma original. Por algo la web está llena de traductores mas o menos aceptables.

O sea que si no lees los artículos en inglés dudo que puedas hacerte una mínima idea de qué se cuece en ciencia.

Y, sabes?, a la gente si le pides las cosas de buen rollo, pues nada, se echa una mano. Pero si uno entra a porrazos y dando mandobles a diestro y sinistro...

Saludos


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Domingo 24 Agosto 2008 18:23:37 pm
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
 Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
 Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
 No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
 Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
 Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.


... :sherlock:  :sherlock: pero si hasta te he traducido la última frase!,   :P ... detalle para gente sin mínimas nociones de inglés. ¿Coges el sentido de lo que dice Christy no?, consejo de profesor de Instituto. Ovbiamente en el tema climático ( como etc, etc, ...) la verbalización (torpeza), la comunicación (incompetencia), la soberbia (ignorancia), ... no ayudan a que las cosas sean consensuadas, ni mucho menos, claro está.



"At our present level of ignorance, we think we know..."

"Teniendo en cuenta nuestro nivel de ignorancia actual, pensamos que ..."[/size][/color][/i]




Veo que has ido a la universidad giramonvirt, y me pregunto si es posible hoy en dia salir de la institución sin rascar bola en inglés.  :confused: , ya digo, hoy en dia. Me soprende si es así, y no hace falta que te repita que se pierde uno bastante, supongo que te habrás dado cuenta de ello.


saludos forero ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 24 Agosto 2008 20:41:32 pm
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
 Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
 Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
 No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
 Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
 Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.

La lengua del Imperio, o de Cervantes, llámala como quieras, es una más entre muchas.

''Causalmente'', los más interesantes estudios climatológicos, y sobretodo los más interesantes descubrimientos y noticias sobre el clima, se producen constantemente en inglés.
Si Ejpein tuviera el potencial británico o norte-americano para la ciencia, una parte de ellos no serían en inglés.
Por desgracia aquí sólo nos gustan los tochos.

Pero no es tan complicado, simplemente buscas el mismo texto con google y le das al tradutor automático.

Adjunto noticia interesante:

Un centro de investigación independiente de Florida confirma una teoría anunciada por la NASA en 2006: el Sol entrará en un proceso de “hibernación” en apenas 20 ó 30 años. El nuevo ciclo solar podría provocar una “peligrosa llegada de frío” al planeta.
 

Donde dije digo... El supuesto consenso científico en torno a la existencia de un progresivo calentamiento global provocado por el aumento de las emisiones de CO2 a la atmósfera del planeta corre el riesgo de convertirse en una de las mayores falacias de la historia de la ciencia. Al menos, si se confirma una nueva teoría acerca del cambio climático que es totalmente opuesta a la defendida por el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) de la Organización de Naciones Unidas (ONU). Las previsiones del IPCC apuntan a que las temperaturas a finales de este siglo aumentarán entre 1,8 y 4 grados respecto al periodo 1980-1999. Pero la realidad puede ser bien distinta: hacia el año 2030, las temperaturas podrían descender drásticamente.

El calentamiento climático que sufre el planeta, de apenas 0,017 grados centígrados al año, según las mediciones que desde 1979 realizan los satélites en diferentes niveles de la atmósfera terrestre –estimaciones mucho más precisas que las realizadas en la superficie–, podría mutar hacia el inicio de una nueva era glaciar o, al menos, de enfriamiento global. La causa de este particular proceso respondería a los distintos ciclos de actividad que cada cientos o, incluso, miles de años, registra el Sol.

Deceleración
El Space and Science Research Center (SSRC) de Florida acaba de confirmar una teoría sobre la reducción de la actividad solar avanzada por la NASA en 2006. Entonces, la entidad científica más prestigiosa del planeta en materia de investigación espacial detectó un particular fenómeno: "La superficie del Sol está experimentando importantes cambios" que podrían tener "repercusiones sustanciales sobre la futura actividad solar". "Normalmente, el cinturón solar avanza a una velocidad media de 1 metro por segundo. Sin embargo, en los últimos años, se ha decelerado hasta los 0,75 metros por segundo en su parte norte y hasta 0,35 en el sur. Nunca hemos observado una velocidad tan baja", afirmaba entonces la NASA. De acuerdo con esta teoría, puesto que la velocidad de dicho cinturón influye en la intensidad solar, "un cinturón lento implica una actividad solar más baja", según los científicos del organismo espacial estadounidense.

Según la observación de los expertos, tales indicios apuntan a que el denominado "Ciclo Solar 25 comenzará a partir de 2022", y éste implicará uno de los periodos de actividad solar "más débiles desde hace siglos". Ahora, el SSRC de Florida acaba de confirmar la teoría anunciada por la NASA. Según el director de este organismo, John Casey, los cambios que experimenta la superficie del Sol son "el resultado de ciclos que provocan oscilaciones climáticas que varían desde el enfriamiento al calentamiento una y otra vez" en el planeta Tierra.

Por ello, "se avecina un nuevo cambio climático", pero, a diferencia de lo defendido por la ONU y los grupos ecologistas, provocará "un periodo de intenso frío en el planeta". El departamento que dirige Casey afirma que la alternancia de los distintos ciclos solares a lo largo de los últimos 1.100 años influye de forma directa en las temperaturas que registra la Tierra en una probabilidad superior al 90%, según el estudio de SSRC. La llegada del Ciclo 25, tal y como anunció la NASA, provocará un "enfriamiento global". Un fenómeno que Casey no duda en denominar "hibernación solar". De hecho, según esta misma teoría, "no resultaría extraño que se registrasen temperaturas más altas en el planeta justo antes de que éstas caigan de forma drástica", advierte. Algo que coincidiría con el proceso de calentamiento global que acontece en la actualidad. Este organismo prevé que la "llegada de una peligrosa era glaciar" se producirá en apenas 20 ó 30 años.

Debilidades del IPCC
De confirmarse, este fenómeno desmontaría toda la teoría del calentamiento que tanta preocupación ha generado a lo largo de los últimos años, y cuya causa, según la ONU, se debe a la actividad humana: la emisión de gases de efecto invernadero a la atmósfera. De este modo, el supuesto consenso científico presenta, en realidad, grandes debilidades. El documental El gran timo del cambio climático, dirigido por el británico Martin Durkin, ya adelantaba una teoría muy similar basada en la opinión de diversos científicos repudiados por el IPCC. La Academia de Ciencias Rusa reafirmó también la importancia de la actividad solar en el clima del planeta: "Se avecina una glaciación", advirtieron.

Las ‘pequeñas Edades de Hielo’
El enfriamiento climático de la Tierra debido a la relajación de la actividad solar no es nuevo: en el último milenio ha habido varios de estos ciclos bien documentados. Los últimos son el Mínimo Spörer (1420-1570), el Mínimo Maunder (1645-1715) y el Mínimo Dalton (1790-1820). En España, estos periodos glaciales en miniatura hicieron que se vieran hielos flotantes en Baleares, en la primera semana de 1697, o las reiteradas ocasiones en las que el río Ebro se congeló junto al mar, en Tortosa, en diciembre de 1506, cuando la gente lo cruzaba a pie.

Estos ciclos, cuyo frío e impacto en la agricultura fueron un grave problema para la subsistencia humana, dejó al menos algunas curiosidades celebradas. Por ejemplo, un estudio estadounidense asegura que los violines construidos al final del Mínimo Maunder por Amati, Guarneri y Stradivarius debieron su calidad no sólo a la maestría de estos luthiers, sino también a las características de la madera de los árboles que crecieron en ese periodo, lo que marcó, quizá, la diferencia en el tono y brillantez de los instrumentos.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Domingo 24 Agosto 2008 21:26:18 pm
Esa noticia es antigua,

es lo que tiene tener científicos de opiniones contrarias, ahora pongo a uno, ahora dice el otro, así nunca se queda mal,

a mí, lo que me parece sorprendente es que con apenas unos años de observación pueda pretender desvelar el funcionamiento del sol y de los ciclos solares de unos miles de millones de años, ¡si ni siquiera está claro como funciona la tierra!

así que eso es lo bueno que debe tener trabajar con modelos solares, digas lo que digas, si está medianamente argumentado, puede ser considerado como válido, y si te equivocas cuando se pueda verificar ya te has jubilado.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 26 Agosto 2008 10:31:21 am
Citar
confirma una teoría anunciada por la NASA en 2006: el Sol entrará en un proceso de “hibernación” en apenas 20 ó 30 años. El nuevo ciclo solar podría provocar una “peligrosa llegada de frío” al planeta.

La NASA únicamente dijo (http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm) que el ciclo solar 25 sería uno de los más débiles, pero en ningún momento anticipó un enfriamiento.

*Nota al margen: esto me recuerda a cuando se insinúa que Abdussamatov (http://adsabs.harvard.edu/abs/2005KFNT...21..471A) prevé una pequeña edad del hielo. Abdussamatov únicamente prevé un mínimo solar similar al de Maunder, pero en ningún momento habla del clima. Dado que el forzamiento de los GEIs ha aumentado desde entonces, en mi opinión, con esos dos factores no podríamos alcanzar las temperaturas del Mínimo de Maunder.
[editado: ver mensaje de tro (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1811294#msg1811294)]

Citar
El Space and Science Research Center (SSRC) de Florida

De ahí es de donde sale la información realmente, de una de las organizaciones creadas por John L. Casey (http://liberal-venezolano.net/blog/2008/01/14/hoax_del_space_and_science_research_cent). He estado echando un vistazo al único documento "científico" en que se basa el SSRC (http://www.spaceandscience.net/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/relationalcyclestheoryssrcresearchreport12008.doc), y es verdaderamente revolucionario para la ciencia climatológica, puesto que consigue prescindir absolutamente de la física y las matemáticas y de cualquier otro forzamiento climático que no sea el sol (naturalmente, sus gráficas tienen que interrumpirse en 1.975, de otro modo la relación entre temperatura y actividad solar se iría al traste por mucho que continuase escalando cada magnitud para ajustar las gráficas). Yo personalmente me quedo con los modelos climaticos convencionales (http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_climático), que me parecen una aproximación más rigurosa y completa.

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Martes 26 Agosto 2008 11:39:08 am

*Nota al margen: esto me recuerda a cuando se insinúa que Abdussamatov (http://adsabs.harvard.edu/abs/2005KFNT...21..471A) prevé una pequeña edad del hielo. Abdussamatov únicamente prevé un mínimo solar similar al de Maunder, pero en ningún momento habla del clima. Dado que el forzamiento de los GEIs ha aumentado desde entonces, con esos dos factores no podríamos alcanzar las temperaturas del Mínimo de Maunder.


Abdussamatov contaba el julio pasado (2007) esto en su pagina.



"In 2008, global temperatures would drop slightly,  :brothink: ¿chiripa? ...  ::) ( conocedor de las inercias ocánicas ¿sabia lo de la Niña (http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7574603.stm)? ) rather than rise, due to unprecedentedly low solar radiation in the past 30 years, and would continue decreasing even if industrial emissions of carbon dioxide reach record levels. (veo que lo atribuye al Sol, y la Niña pués quizás sea consecuencia)



By 2041±11, TSI will reach its minimum according to a 200-year cycle, and a deep cooling period will hit the Earth approximately in 2055-2060 (±11). It will last for about 45-65 years.


By the mid-21st century the planet will face another Little Ice Age, similar to the Maunder Minimum, because the amount of solar radiation hitting the Earth has been constantly decreasing since the 1990s and will reach its minimum approximately in 2041. The Maunder Minimum occurred between 1645 and 1715."




¿no habla del clima PeterPan?  :confused:


Huelga decir que mi opinión personal es que ... el tiempo dirá, ... y tendrá que ser contundente lo que diga porqué sinó el no consenso seguirá por los siglos de los siglos.


http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/index1_eng.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Martes 26 Agosto 2008 13:03:56 pm
Creo que en peer review los de la conexión sol (Abdussamatov, Scafetta...) dicen lo que les dejan, o lo que les deja el "consenso". Otra cosa es lo que ellos opinan, que nos lo cuentan en sus webs, cartas de opinión, etc.

Sobre lo del mínimo de Maunder y tal...
según tengo entendido, la diferencia de forzamiento radiativo entre el mínimo de Maunder y la actualidad se calcula de entre 1 W/m2 (Wang 2005 (http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/429689)) y 1,3 W/m2 (Krivova 2007 (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0703/0703147v1.pdf)), lo cual sería ya un forzamiento inferior a los 1,6 W/m2 actuales del CO2 (http://www.ipcc.ch/graphics/graphics/syr/fig2-4.jpg).

Saludos!

Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global?
O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta... y entonces no sabemos a ciencia cierta ni porqué en la PEH hacía más frío, ni porqué ahora hace más calor, ni nada... como para hacer predicciones y etiquetarlas de "very likely"...
Un saludo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 26 Agosto 2008 14:03:35 pm
Citar
confirma una teoría anunciada por la NASA en 2006: el Sol entrará en un proceso de “hibernación” en apenas 20 ó 30 años. El nuevo ciclo solar podría provocar una “peligrosa llegada de frío” al planeta.

La NASA únicamente dijo (http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm) que el ciclo solar 25 sería uno de los más débiles, pero en ningún momento anticipó un enfriamiento.


La Nasa ha dicho de todo,

esta es una:
Citar
...
Hathaway's prediction should not be confused with another recent forecast: A team led by physicist Mausumi Dikpata of NCAR has predicted that Cycle 24, peaking in 2011 or 2012, will be intense. Hathaway agrees: "Cycle 24 will be strong. Cycle 25 will be weak. Both of these predictions are based on the observed behavior of the conveyor belt."
...
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm (http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm)

Otra parecida:
Citar
...
Evidence is mounting: the next solar cycle is going to be a big one. Solar cycle 24, due to peak in 2010 or 2011 "looks like its going to be one of the most intense cycles since record-keeping began almost 400 years ago," says solar physicist David Hathaway of the Marshall Space Flight Center. He and colleague Robert Wilson presented this conclusion last week at the American Geophysical Union meeting in San Francisco.
http://www.physorg.com/news86010302.html (http://www.physorg.com/news86010302.html)

Y así todo en los últimos años (por lo menos), en unos artículos unas cosas, en otros otras, unos dicen blanco otros negro,....


¡que viene un ciclo fuerte! lo ha dicho la nasa,
¡que viene un ciclo débil! también lo ha dicho,

¿que es eso sino el más fiel reflejo de la mente política?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 26 Agosto 2008 14:17:51 pm
Abdussamatov contaba el julio pasado (2007) esto en su pagina.


"In 2008, global temperatures would drop slightly,  :brothink: ¿chiripa? ...  ::) ( conocedor de las inercias ocánicas ¿sabia lo de la Niña (http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7574603.stm)? ) rather than rise, due to unprecedentedly low solar radiation in the past 30 years, and would continue decreasing even if industrial emissions of carbon dioxide reach record levels. (veo que lo atribuye al Sol, y la Niña pués quizás sea consecuencia)

By 2041±11, TSI will reach its minimum according to a 200-year cycle, and a deep cooling period will hit the Earth approximately in 2055-2060 (±11). It will last for about 45-65 years.

By the mid-21st century the planet will face another Little Ice Age, similar to the Maunder Minimum, because the amount of solar radiation hitting the Earth has been constantly decreasing since the 1990s and will reach its minimum approximately in 2041. The Maunder Minimum occurred between 1645 and 1715."


¿no habla del clima PeterPan?  :confused:


Toma ya... Más claro el agua, me trago mis palabras, estaba mal informado. Ahora edito mi anterior mensaje por si alguien se pierde esta corrección. Me leeré este artículo suyo, gracias, tro.

Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...

Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...


La Nasa ha dicho de todo,

[...]

Y así todo en los últimos años (por lo menos), en unos artículos unas cosas, en otros otras, unos dicen blanco otros negro,....

¡que viene un ciclo fuerte! lo ha dicho la nasa,
¡que viene un ciclo débil! también lo ha dicho,


Pero están diciendo todo el rato lo mismo, ¿no? Que el 24 fuerte y el 25 débil...  :confused:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 26 Agosto 2008 14:46:14 pm
Si, es verdad, e el artículo hablaban del ciclo 25 (el que supuestamente empezará para el 2020) ,

pero vamos que tienes cosas así:

Citar
...
"The intensity of the next sunspot cycle could have consequences for the aging Hubble Space Telescope, which has beamed back stunning images of star births and galaxies," said Dean Pesnell, a project scientist at NASA's Goddard Space Flight Center, who thinks the solar cycle will be weak.
...
http://news.softpedia.com/news/How-Strong-Will-Be-The-Next-Sunspot-Cycle-42367.shtml (http://news.softpedia.com/news/How-Strong-Will-Be-The-Next-Sunspot-Cycle-42367.shtml)

(unos dicen si y otros no)
Citar
An international group of scientists is currently working on an official prediction of the upcoming Solar Cycle 24, to be issued by NOAA in April 2007. Over 30 predictions, differing widely in cycle onset, duration, and intensity, are on the table. With passionate advocates on both sides, the predictions have fallen into two camps with opposite results: strong cycle vs weak cycle. A press briefing at the fall meeting of the American Geophysical Union (AGU) in San Francisco will give journalists an inside look at two very different scientific approaches to predicting the Solar Cycle 24 and their conflicting results. Speakers will present how the panel plans to arrive at a consensus by April and the implications of a strong or weak cycle prediction for specific industries and government agencies.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2006/solarcycle_predict.html

más claro agua,

a mí, de todos los artículos que he leido sobre el tema, los más razonables han sido los de blogs de científicos "secundarios" (o sea menos públicos y más científicos) muy bien argumentados y que sencillamente reconocen que cualquier predicción es pura especulación.

(Sobre este tema del enfriamieto, y del sol, había un topic abierto de un montón de páginas y muchas referencias)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Martes 26 Agosto 2008 15:34:38 pm
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...

Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...

Gracias por la aclaración, lo había entendido mal. 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Miércoles 27 Agosto 2008 23:13:01 pm
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...

Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...

Gracias por la aclaración, lo había entendido mal. 

Pues me equivoqué... Resulta que esos 1 y 1,3 W/m2 son la variación de la TSI. Para calcular su forzamiento climático (http://www.grida.no/climate/IPCC_tar/wg1/244.htm) habría que dividir por cuatro para aproximarlo a la esfera terrestre, y además restar un 30% reflejado por las nubes, de modo que, según estos estudios, la diferencia entre el Mínimo de Maunder y la actualidad, en términos de forzamiento climático solar directo (sin retroalimentaciones), sería de entre +0,17 y +0,23 W/m2.

Saludos.

[Edito mi mensaje anterior]
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Miércoles 27 Agosto 2008 23:34:50 pm
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...

Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...

Gracias por la aclaración, lo había entendido mal. 

Pues me equivoqué... Resulta que esos 1 y 1,3 W/m2 son la variación de la TSI. Para calcular su forzamiento climático (http://www.grida.no/climate/IPCC_tar/wg1/244.htm) habría que dividir por cuatro para aproximarlo a la esfera terrestre, y además restar un 30% reflejado por las nubes, de modo que, según estos estudios, la diferencia entre el Mínimo de Maunder y la actualidad, en términos de forzamiento climático solar directo (sin retroalimentaciones), sería de entre +0,17 y +0,23 W/m2.

Saludos.

[Edito mi mensaje anterior]

Pues gracias de nuevo.
Un saludo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Jueves 28 Agosto 2008 12:40:04 pm
Dos articulos mas sobre el frio que viene

http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/climate_similar_to_the_1800s_within_the_next_15_years_first_stage_of_global/

http://icecap.us/images/uploads/ANURGENTSIGNALFORTHECOMINGICEAGE.pdf
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Un tipo normal en Jueves 28 Agosto 2008 22:11:16 pm
adjunto articulo bastante interesante, aunque de hace ya unos meses.
Muy curioso lo que subrayo en negrita.

saludos



El periodo interglacial actual podría haber surgido tras un aumento de las radiaciones solares en el Polo Sur, según un estudio dirigido por Lowell Scott de la Universidad de California del Sur en Los Ángeles (Estados Unidos) que se publica en la revista 'Science'.

Según los investigadores, el análisis de un nuevo núcleo de sedimentos marinos del Pacífico sugiere que el calentamiento que siguió al último periodo glacial comenzó en latitudes altas del Hemisferio Sur antes de que alcanzara los trópicos.

Los descubrimientos podrían ayudar a esclarecer la secuencia de cambios climáticos que subyace a los cambios de gran envergadura que convirtieron la edad de hielo en el actual clima interglacial.

La datación de carbono 14 de material orgánico en el núcleo sugiere que las aguas tropicales profundas del Pacífico oeste se calentaron alrededor de dos grados centígrados hace entre 19.000 y 17.000 años, 1.500 años antes de un calentamiento comparable en las aguas superficiales de los trópicos y 1.000 años antes de que el dióxido de carbono de la atmósfera comenzara a subir.

La fuente del calentamiento tropical podría haber estado en una anterior ola de calor en las aguas de la superficie más cercanas al Polo Sur, calentadas por un aumento en la radiación solar en las latitudes más altas del hemisferio.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Lunes 01 Septiembre 2008 16:48:33 pm
Akasofu y su "Is Earth still recovering from the Little Ice Age? (http://people.iarc.uaf.edu/~sakasofu/pdf/Earth_recovering_from_LIA_R.pdf)" actualizado en agosto 2008.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: nou_moles en Jueves 04 Septiembre 2008 21:08:19 pm
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
 Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
 Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
 No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
 Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
 Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.


Yo personalmente hablo muy mal ingles y no le tengo mucho amor a ese idioma, pero es el idioma del mundo en el cual esta el 90% de la información sobre cualquier tema, no es cuestión de que nos guste o no.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Sondebueu en Martes 09 Septiembre 2008 18:41:24 pm
Un articulo que se nos pasó..
y que hoy por otra causa me he encontrado en la web.

El articulo que he encontrado, buscando asteroide y energía en google:
en ingles
http://news.mongabay.com/2006/0313-vapor.html
y una tracucción - creo-
http://www.webislam.com/?idt=4258


Curiosamente Si estaba en el foro. .pero sin respuestas.. en astronomía:
https://foro.tiempo.com/astronomia/choque+de+asteroide+posible+causa+de+calentamiento-t44683.0.html;msg958360#msg958360

Extracto:
Citar
Una nueva teoría para explicar el calentamiento global fue revelada en una reunión en la universidad de Leicester (Reino Unido) y se está considerando para su publicación en la revista Science First Hand. La polémica teoría no tiene nada que ver con la quema de combustibles fósiles y los niveles atmosféricos del bióxido de carbono. Según Vladimir Shaidurov, de la Academia Rusa de Ciencias, la subida evidente de la temperatura global media registrada por los científicos durante los últimos cientos de años podría ser debido a cambios atmosféricos que no están conectados con las emisiones humanas de bióxido de carbono o con la quema de gas natural y de aceite.

Shaidurov explicó cómo los cambios en la cantidad de cristales de hielo en grandes altitudes podrían dañar la fina capa de nubes de elevada altitud, encontradas en la capa de la atmósfera conocida como mesosfera que reduce la cantidad de la radiación solar que alcanza la superficie de la Tierra. Shaidurov utilizó un análisis detallado del cambio de temperatura media por año desde los últimos 140 años, y explica que existía una disminución leve de la temperatura hasta principios del siglo XX. Esto da un vuelco a las teorías del calentamiento global actuales que culpan de la subida de la temperatura a las emisiones de bióxido de carbono que comenzaron con la revolución industrial.

Shaidurov, sin embargo, sugiere que la subida, que comenzó entre 1906 y 1909, habría podido tener una causa muy diferente, que él atribuye al evento Tunguska, que ocurrió en una parte alejada de Siberia, al noroeste del lago Baikal, el 30 de junio de 1908. El acontecimiento de Tunguska, llamado a veces el meteorito de Tungus, pudo haber sido el resultado de la explosión de un asteroide o de un cometa que ingresó en la atmósfera terrestre. El acontecimiento liberó una energía equiparable a la de 15 bombas atómicas de un megatón. También emitió una cantidad enorme de polvo en la atmósfera, destruyendo 60 millones de árboles en un área de más de 2 mil kilómetros cuadrados.

Shaidurov sugiere que esta explosión hubiera causado "considerables efectos en las altas capas de la atmósfera cambiando su estructura". Tal disrupción meteórica fue el disparador para la subida subsecuente de temperaturas globales.

 :-X :-X :-X :-X
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Jony93 en Viernes 12 Septiembre 2008 22:28:05 pm
Completamente de acuerdo con esa teoría.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 14 Septiembre 2008 13:56:01 pm
¿Como una bomba nuclear de 15 megatones?

Creo que posteriormente se han lanzado infinidad de bombas nucleares, durantes las décadas de los 50, 60 y 70, con potencia muy superior a esos 15 megatones.

Esa teoría de que Tunguska es lo que provoca el actual clima es, cuanto menos, incompleta.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: HDJ80 en Lunes 15 Septiembre 2008 10:28:47 am
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska  :confused:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: TitoYors en Lunes 15 Septiembre 2008 11:09:07 am
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska  :confused:

EL polvo, al igual que las cenizas volcanicas, lo que haría seria enfriar.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: HDJ80 en Lunes 15 Septiembre 2008 11:51:21 am
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska  :confused:

EL polvo, al igual que las cenizas volcanicas, lo que haría seria enfriar.
Pues es verdad.
Me había despistado con lo de "También emitió una cantidad enorme de polvo en la atmósfera..."
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Martes 16 Septiembre 2008 17:29:21 pm
Anton Uriarte nos trae un artículo muy de actualidad. Pasen y rían: a Lehman Brothers le cambia el clima (http://antonuriarte.blogspot.com/2008/09/pasen-y-ran-lehman-brothers-le-cambia.html)

Buena referencia, gracias Anton!!! ;D ;D ;D ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Un tipo normal en Martes 16 Septiembre 2008 21:46:16 pm
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska  :confused:

Como ves, he indicado las décadas de los 50, 60 y 70, que son las décadas en las que se produjeron las explosiones en tierra firme.

Es a partir de principios de los 70 cuando estas pruebas se realizan principalmente bajo tierra.

La cantidad de polvo enviado a la atmósfera debe ser muy elevado, teniendo en cuenta que sólo Rusia ha realizado 715 pruebas nucleares entre el 1949 y el 1990, con una potencia estimada de 285 megatones.
Del total de pruebas rusas, 219 han sido atmosféricas y 496 subterraneas.

Los Estates, como mínimo han hecho lo mismo. Y eso sin contar a Reino Unido, Francia, India, China...

En resumen, si la teoria anterior es cierta, los efectos sobre el clima deben ser alargados en el tiempo por esta cuestión.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 16 Septiembre 2008 23:34:27 pm
Anton Uriarte nos trae un artículo muy de actualidad. Pasen y rían: a Lehman Brothers le cambia el clima (http://antonuriarte.blogspot.com/2008/09/pasen-y-ran-lehman-brothers-le-cambia.html)

Buena referencia, gracias Anton!!! ;D ;D ;D ;D

que bueno el artículo del balsero, y los comentarios,

poco a poco se van poniendo las cartas boca arriba,

(suerte que a estos todavía no les ha dado tiempo de hinchar otra burbuja, pero al tiempo si se les deja solos)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Jueves 18 Septiembre 2008 09:44:25 am
John Christy:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0581.pdf
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Sábado 20 Septiembre 2008 16:42:10 pm
Más del 60% de los estudios acerca del Clima pueden estar equivocados. (http://www.newspostonline.com/sci-tech/more-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374)

La crítica se basa especialmente en la poca fiabilidad de los modelos en el estudio de la distribución de especies animales y vegetales.

"According to a report in Nature News, estimates of the impact climate change will have on wildlife may be much less reliable than thought, with a research that is reopening debate over a widely used modelling method endorsed by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)".

Aquí teneis la versión en español de traductor automático. (http://translate.google.es/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.newspostonline.com%2Fsci-tech%2Fmore-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374&hl=es&ie=UTF-8&sl=en&tl=es) ;) ;) ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Sábado 20 Septiembre 2008 20:50:43 pm
Más del 60% de los estudios acerca del Clima pueden estar equivocados. (http://www.newspostonline.com/sci-tech/more-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374)

La crítica se basa especialmente en la poca fiabilidad de los modelos en el estudio de la distribución de especies animales y vegetales.

"According to a report in Nature News, estimates of the impact climate change will have on wildlife may be much less reliable than thought, with a research that is reopening debate over a widely used modelling method endorsed by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)".

Aquí teneis la versión en español de traductor automático. (http://translate.google.es/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.newspostonline.com%2Fsci-tech%2Fmore-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374&hl=es&ie=UTF-8&sl=en&tl=es) ;) ;) ;)

Matizar que es el 60% de los estudios BASADOS EN "ENVOLTURA CLIMÁTICA" (distribución de especies según regiones climáticas)

Según comentan, la distribución del 68% de las especies analizadas (en europa) no se corresponden estrictamente a regiones climáticas...
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Viernes 26 Septiembre 2008 13:09:58 pm
As  geophysicist Philip Chapman, a former NASA astronaut-scientist and former president of the National Space Society, warns,  “It is time to put aside the global warming dogma, at least to begin contingency planning about what to do if we are moving into another little ice age.” 

The sun has lost its spots. As of now, all of them. By this point in the solar cycle, sunspots would ordinarily have been present in goodly numbers. Lots off sun spots mean warmth on earth; no sunspots spell drastic cooling.

The speculation in the scientific community is that we could be entering a new epoch that few would welcome. Several renowned scientists have been predicting for some time that the world could enter a period of cooling right around now, with consequences that could be dire. 

“The next little ice age would be much worse than the previous one and much more harmful than anything warming may do,” says Dr. Chapman. “There are many more people now and we have become dependent on a few temperate agricultural areas, especially in the U.S. and Canada. Global warming would increase agricultural output, but global cooling will decrease it.” 

As I keep stressing, for millions of years the earth has experienced an ice age every 100,000 years without fail — 90,000 years of glaciation, 10,000 to 12,000 years of temperate interglacial climate. The last ice age ended 12,000 years ago. A new one is overdue.

And the record shows that the transition period between interglacials and glaciation is a mere 20 years, a period of increasing violence, like what we're beginning to see now. If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst  and most violent winter we've ever seen. 

Fuente:
http://www.newsmax.com/brennan/financial_crisis/2008/09/24/133868.html


otro, el viento solar alcanza un mínimo desde hace 50 años, o sea desde que se toman datos:
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Viernes 26 Septiembre 2008 17:28:13 pm
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst  and most violent winter we've ever seen. 

Un poco fuerte la afirmación...

Ahora que la tortilla va girando salen los visionarios del frio...

Saludos



Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Viernes 26 Septiembre 2008 17:29:15 pm
pues si xDDDD
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Sábado 27 Septiembre 2008 02:22:18 am
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst  and most violent winter we've ever seen. 

Un poco fuerte la afirmación...

Ahora que la tortilla va girando salen los visionarios del frio...

Saludos



Saludos

A este paso, dentro de 10 años empezaremos a oir por los medios que viene una glaciación, como en los años 70.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: AlexJB en Sábado 27 Septiembre 2008 02:45:44 am
[quote author=Herminator link=topic=65417.msg1840960#msg1840960

otro, el viento solar alcanza un mínimo desde hace 50 años, o sea desde que se toman datos:
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm
[/quote]

o sea de toda la historia  ;D ,como dicen con los polos, pero esos de solo 30 años.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Sábado 27 Septiembre 2008 09:37:23 am
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst  and most violent winter we've ever seen. 

Un poco fuerte la afirmación...

Ahora que la tortilla va girando salen los visionarios del frio...

Saludos



Saludos

A este paso, dentro de 10 años empezaremos a oir por los medios que viene una glaciación, como en los años 70.


Acabo de poner la previsión de meteolafleche en el tópic de "previsiones para el invieno..." en Meteorología y me sorprende su previsión de una situación persistente del A alargado de norte a sur gran parte del invierno. Desde que sigo sus previsiones no he encontrado una persistencia de tal situación.

Eso hablaría de una fuerte NAO-, lo cual implica un jet fuertemente ondulado y, por tanto, una ciclogénesis bastante acentuada y con cambios bruscos de masas de aire.

¿Acaso el geofísico que comentamos conoce las previsiones meteorológicas basadas en la intensidad de la radiación solar y su interacción con el campo magnético terrestre?

Al margen de la credibilidad de dicho sistema, parece que no es el único en prever un invierno fuerte!

Saludos

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: gary en Sábado 27 Septiembre 2008 19:48:14 pm
Al parecer casi nadie vio ayer al director de la NASA hablar sobre el cambio climático.Leyendo lo que se dice en este post hay algo que no me cuadra.
No puede ser que este tipo diga que el calentamiento global es un hecho y está causado en gran parte por el hombre y luego leer lo que leo.
O entendí mal sus palabras (que es posible,of course) o aquí hay gato encerrado.
Por cierto,ojalá tengamos un invierno duro y divertido.El tedio del invierno 07-08 fue insoportable.

Un saludo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Domingo 28 Septiembre 2008 18:12:41 pm
Al parecer casi nadie vio ayer al director de la NASA hablar sobre el cambio climático.Leyendo lo que se dice en este post hay algo que no me cuadra.
No puede ser que este tipo diga que el calentamiento global es un hecho y está causado en gran parte por el hombre y luego leer lo que leo.
O entendí mal sus palabras (que es posible,of course) o aquí hay gato encerrado.
Por cierto,ojalá tengamos un invierno duro y divertido.El tedio del invierno 07-08 fue insoportable.

Un saludo.

Cuando hablas del director de la NASA, a quien te refieres??
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 29 Septiembre 2008 10:05:31 am
Al parecer casi nadie vio ayer al director de la NASA hablar sobre el cambio climático.Leyendo lo que se dice en este post hay algo que no me cuadra.
No puede ser que este tipo diga que el calentamiento global es un hecho y está causado en gran parte por el hombre y luego leer lo que leo.
O entendí mal sus palabras (que es posible,of course) o aquí hay gato encerrado.
Por cierto,ojalá tengamos un invierno duro y divertido.El tedio del invierno 07-08 fue insoportable.

Un saludo.

No hay gato encerrado. Si lees detenidamente los artículos que aquí se exponen, verás como los argumentos en contra del calentamiento global son bastante débiles, e incluso fugaces; sin hacer mención a los que directamente son un chiste. ;D

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: gary en Lunes 29 Septiembre 2008 22:42:59 pm
Ya he leído unos cuantos y de ahí mi extrañeza.
Respondiendo a quimet no sé el nombre del director de la NASA pero eso dijeron en la sexta y escuché sus declaraciones y me quedé flipado.Supongo que me habré equivocado pero juraría que lo que he dicho es cierto.
Un saludo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Martes 30 Septiembre 2008 00:32:26 am
Ya he leído unos cuantos y de ahí mi extrañeza.
Respondiendo a quimet no sé el nombre del director de la NASA pero eso dijeron en la sexta y escuché sus declaraciones y me quedé flipado.Supongo que me habré equivocado pero juraría que lo que he dicho es cierto.
Un saludo.

Veo que tus fuentes de información no son las mejores. Quizás el hombre que viste en la Sexta era este??

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: gary en Jueves 02 Octubre 2008 21:18:17 pm
Si quimet,ese era.Si estoy equivocado dime ¿quién es este hombre?

Un saludo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Jueves 02 Octubre 2008 21:30:37 pm
James Hansen, predicador del CO2 antropogénico como causa del calentamiento,..., creo que dirige la división de ciencias de la tierra (o algo así) del instituto Goddard (investigación terrestre-solar, está en la universidad de columbia)
...
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: jumelano en Jueves 02 Octubre 2008 21:51:42 pm
A ver si lo entiendo este hombre esta diciendo que este va a ser un invierno inconmesuradamente frio. ¿no? Como se pueden hacer unas afirmaciones como esas a tan solo 2 o 3 meses que comienze el invierno, si la caga le puede caer una gran lluvia de críticas. ¿ como puede decir eso? no se no lo entiendo que alguien me lo explique
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Jueves 02 Octubre 2008 23:13:22 pm
A ver si lo entiendo este hombre esta diciendo que este va a ser un invierno inconmesuradamente frio. ¿no? Como se pueden hacer unas afirmaciones como esas a tan solo 2 o 3 meses que comienze el invierno, si la caga le puede caer una gran lluvia de críticas. ¿ como puede decir eso? no se no lo entiendo que alguien me lo explique

mejor mirate los documentos que tiene en su página,
doc. recientes,http://www.columbia.edu/~jeh1 (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
doc. anterioreshttp://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/ (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Jueves 02 Octubre 2008 23:28:40 pm
Si quimet,ese era.Si estoy equivocado dime ¿quién es este hombre?

Un saludo.

James Hansen no es el director de la NASA, es el director de GISS (Goddard Institute for Space Studies) vinculado a la agencia espacial.

Se ha hablado mucho de este hombre en este foro y en muchos lugares pues es el "padre" de la teoría del calentamiento global de origen antropogènico que expuso en 1.988 en el Congreso de los Estados Unidos. Como puedes imaginar él no va a decir publicamente que no tenía razón hace 20 años pero los escenarios que planteó empiezan a no cuadrar en este inicio de siglo (http://www.climateaudit.org/?p=3354), unos 20 años después.

En diversos blogs y foros americanos es tildado de arrogante y endiosado, lo cierto es que gracias a su teoría, cierta o no, se ha hecho de oro.... como Al Gore. ::) ::) ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Viernes 03 Octubre 2008 01:34:53 am
Muy buena Quimet:
Te recuerdo tus propias palabras

""Y otra cosa, en tus pocos mensajes he visto que acusas (científicos sobornados, que pasan del método científico) sin aportar pruebas de ningún tipo. Te rogaría que cuando hagas una acusación te apoyes en pruebas sólidas porque acusar sin razón es difamar""

 Eso decias hace unas semanas porque yo sugeria que los detractores del cambio climatico podrian estar pagados por intereses energeticos o industriales.

Ahora afirmas sin aportar ninguna de las pruebas que me exigias a mi, que James Hansen se ha hecho de oro con lo del cambio climatico.

Creo que no avanzamos mucho con posiciones partidistas poco reflexivas
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Viernes 03 Octubre 2008 09:09:35 am
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 03 Octubre 2008 10:33:55 am
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)

 ;D

Un gol por toda la escuadra, no?

Pero veamos, que creo que me he perdido, me estais diciendo que el impulsor del calentamiento antropogénico es quien predice un invierno atroz?  ???

Seguro que he leido mal con las prisas y tal  ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: peri en Viernes 03 Octubre 2008 17:13:30 pm
la verdad es que yo tampoco me aclaro de lo que realmente ha dicho Hansen si ha sido él el que realmente ha dicho lo de este invierno o cualquier otro.

Me he leido está noticia de la sexta con sus declaraciones pero resulta todavía más confuso:
http://www.lasextanoticias.com/noticia/desastre/climatico/garantizado/61161
Segun esto por alcanzar los 450 ppm de Co2 se produjo una glaciación y creo entender que si te acercas a ese valor según Hansen ( o el periodista vaya usted a saber) el sistema se hace muy inestable.
En cualquier caso tampoco me extrañaría que previera un invierno duro. Así juega sobre seguro:
invierno frío: cataclismo porque hemos hecho el sistema inestable (como ya había predicho)
Invierno suave: calentamiento terrible: nos encaminamos a la catástrofe(como ya había predicho)
Invierno normal: Hay que ver como se mantiene la tendencia de los últimos años. Como ya nos encaminabamos a la catástrofe seguimos igual (como ya había predicho)

Y quizá a lo mejor Hansen acierta en sus profecías (cada vez lo dudo más) lo que sí que parece evidente es que a él desde luego le interesa que la gente le siga creyendo. A lo mejor no es el interés económico el que le guía, pero desde luego que existe. Como con Gore
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tripa zorriak en Viernes 03 Octubre 2008 17:35:41 pm
Soy nuevo en el foro, hoy en Laudio alava, llueve pero poca cosa.
alguien ha leido el ultimo libro de J. lovelocke,? parece que sigue el mensaje del IPCC, el calentamiento es apocalitico.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 03 Octubre 2008 17:58:31 pm
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)

 ;D

Un gol por toda la escuadra, no?

Pero veamos, que creo que me he perdido, me estais diciendo que el impulsor del calentamiento antropogénico es quien predice un invierno atroz?  ???

Seguro que he leido mal con las prisas y tal  ::)

¿Por? ¿Sabe mucho de física atmosférica el tal Brian Sussman (http://www.briansussman.com/briansussman-biography.html)?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: TitoYors en Viernes 03 Octubre 2008 18:10:17 pm
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)

 ;D

Un gol por toda la escuadra, no?

Pero veamos, que creo que me he perdido, me estais diciendo que el impulsor del calentamiento antropogénico es quien predice un invierno atroz?  ???

Seguro que he leido mal con las prisas y tal  ::)

¿Por? ¿Sabe mucho de física atmosférica el tal Brian Sussman (http://www.briansussman.com/briansussman-biography.html)?

El comentario y la cita del artículo venia por el dinero que había ganado o dejado de ganar Hansen con el calentamiento, no sobre ciencia.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Viernes 03 Octubre 2008 18:23:10 pm
No, no, yo entiendo que Mor se refiere a este comentario en la segunda parte de su mensaje, no en el comentario del gol.

jumelano se refiere a Hansen.

A ver si lo entiendo este hombre esta diciendo que este va a ser un invierno inconmesuradamente frio. ¿no? Como se pueden hacer unas afirmaciones como esas a tan solo 2 o 3 meses que comienze el invierno, si la caga le puede caer una gran lluvia de críticas. ¿ como puede decir eso? no se no lo entiendo que alguien me lo explique

mejor mirate los documentos que tiene en su página,
doc. recientes,http://www.columbia.edu/~jeh1 (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
doc. anterioreshttp://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/ (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 03 Octubre 2008 19:03:51 pm
 avergonzado

Ah! Ni me había fijado en ese tema.
La verdad es que el argumento del dinero es algo que no suelo tener en cuenta, más que nada por lo que decis: unos puede que ganen, otros puede que también.
Y si no ganan, se inventan algúna historieta para echar a la mitad de su plantilla (les exigen que se doctoren en demasiado poco tiempo, por ejemplo. Pasa incluso aquí en España). Vamos como todos hoy en dia....
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 04 Octubre 2008 22:24:46 pm
Mi comentario iba porque ese mensaje es la respuesta a las eternas acusaciones de giramonvirt hacia todos los demás  ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Sábado 04 Octubre 2008 23:08:21 pm
ongi etorri, tripa zorriak.
 Lovelock a mi me tiene un poco intrigado, sostiene la tesis del calentamiento global pero parece ser que defiende la energia nuclear como la mejor alternativa ::). Aun os querran poner otra Lemoniz si se la hace caso. En fin esto ya parece lo del club de la comedia.
 ikusi arte
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: scone en Viernes 17 Octubre 2008 20:16:26 pm
Muy bueno, un poco de todo:

http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/the-climate-change-unbelievers-958237.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: meidemsi en Domingo 09 Noviembre 2008 11:45:39 am
Os dejo un enlace, está en gallego pero creo que se puede entender bien.

http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2008/11/09/0003_7298647.htm

El científico lo que hace es confirmar la existencia del cambio climático pese a que existen detractores.

No me parece bien que diga que no ha habido periodos históricos más cálidos que el actual, porque aunque se está refiriendo a las últimas decenas de miles de años, seguramente no sea cierto por los datos que se exponen por aquí, y la gente de a pie al leer eso pensará que este es el periodo más cálido desde que la tierra existe.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Domingo 09 Noviembre 2008 17:25:19 pm
Os dejo un enlace, está en gallego pero creo que se puede entender bien.

http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2008/11/09/0003_7298647.htm

El científico lo que hace es confirmar la existencia del cambio climático pese a que existen detractores.

No me parece bien que diga que no ha habido periodos históricos más cálidos que el actual, porque aunque se está refiriendo a las últimas decenas de miles de años, seguramente no sea cierto por los datos que se exponen por aquí, y la gente de a pie al leer eso pensará que este es el periodo más cálido desde que la tierra existe.



Pero este tópic es para artículos EN CONTRA DEL CAMBIO CLIMATICO ANTROPOGÉNICO
Porque a favor ya tenemos la moyoría de medios de comunicación!

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Lunes 10 Noviembre 2008 08:49:30 am
La noticia aparece hoy en elcomercio.com
No he ido a la fuente ( Universidad de Nueva Inglaterra  ) pero parece interesante.

http://www.elcomercio.com/noticiaEC.asp?id_noticia=235028&id_seccion=12 (http://www.elcomercio.com/noticiaEC.asp?id_noticia=235028&id_seccion=12)

La actividad solar incide en el clima de la tierra

El astro rey ejerce una inevitable influencia en el clima del planeta. A través de las imágenes , enviadas por la sonda Soho, los científicos estudian la estrella.

Su energía explosiva se propaga a través de la atmósfera solar y sus estallidos energéticos tienen tal  potencia   que pueden bloquear  las comunicaciones a larga distancia en la Tierra.
 
Las imágenes, obtenidas por la sonda Soho,  muestran precisamente esta actividad solar en una serie    de imágenes sin precedentes. Soho lidera algunas    flotas espaciales, dedicadas al estudio del Sol y  sus efectos sobre la Tierra y otros planetas.

Un reciente informe, publicado por  la NASA,  revela que en   los primeros años del siglo XX la actividad solar ya introdujo cambios  en el clima de la Tierra.
 
Para  cuantificar estos efectos  hay algunas  investigaciones y también registros físicos.
   
De ahí que distintos grupos de  científicos, en diferentes lugares del mundo, toman muestras y efectúan   mediciones directas de las temperaturas, de la lluvia, de los vientos, de la masa de nubes, y, por supuesto, de la emisión de radiación solar.
 
Un reciente  informe realizado por la Universidad de Nueva Inglaterra   advierte  que hay   una estrecha conexión   entre el pulso rítmico del campo magnético del Sol y los sistemas  climáticos, sobre todo,  en el hemisferio sur.

En Ecuador, el  Observatorio Astronómico  también ha realizado estudios sobre el tema.
 
Ericson López, director de esta institución,  explica que  para realizar las observaciones se basaron en  datos meteorológicos, existentes en el Observatorio, y proporcionados por el Inamhi.

“Gracias a esta información pudimos  establecer curvas de variación de los parámetros meteorológicos y de radiación solar sobre la franja ecuatorial”.

Al   efectuar estos estudios,    observaron que   cuando variaba la cantidad de radiación, variaban también  los parámetros meteorológicos. López precisa que   el Sol está determinando   las variaciones climáticas en la  atmósfera terrestre. “Hay muchos investigadores que señalan que el astro rey tiene que ver en    varios  fenómenos:  alteraciones climáticas, calentamientos, enfriamientos. Comparto ese criterio”.  Este tema también lo abordó la Universidad de Copenhague que señala, en un informe, que       la  luminosidad de la estrella  puede variar  poco como para ser responsable de grandes variaciones en el clima.

Sin embargo,  más de 10 años han transcurrido desde que varios académicos de la Universidad de   Copenhague advirtieron,  por primera vez, un mecanismo considerado   más poderoso.

A partir del análisis  de información  de satélites meteorológicos, los investigadores observaron que la nubosidad varía en relación con el número de partículas atómicas que llega desde las estrellas que explotan.

La ecuación es:  más rayos cósmicos, más nubes.
 
El estudio de los rayos cósmicos  también fue realizado por el Centro Espacial de Dinamarca, que señaló que los rayos  procedentes de la explosión de estrellas  llegan a la atmósfera de la Tierra con mayor o menor intensidad. “Todo depende del campo  magnético del Sol, que puede repelerlos  con mayor o menor fuerza antes de que nos alcancen”. Mediciones de dos décadas vía satélite han demostrado que existe un vínculo directo entre la intensidad de dicha incidencia de rayos cósmicos y el clima terrestre, que se vuelve más frío o más cálido en función de la cantidad de nubes que se forman.  El ecuatoriano Leonardo Basile, PhD en física, dice  que el Sol es un factor determinante en el clima de la Tierra. “En realidad, hay evidencia experimental de que  la manchas solares también ejercen  influencia  sobre el clima.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Harmatán en Lunes 10 Noviembre 2008 11:06:50 am
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: rs en Lunes 10 Noviembre 2008 13:02:03 pm
Grande HARMATÁN  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Lunes 10 Noviembre 2008 13:11:54 pm
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra

Saludos

Olé!.

Duro y claro como el agua de los glaciares que siguen ahí, sin inmutarse de las disputas de los hombres.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Lunes 10 Noviembre 2008 14:05:34 pm
 Pues que no veo yo muy articulo cientifico lo de tal Velasco. Pero bueno todo vale si se suma a la tendencia a negar el calentamiento.
 Lo que no entiendo es como aun no ha aparecido en este hilo las sandeces proferidas por Aznar, a modo de argumento cientifico. Supongo que por el temor a que se vea en todo su descaro el cariz politico economico, mas que cientifico, de las motivaciones últimas de los detractores.
 Llegados lo que mas me inclina a considerar la existencia del fenomeno del cambio climatico, no son tanto los indicios a favor, si no la debilidad  cientifica e intelectual de los argumentos de los detractores.
 Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: rs en Lunes 10 Noviembre 2008 14:19:11 pm
d
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Harmatán en Lunes 10 Noviembre 2008 14:29:52 pm
Advertí que no era científico. No me gusta pasar por lo que no soy...

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Lunes 10 Noviembre 2008 14:39:32 pm
Pues que no veo yo muy articulo cientifico lo de tal Velasco. Pero bueno todo vale si se suma a la tendencia a negar el calentamiento.
 Lo que no entiendo es como aun no ha aparecido en este hilo las sandeces proferidas por Aznar, a modo de argumento cientifico. Supongo que por el temor a que se vea en todo su descaro el cariz politico economico, mas que cientifico, de las motivaciones últimas de los detractores.
 Llegados lo que mas me inclina a considerar la existencia del fenómeno del cambio climático, no son tanto los indicios a favor, si no la debilidad  científica e intelectual de los argumentos de los detractores.
 Saludos

digo yo que no se ha comentado por que no llega ni a pseudocientífico, la argumentación que daba era meramente económica, o eso me pareció a mí,
tampoco se critican las posturas de otros políticos procalentamiento, por que o dan más argumetación que la del IPCC, que si que está en debate abierto,

en fin sería entrar en un debate político, cosa que se intenta no hacer en este foro.

pero poco a poco va apareciendo algunas evidencias que, por lo menos, cuestionan la validez de los modelos del IPCC para previsiones futuras, y que pueden plantear un reanálisis profundo de estos.

(demasiado ruido en un mundo estridente)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: AlexJB en Martes 11 Noviembre 2008 03:45:07 am
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra

Saludos

Lo que piensa este señor es lo que pensamos muchos en este foro, pero el lo describe al dedillo.
Decir que a mi también me joder pensar así por sus mismos motivos.
Realmente Aznar hace un flaco favor a los que intentamos defender la racionalidad, es jodido justificarse.
Tengo amigos que el día que Aznar dio la conferencia me llamaron, para decirme que era lo mismo que yo decía. Y me decían que estavan indignados de como la prensa trataba sus declaraciones, que si el Periódico tal o cual, o el canal.. decían que tal cosa.
Yo al ver eso, pues la verdad ni tan solo me indigne, pero vamos me hizo reafirmarme mas de que este tema de científico ya no tiene nada, ya todo se divide en estar con migo o contra mi.
Realmente lamentable, espero que algún día alguien lo pague todo esto.

Harmatán no me queda clara la titularidad de este escrito. ¿Es toyo? si es asi felicidades.

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Miércoles 12 Noviembre 2008 20:29:02 pm
 Pensar, sin tener en cuenta datos cientificos no es otra cosa que opinar. Que lo opinen cientificos no les otorga ninguna patente de corso.
Para que no se nos acuse de falacia, he abierto un hilo para que este no se siga cargando inapropiadamente de opiniones
Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Harmatán en Miércoles 12 Noviembre 2008 20:42:28 pm
Si el artículo, de opinión, alejado del cientifismo pues, ha sido una intromisión inoportuna, que los moderadores lo muevan. Mis disculpas. No creí que representara un conflicto la mala elección del topic.

Perdón por no haber encajado la pieza en el lugar correcto...no volveré a ralajar la disciplina foorero giramonvirt...  ;)


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Miércoles 12 Noviembre 2008 20:51:34 pm
 No lo digo por ti Hartaman.
 Por lo menos has mostrado  la honradez de avisar de que se trataba de un articulo de opinion. Y en cierto modo era coherente con el cariz que venia tomando el hilo.
 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: giramonvirt en Miércoles 12 Noviembre 2008 20:55:13 pm
Perdon Harmatán, por cambiarte el nombre en el anterior post. Quien tiene boca se equivoca. Lo interesante es poderlo enmendar.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 21 Noviembre 2008 14:33:58 pm
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra

Saludos

Lo que piensa este señor es lo que pensamos muchos en este foro, pero el lo describe al dedillo.
Decir que a mi también me joder pensar así por sus mismos motivos.
Realmente Aznar hace un flaco favor a los que intentamos defender la racionalidad, es jodido justificarse.
Tengo amigos que el día que Aznar dio la conferencia me llamaron, para decirme que era lo mismo que yo decía. Y me decían que estavan indignados de como la prensa trataba sus declaraciones, que si el Periódico tal o cual, o el canal.. decían que tal cosa.
Yo al ver eso, pues la verdad ni tan solo me indigne, pero vamos me hizo reafirmarme mas de que este tema de científico ya no tiene nada, ya todo se divide en estar con migo o contra mi.
Realmente lamentable, espero que algún día alguien lo pague todo esto.

Harmatán no me queda clara la titularidad de este escrito. ¿Es toyo? si es asi felicidades.

Saludos.

Más de lo mismo. Me parece una falta de respeto generalizar de esa forma. De acuerdo en que muchos políticos, ecologistas y periodistas exageran excesivamente, al igual que otros le quitan demasiada importancia. Pero eso no implica que no exista un "grupo moderado" que huye del sensacionalismo y trabaja con el esfuerzo de mejorar día a día el análisis climático.

Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?

El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".

Reflexionad, porfa ;)

PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Viernes 21 Noviembre 2008 18:05:37 pm

Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?

El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".

Reflexionad, porfa ;)

PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.

Déjame responderte lo mismo que ya he hecho otras veces:

Al médico no le discuto lo que sabe, pero puedo no estar de acuerdo con su diagnóstico ( me diagnosticaron una otitis cuando tenía un herpes )

Un arquitecto puede ser un experto aficionado en gripes, ¿porqué no?, de la misma forma que un médico puede discutir a un arquitecto cualquiera de los desarrollos de una obra.

Por ejemplo, la epidemiología es un asunto parecido al de la climatología : uno no necesita ser médico para entender la primera, como uno no necesita ser físico para entender la segunda.

Sí que dificilmente alguien no especializado comprendería los delicados mecanismos de una célula, las interacciones y afectaciones de una enfermedad.

Del mismo modo que no se pueden estudiar las propiedades e interacciones entre sistemas atmosféricos sin una buena base física y matemática.

O sea, los sistemas generales son más sencillos de entender que los mecanismos particulares. Y aunque aquellos nazcan de éstos, en realidad generan sus propios objetos y relaciones. Esto es obvio con la climatología respecto a la meteorología o la física de la atmosfera.

De hecho, la gente, en general, no ha estudiado ciencias políticas y, sin embargo, discute, analiza... y vota.

En fin, que los expertos no siempre la aciertan ni los profanos siempre la pifian y amenudo el sentido común es una guia más infalible que el conocimiento.

y si, estoy de acuerdo en que lo que no se puede es practicar el insulto y/o el acoso y derribo de los demás.

Saludos



Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 21 Noviembre 2008 20:21:54 pm
No estoy de acuerdo con el hilo general de tu argumento. Hablas de que un arquitecto puede discutirle a un médico sobre epidemias, cierto, pero el gremio de arquitectos no puede discutirle al gremio de médicos sobre epidemias. Son dos cosas distintas.

Lo que está pasando en el cambio climático es que muchos no-expertos en modelización discuten vehemente e incluso niegan la utilidad de los modelos a los expertos, sin saber casi ni qué son los modelos. Incluso un cierto gremio de partidos políticos (sin a penas formación en física del clima) niegan el cambio climático a los expertos en clima. ¿Es eso coherente?

De acuerdo que uno de a pie puede tener razón en ciertas cosas de las que se le supone no-experto y viceversa, pero eso suele ser excepcional. En general la probabilidad de que acierten los expertos más que los no-expertos es altísima. Sugiero reflexionéis eso, ya que pienso que defendiendo el “escepticismo radical” por parte de gente no experta es (a mi modo de ver) hacer el ridículo. Y me consta de gente que lee el foro, gente que sí es excepcionalmente experta, que ha dejado de leer el foro porque dice “no tiene ningún rigor científico”. Y cuando me dicen eso, se me cae la cara de vergüenza.

No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).

Así que, por favor, sugiero que “al pan pan y al vino vino”. Uno puede opinar lo que le de la real y santísima gana, pero lo que no debería hacer es afirmar o negar rotundamente algo sin conocimiento de causa, porque es caer en una absoluta “falta de rigor”, en otras palabras, es hacer el ridículo bajo mi modestia opinión, y sin ánimos de ofender. Y lo digo como reflexión, no como ataque.

Saludos cordiales
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Viernes 21 Noviembre 2008 22:27:09 pm
No estoy de acuerdo con el hilo general de tu argumento. Hablas de que un arquitecto puede discutirle a un médico sobre epidemias, cierto, pero el gremio de arquitectos no puede discutirle al gremio de médicos sobre epidemias. Son dos cosas distintas.

Lo que está pasando en el cambio climático es que muchos no-expertos en modelización discuten vehemente e incluso niegan la utilidad de los modelos a los expertos, sin saber casi ni qué son los modelos. Incluso un cierto gremio de partidos políticos (sin a penas formación en física del clima) niegan el cambio climático a los expertos en clima. ¿Es eso coherente?

De acuerdo que uno de a pie puede tener razón en ciertas cosas de las que se le supone no-experto y viceversa, pero eso suele ser excepcional. En general la probabilidad de que acierten los expertos más que los no-expertos es altísima. Sugiero reflexionéis eso, ya que pienso que defendiendo el “escepticismo radical” por parte de gente no experta es (a mi modo de ver) hacer el ridículo. Y me consta de gente que lee el foro, gente que sí es excepcionalmente experta, que ha dejado de leer el foro porque dice “no tiene ningún rigor científico”. Y cuando me dicen eso, se me cae la cara de vergüenza.

No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).

Así que, por favor, sugiero que “al pan pan y al vino vino”. Uno puede opinar lo que le de la real y santísima gana, pero lo que no debería hacer es afirmar o negar rotundamente algo sin conocimiento de causa, porque es caer en una absoluta “falta de rigor”, en otras palabras, es hacer el ridículo bajo mi modestia opinión, y sin ánimos de ofender. Y lo digo como reflexión, no como ataque.

Saludos cordiales

Pero es que las "previsiones" por más cientificas que sean haga quien las haga, un arquitecto, un medico, un físico no son más que eso, no mejores que las de una pitonisa, al menos en los sistemas de conocimientos quasi caóticos. En este sentido nadie puede afirmar o negar nada, incluso con conocimiento de causa. Por tanto, cuando cualquier experto me dice que "tal cosa es así" yo pienso que, sencillamente, es probable.

Si los "expertos" en clima se limitasen a decirnos que hay cierta probabibilad de que el calentamiento de los ultimos 30 años se deban al CO2, pues me parecería muy bien.

Que me digan que eso provocará  el 2100  tales o cuales problemas, pues eso es lo que me parece excesivo. Porque no lo saben. Solo lo suponen y mientras, esa suposición lleva a los gobiernos a plantearse enormes inversiones.

Y no se necesita ser un experto en climatología para ver claro la distancia que hay  entre lo que sabemos ahora y lo que prevemos para el futuro.

Como cuenta Crinton, antes de las guerras mundiales se puso de moda la eugenesis. La apoyaron  grandes físicos y médicos de la época, intelectuales y políticos. Ahora sabemos que cae por su peso.

Durante el siglo XIX los científicos buscaron el eter infructuosamente. Se demostró hasta la saciedad teoricamente. Hasta que se demostró que la teoria era errónea.

Así podemos encontrar decenas de ejemplos en que toda la comunidad se ve cegada por una teoria que aparentemente explica las cosas.

Me dices que los físicos creen en el calentamiento antropogénico.   Bien, también creyeron, en su tiempo, en el eter o en la eugénesis.

El problema es que creer en una teoria y querer remediar lo que se deriva en el futuro de ella tiene consecuencias difíciles de preveer.

La primera que se ha girado contra nuestro ha sido el intento de obtener combustible de los cultivos. Dá la casualidad que los mejores cultivos para ello son los alimentos básicos : arroz, maiz y soja. Resultado : precios exorbitantes y más hambre!

El físico o el químico saben que el CO2 tiene determinadas propiedades de emisión y absorción de energia. Me parece fantástico y no seré yo quien niege eso.

Pero estoy en mi derecho de no creer que tal característica del CO2 nos permita predecir el futuro a 50 años vista.

La sociedad civil debe interpelar a los "expertos", de lo contrario podría darse una situación de Gran Hermano donde una tecnocrácia dirija a su antojo la sociedad bajo los supuestos que solo los expertos pueden opinar con conocimiento de causa.

Ese fué, en parte, el pensamiento que surgió a principios del siglo XX donde los intelectuales creyeron que era su responsabilidad dirigir los designios del común de mortales. Eso es evidente, por ejemplo, en Kandinsky. Desde luego, el pensameinto estaba ligado con la eugénesis.

Yo haría el ridículo si pretendiera discutir de física,claro, pero sí puedo discutir hasta que punto la extrapolación de teorias a niveles mas altos de generalidad pueden o no ser pertinentes. De la misma manera que un político decide qué hacer con la energia nuclear.

¿Podrían los físicos predecir el futuro solo por haber descubierto la energia nuclear?. Claro, en su tiempo enviaron la famosa carta al presidente : ojo con los alemanes. Al final fué EEUU quien utilizó las bombas. Un futuro que, cuando se hizo realidad hizo que Einstein se arrepintiera de haber firmado la carta.

Las cosas tienen consecuencias y es el juego alegre que el IPCC hace del calentamiento global una de las cosas que mas me indignan : por que el futuro está cerrado y nuestro control y conocimeinto es tan pequeño que cualquier cosa que hagamos tendrá consecuencias tan o peores que las actuales.

Saludos

Saludos





Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Viernes 21 Noviembre 2008 23:11:29 pm

No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).

Saludos cordiales

Bueno Vigilant,me parece que esto es mucho decir.Yo tengo colegas que investigan temas muy relacionados con la atmósfera y la astrofísica y,te aseguro,que dudan de casi todo incluido el cambio climático antropogénico.Lo que ,a mi parecer no deja mucho lugar a la duda, es el calentamiento o enfriamiento globales.Ahora bien,el problema es que el IPCC atribuye ese calentamiento a causas antropogénicas con una fiabilidad del 90%,especialmente por el efecto del CO2 como gas invernadero.Aquí está la madre del cordero.
Estamos todavía en mantillas y hay que ser muy cautos cosa que no ha sido el IPCC al aseverar prácticamente que el hombre es el exclusivo culpable.
Y,por cierto Vigilant,no me digas que si se llegara a demostrar (cosa que no ocurrirá jamás) que solamente el 10% del cambio climático fuera de origen antropogénico,habría que seguir fielmente las directrices del IPCC cuando ellos le dan una fiabilidad de,al menos,el 90% por no decir el total como en realidad indican.Lo que habría que hacer es estudiar más variables y más campos porque lo que estaría claro es que el origen antropogénico no sería la causa del calentamiento.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Harmatán en Sábado 22 Noviembre 2008 09:56:02 am
En ocasiones no entiendo demasiado bien ese empecinamiento de algunos de sostenella manque pierda.

Entiende, Vigilant, que también a mí, tu falta de respeto ante la generalización en la opinión a la que aludías por parte de algunos (me citas), me parezca una idéntica falta de respeto. Y por muchas matizaciones con las que quieras suavizar a tus palabras, esa atribución del ridículo ajeno ante una opinión se convierte, sino en ofensiva sí en elitista, en despreciativa. Si cada uno opinase sólo de lo que domina con absoluta seguridad, el mundo sería un gran silencio.

Así que déjanos rebelarnos a los insignificantes contra los predictores fallidos que yerran en un 40% en sus sí, vaticinios, y siguen infundiendo el catastrofismo en una clase política que se ve obligada a actuar, por si acaso, y de paso en el pueblo, tan frágil siempre, que a falta de dioses fiables, necesita de nuevos en los que refugiarse

Así que déjanos a los botarates que no tenemos ni pajolera de modelizaciones climáticas a 30 años, caer en el rídiculo de querer desdramatizar las cábalas, porque por mucha matemática que se aplique siguen siendo cábalas, de unos gurús de baratillo porque si no se han ido cumpliendo (con mucho margen de error) las constatables como vamos a confiar en las venideras.

Tanto por descubrir en las interacciones atmosférico-oceánicas-solares-etc que sorprende que alguien tan vastamente instruido como tú, y lo escribo sin nigún retintín, puedes creerme, pueda refugiarse tan sólo en la física, en la ciencia actual conocida para defender los postulados y los escenarios de personajes que como Hanten (ya sé que es Hansen, pero por razones personales, permítaseme referirlo así) se han lucrado con sus agorerismos, si no de salón porque se fundamentan en la ciencia CONOCIDA, sí EQUIVOCADOS.

Permíteme, Vigilant, que traspase el ridículo que nos atribuyes a algunos, a esos cientos de Hantens que como los peces en el río, yerran y vuelven a errar y siguen ocupando la pirámide del escalafón de la advertencia mundial.

Y por último no sé en qué empresa prestaras tu valía profesional pero en la mía, de 800 mendas, te puedo asegurar que algunos fallos no son inocentes, ni siquiera corregidos si interesan al supuesto bien de la entidad. Y también yo he participado en la confección de esos "errores" Con el tiempo, cuando pierdas el pelo de la dehesa, aprenderás a fiarte solamente de las estadísticas que tú manipulas.

Chico, a la postre lo que nos aporta la edad a algunos es que nos volvemos más y más escépticos.

Y nadie duda de que existe un calentamiento antopogénico, sólo que como tu mismo mencionas, lo importante es fijarlo en la horquilla de ese 90-10. Como si en unas elecciones, previo a la votación, las encuestas atribuyeran a PSOE o a PP una intención de voto de entre 10 y 90%. ¿Tendría alguna credibilidad la demoscopia esa?. No, sólo caería en EL RIDÍCULO. Y en consecuencia en su inmediata desaparición como empresa porque nadie contrataría a una empresa tan vaga en lo que se supone es su especialidad.

También tú deberías asumir que ni siquiera tu inmensa sapiencia te resulta insuficiente para defender las "irregularidades" benignas de los que saben tanto de modelizaciones climáticas a largo plazo.

Sin más... ruido, un saludo  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 22 Noviembre 2008 16:31:45 pm


Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?

El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".

Reflexionad, porfa ;)

PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.

Hola Vigilant,

Sabes que comparto parcialmente tus puntos de vista, pero no este.

¿Que sabe un físico acerca de los procesos biológicos que afectan al clima que no pueda mejorar un Biólogo?

¿Que sabe un físico sobre la química de la atmósfera que no pueda mejorar un químico atmosférico?

¿Que sabe un físico teórico sobre la influencia del sol en el clima que no  pueda mejorar un astrofísico?

¿Que sabe un físico sobre la influencia de la litosfera que no pueda mejorar un Geólogo?

¿Que sabe un físico sobre los océanos que no pueda mejorar un especialista en Oceanografía?

La fisica puede dar una ideal general de muchas de esas materias, pero ahondando en tus propias palabras un físco no es experto en las mismas y necesita de la colaboración y opinión de especialistas para la fabricación del modelo.

El clima y su modelización no debe ser exclusivo de los físicos, es multidisciplinar y debe contar con todos los especalistas en la materia. 

Un saludo.  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 19:23:15 pm


Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?

El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".

Reflexionad, porfa ;)

PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.

Hola Vigilant,

Sabes que comparto parcialmente tus puntos de vista, pero no este.

¿Que sabe un físico acerca de los procesos biológicos que afectan al clima que no pueda mejorar un Biólogo?

¿Que sabe un físico sobre la química de la atmósfera que no pueda mejorar un químico atmosférico?

¿Que sabe un físico teórico sobre la influencia del sol en el clima que no  pueda mejorar un astrofísico?

¿Que sabe un físico sobre la influencia de la litosfera que no pueda mejorar un Geólogo?

¿Que sabe un físico sobre los océanos que no pueda mejorar un especialista en Oceanografía?

La fisica puede dar una ideal general de muchas de esas materias, pero ahondando en tus propias palabras un físco no es experto en las mismas y necesita de la colaboración y opinión de especialistas para la fabricación del modelo.

El clima y su modelización no debe ser exclusivo de los físicos, es multidisciplinar y debe contar con todos los especalistas en la materia. 

Un saludo.  ;)

Nadie mejor que un físico para saber que todo eso se puede simplificar en primera aproximación para poder hacer afirmaciones sin ningún miedo a equivocarse como las que:

- Hay cambio climático. Siempre lo ha habido y siempre lo habrá.
- Hay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana.

Esos dos puntos son evidencias indiscutibles para un físico, y por tanto me tendréis que perdonar que me cueste contenerme ante "artículos de risa" expuestos en este tópic. Son, con todos mis respetos, ridículos. Y lo digo de todo corazón.

Se puede discutir del clima del futuro, de los modelos, etc., pero de que hay contribución antropogénica en el calentamiento actual es indiscutible científicamente hablando.

Todo lo que has comentado está muy bien, pero son cosas que completan no reemplazan lo que yo digo. Los demás científicos son muy necesarios, pero no deben poner en duda el trabajo de los físicos (ni viceversa), y es lo que se está haciendo.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Coldhearth en Sábado 22 Noviembre 2008 19:44:27 pm
Citar
Hay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana


Tomando como cierto esto,  ???  no es demasiado margen    ::)  ::)  ::), para que a partir de esto sea demasiado aventurado elaborar una teoria, que apunte inequivocamente al co2 emitido por ese "efecto antropogenico", como causante del  presumible calentamiento?.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 19:50:16 pm
Harmatán, no hacía referencia a ti ni mucho menos, sino al tópic en general.

Si cada uno opinase sólo de lo que domina con absoluta seguridad, el mundo sería un gran silencio.

Yo no he dicho eso.

Obviamente se puede opinar de todo (aunque no lo dominemos). Lo que no se debería hacer es afirmar con rotundidad algo que se desconoce, porque bajo mi punto de vista es una falta de respeto hacia los profesionales.

A ver si me entendéis. Si yo afirmo rotundamente que hay conspiraciones como que "los médicos están comprados por las multinacionales farmacéuticas para diagnosticar enfermedades falsas" o que "los laboratorios de medicinas crean además las bacterias de enfermedades para así asegurarse subenciones del estado" o que "los abogados provocan los delitos para ganarse la vida"... si dijese todo eso, estaría faltando al respeto a todos esos trabajadores, ya que no tengo pruebas sólidas de eso.

Por el contrario, en este tópic he leído acusar de "conspiraciones" y demás a investigadores del IPCC, y a vosotros os parece lo más normal del mundo ???


Así que déjanos rebelarnos a los insignificantes contra los predictores fallidos que yerran en un 40% en sus sí, vaticinios, y siguen infundiendo el catastrofismo en una clase política que se ve obligada a actuar, por si acaso, y de paso en el pueblo, tan frágil siempre, que a falta de dioses fiables, necesita de nuevos en los que refugiarse

Citar
[...]
porque si no se han ido cumpliendo (con mucho margen de error) las constatables como vamos a confiar en las venideras.

¿Qué es lo que no se ha cumplido dentro del margen de error pronosticado por el IPCC? ???

Citar
Tanto por descubrir en las interacciones atmosférico-oceánicas-solares-etc que sorprende que alguien tan vastamente instruido como tú, y lo escribo sin nigún retintín, puedes creerme, pueda refugiarse tan sólo en la física... [...]

No hablo de las predicciones regionales del CC, lo cuál sí es muy complejo, sino del concepto de "contribución antropogénica" a nivel global. Con una sencilla fórmula de balance energético tomando la Tierra como un punto con atmósfera se puede demostrar. No hace falta meter los oceanos y demás.

Citar
Y nadie duda de que existe un calentamiento antopogénico, sólo que como tu mismo mencionas, lo importante es fijarlo en la horquilla de ese 90-10.

Entonces si nadie duda, este tópic carece totalmente de sentido, ya que trata justamente de ir en contra de esa existencia.

Citar
Como si en unas elecciones, previo a la votación, las encuestas atribuyeran a PSOE o a PP una intención de voto de entre 10 y 90%. ¿Tendría alguna credibilidad la demoscopia esa?. No, sólo caería en EL RIDÍCULO. Y en consecuencia en su inmediata desaparición como empresa porque nadie contrataría a una empresa tan vaga en lo que se supone es su especialidad.

No es lo mismo. Yo hablaba de un mínimo de 10 y un máximo de 90, siendo la horquilla probable entre el 60 y 80%. Dependiendo del intervalo de confianza, se toma una horquilla u otra. Lo de 10 y 90% lo he dicho porque engloba casi el 100% de las posibilidades.

En cualquier caso, aquí el debate es si el efecto antropogénico es importante o no lo es. Y sí, más de un 10% es importante.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 19:56:45 pm
Citar
Hay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana


Tomando como cierto esto,  ???  no es demasiado margen    ::)  ::)  ::), para que a partir de esto sea demasiado aventurado elaborar una teoria, que apunte inequivocamente al co2 emitido por ese "efecto antropogenico", como causante del  presumible calentamiento?.

No, no es demasiado margen porque ese es el "margen absoluto" (>95% de probabilidad). Lo que ocurre es que normalmente se dice el "margen probable" (>67% de probabilidad).

Por ejemplo:

- La temperatura subirá entre 0'5 y 6ºC en 100 años ("seguro")
- La temperatura subirá probablemente entre 1'5 y 3'5ºC en 100 años

Las dos cosas son ciertas.

- El efecto antropogénico es entre el 10 y el 90% ("seguro")
- El efecto antropogénico es probablemente entre el 60% y el 80%.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Harmatán en Sábado 22 Noviembre 2008 21:08:21 pm
Roberto, yo no estoy faltando al respeto de ningún profesional con mi opinión. Los trabajadores, científicos en este caso, reman en el lago que les asignan y luego los Grandes Recopiladores de  las paladas puede que no las quieran contabilizar todas.

Tú defiendes las buenas prácticas del IPCC y de Hanten (sí, ya sé...) , eres todavía un romántico    :),  y yo puedo pensar, por indicios, por lecturas, por escuchar a la disidencia, por mi escepticismo, por condición humana desde que el neandhertal se quitó del medio y se impuso el sapiens sapiens, que hay mucha materia oscura todavía en la teoría del CGA.

La horquilla del 90-10 antropogénico es demasiado amplia para temer por la banda baja del porcentaje. El progreso exige sufrimiento.

Sí hemos sabido de las irregularidades del IPCC, justo es que dudemos, permítasenos dudar. No puedes encastillarte en la bondad y la pulcritud de la Comunidad Científica para reprocharnos que dudemos de ella como colectivo. El ejemplo de la eugenesis que ha puesto Epsilon es una prueba de que unos pocos pueden engañar a muchos durante mucho tiempo. Hay muchos más, somos tan simples cuando somos masa...

No nos reproches seguir siendo escépticos, aunque no seamos físicos...

Un saludo





Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vigorro... en Sábado 22 Noviembre 2008 21:11:36 pm
A mi, leyendo a vigilant, se me ocurre una pregunta: ¿para que existe el subforo de climatologia si esta claro al 100% que estamos en calentamiento y que seguira durante 100 años?... :confused:

Solo falta saber si en 2.100 la temperatura media del planeta sera 2 o 5 grados mayor que la que hay ahora, y punto pelota...

En pocas palabras, aquellos cientificos que dicen que entraremos en una mini edad de hielo, estan locos, o pagados por alguien para decir eso, o simplemente no tienen ni idea de lo que hablan y sus titulos academicos los pillaron en una tombola... los unicos que tienen razon son aquellos que pronostican que en 2.100 la temperatura media del planeta sera 2-5 grados mayor que la de ahora, y de nuevo, punto pelota...

Pues anda que... :P



Citar
- La temperatura subirá entre 0'5 y 6ºC en 100 años ("seguro")
- La temperatura subirá probablemente entre 1'5 y 3'5ºC en 100 años

Las dos cosas son ciertas.

- El efecto antropogénico es entre el 10 y el 90% ("seguro")
- El efecto antropogénico es probablemente entre el 60% y el 80%.

¿Ah si?... :confused: pues lo que yo digo, si es algo tan seguro, pues :seacaboloquesedaba:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 21:44:12 pm
Harmatán, entiéndeme que no os reprocho el hecho de ser escépticos, sino el hecho de que el título del tópic sea "en contra del calentamiento antropogénico, yo preferiría que fuese:

"Artículos de escépticos a los efectos del C.C."

Es decir, hay muchas dudas razonables de que los efectos del C.C. sean significativos, pero no hay dudas de que existe una contribución antrópica al C.C.

No sé si me sé explicar :(



Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D

Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.

Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.

Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 22 Noviembre 2008 22:27:36 pm


Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D

Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.

Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.


Je, je. recojo el testigo. Me apuesto contigo que en 30 años el efecto antropogénico hará que suban las temperaturas 0,3-0,4 ºC y que la variabilidad natural hará que no se noten apenas o incluso que sean menos que ahora.   ;D

Como son muchos años y puede que para entonces les cuente lo del cambio climático a los compañeros de cementerio, y no quiero dejarte en la estacada, lo dejamos en ver la tendencia en 10 años.

Paella valenciana en Valencia (pagas tú, incluido desplazamiento) o Puchero Canario y escaldón, acompañadao de papas negras arrugás en Tenerife (pago yo, incluido desplazamiento) ¿Aceptas?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 22:50:50 pm
Claro que acepto ;D

PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Sábado 22 Noviembre 2008 23:34:53 pm
Claro que acepto ;D

PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?

Sin entrar en las apuestas, aunque ya me gustaría una paellita en la tierra de mi mujer o un puchero canario a la sombra del Teide  ;D ;D, pero creo que Metragirta antepone la variabilidad natural a la influencia antropogénica por lo que la subida que tu pronosticas quedaría neutralizada por otros procesos menos mediáticos como las oscilaciones climáticas (PDO, AMO, ENSO, etc), el sol y otras variables poco modelizables.

Yo estoy con la apuesta de Metragirta. ;) ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 22 Noviembre 2008 23:43:23 pm
Exacto Quimet, eso es lo que pienso.

Bueno Vigilant, aunque hubiese un error en tu interpretación, estamos emplazados.  No me importaría  que tocara en Canarias, pero me temo que también compartiremos además una buena horchata con fartons.  :risa:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Coldhearth en Domingo 23 Noviembre 2008 00:16:04 am


Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D

Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.

Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.

Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.


Postura en mi opinion, poca cientifica, mas bien dogmatica, ya que partes de un supuesto, que segun tu, pase lo que pase, sucedera, ya que tomas por "verdad" una tendencia de los ultimos 30 años se va a prolongar durante el tiempo.

Te apoyas en datos actuales y del pasado mas cercano , y lo extrapolas al futuro, pasando por alto multitud de factores en el clima que influiran en ese futuro de una manera diferente a lo que lo han hecho en el pasado,simplemente por que es probable que sigan sucediendo en la misma direccion  ???  ??? .

LA CIENCIA a avanzado gracias a que se ha ido replanteando durante la historia sus viejas teorias para formular otras y seguir avanzando asi en el conocimiento del MEDIO, mientras que los dogmas no avanzan, se quedan anclados en el pasado y envejecen bastante mal . ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 14:41:15 pm


Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D

Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.

Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.

Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.


Postura en mi opinion, poca cientifica, mas bien dogmatica, ya que partes de un supuesto, que segun tu, pase lo que pase, sucedera, ya que tomas por "verdad" una tendencia de los ultimos 30 años se va a prolongar durante el tiempo.

Te apoyas en datos actuales y del pasado mas cercano , y lo extrapolas al futuro, pasando por alto multitud de factores en el clima que influiran en ese futuro de una manera diferente a lo que lo han hecho en el pasado,simplemente por que es probable que sigan sucediendo en la misma direccion  ???  ??? .

No he hecho ninguna extrapolación, he hecho un cálculo, y me sale extraordinariamente muy probable que suba la temperatura global como mínimo 0'4ºC en los próximos 30 años, siendo el máximos unos 1'2ºC. Ese cálculo está en acorde con el que ha hecho el IPCC, de forma mucho más exacta que un servidor.

Pienso que mi postura y argumentación científica ya ha quedado manifestada en numerosas ocasiones y no haría falta que me vuelva a justificar con números. Pero ya que me has acusado de dogmático, te recuerdo donde tengo hecho unos cálculos sencillos sobre el forzamiento radiativo:

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1665442#msg1665442

Y sí, la climatología global es muy sencilla de predecir. Lo que es complicado es la climatología local. Globalmente el clima a corto plazo (30-100 años) sólo depende de la eenrgía que entra y la que sale. Con una única fórmula se puede describir bien la temperatura global.

Saludos cordiales ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 15:06:42 pm
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 15:31:11 pm
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)

Yo lo he explicado inumerables veces ;D Todas vuestras preguntas (o la mayoría) están ya resueltas aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html)

No hay parón. Casi cualquier grupo de 7 años puedes encontrar "parones" y son irreales:

Citar
Las gráficas también demuestran que el temible calentamiento global se ha frenado en seco desde el año 2002, pese a que la concentración de gases de efecto invernadero (GEI) ha seguido en aumento a lo largo de este periodo, tal y como recoge el blog Desde el Exilio.

Un calentamiento global no se frena en orden de 5 años!! eso es RUIDO

"Los árboles no les dejan ver el bosque"

Si nos fijamos en fragmentos tan cortos de 5-8 años:
1970-1978 -> Parón del calentamiento
1980-1985 -> Parón del calentamiento
1987-1994 -> Parón del calentamiento
1995-2002 -> Parón del calentamiento
2002-2007 -> Parón del calentamiento

(http://fotos.subefotos.com/65d5c3574661ce43d7524b240cabc5c4o.png)

He incluso si cogemos trozos más pequeños, podríamos pensar, en cada trozo que la temperatura global está bajando, PERO NO ES ASÍ, sólo es ruido.

¿Esta gente sabe lo que es un movimiento browniano?¿un fractal?¿un ruido estocástico?¿la ENSO?¿la NAO?¿un error de regresión lineal?

Ahora sigo.

Eso no es más que ruido normal de cualquier grupo inferior a 10 años:
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1728564

Sí, es fácilmente explicable: se debe a un cambio de fase de los niños y en menor medida un poco también a la baja intensidad solar del último mínimo.

Y no, no se puede predecir con años de antelación porque es ruido, y los modelos climáticos no están hechos para predecir la variabilidad interanual sino los promedios de 30 años.

Saludos ;)

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 15:44:19 pm
Claro que acepto ;D

PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?

Sin entrar en las apuestas, aunque ya me gustaría una paellita en la tierra de mi mujer o un puchero canario a la sombra del Teide  ;D ;D, pero creo que Metragirta antepone la variabilidad natural a la influencia antropogénica por lo que la subida que tu pronosticas quedaría neutralizada por otros procesos menos mediáticos como las oscilaciones climáticas (PDO, AMO, ENSO, etc), el sol y otras variables poco modelizables.

Yo estoy con la apuesta de Metragirta. ;) ;)

Eso ya lo he tenido en cuenta, subirá "seguro" como mínimo 0'4ºC en 30 años, teniendo en cuenta una fase negativa solar y del niño. Esos son los cálculos que hice. En los últimos 30 años ha subido casi 0'6ºC a pesar que las variables naturales no han variado en promedio.

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417

Por tanto suponiendo un efecto espectacular de -0'2ºC debido a sol y niño, y sabiendo que en los próximos 30 años existe una fuerte inercia de seguir aumentando el efecto retroalimentatico vapor+temperatura catalizado por el aumento de CO2, van a subir antrópicamente un mínimo de 0'7ºC, por lo que me sale un mínimo de 0'5ºC. Para cubrirme las espaldas y suponiendo que me he podido equivocar en 0'1ºC, cifro el mínimo en 0'4ºC

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: anton en Lunes 24 Noviembre 2008 15:51:59 pm

No he hecho ninguna extrapolación, he hecho un cálculo, y me sale extraordinariamente muy probable que suba la temperatura global como mínimo 0'4ºC en los próximos 30 años, siendo el máximos unos 1'2ºC. Ese cálculo está en acorde con el que ha hecho el IPCC, de forma mucho más exacta que un servidor.

...

Y sí, la climatología global es muy sencilla de predecir. Lo que es complicado es la climatología local. Globalmente el clima a corto plazo (30-100 años) sólo depende de la eenrgía que entra y la que sale. Con una única fórmula se puede describir bien la temperatura global.


No es así como el IPCC hace sus pronósticos.
El IPCC utiliza modelos de circulación general, también para calcular los cambios en la temperatura media global, que se calcula a partir de los virtuales resultados locales que los modelos de circulación general le indican. El método que usas tú haría innecesaria la modelización y al IPCC.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 15:57:41 pm

No he hecho ninguna extrapolación, he hecho un cálculo, y me sale extraordinariamente muy probable que suba la temperatura global como mínimo 0'4ºC en los próximos 30 años, siendo el máximos unos 1'2ºC. Ese cálculo está en acorde con el que ha hecho el IPCC, de forma mucho más exacta que un servidor.

...

Y sí, la climatología global es muy sencilla de predecir. Lo que es complicado es la climatología local. Globalmente el clima a corto plazo (30-100 años) sólo depende de la eenrgía que entra y la que sale. Con una única fórmula se puede describir bien la temperatura global.


No es así como el IPCC hace sus pronósticos.
El IPCC utiliza modelos de circulación general, también para calcular los cambios en la temperatura media global, que se calcula a partir de los virtuales resultados locales que los modelos de circulación general le indican. El método que usas tú haría innecesaria la modelización y al IPCC.

EL IPCC hace eso porque quiere afinar más en el perfil vertical y horizontal, pero no, no es necesario para la temperatura media global.

La circulación global sí es necesaria para conocer la redistribución de la temperatura, pero a corto plazo climático esa redistribución de la energía no puede tener efectos "interruptor" sobre el cómputo de la energía total, por la sencilla razón de que no somos un factor tan catastrófico como para cambiar determinantemente la circulación global, al menos en 30 años.

Sólo puede haber efectos "interruptor" a corto plazo si se deshielan los polos. Y tampoco afectaría mucho al balance global de energía, al menos a corto plazo (ya que los polos reciben poco porcentaje de energía global).



La energía global depende de 4 factores muy elementales:

- Input solar (insolación)
- Output:
  - Energía solar reflejada (albedo)
  - Radiación térmica (temperatura y efecto invernadero)

*Si no me equivoco, el albedo terrestre no ha variado de forma significativa en los últimos años.
*Tampoco ha variado de forma significativa la insolación en los últimos 30 años.
*Sin embargo el efecto invernadero sí ha variado de forma importante (por vapor y demás GEIs)

La redistribución de la energía, en principio, no es más que eso: una redistribución.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: anton en Lunes 24 Noviembre 2008 16:03:51 pm
Pues lo tuyo ya lo hizo Svante Arrhenius en 1896

http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html (http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 16:07:21 pm
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)

Yo lo he explicado inumerables veces ;D Todas vuestras preguntas (o la mayoría) están ya resueltas aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html)

No hay parón. Casi cualquier grupo de 7 años puedes encontrar "parones" y son irreales:

¿Sabes lo que pasa con esta grafca, vigi?...

(http://fotos.subefotos.com/65d5c3574661ce43d7524b240cabc5c4o.png)

Que la puedo interpretar asi... fijate en el tramo 2000-2008...
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 16:10:49 pm
Pues lo tuyo ya lo hizo Svante Arrhenius en 1896

http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html (http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html)


Estupendo enlace! ;)
Gracias

Que la puedo interpretar asi...

Eso es arte, geometría, especulación... de todo menos científico. ;D

Uno no puede tomar los mínimos absolutos y trazar lineas a las que posteriormente bautiza como "pendiente", sugeriendo una posible "nueva tendencia". ¡No señor! eso no son tendencias.

En matemáticas, una tendencia es la pendiente de la regresión lineal del conjunto (todos) de los datos considerados. No de coger dos mínimos o dos máximos, o dos meses, o dos años, o dos días. Eso es un chiste.

Saludos cordiales ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 16:27:54 pm
Otros ejemplos:

Trazar lineas entre dos puntos arbitrarios es... ridículo ;D
Puedes encontrar subidas y bajadas a la carta

(http://fotos.subefotos.com/7fce233c8417dec7120dca70d2077040o.png)

Lo único que tiene sentido es trazar tendencias y medir el error (objetivo) de esa tendencia.

(http://fotos.subefotos.com/d62dc38ec25516c77fcb3ace8ef8a1c5o.png)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 16:43:49 pm
Un último ejemplo:

(http://fotos.subefotos.com/1983f60480038189dc17de7715b0d7d4o.png)

¿Sería correcto decir que la temperatura global desde enero de 2008 hasta marzo de 2008 subió 0'5ºC?

No

Es cierto que la temperatura mensual de marzo era probablemente 0'5ºC más alta que la temperatura mensual de enero, pero eso no significa que la Tierra se haya calentado (cambio energético neto) 0'5ºC en 2 meses.

No sé si me explico. Hay que diferenciar entre "resta de temperaturas" y tendencia de temperatura climática (que sí está relacionada con la energía efectiva).

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 17:54:33 pm
Eso es arte, geometría, especulación... de todo menos científico. ;D

Uno no puede tomar los mínimos absolutos y trazar lineas a las que posteriormente bautiza como "pendiente", sugeriendo una posible "nueva tendencia". ¡No señor! eso no son tendencias.

En matemáticas, una tendencia es la pendiente de la regresión lineal del conjunto (todos) de los datos considerados. No de coger dos mínimos o dos máximos, o dos meses, o dos años, o dos días. Eso es un chiste.

Otros ejemplos:

Trazar lineas entre dos puntos arbitrarios es... ridículo ;D
Puedes encontrar subidas y bajadas a la carta

Lo único que tiene sentido es trazar tendencias y medir el error (objetivo) de esa tendencia.

¿Especulacion, chiste, RIDICULO?... :confused:

Tu metes una grafica donde dibujas unas lineas rojas para dar a entender algo, y esta muy bien, y yo dibujo otras para señalar algo y tu me menosprecias... :confused:

Yo solo quiero dar a entender que en la grafica se alcanzan 7 minimos, y que por primera vez el minimo (el de este año) es inferior a los tres anteriores... se ve que el minimo que toca es inferior al inmediantamente anterior, pero superior a todos los mas anteriores aun, es decir:

-- 85 inferior a 83 (minimo anterior) pero superior a 79 (minimo aun mas anterior)...
-- 98 inferior a 89 pero superior a 85 (y a todos los mas anteriores aun)...
-- 00 inferior a 93 pero superior a 98 (y a todos los mas anteriores)...
-- 08 inferior a 05 e INFERIOR a 00 (superior a todos los mas anteriores aun EXCEPTO a 93)...

Vamos, que por primera vez un minimo es mas bajo que no ya los dos minimos anteriores, sino que los tres anteriores... igual no significa nada, pero yo lo veo y lo digo...


Ya se que no se tanto como tu, aunque hago lo que puedo por avanzar... igual yo no estoy muy de acuerdo en que los gays adopten, y no no por eso te tacho a ti, que lo ves claro, de ridiculo, chistoso o artista... :-\
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Lunes 24 Noviembre 2008 18:57:49 pm
Que Gaia reparta paz...

Entiendo lo que dice Vigilant. Técnicamente es un error lo que dice Vigorro

y

Entiendo prefectamente lo que dice Vigorro: La técnica no lo es todo, la observación es a veces fundamental y ésta indica que algo podría estar cambiando.

Si no, estimado Vigi, puedes incurrir en bultos de error, horrores abultados y/o errores de bulto, como decir que la variabilidad natural no ha influido en los últimos 30 años, cuando es precisamente más obvia que nunca. Y ese error es el que al final puede llevarme a Valencia  ;) O tal vez no, ya veremos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Lunes 24 Noviembre 2008 19:21:11 pm
Yo solo quiero dar a entender que en la grafica se alcanzan 7 minimos, y que por primera vez el minimo (el de este año) es inferior a los tres anteriores... se ve que el minimo que toca es inferior al inmediantamente anterior, pero superior a todos los mas anteriores aun, es decir:

-- 85 inferior a 83 (minimo anterior) pero superior a 79 (minimo aun mas anterior)...
-- 98 inferior a 89 pero superior a 85 (y a todos los mas anteriores aun)...
-- 00 inferior a 93 pero superior a 98 (y a todos los mas anteriores)...
-- 08 inferior a 05 e INFERIOR a 00 (superior a todos los mas anteriores aun EXCEPTO a 93)...


Excluye el 93 (Pinatubo) y tendrás un dibujo similar a la PDO. 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 13:45:35 pm
¿Especulacion, chiste, RIDICULO?... :confused:

Tu metes una grafica donde dibujas unas lineas rojas para dar a entender algo, y esta muy bien, y yo dibujo otras para señalar algo y tu me menosprecias... :confused:

No te he menospreciado a ti, ni mucho menos (sabes que te aprecio). Te he comentado que la gráfica que has puesto carece de valor informativo en cuanto a cambios de tendencias, exáctemente igual que las gráficas que yo he puesto carecen totalmente de rigor. Es decir, bajo mi punto de vista mis últimos dibujos son igual de "chistostos" que los que tu proponías. Pero eso no significa ni de lejos que te menosoprecie, o al menos esa no es mi intención y te pido disculpas en ese caso por parecerlo.

Lo dicho sinceramente, puede tener gran valor artístico, pero si estamos hablando de que muy probablemente y rigurosamente no hay ningún cambio de tendencia en los últimos 30 años, todo lo demás son decoraciones, especulaciones u opiniones intuitivas sobre posibles cambios. Lo cual está muy bien, pero en un tópic que supuestamente pretende ser científico, pues no. Lo que me mosquea es el título del tópic, ya que se están poniendo barbaridades bajo el paraguas del título "artículos científicos...", y no lo digo por lo último que pusiste, sino por lo primero:

Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)

Eso es lo que me mosqueó, porque he intentado aclarar inumerables veces que eso que dicen los artículos es un chiste, no hay parón rigurosamente hablando. Por lo tanto los análisis que se hacen para intentar justificar algo que no es cierto, son también chistes. Fíjate que has pasado de afirmar rotundamente el término "actual parón" a decir que tu has hecho una "interpretación que puede no significar nada". Las cosas deben estar claras desde el principio, o se dice que hay parón o no se dice.

Por otro lado, y volviendo al tema del tópic, me parece que se debería cambiar el título y poner:
1) Articulos científicos en contra de los efectos del C.C.
2) Opiniones en contra del Cambio Climático
3) Opiniones en contra del calentamiento antropogénico

Pero lo que no se puede hacer es pinchar un tópic chistoso bajo el paraguas de científico, porque de científico tiene muy poco. O se despincha o se le cambia el título, pero lo que no se puede hacer es desinformar a los que nos leen, porque eso es desesperante para que uno que pretende divulgar ciencia.

Y lo digo con todos los respetos y cariño del mundo, sin ánimos de ofender ni de polemizar, sino desde la más sincera postura científica y del derecho a la información veraz.



Veamos ahora tu análisis

Citar
Yo solo quiero dar a entender que en la grafica se alcanzan 7 minimos, y que por primera vez el minimo (el de este año) es inferior a los tres anteriores... se ve que el minimo que toca es inferior al inmediantamente anterior, pero superior a todos los mas anteriores aun, es decir:

[...]

Vamos, que por primera vez un minimo es mas bajo que no ya los dos minimos anteriores, sino que los tres anteriores... igual no significa nada, pero yo lo veo y lo digo...

¿y?

El hecho de analizar puntos aislados no tiene más utilidad que ese: estar analizando puntos aislados.
Como comentaba antes, todo esto venía porque la gente (en la que pareces incluirte) comenta que hay un parón en los últimos 6 años, lo cual es falso, al menos con mucha probabilidad. Todo eso no es más que ruido.

No se puede hacer estadística cogiendo tan pocos datos, analizando grupos de 3 mínimos mensuales! Es como si yo cogiera la temperatura global de 3 días y empezara a analizarlo.  ¿Por qué no has cogido los mínimos anuales? No debemos hacer "análisis estadístico a la carta", sino lo más objetivo posible.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Martes 25 Noviembre 2008 21:48:17 pm
No hace falta cambiar el titulo si la gente se ciñe al tema

Que no es otro que adjuntar estudios o articulos cientificos que ponen en tela de juicio la responsabilidad antropogenica de la actual situación climatica.

Y de esos hay mucho puestos y algunos muy buenos  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 10:22:43 am
No hace falta cambiar el titulo si la gente se ciñe al tema

Que no es otro que adjuntar estudios o articulos cientificos que ponen en tela de juicio la responsabilidad antropogenica de la actual situación climatica.

Y de esos hay mucho puestos y algunos muy buenos  ;)

Pues te propongo que me cites un sólo artículo científico que dude razonadamente de que existe responsabilidad antropogénica en el actual calentamiento. No conozco ninguno. :P

Muchas gracias.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 26 Noviembre 2008 19:49:08 pm
Vigilant te los hemos puesto varias veces  ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:27:36 am
Vigilant te los hemos puesto varias veces  ::)

Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 12:37:01 pm
Añado lo que comentaba en otro tópic no visible

Para reproducir y predecir la temperatura media global es suficiente con usar simplemente la ley de Stefan-Boltzmann para un cuerpo gris con cierto albedo y una atmósfera.

El IPCC usa una compleja computación en sus modelos por la sencilla razón de que el objetivo es calcular una regionalización del cambio climático global, lo cual sí que es extraordinariamente complejo y requiere de sistemas de supercomputación. Eso no lo discuto.

Lo que discuto es que la gente piensa que no se conoce bien la física de la temperatura media global, lo cual es falso: se conoce con tanta facilidad que no se necesita ningún ordenador. Basta con una calculadora. Por lo tanto, se puede medir con bastante precisión cuál es nuestra participación en temperatura debido al aumento del efecto invernadero. Todo lo demás (lo complejo del clima regional, etc.) son detalles que no aportan información en ese debate.

Por tanto digo que no es científico defender una hipótesis de "calentamiento reciente totalmente natural", porque no hay nada que así lo indique, por tanto el título actual "artículos científicos en contra del calentamiento antropogénico" conduce a pensar que existen tales artículos, artículos que desmienten cualquier contribución antrópica significativa, y como digo eso es falso.

PD: Sigo esperando a que alguien me cite un sólo estudi científico que haga pensar la posibilidad seria de que el calentamiento de los últimos 50 años se deba mayoritariamente o exclusivamente a fenómenos naturales (enténdase no-antrópicos directa o indirectamente). Os invito a que me citéis un sólo artículo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: borinot en Jueves 27 Noviembre 2008 20:07:40 pm
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:

- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.

Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.

Labor que ni se puede hacer ahora ni creo que dentro de 100 años con garantías.

Y lo que no me vale, es que como no existe en el 2008 ni los datos, ni la capacidad de con todo lo que he hablado de cuantificar una "tendencia natural de cambio" simplemente OBVIAR completamente esta o reducirla a continuidades casi lineales desde que existen datos en el siglo XVIII y cargarlo TODO integramente en una influencia antropogénica.

Lo dicho, no puedo recuperarlo porque perdí la lista de favoritos hace poco, pero al artículo que me refiero en concreto, lo que venía a decir (evidentemente con rigurosidad y sin dar titulares este científico nunca será famoso) que el hombre influye, pues sí ¿cuanto? pues ni idea, ¿modelizaciones? pues pides una modelización en cada organización que estudia el tema y te sale un producto distinto ¿cambio natural? posiblemente ¿cuantificable? no.

¿Conclusión?. Que seguro no sabemos casi nada, pero que es de idiotas el tomar como bandera el calentamiento antropogénico o no antropogénico como defensa del actual sistema de consumo y energía y desarrollo, y que ahí no debería meterse NUNCA un científico que estudie el tema.

El tema es que un desarrollo industrial, que amenaza y MODIFICA  en medio ambiente de una manera agresiva no es de recibo aunque el CO2  subiera 0.0001 ppm en 100 años o el metano lo mismo.

Lo que no es sostenible es que ya que esta especie ha llegado al sistema social que ha llegado y el consumo de productos per cápita va muy por encima de lo que de una manera natural puede aportar la naturaleza, y eso no va a cambiar a corto plazo. Al incómodo sitio hacia donde hay que mirar es hacia políticas de previsión y control de la natalidad, mientras se modera el gasto de recursos per cápita de los que ya hay.

Pero esto es un tema social y de desarrollo  que se debe mirar al margen del CC que por aquí se debería mirar exclusivamente desde el punto de vista científico.

Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Viernes 28 Noviembre 2008 02:22:14 am

Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.

Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: borinot en Viernes 28 Noviembre 2008 10:44:56 am

Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.

Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)

Einstein nunca propuso una teoría de la relatividad enunciada según:

Pues tiene toda la pinta de que la energía tenga que ver con la masa y la velocidad al cuadrado, vamos que matemáticamente no lo tengo pero yo diría que sí, como que está claro.
Lo que no sé exactamente si tengo que multiplicar la masa o 7 veces la masa, pero la cosa va por ahí seguro.

¿Crees que hubiese tenido la misma credibilidad en el mundo científico?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 28 Noviembre 2008 15:54:02 pm
¿en qué NO se parece la ciencia a la filosofía?

Parece mentira, pero a estas alturas aún queda gente que no ve claro el método inductivo. Y eso que tienen coches, luz electrica, ordenadores, móviles, todos ellos fruto del pensamiento inductivo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Viernes 28 Noviembre 2008 22:20:26 pm

Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.

Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es
que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)

Bueno,en realidad la matemática de Einstein es muy precisa y rigurosa y gracias a eso sostiene sus teorías.Otra cosa es que experimentalmente algunas deducciones no se hayan podido demostrar,lo cual es cierto y por eso son teorías.
Yo entiendo que Borinot quiere decir que la mayoría científica es escéptica,sobretodo,con los resultados de teorías basadas fundamentalmente en mediciones, parametrizaciones,extrapolaciones,aproximaciones,etc que son muy dependientes de los manejos de los instrumentos y aparatos por el  observador,de la idoneidad de su ubicación para que posteriormente no sufran modificaciones,de los distintos métodos estadísticos utilizados en el transcurso de los siglos que,en ocasiones,arrastran errores;en fin, las conclusiones del IPCC pueden ser un claro ejemplo.
Yo no discuto el calentamiento global,que lo hay,como ha habido anteriormente enfriamientos.Siempre ha habido cambio climático pero que el IPCC concluya casi exclusivamente que ese calentamiento es de origen antropogénico pues permíteme dudarlo,al menos,hasta que no se hayan comprobado con cierta exhaustividad otros posibles orígenes.
Por cierto Vaqueret,respecto a tu pregunta,la Ciencia no se parece a la Filosofía en bastantes cosas pero sí en bastantes otras.Aquí todo está interrelacionado pero no hay que fundirlo o confundirlo.Juntos pero no revueltos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Domingo 30 Noviembre 2008 15:31:06 pm
Pienso que las leyes que rigen la teoría del calentamiento global son claras  e inequivocas. Otra cosa es que su aplicación dependa del futuro desarrollo de la humanidad y por tanto de las emisiones. De ahí que tengamos hasta 32 posibles escenarios de futuro y por tanto que no se pueda afirmar tajantamente cual será la temperatura en el 2100; es necesario dar unos márgenes muy grandes de variabilidad, pero las leyes son muy concretas y con un desarrollo matématico muy conocido; no hay más que leer todo lo que Vigilant ha ido dejando en difrenetes tópics. 

Otra cosa es la subestimación de la variabilidad natural por parte del IPCC, en lo que si estoy totalmente de acuerdo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Fco en Domingo 30 Noviembre 2008 19:30:59 pm
Sobre el CO2

http://icecap.us/images/uploads/HANSENMARSCHALLENGE.pdf
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Domingo 30 Noviembre 2008 20:48:30 pm
Pienso que las leyes que rigen la teoría del calentamiento global son claras  e inequivocas. Otra cosa es que su aplicación dependa del futuro desarrollo de la humanidad y por tanto de las emisiones. De ahí que tengamos hasta 32 posibles escenarios de futuro y por tanto que no se pueda afirmar tajantamente cual será la temperatura en el 2100; es necesario dar unos márgenes muy grandes de variabilidad, pero las leyes son muy concretas y con un desarrollo matématico muy conocido; no hay más que leer todo lo que Vigilant ha ido dejando en difrenetes tópics. 

Otra cosa es la subestimación de la variabilidad natural por parte del IPCC, en lo que si estoy totalmente de acuerdo.

La teoria puede ser clara e inequivoca, perfecta, incluso bella ( como teoria, claro ) pero si no sirve para preveer las condiciones climáticas a corto o medio plazo... pues es una teoria inservible. Y si el largo plazo tampoco es probable que se ajuste a la teoria pues es que este tipo de teorias no son adecuadas para describir el clima.

Eso si, la teoria parece que funciona perfectamente en la atmósfera idealizada de los modelos!.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Punsuly en Domingo 30 Noviembre 2008 21:22:42 pm
Vigilant te los hemos puesto varias veces  ::)

Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.

flipante, egoista, y poco serio lo que dices, vigilant, osea que solo los articulos en los que tu te apoyas son serios, y mira que te aprecio em?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 11:46:06 am
Vigilant te los hemos puesto varias veces  ::)

Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.

flipante, egoista, y poco serio lo que dices, vigilant, osea que solo los articulos en los que tu te apoyas son serios, y mira que te aprecio em?

Punsuly, creo que tus palabras son totalmente desmesuradas. Pienso que no he faltado el respeto a nadie, y por ello me gustaría que se me respetase :(

He dicho, con toda la sinceridad del mundo que, tanto desde un punto de vista personal como desde un punto de vista puramente científico (en base a mi formación científica), no he encontrado ningún artículo serio que niegue la influencia antrópica en el calentamiento actual.

¿Es eso flipante, egoista y poco serio? Pues no lo entiendo sinceramente, porque la afirmación que he hecho, si fuese falsa, sería muy fácil de rebatir: os pido un sólo artículo serio que niegue la influencia antrópica en el calentamiento actual. Llevo años esperando a que alguien me cite un sólo artículo serio con esa conclusión, y todavía no he recibido ninguno, ¿entonces no puedo afirmar que no he encontrado ninguno? :confused:

Por contra, todos los artículos científicos que he encontrado, basados en un serio análisis de datos, confirman que con una probabilidad altísima (por no decir seguro), ha habido una influencia antropogénica importante o muy importante en el actual calentamiento.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 12:35:14 pm
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:

- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.

Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.
que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.

Venga. Ya que insistís tanto, me voy a poner a rehacer los cálculos con todas las evidencias científicas que disponemos.

Como científico puedo afirmar que:

- Es una evidencia empírica que la temperatura de los últimos 30 años ha subido (todas las medidas realizadas para calcular la temperatura superficial -incluyendo satélites- concluyen que eso es así, por tanto es una evidencia empírica). (http://fotos.subefotos.com/d4af4112850ad4806108db07d359aea0o.png) Ha subido algo más de 0'5ºC en 30 años, de forma segura, y parece ser que unos 0'8ºC en 100 años.

- Es una evidencia histórica que hemos emitido unas 450 gigatoneladas de carbono, lo cual se corresponden científicamente entorno a 200-215 ppm de CO2 aproximadamente desde el año 1700 (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286), de las cuales se ha reabsorbido un 55% por parte de los oceanos y demás biosfera, por tanto es evidente que somos responsables del aumento de 80-100 ppm de los últimos 3 siglos (de los cuales la mayoría ha ascendido en los últimos 40 años). Así como también somos responsables del aumento de metano, nitróxidos, etc.

- Es una evidencia empírica (y teórica) que el CO2 es un gas de efecto invernadero, con una signatura espectral muy bien definida (http://oz.deichman.net/uploaded_images/molecular_absorption_spectra-739540.gif), que es invariante en todo el universo según se ha visto empíricamente (y por tanto tiene una "efecto universal" de calentamiento <<logarítmico>> (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361))

- Es una evidencia teórica (demostrable) que los 80-100 ppm que hemos emitido de forma eficiente, han producido un efecto de forzamiento radiativo de 1'5W/m2, siendo el efecto antropogénico total de entre 0'6 y 2'4 W/m2, siendo lo más probable entorno a 1'5 W/m2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png). Y sabemos con total seguridad (empíricamente) que existe esa relación.

- Es una evidencia científica (teórica y empírica) indiscutible, que a partir de los enunciados de Plank y Einstein sobre el fotón, se puede demostrar (terórica y empíricamente) que la estadística energética de un bosón cumple la ley distributiva de Planck (http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_de_Planck). Y es una evidencia matemática y empírica que la ley de Planck conduce a su vez a la ley de Stefan-Bolzmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Stefan-Boltzmann).

- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854).

- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.

Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417), y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC (http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG).

Eso es indiscutible científicamente hablando.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 13:30:53 pm
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla, es científicamente "prácticamente imposible" proponer una teoría que suponga una contribución antropogénica inferior al 15% (que es el umbral inferior de efecto antropogénico, considerando un efecto de vapor de agua muy muy bajo). Y digo tranquilamente que es prácticamente imposible, porque dicha teoría (o artículo) entraría en fuerte contradicción contra evidencias empíricas hoy por hoy indiscutibles como la ley de Stefan-Boltzmann, el efecto invernadero, etc.

Por lo tanto, se requeriría una seriedad muy elevada, con argumentaciones empíricas y teóricas muy fuertes, para poder rebatir la actual teoría del "calentamiento actual". Otra cosa es que la teoría falle en la distribución vertical y horizontal de la temperatura por razones de la complejidad de la ciurculación global, pero no puede fallar en la predicción de la temperatura media de la Tierra ya que ésta sólo depende de la energía que entra y sale. La teoría también puede fallar en la predicción para el futuro debido a la incertidumbre de los escenarios, etc., pero no puede fallar en describir algo que ya se conoce muy bien, como es el caso de las emisiones del pasado.

En definitiva, es esa mi queja. Hay que distinguir entre lo que es evidente y lo que no es. Ni es cierto que todo es evidente en el cambio climático, ni es cierto que todo son incertidumbres. Hay muchas evidencias y muchas incertidumbres, pero por favor os pido que no mezcléis unas cosas con otras.

Dudas sobre el cambio climático hay muchísimas, pero os garantizo que la que plantea este tópic no es una de ellas, ya que es evidente que sí ha habido un efecto antropogénico en el calentamiento actual. Si queréis os repaso las dudas (a ver si Vigorro me ayuda a encontrar un tópic que abrí sobre dudas y evidencias):

- No se sabe muy bien por qué se distribuye la temperatura de forma tan marcada en función de la latitud (¿efecto continental?)
- No se sabe muy bien por qué la troposfera se ha calentado un poco menos de lo que debía (¿tal vez debido a la disminución del ozono estratosférico?)
- No se sabe muy bien por qué la Antártida no se ha calentado casi nada (¿por el aislamiento circumpolar?)
- No se sabe muy bien si en ciertas regiones la precipitación aumentará o disminuirá.
- No se sabe muy bien qué pasará con los ciclones, aunque parece que no aumentarán de número (o disminuirán) a cambio de intensificarse más.
- No se sabe muy bien cuanto subirá la temperatura global, pero parece que más de 0'5 y menos de 6ºC en 100 años. Siempre y cuando no haya cataclismos solares o volcánicos.
...

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Fco en Lunes 01 Diciembre 2008 16:28:43 pm
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla,
...



Si no es mucha molestia, ¿podrías echarle un ojo al artículo sobre el CO2 que he puesto más arriba?, me gustaría conocer otro punto de vista.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 17:55:50 pm
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla,
...



Si no es mucha molestia, ¿podrías echarle un ojo al artículo sobre el CO2 que he puesto más arriba?, me gustaría conocer otro punto de vista.

Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: aleko en Lunes 01 Diciembre 2008 19:22:57 pm
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:

- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.

Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.
que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.

Venga. Ya que insistís tanto, me voy a poner a rehacer los cálculos con todas las evidencias científicas que disponemos.

Como científico puedo afirmar que:

- Es una evidencia empírica que la temperatura de los últimos 30 años ha subido (todas las medidas realizadas para calcular la temperatura superficial -incluyendo satélites- concluyen que eso es así, por tanto es una evidencia empírica). (http://fotos.subefotos.com/d4af4112850ad4806108db07d359aea0o.png) Ha subido algo más de 0'5ºC en 30 años, de forma segura, y parece ser que unos 0'8ºC en 100 años.

- Es una evidencia histórica que hemos emitido unas 450 gigatoneladas de carbono, lo cual se corresponden científicamente entorno a 200-215 ppm de CO2 aproximadamente desde el año 1700 (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286), de las cuales se ha reabsorbido un 55% por parte de los oceanos y demás biosfera, por tanto es evidente que somos responsables del aumento de 80-100 ppm de los últimos 3 siglos (de los cuales la mayoría ha ascendido en los últimos 40 años). Así como también somos responsables del aumento de metano, nitróxidos, etc.

- Es una evidencia empírica (y teórica) que el CO2 es un gas de efecto invernadero, con una signatura espectral muy bien definida (http://oz.deichman.net/uploaded_images/molecular_absorption_spectra-739540.gif), que es invariante en todo el universo según se ha visto empíricamente (y por tanto tiene una "efecto universal" de calentamiento <<logarítmico>> (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361))

- Es una evidencia teórica (demostrable) que los 80-100 ppm que hemos emitido de forma eficiente, han producido un efecto de forzamiento radiativo de 1'5W/m2, siendo el efecto antropogénico total de entre 0'6 y 2'4 W/m2, siendo lo más probable entorno a 1'5 W/m2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png). Y sabemos con total seguridad (empíricamente) que existe esa relación.

- Es una evidencia científica (teórica y empírica) indiscutible, que a partir de los enunciados de Plank y Einstein sobre el fotón, se puede demostrar (terórica y empíricamente) que la estadística energética de un bosón cumple la ley distributiva de Planck (http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_de_Planck). Y es una evidencia matemática y empírica que la ley de Planck conduce a su vez a la ley de Stefan-Bolzmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Stefan-Boltzmann).

- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854).

- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.

Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417), y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC (http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG).

Eso es indiscutible científicamente hablando.

Estoy de acuerdo en todo lo que indicas.

Lo que voy a comentar quizás no sea muy científico, mas bien sean solo impresiones, pero pueden servir para buscar "algo mas". La Tierra fue descrita por Lovelock como un organismo autorregulado, de hecho la misma atmósfera donde se producen los fenómenos climatológicos es una mezcla inestable de gases; es la biosfera la que la mantiene en esas condiciones. El concepto de autoregulación utilizado por Lovelock se refería a la interacción entre diversos subsistemas con efectos antagónicos de forma que el resultado era un equilibrio "no natural". El aumento de vapor de agua en la atmósfera no solo potencia el efecto invernadero, sino que también da lugar a otros fenómenos que pueden ser antagónicos con éste, por ejemplo, mas nubosidad, mas nieve, mas lluvia.

En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Fco en Lunes 01 Diciembre 2008 20:18:45 pm


Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias



La verdad es que soy aficionado y no profesional, tengo miedo de que me la cuelen doblada además usando muchas fórmulas matemáticas, por eso te lo decía por si tenías tú o los compañeros una idea rápida sobre el tema, pero vamos esto no es un trabajo ni nada  ;), puntos clave:


Citar
The sole support for AGW is the climate models, and the sole support for the climate models with respect to CO2 is the forcing parameter. There is no actual physical rational for the forcing parameter, because it was simply contrived from the assumption that observed warming of 0.6°C was due entirely to a 100ppmv increase in atmospheric CO2 concentration. There was never any verification of this parameter either by theory or observation. There is no justification for this parameter based on the physical properties of CO2, because the molecular configuration of the CO2 molecule precludes any significant effect from CO2 beyond a concentration of 300ppmv, and the current concentration is 386ppmv.


Citar
The spectral notch is virtually identical on both the 1970 Earth spectra with a 325ppmv and the Mars spectra from at least 9 times the concentration indicating that there is virtually no effect increases in CO2 beyond 325ppmv.

Citar
In addition to this physical evidence of an invalid assumption forming the basis for the forcing parameter, there is a blatantly obvious error in the actual values used in determining the magnitude of the forcing parameter. The temperature record shows that the global temperature has been increasing naturally at a rate of about 0.5°C/century since the Little Ice Age. The forcing parameter is based on the full measured 0.6°C/century without subtracting the natural warming of 0.5°C/century giving a forcing parameter that is 6 times larger than can be attributed to the measured increase in CO2.

Citar
(Tomando como referencia Marte) It only takes a minute amount of CO2 to fully “capture” the energy at the resonant wavelength, and additional CO2 progressively captures energy that is further and further from the peak wavelength. At the 280ppmv CO2 preindustrial level used as reference in the forcing parameter, about 95% of the energy bandwidth that could possibly be captured by CO2 has already been captured. There is only 5% of this limited energy available within the confines of this potential “capture” band left to be captured.

...

This is why the CO2 notch is virtually identical in the two spectra; the CO2 band was virtually saturated at the 325ppmv concentration level, so even nine times more CO2 has almost no appreciable effect.


Vamos pura química en la que curiosamente no se basa en pura química sino en referencias indirectas (Marte), lo que me hace sospechar.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Fco en Lunes 01 Diciembre 2008 21:11:46 pm


En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.

Saludos

De acuerdo contigo, estuve buscando sobre ese tema y no encontré nada en claro, hay artículos que dicen que el incremento de vapor de agua tiene como efecto "negative feedbacks" (retroalimentación negativa, hay que buscar por esas palabras -albedo negative feedbacks) y otros los más que es "positive feedbacks", todos están de acuerdo en que tiene efecto invernadero la cuestión es si ese efecto es superior o inferior al reflejo hacia el espacio, varios artículos aseguran que la retroalimentación positiva se intensifica. De todas formas es un asunto complejo con bastantes cosas a tener en cuenta: tipo de nubes, cantidad de vapor de agua según incremento de temperatura, albedo de las nubes...

Aquí uno que pone dudas

http://www.cdc.noaa.gov/people/dezheng.sun/dspapers/Sun-Yu-Zhang-JC-revised.pdf

Resumidamente aquí

http://climatesci.org/2008/05/13/tropical-water-vapor-and-cloud-feedbacks-in-climate-models-a-further-assessment-using-coupled-simulations-by-de-zheng-sun-yongqiang-yu-and-tao-zhang/

Citar
The message from the Sun et al. study, therefore, is that the models used to make the multi-decadal global climate projections that are reported in the IPCC report are “…that underestimating the negative feedback from cloud albedo and overestimating the positive feedback from the greenhouse effect of water vapor over the tropical Pacific during ENSO is a prevalent problem of climate models.”



Por el otro lado, intensificación de retroalimentación positiva, laga discusión sobre el tema

http://blog.greens.org.nz/2008/11/20/water-vapour-research-validates-climate-models/

Uno sencillo pero complejo en sus conclusiones
http://www.agu.org/eos_elec/2008/ohring_89_23.html


Un diagrama general

http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/earth/climate/warming_clouds_albedo_feedback.html



Edito. A ver, resultó que di con uno de los pocos que están por lo negativo del fenómeno, aquí le dan mucha caña, a los chinos y a un tal Lindzen

http://sciencepoliticsclimatechange.blogspot.com/2006/08/more-on-water-vapor-feedback.html

----------------------

En ese blog hablan de un tal Joel Norris que ha sacado algo más sobre el tema (no me lo pienso leer, veo nada más los comentarios del blog anterior); añado otros dos artículos viejos
http://sciencepoliticsclimatechange.blogspot.com/2006/08/more-on-water-vapor-feedback.html
http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/85093.pdf
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/2004JD005600.pdf

Divulgativo, la segunda parte entendible, conclusiones a favor de enfriamiento por incremento de nubosidad
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/Caltechweb.pdf

------------------

Un tal Roy Spencer va a sacar un libro y tal pero por ahora nada en concreto

http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Lunes 01 Diciembre 2008 21:44:16 pm


Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias



La verdad es que soy aficionado y no profesional, tengo miedo de que me la cuelen doblada además usando muchas fórmulas matemáticas, por eso te lo decía por si tenías tú o los compañeros una idea rápida sobre el tema, pero vamos esto no es un trabajo ni nada  ;), puntos clave:


Citar
The sole support for AGW is the climate models, and the sole support for the climate models with respect to CO2 is the forcing parameter. There is no actual physical rational for the forcing parameter, because it was simply contrived from the assumption that observed warming of 0.6°C was due entirely to a 100ppmv increase in atmospheric CO2 concentration. There was never any verification of this parameter either by theory or observation. There is no justification for this parameter based on the physical properties of CO2, because the molecular configuration of the CO2 molecule precludes any significant effect from CO2 beyond a concentration of 300ppmv, and the current concentration is 386ppmv.


Citar
The spectral notch is virtually identical on both the 1970 Earth spectra with a 325ppmv and the Mars spectra from at least 9 times the concentration indicating that there is virtually no effect increases in CO2 beyond 325ppmv.

Citar
In addition to this physical evidence of an invalid assumption forming the basis for the forcing parameter, there is a blatantly obvious error in the actual values used in determining the magnitude of the forcing parameter. The temperature record shows that the global temperature has been increasing naturally at a rate of about 0.5°C/century since the Little Ice Age. The forcing parameter is based on the full measured 0.6°C/century without subtracting the natural warming of 0.5°C/century giving a forcing parameter that is 6 times larger than can be attributed to the measured increase in CO2.

Citar
(Tomando como referencia Marte) It only takes a minute amount of CO2 to fully “capture” the energy at the resonant wavelength, and additional CO2 progressively captures energy that is further and further from the peak wavelength. At the 280ppmv CO2 preindustrial level used as reference in the forcing parameter, about 95% of the energy bandwidth that could possibly be captured by CO2 has already been captured. There is only 5% of this limited energy available within the confines of this potential “capture” band left to be captured.

...

This is why the CO2 notch is virtually identical in the two spectra; the CO2 band was virtually saturated at the 325ppmv concentration level, so even nine times more CO2 has almost no appreciable effect.


Vamos pura química en la que curiosamente no se basa en pura química sino en referencias indirectas (Marte), lo que me hace sospechar.



El amigo Norm Kalmanovitch es un consultor geofísico que trabajó en una petrolera ( Penn West) hasta el 2005, año de su jubilación?. Desde entonces se dedica a dar la tabarra contra el IPPC y Kyoto y también a montar en bici. Su mayor conocimiento del clima y el CO2 debe derivarse del  que exhala en las carreras que participa. Ahora prepara los campeonatos del mundo para veteranos. Toda una autoridad.  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Martes 02 Diciembre 2008 00:17:48 am


En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.

Saludos

Aquí uno que pone dudas

http://www.cdc.noaa.gov/people/dezheng.sun/dspapers/Sun-Yu-Zhang-JC-revised.pdf

Resumidamente aquí

http://climatesci.org/2008/05/13/tropical-water-vapor-and-cloud-feedbacks-in-climate-models-a-further-assessment-using-coupled-simulations-by-de-zheng-sun-yongqiang-yu-and-tao-zhang/

Citar
The message from the Sun et al. study, therefore, is that the models used to make the multi-decadal global climate projections that are reported in the IPCC report are “…that underestimating the negative feedback from cloud albedo and overestimating the positive feedback from the greenhouse effect of water vapor over the tropical Pacific during ENSO is a prevalent problem of climate models.”



Por el otro lado, intensificación de retroalimentación positiva, laga discusión sobre el tema

http://blog.greens.org.nz/2008/11/20/water-vapour-research-validates-climate-models/

Uno sencillo pero complejo en sus conclusiones
http://www.agu.org/eos_elec/2008/ohring_89_23.html


Un diagrama general

http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/earth/climate/warming_clouds_albedo_feedback.html



Edito. A ver, resultó que di con uno de los pocos que están por lo negativo del fenómeno, aquí le dan mucha caña, a los chinos y a un tal Lindzen
http://sciencepoliticsclimatechange.blogspot.com/2006/08/more-on-water-vapor-feedback.html

----------------------

Divulgativo, la segunda parte entendible, conclusiones a favor de enfriamiento por incremento de nubosidad
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/Caltechweb.pdf

------------------

Un tal Roy Spencer va a sacar un libro y tal pero por ahora nada en concreto

http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm

El "tal" Lindzen (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html):  Does the Earth Have an Adaptive Infrared Iris?  (http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/adinfriris.pdf) 
Reconciling observations of global temperature change (http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/203_2001GL014074.pdf)
An Exchange on Climate Science and Alarm (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/222_Exchange.pdf)
(Sobre la gráfica que adjunto al final: The natural forcing consisted of volcanoes and solar variability. Prior
to the Pinatubo eruption in 1991, the radiative impact of volcanoes was not
well measured, and estimates vary by about a factor of three. Solar forcing is
essentially unknown. Thus natural forcing is, in essence, adjustable. Anthropogenic
forcing includes not only anthropogenic greenhouse gases, but also
aerosols that act to cancel warming (in the Hadley Centre outputs, aerosols and
other factors canceled two-thirds of the greenhouse forcing). Unfortunately, the
properties of aerosols are largely unknown. In the present instance, therefore,
aerosols constitute simply another adjustable parameter (indeed, both the magnitude
and the time history are adjustable, and even the sign is in question).
This is remarked upon in a recent paper in Science: 6. Theodore L. Anderson and others, “Climate Forcing by Aerosols: A Hazy Picture,” Science
300, no. 5622 (2003): 1103–04.)



TAKING GREENHOUSE WARMING SERIOUSLY (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/230_TakingGr.pdf): Using basic theory, modeling results and observations, we can reasonably bound the anthropogenic contributions to surface warming since 1979 to a third of the observed warming, leading to a climate sensitivity too small to offer any significant measure of
alarm–assuming current observed surface and tropospheric trends and model
depictions of greenhouse warming are correct."


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Fco en Martes 02 Diciembre 2008 13:44:16 pm
Vaya  :), el compañero vigilant también tiene artículos sobre la materia del vapor de agua, a favor del incremento aunque no habla en concreto del reflejo de la radiación de las nubes

http://www.temps.cat/files/retroalimentacion_0.pdf

Y aquí lo discuten en el foro
https://foro.tiempo.com/climatologia/que+les+parece+este+articulo-t91906.0.html;msg1803573#msg1803573

Si es que este foro es una joya, pierdo el tiempo buscando por ahí más vale bucear aquí adentro xd


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Martes 02 Diciembre 2008 17:30:51 pm
Bueno, no es un artículo, es un borrador que hice para el foro. El efecto de la nubosidad es muy complejo y por ello me he centrado en analizar el efecto global del vapor de agua, integrando ya todos los fenómenos que ocurren sin atender concretamente a ninguno de ellos.

Pero si te interesa, el resumen es:

Nubosidad baja: enfrían por el día (no dejan que se caliente el suelo) y calientan por la noche (no dejan que el suelo se enfríe)
Nubosidad alta tipo cirros: calienta (no dejan que escape el calor pero sí dejan pasar la luz)
Nubosidad alta compacta: enfría por el día (no deja pasar la luz), calienta por la noche.

Además, el efecto depende del tamaño de los aerosoles sobre los que se forma la nube. En cualquier caso, el balance radiativo de las nubes es bastante próximo a cero, al menos en comparación al gran efecto que tiene el vapor de agua en el clima global. Por eso he despreciado las nubes (globalmente).



En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.

Saludos

Es cierto, pero lo he tenido en cuenta.

Fíjate en este sencillo pero correctísimo argumento:

1) Si la temperatura ha aumentado implica que ha habido una realimentación netamente positiva del vapor de agua, ya que el vapor de agua siempre amplifica la señal netamente: si la Tierra se enfría hace que se enfríe más, y si se calienta, también hace que se calente más.

Por tanto, dentro del "balance neto de retroalimentación" ya se incluye el efecto de la nubosidad, al menos de forma empírica según he comentado en otras ocasiones. Para que se entienda mejor:

Imaginad que los pasos intermedios de la retroalimentación del vapor suceden dentro de una caja (evaporación-enfriamiento+invernadero-nubosidad+precipitación-vapor+...). Esos pasos intermedios son muy complejos, pero imaginad que la caja tiene una entrada (input) y una salida (outbut). Pues bien, se ha comprobado que al menos para el intervalo de temperaturas en el que nos movemos, un incremento de energía (T) en la entrada supone un incremento de energía en la salida (TH2O), a nivel global, según la función aproximada:

TH2O = 8'64 ºC · ln( 1+10’73 · exp ( T/16’3ºC ) )

Es decir, sea T = To (http://o) + TH2O, un incremento de To (http://o) provoca un incremento de TH2O, y eso es independiente de lo que le pase a la nubosidad global, al menos eso dicen los resultados observacionales realizados en la actualidad que son válidos siempre y cuando se cumpla aproximadamente:

(1) P = 10’73 mm · exp ( T/16’3ºC )   Reitan (1963)
Columna media global de vapor de agua en función de la temperatura global, T.

(2) TH2O = 8'64 ºC · ln( 1+P/1mm )  Moncho (2008)
Temperatura parcial de la Tierra (media) debida a la presencia de una columna de vapor de agua P.

En resumen, mientras esas dos hipótesis sean ciertas (dentro de un margen de error), podemos decir que da igual lo que le pase a la nubosidad, hielo y demás, porque el efecto invernadero del vapor de agua es dominante (es el principal agente térmico después del sol).

Y volviendo al tema de modificar To, eso se consigue forzandio radiativamente la Tierra de forma neta entre el resto de GEIs, sol, volcanes y poco más. Y actualmente el forzamiento radiativo de los GEIs es superior a todo lo demás, por lo tanto, son los GEIs quienes modifican To, lo cual a su vez hace realimentar el efecto del vapor.

Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Martes 02 Diciembre 2008 19:28:31 pm
....

Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.

Saludos ;)

 ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Increible!!

Saludos  ;)




Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Martes 02 Diciembre 2008 20:13:55 pm
....

Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.

Saludos ;)

 ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Increible!!

Saludos  ;)






No solo increible, inaudito que en otras palabra quiere decir, no sabemos nada pero lo que no sabemos sabemos muy bien que no lo sabemos  :P

Yo pido a la inversa, una sola prueba de calentamiento antropico, todavía la estoy esperando  ::)

Solo veo diatribas y pseudo demostraciones que se basan en predicciones futuras de modelos, y cuando se ve que los modelos no se comportan igual me dicen que es un error admisible y perfectamente calculado a pesar de desconocer el comporatmiento exacto de lo que se analiza.

En fin  ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Martes 02 Diciembre 2008 21:42:00 pm
Yo pido a la inversa, una sola prueba de calentamiento antropico, todavía la estoy esperando  ::)

Solo veo diatribas y pseudo demostraciones que se basan en predicciones futuras de modelos, y cuando se ve que los modelos no se comportan igual me dicen que es un error admisible y perfectamente calculado a pesar de desconocer el comporatmiento exacto de lo que se analiza.

En fin  ::)

En la demostración que he expuesto reiteradamente no he usado ningún modelo, sino evidencias empíricas indiscutibles.

LLEER ESTO (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1912167#msg1912167)

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Martes 02 Diciembre 2008 22:41:42 pm
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos

Si eso no es evidencia, menos lo es aún la del forzamiento radiativo achacable al hombre, como ya he comentado en tu modelo teorico la convección es despreciable, siendo en cambio esta la responsable verdadera de los intercambios de calor. Por no decir que no se comprueba un perfil del calentamiento como el pronosticado por la teoría del Co2.

Puedo seguir tirando abajo tus evidencias, construidas sobre hechos circunstanciales, pero es que lo hemos hecho miles de veces, y lo ha hecho gente más preparada y con mejor formación que yo también.

Siento decirtelo pero si no quieres aceptarlos como ensayos, articulos etc cientificos es porque como muchos otros has convertido en dogma de fé el calentamiento antrópico, y buscas casar los hechos con tus teorías y no al reves. Y claro chirria por todos los lados, porque lo que no puede ser no puede ser  ;D

y dicho con todo el cariño del mundo pero ya sabes de sobra que en este tema nuestras posturas son como la noche y el día.

ünica prueba indiscutible el actual calentamiento global de los últimos 30 años. Porque como quieras llevarlo más atrás la discusión puede volverse encarnizada  ;D y no tienes datos suficientes sobre los que apoyarte  ;D

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Martes 02 Diciembre 2008 23:35:43 pm
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos


Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 03 Diciembre 2008 20:19:37 pm
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos


Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.

Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de  CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.

Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: peri en Miércoles 03 Diciembre 2008 21:20:10 pm
- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854).

- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.
Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417), y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC (http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG).
Eso es indiscutible científicamente hablando.
Vamos a ver con esas certeza "indiscutibles". En principio todo es discutible siempre que se tengan argumentos razonables.
De acuerdo, con algunos matices que dejamos para no complicarlo, hasta eso de que se puede suponer por origen antropogénico debido al forzamiento radiativo  ""un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC""".
Lo de que el vapor de agua amplifica la señal puede ser cierto, pero no está claro ni cuanto ni en cuanto tiempo, ni que tenga que ser el doble por lo menos, ni siquiera que juntando con efectos asociados al aumento del vapor de agua esa realimentación tenga que ser necesariamente positiva.
Curiosamente en el resto de las aseveraciones categóricas remites a diferentes artículos, links, IPCC, etc. pero en la estimación de cuanto es esa relación subida vapor-subida temperatura tienes que remitirte a tus propios cálculos (simpático eso de Moncho (2008) ;)) La verdad es que te lo curras pero creo que no tanto como para suponer que un cálculo tuyo sea una verdad científicamente indiscutible.
Por apuntar algo más: en ese borrador de tus cálculos que señalas para calibrar el efecto de subida de temperatura que crea un incremento de vapor utilizas el Niño del 98. Curioso, porque en la misma gráfica que adjuntas se observa que el inicio del incremento de la temperatura del mar se produce "antes" que la subida del vapor. Interesante eso de que el efecto se produzca antes que la causa.
Me temo que el valor de la amplificación de la señal de temperatura no debe ser tan facil de explicar (yo no lo he visto, mientras que las otras relaciones porcentajeGEIs-forzamiento radiativo-incremento de temperatura sí que aparecen). Creo que nadie lo tiene claro pero se supone ese valor de amplificación superior al doble simplemente porque metiéndolo en los modelos consiguen simular la temperatura pasada, aunque no tiene porqué ser necesariamente así. Precisamente ese es el quid. Seguro que ha habido calentamiento, y en parte será de origen antrópico pero no queda nada claro cuanto es lo debido al hombre y cuanto es natural y con esa incertidumbre (como dice Vigilant científicamente puede ser que el calentamiento de origen antrópico pueda ser hasta ahora de tan solo 0,1 ºC) Y extrapolar con tanta incertidumbre a lo que puede ocurrir en los futuros 100 años como poco parece imprudente.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 03 Diciembre 2008 23:13:29 pm
simpático eso de Moncho (2008)

 ???

No se que tiene de simpático eso. Yo también pongo mi nombre en las facturas a mis clientes y no me llaman simpático por eso.

Si ahora tiene el mismo valor la opinión de cualquiera que la de alguien que se ha currado 5 años de carrera especializándose, además, en lo que se discute, veo el futuro pelín negrete.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Jueves 04 Diciembre 2008 00:17:54 am
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos


Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.

Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de  CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.

Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.

Lo siento Mor, estoy de acuerdo con la primera premisa: no existe un crecimiento lineal, pero ni en la emisión, ni tampoco en la atmósfera; no puedo estar de acuerdo con la segunda premisa. Si hay algo evidente es nuestra responsabilidad en los aumentos de CO2 en la atmósfera. De lo demás puedo dudar, pero nunca de esto. Y eso que yo también dudaba de esto en un principio. Fue lo primero que comprobé en los mitos (en ambos sentidos) del cambio climático.

1.- Primero con los ratios C13/C12. Es cierto que existe un efecto de "dilución" que hace que disminuyan y que podría proceder de la quema de combustibles fósiles. Pero la serie arranca con El Pinatubo y en medio está el Niño del 98, por lo que la prudencia aconseja no utilizarlo como referencia, aunque sea cierto; los procesos derivados de ambos eventos podrían distorsionar la lectura de los resultados. 

(http://img56.imageshack.us/img56/7617/dc13c12ratiovsdco2kw7.png) (http://imageshack.us)

2.- La evolución de ENSO. Viendo las anomalías de dCO2 en Mauna Loa se observa como está modulado por ENSO, con la distorsión provocada por las erupciones volcánicas, sobre todo Pinatubo. (https://foro.tiempo.com/climatologia/el+co2+tambien+desciende-t91950.0.html;msg1912242#msg1912242) Conclusión: todo es natural. Errónea como veremos. 

3.- Al comparar las emisiones con el CO2 del Mauna Loa, se observa que un 58% de media pasa a la atmósfera. Apliquemos ese 58% a toda la serie de emisiones desde 1900 y obtendremos un valor estimado de CO2 en la atmósfera. Lo comparamos con la serie real en Mauna Loa y algunos datos sueltos de testigos de hielo de Siple Ice Core.

(http://img56.imageshack.us/img56/3880/co2estimadoyobservadogz8.png) (http://imageshack.us)

Las casualidades no existen: la serie estimada a partir de las emisiones clava lo observado en el mauna Loa con un error de un 0,3-0,6 %.

4.- Todavía puede quedar una última comprobación. Podemos recurrir a los testigos de hielo de EPICA (https://foro.tiempo.com/climatologia/reconstrucciones+climaticas+hockey+stick+etc-t92633.0.html;msg1914759#msg1914759) y ver que ocurrió en el óptimo climático medieval. Queda reflejado, tanto en los isótopos de oxígeno como en el deuterio, así como en temperaturas y CO2.  Pero la variación de CO2 es de unas pocas ppm, acorde también con el ligero descenso de la pequeña edad de hielo.

5.- El coeficiente de correlación entre emisiones y observaciones en Mauna Loa es de 0,998. Casi nada.

Conclusión: los incrementos de CO2 en la atmósfera siguen la misma evolución que las emisiones humanas, considerando la fracción aérea un 58% de lo emitido. Existen lógicas variaciones interanuales derivadas de ENSO, con esporádicas interrupciones provocadas por las erupciones volcánicas.

NOTA: el 58% incluye las emisiones por cambios en el uso de la tierra. En puridad sería algo más del 40%.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 04 Diciembre 2008 00:40:04 am
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos


Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.

Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de  CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.

Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.

Ese es un argumento que cae por su propio peso por varias razones.

1) Cualquier curva vista desde un período corto de tiempo se parece a una recta (como es el caso de los últimos 30 años)
2) La concentración de CO2 sí ha aumentado exponencialmente en los últimos 200  (http://homepage.mac.com/uriarte/deforestacion.html)años, lo cual se puede aproximar a una parábola en los últimos 50 (https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=27503.0;id=10317;image).
3) Hasta el mismo Antón reconoce (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286) que hemos emitido el doble de lo que ha aumentado el CO2

¿Desde cuándo esto es una recta?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/deforestacion.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vigorro... en Jueves 04 Diciembre 2008 00:48:28 am
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.

Saludos ;)

 ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Increible!!

Saludos  ;)

Yo en estas cosas, como desconocedor absoluto, pues me quedo a cuadros... quiero decir que creo que vigilant sabe mucho de lo que habla, pero tambien lo creo de epsilon, entonces, ¿quien tiene razon exactamente en esto que cito?... :confused:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 04 Diciembre 2008 01:00:05 am
Por apuntar algo más: en ese borrador de tus cálculos que señalas para calibrar el efecto de subida de temperatura que crea un incremento de vapor utilizas el Niño del 98. Curioso, porque en la misma gráfica que adjuntas se observa que el inicio del incremento de la temperatura del mar se produce "antes" que la subida del vapor. Interesante eso de que el efecto se produzca antes que la causa.
Me temo que el valor de la amplificación de la señal de temperatura no debe ser tan facil de explicar (yo no lo he visto, mientras que las otras relaciones porcentajeGEIs-forzamiento radiativo-incremento de temperatura sí que aparecen). Creo que nadie lo tiene claro pero se supone ese valor de amplificación superior al doble simplemente porque metiéndolo en los modelos consiguen simular la temperatura pasada, aunque no tiene porqué ser necesariamente así. Precisamente ese es el quid. Seguro que ha habido calentamiento, y en parte será de origen antrópico pero no queda nada claro cuanto es lo debido al hombre y cuanto es natural y con esa incertidumbre (como dice Vigilant científicamente puede ser que el calentamiento de origen antrópico pueda ser hasta ahora de tan solo 0,1 ºC) Y extrapolar con tanta incertidumbre a lo que puede ocurrir en los futuros 100 años como poco parece imprudente.

Se sabe con certeza que las grandes anomalías de vapor de agua a nivel global se deben principalmente a los niños y niñas. Esas anomalías de vapor van ligadas "al mismo tiempo" con anomalías en la temperatura global. Lo que es antes y después da igual porque está en retroalimentación (una induce a la otra y viceversa). No puedes fijarte "a ojo" en la gráfica para saber quién va antes porque a escala pequeña la relación es caótica, no lineal, pero a escala grande el caos se amortigua y la relación es más o menos lineal.

Tal vez me he equivocado calibrando eso, pero no de mucho. Tal vez en vez de sumar +100%, el vapor sólo sube +50% del calentamiento, no menos. Pero todos los físicos que conozco saben muy bien que el efecto neto de vapor de agua siempre es amplificar la señal del forzamiento radiativo. Otra cosa es que se desconozca el valor exacto (eso ya lo he dicho)

En cualquier caso, un efecto mínimo directo de 0'1ºC es suficiente como para que no se pueda decir que el calentamiento es totalmente natural, porque además lo más probables es justo lo contrario.

Otra cosa es criticar las proyecciones para el futuro. Ahí podemos criticar todo lo que queráis, pero nuestro efecto sobre el clima reciente es evidente que no es insignificante.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Jueves 04 Diciembre 2008 08:34:25 am
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Inuit en Jueves 04 Diciembre 2008 12:55:52 pm
Pues si, parece a veces que el tiempo preterito antes del aumento de la concentracion de CO2 el clima tuvo que ser una balsa de aceite, leñe.
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 04 Diciembre 2008 15:25:46 pm
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?

Eso no es correcto, la atribución que hace el IPCC es de todo: GEIS (no sólo CO2) + causas naturales

(http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Y yo mismo comprobé los cálculos (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417) y me parecen correctos.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Jueves 04 Diciembre 2008 16:16:38 pm

Pues bajo mi punto de vista no es nada correcto. Es más, ni el IPCC ni tu modelo se enteran de la varaibilidad natural. ¿De verdad crees que lo que llamais natural es representativo de lo real? ¿Una línea cuasi recta a principios de siglo hasta mediados delos 40? ¿las erupciones volcánicas? ¿El efecto de los aerosoles? No hay quien se lo crea.

Esta noche te lo hago ver con datos.   
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: diablo en Jueves 04 Diciembre 2008 17:16:34 pm
Rescato lo que posteé hace unos días de Lindzen, que viene a decir lo mismo:


An Exchange on Climate Science and Alarm (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/222_Exchange.pdf)

Sobre la gráfica que adjunto al final:

The natural forcing consisted of volcanoes and solar variability. Prior
to
the Pinatubo eruption in 1991, the radiative impact of volcanoes was not
well measured, and estimates vary by about a factor of three
. Solar forcing is
essentially unknown. Thus natural forcing is, in essence, adjustable. Anthropogenic
forcing includes not only anthropogenic greenhouse gases, but also
aerosols that act to cancel warming (in the Hadley Centre outputs, aerosols and
other factors canceled two-thirds of the greenhouse forcing). Unfortunately, the
properties of aerosols are largely unknown.
In the present instance, therefore,
aerosols constitute simply another adjustable parameter (indeed, both the magnitude
and the time history are adjustable, and even the sign is in question).
This is remarked upon in a recent paper in Science: 6. Theodore L. Anderson and others, “Climate Forcing by Aerosols: A Hazy Picture,” Science
300, no. 5622 (2003): 1103–04.)


(http://img148.imageshack.us/img148/6011/image002jv3.gif)

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 04 Diciembre 2008 17:48:47 pm

Pues bajo mi punto de vista no es nada correcto. Es más, ni el IPCC ni tu modelo se enteran de la varaibilidad natural. ¿De verdad crees que lo que llamais natural es representativo de lo real? ¿Una línea cuasi recta a principios de siglo hasta mediados delos 40? ¿las erupciones volcánicas? ¿El efecto de los aerosoles? No hay quien se lo crea.

Esta noche te lo hago ver con datos.   

La variabilidad natural en general no causa "cambios climáticos importantes" a corto plazo, en cualquier caso te parece una mala reproducción la que hago yo de la variabilidad natural?? ¿Por qué?

(http://fotos.subefotos.com/e20e822a6a31d537c746b099952aa6ddo.png)

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Jueves 04 Diciembre 2008 18:57:56 pm
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?

Eso no es correcto, la atribución que hace el IPCC es de todo: GEIS (no sólo CO2) + causas naturales

(http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Y yo mismo comprobé los cálculos (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417) y me parecen correctos.

Saludos ;)

Vamos a ver Vigilant lo que es o no es correcto.Te cito textualmente extractos del IPCC:
Causas del cambio:
1."El dióxido de carbono (CO2) es el GEI antropógeno más
importante. Sus emisiones anuales aumentaron en torno a un
80% entre 1970 y 2004. La disminución a largo plazo de las
emisiones de CO2 por unidad de energía suministrada invirtió
su tendencia a partir del año 2000. {2.1}"
2."Con un grado de confianza muy alto, el efecto neto de las
actividades humanas desde 1750 ha sido un aumento de la
temperatura.6 {2.2}"
3."La mayor parte del aumento observado del promedio
mundial de temperatura desde mediados del siglo XX se debe muy probablemente al aumento observado de las concentraciones de GEI antropógenos.7 Es probable que
se haya experimentado un calentamiento antropógeno
apreciable en los últimos cincuenta años, en promedio
para cada continente (exceptuada la región antártica)
(Figura RRP.4). {2.4}"
4."En los últimos 50 años, la suma de los forzamientos solar
y volcánico habría producido probablemente un enfriamiento.
Las pautas de calentamiento observadas y su variación han
sido simuladas únicamente mediante modelos que contemplan
forzamientos antropógenos"

Ahora el IPCC habla de un grado de confianza muy alto que equivale a una fiabilidad del 90% que hablaba en el III informe."Tanto monta,monta tanto"
Insisto Vigilant,se refiere a los GEIs y hace especialísimo hincapié en el CO2.El IPCC concluye que las causas del cambio climático las atribuye exclusivamente a las emisiones de origen antropogénico
No pongo las gráficas porque las podéis observar en el enlace al informe IPCC en español que dejo aquí:http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_sp.pdf  (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_sp.pdf)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 04 Diciembre 2008 21:49:50 pm
Ya me perdonareis  ::), pero ninguno de los dos me habeis puesto la curva de emisiones humanas. Lo que me demostrais son artes de birlibirloque.

Se conocen las emisiones humanas, si o no? A cuanto ascienden? que perfil tienen?

Lo que no se puede hacer es inferir en base a teorias incompletas a causa de nuestro desconocimiento y llenar el hueco con las responsanbilidad humana partiendo de la base no demostrada de que nuestra influencia es indiscutible. Joder entonces que coño hay que demostrar y probar, si ya partis de la premisa de que es responsabilidad nuestra fuera de toda duda.

Eso no es ciencia. Empezar desde abajo conociendo cada causa y a lo mejor nos llevamos sorpresas.

Venga empecemos con las emisiones humanas de Co2 desde la revolución industrial

PD: Teneis un registro de cuanto Co2 han emitido las fuentes volcanicas submarinas? Por poner un ejemplo? Han variado, aumentado o disminuido? O las suponemos tambien constantes y ya esta?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Fco en Jueves 04 Diciembre 2008 21:59:45 pm
Venga empecemos con las emisiones humanas de Co2 desde la revolución industrial


Hola yo también estaba buscando ese dato y creo que lo tenemos

http://www.pewclimate.org/facts-and-figures/international/historical

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Citar
Greenhouse gas emissions, largely CO2 from the combustion of fossil fuels, have risen dramatically since the start of the industrial revolution. Globally, energy-related CO2 emissions have risen approximately 145-fold since 1850 - from 200 million tons to 29 billion tons a year.


Por si acaso, el "billion" son por supuesto, son nuestros miles de millones.


Aquí mantienen la misma discusión en un artículo que da varios datos fundamentales para el tema (el título de la página, Skeptical engaña, va contra el escepticismo en esta materia)

http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions.htm
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Jueves 04 Diciembre 2008 22:37:11 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Me parece muy curioso que el mayor incremento de emisiones globales de CO2 (década 40-década 70) se corresponda con un descenso de la temperatura global. Si la causa es el CO2, porqué bajó la temperatura cuando éste subió más??

 ??? ??? ??? ??? ??? ???
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Jueves 04 Diciembre 2008 23:13:59 pm
Ya me perdonareis  ::), pero ninguno de los dos me habeis puesto la curva de emisiones humanas. Lo que me demostrais son artes de birlibirloque.

Se conocen las emisiones humanas, si o no? A cuanto ascienden? que perfil tienen?

Lo que no se puede hacer es inferir en base a teorias incompletas a causa de nuestro desconocimiento y llenar el hueco con las responsanbilidad humana partiendo de la base no demostrada de que nuestra influencia es indiscutible. Joder entonces que coño hay que demostrar y probar, si ya partis de la premisa de que es responsabilidad nuestra fuera de toda duda.

Eso no es ciencia. Empezar desde abajo conociendo cada causa y a lo mejor nos llevamos sorpresas.

Venga empecemos con las emisiones humanas de Co2 desde la revolución industrial

Anda que... hay que dártelo mascadito.

http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2005.ems

Desde 1750 hasta 1900 supone tan solo un 6,6% del total. Como solo hay datso disponibles de muchas cosas a partir de 1900 (PDO) esa parte no la considero. Ahora bien de 1900 hasta el 2005... observa con cariño, con el mismo te lo dejo.    :)

PD: Teneis un registro de cuanto Co2 han emitido las fuentes volcanicas submarinas? Por poner un ejemplo? Han variado, aumentado o disminuido? O las suponemos tambien constantes y ya esta?

De las submarinas no, pero de las subaereas si. Un buen amigo hace el estudio a nivel global: no llega al 1-3%. Incluye emisión visible y difusa de CO2. 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Diciembre 2008 00:15:14 am
Mor, los oceanos no pueden emitir netamente porque no están aturados.

Los oceanos sí emiten muchísimo, pero no de forma neta: emiten muchísimo y absorben muchísimo, con lo cual el balance neto del aporte de gases de los oceanos es negativo: absorben en torno a un 55% del CO2 que se emite a la atmósfera. Nosotros hemos emitido unos 170 ppm en el último siglo, y sólo ha aumentado 80 ppm, curiosamente el 47% de lo que hemos emitido.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Diciembre 2008 00:25:17 am
Por cierto Fco y demás, os recomiendo a todos la web que ha puesto Fco

http://www.skepticalscience.com/

Es estupenda, científicamente hablando.

Me parece muy curioso que el mayor incremento de emisiones globales de CO2 (década 40-década 70) se corresponda con un descenso de la temperatura global. Si la causa es el CO2, porqué bajó la temperatura cuando éste subió más??

 ??? ??? ??? ??? ??? ???

Ya lo hemos comentado muchas veces, el CO2 es la principal causante del calentamiento climático actual, pero no es el único agente del clima. El CO2 no puede reproducir la variabilidad climática por la sencilla razón de que no tiene un comportamiento oscilante sino más bien continuo.

En los años 40-70 la temperatura baja por dos razones:

1) El efecto antropogénico era neutro (el calentamiento por GEIs se compensaba con el enfriamiento por aerosoles antropogénicos), no así a partir de los años 70, en los que el balance neto es a favor de los GEIs.
2) Si el balance antropogénico es neutro significa que el principal factor energético de esas fechas son las variables naturales, y se puede comprobar que el PDO+AMO+ENSO marcaban una bajada en promedio desde los años 40 a los 70 (trazad una linea de regresión lineal a esos datos).

(http://fotos.subefotos.com/d3362c10bfab1e8fa33312ff4a37aef8o.png)
Fuentes:
- Ver el otro tópic (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg983260#msg983260)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Viernes 05 Diciembre 2008 01:21:03 am
Je, Vigilant. Veo que has hecho una "sutil" modificación en el modelo. Ahora es más resultón, aunque los aerosoles siguen siendo la gran incógnita.

De todas formas yo tengo serias dudas acerca de la retroalimentación de vapor de agua y tambíen, conectado con ello, de la verdadera influencia de AMO+PDO. Ya lo dejé un día, pero ahora lo he mejorado un poco. Todos los datos se refieren a 1961-1990, último periodo climático internacional.

Estoy trabajando con los datos mensuales, pero intuyo: dTª océanos-dHumedad esp-dTª global; en ese orden.

Con lo datos anaules no se ve. Tampoco retroalimentación alguna. Por cierto, ENSO influye solo en el corto plazo, interanual, pero no hay correlación. Con AMO+PDO bastante buena a largo plazo. 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Diciembre 2008 09:01:06 am
Hola metragirta

Te invito a que expongas lo mismo en:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.324.html

Y ahí te comento. ;)

PD: Si eso te cito yo mismo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: peri en Viernes 05 Diciembre 2008 20:20:33 pm
Estoy trabajando con los datos mensuales, pero intuyo: dTª océanos-dHumedad esp-dTª global; en ese orden.

Con lo datos anaules no se ve. Tampoco retroalimentación alguna. Por cierto, ENSO influye solo en el corto plazo, interanual, pero no hay correlación. Con AMO+PDO bastante buena a largo plazo. 
¿de donde sacas los satos de humedad?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 06 Diciembre 2008 02:22:18 am

Aquí está el enlace. Lo dejó en su día Antón (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html;msg1773285#msg1773285)

Espero que siga funcionando. Selecciona variable humedad especifica y el campo que te interese.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: aleko en Sábado 06 Diciembre 2008 13:10:33 pm
Bueno, no es un artículo, es un borrador que hice para el foro. El efecto de la nubosidad es muy complejo y por ello me he centrado en analizar el efecto global del vapor de agua, integrando ya todos los fenómenos que ocurren sin atender concretamente a ninguno de ellos.

Pero si te interesa, el resumen es:

Nubosidad baja: enfrían por el día (no dejan que se caliente el suelo) y calientan por la noche (no dejan que el suelo se enfríe)
Nubosidad alta tipo cirros: calienta (no dejan que escape el calor pero sí dejan pasar la luz)
Nubosidad alta compacta: enfría por el día (no deja pasar la luz), calienta por la noche.

Además, el efecto depende del tamaño de los aerosoles sobre los que se forma la nube. En cualquier caso, el balance radiativo de las nubes es bastante próximo a cero, al menos en comparación al gran efecto que tiene el vapor de agua en el clima global. Por eso he despreciado las nubes (globalmente).



En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.

Saludos

Es cierto, pero lo he tenido en cuenta.

Fíjate en este sencillo pero correctísimo argumento:

1) Si la temperatura ha aumentado implica que ha habido una realimentación netamente positiva del vapor de agua, ya que el vapor de agua siempre amplifica la señal netamente: si la Tierra se enfría hace que se enfríe más, y si se calienta, también hace que se calente más.

Por tanto, dentro del "balance neto de retroalimentación" ya se incluye el efecto de la nubosidad, al menos de forma empírica según he comentado en otras ocasiones. Para que se entienda mejor:

Imaginad que los pasos intermedios de la retroalimentación del vapor suceden dentro de una caja (evaporación-enfriamiento+invernadero-nubosidad+precipitación-vapor+...). Esos pasos intermedios son muy complejos, pero imaginad que la caja tiene una entrada (input) y una salida (outbut). Pues bien, se ha comprobado que al menos para el intervalo de temperaturas en el que nos movemos, un incremento de energía (T) en la entrada supone un incremento de energía en la salida (TH2O), a nivel global, según la función aproximada:

TH2O = 8'64 ºC · ln( 1+10’73 · exp ( T/16’3ºC ) )

Es decir, sea T = To (http://o) + TH2O, un incremento de To (http://o) provoca un incremento de TH2O, y eso es independiente de lo que le pase a la nubosidad global, al menos eso dicen los resultados observacionales realizados en la actualidad que son válidos siempre y cuando se cumpla aproximadamente:

(1) P = 10’73 mm · exp ( T/16’3ºC )   Reitan (1963)
Columna media global de vapor de agua en función de la temperatura global, T.

(2) TH2O = 8'64 ºC · ln( 1+P/1mm )  Moncho (2008)
Temperatura parcial de la Tierra (media) debida a la presencia de una columna de vapor de agua P.

En resumen, mientras esas dos hipótesis sean ciertas (dentro de un margen de error), podemos decir que da igual lo que le pase a la nubosidad, hielo y demás, porque el efecto invernadero del vapor de agua es dominante (es el principal agente térmico después del sol).

Y volviendo al tema de modificar To, eso se consigue forzandio radiativamente la Tierra de forma neta entre el resto de GEIs, sol, volcanes y poco más. Y actualmente el forzamiento radiativo de los GEIs es superior a todo lo demás, por lo tanto, son los GEIs quienes modifican To, lo cual a su vez hace realimentar el efecto del vapor.

Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.

Saludos ;)

Es posible que el balance de los efectos radiativo/reflectivo de las nubes sea nulo, sin embargo hay otro efecto que es claramente de enfriamiento. El vapor de agua que se forma en la superficie de los océanos obtiene un calor de evaporación de 2260 julios por gramo enfriando la superficie del océano; ese calor es posteriormente devuelto a la atmósfera a una altura de 2 o mas kilómetros cediéndolo al aire al condensarse y formar gotas. Es decir el efecto del vapor de agua es enfriar la superficie del océano y calentar la atmósfera a partir de 2 km de altura. Ese aire ya encuentra menos obstáculos para radiar hacia el exterior ese calor.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 06 Diciembre 2008 19:04:45 pm
Ese efecto ya se considera, y ya está descontado en el balance neto de la retroalimentación del vapor de agua.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: aleko en Sábado 06 Diciembre 2008 19:42:10 pm
Ese efecto ya se considera, y ya está descontado en el balance neto de la retroalimentación del vapor de agua.

Saludos ;)

He encontrado un pdf que parece ser un tema que se estudia en el Instituto de Física, de la Facultad de Ciencias, Universidad de la República Oriental del Uruguay, el enlace es el siguiente:

meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf (http://meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf)

Hay dos datos curiosos, uno es que la evaporación de los océanos se produce a razón de 1 metro anual. Ese calor de evaporación que se suministra a la atmósfera a partir de 2 Km es la mitad de la recibida del sol. Es interesante la figura 4.5 – Perfil de temperatura observado, y perfil que tendría si la atmósfera estuviera en reposo y su temperatura dependiera sólo de procesos radiativos.


El otro es un párrafo interesante:
Citar

La razon de evaporacion del oceano depende de la humedad relativa del aire, la cual a su vez depende
de su temperatura. Esta dependencia da lugar a un proceso curioso. Si la temperatura del aire
aumentara a lo largo del camino AD,
de tal forma que el aire nunca satura, la evaporacion continuiria
hasta que los oceanos desaparecerian. Este proceso podria ocurrir pues la evaporacion produce
condiciones que favorecen mas evaporacion. Como el vapor de agua es un gas de invernadero, cuanto
mas vapor de agua haya en la atmosfera, mayor es este efecto y la temperatura de la atmosfera
aumenta. Si este incremento de temperatura es tal que la atmosfera no satura, la evaporacion
continuara indefinidamente hasta que no haya mas agua para evaporar. Este proceso posiblemente
ocurrio en Venus. En ese planeta la radiacion solar es tan intensa que el efecto invernadero atribuible
al vapor de agua es mucho mayor que en la Tierra. En nuestro planeta, si bien existe el proceso de
retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.



La frase en negrita subrayada  es lo que trato de indicar. El co2 puede hacer aumentar el vapor de agua en la atmósfera pero éste no puede hacer elevar la temperatura mas que hasta el límite permitido por el resto de condiciones (sol, distribución de los continentes, situación del sol en la galaxia, etc.), y en mi opinión la estabilidad del clima en los últimos milenios indica que a ese límite ya se ha llegado. El clima de la Tierra fluctúa alrededor de ese límite.

Saludos

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Lunes 08 Diciembre 2008 20:15:34 pm
Ese efecto ya se considera, y ya está descontado en el balance neto de la retroalimentación del vapor de agua.

Saludos ;)

He encontrado un pdf que parece ser un tema que se estudia en el Instituto de Física, de la Facultad de Ciencias, Universidad de la República Oriental del Uruguay, el enlace es el siguiente:

meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf (http://meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf)

Hay dos datos curiosos, uno es que la evaporación de los océanos se produce a razón de 1 metro anual. Ese calor de evaporación que se suministra a la atmósfera a partir de 2 Km es la mitad de la recibida del sol. Es interesante la figura 4.5 – Perfil de temperatura observado, y perfil que tendría si la atmósfera estuviera en reposo y su temperatura dependiera sólo de procesos radiativos.


El otro es un párrafo interesante:
Citar

La razon de evaporacion del oceano depende de la humedad relativa del aire, la cual a su vez depende
de su temperatura. Esta dependencia da lugar a un proceso curioso. Si la temperatura del aire
aumentara a lo largo del camino AD,
de tal forma que el aire nunca satura, la evaporacion continuiria
hasta que los oceanos desaparecerian. Este proceso podria ocurrir pues la evaporacion produce
condiciones que favorecen mas evaporacion. Como el vapor de agua es un gas de invernadero, cuanto
mas vapor de agua haya en la atmosfera, mayor es este efecto y la temperatura de la atmosfera
aumenta. Si este incremento de temperatura es tal que la atmosfera no satura, la evaporacion
continuara indefinidamente hasta que no haya mas agua para evaporar. Este proceso posiblemente
ocurrio en Venus. En ese planeta la radiacion solar es tan intensa que el efecto invernadero atribuible
al vapor de agua es mucho mayor que en la Tierra. En nuestro planeta, si bien existe el proceso de
retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.



La frase en negrita subrayada  es lo que trato de indicar. El co2 puede hacer aumentar el vapor de agua en la atmósfera pero éste no puede hacer elevar la temperatura mas que hasta el límite permitido por el resto de condiciones (sol, distribución de los continentes, situación del sol en la galaxia, etc.), y en mi opinión la estabilidad del clima en los últimos milenios indica que a ese límite ya se ha llegado. El clima de la Tierra fluctúa alrededor de ese límite.

Saludos



El perfil temperatura-humedad que estoy haciendo indica precisamente lo que dice Aleko.

Un gradiente de incremento de temperatura de superficie hasta el nivel de 500mb, disminuyendo la pendiente a medida que ascendemos. Es decir, la baja troposfera se calienta algo menos que la superficie y ambas mucho más que la troposfera media.

Un incremento de humedad en superficie y ligera disminución en 850mb y 500mb, algo más acusada en éste último. Las anomalías de humedad entre 850 y 500 mb siguen una evolución paralela a las anomalías de precipitaciones.  

Estaría en consonancia con: En nuestro planeta, si bien existe el proceso de retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Martes 09 Diciembre 2008 19:54:25 pm
Vigilant Metragirta  ;D

Perdonadme que insista. Realmente creeis que me estais dando datos?  ::)

Cuanto carbón, gas y petroleo consumido anualmente que Co2 resultante obtenemos. Cuanta leña consumida y ascenso o descenso de absorción por parte de la vegetación debido a actividades humanas, agricolas y talas.

No me vale que me pongais las mediciones en Mauna Loa, ese Co2 ha podido salir de muchos sitios, amplias son las fuentes y como reconoceis no existen mediciones. Las suposiciones no me valen  ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Martes 09 Diciembre 2008 20:18:13 pm

Mor,

Creo que ya te hemos dado bastantes datos. Emisiones por por fuente de energía incluida. Puedes pensar lo que quieras, pero respecto a los incrementos de CO2 y su origen no hay dudas; no hay peor ciego que el que no quiere ver. Además, eso hoy en día ya no lo discute nadie... Todo lo demás, sí es discutible.

Hablando de temas disctutibles y el vapor de agua

Citar

El perfil temperatura-humedad que estoy haciendo indica precisamente lo que dice Aleko.

Un gradiente de incremento de temperatura de superficie hasta el nivel de 500mb, disminuyendo la pendiente a medida que ascendemos. Es decir, la baja troposfera se calienta algo menos que la superficie y ambas mucho más que la troposfera media.

Un incremento de humedad en superficie y ligera disminución en 850mb y 500mb, algo más acusada en éste último. Las anomalías de humedad entre 850 y 500 mb siguen una evolución paralela a las anomalías de precipitaciones.  

Estaría en consonancia con: En nuestro planeta, si bien existe el proceso de retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.



Más claro: H2O

(http://img371.imageshack.us/img371/2084/hypbd3.png) (http://imageshack.us)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 10 Diciembre 2008 23:39:34 pm
Vigilant Metragirta  ;D

Perdonadme que insista. Realmente creeis que me estais dando datos?  ::)

Cuanto carbón, gas y petroleo consumido anualmente que Co2 resultante obtenemos. Cuanta leña consumida y ascenso o descenso de absorción por parte de la vegetación debido a actividades humanas, agricolas y talas.

No me vale que me pongais las mediciones en Mauna Loa, ese Co2 ha podido salir de muchos sitios, amplias son las fuentes y como reconoceis no existen mediciones. Las suposiciones no me valen  ::)
Despues de años discutiendo contigo, si Mor, el Mundo está equivocado, solo tú tienes  razón . Yo de ti me plantearía seriamente el  presentar curriculum a la Nasa para que puedas demostrarles con tus estudios y trabajos que todos estamos equivocados, a lo mejor les sorprendes....
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 11 Diciembre 2008 19:23:14 pm
Vigilant Metragirta  ;D

Perdonadme que insista. Realmente creeis que me estais dando datos?  ::)

Cuanto carbón, gas y petroleo consumido anualmente que Co2 resultante obtenemos. Cuanta leña consumida y ascenso o descenso de absorción por parte de la vegetación debido a actividades humanas, agricolas y talas.

No me vale que me pongais las mediciones en Mauna Loa, ese Co2 ha podido salir de muchos sitios, amplias son las fuentes y como reconoceis no existen mediciones. Las suposiciones no me valen  ::)
Despues de años discutiendo contigo, si Mor, el Mundo está equivocado, solo tú tienes  razón . Yo de ti me plantearía seriamente el  presentar curriculum a la Nasa para que puedas demostrarles con tus estudios y trabajos que todos estamos equivocados, a lo mejor les sorprendes....

Hombre el hooligan que nunca expone razones. La persona que solo presta atención a sus propios dogmas. Yo pido datos no digo que solo es valida mi razón, cosa que tu si haces. Tu y yo nunca discutimos, no hay discusión posible entre un esceptico que pide demostraciones y un fanatico convencido de su verdad  ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: carama en Jueves 25 Diciembre 2008 20:02:15 pm
Si tenemos en cuenta que el CO2 es gestionado, en su gran mayoría por la flora. Y que el CO2, unido  al agua, es el primer factor limitante en cuanto a crecimiento vegetativo...la vegetación es capaz de "comerse" todo el CO2, sin ningún problema. En toda esta película del cambio climático se "vacila" con variaciones de pequeños ppm, que por cierto, son tan minúsculos que en muchos de los casos, ni los equipos tienen esa precisión (y fíate de lo medido hace 50 años).
Todo el CO2 que quemamos, procede del fijado anteriormente por plantas...¿se ha llegado a tener en algún momento 0 ppm (vease carbonífero) por que se lo "comieron" todo? El equilibrio es muy grande en una molécula que interviene en infinidad de aspectos y en los que muhcos de ellos son puramente biológicos.
...¿por qué nos enseñan imágenes de la antártida en enero, y del ártico en julio????
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 13 Enero 2009 18:35:05 pm
El estudio que pongo, no es que sea en contra del calentamiento antropogénico, pero viene a poner en evidencia que el cambio de los patrones climáticos no son exclusiva humana,

en este estudio dentrológico, meteorológico y climático concluyen en un cambio de circulación general. así como de los centros de presiones en america del sur:

y quizás podría apoyarse también como demostración de calentamiento antropogénico, ya que concluye en un ascenso térmico desde 1950,
pero es que la causa parece que es la variación tª oceánica, no atmosférica, y las inercias oceánicas son de más largo recorrido,

en todo caso es un buen estudio dentroclimático, breve pero clarificador:
Intensificación de la circulación atmosférica meridional en la región subtropical de américa del sur inferida a partir de registros dendroclimatológicos (http://www.unesco.org.uy/phi/libros/enso/villalba.html)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Martes 13 Enero 2009 19:52:36 pm
El vizconde Monckton of Brenchley (http://elblogdebuhogris.blogspot.com/2008/08/un-vizconde-ingls.html), conocido por su posicionamiento contrario a las tesis del IPCC y de Al Gore, ha presentado un estudio titulado Temperature change and CO2 change: a scientific briefing (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/temperature_co2_change_scientific_briefing.pdf) donde cuestiona diferentes "verdades absolutas" del IPCC y de los procalentamiento, como pueden ser que el CO2 hace subir la temperatura, él dice que la temperatura hace subir el CO2, o que ahora no tenemos las temperaturas más altas de la historia, como dice el IPCC, sino que serían las más altas desde la Pequeña Era Glacial hace unos 300 años.

Aparte, como siempre hace, evalua los datos que presenta el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) y, a pesar de que han pasado pocos años para establecer tendencias estadísticas válidas, empezamos a ver que las conclusiones a las que llegó este organismo político dependiente de la ONU con su informe de 2.001 hacen agua por todos lados. No acertaron ni la evolución del CO2, inferior al menor incremento previsto, ni la temperatura, que aparte de ser inferior a cualquier margen de error, está bajando durante este siglo XXI en contra de lo que postulaba el IPCC.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 16 Enero 2009 13:37:52 pm
El vizconde Monckton of Brenchley (http://elblogdebuhogris.blogspot.com/2008/08/un-vizconde-ingls.html), conocido por su posicionamiento contrario a las tesis del IPCC y de Al Gore, ha presentado un estudio titulado Temperature change and CO2 change: a scientific briefing (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/temperature_co2_change_scientific_briefing.pdf) donde cuestiona diferentes "verdades absolutas" del IPCC y de los procalentamiento, como pueden ser que el CO2 hace subir la temperatura, él dice que la temperatura hace subir el CO2, o que ahora no tenemos las temperaturas más altas de la historia, como dice el IPCC, sino que serían las más altas desde la Pequeña Era Glacial hace unos 300 años.

Aparte, como siempre hace, evalua los datos que presenta el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) y, a pesar de que han pasado pocos años para establecer tendencias estadísticas válidas, empezamos a ver que las conclusiones a las que llegó este organismo político dependiente de la ONU con su informe de 2.001 hacen agua por todos lados. No acertaron ni la evolución del CO2, inferior al menor incremento previsto, ni la temperatura, que aparte de ser inferior a cualquier margen de error, está bajando durante este siglo XXI en contra de lo que postulaba el IPCC.

Pinchar para ver imagen (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=65417.0;attach=127846;image)

Con todos los respectos, esa gráfica es una trola porque juega con las escalas y las referencias. No se puede empezar a comparar con 2001 porque la referencia no es de 2001 sino de 1990

La comparación real es ésta (hecha a escala climatológica 30 años) y uniendo el mismo punto de referencia en 1990.

(http://fotos.subefotos.com/740ed27e6d7f949a65916b13d3462839o.png)

Si ahora queremos ampliar la imagen a 2001-2008 y volvemos a comparar las nuevas """lineas de tendencia"""*, entonces nos sales esto:

(http://fotos.subefotos.com/6b2033b59d84a89c7e904b9001084ef4o.png)

Lógicamente es absurdo comparar tendencias de 8 años de datos, ya que como he insistido muchas veces, no tiene ningún sentido climático analizar tendencias a escalas inferiores de 20 años.

Por lo tanto, la gráfica que compara bien es la primera que he puesta (o en su caso, la segunda pero sin trazar lineas de tendencia), pero no la gráfica que hemos citado. Eso es una burda manipulación de las referencias.

La variabilidad interanual del clima hace que la temperatura a veces esté por encima y otras veces pro debajo de las proyecciones AR3-2001, en esta ocasión están por debajo (al igual que en 2001 estaban por encima) pero eso no significa un cambio en la tendencia!, lo hemos comentado muchas veces y parece que no se termina de entender, y no entiendo porqué.

Saludos cordiales
Vigi
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Viernes 16 Enero 2009 14:06:03 pm
yo creo que no se entiende porque la tendencia de las tendencias es negativa, de pendiente negativa, o sea que la tendencia de las tendencias tiende, al menos, a una estabilización, si luego se invierte y continua bajando o no ....


(¿porque podemos analizar la tendencia de las tendencias de periodos de menos de 30 años, no?, o sea la derivada)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 16 Enero 2009 14:39:29 pm
yo creo que no se entiende porque la tendencia de las tendencias es negativa, de pendiente negativa, o sea que la tendencia de las tendencias tiende, al menos, a una estabilización, si luego se invierte y continua bajando o no ....


(¿porque podemos analizar la tendencia de las tendencias de periodos de menos de 30 años, no?, o sea la derivada)

¿Qué es eso de la tendencia de las tendencias? En su día expliqué perfectamente que las tendencias a una escala de inferior a 10-años sufren variaciones muy fuertes, y por lo tanto carecen totalmente de significado. Es más, si trazamos una tendencia a las tendencias en los últimos 30 años (a la escala que queráis) sale claramente positiva!!! tal y como demostré!!.

https://foro.tiempo.com/climatologia/analisis+probabilistico+de+la+tendencia-t96420.0.html

De verdad, con todos los respetos que me merecéis, a veces creo que sois un poco cansinos. Matemáticamente es EVIDENTE que no se puede afirmar que haya habido un cambio negativo de las tendencias climáticas de la temperatura. Es tan evidente que compañeros míos se han reído de mí por perder el tiempo en demostrarlo en ese tópic chorra.

Sigamos.

El vizconde Monckton of Brenchley (http://elblogdebuhogris.blogspot.com/2008/08/un-vizconde-ingls.html), conocido por su posicionamiento contrario a las tesis del IPCC y de Al Gore, ha presentado un estudio titulado Temperature change and CO2 change: a scientific briefing (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/temperature_co2_change_scientific_briefing.pdf) donde cuestiona diferentes "verdades absolutas" del IPCC y de los procalentamiento, como pueden ser que el CO2 hace subir la temperatura, él dice que la temperatura hace subir el CO2, o que ahora no tenemos las temperaturas más altas de la historia, como dice el IPCC, sino que serían las más altas desde la Pequeña Era Glacial hace unos 300 años.

Porque él lo diga (y sin ningún apoyo físico) no significa que deba ser cierto, sino en este caso es más bien al contrario. Todas las evidencias científica apuntan justamente a que este hombre se equivoca: El CO2 sí hace subir las temperaturas. Vamos por partes:

1) Como todos ya saben (indudablemente) y tal y como nos explicó nuestro amigo Antón Uriarte (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286), el incremento neto de CO2 en la atmósfera de los últimos 60 años se debe exclusivamente a la actividad antropogénica. Es más, como él mismo explicó, nosotros hemos emitido mucho más de lo que ha aumentado, pues el oceano ha absorbido aproximadamente la mitad, por lo que es evidente que esta subida de CO2 no se debe a la subida de temperaturas. Sin embargo, a escala interglaciar-glaciar, es verdad que una variación de 10ºC provoca una variación de unas 100 ppm, por fenómenos físicos y biológicos, sin embargo una variación de 100 ppm (respecto la cantidad actual) a penas provoca una variación de unos 0'2 ó 0'3ºC.

2) La relación bidireccional entre CO2 y temperatura la tenéis explicada aquí:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361

Y en general todas vuestras dudas están resueltas en estos dos tópics, por lo que no entiendo vuestra insistencia, ya que no tenéis más que leerlo.
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html

En definitiva insisto e insistiré que el título de este tópic carece totalmente de sentido (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1912167#msg1912167). Todavía sigo esperando un artículo científico en contra de que haya habido calentamiento antropogénico.

Saludos cordiales
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 17 Enero 2009 10:02:57 am
Sea por lo que sea  ::) ... o la gente está mal informada (cada vez mas) o la gente empieza a ver plumeros  ::)


A troubling trens in Global warming denial on the internet (http://www.desmogblog.com/2008-stats-global-warming-denial-blogosphere)


¿porque será?  ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)



Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 17 Enero 2009 16:03:55 pm
Efectivamente, la gente está muy mal informada.

Si me permitís una opinión meramente personal... Mi teoría es que, por culpa de la ignorancia de nuestros políticos y del alarmismo y catastrofismo de los medios de comunicación, el conocimiento sobre cambio climático se está polarizando cada vez más: El conocimeinto científico se está separando cada vez más de la gente de a pie desinformada. Mientras aumentan espectacularmente los artículos científicos ISI sobre los efectos del CC (donde se considera evidente el calentamiento), aumentan también los blogs y "artículos flojos" negando cosas evidentes como que el aumento del CO2 se debe a nosotros, que éste produce calentamiento, etc. Todo eso porque la idea de "una conspiración ecologista" es mucho más atractiva para los grandes partidos conservadores que no "unos efectos negativos de la industria". Y por ello (haciendo números redondos) el 50% de la población, que es no-catastrofista, reacciona frente a los medios de comunicación y se informan cada vez más (mucho pero muy mal informados), sobre la ciencia del cambio climático, mientras que el otro 50% de la gente, convencida de las evidencias, no se molestan en comprobar nada, y por lo tanto "pierden la batalla" en cualquier debate.

Por lo tanto, me parece que las potentes empresas petrolieras (que son las que financian a los políticos que a su vez invierten en propaganda anticalentamiento (https://foro.tiempo.com/climatologia/el+fraude+del+fraude+del+cambio+climatico-t81353.0.html)) están ganando la batalla a los científicos y divulgadores de la ciencia, con presupuestos mucho más modestos que las petrolieras y demás industrias energéticas. La prueba está en este mismo subforo de climatología, donde el 60% de los tópics son "anticalentamiento", pero (permitidme la opinión) con una calidad que deja mucho que desear.

Y conste que yo estoy muy a favor de las petrolieras y demás industrias energéticas, pues considero que es inevitable e incluso muy necesario consumir todo el carbón que hay en la tierra, hasta agotarlo, a la espera de que las energías alternativas vayan mejorando, pues son todavía insuficientes para abastecer todas las necesidades actuales y futuras. Pero eso no quita que me molesten las manipulaciones y falsedades de grupos antiecologistas (conste también que me molesta el catastrofismo ecologista, igualmente).

Saludos cordiales, antentamente
Vigi
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Sábado 17 Enero 2009 16:05:16 pm
Han alarmado tanto que como no pasa nada, la gente empieza a pensar que les han levantado la camisa y empieza a investigar. Pienso que si el Hombre ha avanzado ha sido a causa de esa curiosidad innata y no a causa de decir si, amén!! a todo lo que nos dicen.

Por lo que puedo deducir del texto, podríamos asistir a una "guerra" en la red entre calentistas y negadores para ver quien se hace oir más. No gusta que la gente haga consultas incómodas. Vaya control, ni que fuéramos todos soviéticos.  ::) ::) ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 17 Enero 2009 16:12:15 pm
Por cierto, todavía sigo esperando un sólo artículo, uno sólo, fundamentado en física pura y dura (no en especulaciones y política sobre conspiraciones) que apoye firmemente con datos y fórmulas físicas que el calentamiento actual se debe mayoritariamente a efectos naturales.

Personalmente no he encontrado ni uno sólo que apoye firmemente la "teoría natural", y sin embargo cualquier físico puedo cogerse cualquier libro de física de la atmósfera y los datos de temperatura y GEIs y con ello calcular de forma muy fácil que el calentamiento se debe, muy probablemente, mayoritariamente a un efecto antropogénico (aunque no de forma total).

Es que de verdad, ante esto me cuesta mucho contener todos los días la risa al leer títulos de blogs, artículos y tópics con nombres "anti-antropogénicos".

Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.

Saludos  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Sábado 17 Enero 2009 19:09:58 pm
Citar
Todavía es motivo de discusión y de incertidumbre las proporciones en que se reparte ese calor que llega a las costas de Europa, vía aérea o vía marítima. Según el profesor Harry Bryden una tercera parte correspondería a la Corriente del Golfo, otra tercera parte al calor sensible del aire transportado por los vientos del suroeste —que soplan sobre todo en la parte oriental de las borrascas atlánticas— y otra tercera y última parte sería debida al calor latente que libera el vapor de agua al condensarse y que es es también transportado hacia el norte por esos vientos del suroeste. Para Wunsch el océano solamente acarrea hacia el norte al atravesar las latitudes templadas un 10% del calor neto transportado (lo que representa de todas maneras, un forzamiento dradiativo de 9 W/m2, es decir, mayor que el que se produciría de duplicarse la concentración de CO2 (Drijfhout, 2006)).

Citar
El oceanógrafo Wallace Broecker cree que la formación del agua profunda atlántica, que se produce en los Mares Nórdicos y en los mares meridionales que circundan la Antártida, particularmente en el mar de Wedell, varía cíclicamente, aumentando alternativamente el caudal de una u otra fuente (norte o sur). Broecker cree que durante el siglo XX la producción de agua profunda en los Mares del Sur ha disminuído considerablemente, lo que históricamente debe corresponderse con un aumento de la producción de agua profunda en el norte del Atlántico. Esto provocaría un mayor empuje de la Corriente del Golfo y, por lo tanto, un calentamiento del Atlántico Norte. De confirmarse el fenómeno, el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).
http://homepage.mac.com/uriarte/circulaciontermohalina.html (http://homepage.mac.com/uriarte/circulaciontermohalina.html)



Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Sábado 17 Enero 2009 19:44:37 pm
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.

Saludos  ;)

Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.

El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Sábado 17 Enero 2009 21:00:11 pm
Si no hay artículos cientíFisicos que apoyen otras alternativas es porque no se conocen los mecanismos de retroalimentación que gobiernan el clima,
la dinamica de fluidos es demasiado compleja y caótica, hasta el punto que hoy por hoy no  hay ningún modelo que pueda analizar todas las variables n conjunto,


¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?

(ojo, que no digo que se hagan buenos estudios particulares, pero muchas veces las conclusiones que sacan son igualmente particulares e incoherentes con la "realidad", hoy por hoy nos falta conocer muchas dinámicas que desconocemos, infravaloramos o despreciamos)

añado,
un simple aumento de actividad geotérmica submarina produciría calor e inercia hacia la atmósfera ¡y nosotros ni nos enteramos!
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Michu White Walker en Sábado 17 Enero 2009 22:05:12 pm
Yo estudio Física y os puedo decir que en parte todos teneis razón, es cierto que efectivamente se ha podido demostrar que el efecto que el Co2 produce en la atmósfera es el de calentarla, y también es correcto esa afirmación que dice Vigilant que efectivamente es imposible demostrar científicamente hablando que el calentamiento que se está produciendo no es antropogénico.Pero ojito a una cosa,tampoco está demostrado que el calentamiento que estos últimos años ha estado sufriendo el planeta, y con ello me refiero a la magnitud es decir a los niveles de calentamiento que se han sufrido, sean debidos a la contribución única y exclusivamente del Ser Humano, y porqué, pues por lo mismo que no se puede demostrar lo contrario, en este momento no disponemos de capacidad de cálculo como para poder demostrarlo fisica y matemáticamente hablando, por lo que en mi opinión, es tan válida una posición como la otra.Yo personalmente me muestro muy escéptico en lo que a las posiciones del calentamiento global se refiere, he escuchado un buen número de conferencias de climatólogos, geógrafos...Y muy pocosa físicos,sobre este tipo de fenómeno global y ninguno me ha convencido, ojo, en lo que a influencia antropogénica se refiere, está claro que estos últimos años la cosa se ha calentado...bueno ahora ya no está tan claro ;), a día de hoy me refiero.
Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Domingo 18 Enero 2009 20:13:47 pm
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.

Saludos  ;)

Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.

El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!

cada cual sigue "su" camino, ... generalmente no queremos quitar las distintats capas de la cebolla porqué nos derrumba "nuestra" lógica, nuestra dedicación vital, nuestra abstracción, ... nos desmonta, simplemente. ¿en que se sustenta toda la física? ¿y esto que la sustenta, si es poco, en que se sustenta a la vez? ...

Una cosa es la física de "andar por casa", con "eficientes" resultados para nuestro desenvolvimiento vital, luego hay la otra, la que se auto-cree y se auto-convence de sus razonamientos, la que en sus distintas ramificaciones se pierde, y en medio hay algo que hemos objetivizado y que lo llamamos "clima".
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Domingo 18 Enero 2009 20:24:59 pm
Citar
Para Wunsch el océano solamente acarrea hacia el norte al atravesar las latitudes templadas un 10% del calor neto transportado (lo que representa de todas maneras, un forzamiento dradiativo de 9 W/m2, es decir, mayor que el que se produciría de duplicarse la concentración de CO2 (Drijfhout, 2006)).

Otra cita de Carl Wunsch  (http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Wunsch)(aunque posterior a esa):

"I believe that climate change is real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component" (Creo que el cambio climático es real, una gran amenaza, y casi seguro tiene un componente mayoritario inducido por el hombre)
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled-carl-wunsch-responds/

Citar
El oceanógrafo Wallace Broecker cree que [...], el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).

¿Ese Wallace Broecker (http://en.wikipedia.org/wiki/Wallace_S._Broecker) de 1999 es el mismo que hace unos meses ha dicho esto?:

"While it is important to reduce our emisisons, we need to do more, including scrubbing CO2 out of the atmosphere" (aunque es importante reducir nuestras emisiones, necesitamos hacer más, incluyendo sacar CO2 fuera de la atmósfera).

http://thebradbrooksshow.com/Guests/august-31-2008-dr-wallace-broecker-c02-fixing-climate.html

En una entrevista sobre su libro "Fixing Climate: What Past Climate Changes Reveal About the Current Threat — and How to Counter It" (Reparando el clima: lo que los cambios climáticos pasados revelan sobre la actual amenaza), comentado en Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7192/full/453158a.html


Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html

El reputado Space and Science Research...

http://liberal-venezolano.net/blog/2008/01/14/hoax_del_space_and_science_research_cent
http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=show_mesg&forum=102&topic_id=3154682&mesg_id=3155862
http://www.bautforum.com/science-technology/68846-who-ssrc-what-relational-cycle-theory.html


Y en cuanto al tema en general... A mí las explicaciones asociadas a la intensificación del efecto invernadero me parece que son teóricamente bastante sólidas y que cuadran muy bien con las observaciones. Otras explicaciones me parecen meras hipótesis escasamente contrastadas, me parece que hay una gran diferencia en cuanto al peso de las evidencias (y en muchos casos, directamente, manipulaciones, como en el caso de el fraude del calentamiento global)...

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: anton en Domingo 18 Enero 2009 21:43:44 pm

Citar
El oceanógrafo Wallace Broecker cree que [...], el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).

¿Ese Wallace Broecker (http://en.wikipedia.org/wiki/Wallace_S._Broecker) de 1999 es el mismo que hace unos meses ha dicho esto?:


Pues sí es el mismo. Pero te has comido en tu cita de mi cita, la frase "De confirmarse el fenómeno" Es importante el sentido hipotético que tiene su artículo de 1999.

Así que ahora parece que no cree en la importancia del cambio en la circulación termohalina, siendo él el padre de la teoría, y ha optado por el CO2 como peligroso culpable.

Bien. Cambiar es de sabios y además eso le habrá facilitado recibir los 400.000 euros de premio que le ha otorgado el BBVA.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Domingo 18 Enero 2009 21:54:51 pm
Bien. Cambiar es de sabios y además eso le habrá facilitado recibir los 400.000 euros de premio que le ha otorgado el BBVA.
Vaya, parece que la Física no lo es todo en la vida.... ni en la ciencia. ::) ::) ::)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: spissatus en Domingo 18 Enero 2009 23:37:36 pm
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?

Pues los llamados escépticos se meten bastante a menudo en esos jardines, en su búsqueda obsesiva de los puntos flacos de las teorías de los sabios listos; aquellos que saben rectificar en el momento justo para llevarse 400.000 € by the face.  ;D

Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza. Por las cosas que leo de vez en cuando por aquí, los escépticos cada vez os sentís más ninguneados y del victimismo haceis causa común, apoyando per se cualquier argumento proveniente de vuestro "bando". Basta con que alguien abra un topic diciendo por ejemplo: "Nuevas mediciones de satélite confirman que está disminuyendo el nivel del mar a escala global" para que de forma espontánea salgan decenas de mensajes cuestionando al IPCC y a la teoría del calentamiento global.
 
En el otro bando, los creyentes más fervorosos de las tesis oficiales tampoco se molestan en comprobar la verosimilitud de una nueva investigación o de unas declaraciones del científico de turno. Hoy en día, se publica tanto sobre el tema que evidentemente no todo es igual de valioso. A menudo nos encontramos con trabajos que llegan a resultados aparentemente contrarios. Todos ellos van aportando cosas (a veces se trata del método utilizado y no tanto de la conclusión a la que se llega) que hacen que sepamos cada vez más y avance la ciencia del clima. El filtro lo deben establecer los propios especialistas no los periodistas o políticos. Hoy en día todo transciende a los medios de comunicación y se crea un estado de opinión a menudo bastante alejado de la realidad del asunto. Si uno sólo se queda con lo que cuentan los titulares de prensa o Al Gore en su película tendrá una visión tergiversada del cambio climático, lo mismo que si cree a pies juntillas todo lo que afirma Fred Singer o Vaclav Klaus.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Enero 2009 09:27:13 am
Bueno, yo no conozco personalmente a Broecker, jeje, pero os puedo asegurar que a la mayoría no nos comprarían las palabras, como mucho las maquillaríamos para satisfacer medianamente a quien paga, pero sin renunciar lo más mínimo al rigor científico. ;D

Yo estudio Física y os puedo decir que en parte todos teneis razón, es cierto que efectivamente se ha podido demostrar que el efecto que el Co2 produce en la atmósfera es el de calentarla, y también es correcto esa afirmación que dice Vigilant que efectivamente es imposible demostrar científicamente hablando que el calentamiento que se está produciendo no es antropogénico.Pero ojito a una cosa,tampoco está demostrado que el calentamiento que estos últimos años ha estado sufriendo el planeta, y con ello me refiero a la magnitud es decir a los niveles de calentamiento que se han sufrido, sean debidos a la contribución única y exclusivamente del Ser Humano, y porqué, pues por lo mismo que no se puede demostrar lo contrario, en este momento no disponemos de capacidad de cálculo como para poder demostrarlo fisica y matemáticamente hablando, por lo que en mi opinión, es tan válida una posición como la otra.Yo personalmente me muestro muy escéptico en lo que a las posiciones del calentamiento global se refiere, he escuchado un buen número de conferencias de climatólogos, geógrafos...Y muy pocosa físicos,sobre este tipo de fenómeno global y ninguno me ha convencido, ojo, en lo que a influencia antropogénica se refiere, está claro que estos últimos años la cosa se ha calentado...bueno ahora ya no está tan claro ;), a día de hoy me refiero.
Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html

Buenos días Michu ;)

Efectivamente, la cuestión es esa. Por cierto, yo no he dicho que la contribución sea totalmente antropogénica, ni mucho menos. Te sugiero que leas estos enlaces:

https://foro.tiempo.com/climatologia/c-t46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Enero 2009 09:51:18 am
Si no hay artículos cientíFisicos que apoyen otras alternativas es porque no se conocen los mecanismos de retroalimentación que gobiernan el clima,
la dinamica de fluidos es demasiado compleja y caótica, hasta el punto que hoy por hoy no  hay ningún modelo que pueda analizar todas las variables n conjunto,

Debéis saber que en física se pueden estimar bien las incertidumbres y las certezas haciendo simplemente un análisis de "órdenes de magnitud". Es decir, os puedo asegurar que se conocen casi perfectamente las cotas superior e inferior de todas y cada una de las retroamimentaciones, por lo que la presentación de resultadios (con sus respectivos intervalos de error) representan valores y/o predicciones extraordinariamente fiables.

Ya os he comentado que, con una muy buena aproximación (e incluso extraordinariamente simple) se puede calcular la variación de la temperatura media global utilizando únicamente un balance neto de energía (la que entra menos la que sale en cada capa). Y esos cálculos se pueden realizar en dos líneas de word (no se necesita ni una hoja excel).

Tan fácil es calcular la variación de la temperatura global que, insisto, no os podeís quejar ya que me he molestado en calcularla e incluso en hacer predicciones a meses vista!!
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1699654.html#msg1699654

Y no sólo me he atrevido a hacer predicciones de la temperatura global a meses vista, sino que además he comprobado que funciona:

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1899945

¿Qué más pruebas necesitáis para entender que la climatología media global es muy simple?

Y digo que es "muy simple" comparando con la meteorología local o la climatología local que sí son extraordinariamente complejas debido a todas las ligaduras y retroalimentaciones. Pero, insisto, físicamente se conoce muy bien que con muy buena aproximación la temperatura global sólo depende de la energía neta global, que es muy fácil de calcular.

Citar
(ojo, que no digo que se hagan buenos estudios particulares, pero muchas veces las conclusiones que sacan son igualmente particulares e incoherentes con la "realidad", hoy por hoy nos falta conocer muchas dinámicas que desconocemos, infravaloramos o despreciamos)

Sin embargo te puede asegurar que el desconocimiento es medible y se ha medido. Hemos medido cuánto desconocemos, y ese intervalo lo hemos reflejado en el error que presentamos en las magnitudes físicas, por lo tanto éstas magnitudes tienen mucha validez.

Citar
añado,
un simple aumento de actividad geotérmica submarina produciría calor e inercia hacia la atmósfera ¡y nosotros ni nos enteramos!

Perdón por mi insistencia, pero ¿sabes el orden de magnitud del forzamiento radiativo d elos GEIs y de la variación de la energía geotérmica? Te puedo garantizar que la energía geotérmica es totalmente despreciable para el clima.

Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.

Saludos  ;)
Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.

El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!

Con todos los respetos, eso que dices me parece una falta de respeto, al menos hacia el trabajo de los científicos. No sé si sabes que lo que hacemos los científicos es ciencia, no creencia. Yo no creo en nada, lo compruebo, y puedo aseguraros que he comprobado con mis propios ejercicios cteórico-empíricos que lo que digo es científicamente muy probable (por no decir seguro). ¿Cuántos de vosotros lo ha comprobado?. Creer significa pensar sin poder demostrar, mientras que lo que hago yo es "afirmar con mucha probabilidad", pues lo puedo mostrar tal y como os lo he mostrado matemáticamente en numerosos tópics. Y claro que me puedo equivocar, pero mucho menos que el que no comprueba nada. Mientras tanto, algunos de vosotros lo único que hacéis es "críticas destructivas". Y conste que pierdo el tiempo por vosotros, para intentar haceros llegar un poco de ciencia, pero veo que por mucho que me esfuerce, por mucho que sea riguroso, siempre terminaréis acusando a la ciencia o a los científicos de "poseedores de la verdad absoluta". En definitiva, ese parece ser un retrato de la mente de los escépticos, y aquí sí se puede aplicar ese dicho: no hay peor sordo que el que no quiere oir.

Efectivamente, a pesar del esfuerzo por volver a participar en el foro, mis contribuciones cada vez están más cerca del final. Y me sabe mal por los demás, pero yo sólo no puedo hacer nada. Casi que daría por perdida la batalla con los negacionistas", pero no por tener razón, sino por no querer escuchar a la gente que sabe un poco más que ellos.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Lunes 19 Enero 2009 09:53:17 am
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza.

¿¿Y cual es el discurso moderado y racional?? ¿¿Creer a pies juntillas la teoría oficial y no cuestionar nada por que todo está más claro que el agua?? Debes admitir que en la sociedad lo que menos hay alrededor de este tema es DEBATE.

Creo que en este foro hay mucha gente con un discurso moderado y racional que se dan cuenta que lo que llamamos Clima tiene muchas teclas (Sol, PDO, ENSO, GEIs.....) y no sólo los gases de efecto invernadero o, simplificando más, el CO2 que es el mensaje que llega a la sociedad. Aparte de denunciar la manipulación que está sufriendo todo lo referente al Clima, desde los ambientes políticos y sus voces, los medios de comunicación.

Yo solo pregunto, ¿¿en algún momento se ha generado un DEBATE CIENTÍFICO entre diferentes puntos de vista?? NO. Hay una verdad absoluta y el que levanta la mano para llamar la atención sobre algo que no está sobre la mesa, sencillamente es tachado de ESCÉPTICO y no merece ser escuchado porque no tiene suficiente nivel para opinar, aunque no sepamos ni quien es ni que puede aportar. ¿¿Así avanza la ciencia??

Personalmente pienso que este tema está tan prostituido que la ciencia, la verdadera ciencia, tiene un peso específico muy pequeño y cada vez será menor.

Como decía el otro día algún forero, este tema se hace ya demasiado cansino. Yo, por edad, se que no veré ningún cambio climático y lo que pase luego.... que se lo hagan los que vengan.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Enero 2009 10:13:43 am
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza.
¿¿Y cual es el discurso moderado y racional?? ¿¿Creer a pies juntillas la teoría oficial y no cuestionar nada por que todo está más claro que el agua?? Debes admitir que en la sociedad lo que menos hay alrededor de este tema es DEBATE.

Mi opinión es que todo el mundo puebe opinar, pero que también se deben respetar a los expertos. Yo a los traumatólogos nos les cuestiono su diagnóstico, puedo dudar e ir a otro traumatólgo, pero no dudaré del trabajo de todos los traumatólgoos del mundo. Igualmente, uno puede dudar de un modelizador del clima, y puede acudir a otro modelizador, pero lo que no puede hacer es dudar de todos los modelizadores del mundo.

Los debates científicos tienen más lógica si se lleva a cabo por gente que trabaja en el tema de debate. No tiene lógica que un "exclusivamente oceánografo" debata de física de la atmósfera con un experto en física del aire.

Citar
Creo que en este foro hay mucha gente con un discurso moderado y racional que se dan cuenta que lo que llamamos Clima tiene muchas teclas (Sol, PDO, ENSO, GEIs.....) y no sólo los gases de efecto invernadero o, simplificando más, el CO2 que es el mensaje que llega a la sociedad. Aparte de denunciar la manipulación que está sufriendo todo lo referente al Clima, desde los ambientes políticos y sus voces, los medios de comunicación.

El clima tiene muchas teclas sí, pero sabemos con certeza que hay unas teclas más grandes que otras.

Citar
Yo solo pregunto, ¿¿en algún momento se ha generado un DEBATE CIENTÍFICO entre diferentes puntos de vista?? NO. Hay una verdad absoluta y el que levanta la mano para llamar la atención sobre algo que no está sobre la mesa, sencillamente es tachado de ESCÉPTICO y no merece ser escuchado porque no tiene suficiente nivel para opinar, aunque no sepamos ni quien es ni que puede aportar. ¿¿Así avanza la ciencia??

Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.

Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.

Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.

Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.

Citar
Personalmente pienso que este tema está tan prostituido que la ciencia, la verdadera ciencia, tiene un peso específico muy pequeño y cada vez será menor.

Como decía el otro día algún forero, este tema se hace ya demasiado cansino. Yo, por edad, se que no veré ningún cambio climático y lo que pase luego.... que se lo hagan los que vengan.

Hablando de paranaias y de no querer escuchar...

PD: Sugiero un acto de autoreflexión y de humildad, de análisis de los conocimientos de cada uno y de respeto hacia los demás.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 19 Enero 2009 18:07:54 pm

Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.

Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.

Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.

Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.


No puedo estar más de acuerdo. Las leyes físicas están ahí, y se aplican con éxito en cosas tan complejas como la atmósfera que son tan habituales que ni siquiera nos damos cuenta. Como el ordenador que tenemos ahora mismo delante.

Sin embargo, te digo Roberto, que si hay cosas discutibles en el modelo que se está utilizando. En algún lugar de este foro recuerdo haber dicho que, para mi, el punto flojo de la teoría estaba en considerar que el 'espejo IR' causado por el CO2 era una simplificación que podía no ser cierta. Obviamente si todo el CO2 de la atmósfera estuviera concentrado en una fina película sí serían ciertas las estimaciones en cuanto a forzamientos radiativos que se manejan, pero al tener los gases de ef. invernadero una cierta distribución altitudinal, el cálculo del forzamiento creado por ellos ya no es tan sencilla.

Algo de esto dice el Sr. Ferenc Miskolczi (http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf),  el cual sí es fisico de la Atmósfera, por cierto..... aunque algunas de sus tesis (en especial la igualdad de flujos entrantes y salientes de la atmosfera) me parecen discutibles.

PD: Algunos estamos disfrutando mucho de los que se dice por aquí (bueno, y en el foro www.ukweatherworld.co.uk/forum ) así que, por favor, no dejeis que esas diferencias os quiten las ganas de seguir dando juego a estos temas....
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Martes 20 Enero 2009 11:17:50 am
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?

Pues los llamados escépticos se meten bastante a menudo en esos jardines, en su búsqueda obsesiva de los puntos flacos de las teorías de los sabios listos; aquellos que saben rectificar en el momento justo para llevarse 400.000 € by the face.  ;D

Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza. Por las cosas que leo de vez en cuando por aquí, los escépticos cada vez os sentís más ninguneados y del victimismo haceis causa común, apoyando per se cualquier argumento proveniente de vuestro "bando". Basta con que alguien abra un topic diciendo por ejemplo: "Nuevas mediciones de satélite confirman que está disminuyendo el nivel del mar a escala global" para que de forma espontánea salgan decenas de mensajes cuestionando al IPCC y a la teoría del calentamiento global.
 
En el otro bando, los creyentes más fervorosos de las tesis oficiales tampoco se molestan en comprobar la verosimilitud de una nueva investigación o de unas declaraciones del científico de turno. Hoy en día, se publica tanto sobre el tema que evidentemente no todo es igual de valioso. A menudo nos encontramos con trabajos que llegan a resultados aparentemente contrarios. Todos ellos van aportando cosas (a veces se trata del método utilizado y no tanto de la conclusión a la que se llega) que hacen que sepamos cada vez más y avance la ciencia del clima. El filtro lo deben establecer los propios especialistas no los periodistas o políticos. Hoy en día todo transciende a los medios de comunicación y se crea un estado de opinión a menudo bastante alejado de la realidad del asunto. Si uno sólo se queda con lo que cuentan los titulares de prensa o Al Gore en su película tendrá una visión tergiversada del cambio climático, lo mismo que si cree a pies juntillas todo lo que afirma Fred Singer o Vaclav Klaus.



Es que el gran problema, amigo mio, empieza ya con la pabra "escéptico". Porque, siempre, una característica de la ciencia es y ha sido ser "escéptica". Lo es o debería serlo por naturaleza!

Hay ejemplos de sobra para ver que nada tiene que ver que una teoria sea o no aceptada por muchos o pocos. Lo importante es que siempre haya partidarios de apoyarla y también de cuestionarla.

El concepto "escéptico" como apodo poyorativo aparece solo cuando una de las proposiciones que la ciencia "discute" se usa con fines políticos como se está haciendo con el calentamiento global y se propaga a los círculos externos a la ciencia de la sociedad como "creencia indiscutible" . El porque se hace eso es harina de otro costal : hay quien cree que si la proposición es cierta pues en el futuro sobrevendrá una catástrofe. Hay quien tiene un móvil económico o de poder.. etc.

Da lo mismo. El problema es que la proposición contraria a la "oficial" es vista, desde fuera del mundo científico como una especie de ateísmo.

Y es esa una de las cosas que más me molestan. Porque en principio quien tiene necesidad de demostrar algo es la teoria que se propone para "explicar" algún comportamiento que parece no parece cuadrar con lo que sabiamos hasta ahora como es el calentamiento que "creemos" inusual de los los últimos 100 años.

Sin una contestación y fuerte discusión, la teoria que propone la solución corre el peligro, al desautorizarse las críticas, de no ser suficientemente falsada y, apoyada solo por pruebas muchas veces circunstanciales convertirse en el mayor bochorno de la historia de la ciencia, amés de haber hecho gastar a la sociedad 5 billones ( americanos ) de dólares anualmente en perseguir un fantasma.

Y digo "puede" porque yo no estoy seguro de nada.

Por tanto, quien habla de "Escépticos" "negacionistas", etc, está asumiento un papel que está mas allá de la ciencia y usando una dialéctica mas própia de una guerra política o social que no de una discusión serena.

A menudo, estos tópics se convierten más en una discusión política y hasta religiosa "usando" argumentos extraidos de la ciencia, de los media o simplemente de las creencias individuales.

Como decía Quimet, nadie puede presentar un artículo que desmienta totalmente la tesis del Calentamientyo Global Antropogénico. Pero es que tampoco se puede presentar lo contrario : creencias muchas, suposiciones, tambien. Pero no existe, ni ha existido, ni existirá el articulo o trabajo que demuestre algo al 100%.

Las teorias, las proposiciones, son siempre transitórias.

Las habrá muy útiles ( como suele gustar decir a Vaqueret ) : nos proporcionan la nevera, el ordenador y el avión.

Pero las hay tremendamente inestables y en permanente evolución, sobre todo cuando cuando dichas teorias tienen que ver con cosas con las que no tenemos contacto ni podemos experimentar : el mundo subatómico o el macro cosmos, las dinámicas internas de los planetas, estrellas y demás sistemas estelares, los sistemas complejos como la sociología, la economía, la meteorología, el clima, la evolución de las espécies, la inteligencia artificial, la paleoclimatología,...., etc.

Y cuando Vigilant nos cuenta qué sucede en el Laboratorio, pues en realidad se está haciendo eco de lo que "sí" sabemos. Pero cuando quiere extrapolarlo a un sistema tan complejo que comprende la geología, la atmósfera, la oceanografia, la dinámica de fluidos, la ecología, la sociología y hasta la astronomía... Pues entonces entramos en el rango de lo que "suponemos", de lo que "creemos" y por eso la mayoria de las predicciones hechas desde estos contextos fallan.

Porque, como digo a menudos, dichas predicciones pueden hacerse igual desde el pensamiento mágico que regía la cultura humana hasta hace unos 2000 años y del que hoy quedan abundantes vestigios.

No acertarán ni mas ni menos pues ambas son solo eso : predicciones, llámeseles proyecciones o lo que sea.

Pero la ciencia no busca acertar una previsión o una proyección. Sino validar o no una teoria. La proyección no puede usarse, siendo puristas, para ganar en la loteria si no para comprobar un método, validar una ley general que SOLO puede validarse cuando se extraen soluciones locales.

Estamos gastando miles de millones de dólares o euros solo para validar las proyecciones que realiza la física atómica en los grandes aceleradores de partícula... ¿ Y alguien derivaría consecuencias politico sociales de dichas proyecciones aún siendo mucho mas sencillos los modelos que los climatológicos?.

Los proyectos de reactores de fusión solo avanzan a medida que las "previsiones" que generan los modelos nucleares validan las teorias.

Sin embargo, siendo la climatologia enormemente más compleja, obviamos las proyecciones fallidas, se tachan soluciones intermedias como si en vez de jugarnos el futuro tuvieramos en nuestras manos un tiovivo de juguete.

Repito lo dicho arriba. Nos estamos alejando de la ciencia. Y eso se paga carao.

Saludos



Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: spissatus en Martes 20 Enero 2009 13:08:05 pm
Es que el gran problema, amigo mio, empieza ya con la pabra "escéptico". Porque, siempre, una característica de la ciencia es y ha sido ser "escéptica". Lo es o debería serlo por naturaleza!

El problema, amigo epsilon, es que la inmensa mayoría de los llamados -con mayor menor acierto- escépticos, cuestionan el propio método científico y así no hay debate posible.
Yo soy el primero que critica cómo está llegando a la sociedad la información concerniente al cambio climático, y ahí es donde hay que ser crítico, pero alinearse con unas tesis contrarias al IPCC por el hecho de que no se esté de acuerdo en cómo actúan los canales de comunicación, me parece algo que poco o nada tiene que ver con el debate científico.

Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento. Aunque esa posibilidad exista, como muchos por aquí estais convencido de ello, sería una gran irresponsabilidad seguir con los brazos cruzados a ver qué pasa.
Nunca sabremos todo, los seres humanos tenemos nuestras propias limitaciones -muchas diria yo-, pero a pesar de ello, nos vemos obligados a veces a tomar deciciones importantes que terminan cambiando el rumbo de la historia.

La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"

Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...

Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).

¿Qué hacer?

¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Martes 20 Enero 2009 17:53:14 pm

Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.

Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.

Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.

Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.


No puedo estar más de acuerdo. Las leyes físicas están ahí, y se aplican con éxito en cosas tan complejas como la atmósfera que son tan habituales que ni siquiera nos damos cuenta. Como el ordenador que tenemos ahora mismo delante.

Sin embargo, te digo Roberto, que si hay cosas discutibles en el modelo que se está utilizando. En algún lugar de este foro recuerdo haber dicho que, para mi, el punto flojo de la teoría estaba en considerar que el 'espejo IR' causado por el CO2 era una simplificación que podía no ser cierta. Obviamente si todo el CO2 de la atmósfera estuviera concentrado en una fina película sí serían ciertas las estimaciones en cuanto a forzamientos radiativos que se manejan, pero al tener los gases de ef. invernadero una cierta distribución altitudinal, el cálculo del forzamiento creado por ellos ya no es tan sencilla.

Algo de esto dice el Sr. Ferenc Miskolczi (http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf),  el cual sí es fisico de la Atmósfera, por cierto..... aunque algunas de sus tesis (en especial la igualdad de flujos entrantes y salientes de la atmosfera) me parecen discutibles.

PD: Algunos estamos disfrutando mucho de los que se dice por aquí (bueno, y en el foro www.ukweatherworld.co.uk/forum ) así que, por favor, no dejeis que esas diferencias os quiten las ganas de seguir dando juego a estos temas....

Bajo mi punto de vista, en general todas las aproximaciones están bien justificadas [si acaso les critico la "dejadez" del IPCC en el tema solar y en la ENSO -porque me veo capaz de incluirlas en los modelos-]. De hecho ya sabes que en física no se nos permite aproximar tan a la ligera, sino que debe haber una justificación e incluso una validación de que esas aproximaciones son válidas.

En definitiva, se puede comprobar teórica y empíricamente que cada una de las aproximaciones comete un error inferior a los datos introducidos en el imput, por lo tanto no tienen sentido intentar ser más precisos sabiendo que el error final va a ser el mismo (un error que recordad, es enorme, porque se predice entre 1 y 4ºC en 100 años, un error que sin embargo está bien acotado con esos valores).

Saludos  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Martes 20 Enero 2009 18:20:32 pm

1) Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento. Aunque esa posibilidad exista, como muchos por aquí estais convencido de ello, sería una gran irresponsabilidad seguir con los brazos cruzados a ver qué pasa.


2) Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...

3) Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).

¿Qué hacer?

¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
3) ¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco


Bueno, permite que discrepe en parte epistemológicamente :

1) -Las previsiones de hace 20 o 10 años de los modelos no se han cumplido. Aún así, el IPCC sigue haciendo oidos sordos a tal despropósito de método.

   -No, en los debates serios no se habla de no hacer "nada" sino de gastar parte del dinero en solucionar los mismos problemas actuales que los que la teoria prevée para dentro de un montón de años. Es obvio que dando un empujoncito a los paises más desfavorecidos se estará en mejores condiciones de enfrentar cualquier catástrofe en un futuro : sea calentamiento, enfriamiento, caida de un aerolito...

2) -En la mayoria de ocasiones, un sistema caótico con cierto equilibrio ( vista externamente la crisis de los paises industrializados apenas es una minucia comparada a los desequilibrios mundiales ) evoluciona mejor dejado libremente que interviniendo en el.
Los expertos pueden realizar ajustes y explicar algunos movimientos basculantes. Sirven para comprender la relación micro-macroeconómica, etc. Pero en ningún caso saben que demonios pasará, tanto si se actua como si no.

  -En cuanto al calentamiento global se aplica lo mismo. Los indicadores de hoy pueden o no ser indicadores del mañana. Ya dije que con esos datos el pensamiento mágico también puede ver realizadas sus previsiones.
Los indicadores los dan los modelos climáticos bajo suposiciones como que el CO2 es el culpable inicial del calentamiento actual. Si la suposición cambia, pues  la previsión cambia también.

El hombre siempre actúa en base a sus conocimeintos para afrontar el mañana con las mejores garantias de éxito, claro. Pero, ¿Se actúa correctamente?. Ahí es donde los intereses del corto plazo y los prejuicios influyes y se entremezclan con los intereses del largo plazo. Además, ¿cuales serán los intereses de la humanidad en el año 2100?. ¿Cuales sus potenciales?, ¿Cuales sus miseria?, ¿Cuantos los habitantes?. La sociología  y la antropología hasta ahora han fallado en su intendo de vislumbrar el futuro de la humanidad. Y este es un aspecto esencial de la cuention.

¿En qué debemos invertir?, ¿Que problemas conocidos o desconocidos aparecerán?...

En el pasado no se tuvo en cuenta el futuro y, sin embargo, aquí estamos. A veces se ha hecho hincapié en el no-futuro ( matanzas, deportaciones..) y aquí estamos.

No, no creo que esté tan claro que actuaciones haya que realizar.. al menos teniendo en cuenta el largo plazo. Otra cosa son los intereses actuales!.


3) y terminas diciendo :

¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco

Pues lo que yo creo es que es el própio IPCC el que no funciona. El futuro no es solo climático sino que entran en su percepción gran cantidad de disciplinas científicas que no se están abordando. No tenemos el control del hoy y pretendemos abordar el futuro!. Yo creo que deberíamos ser bastante más humildes y, si, realizar investigación con vistas al futuro. Pero, sobre todo, resolver los problemas actuales : es una condición indispensable para diseñar políticas a largo plazo.

No se vale gastar 5.000 millones de euros anuales en favor de los posibles pobres del mañana y dejar que la FAO y las ONG se encargen de los de hoy. Mientras, el que puede vende armas aqui y allá, trafica sin pudor con el trabajo ajeno, le da lo mismo poner su fábrica en Vietnam que en Honolulú, mejor donde se explote mejor, cuantas más minas personales mejor, no dar posibilidades a los paises pobres de avanzar usando energia nuclear....

Frente a todo esto, la propia existencia del IPCC, del Al Gore  mediático y propagandístico me parece una bufonada.

Saludos



Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Martes 20 Enero 2009 19:38:24 pm

La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"

Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...

Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).

¿Qué hacer?

¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco

Disculpa pero en el caso de la crisis económica se saben las causas y el origen de tal escenario y se está procurando paliar sus efectos y arreglar el embrollo aún sin saber con certeza  la senda correcta a seguir porque hay incertidumbre en los desbarajustes que se pueden provocar.Es decir,no se sabe exactamente si serán efectivas las soluciones tomadas y si habrá que aplicar otras soluciones.Habrá que ver,seguir y estudiar la evolución de las aplicaciones tomadas para resolver el problema.
A mi parecer, no sabemos el origen del calentamiento global y,sin embargo,el IPCC concluye que sí que lo sabemos y que es de origen antropogénico.Esa afirmación tan categórica y no sustentada científicamente, bajo mi punto de vista, da lugar a una especulación feroz en todos los órdenes de nuestra civilización.
Una cosa es que haya calentamiento,que lo hay y es medible,y otra,muy distinta, que se conozca precisamente cual es el origen y los mecanismos que producen dicho calentamiento.
Yo,por ejemplo,soy escéptico por dos motivos:
1.Ni se ha estudiado debidamente ni creo que se conozcan exactamente los mecanismos que originan el campo magnético solar debido esencialmente a la rotación diferencial del sol y la influencia en el clima de La Tierra.
2.Si el campo magnético terrestre funciona como una dinamo que funciona por un flujo de materia en el núcleo terrestre.¿Qué impulsa dicho flujo? ¿Cuál es la dirección del flujo? Parece ser que en el núcleo hay ondas con periodos de miles de años y hay una deriva hacia el oeste del campo magnético terrestre,¿Es esto un fenómeno ondulatorio?
En fin,creo que hay muchos interrogantes y que deberíamos de estudiar y comprender muchos y distintos fenómenos antes de aventurarnos a realizar afirmaciones tan contundentes y taxativas que comportan unas consecuencias tan radicales.
Mucho ojo a la,alienación, manipulación y al manejo de unos pocos sobre el resto para conseguir sus exclusivos intereses en lugar de los intereses comunes de la Humanidad.


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Martes 20 Enero 2009 20:05:59 pm
Yo soy el primero que critica cómo está llegando a la sociedad la información concerniente al cambio climático, y ahí es donde hay que ser crítico.

Supongo que esa debería ser la labor de la Secretaría General para la Prevención de la Contaminación y del Cambio Climático, organismo político dependiente del Ministerio de Medio Ambiente..... pero todavía no he visto ni una nota de prensa donde se critique alguna información fuera de lugar o el alarmismo instalado en la sociedad a través de los medios.

Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento.

El IPCC, por muchos científicos que adornen su nómina, es un organismo político 100%. ¿Has visto a algún político admitir que se ha equivocado? Ni siquiera el propio Clinton admitió haberla "cagado" en el tema Lewinski, ni Bush ni Aznar con las armas de destrucción en Irak.

Lo único que puede pasar es que esas noticias recurrentes y tópicas sobre el calentamiento dejen de ser habituales en los medios y muchos fondos públicos cambien de nombre y destino.... y a otra cosa, mariposa. ¿Que pasó con el agujero de ozono? Hubo un tiempo que parecía que todos íbamos a coger un cancer de piel si nos poníamos a tomar el sol en la playa y ahora pocos se acuerdan porque casi ni sale en televisión ni los políticos hablan de ello.


La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"

Pienso que no se pueden comparar.

Conocemos las causas de la crisis financiera que ha actuado con un efecto dominó de dificil pronóstico, el problema es que no se tomaron medidas de control que muchos sabían que se debían tomar por parte de muchos gobiernos y que ahora no hay más remedio que implantar. Las vacas gordas y la especulación suelen acabar así, de hecho, a algunos que ya peinamos canas no nos ha pillado con el paso cambiado.

Pero el Clima es algo infinítamente más complejo y con mecanismos que no podemos controlar, ni los Gobiernos ni, quizás, cuando los siglos pasen y tengamos más conocimientos. Entonces, si no sabemos la causa, o causas, con un 100% de seguridad, ¿como vamos a tomar medidas eficaces?

Para empezar todo el seguimiento deberían hacerlo organismos independientes, sin influencias políticas y sin luz ni taquígrafos. Si los datos se procesaran con un sistema de doble ciego como hacemos en la medicina no habrían dudas sobre ellos en función de esta o esta otra fuente.

Dudo que entonces fuera un tema interesante para el poder y el dinero y, por tanto, para el ego de más de un "científico".


¿Qué hacer?

¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco


En eso estoy de acuerdo, pero añadiria otra cosa.

¿Hay que hacer oidos sordos a cualquier estudio científico no vinculado al IPCC que pueda añadir nuevos elementos de estudio, aunque estos puedan contravenir la postura oficial?

Debería ser que no, pero se hacen oidos sordos porque son incómodos para quien está viviendo de las vacas gordas del calentamiento global. En esto si que hay analogía con la crisis financiera. ;) ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 20 Enero 2009 20:53:47 pm
una de las dudas que tengo, que seguro que para [email protected] tiene fácil explicación física,

en el tema del calentamiento, en los análisis, razonamientos únicamente he visto tª y más tª, y poco más, que yo sepa la termodinámica son más variables, ¿hay estudios, análisis y modelizaciones de la variación de esas variables (en el pasado, presente futuro)

sobre la contribución solar, se atribuye su influencia a la irradiación, también a la inercia térmica, pero no he visto que se analice su influencia dinámica, por ejemplo su influencia en el tamaño y/o forma de la atmósfera, cambios de este tipo darían lugar a variación en la circulación y consiguientemente variación en la generación térmica por efecto dinámico (el aire en movimiento produce calor por fricción),
(esos cambios dinámicos no son únicamente por diferencial de temperatura, también por diferenciales barométricos...)

igualmente el efecto de contracción de la atmósfera produciría una diferente estratificación térmica de la atmósfera,

¿hay estudios de este tipo?
¿están valorados en el IPCC?¿de que manera?¿se desprecian?¿porque?

agradecería que alguien lo aclarara, abrí un tema de "seguimiento de presión global" pero ahí esta (tampoco encuentro material para hacer un seguimiento en condiciones...).


-------
prefiero no comentar (escribir) sobre política (que en estos temas nos machaca a [email protected])
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 20 Enero 2009 22:52:50 pm
Otro tema sobre el CO2,

que el problema puede que no esté en las emisiones, sino en el mismo ser humano (y nuestra manía en respirar y multiplicarnos),


una persona expele 200 ml de CO2 por minuto, eso hacen 105120 lts de CO2, o lo que es lo mismo 535515,636 gr. de CO2 x persona/año,

53,515 Kg de CO2 al año por persona,

en los 60 había 2659000000 personas (142298076124000 grs. al año, 14,229 mil Tn Co2/año)

en 1995: 5380000000 personas : y una emisión de 23900 mill Tn CO2
en 2000: 6070581000 personas : y una emisión de 24500 mill Tn CO2

diferencial: 690581000 personas, 600 mill Tn. CO2, en 5 años

cuanto emiten esas personas en esos años:
36956881424516 grs/año,
184784407.122.580 en 5 años=184,78 mill de Tn,
casi una tercera parte del aumento de CO2 es generada por la misma respiración y por el aumento de población DIRECTA (sin contar permanencias anteriores)

si contamos que el crecimiento poblacional es exponencial y que el periodo de permanencia del CO2 es bastante más largo que una vida humana solo tenemos que factorizar y tendremos una emisión neta directa de la creciente población humana, sin tener que añadir demasiados humos más.

hoy día somos 6671679034 (357039146692375,624 gr.CO2/año, 357,039 mill Tn CO2/año), y creciendo

no parecen datos excesivos, pero si los extrapolamos a gráficas de crecimiento:

(http://www.gerkynet.com/fotos/meteo/evolucionae3.jpg)

(http://www.gerkynet.com/fotos/meteo/PoblacionHumana.jpg)

tenemos que las curvas de CO2 se nos van a disparar exponencialmente, independientemente de las emisiones que tengamos, solo por respirar...

(si alguien está más fuerte en progresiones y estadística puede hacer los cálculos más ajustados al crecimiento y contando con la permanencia del CO2)

¡y nos duplicamos cada 35 años!

Citar
Si la población terrestre continúa duplicando su número cada treinta y cinco años (como lo está haciendo ahora) cuando llegue el año 2.600 se habrá multiplicado por 100.000 (..) ¡La población alcanzará los 630.000.000.000! Nuestro planeta sólo nos ofrecerá espacio para mantenernos de pie, pues se dispondrá únicamente de 3 cm2 por persona en la superficie sólida, incluyendo Groenlandia y la Antártida. Es más, si la especie humana continúa multiplicándose al mismo ritmo, en el 3.550 la masa total de tejido humano será igual a la masa de la Tierra.

Si hay quienes ven un escape en la emigración a otros planetas, tendrán materia suficiente para alimentar esos pensamientos con el siguiente hecho: suponiendo que hubiera 1.000.000.000.000 de planetas habitables en el Universo y se pudiera transportar gente a cualquiera de ellos cuando se estimara conveniente, teniendo presente el actual ritmo de crecimiento cuantitativo, cada uno de esos planetas quedaría abarrotado literalmente y sólo ofrecería espacio para estar de pie allá por el año 5.000. ¡En el 7.000 la masa humana sería igual a la masa de todo el Universo conocido!

Evidentemente, la raza humana no puede crecer durante mucho tiempo al ritmo actual, prescindiendo de cuanto se haga respecto al suministro de alimentos, agua, minerales y energía. Y conste que no digo "no querrá", "no se atreverá" o "no deberá": digo lisa y llanamente "no puede".

(Isaac Asimov, Introducción a la Ciencia, Basic Books, 1973)

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Martes 20 Enero 2009 23:47:08 pm
A todo esto para mi la gran duda es:

-si la relación del forzamiento del CO2 es logarítmica, y prácticamente todos los estudios dicen que como mucho duplicar el CO2 actual aportará entre 0 y 3ºC (aunque de las gràficas que he visto 2 estan por debajo de 1ºC de aumento).

-queda claro que el resto de calentamiento predicho viene  por efecto de retroalimentación....¿¿¿como c..... se han demostrado tales relaciones???

A mi es que me deja alucinado. El mismo IPCC reconoce que la mayoría de aumento que prevé viene por feedbacks positivos, por el metano y demás historias....¿¿pq no dejamos de hablar ya del CO2???? Es que el CO2 casi no tiene margen para aumentar su forzamiento, se trata de un efecto muy curioso de saturación, es decir, NO QUEDAN FOTONES para excitar la molécula de CO2 por lo tanto a partir de ahí ya pueden haber 500 como 9000ppm.

El tema es que el IPCC dice,..a partir de XºC más de media el metano se liberará, X toneladas al año de X gas que añadirá los 3 o 4ºC de calentamiento al que ya tenemos.
Entonces:
- ¿¿¿como saben el metano que hay retenido en el hielo???
-¿¿¡como saben con que temperatura se va a liberar tal cantidad de tal o cual gas????
-¿¿¿Y como demuestran estas relaciones??? sin experiencia previa, sin tener NADA  aque agarrarse para relacionarlo todo???


Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Martes 20 Enero 2009 23:58:08 pm
Otro tema sobre el CO2,

que el problema puede que no esté en las emisiones, sino en el mismo ser humano (y nuestra manía en respirar y multiplicarnos),


una persona expele 200 ml de CO2 por minuto, eso hacen 105120 lts de CO2, o lo que es lo mismo 535515,636 gr. de CO2 x persona/año,

53,515 Kg de CO2 al año por persona,

en los 60 había 2659000000 personas (142298076124000 grs. al año, 14,229 mil Tn Co2/año)

en 1995: 5380000000 personas : y una emisión de 23900 mill Tn CO2
en 2000: 6070581000 personas : y una emisión de 24500 mill Tn CO2

diferencial: 690581000 personas, 600 mill Tn. CO2, en 5 años

cuanto emiten esas personas en esos años:
36956881424516 grs/año,
184784407.122.580 en 5 años=184,78 mill de Tn,
casi una tercera parte del aumento de CO2 es generada por la misma respiración y por el aumento de población DIRECTA (sin contar permanencias anteriores)

si contamos que el crecimiento poblacional es exponencial y que el periodo de permanencia del CO2 es bastante más largo que una vida humana solo tenemos que factorizar y tendremos una emisión neta directa de la creciente población humana, sin tener que añadir demasiados humos más.

hoy día somos 6671679034 (357039146692375,624 gr.CO2/año, 357,039 mill Tn CO2/año), y creciendo

no parecen datos excesivos, pero si los extrapolamos a gráficas de crecimiento:


tenemos que las curvas de CO2 se nos van a disparar exponencialmente, independientemente de las emisiones que tengamos, solo por respirar...

(si alguien está más fuerte en progresiones y estadística puede hacer los cálculos más ajustados al crecimiento y contando con la permanencia del CO2)

¡y nos duplicamos cada 35 años!


Lo cual implica que harían falta alrededor de 120.000 millones de personas para emitir por respiración lo mismo que hemos emitido en este 2008 por GEIs. Casi ná.  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Miércoles 21 Enero 2009 00:29:40 am

Lo cual implica que harían falta alrededor de 120.000 millones de personas para emitir por respiración lo mismo que hemos emitido en este 2008 por GEIs. Casi ná.  ;)

si, es mucho, aunque se podría reducir bastante tratando la permanencia, pero no dejarían de ser cientos o miles de millones, antes nos quedamos sin espacio o sin recursos.

(y en masa térmica, ¿cuanto son 6000000000 de bombas térmicas 36,5º?, y duplicándose cada 35 años  ;) )

muchos granitos  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Sábado 24 Enero 2009 01:46:47 am
El argumento del CO2 es insostenible. Si aumenta el CO2 el fitoplancton crece ya que es sabido que justo vive del CO2. No es una teoría mía, es un invento de las algas azules que lleva en funcionamiento 3500 millones de años. Este crecimiento es exponencial, mientras la salida de gas del mar,  o de las minúsculas fábricas, es lineal. El CO2 no tiene nada que hacer, es esclavo del fitoplancton.

  Es increible, de una caradura monumental y una desvergüenza sin límite que se excuya de las modelizaciones el mecanismo que lleva en funcionamiento desde siempre corrigiendo el CO2 y manteniéndolo en limites bajísimos.

  Es tan simple como suponer que los caramelos aumentarán sin límite a la puerta de un colegiosi los echamos, ya que vamos a ignorar a los niños,  o suponer que la delincuencia aumentará sin cesar ya que viene la mafia rusa y evidentemente la policia y la guardia civil van a pasar del tema. O mejor, vamos a suponer que la policia no existe y jamás detuvo a los delincuentes.

  Que forma tan absurda de hacer el tarugo. :crazy:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Domingo 25 Enero 2009 01:36:13 am
Pues el caso es que el CO2 ha aumentado un 35 % en los últimos 150 años (http://www.ipcc.ch/graphics/graphics/ar4-wg1/jpg/faq-2-1-fig-1.jpg), así que está claro que el mecanismo del fitoplancton no está funcionando.

http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=7187
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2006/mystery_plants.html
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/0815oceancarbon.html

Resumiendo: aguas más cálidas -> máyor estratificación -> menor llegada de nutrientes al fitoplancton

O si prefieres lecturas más duras:
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6802/abs/407364a0.html
http://www.agu.org/pubs/crossref/2001/2000GB001321.shtml
http://www.ipsl.jussieu.fr/~jomce/acidification/paper/Orr_OnlineNature04095.pdf
http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/2003/wwg0301.pdf

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Domingo 25 Enero 2009 18:28:23 pm
Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton.  Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
  Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
  Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
  Saludos 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Domingo 25 Enero 2009 18:48:42 pm
Disculpa pero me parece que no hablamos de lo mismo. No entiendo a qué te refieres con lo de la estratificación. El mar se come alrededor del 95 por ciento del CO2, el proceso es la disolución en las zonas frías del gas y su afloramiento en las zonas cálidas, la famosa cinta trasportadora marina. El proceso está en pleno funcionamiento porque de hecho el CO2 no se ha multiplicado por 30 ó 40 como ocurriría si no existiera plancton, sino que se ha multiplicado por un miserable 1.35.
  Bosques tropicales, volcanes, incendios, manglares, fábricas, todos echamos a la atmófera CO2 , gas deficitario en extremo, no hay más que ver que en los invernaderos se echa sin parar para aumentar la cosecha de verduritas.
  Fíjate si es un proceso vivo que nos llamamos Tierra y no Venus.

     0.03 atm vs. 500 atm, cazi na, y eso sin contar que en Venus no hay coches ni fábricas ;)

     Créeme, no se puede ignorar el petróleo en Arabia ni el plancton en las proyecciones de CO2
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Domingo 25 Enero 2009 23:43:32 pm
Con lo que que "el mecanismo no está funcionando" me refería a que el aumento del fitoplancton no está compensando el aumento de CO2 en la atmósfera (el flujo natural en su conjunto está consiguiendo deshacerse tan sólo de la mitad de lo que emitimos). De hecho el CO2 en la atmósfera no está aumentando de una manera lineal, sino que se está acelerando. Y de hecho las observaciones indican que se está reduciendo la capacidad de absorción de los océanos (fitoplancton incluido). Lo que comentas consiste en modelizar la respuesta del ciclo de carbono en su conjunto (no sólo del fitoplacton) ante el aumento del CO2 y las temperaturas, y lo que se espera en general es que la retroalimentación sea positiva (http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6809/full/408184a0.html) (que las fuentes de absorción naturales reduzcan su capacidad de absorción). Lo de la estratificación va precisamente de que el aumento de CO2 no es lo único que influye en si aumenta o se reduce el fitoplancton. Hay otros efectos asociados al aumento del CO2 que restringen su crecimiento y que pueden tener mayor peso.

Igualmente, sin irme a los 3.500 millones de años que comentas, en los últimos 500 millones de años (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png) la concentración atmosférica de CO2 ha variado a menudo (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png) mucho más de lo que lo está haciendo ahora (aunque más lentamente) a pesar del fitoplancton.

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Lunes 26 Enero 2009 13:09:18 pm
Vaya, si lo que se espera es que la retroalimentacion se pare o se reduzca es por alguna causa. ¿Porque debería pararse la retroalimentación? Si ha aumentado el 35% la concentración de CO2 en la atmosfera habrá aumentado la disolución de CO2 en el mar ese mismo 35%, eso es química de bachiller. En cambio si ha subido un grado kelviano la temperatura del mar (1/300 ) el mar habrá perdido solubilidad como mucho un 3%. ¿De qué me hablas entonces?. El plancton dispone de un 32 % más de CO2 que hace 150 años, y la retroalimentación no sólo no se ha detenido ha aumentado. No se si hablo con un doctor en fisica o con un aficionado de egb, pero cuando tenía 8 años me enseñaron que las plantas engordan con agua, luz, abono y CO2, y si cualquiera de ellas se les quitas, mueren,  y si se las restringes, disminuyen,  y si se las doblas crecen y engordan.

  ¿Porqué entonces el CO2 aumenta sin cesar?. En los sistemas cazador presa en equilibrio, por ejemplo 1000 gacelas son cazadas por 20 guepardos, diferencialmente ( o sea matemáticas) si alguien añade 50 gacelas al año ( por ejemplo un guarda forestal), los 20 guepardos se convierten ...en 20 guepardos  coma 2, o sea casi na, pero es debido a que enseguida por el periodo de la solución se llega al nuevo equuilibrio. El número de gacelas se estabiliza en 1005. Si la retroalimentación no se ha parado,  y ya te he dado las razones, y si el periodo de estabilización es de alrededor de 240 años (debido a la lentitud marina), ¿de donde viene esa idea de que nuestras emisiones van a crear un caos tremendo?. Insistís en que el plancton no sólo no va a reaccionar, sino que ni existe, e incluso tenéis la esperanza de que no haya retroalimentación.

  Me alegro de que te vayas culturizando en los niveles de CO2 de las diferentes eras, aunque ignoro de donde sacas el dato de que nunca fue tan rápido como ahora. Te certifico que eso no se sabe... porque es imposible saberlo. Es una de tus muchas suposiciones. Por favor, no enfadarse, sólo habla con rigor si es que puedes.   
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Lunes 26 Enero 2009 14:03:25 pm
Perdona, me acabo de dar cuenta de que tienes razón en todo.

  Cambio y corto.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Lunes 26 Enero 2009 18:51:39 pm
Ok. Sobre la solubilidad te iba a comentar que miraras lo que es el factor Revelle (buffer factor):

http://cdiac.ornl.gov/oceans/co2rprt.html#revelle
http://www.eoearth.org/article/Marine_carbonate_chemistry
http://www.eng.warwick.ac.uk/staff/gpk/Teaching-undergrad/es427/Exam%200405%20Revision/Ocean-chemistry.pdf


También cómo una excesiva absorción puede llegar a saturar:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006JC003941.shtml

En cuanto a la velocidad de aumento del CO2, las reconstrucciones paleoclimáticas muestran que un aumento natural de 100 ppm requiere entre 5.000 y 20.000 años, mientras que el reciente aumento de 100 ppm ha tenido lugar en unos 120 años.

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Martes 27 Enero 2009 09:17:30 am
OK. Ya te di la razón en todo, la razón es para tí. Pero t pido que si puedes te enteres de como se disuelve un gas en un liquido, y tal vez entiendas algo. El mar es deficitario en extremo de CO2 en sus capas altas , justo porque se lo come el plancton. Por lo tanto los aumentos de CO2 en la atmosfera se traducen en aumentos de disolución. ¿tan dificil es de entender que el plancton dispone de un 30 % más de CO2 que hace 150 años, y de hecho la biomasa y la cubierta vegetal están aumentando sin cesar desde hace cincuenta años?. Es un equilibrio fundamental de la vida en la tierra, y es por eso, por la retroalimentación que si funciona,por lo q la tierra fue capaz de encarar los aumentos del cien por cien de CO2 en diez años asociados a erupciones salvajes que mataron la luz del sol y a mucho plancton,  y casi a los humanos hace 70.000 años (lo sabías?), en vez de evaporar el CO2  y el CH4 del mar.

  Me gustaría que me contestases tú  y no me enviases a direcciones como el inquisidor que envía a versiculos de la Biblia ya jonas, cap 21, vers 12 lo dijo. Arrepentíos, la geenna , el rechinar de dientes, si tienes un argumento dámelo, porq parece q no lo tuvieras. Dam datos, no direcciones. 

  Ya que me has enviado a tantos sitios yo t envío a uno . Lee El Ecologista excéptico, de Biorn Lomborg,  un libro que se ha llegado a quemar en público en ambientes radicales . O al menos entérate de las leyes fundamentales de la física y la química, y un manejo aunque sea somero de las matemáticas.Te ayudaría a pensar por ti mismo en vez de por direcciones.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 27 Enero 2009 21:39:30 pm
Mi último mensaje sobre este tema, promise, y pido disculpas sinceras los demás foreros por habernos desviado del topic.

Lo único que pretendo decir es que
(1) la Ley de Henry no se puede aplicar así a la disolución del CO2 en los océanos porque es una disolución iónica (forma otros iones). El análisis del equilibrio resultante da una expresión llamada el factor Revelle, que para el agua marina oscila entre 9 y 14. Un valor de 10 significa que necesitas un cambio del 10% en la pCO2 atmosférica para cambiar el contenido total (en equilibrio) de CO2 en el agua marina en un 1% (o sea, el ratio es 1:10, no 1:1), y
(2) el CO2 no es el único factor que influye en el crecimiento de las plantas.

Ese es mi argumento, y los enlaces te los pongo por si realmente tienes algún interés en profundizar en el tema y como respaldo de mis palabras, de hecho, me parece esencial proporcionar alguna fuente creíble cuando se hace alguna afirmación relevante. Como por ejemplo para eso que dices de que

la tierra fue capaz de encarar los aumentos del cien por cien de CO2 en diez años asociados a erupciones salvajes [...] hace 70.000 años (lo sabías?)

Me gustaría saber qué clase de reconstrucción tiene tal resolución como para sacar variaciones en escalas de 10 años para hace 70.000 años. Yo por mi parte me he ido a los tradicionales núcleos de hielo de Vostok (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_co2.html) y esto es lo que obtengo en aquella épcoca (+/- 20.000 años, por si hubieras errado en la fecha):

http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Barnola1987.jpg
http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Petit1999.jpg

Te he hecho caso y he estado echando un vistazo a la web de Bjon Lomborg. Estoy totalmente de acuerdo con él (http://www.lomborg.com/faq/) en lo que más me interesa sobre el cambio climático:

Citar
Q: Does Lomborg deny man-made global warming exists?

A: No. In Cool It he writes: "global warming is real and man-made. It will have a serious impact on humans and the environment toward the end of this century" (p8).   

Q: But he used to deny it, didn't he?

A: No. In both his first Danish book in 1998 and the English version of The Skeptical Environmentalist in 2001, Bjorn Lomborg stressed that man-made global warming exists.  The introduction to a section on climate change in The Skeptical Environmentalist clearly states, "This chapter accepts the reality of man-made global warming" (p259).

Después de todo, Bjon Lomborg no sólo acepta la existencia de un calentamiento global antropogénico, sino que le parece que tendrá impactos serios a final de siglo sobre los humanos y el medio ambiente.

Reitero mis disculpas y mi compromiso de intentar no continuar los off-topc...

Un saludo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 28 Enero 2009 17:12:10 pm
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.

Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton.  Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
  Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
  Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
  Saludos 

Pero para que el fitoplacto capture el CO2, éste primero tiene que llegar al oceano. Los oceanos sólo absorben la mitad de lo que emitimos, y para el resto se estima que la estancia media de una molécula de CO2 en la atmósfera es de entre 100 y 300 años.

Además, si el fitoplacton fuese tan efectivo, nunca habríamos alcanzado valores de 10 veces más de CO2 actual.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Miércoles 28 Enero 2009 22:44:21 pm


la tierra fue capaz de encarar los aumentos del cien por cien de CO2 en diez años asociados a erupciones salvajes [...] hace 70.000 años (lo sabías?)

Me gustaría saber qué clase de reconstrucción tiene tal resolución como para sacar variaciones en escalas de 10 años para hace 70.000 años. Yo por mi parte me he ido a los tradicionales núcleos de hielo de Vostok (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_co2.html) y esto es lo que obtengo en aquella épcoca (+/- 20.000 años, por si hubieras errado en la fecha):

http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Barnola1987.jpg
http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Petit1999.jpg


Estando de acuerdo con el argumentario de PeterPan, dejo un enlace con los efectos de aquella magaerupción: Toba. Las pasaron canutas, pero no veo esos aumentos de CO2, sí de aerosoles.

http://www.andaman.org/BOOK/originals/Weber-Toba/ch4_climate/textr4.htm
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Miércoles 28 Enero 2009 22:47:06 pm
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.

Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton.  Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
  Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
  Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
  Saludos 

Pero para que el fitoplacto capture el CO2, éste primero tiene que llegar al oceano. Los oceanos sólo absorben la mitad de lo que emitimos, y para el resto se estima que la estancia media de una molécula de CO2 en la atmósfera es de entre 100 y 300 años.

Además, si el fitoplacton fuese tan efectivo, nunca habríamos alcanzado valores de 10 veces más de CO2 actual.

Saludos

Efestiviwonder, Vigilant. Por mucho CO2 que añadamos al caldero, si no va acompañado de nutrientes (P y N) y sobre todo de micronutrientes esenciales (HIERRO), al fitoplancton, como que cosquillas.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Patagon en Miércoles 28 Enero 2009 23:01:13 pm
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

There is no consensus
The skeptic argument...

Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.

What the science says...

The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call

Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:

    * National Oceanic and Atmospheric Administration
    * Environmental Protection Agency
    * NASA's Goddard Institute of Space Studies
    * American Geophysical Union
    * American Institute of Physics
    * National Center for Atmospheric Research
    * American Meteorological Society
    * State of the Canadian Cryosphere
    * The Royal Society of the UK
    * Canadian Meteorological and Oceanographic Society

Academies of Science from 19 countries

The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:

    * Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
    * Royal Society of Canada
    * Chinese Academy of Sciences
    * Academie des Sciences (France)
    * Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
    * Indian National Science Academy
    * Accademia dei Lincei (Italy)
    * Science Council of Japan
    * Russian Academy of Sciences
    * Royal Society (United Kingdom)
    * National Academy of Sciences (United States of America)

Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:

    * Australian Academy of Sciences
    * Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
    * Caribbean Academy of Sciences
    * Indonesian Academy of Sciences
    * Royal Irish Academy
    * Academy of Sciences Malaysia
    * Academy Council of the Royal Society of New Zealand
    * Royal Swedish Academy of Sciences

Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature

However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus

That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person

Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.



Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 :confused:


En cuestiones de ciencia la autoridad de un millar no vale lo que el humilde razonamiento de un simple individuo.

Galileo Galilei
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Miércoles 28 Enero 2009 23:03:22 pm

Efestiviwonder, Vigilant. Por mucho CO2 que añadamos al caldero, si no va acompañado de nutrientes (P y N) y sobre todo de micronutrientes esenciales (HIERRO), al fitoplancton, como que cosquillas.

pero es que N, P y Fe también son de muy abundante producción humana.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 28 Enero 2009 23:25:12 pm
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm




Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 :confused:


En cuestiones de ciencia la autoridad de un millar no vale lo que el humilde razonamiento de un simple individuo.

Galileo Galilei

Efectivamente, porque de no ser así la tierra seguiría siendo plana, el centro del universo y las ondas se transmitirían por el eter. Por no decir que los excrementos de caballo serían un problema insoluble y a los no blancos se les seguiria castrando.

Afortunadamente para el progreso la mayoria SE EQUIVOCA!

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Patagon en Jueves 29 Enero 2009 00:09:16 am
Con todo mi respeto para el Sr vigilante y otras eminencias cientificas, siento discrepar de argumentos respaldados por numerosos signos de exclamacion y referencias a multitudes influyentes.

La ciencia es quizas el mayor invento de la humanidad, y la mejor medicina para mantener su salud mental

Hume le dio un vapuleo con el problema de la induccion y Popper lo arreglo un poco con el concepto de falsificacion.

Corto el rollo filosofico, pero digamos que funciona mas o menos asi.

Una serie de observaciones lleva a la formulacion de una hipotesis que sea capaz de hacer predicciones sobre el sistema observado.  Estas predicciones pueden falsifiicarse y en ese caso la hipotesis se considera no valida.  Si no hay falsificacion la hipotesis cobra fuerza aunque no se puede decir que sea ABSOLUTAMENTE valida. 

Lo interesante de esto es que una simple falsificacion es suficiente para anular una hipotesis, lo cual no es un fallo cientifico, sino un acierto porque permite descartar una hipotesis incorrecta y mejorar hacia una hipotesis mas acertada.

Vayamos al campo del calentamiento de origen antropogenico.

Como bien dice Lindzen (http://ecoworld.com/features/2008/10/30/climate-science-is-it-currently-designed-to-answer-questions/), en la ciencia del calentamiento, el paradigma se ha cambiado y la observacion se ha dejado de lado, el lugar de la naturaleza lo han tomado las salida de los modelos climaticos (dicho sea de paso, plagados de parametros ajustables - San Tunning que le llaman algunos...)

Pues bien, esta hipotesis (la veracidad de los modelos climaticos) predice un patron bien diferenciado de la distribucion del calentamiento en la troposfera terrestre.  Esto es buena ciencia (en el sentido Popperiano), porque permite falsificar algo claramente observable.  Es un test magnifico a la validez de la hipotesis, y deberamos estar contentos por ello, porque nos permite decidir si merece la pena seguir apostando por la hipotesis actual.

Segun los modelos climaticos el calentamiento de la troposfera debido al conjunto del efecto de la actividad antropogenica seria la siguiente figura (f):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm
chapter 9, pag 675


Desde 1979 existe una amplia base de datos de medidas de radiosondaje que permiten evaluar la tendencia de cambios de temperatura global en la troposfera terrestre, eso son 38 años a la hora de salida de esta grafica:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-all.pdf  page 116

La discrepancia es evidente. En cualquier otro campo cientifico la hipotesis se consideraria falsificada y la comunidad cientifica agradeceria a los climatic modelers el enorme esfuerzo hecho para evitarnos seguir fabricando hipotesis en la direccion equivocada.

(esa grafica, ya la menciona el NIPCC, que se ha rechazado aqui porque una grafica tiene solo una linea resumen en lugar de las 20000 posibles)

por desgracia el tema del cambio climatico y el efecto antropogenico esta demasiado politizado para que la ciencia basica, elemental y saludable pueda llevar la voz cantante.

Es justo decir que la primera grafica se refiere al efecto desde 1890, y las escalas no son comparables, pero aun asi la segunda muestra que la hipotesis va por mal camino.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Jueves 29 Enero 2009 00:30:46 am
El tema de la disolución de CO2 no se puede dejar sólo en los equilibrios de los iones de carbonatos porq la tesis es justo q la biomasa interviene. Cuando aumenta la disolución de CO2 la biomasa se lo zampa, porq la superficie oceanica es deficitaria de ese gas. Uno no puede aumentar el 5 % el CO2 y esperar q no pase nada como afirman todos los modelos en la esperanza de q otros factores como los nutrientes o los herbicidas impedirán lo q pasaría con el ficus de tu casa si le aumentas el CO2   ¡que crece!. No se de donde sale la peregrina idea de que si disminuimos el CO2 a la mitad dejando los otros factores quietos la planta peta, pero si le aumentamos al doble el CO2 no va a tener mejoría. ¿Por qué no?.

  En cuanto a lo de q Toba no produjo aumentos de CO2 en la atmósfera  ¿quien lo dice?. Si quitas el 40% de luz solar todo peta sin parar, sobre todo las plantas q no consiguen hacer la fotosintesis (uno de los factores del crecimiento de las plantas) y las plantas mueren... muchas mueren.... ¿donde está ese CO2 de los cadáveres de las plantas y aquél que no consiguió robar a la atmósfera por falta de fotosíntesis?. ¿No está en los hielos de Vostok?. ¿están los aerosoles y no está el CO2 que el propio volcán escupió y el de las plantas en descomposición y el que no escamoteó a la atmosfera?. Ay Vostok Vostok, cuantos chanchullos a tus espaldas. No es esta la primera queja sobre esas series antarticas ni será la última. tal vez el pobre plancton a pesar de  los carbonatos en siempre dificiles equilibrios aun fue capaz de hacer el trabajo sucio como siempre. ¿O fue Gore q obligó a cerrar las fábricas  y detuvo a los coches?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Jueves 29 Enero 2009 00:42:44 am
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

:confused:

Podrías haber puesto los nombres de John Christy, Roy Spencer, Richard Lindzen o Steve McIntyre, o no les conoces?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Jueves 29 Enero 2009 00:59:56 am
por desgracia el tema del cambio climatico y el efecto antropogenico esta demasiado politizado para que la ciencia basica, elemental y saludable pueda llevar la voz cantante.

Eso es lo que no entiende Vigilant pero pienso que es básico para comprender toda la parafernalia montada alrededor del cambio climático y de la fuente de dinero que fluye hacia cualquier cosa que tenga relación con ello. Evidentemente, negar o simplemente cuestionar la teoría oficial equivale a querer matar la gallina de los huevos de oro para mucha gente.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Jueves 29 Enero 2009 01:35:48 am
En todo el cambio climático siempre hay una idea soterrada: la inmovilidad del sistema climático. Ideas cazador presa, engorde de plancton al triple de lo q era y cosas así se consideran desquiciadas de antemano. Sin embargo la cosecha de plancton durante las glaciaciones ha llegado a ser el triple de la actual, y esto se sabe por las deficiencias de isotopos del nanoplancton fosil.

  La tierra ante todo es un sistema dinamico, nada está quieto. Ayer se decia en este foro que un aumento del 35 por ciento en la atmosfera apenas  conseguiría un aumento del 3 o cuatro por ciento en la disolución del gas. Pues no, no conseguría ese aumento conseguiria otro porq ese tres o cuatro por ciento ocurriria en el laboratorio. esto es una cadena de montaje y entran piezas por una punta justo porq salen coches por la otra, sino el sistema se para. cuando el mar del norte se llenó por completo de algas nadie pensó que bien q estas algas ayudan a rebajar el CO2 de las fabricas,  sino q estaban rompiendo el quilibrio natural. Nadie parecía reparar q las algas estaban devolviendo el equilibrio natural.

   Nadie parece fijarse en la tremenda diferencia entre las fotos antiguas de muchos pueblos practicamente deserticos y la actual situación de explosión verde de los ultimos treinta años en españa. es patente el aumento en el mar (por ejemplo el mar del norte),  y en tierra y todos hacen la vista gorda. esta explosion verde molesta a sus ecuaciones estaticas y monotonas en vez de las ecuaciones dinamicas de la realidad.  reitero q ningunear a la biomasa en el tema del CO2 invalida cualquier resultado. la biomasa ha sido es y será el único actor en la historia del CO2, obligarla en las modelizaciones a estar quieta es más que una simplificación una tergiversacion de la realidad. eso son los modelos,  mentiras interesadas q quitan variables molestas a sus intereses
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: barrufa. en Jueves 29 Enero 2009 17:23:38 pm
Interesante visión hombre de hielo!
Me ha gustado el ejemplo del mar del norte y las algas. :)


Ciertamente impera una visión del clima estatica y lineal.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 29 Enero 2009 17:26:56 pm
Si me permitís dos comentarios prsonales...

por desgracia el tema del cambio climatico y el efecto antropogenico esta demasiado politizado para que la ciencia basica, elemental y saludable pueda llevar la voz cantante.

Eso es lo que no entiende Vigilant pero pienso que es básico para comprender toda la parafernalia montada alrededor del cambio climático y de la fuente de dinero que fluye hacia cualquier cosa que tenga relación con ello. Evidentemente, negar o simplemente cuestionar la teoría oficial equivale a querer matar la gallina de los huevos de oro para mucha gente.

¿¿Pero no os dais cuenta que se mueve mucho más dinero en el petroleo que con las becas de investigación?? :confused:

Las petrolieras han sido capaces de retrasar durante muchos años la investigación en energía solar, compraron inclusos patentes de coches eléctricos u otras fuentes de energía renovable para tener controlado el negocio, y para que no saliera en el mercado.

¿Y ahora intentáis convencerme que toda la física climática es una conspiración inventada en el último siglo para recaudar fondos del estado?

Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

There is no consensus
The skeptic argument...

Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.

What the science says...

The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call

Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:

    * National Oceanic and Atmospheric Administration
    * Environmental Protection Agency
    * NASA's Goddard Institute of Space Studies
    * American Geophysical Union
    * American Institute of Physics
    * National Center for Atmospheric Research
    * American Meteorological Society
    * State of the Canadian Cryosphere
    * The Royal Society of the UK
    * Canadian Meteorological and Oceanographic Society

Academies of Science from 19 countries

The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:

    * Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
    * Royal Society of Canada
    * Chinese Academy of Sciences
    * Academie des Sciences (France)
    * Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
    * Indian National Science Academy
    * Accademia dei Lincei (Italy)
    * Science Council of Japan
    * Russian Academy of Sciences
    * Royal Society (United Kingdom)
    * National Academy of Sciences (United States of America)

Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:

    * Australian Academy of Sciences
    * Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
    * Caribbean Academy of Sciences
    * Indonesian Academy of Sciences
    * Royal Irish Academy
    * Academy of Sciences Malaysia
    * Academy Council of the Royal Society of New Zealand
    * Royal Swedish Academy of Sciences

Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature

However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus

That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person

Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.



Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 :confused:


En cuestiones de ciencia la autoridad de un millar no vale lo que el humilde razonamiento de un simple individuo.

Galileo Galilei

La diferencia es que ahora el millar se apoya en la ciencia, del mismo modo que lo hizo Galileo, y es el humilde individuo quien ha abandonado la ciencia. Justo al contrario que en el pasado, pues el científico era Galileo.

Me hace gracia que los escépticos (muchos de los cuales ni aceptan la física empirica ni la física teórica como herramientas científicas, o incluso que rechazan la ciencia en sí como único camino de aproximación a la observación objetiva) citen a Galileo (que se basaba en la física empírica y la física teórica) para justamente rechazar el consenso científico. Es al menos irónico.

Negar el calentamiento global actual es casi equivalente a negar que la Tierra da vueltas al sol. O como díjo Copérnico: "ya sé que la Tierra es el centro del universo, pero todo funciona como si no fuese así, la astronomía es más fácil decribirla si ponemos el sol en el centro, aunque sea sólo una ilusión matemática". Pues aunque sea sólo una ilusión matemática, todo funciona de maravilla si suponemos que el calentamiento de las últimas décadas se debe al humano, a pesar que la religión actual (el capitalismo) considere que no somos los culpables. En resumen: Físicamente el cambio climático actual es indescriptible si consideramos el sol en el centro, al igual que la astronomía es físicamente indescriptible si consideramos la Tierra en el centro. Copérnico et IPCC dixit.

También me hace gracia que muchos intenten hacernos creer que la ciencia es el dogma del s. XXI, cuando es justamente lo contario. Para mí el dogma actual es el capitalismo, que está destrozando el espíritu de la humanidad. ¿Y quién tiene más capital, las petrolieras o los físicos? Dudo mucho que toda la física de Eistein-Planck, Stefan-Boltzmann, etc. sea una superconspiración realizada en contra del actual modelo de consumo, más bien me parecería más probable al contrario.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 29 Enero 2009 17:31:53 pm
Podrías haber puesto los nombres de John Christy, Roy Spencer, Richard Lindzen o Steve McIntyre, o no les conoces?

John Christy y Roy Spencer son expertos en teledetección, no en modelización del clima, por lo que considero que su opinión tiene el mismo peso que si yo hablo de física nuclear o física del estado sólido, o de óptica o de electrónica (no son mis campos). Pienso que se debe respetar el trabajo del campo de cada uno, y opinar de los demás pero no cuestionar sistemáticamente sin fundamentos.

Stephen McIntyre es muy crítico en los errores de GISS y de Mann, pero eso no significa que esté en contra de la teoría de que la mayor aportación al cambio climático sea antropogénica en los últimos 30 años.
y que yo sepa Richard Lindzen no niega la contribución antrópica al calentamiento global:

Lindzen served on an 11-member panel organized by the National Academy of Sciences.[12] The panel's report, titled Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions,[13] has been widely cited.

The first paragraph of the summary states,

Greenhouse gases are accumulating in Earth's atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise. Temperatures are, in fact, rising. The changes observed over the last several decades are likely mostly due to human activities, but we cannot rule out that some significant part of these changes is also a reflection of natural variability.[14]



reitero q ningunear a la biomasa en el tema del CO2 invalida cualquier resultado. la biomasa ha sido es y será el único actor en la historia del CO2, obligarla en las modelizaciones a estar quieta es más que una simplificación una tergiversacion de la realidad. eso son los modelos,  mentiras interesadas q quitan variables molestas a sus intereses

No estoy de acuerdo.
Que yo sepa los modelos no desprecian el bombeo físico-biológico de los oceanos, sino todo lo contrario, se sabe que absorben aproximadamente la mitad de lo que emitimos.

Además, según tu, es imposible que la concentración de CO2 aumente hasta 1000 ppm, ¿no?
¿Entonces como explicas que en el pasado se llegó hasta unos 3000 ppm o más?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: peri en Viernes 30 Enero 2009 01:46:04 am
John Christy y Roy Spencer son expertos en teledetección, no en modelización del clima, por lo que considero que su opinión tiene el mismo peso que si yo hablo de física nuclear o física del estado sólido, o de óptica o de electrónica (no son mis campos). Pienso que se debe respetar el trabajo del campo de cada uno, y opinar de los demás pero no cuestionar sistemáticamente sin fundamentos.
Stephen McIntyre es muy crítico en los errores de GISS y de Mann, pero eso no significa que esté en contra de la teoría de que la mayor aportación al cambio climático sea antropogénica en los últimos 30 años.
y que yo sepa Richard Lindzen no niega la contribución antrópica al calentamiento global:
Tiene mucha gracia eso que dices: como Christy y Spencer son expertos en teledetección su opinión ya no es válida en temas como la evolución del clima pese a que sean profesores y hayan estudiado ciencias de la atmósfera, de meteorología, tengan premios en ello, pertenezcan a la Sociedad Americana de Meteorología, investigación en forzamientos radiativos...  Nada, todo eso no vale, porque son expertos en teledetección y sólo pueden opinar de eso (y eso además que estudian teledetección de datos para estudiar el clima: temperatura y cosas así; pero eso no debe tener nada que ver con el clima) Entiendo que siendo así sólo pueden opinar del tema precisamente los modelistas climáticos que proyectan esas trementas catástrofes. Se me ocurre que logicamente esos no van a criticar su propio trabajo. Ah, claro y así ya se elimina tanta controversia y tanto escéptico ignorante. Lo cierto es que creo que el mismo Spencer en su web tiene también algún modelito simple de comportamiento climático: pero claro no debe valer porque aunque se ajuste a lo real, no proyecta una subida de tropecientos grados para dentro de cien años.
Y Mc Intyre, entiendo que cuando critica los datos de temperatura de GISS, implicitamente está echando por tierra todos los modelos climáticos que se validan con esos datos y por lo tanto sus proyecciones futuras.
Y Lindzen sin negar la contribución antrópica (la gran mayoría de los llamados escépticos tampoco lo hace, como tampoco lo niegan gran parte de los abundantes críticos con el alarmismo climático imperante que navegan por este foro) sino que entiende que una parte importante de los cambios climáticos actuales puede tener una causa natural. Entiendo que por ello un proyección futura que suponga esos cambios como eminentemente de origen antrópico debe ser claramente errónea.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 12:12:12 pm
Tiene mucha gracia eso que dices: como Christy y Spencer son expertos en teledetección su opinión ya no es válida en temas como la evolución del clima pese a que sean profesores y hayan estudiado ciencias de la atmósfera, de meteorología, tengan premios en ello, pertenezcan a la Sociedad Americana de Meteorología, investigación en forzamientos radiativos... 

Yo no he dicho que sus opiniones no tienen valor, he dicho que tienen menos peso ya que no son expertos en modelización del clima. Tampoco yo soy experto en modelización del clima, tan sólo soy especialista en teledetección, al igual que ellos.

Pienso que cada científico debe centrarse en su campo, en su especialidad. Una cosa es opinar y la otra es cuestionar el trabajo de los expertos en modelización del clima. Si quieren cuestionar eso pienso que primero deberían conocer bien los modelos del clima. Pues os aseguro que no conozco a ningún escéptico que sea experto en modelizar el clima.

Citar
Entiendo que siendo así sólo pueden opinar del tema precisamente los modelistas climáticos que proyectan esas trementas catástrofes. Se me ocurre que logicamente esos no van a criticar su propio trabajo.

No señor. Los que poyectan una catastrófe son una minoría. La inmensa mayoría proyecta un ascenso de temperaturas moderado en 100 años de entre 1 y 4ºC (http://www.windows.ucar.edu/earth/climate/images/ipcc_ar4_wg1_spm_fig_5.gif), y un ascenso del nivel del mar de entre 10 y 80 cm (http://valdeperrillos.com/system/files/images/IPCC%20Nivel%20del%20Mar.png), lo cual es irrisorio en comparación con la subida de 20 metros que pronostica una ínfima minoría, los catastrofistas, al igual que lo de 4 a 7ºC.

Citar
Lo cierto es que creo que el mismo Spencer en su web tiene también algún modelito simple de comportamiento climático: pero claro no debe valer porque aunque se ajuste a lo real, no proyecta una subida de tropecientos grados para dentro de cien años.

¿Puedes pasarme el link de esa página?

Citar
Y Mc Intyre, entiendo que cuando critica los datos de temperatura de GISS, implicitamente está echando por tierra todos los modelos climáticos que se validan con esos datos y por lo tanto sus proyecciones futuras.

No señor. A parte de GISS hay muchísimos más organismos que han medido el mismo calentamiento global que GISS: NOAA, HadCru3, y el mismo MSU-AUH y MSU-RSS.

Lo que criticanos del GISS (no sólo él, sino la inmensa mayoría de foreros que conoce GISS) es su algoritmo para estimar la temperatura continental, que es erróneo, pero ello no afecta en casi nada a la temperatura global (oceanos+continentes) debido a que los datos de los oceanos amortiguan el error de los datos continentales de GISS. La prueba está en que todos los organismos coinciden:

(http://fotos.subefotos.com/a5ff0a1512e4bbaad14003d36936ad0eo.png)

Por lo tanto no se está echando por Tierra ningún modelo, sino más bien al contrario.

Citar
Y Lindzen sin negar la contribución antrópica (la gran mayoría de los llamados escépticos tampoco lo hace, como tampoco lo niegan gran parte de los abundantes críticos con el alarmismo climático imperante que navegan por este foro) sino que entiende que una parte importante de los cambios climáticos actuales puede tener una causa natural. Entiendo que por ello un proyección futura que suponga esos cambios como eminentemente de origen antrópico debe ser claramente errónea.

Yo estoy totalmente de acuerdo con Lindzen, de hecho no se le puede considerar un escéptico ya que comparte prácticamente los mismos planteamentos que yo, e incluso personalmente me considero mucho más crítico del IPCC que yo. Por lo tanto no podemos considerar que él sea un escéptico del cambio climático, y mucho menos podemos citarle como "científicos en contra del calentamiento antropogénico".

De hecho, sigo esperando un sólo artículo científico que esté en contra de la teoría de que el calentamiento actual es mayoritariamente antropogénico.

Saludos ;)

PD: Y una aclaración: Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico, de las emisiones de CO2 y demás actividades industriales. Si bien también soy partidario de desarrollar paralelamente sistemas energéticos sostenibles, por el bien de la industria (para cuando se terminen las reservas de combustibles fósiles). En difinitiva soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro. Pero eso no quita que admita lo inegable: es físicamente imposible tratar de explicar el calentamiento global actual sin tener en cuenta el efecto antropogénico de los últimos 30 años. Por lo tanto, el título de este tópic es científicamente erróneo, insisto por enésima vez.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Viernes 30 Enero 2009 14:18:04 pm
PD: Y una aclaración: Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico, de las emisiones de CO2 y demás actividades industriales. Si bien también soy partidario de desarrollar paralelamente sistemas energéticos sostenibles, por el bien de la industria (para cuando se terminen las reservas de combustibles fósiles). En difinitiva soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro. Pero eso no quita que admita lo inegable: es físicamente imposible tratar de explicar el calentamiento global actual sin tener en cuenta el efecto antropogénico de los últimos 30 años. Por lo tanto, el título de este tópic es científicamente erróneo, insisto por enésima vez.


Y yo insistiré, también por enésima vez, que lo posible queda escondido por el velo del futuro : absolutamente desconocido!

Porque una cosa es hablar de grandes probabilidades y otra de certezas.

¿Fisicamente imposible dices?. Yo le añadiría la coletilla "por ahora". Porque siguiendo este razonamiento los aviones no hubieran volado nunca o las ondas seguirían volando por el eter!

Por mi, solo con que lo dejaras en "probablemente" y "de momento la física..." ya me serviría!

¿O es que con el calentamiento antropogénico no vale aquello tan fundamental en ciencia como la puesta en duda de la teoria?.

Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Viernes 30 Enero 2009 14:29:42 pm
PD: Y una aclaración: Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico, de las emisiones de CO2 y demás actividades industriales. Si bien también soy partidario de desarrollar paralelamente sistemas energéticos sostenibles, por el bien de la industria (para cuando se terminen las reservas de combustibles fósiles). En difinitiva soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro. Pero eso no quita que admita lo inegable: es físicamente imposible tratar de explicar el calentamiento global actual sin tener en cuenta el efecto antropogénico de los últimos 30 años. Por lo tanto, el título de este tópic es científicamente erróneo, insisto por enésima vez.


Y yo insistiré, también por enésima vez, que lo posible queda escondido por el velo del futuro : absolutamente desconocido!

Porque una cosa es hablar de grandes probabilidades y otra de certezas.

¿Fisicamente imposible dices?. Yo le añadiría la coletilla "por ahora". Porque siguiendo este razonamiento los aviones no hubieran volado nunca o las ondas seguirían volando por el eter!

Por mi, solo con que lo dejaras en "probablemente" y "de momento la física..." ya me serviría!

¿O es que con el calentamiento antropogénico no vale aquello tan fundamental en ciencia como la puesta en duda de la teoria?.

Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!

Saludos


Ken Follet el otro dia, en una entrevista, un tipo como tu, como yo, como el mas científico del mundo, ... un mortal, un humano.


"El conocimiento real, verdadero, siempre puede, debe, ser revisado. Incluso teorías científicas consolidadas son sólo eso: teorías.

Una característica del conocimiento verdadero es la de que siempre debes decir: "Creo que esto es cierto, pero es posible que me pueda equivocar"


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 14:40:28 pm
Matizo, es físicamente imposible según las leyes físicas actuales.

Para demostrar que el efecto antrpogénico es despreciable en comparación al sol, primero deberían de reformar gran parte de la física, entre ellas la ley de Stephan-Bolzmann, la cual está muy bien avalada empíricamente y observacionalmente. Y/o también se debería reformar las física cuántica en lo que se refiere a la molécula de CO2 se refiere, lo cuál tiene también un inmenos apoyo empírico-observacional.

En definitiva, si alguien encuentra una teoría física alternativa a la actual del IPCC le darían el nóbel de física, ya que estaría desafiando teorías tan comprobadas como la mismísima cuántica.

Lo que encontramos por internet sobre alternativas al calentamiento global, son meras hipótesis sin fundamentos físicos. No pueden considerarse teorías físicas. Todavía sigo esperando que me enseñéis un ejemplo y yo muy gustosamente lo refutaré mediante la física.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 14:45:58 pm
es físicamente imposible .
Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!

Ojo, no he dicho que sea "imposible", he dicho que es "físicamente imposible". Son dos cosas distintas. Decir lo primero es falso a priori, o al menos no es una sentencia científica ya que no es demostrable. Sin embargo las palabras que he dicho son ciertas, con la física actual, se puede demostrar que es imposible que el ser humano no haya influenciado significativamente en el calentamiento de los últimos 30 años, sino más bien al contrario, es físicamente una evidencia casi equivalente a decir que la Tierra da vueltas al sol.

¿Es posible (a secas) que la Tierra no de vueltas al sol actualmente?, sí. Sin embargo es físicamente imposible que la Tierra no de vueltas al sol, actualmente. Es decir, mientras la física actual siga siendo válida, es físicamente imposible que nosotros no seamos gran parte de los causantes del calentamiento de los últimos 30 años. No estoy diciendo ninguna mentira.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Viernes 30 Enero 2009 17:14:55 pm
es físicamente imposible .
Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!

Ojo, no he dicho que sea "imposible", he dicho que es "físicamente imposible". Son dos cosas distintas. Decir lo primero es falso a priori, o al menos no es una sentencia científica ya que no es demostrable. Sin embargo las palabras que he dicho son ciertas, con la física actual, se puede demostrar que es imposible que el ser humano no haya influenciado significativamente en el calentamiento de los últimos 30 años, sino más bien al contrario, es físicamente una evidencia casi equivalente a decir que la Tierra da vueltas al sol.

¿Es posible (a secas) que la Tierra no de vueltas al sol actualmente?, sí. Sin embargo es físicamente imposible que la Tierra no de vueltas al sol, actualmente. Es decir, mientras la física actual siga siendo válida, es físicamente imposible que nosotros no seamos gran parte de los causantes del calentamiento de los últimos 30 años. No estoy diciendo ninguna mentira.

Saludos

 :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:

Ni Gorgias lo haría mejor!

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Viernes 30 Enero 2009 18:28:46 pm
Para Vigilant y todo el que esté interesado,echadle un vistazo a esto: http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
En su día,mantuvimos una polémica con Nasif Nhale en este hilo  : https://foro.tiempo.com/climatologia/cientificos+rusos+predicen+enfriamiento+global+en+6+a+9+anos-t59448.0.html
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Viernes 30 Enero 2009 19:13:54 pm

No estoy de acuerdo.
Que yo sepa los modelos no desprecian el bombeo físico-biológico de los oceanos, sino todo lo contrario, se sabe que absorben aproximadamente la mitad de lo que emitimos.

Además, según tu, es imposible que la concentración de CO2 aumente hasta 1000 ppm, ¿no?
¿Entonces como explicas que en el pasado se llegó hasta unos 3000 ppm o más?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html
[/quote]



Perdona q no t respondiera. Lo primero deja de poner articulos en ingles,  o amenazo con ponerlos en francés e incluso en alemán.
 
 O sea q hubo 3000 ppm y el mundo no explotó...q callado t lo tenias. ¿no salió el metano del fondo del mar? ¿ ni el CO2 de las profundidades abisales?. Bueno,  la explicación es muy sencilla, la disposición de los continentes dificultaba el trabajo del plancton, sobre todo la retroalimentacion de los nutrientes del norte, y como el q hace el trabajo es el plancton subió el CO2.

  Cada época tiene una constante de concentracion de CO2, alrededor de la cual se mueve. Oscila.Es como una fábrica a la q a veces le sobran suministros  y a veces le faltan,  en el primer caso salen más coches de fábrica,  pero tarde o temprano los obreros no pueden con ello y paran, haciendo explotar por exceso de stocks a los suministradores,   mientras q si hay pocas piezas, la fábrica de momento para pero permite a los suministradores recuperarse. esta constante está en relación a la disposicion de los continentes y al tipo de vegetación viva, que son los obreros.

  en el caso actual suministran el CO2 las regiones articas, ya q consiguen más CO2 si la tierra se calienta porque de momento se funde algo de hielo y aumenta la velocidad de las corrientes, aumenta el suministro de CO2 a las zonas activas medias y tropicales aumentando el volumen de biomasa. esta biomasa a su vez evita q la tierra se caliente porque absorbe la energía del sol y la manda al fondo o la entierra en forma de carbon o carbonato calcico. El ciclo del carbono, colega, de bup

   
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Viernes 30 Enero 2009 22:52:06 pm
Para Vigilant y todo el que esté interesado,echadle un vistazo a esto: http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
En su día,mantuvimos una polémica con Nasif Nhale en este hilo  : https://foro.tiempo.com/climatologia/cientificos+rusos+predicen+enfriamiento+global+en+6+a+9+anos-t59448.0.html


Sobre el cambio de Tª por irradiación hay alguna aseveración dudosa:
Citar
...
El calor se mueve siempre desde lugares con una densidad más alta de calor hacia lugares con una densidad más baja de calor. Esta es la segunda ley de la termodinámica (Van Ness. 1969. Page 54). A la luz del día, el aire siempre está más frío que los suelos; por lo tanto, el calor será transferido del suelo al aire, no viceversa. Por esta misma ley física, la radiación emitida por el Sol -una fuente poderosa de calor- es transferida a la Tierra, la cual es un sistema más frío que el Sol.
...

eso no siempre es cierto, por ejemplo en los polos, ni tampoco en el agua,


también menciona:
Citar
...
Un hecho bien conocido por todos los científicos es que la característica térmica de absorbencia-emisividad del bióxido de carbono disminuye cuando su altitud aumenta y cuando la temperatura aumenta. Esto ocurre cuando la opacidad del bióxido de carbono hacia la radiación infrarroja aumenta a medida que su altitud aumenta porque tiene un margen muy estrecho para absorber la radiación infrarroja (longitudes de onda de 12 a 18 micrómetros). A medida que la columna de CO2 es más alta, su opacidad a la radiación infrarroja aumenta.
...

pero es que también la tª cambia con la altura, no solo es la frecuencia de la radiación lo que influye en la capacidad del CO2 en su absorción, más bien sería el CO2 causa de ese decaimiento hacia el infrarrojo.

por los mismos principios que menciona, igualmente sería el CO2 responsable de que "el suelo" no pierda tanto calor hacia el aire, por esa capacidad del CO2 de "reemitir" la energía, por esa dinámica el calor no llega a transmitirse hacia las capas altas, ese es precisamente el "efecto invernadero",

sobre los cálculos de irradiación, pues son simples, personalmente ya no me convencen ningún cálculo superficial (w/m2). O son cálculos de flujos, o no sirven para nada,
¿cuantas "superficies" hay en la atmósfera?
(es que no me sirve ni como aproximación equivalente, es meramente ilustrativo)

sobre el resto... ya diréis, a mí no me apetece, en cada cálculo hay una aproximación, cada fórmula es una linealización de un fenómeno no lineal, al final el "índice de desprecio" se dispara, ...., ¡para el que tengas tiempo y ganas!
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 23:38:14 pm
eso no siempre es cierto, por ejemplo en los polos, ni tampoco en el agua

Cierto, pero en cualquier caso los continentes son los que más se calientan durante primavera-verano del hemisferio norte, y ese calor superficial se transmite al resto del globo.

En cuanto a los cálculos de energías, pienso que está justificado aproximarlos a la superficie.

Saludos ;)

Bueno,  la explicación es muy sencilla, la disposición de los continentes dificultaba el trabajo del plancton, sobre todo la retroalimentacion de los nutrientes del norte, y como el q hace el trabajo es el plancton subió el CO2.

No, no le veo ninguna lógica: los continentes y los oceanos son cosas distintas, la disposición de los primeros no dificulta la solubilidad en los segundos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Sábado 31 Enero 2009 00:00:36 am


En cuanto a los cálculos de energías, pienso que está justificado aproximarlos a la superficie.


Si, ya se que para algunos solo se calienta la superficie, el resto se trata como "ni pa tí, ni pa mí"  :P, pero bueno, vosotros sabréis donde y como llegar
(como se decía antaño: sin acritud)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: peri en Sábado 31 Enero 2009 00:36:19 am
Yo no he dicho que sus opiniones no tienen valor, he dicho que tienen menos peso ya que no son expertos en modelización del clima. Tampoco yo soy experto en modelización del clima, tan sólo soy especialista en teledetección, al igual que ellos.
Pienso que cada científico debe centrarse en su campo, en su especialidad. Una cosa es opinar y la otra es cuestionar el trabajo de los expertos en modelización del clima. Si quieren cuestionar eso pienso que primero deberían conocer bien los modelos del clima. Pues os aseguro que no conozco a ningún escéptico que sea experto en modelizar el clima.
Discrepo. Precisamente la cosa debe ser al contrario. Entiendo que para analizar los resultados de un modelo, estudiando la razonabilidad de su simulación, si se ajusta a lo real, sus posibilidades de proyección de la realidad, su seguimiento...son los expertos en analizar el comportamiento del clima son los idóneos. Desde luego mucho mejor que los expertos en modelizar que te pueden decir que el modelo está bien hecho aunque sus proyecciones estén resultando erróneas.


Citar

No señor. Los que poyectan una catastrófe son una minoría. La inmensa mayoría proyecta un ascenso de temperaturas moderado en 100 años de entre 1 y 4ºC (http://www.windows.ucar.edu/earth/climate/images/ipcc_ar4_wg1_spm_fig_5.gif), y un ascenso del nivel del mar de entre 10 y 80 cm (http://valdeperrillos.com/system/files/images/IPCC%20Nivel%20del%20Mar.png), lo cual es irrisorio en comparación con la subida de 20 metros que pronostica una ínfima minoría, los catastrofistas, al igual que lo de 4 a 7ºC.
Hombre 4ºC de media de subida no creo que pueda calificarse de moderado. Para mi empieza a entrar en la categoría de alarmante. En el link que mandas algun escenario (A1F1 si no lo interpreto mal) alarga esa  posible "moderada" subida hasta los 6,5ºC. ¡Si esos son los moderados!
Citar
¿Puedes pasarme el link de esa página?
http://www.drroyspencer.com/
Citar
No señor. A parte de GISS hay muchísimos más organismos que han medido el mismo calentamiento global que GISS: NOAA, HadCru3, y el mismo MSU-AUH y MSU-RSS.
Lo que criticanos del GISS (no sólo él, sino la inmensa mayoría de foreros que conoce GISS) es su algoritmo para estimar la temperatura continental, que es erróneo, pero ello no afecta en casi nada a la temperatura global (oceanos+continentes) debido a que los datos de los oceanos amortiguan el error de los datos continentales de GISS. La prueba está en que todos los organismos coinciden:
(http://fotos.subefotos.com/a5ff0a1512e4bbaad14003d36936ad0eo.png)
Por lo tanto no se está echando por Tierra ningún modelo, sino más bien al contrario.
Hombre; exactamente el mismo calentamiento global no. Y ya lo sabes. En esos 30 años por ejemplo la tendencia en Tª mensual UAH es 1,27º/decada a la de GISS 1,62 (apreciable la dieferencia).Curioso que aunque digas que son iguales en tu figura precisamente no pones la de UAH; ya lo sé un descuido. Y aun así se ve en tu gráfica que los modelos no están precisamente acertando en las tendcencias. Y van sólo 8 años como para confiar en ellos en los próximos 100
Aunque también sabes que es lo de menos: lo interesante es que en los últimos años, por ejemplo, los de este siglo empiezan a ser sensibles la diferencias segun las fuentes. Desde 2001 las tendencias mensuales son:
UAH: -1,38º/decada; RSS:-1,59;  Hadley: -1,2;  GISS: -0,15
Ya lo sé. Ruido.Pero si miden lo mismo todos ¿no debía ser el mismo ruido?
Por cierto tú puede ser que solo critiques del GISS ese algoritmo de cálculo de temperatura continental y pienses que no afecta al conjunto global pero por lo que leo en el foro cuando se opina sobre el tema la crítica no se limita solo a eso. En el caso de Mc Intyre, por ejemplo critica también por ejemplo el tratamiento de las islas de calor, y no solo para el GISS  (cito de su página ""I am unaware of any published documents by either of these agencies that indicate that they "correct" their temperature index for UHI effect (as Gavin claims here) and so I'm puzzled as to how Gavin expects D'Aleo to be able to "know" that they carry out such corrections. And as to GISS adjustments, as we've discussed here in the past (and I'll review briefly), outside the US, they have the odd situation where "negative UHI adjustments" are as common as "positive UHI adjustments", raising serious questions about whether the method accomplishes anything at all, as opposed to simply being a Marvelous Toy"")
Citar
Yo estoy totalmente de acuerdo con Lindzen, de hecho no se le puede considerar un escéptico ya que comparte prácticamente los mismos planteamentos que yo, e incluso personalmente me considero mucho más crítico del IPCC que yo. Por lo tanto no podemos considerar que él sea un escéptico del cambio climático, y mucho menos podemos citarle como "científicos en contra del calentamiento antropogénico".
Celebro que coincidas con Lindzen. Ciertamente su planteamiento me parece bastante lógico, pero me sorprende que asegures que tú eres más crítico con el IPCC (por cierto ¿en que consiste tu crítica?) . Por ejemplo Lindzen contempla como probable una contribución considerable de variabilidad natural en el conjunto del calentamiento además de la componente antropogénica. El IPCC, en esas tablas de radiación que tanto te gusta poner de vez en cuando, sin criticarlas, limita la posible contribución natural al aumento directo de la radiación solar con un insignificante 0,12 W y ni asomo de otras posibles causas naturales (oceános por ejemplo) Y ¿quien incluyó a Lindzen en"científicos en contra del calentamiento antropogénico"? Creo que eres el único que habla de algo parecido.

Citar
 
De hecho, sigo esperando un sólo artículo científico que esté en contra de la teoría de que el calentamiento actual es mayoritariamente antropogénico.
Siempre vuelves a lo mismo. Ciertamente casi nadie discute ni un calentamiento en los últimos años ni una importante contribución antropógénica, casi seguro que mayoritaria (quizás tengas razón en eso de que el título del topic no es del todo adecuado, tal vez más razonable algo como "calentamiento emientemente antropogénico"). La clave es cual es exactamente ese calentamiento, cuanto corresponde al hombre, y especialmente si, con enormes incertidumbres sobre sus causas es razonable extrapolar el calentamiento a los próximos 100 años y dar como suceso casi seguro una evolución de temperaturas sin conocer todas las variables  que influyen en ellas y cuanto influyen. Y logicamente desconociendo como van a evolucionar esas variables en el futuro. De todas formas creo que si alguna vez vieras  artículos científicos que estuvieran  en contra de la teoría de que el calentamiento actual es mayoritariamente antropogénico, en seguida los rechazarías que se tratara de algo realmente científico

Citar
Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico de las emisiones de CO2...
Tampoco es eso; tampoco es como para estar a favor de las emisiones de CO2 así por que sí... Para mi que basta con admitir que no queda más remedio de que existan para que el mundo funciones como lo conocemos pero tanto como estar a favor  ;)
Citar
soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro.
Si es así, me sorprende que sin embargo defiendas los modelos climáticos realizados sin tenerlos en cuenta y que tengamos que creernos su resultados.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 13:33:24 pm

Bueno,  la explicación es muy sencilla, la disposición de los continentes dificultaba el trabajo del plancton, sobre todo la retroalimentacion de los nutrientes del norte, y como el q hace el trabajo es el plancton subió el CO2.

No, no le veo ninguna lógica: los continentes y los oceanos son cosas distintas, la disposición de los primeros no dificulta la solubilidad en los segundos.
[/quote]
...........

.................................................................................................

La logica es que si incas un continente horizontalmente las corrientes están en serias dificultades para hacer el camino norte sur. Si abres el istmo de panamá la corriente del golfo no se vería tan fácilmente abocada a viajar al norte. Los nutrientes del norte y sur tendrían dificultades de emigrar al ecuador y trópico, con lo cual tampoco llegaría el CO2 disuelto en el norte y el sur,  ya q como sin duda sabes la solubilidad de los gases en inversamente proporcional a la temperatura. U  sea, el tropico no absorbe el CO2 y el artico y el antartico si.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 31 Enero 2009 15:44:29 pm
Hombre de Hielo, hay algo que no cuadra en tu argumentario.

Vamos a verlo con el ejemplo de la zona de la Corriente Fría de Canarias. Como sabes es uno de los caladeros más ricos del mundo y la razón estriba en el afloramiento de CO2 y nutrientes desde aguas profundas que permiten desarrollos de fitoplancton y por tanto, siguiendo la cadena trófica, de una abundancia de capturas pesqueras. Su mayor o menor afloramiento viene determinado por NAO y ENSO y se refleja en la variabilidad de capturas de sardinas y pelágicos. Está claro que cuando aumentan los aportes de nutrientes desde la profundidad, aumenta el fitoplancton y las capturas.

Sin embargo, debido a las emisiones antropogénicas, se observa también un continuo aumento del carbono inorgánico total disuelto, una disminuciçon del pH y un aumento de la alcalinidad total, reflejo de que aumenta el CO2 disuelto en el agua. Pero, fuera de esa variabilidad ya explicada, el fitoplancton no aumenta. Solo lo hace, esporádicamente y durante un brevísimo periodo,  cuando  se da una advección sahariana que trae consigo ingentes cantidades de hierro del desierto. Insisto, sin hierro no hay más fitoplancton, por mucho CO2 que añadas al caldero.

Esa es precisamente la causa de que en los periodos glaciares se observen mayores poblaciones de fitoplancton que actaun como retrolimentación positiva de la glaciación al secuestrar el CO2 y probablemente aumentar el albedo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 31 Enero 2009 17:56:36 pm
Sobre el cambio de Tª por irradiación hay alguna aseveración dudosa:

Lee, lee el párrafo explicativo de como va a utilizar esta formulita:
Δq = F (σ) (A) (T1^4-T2^4)

Es bonísimo.. mete el resultado de lo que quiere directamente en forma de relación de emisividades  :mucharisa:

Este tio demuestra, aplicando la 2ª ley, que un invernadero no puede funcionar. Claro, si el suelo está, pongamos, a 15º y es éste el que calienta el aire, nunca podrá calentarlo a más de 15º por que si no se violaría la 2ª ley, por muchos plastiquitos que pongas......
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 19:02:43 pm
Yo ya no se muy bien como decir que el fitoplancton come CO2. No se q quires decir con CO2 inorganico, ¿hay dos tipos de CO2?.Es cierto que si le pones abono el plancton crece más, pero tambien si le pones más sol. Sigo sin entender porqué el plancton responde positivamente al hierro pero no al CO2 o al sol. Si en una reaccion quimica aumenta alguno de los reactivos siempre aumenta el producto, en este caso el plancton, y te recuerdo que la fotosintesis es una reacion quimica

  CO2+H2O+sal+energia= hidratos de carbono   

  o sea asi es como se va el cO2 de este mundo.  Tu intención última parece ser ningunear a la fotosintesis porque resulta supermolesta a vuestros intereses. Pero claro eso es mucho ningunear.
Primero me dijiste que el mar no era capaz de disolver CO2 o q ya estaba saturado, siendo q todo el mundo sabe q en las capas altas del mar es deficitario, y no hay mas que ver una copa de champan, o el nitrogeno que llega a caber disuelto en el agua del mar o en tu propia sangre (de ahi provienen los problemas de la descompresion en los buceadores). se ha llegado a decir, tal vez con otras palabras que la fotosintesis no está suficientemente activa.

   En fin, los modelos que no tienen en cuenta las sales que los humanos disolvemos como los fosfatos en el mar del norte, el aumento del CO2 del mar, o el aumento  patente  de la biomasa son un timo. O sea todos. esto es un simple timo que los españoles estamos pagando a precio de oro.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Sábado 31 Enero 2009 19:31:33 pm

Sin embargo, debido a las emisiones antropogénicas, se observa también un continuo aumento del carbono inorgánico total disuelto, una disminuciçon del pH y un aumento de la alcalinidad total, reflejo de que aumenta el CO2 disuelto en el agua.

Dos cosas,¿Cómo es posible que si hay una disminución del pH del medio este se vuelva más alcalino? Y la segunda es que el carbono es un elemento inorgánico siempre;por lo tanto, es una perogrullada y es mejor no hacer hincapié en ese concepto expreso ya que si no,parece que quieras indicar que exista un C orgánico y otro inorgánico.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 31 Enero 2009 19:34:25 pm

Si no entiendes que es carbono inorgánico total; si eso te hace plantearte la existencia de dos tipos de CO2; si el metabolismo del fitoplancton lo reduces a CO2+H2O+sal+energia= hidratos de carbono; si no entiendes lo que son los nutientes y mucho menos que es un factor limitante o un catalizador en una reacción...  ¿Como eres tan osado para afirmar lo que afirmas y más aún en el tono que lo haces?

Loa aumentos de de P y N en el Mar del Norte Norte nadie los niega; el aumento del CO2 disuelto tampoco (lo corroboro en el post anterior); el aumento de la biomasa (sobre todo en los bosques de las altas latutudes) menos aún.  Solo te quiero decir que el fitoplancton no "come" más CO2 si además no hay más HIERRO, micronutriente ESENCIAL en su metabolismo. Ahí tienes los mares australes. Hay CO2 y nutrientes de sobra, pero es una zona que adolece del fitoplancton que cabría esperar. ¿ Sabes la causa? La ausencia de hierro. Por eso se dirige hacia allí el Polastern para comprobar como se estimula su crecimiento sembrando con hierro:

http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=20090121elpepifut_2&type=Tes&anchor=elpepufut
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Sábado 31 Enero 2009 19:36:50 pm
Yo ya no se muy bien como decir que el fitoplancton come CO2. No se q quires decir con CO2 inorganico, ¿hay dos tipos de CO2?.Es cierto que si le pones abono el plancton crece más, pero tambien si le pones más sol. Sigo sin entender porqué el plancton responde positivamente al hierro pero no al CO2 o al sol. Si en una reaccion quimica aumenta alguno de los reactivos siempre aumenta el producto, en este caso el plancton, y te recuerdo que la fotosintesis es una reacion quimica

  CO2+H2O+sal+energia= hidratos de carbono   

  o sea asi es como se va el cO2 de este mundo.  Tu intención última parece ser ningunear a la fotosintesis porque resulta supermolesta a vuestros intereses. Pero claro eso es mucho ningunear.
Primero me dijiste que el mar no era capaz de disolver CO2 o q ya estaba saturado, siendo q todo el mundo sabe q en las capas altas del mar es deficitario, y no hay mas que ver una copa de champan, o el nitrogeno que llega a caber disuelto en el agua del mar o en tu propia sangre (de ahi provienen los problemas de la descompresion en los buceadores). se ha llegado a decir, tal vez con otras palabras que la fotosintesis no está suficientemente activa.

   En fin, los modelos que no tienen en cuenta las sales que los humanos disolvemos como los fosfatos en el mar del norte, el aumento del CO2 del mar, o el aumento  patente  de la biomasa son un timo. O sea todos. esto es un simple timo que los españoles estamos pagando a precio de oro.


pero es que todo tiene que ser en su justa medida,

si le pones demasiado sol se quema o se seca,
si le pones demasiado abono también se quema...

y es completamente falso que en una reacción química, incrementando alguno de los reactivos aumenta el producto, ¿de donde sacas eso?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 19:45:08 pm
Saco esa cuenta del principio de le chatelier, de 1884, supervigente. Lo estudié en la universidad, creo q se sigue enseñando:  "si sobre un sistema en equilibrio se ejerce una accion externa el equilibrio se desplaza en el sentido que tiende a oponerse a la accion externa,", o algo así.

  más bien me pregunto como alguien que no sabe ni el principio de le chatelier, es capaz de decirme q tono debo utilizar.   ¿De donde sale esa idea de q el hierro, que no es más que un cartalizador, es el unico q gobierna una reaccion quimica?. y yo soy fisico, pero si os coge por banda un quimico osa hace picadillo.

  por otra parte reitero que la fotosintesis es así de simple. tambien es quimica de primero.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 19:51:34 pm
Siento mucho que en los mares del sur haya poco hierro y poco plancton, de todos modos yo solo he dicho que un aumento del cO2 produce un aumento del reaccion quimica de la fotosintesis, y por lo tanto un aumento del plancton. Verdaderamente el aumento del CO2 no va a hacer q crezcan higueras en los desiertos, pero si hará que los cactus crezcan mejor.. 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 31 Enero 2009 20:18:35 pm

Sin embargo, debido a las emisiones antropogénicas, se observa también un continuo aumento del carbono inorgánico total disuelto, una disminuciçon del pH y un aumento de la alcalinidad total, reflejo de que aumenta el CO2 disuelto en el agua.

Dos cosas,¿Cómo es posible que si hay una disminución del pH del medio este se vuelva más alcalino? Y la segunda es que el carbono es un elemento inorgánico siempre;por lo tanto, es una perogrullada y es mejor no hacer hincapié en ese concepto expreso ya que si no,parece que quieras indicar que exista un C orgánico y otro inorgánico.

Perdón, se me fue al baifo. Quería decir salinidad, no alcalinidad total.

El carbono inorganico total da una idea del CO2, carbonatos y bicarbonatos disueltos en el agua. El carbono orgánico total se refiere a aquel que forma parte de la materia orgánica presente en el agua y da una idea del grado de contaminación de la misma.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Sábado 31 Enero 2009 20:20:13 pm
Saco esa cuenta del principio de le chatelier, de 1884, supervigente. Lo estudié en la universidad, creo q se sigue enseñando:  "si sobre un sistema en equilibrio se ejerce una accion externa el equilibrio se desplaza en el sentido que tiende a oponerse a la accion externa,", o algo así.

no estamos hablando de perturbaciones externas, que yo sepa estamos hablando de retroalimentaciones,
¿cuál se supone que es ese punto de equilibrio estable del que partes en tu reacción?


  más bien me pregunto como alguien que no sabe ni el principio de le chatelier, es capaz de decirme q tono debo utilizar. 

¿estás paranoico o que ?


 ¿De donde sale esa idea de q el hierro, que no es más que un cartalizador, es el unico q gobierna una reaccion quimica?. y yo soy fisico, pero si os coge por banda un quimico osa hace picadillo.
¿picadillo?¿a quién?
si que sería de agradecer aportes diferentes,



  por otra parte reitero que la fotosintesis es así de simple. tambien es quimica de primero.

ahhh, o sea, ¡que tienes la solución a los problemas del mundo!  ;D


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Sábado 31 Enero 2009 20:50:05 pm
Haya paz!!

Creo que se puede discutir sin descalificar. El tema es suficientemente interesante para que algún pique lo desvirtúe. ;) ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Sábado 31 Enero 2009 21:02:28 pm
Metragirta,me resulta muy difícil discriminar al carbono entre el inorgánico y el orgánico.Yo veo al carbono como un elemento químico inorgánico y que tiene una química aparte,la orgánica, formando compuestos orgánicos.
Pero, no sé si es lo correcto, yo pienso en el carbono como otro elemento más de la tabla periódica.Otra cosa muy distinta son los compuestos orgánicos que forma porque me resulta complicado disociar entre el elemento C y el compuesto.Para mi son dos conceptos totalmente diferentes.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: metragirta en Sábado 31 Enero 2009 23:10:51 pm
Gallinero, entiendo tu planteamiento, pero  me remito a la terminología empleada. Haz una búsqueda en google discriminando carbono inorgánico y orgánico y resolverás la dudas. Además el carbono es un elemento que forma parte de compuestos inorgánicos y orgánicos indistitamente, tal como tu dices. En la terminología científica se emplea carbono inorgánico total para lo que te he dicho, más que nada para diferenciar del carbono orgánico total, ya que significa algo muy diferente.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Domingo 01 Febrero 2009 10:02:44 am
No me creo nada . No me creo q no sepáis las leyes elemementales como la de la gravedad, la de la chatelier o los rudimentos de las matemáticas. Sois unos farsantes. Sabeis que la biomasa crece y crece pero por lo q sea tenéis ordenes de esconder el asunto para el bien de la Tierra...Estáis quitando recursos a los verdaderos problemas de la tierra, como la ingenieria genética en especies salvajes, los contaminantes químicos q se sueltan en el mar y nadie hace nada, los residuos radiactivos q se abandonan en casi cualquier sitio, los ecosistemas chiquitos como los de muchas islas o pequeñas regiones machacados por intereses economicos, o el hambre en una población de 800 millones de personas.

    Ahora hay poco dinero, pero los 1200 millones q españa va a pagar a los del este para lo de los derechos del CO2 se van a distraer de asuntos q si son candentes como la conservacion del lince, la del oso, la de la foca monge o la de los ecosistemas marinos o de estepa. Sois en fin los instrumentos de las grandes compañías haciendonos daño en nuestra propia casa,la de  los verdaderos ecologistas, q no perdemos el tiempo en problemas q se resolvieron hace millones de años.

   Seguid por este camino, vendidos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Domingo 01 Febrero 2009 11:18:54 am
No me creo nada . No me creo q no sepáis las leyes elemementales como la de la gravedad, la de la chatelier o los rudimentos de las matemáticas. Sois unos farsantes. Sabeis que la biomasa crece y crece pero por lo q sea tenéis ordenes de esconder el asunto para el bien de la Tierra...Estáis quitando recursos a los verdaderos problemas de la tierra, como la ingenieria genética en especies salvajes, los contaminantes químicos q se sueltan en el mar y nadie hace nada, los residuos radiactivos q se abandonan en casi cualquier sitio, los ecosistemas chiquitos como los de muchas islas o pequeñas regiones machacados por intereses economicos, o el hambre en una población de 800 millones de personas.

    Ahora hay poco dinero, pero los 1200 millones q españa va a pagar a los del este para lo de los derechos del CO2 se van a distraer de asuntos q si son candentes como la conservacion del lince, la del oso, la de la foca monge o la de los ecosistemas marinos o de estepa. Sois en fin los instrumentos de las grandes compañías haciendonos daño en nuestra propia casa,la de  los verdaderos ecologistas, q no perdemos el tiempo en problemas q se resolvieron hace millones de años.

   Seguid por este camino, vendidos.

empieza explicándome la gravedad y su origen,
sigue convenciéndome que el ser humano no es biomasa,
después me demuestras que hay menos dinero (yo pensaba que había el mismo pero repartido de otra forma, ¿o será la producción de recursos primarios?),
...

creo que tienes razón en lo que dices, pero no es un problema sencillo, tal y como (ahora)tengo en mi firma: nos duplicamos cada 35 años (ya se que me reitero últimamente en esto), ¿que ecosistema es capaz de absorver eso?

la solución es compleja, porque el actual "sistema de vida" es demasiado dependiente de la tecnología, de la energía y de los residuos, y seccionarlo radicalmente traería más perjuicios que beneficios, tanto en término de vidas humanas como animales,
recordemos que la capacidad destructiva humana es total....

pero no son maneras ni formas, que el "problema" no lo hemos creado [email protected], viene desde los mismisimos orígenes de la civilización,..

¡si, es difícil ver al ser humano como otro animal natural más! 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 01 Febrero 2009 19:23:47 pm
No me creo nada . .

    Ahora hay poco dinero, pero los 1200 millones q españa va a pagar a los del este para lo de los derechos del CO2 se van a distraer de asuntos q si son candentes como la conservacion del lince, la del oso, la de la foca monge o la de los ecosistemas marinos o de estepa. Sois en fin los instrumentos de las grandes compañías haciendonos daño en nuestra propia casa,la de  los verdaderos ecologistas, q no perdemos el tiempo en problemas q se resolvieron hace millones de años.

   Seguid por este camino, vendidos.


...

creo que tienes razón en lo que dices, pero no es un problema sencillo, tal y como (ahora)tengo en mi firma: nos duplicamos cada 35 años (ya se que me reitero últimamente en esto), ¿que ecosistema es capaz de absorver eso?

la solución es compleja, porque el actual "sistema de vida" es demasiado dependiente de la tecnología, de la energía y de los residuos, y seccionarlo radicalmente traería más perjuicios que beneficios, tanto en término de vidas humanas como animales,
recordemos que la capacidad destructiva humana es total....


¡si, es difícil ver al ser humano como otro animal natural más! 

un poco respondiendo a tu ''queja'' de que nos duplicamos cada 35 años, te indicaría que esto es así desde hace relativamente poco tiempo. Obviamente eso es un problema igual de insostenible que el sistema económico actual. Pero no nos olvidemos que los sistemas económicos tienen una duración histórica de unos 250 años, por más que creamos que el capitalismo va  a ser infinito.
De capitalismo llevamos unos 200 años, mas o menos, osea que tampoco le queda tanto.
¿piensas que acaso podríamos llegar a ser 15000 millones de habitantes, y no pasar nada?

¿El nuevo sistema, que nosotros dificilmente veremos, arreglará los problemas de insostenibilidad actual? ¿ o por el contrario será todavía más depredador?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Domingo 01 Febrero 2009 20:34:36 pm
si tenemos en cuenta que la curva de crecimiento es exponencial, esa duplicidad "reciente" nos indica que ya hemos pasado el punto de inflexión, y que entramos en pendiente más pronunciada...

seguro que pasa algo que lo solucione, hay soluciones, más o menos drásticas, pero soluciones,

a lo que me refería es que eso es un problema próximo, a pocos años vista, y que si no lo solucionamos (o por lo menos lo planteamos), independientemente de si hay CC, CG, o lo que sea, no haremos nada,
¿de que sirve reducir las emisiones por persona si incrementamos las personas más rápido?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Fco en Lunes 02 Febrero 2009 00:26:34 am
Siguiendo las líneas de argumentación "saturación de CO2" y "primero la temperatura, luego el CO2"


http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/

Citar

CO2, Temperatures, and Ice Ages
30
 
01
 
2009
 
Guest post by Frank Lansner, civil engineer, biotechnology.


It is generally accepted that CO2 is lagging temperature in Antarctic graphs. To dig further into this subject therefore might seem a waste of time. But the reality is, that these graphs are still widely used as an argument for the global warming hypothesis. But can the CO2-hypothesis be supported in any way using the data of Antarctic ice cores?

...





Y el caso del renegado de la NASA por llamarlo así, esto no tiene que ver directamente con información climática pero creo que este es el hilo más adecuado

http://wattsupwiththat.com/2009/01/27/james-hansens-former-nasa-supervisor-declares-himself-a-skeptic-says-hansen-embarrassed-nasa-was-never-muzzled/

Citar

...

Washington DC, Jan 27th 2009: NASA warming scientist James Hansen, one of former Vice-President Al Gore’s closest allies in the promotion of man-made global warming fears, is being publicly rebuked by his former supervisor at NASA.

Retired senior NASA atmospheric scientist, Dr. John S. Theon, the former supervisor of James Hansen, NASA’s vocal man-made global warming fear soothsayer, has now publicly declared himself a skeptic and declared that Hansen “embarrassed NASA” with his alarming climate claims and said Hansen was “was never muzzled.” Theon joins the rapidly growing ranks of international scientists abandoning the promotion of man-made global warming fears.

...

Theon declared “climate models are useless.” “My own belief concerning anthropogenic climate change is that the models do not realistically simulate the climate system because there are many very important sub-grid scale processes that the models either replicate poorly or completely omit,” Theon explained. “Furthermore, some scientists have manipulated the observed data to justify their model results. In doing so, they neither explain what they have modified in the observations, nor explain how they did it. They have resisted making their work transparent so that it can be replicated independently by other scientists. This is clearly contrary to how science should be done. Thus there is no rational justification for using climate model forecasts to determine public policy,” he added.

“As Chief of several of NASA Headquarters’ programs (1982-94), an SES position, I was responsible for all weather and climate research in the entire agency, including the research work by James Hansen, Roy Spencer, Joanne Simpson, and several hundred other scientists at NASA field centers, in academia, and in the private sector who worked on climate research,” Theon wrote of his career. “This required a thorough understanding of the state of the science. I have kept up with climate science since retiring by reading books and journal articles,” Theon added.



Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 02 Febrero 2009 17:51:38 pm
Hombre 4ºC de media de subida no creo que pueda calificarse de moderado. Para mi empieza a entrar en la categoría de alarmante. En el link que mandas algun escenario (A1F1 si no lo interpreto mal) alarga esa  posible "moderada" subida hasta los 6,5ºC. ¡Si esos son los moderados!

Entiéndase por moderado decir que ese ascenso es posible pero poco probable. Si no me equivoco, el ascenso más probable es de 1'5 a 2'5ºC. Sin embargo, un extremista diría que el extremo es lo más probable, lo cual es falso.

Citar
Hombre; exactamente el mismo calentamiento global no. Y ya lo sabes. En esos 30 años por ejemplo la tendencia en Tª mensual UAH es 1,27º/decada a la de GISS 1,62 (apreciable la dieferencia).Curioso que aunque digas que son iguales en tu figura precisamente no pones la de UAH; ya lo sé un descuido. Y aun así se ve en tu gráfica que los modelos no están precisamente acertando en las tendcencias. Y van sólo 8 años como para confiar en ellos en los próximos 100
Aunque también sabes que es lo de menos: lo interesante es que en los últimos años, por ejemplo, los de este siglo empiezan a ser sensibles la diferencias segun las fuentes. Desde 2001 las tendencias mensuales son:
UAH: -1,38º/decada; RSS:-1,59;  Hadley: -1,2;  GISS: -0,15
Ya lo sé. Ruido.Pero si miden lo mismo todos ¿no debía ser el mismo ruido?
Por cierto tú puede ser que solo critiques del GISS ese algoritmo de cálculo de temperatura continental y pienses que no afecta al conjunto global pero por lo que leo en el foro cuando se opina sobre el tema la crítica no se limita solo a eso. En el caso de Mc Intyre, por ejemplo critica también por ejemplo el tratamiento de las islas de calor, y no solo para el GISS  (cito de su página ""I am unaware of any published documents by either of these agencies that indicate that they "correct" their temperature index for UHI effect (as Gavin claims here) and so I'm puzzled as to how Gavin expects D'Aleo to be able to "know" that they carry out such corrections. And as to GISS adjustments, as we've discussed here in the past (and I'll review briefly), outside the US, they have the odd situation where "negative UHI adjustments" are as common as "positive UHI adjustments", raising serious questions about whether the method accomplishes anything at all, as opposed to simply being a Marvelous Toy"")

Esa diferencia es muy pequeña teniendo en cuenta que:
- El error de medida es mayor.
- Están midiendo dos magnitudes diferentes-
  - El satélite mide temp radiométrica de una gruesa capa de la troposfera
  - Las estaciones miden temp termométrica a 2m de la superficie.

Y hay que recordar que los satélites tienen mucho error (debido a la transmisividad del aire y la emisividad de la superficie). También tienen mucho error los datos de superficie, por lo que personalmente me parece un milagro que coincidan tan bien los datos de satélite con los de superficie.

Y 8 años es muy poco, esa tendecia está totalmente enmascarada por la variabilidad natural y el error instrumental del sensor y de los algoritmos empleados para estimar el valor global. No pueden medir lo mismo ya que miden magnitudes diferentes, a escalas verticales diferentes y con algoritmos diferentes.

[Celebro que coincidas con Lindzen. Ciertamente su planteamiento me parece bastante lógico, pero me sorprende que asegures que tú eres más crítico con el IPCC (por cierto ¿en que consiste tu crítica?) . Por ejemplo Lindzen contempla como probable una contribución considerable de variabilidad natural en el conjunto del calentamiento además de la componente antropogénica. El IPCC, en esas tablas de radiación que tanto te gusta poner de vez en cuando, sin criticarlas, limita la posible contribución natural al aumento directo de la radiación solar con un insignificante 0,12 W y ni asomo de otras posibles causas naturales (oceános por ejemplo) Y ¿quien incluyó a Lindzen en"científicos en contra del calentamiento antropogénico"? Creo que eres el único que habla de algo parecido.
[/quote]

Critico al IPCC por no incorporar la variabilidad natural en los pronósticos, aún sabiendo que éstos no generarán un cambio significativo en la tendencia pronosticada, ya que éstas variables acostumbran a ser muy oscilantes a corto plazo.

El valor solar pienso que está subestimado justo a la mitad, ya que el vapor de agua amplifica la señal al doble (pero también amplifica la señal del resto de GEIs, también al doble).

Saludos ;)

PD: A Lindzen lo citó Quimet junto a otros, algunos de los cuales tampoco dudan de la contribución antropogénica. Por eso digo, que no hay expertos que duden ya de dicha contribución, si a caso sí de cuanto es de grande pero todos coinciden que es una contribución importante para nada despreciable.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Lunes 02 Febrero 2009 18:33:56 pm
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 02 Febrero 2009 20:08:02 pm
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.



¿Lo dices en serio?
Según ese ¿estudio? como la corona solar está mucho más caliente que la superficie solar, el calor debe ir de la corona hacia la superficie, no al revés....  :cold:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Lunes 02 Febrero 2009 21:10:47 pm
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.



¿Lo dices en serio?
Según ese ¿estudio? como la corona solar está mucho más caliente que la superficie solar, el calor debe ir de la corona hacia la superficie, no al revés....  :cold:

hacia la superficie, y hacia el exterior, en esto tienen que ver mucho los campos magnéticos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Lunes 02 Febrero 2009 21:13:17 pm
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.



¿Lo dices en serio?
Según ese ¿estudio? como la corona solar está mucho más caliente que la superficie solar, el calor debe ir de la corona hacia la superficie, no al revés....  :cold:

Pero es que el calor que recibimos en forma de radiación electromagnética de onda corta no proviene de la corona solar sino que proviene de la fotosfera.De hecho,la corona solar está formada por plasma muy poco denso y que almacena poca energía aunque su Tª sea muy alta y emite fundamentalmente rayos X.Digamos que la corona solar emite en cualquier dirección del espacio incluida la propia fotosfera supongo yo.
Así que no hay ninguna contradicción como planteas tú.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Martes 03 Febrero 2009 14:17:04 pm
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.

Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton.  Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
  Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
  Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
  Saludos 

Pero para que el fitoplacto capture el CO2, éste primero tiene que llegar al oceano. Los oceanos sólo absorben la mitad de lo que emitimos, y para el resto se estima que la estancia media de una molécula de CO2 en la atmósfera es de entre 100 y 300 años.

Además, si el fitoplacton fuese tan efectivo, nunca habríamos alcanzado valores de 10 veces más de CO2 actual.

Saludos

Hooombre, algo tendría que ver supongo la distribución continental,..y demás....Vigilant,..NO SE PUEDE AFIRMAR ESO QUE DICES. No sabemos pq era más alta la temperatura hace 100 millones de años,..podemos llegar a darle una explicaicón PERO NO LO SABEMOS.

Y Lindzen no piensa lo mismo que tu rspecto al CO2....mírate las gráficas de saturación del invernadero; creo que Antón las tiene colgadas en su blog
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Martes 03 Febrero 2009 16:22:45 pm
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.

No te había leído, gracias. Ahora lo acabo de leer y está todo bien exceptuando la conclusión.

En este caso en particular, el vapor de agua almacenó 1375 veces más calor que el bióxido de carbono atmosférico, causando una anomalía en la temperatura troposférica 7.5 veces más alta que la causada por el bióxido de carbono. Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales.

El almacenamiento de calor del agua no es el causante de que éste sea un gas de efecto invernadero. Lo mismo ocurre con el resto de gases.

El efecto invernadero NO se basa en el almacenamiento de calor, sino en la absorción-reemisión de radiación de onda larga en todas direcciones. Es decir, los fotones no se almacenan, sino que quedan atrapados en parte al "rebotar eternamente" entre el suelo y los gases.

Para saber qué ondas "rebotan" y cuáles no hay que ver la absortividad (en realidad se reemiten 50% hacia arriba y otro 50% hacia abajo, por lo tanto podemos decir que rebotan la mitad si la absortividad es 100% -ver ejemplo (http://www.virtual.unal.edu.co/cursos/ciencias/2001184/lecciones/Cap05/05_01_01.htm)-).

(http://fotos.subefotos.com/9a98e79781aa30443db9575ea9bd9128o.png)

Por lo tanto ese artículo no vale para demostrar que el CO2 es "poco activo", ya que el autor ha confunido totalmente diferentes fenómenos físicos.

Os recomiendo leer esto (http://bib2.unsl.edu.ar/baea/prof-cs/nro2-04/EFECTO%20INVERNADERO.doc).



Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.

Hooombre, algo tendría que ver supongo la distribución continental,..y demás....Vigilant,..NO SE PUEDE AFIRMAR ESO QUE DICES. No sabemos pq era más alta la temperatura hace 100 millones de años,..podemos llegar a darle una explicaicón PERO NO LO SABEMOS.

Y Lindzen no piensa lo mismo que tu rspecto al CO2....mírate las gráficas de saturación del invernadero; creo que Antón las tiene colgadas en su blog

Pues da la casualidad que los numeros salen. Si calculamos la temperatura teórica asociada al CO2 de aquél entonces salen unos 8ºC más que ahora, y si le añadimos el efecto retroalimentación por vapor de agua, eso serían otros 8ºC más (el vapor duplica los efectos), por lo que somos capaces de explicar 16 de los 18ºC que había de más hace 100 millones de años.

En cuanto a lo que piensa Lindzen del CO2, quiero verlo en algún artículo científico, pásamelo porfa.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Gallinero en Martes 03 Febrero 2009 22:34:45 pm

El efecto invernadero NO se basa en el almacenamiento de calor, sino en la absorción-reemisión de radiación de onda larga en todas direcciones. Es decir, los fotones no se almacenan, sino que quedan atrapados en parte al "rebotar eternamente" entre el suelo y los gases.


Completamente de acuerdo.De hecho el comportamiento cuántico de la radiación según la Ley de Planck,hace que lo que se emitan desde superficie de La Tierra,sean fotones  y no ondas que a su vez son reflejados en gran medida por los GEIs.
En efecto,pienso que el error está en considerar a los GEIs como si fueran sacos de confinación de energía y no pantallas que hacen que esos fotones estén rebotando continuamente y que sea si energía cinética la que genera el calor.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Martes 03 Febrero 2009 23:47:54 pm
La gráfica:

(http://1.bp.blogspot.com/_iMAwaA1f1t4/RpC58-V35QI/AAAAAAAAAOg/Z5pEAvm-l6Q/s1600/co2greenhouse-X2.png)

El enlace al blog de antón, en que sale:
http://1.bp.blogspot.com/_iMAwaA1f1t4/RpC58-V35QI/AAAAAAAAAOg/Z5pEAvm-l6Q/s1600/co2greenhouse-X2.png



Vigilant tío,...en serio,...estás obsesionado con los números, y te falta un poco de globalidad. No sirve de nada hacer números de aquí en otro tiempo y otro lugar....es absurdo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Febrero 2009 16:38:08 pm
Herminator, estoy obsesionado con los números porque éstos nunca mienten (si siguen las reglas más estrictas de las matemáticas).

No hay ningún otro indicador más objetivo que las matemáticas aplicadas a la física.

Por lo tanto, uno puede decir misa, uno puede decir que viene una glaciación o un meteorito, pero si no se apoya de las matemáticas, dicha hipótesis carece totalmente de valor científico. De hecho, sólo he visto físico-matemáticas serias en los artículos que apoyan las hipótesis antropogénicas. Cuando el río suena...

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Miércoles 04 Febrero 2009 21:33:15 pm
Herminator, estoy obsesionado con los números porque éstos nunca mienten (si siguen las reglas más estrictas de las matemáticas).

No hay ningún otro indicador más objetivo que las matemáticas aplicadas a la física.

Por lo tanto, uno puede decir misa, uno puede decir que viene una glaciación o un meteorito, pero si no se apoya de las matemáticas, dicha hipótesis carece totalmente de valor científico. De hecho, sólo he visto físico-matemáticas serias en los artículos que apoyan las hipótesis antropogénicas. Cuando el río suena...

Saludos ;)

Claro que mienten, y mucho. Son como un lego : las piezas encajan, claro, pero nada más. Tanto puedes hacer un simple carrico como un trolebus... y ninguno funciona realmente.

Sé que no estarás de acuerdo conmigo, claro.

Pero aparte de eso la mayoria de artículos "serios" lo son no por apoyar la teoria antropogénica ( que hay de todo ) sino por describir los mecanismos del calentamiento, lo cual no es lo mismo.

A menudo la teoria antropogénica aparece como un apriorístico. Si se elimina del artículo éste no pierde en absoluto el sentido.

Otras aparece como una conclusión más o menos forzada.

Lo obvio es el calentamiento. Por eso los artículos "serios" funcionan, porque el calentamiento es real.

Hay una gran cantidad de literatura que si no fuera por la coletilla : "Sin embargo estas conclusiones no quitan importáncia al Calentamiento Global Antropogénico" ( o parecida) serían tachados de negacionistas.

Cuando se ha comparado el número de artículos que defienden el calentamiento antropogénico con los que lo ponen en duda se han usado clasificaciones que favorecian la definicion de unos sobre los otros.

El IPCC mismo no llega en sus conclusiones científicas a donde llegan sus informes políticos ( y a pesar de que los informes científicos se modifican a partir de las conclusiones políticas... ).

Alguien dijo que, en ciencia, era peor una explicación a medias que no tenerla. Pues eso es el calentamiento global antropogénico : a la mayoria de estudios, si se la elimina, no quedan modificados un ápice. Se limita a suministrar una explicación apriorística. Como digo siempre, se me antoja una explicación ontológica.


Ah, por cierto, supongo que sabrás quien era Gorgias.  para los que no lo sepan, pues el rey de la oratória y de la retórica en la Grecia Clásica : ganó un juicio convenciendo al jurado de que la realidad no existia. Por tanto no podía haber delito.

Saludos











Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 04 Febrero 2009 22:13:20 pm
Madrid. (EUROPA PRESS).- La serpiente más grande que ha existido vivió hace 60 millones de años en Colombia, según un estudio de la Universidad de Toronto en Mississauga, Canadá, que se publica en la revista 'Nature'. El trabajo presenta los fósiles de la 'Titanoboa cerrejonensis', una especie de serpiente tipo boa que medía 13 metros y pesaba más de una tonelada.

Los huesos fosilizados del reptil fueron descubiertos en una de las minas abiertas más grandes del mundo, junto a sus presas, cocodrilos y tortugas, en la Formación Cerrejón. También se encontraron plantas fosilizadas de los bosques tropicales más antiguos que se conocen en América, que surgieron hace entre 58 y 60 millones de años.

Los investigadores utilizaron la tasa entre el tamaño vertebral y la longitud de las serpientes existentes para estimar que esta serpiente similar a las actuales boas alcanzó los 13 metros de longitud y pesó más de una tonelada. La Titanoboa, como ha sido llamada, es la serpiente más larga que se conoce, y fue el vertebrado no marino más largo de la época inmediatamente posterior a la extinción de los dinosaurios hace 65 millones de años.

Según explica Jason Head, director del estudio, "el descubrimiento de la Titanoboa desafía nuestra comprensión de los climas y entornos pasados, así como las limitaciones biológicas sobre la evolución de las serpientes gigantes".

Para Head, el hallazgo muestra que existe mucha más información por descubrir sobre la historia de la Tierra procedente del registro de fósiles de reptiles. El tamaño de la gran serpiente indica que vivía en un ambiente donde la temperatura media anual era de entre 30 y 34 grados centígrados. Esta estimación coincide con los modelos paleoclimáticos que predicen las condiciones de efecto invernadero.

"Esta estimación de temperatura es mucho más cálida que las temperaturas modernas de las selvas tropicales de cualquier parte del mundo. Los fósiles de flora que los investigadores han recogido en Cerrejón durante muchos años indican que el área era una selva tropical. Eso significa que las selvas tropicales podrían existir a temperaturas de entre 3 y 4 grados centígrados más que las temperaturas a las que se encuentran las actuales", concluye Head.


Osea que aunque subieran las temperaturas 3 o 4 grados, eso no significaría la desaparición de los bosques tropicales...
Osea que los estudios e informes que preciden la desaparicion de las selvas, estan equivocados...
Osea que si no sabemos ni eso, en realidad no tenemos ni idea de lo que va a pasar con el clima...
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Jueves 05 Febrero 2009 00:13:53 am
Hay una gran cantidad de literatura que si no fuera por la coletilla : "Sin embargo estas conclusiones no quitan importáncia al Calentamiento Global Antropogénico" ( o parecida) serían tachados de negacionistas.

El problema es que la opinión escéptica intenta fagocitarse estudios que nada tienen que ver con una tendencia climática global, y los propios autores tienen que salir una y otra vez a decir que sus artículos no dicen nada de lo que la opinión pública escéptica está reportando, de ahí que algunos prefieran tomar precauciones de antemano.

Un ejemplo: Doran et al 2002 (http://www.uic.edu/classes/geol/eaes102/Doran.pdf), el propio James Doran:

Citar
Our results have been misused as “evidence” against global warming by Michael Crichton in his novel “State of Fear” and by Ann Coulter in her latest book, “Godless: The Church of Liberalism.” Search my name on the Web, and you will find pages of links to everything from climate discussion groups to Senate policy committee documents — all citing my 2002 study as reason to doubt that the earth is warming. One recent Web column even put words in my mouth. I have never said that “the unexpected colder climate in Antarctica may possibly be signaling a lessening of the current global warming cycle.” I have never thought such a thing either.

Our study did find that 58 percent of Antarctica cooled from 1966 to 2000. But during that period, the rest of the continent was warming. And climate models created since our paper was published have suggested a link between the lack of significant warming in Antarctica and the ozone hole over that continent. These models, conspicuously missing from the warming-skeptic literature, suggest that as the ozone hole heals — thanks to worldwide bans on ozone-destroying chemicals — all of Antarctica is likely to warm with the rest of the planet. An inconvenient truth?
http://www.nytimes.com/2006/07/27/opinion/27doran.html
http://www.onthemedia.org/yore/transcripts/transcripts_021602_science.html

Osea que los estudios e informes que preciden la desaparicion de las selvas, estan equivocados...

¿Cuáles son esos estudios? (mera curiosidad, porque creo el topic se circunscribe a una parcela mucho más reducida del tema del cambio climático (artículos que nieguen el calentamiento global antropogénico; la proyección de futuros impactos en el ecosistema supongo que es más delicada).

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Jueves 05 Febrero 2009 11:30:28 am
Hay una gran cantidad de literatura que si no fuera por la coletilla : "Sin embargo estas conclusiones no quitan importáncia al Calentamiento Global Antropogénico" ( o parecida) serían tachados de negacionistas.

El problema es que la opinión escéptica intenta fagocitarse estudios que nada tienen que ver con una tendencia climática global, y los propios autores tienen que salir una y otra vez a decir que sus artículos no dicen nada de lo que la opinión pública escéptica está reportando, de ahí que algunos prefieran tomar precauciones de antemano.
...
Saludos.

Es que, amigo mio, ya lo he dicho: los estudios se refieren más al calentamiento en sí que a su pretendida causa. Por eso pueden ser usado por los escépticos!

La causa primera, la emisión antropogénica de CO2 y el papel de éste en la atmósfera, es más un  apriorístico que otra cosa.

Por eso se debe advertir, aunque muchas veces no venga a cuento que el estudio y sus matizaciones no contradicen dicha causa primera.

Claro, por que el calentamiento es real. Pero podría cambiarse la causa primera por Dios, ,por ejemplo, ( con un forzamiento adecuado ) o la fuerza mental de una secta diabólica o un experimento ruso secreto que nada cambiaria en muchos artículos. La única realidad es que hay un forzamiento neto y su causa puede ser el CO2 pero podría serlo caulquier cosa que se nos ocurra!

Cuando se entra en vericuetos como la respuesta de la Biosfera al CO2, de los mares, del placton, etc, etc, no parece nada claro que el resultado de los modelos ( que en general no tienen muy en cuenta esas cosas ) vaya a coincidir con la realidad!

Así, ¿con qué nos quedamos?.

Pero parece que la tesis del CO2 quiere resistir.

Y una causa plausible (solo es una idea) sería que la industria quiere que sea el estado el que pague el paso del petroleo a otras energias. Teniendo la opinion pública a su favor y los ecologistas andando codo a codo la transición será mas facil para ellos pues se tratará de un objetivo global y que será asumido por todos.

Si, la teoria de la conspiración...

Saludos




Saludos


Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Febrero 2009 13:38:24 pm
Claro que mienten, y mucho. Son como un lego : las piezas encajan, claro, pero nada más. Tanto puedes hacer un simple carrico como un trolebus... y ninguno funciona realmente.

Las matemáticas nunca mienten. Lo que puede ser erróneo es la interpretación que se le hace a los resultados, pero nunca los resultados en sí.

Y no conozco a ninguna otra teoría que proponga resultados matemáticos, serios, rigurosos, basándose en física pura. El efecto invernadero y su incremento es un fenómeno físicamente demostrado y empíricamente comprobado, prácticamente indiscutible. Otra cosa es que (ciertamente) hay muchos otras variables en el clima global, muchísimas, pero somos capaces de medir con buena precisión el efecto invernadero y su inceremento:

T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido

Puesto que T = H+N  -> N = T-H

Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H

Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemso garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:

N = T-H   y   T-H < H   ---> N<H

Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:

T_futuro = desconocido
H_conocido =  algo conocido
N_futuro = desconocido

No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:

T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: snowfall en Jueves 05 Febrero 2009 17:50:20 pm
Claro que mienten, y mucho. Son como un lego : las piezas encajan, claro, pero nada más. Tanto puedes hacer un simple carrico como un trolebus... y ninguno funciona realmente.

Las matemáticas nunca mienten. Lo que puede ser erróneo es la interpretación que se le hace a los resultados, pero nunca los resultados en sí.

Y no conozco a ninguna otra teoría que proponga resultados matemáticos, serios, rigurosos, basándose en física pura. El efecto invernadero y su incremento es un fenómeno físicamente demostrado y empíricamente comprobado, prácticamente indiscutible. Otra cosa es que (ciertamente) hay muchos otras variables en el clima global, muchísimas, pero somos capaces de medir con buena precisión el efecto invernadero y su inceremento:

T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido


Saludos

Ahí está el problema. En realidad es solo supuesto. Por tanto es desconocido.

Así de simple!

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Baixriberenc en Lunes 09 Febrero 2009 17:55:34 pm
Las matematicas nunca mienten? pero hay que saber aplicarlas y nosotros ni nadie en el mundo sabe hacerlo hoy en dia a este nivel por mucho que quieran.

1+1 = 2  eso seguro, con todos los factores conocidos el error es 0 muy facil verdad?

Una caloría es la cantidad de calor necesaria para subir la temperatura de un gramo de agua un grado Celsisus

Una cafetera de litro (1.000 gramos de agua) por lo tanto 1.000 calorias por grado por cien grados (temperatura de ebullicion) son 1.000.000 calorias ejercicio muy facil que todos habran hecho alguna vez en el cole, pues el resultado dista mucho de la realidad...

Aqui ya hay un 60% o mas de error, porque nos dejamos algunas cosas en el tintero

1º La eficiencia en la transferencia de energia, fuego - cafetera

2º La perdida de calor por irradiacion cafetera - aire, con lo cual ya habria que calcular la densidad y humedad de el aire, nada facil porque el aire que rodea la cafetera esta mas caliente por lo que es menos denso ademas ese aire que rodea la cafetera tiene otra composicion quimica a causa de la combustion por lo tanto otro coeficiente de absorcion y ademas no afecta todas las zonas de la cafetera por igual ademas de ser cambiante en todo momento.

3º La superficie de la cafetera debe tenerse en cuenta, por lo de la irradiacion a mas superficie mas irradia calor.

4º El material de la cafetera y su conductividad de el calor.

5º Masa de la cafetera, para calentar el agua primero debe calentarse esta que tambien depende de otra seria de factores casi innumerables

Seguro que me dejo muchos factores pero con estos creo que los calculos se podrian acercar ya al 90%, pero esto funciona exponencialmente me explico:

para el 50% solo hacemos 1 calculo
para el 90% ya tenemos que hacer unos 100 calculos
para el 95% asi a ojo habria que hacer unos 1500 calculos
para el 98% una burrada

Y aun asi nunca se llegara al 100% porque para eso habria que desglosar atomo a atomo y calcular la trayectoria.

Esto tan complicado es para una tonteria de cafetera.
 
Hablemos del planeta tierra cuya superficie es millones de veces mas grande que lo que ocupa una cafetera y por lo tanto hay un millon de veces mas variables por lo tanto para el calculo del 50% de aproximacion en este caso habra un millon de calculos, encima ese 50% de aproximacion ya no se basa en un aumento de 100º en la cafetera, ahora hablamos de 1º o 2º de calentamiento antropogenico con lo que el 50% de aproximacion de un grado es un acierto algo escaso para el millon de calculos que en teoria deberia hacerse y que no se hace ni se esta haciendo ni a dia de hoy se puede hacer que yo sepa.

Por lo tanto:
Si con un millon de calculos (para el 50% de error) hacen falta unos 4 millones de datos de media, T, H y N son tres datos entre 4 millones que harian falta para un 50% de error con lo que la regla de tres nos da:

4.000.000 datos ----- 1º de error (el 50% de los dos grados de aumento mundial)
              3 datos ----- x

x=12.000.000º de error con lo que podemos afirmar que dentro de 20 años debido al cambio climatico estaremos 12.000.000º por debajo de la media actual, como eso es imposible, no se puede rebasar el cero absoluto, entonces por cojones deben ser de -273.15º de minima la media actual es de 17º creo le añadimos los 2º antropogenicos y obtenemos una media de 19º que sumandole el error obtenido al solo tener 3 miseras variables tenemos que:
Deducimos entonces que las temperatura media de la tierra el siglo que viene estara entre -273.15º  y  +12.000.017º me juego lo que querais a que acierto porque ya sabeis: LAS MATEMATICAS NUNCA MIENTEN  ;D
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: aleko en Lunes 09 Febrero 2009 21:21:02 pm

T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido

Puesto que T = H+N  -> N = T-H

Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H

Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemso garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:

N = T-H   y   T-H < H   ---> N<H

Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:

T_futuro = desconocido
H_conocido =  algo conocido
N_futuro = desconocido

No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:

T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro

Saludos

Sobre esto se puede hacer una matización, dado que N es desconocido, bien pudiera ser que N= N0 - N1, desconocidos ambos. Si son desconocidos se pueden hacer algunas hipótesis, ¿y si N1 depende de T, a mayor T mayor N1 y por consiguiente enfriamiento natural?. En mi opinión en los modelos climatológico a largo plazo no se ha modelizado correctamente el ciclo del agua ni sus efectos; y lo que se observa en los últimos 10 años es un frenazo al calentamiento debido a algún factor que no estaba en los modelos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 09 Febrero 2009 21:37:17 pm
Las matematicas nunca mienten? pero hay que saber aplicarlas y nosotros ni nadie en el mundo sabe hacerlo hoy en dia a este nivel por mucho que quieran.

1+1 = 2  eso seguro, con todos los factores conocidos el error es 0 muy facil verdad?

Una caloría es la cantidad de calor necesaria para subir la temperatura de un gramo de agua un grado Celsisus

Una cafetera de litro (1.000 gramos de agua) por lo tanto 1.000 calorias por grado por cien grados (temperatura de ebullicion) son 1.000.000 calorias ejercicio muy facil que todos habran hecho alguna vez en el cole, pues el resultado dista mucho de la realidad...

Aqui ya hay un 60% o mas de error, porque nos dejamos algunas cosas en el tintero

1º La eficiencia en la transferencia de energia, fuego - cafetera

2º La perdida de calor por irradiacion cafetera - aire, con lo cual ya habria que calcular la densidad y humedad de el aire, nada facil porque el aire que rodea la cafetera esta mas caliente por lo que es menos denso ademas ese aire que rodea la cafetera tiene otra composicion quimica a causa de la combustion por lo tanto otro coeficiente de absorcion y ademas no afecta todas las zonas de la cafetera por igual ademas de ser cambiante en todo momento.

3º La superficie de la cafetera debe tenerse en cuenta, por lo de la irradiacion a mas superficie mas irradia calor.

4º El material de la cafetera y su conductividad de el calor.

5º Masa de la cafetera, para calentar el agua primero debe calentarse esta que tambien depende de otra seria de factores casi innumerables

Seguro que me dejo muchos factores pero con estos creo que los calculos se podrian acercar ya al 90%, pero esto funciona exponencialmente me explico:

para el 50% solo hacemos 1 calculo
para el 90% ya tenemos que hacer unos 100 calculos
para el 95% asi a ojo habria que hacer unos 1500 calculos
para el 98% una burrada

Y aun asi nunca se llegara al 100% porque para eso habria que desglosar atomo a atomo y calcular la trayectoria.

Esto tan complicado es para una tonteria de cafetera.
 
Hablemos del planeta tierra cuya superficie es millones de veces mas grande que lo que ocupa una cafetera y por lo tanto hay un millon de veces mas variables por lo tanto para el calculo del 50% de aproximacion en este caso habra un millon de calculos, encima ese 50% de aproximacion ya no se basa en un aumento de 100º en la cafetera, ahora hablamos de 1º o 2º de calentamiento antropogenico con lo que el 50% de aproximacion de un grado es un acierto algo escaso para el millon de calculos que en teoria deberia hacerse y que no se hace ni se esta haciendo ni a dia de hoy se puede hacer que yo sepa.

Por lo tanto:
Si con un millon de calculos (para el 50% de error) hacen falta unos 4 millones de datos de media, T, H y N son tres datos entre 4 millones que harian falta para un 50% de error con lo que la regla de tres nos da:

4.000.000 datos ----- 1º de error (el 50% de los dos grados de aumento mundial)
              3 datos ----- x

x=12.000.000º de error con lo que podemos afirmar que dentro de 20 años debido al cambio climatico estaremos 12.000.000º por debajo de la media actual, como eso es imposible, no se puede rebasar el cero absoluto, entonces por cojones deben ser de -273.15º de minima la media actual es de 17º creo le añadimos los 2º antropogenicos y obtenemos una media de 19º que sumandole el error obtenido al solo tener 3 miseras variables tenemos que:
Deducimos entonces que las temperatura media de la tierra el siglo que viene estara entre -273.15º  y  +12.000.017º me juego lo que querais a que acierto porque ya sabeis: LAS MATEMATICAS NUNCA MIENTEN  ;D

 ???  ¿Quieres decir que es muy dificil calcular la temperatura del café dentro de un termo ideal (esto es: cuyas paredes reflejen completamente la radiación incidente)?
 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Lunes 09 Febrero 2009 23:34:34 pm

 ???  ¿Quieres decir que es muy dificil calcular la temperatura del café dentro de un termo ideal (esto es: cuyas paredes reflejen completamente la radiación incidente)?
 

yo creo que lo que quiere mostrar es la baja probabilidad de determinar la influencia del Calentamiento Global mientras te tomas un café,
o la contribución del café al C.G.,

aunque también podría indicar que si encima le pones azúcar ya es la leche
(reacción endotérmica)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Lunes 09 Febrero 2009 23:54:53 pm
Citar
Schumann Resonances and Global Temperature

Clearly, the magnitude of the SR is related to the number of lightning strokes (~ 100 per second) occurring worldwide.  It is well known that thunderstorms and lightning strokes in many parts of the world are directly related to lower-atmospheric air temperatures.  Higher temperatures produce more lightning strokes.  Earle Williams (1992) linked Schumann Resonances to convection and tropical and/or global temperature.  He used SR data from receivers from several locations to support his arguments.  There is a debate over the sensitivity of the SR to global temperature, but there is a consensus about the connection.  This is important in global climate studies.
http://www.iihr.uiowa.edu/projects/schumann/Index.html (http://www.iihr.uiowa.edu/projects/schumann/Index.html)

¿que influencia tiene según el IPCC?  :confused:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Baixriberenc en Martes 10 Febrero 2009 12:47:04 pm
Las matematicas nunca mienten? pero hay que saber aplicarlas y nosotros ni nadie en el mundo sabe hacerlo hoy en dia a este nivel por mucho que quieran.

1+1 = 2  eso seguro, con todos los factores conocidos el error es 0 muy facil verdad?

Una caloría es la cantidad de calor necesaria para subir la temperatura de un gramo de agua un grado Celsisus

Una cafetera de litro (1.000 gramos de agua) por lo tanto 1.000 calorias por grado por cien grados (temperatura de ebullicion) son 1.000.000 calorias ejercicio muy facil que todos habran hecho alguna vez en el cole, pues el resultado dista mucho de la realidad...

Aqui ya hay un 60% o mas de error, porque nos dejamos algunas cosas en el tintero

1º La eficiencia en la transferencia de energia, fuego - cafetera

2º La perdida de calor por irradiacion cafetera - aire, con lo cual ya habria que calcular la densidad y humedad de el aire, nada facil porque el aire que rodea la cafetera esta mas caliente por lo que es menos denso ademas ese aire que rodea la cafetera tiene otra composicion quimica a causa de la combustion por lo tanto otro coeficiente de absorcion y ademas no afecta todas las zonas de la cafetera por igual ademas de ser cambiante en todo momento.

3º La superficie de la cafetera debe tenerse en cuenta, por lo de la irradiacion a mas superficie mas irradia calor.

4º El material de la cafetera y su conductividad de el calor.

5º Masa de la cafetera, para calentar el agua primero debe calentarse esta que tambien depende de otra seria de factores casi innumerables

Seguro que me dejo muchos factores pero con estos creo que los calculos se podrian acercar ya al 90%, pero esto funciona exponencialmente me explico:

para el 50% solo hacemos 1 calculo
para el 90% ya tenemos que hacer unos 100 calculos
para el 95% asi a ojo habria que hacer unos 1500 calculos
para el 98% una burrada

Y aun asi nunca se llegara al 100% porque para eso habria que desglosar atomo a atomo y calcular la trayectoria.

Esto tan complicado es para una tonteria de cafetera.
 
Hablemos del planeta tierra cuya superficie es millones de veces mas grande que lo que ocupa una cafetera y por lo tanto hay un millon de veces mas variables por lo tanto para el calculo del 50% de aproximacion en este caso habra un millon de calculos, encima ese 50% de aproximacion ya no se basa en un aumento de 100º en la cafetera, ahora hablamos de 1º o 2º de calentamiento antropogenico con lo que el 50% de aproximacion de un grado es un acierto algo escaso para el millon de calculos que en teoria deberia hacerse y que no se hace ni se esta haciendo ni a dia de hoy se puede hacer que yo sepa.

Por lo tanto:
Si con un millon de calculos (para el 50% de error) hacen falta unos 4 millones de datos de media, T, H y N son tres datos entre 4 millones que harian falta para un 50% de error con lo que la regla de tres nos da:

4.000.000 datos ----- 1º de error (el 50% de los dos grados de aumento mundial)
              3 datos ----- x

x=12.000.000º de error con lo que podemos afirmar que dentro de 20 años debido al cambio climatico estaremos 12.000.000º por debajo de la media actual, como eso es imposible, no se puede rebasar el cero absoluto, entonces por cojones deben ser de -273.15º de minima la media actual es de 17º creo le añadimos los 2º antropogenicos y obtenemos una media de 19º que sumandole el error obtenido al solo tener 3 miseras variables tenemos que:
Deducimos entonces que las temperatura media de la tierra el siglo que viene estara entre -273.15º  y  +12.000.017º me juego lo que querais a que acierto porque ya sabeis: LAS MATEMATICAS NUNCA MIENTEN  ;D

 ???  ¿Quieres decir que es muy dificil calcular la temperatura del café dentro de un termo ideal (esto es: cuyas paredes reflejen completamente la radiación incidente)?
 

Si fuese calcular la temperatura del termo ideal bastaria con el primer calculo, pero como no existe el termo ideal (hay de los chinos y otros mas buenos pero ninguno va a ser 100% eficiente (termo ideal) porque si asi fuese el cafe seguiria caliente millones de años ya que el calor no tendria escapatoria) en un termo real el resultado ni se acerca a un termo ideal, porque el real el calor se escapa fuera de el, a un termo real le afectan muchas mas variables (temperatura exterior, densidad del aire que le rodea...), por lo que si usamos el calculo de termo ideal ni nos acercamos al real, para ir acercandose al real hay que hacer muchos mas calculos, calculos que ascienden exponencialmente conforme nos acercamos al valor real.

Eso seria como calcular la potencia de un motor conforme su consumo, en un motor ideal toda la energia del combustible sera convertida en movimiento, en un motor real tras hacer calculos y calculos te das cuenta de que no llegan al 15% de eficiencia, perdidas por calor, por rozamientos...

Lo que trato de explicar es que acercarse al valor real, no teorico o ideal sino real en una simple cafetera es muy muy dificil y que con 1 calculo tendras un 60% de error (es por decir algo seguro que es mas) con lo que puede que la cafetera con la energia que suponiamos que herviria probablemente no llegue a los 50º, la tierra con un millon de veces mas variables que una cafetera no se puede calcular su calentamiento con tres datos es como si yo calculase la expansion del universo o la orbita de un satelite con una regla de tres, lo que trataba de explicar es que si la tierra tiene un millon de veces mas variables que una cafetera, para el 60% de error harian falta un millon de calculos, y no un calculo de tres variables nada mas, con tres variables en un sistema tan complejo el error es tan grande que no tiene sentido hacer un calculo tan simple.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 10 Febrero 2009 22:16:47 pm
Siguiendo con el menaje del hogar,

una cosa que me llama la atención son los microondas, consumen sus 800w, haya o no haya comida, dentro,
si hay comida (h2o) la energía se aprovecha, pero si no hay nada, la energía no hace nada, tampoco calienta el horno ¿¿?? ¿donde va esa energía?


en el caso de la tierra es lo mismo, la potencia aprovechada de los rayos X y microondas depende del entorno (de su composición, de su densidad), que además de ser los de mayor variabilidad solar son de influencia variable (según la humedad....)

y no solo eso, sino que la ionosféra actúa como rejilla, permitiendo la entrada y/o salida de las radiaciones (muchas rebotan, y esto depende también del estado de "excitación ionosférica), al igual que las acelera o las frena en su paso a la tierra.

por causas de este tipo, la variabilidad de las radiaciones solares parece que están muy infravaloradas.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 12 Febrero 2009 18:11:35 pm

Si fuese calcular la temperatura del termo ideal bastaria con el primer calculo, pero como no existe el termo ideal (hay de los chinos y otros mas buenos pero ninguno va a ser 100% eficiente (termo ideal) porque si asi fuese el cafe seguiria caliente millones de años ya que el calor no tendria escapatoria) en un termo real el resultado ni se acerca a un termo ideal, porque el real el calor se escapa fuera de el, a un termo real le afectan muchas mas variables (temperatura exterior, densidad del aire que le rodea...), por lo que si usamos el calculo de termo ideal ni nos acercamos al real, para ir acercandose al real hay que hacer muchos mas calculos, calculos que ascienden exponencialmente conforme nos acercamos al valor real.

Eso seria como calcular la potencia de un motor conforme su consumo, en un motor ideal toda la energia del combustible sera convertida en movimiento, en un motor real tras hacer calculos y calculos te das cuenta de que no llegan al 15% de eficiencia, perdidas por calor, por rozamientos...

Lo que trato de explicar es que acercarse al valor real, no teorico o ideal sino real en una simple cafetera es muy muy dificil y que con 1 calculo tendras un 60% de error (es por decir algo seguro que es mas) con lo que puede que la cafetera con la energia que suponiamos que herviria probablemente no llegue a los 50º, la tierra con un millon de veces mas variables que una cafetera no se puede calcular su calentamiento con tres datos es como si yo calculase la expansion del universo o la orbita de un satelite con una regla de tres, lo que trataba de explicar es que si la tierra tiene un millon de veces mas variables que una cafetera, para el 60% de error harian falta un millon de calculos, y no un calculo de tres variables nada mas, con tres variables en un sistema tan complejo el error es tan grande que no tiene sentido hacer un calculo tan simple.

Ahora imagínate la cafetera por ahí tirada por el espacio exterior, ¿aún es dificil el cálculo?

Y ya más en serio, yo creo que el problema de todo esto no está en la dificultad de cálculo, puesto que se consideran flujos medios (o forzamientos radiativos, palabreja de moda) sino en las variables ocultas. La cantidad de energía que el CO2 refleje de vuelta a la superficie terrestre depende de la temperatura media de ésta, y esa temperatura podría depender... yo que sé ... hasta de la incidencia de partículas alfa en la corteza (que podría modificar la tasa de reacción del uranio de la corteza y aumentar la temperatura). Esto último es una chorrada, pero bueno, valga como ejemplo de una de las muchas variables que pueden influir en la temp. de la superficie terrestre y que no controlamos.

Si al final diremos casi lo mismo...  ;)

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Baixriberenc en Viernes 13 Febrero 2009 21:32:00 pm
Si la cafetera estuviese en el espacio tambien se enfriaria por lo tanto tampoco se comporta como cafetera "ideal" sigue habiendo perdida de calor, estamos en las mismas, solo te evitas los calculos relacionados con el aire porque no hay, pero sigue enfriandose, porque? porque faltan calculos.

Y decimos lo mismo pero con otras palabras.
Resumiendo, que nos dejamos demasiadas variables para que los calculos actuales tengan rigor cientifico (son meramente orientativos, solo posibilidades, de ahi a afirmar que dentro de 10 años tendremos 3º mas de media se va un poquito y a mi me parece una barbaridad afirmar eso).

Realmente se calcula todo?
Si el planeta se calienta tambien se forman mas nubes, mas evaporacion, mas lluvia, pero la evaporacion lleva gasto energetico, por lo tanto enfria (efecto botijo) pero a su vez las nubes son blancas y tambien reflejan la luz hacia el espacio y hacen sombra, mas enfriamiento aún, mas tormentas por las nubes lo que significa mas rayos, importante fuente de ozono, el nuevo ozono tapa los agujeros y hay menos efecto invernadero, entonces que? ¿se da la vuelta a la tortilla? ¿de verdad se puede calcular todo eso numero a numero? y debe haber milones de variables mas, el sol, los gases, y yo que se que cosas mas hasta llegar al uranio de la corteza  ;D.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Sábado 14 Febrero 2009 10:32:32 am
Hola Paco

Creo que te equivocas. Lo primero que te enseñan en la carrera de física es solucionar todo eso que dices, ¿cómo? muy fácil: midiendo el error de los cálculos. Por lo tanto, estimando bien el intervalo de error cometido, todos los valores en física son muy rigurosos.

¿Conoces lo que son los órdenes de magnitud? ¿el desarrollo de Taylor? ¿la propagación cuadrática de errores?...

No sé si recuerdas que la meteorología es más compleja que la climatología. Depende de las mismas variables climáticas, pero a una resolución espacio-temporal mucho más detallada. Lo que ocurre es que se hacen simplificaciones, se eliminan variables porque tienen poco peso a escala diaria, al igual que en climatología se eliminan variables que tienen mucho peso a escala diaria pero poco peso a escala climática. ¿Conoces la aproximación geostrófica? Funciona de maravilla para meteorología y sin embargo es una burda aproximación, "un chiste", pero funciona. Al igual que la aproximación de Stefan-Boltzmann para la Tierra puntual con atmósfera, que funiona de maravilla a pesar de ser muy simple.

Señores, podemos medir el desconocimiento, y de hecho ya se ha medida, y se ha visto que éste no impide que podamos hacer predicciones meteorológicas (escala 1 día) a unos 3 días, siendo trivial hacer predicciones a 1 día vista. Y puesto que la escala climática son 30 años, es trivial hacer predicciones climáticas a 30 años vista, ya que en primera aproximación no cambia, y en segunda aproximación cambia linealmente (Taylor). Y puesto que la escala es 30 años, en general podemos hacer predicciones fiables e incluso hasta unos 90 años (no muchos más).

Recordad lo importante que son los ordenes de magnitud y los desarrollos de Taylor. Por ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1. De este modo, es posible simplificar la climatología global a 30 años vista y eliminar totalmente la nubosidad, los hielos, los aerosoles e incluso el sol, y quedarnos solo con los términos de más peso de variación energética, como es el caso del aumento de algunos GEIs (como el vapor y el CO2) así como la variabilidad de las señales oceánicas. Exáctamente igual que en meteorología a un día vista, donde eliminamos los ciclos solares, los oceánicos, los GEIs, los aerosoles, la biosfera, el calor latente de evaporación, etc.

En definitiva, es puedo asegurar que la climatología a 30 años vista es igual e incluso más sencilla que la meteorología a un día vista. Trivialmente podemos decir que conocemos el clima de dentro de 30 años con una muy buena aproximación si decimos que no cambia o lo hace linealmente respecto a la tendencia de los últimos 30 años. No hace falta ni ordenadores ni instrumentos para saber eso.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Baixriberenc en Sábado 14 Febrero 2009 11:46:49 am
Lo siento pero discrepo casi totalmente de tu opinion.

"quedarnos solo con los terminos de mas peso de variacion energetica"
Estoy de acuerdo, se que el uranio desarrolla un porcentaje demasiado pequeño como para que ello influya por lo tanto se menosprecia y ya esta, esta claro que solo era un ejemplo de "variable oculta" habra otras con mas peso.

Esta claro que el porcentaje de errores no se suma cuando se suman dos datos con error pero tampoco considero que el co2 sea tan influyente como para el 90% ni para el 50%, de variacion en un clima (a no ser que su concentracion fuese de millones de veces la actual) es mi opinion y desprecias el hielo y la nubosidad (que deben ser los que mas radiacion reflejan por lo tanto algo de importancia climatologica tendran).

Dudo que la climatologia sea mas sencilla que la meteorologia, se cree que es sencilla y por eso fallan tanto con la climatologia, la meteorologia se sabe que es complicada y por eso se acierta tanto (a una semana no a 30 años).

En la meteorologia se eliminan ciclos solares, oceanicos aerosoles ... eso se hace porque estas variables cambian poco en tres dias, por lo tanto poco va a influir que el co2 este en ascenso si tenemos una borrasca a 200km que se acerca hacia nosotros, porque esta tardara un dia en llegar y en ese plazo el co2 casi ni se movera ni las corrientes del oceano cambiaran subitamente en 2 dias y aunque eso pasase a 200km de tu casa y con la borrasca ya formada haria mal tiempo igualmente en eso estoy de acuerdo, pero el hielo y la nubosidad no solo tienen peso a escala diaria.

¿Por que eliminas la nubosidad el hielo aerosoles y el sol? ¿por que haces eso? acaso no tienen tendencias, ¿por que crees que los GEI y la variabilidad oceanica tienen mas peso de variacion energetica que la nubosidad o el hielo? Creo que un planeta helado hasta el ecuador blanco blanco de nieve reflejaria el 85% de la radiacion solar que de normal se lo absorberia el planeta, con solo un 15% de sol absorbido no se produciria un circulo vicioso que lo enfriase aun mas? ¿como se puede despreciar esto? esta claro que no va a pasar eso, pero si algun casquete polar creciese un 20%, crees que eso no afectaria al planeta tanto como el co2 o mas?, y si ese aumento de extension es causado por una variacion del oceano que a su vez es causada por el calentamiento del co2, y al final resultaria que el balance energetico neto no cuadraria con el real.

Tampoco hace falta ningun ordenador para saber que el planeta no va a calentarse linealmente hasta ser una bola de minerales fundidos flotando en el espacio (es poco probable, no imposible), tal y como se a calentado estos ultimos 30 años se podria enfriar los proximos 30, y lo digo como suposicion no lo afirmo porque no se puede afirmar eso y decir que es facil, esta claro que una tendencia es una tendencia y no puede descender la temperatura de la noche a la mañana pero puede que la parabola se este empezando a formar y dure unos 10 años para luego iniciar el descenso 20 años mas y luego volver a subir quien sabe eso.

Por cierto, me lo he releido y hay trozos que se puede malinterpretar como agresivos pero para nada tengo ninguna mala intencion solo expongo lo que yo creo y tampoco estoy creando ninguna religion ni nada de eso, tu tienes tu opinion y yo la mia no quiero quitarte la razon ni que me la den, solamente discrepo de tu opinion.

Saludos  ;) y buen rollito ante todo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Sábado 14 Febrero 2009 17:03:18 pm

Tampoco hace falta ningun ordenador para saber que el planeta no va a calentarse linealmente hasta ser una bola de minerales fundidos flotando en el espacio (es poco probable, no imposible), tal y como se a calentado estos ultimos 30 años se podria enfriar los proximos 30, y lo digo como suposicion no lo afirmo porque no se puede afirmar eso y decir que es facil, esta claro que una tendencia es una tendencia y no puede descender la temperatura de la noche a la mañana pero puede que la parabola se este empezando a formar y dure unos 10 años para luego iniciar el descenso 20 años mas y luego volver a subir quien sabe eso.



bueno, siempre es de agradecer un poco de sentido común, ante todo bien prudente, claro está.


Lo que me sorprende todavia  ::) ::) ::) ... es la capacidad de infravalorar "lo que no conocemos", ¿en base a que argumentos físico-matemáticos se desprecia lo no conocido por, supongo, ser trivial?  ::) ::) ::) realmente ¿creen los erúditos académicos que lo conocido y lo desconocido es igual al todo, tema finito, tema cerrado? ¿en base a que decidimos que nuestro intelecto es apto para radiografiar lo que es?  ::) ::) ::)


pero ya que hablamos del tiempo, y parece todo tan predictible, pués pregunta ¿que es el tiempo? el cronologico claro. Una vez aclarado esto se podrá seguir discutiendo lo que son previsiones a 30, 60 o 90 años.


La capacidad de autoengaño no tiene límites, también parece claro, aunque esto ya no tendria que sorprenderme.

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Hombre de hielo en Sábado 14 Febrero 2009 18:06:15 pm
Hola Paco

Creo que te equivocas. Lo primero que te enseñan en la carrera de física es solucionar todo eso que dices, ...... Por lo tanto, estimando bien el intervalo de error cometido, todos los valores en física son muy rigurosos.


¿Conoces lo que son los órdenes de magnitud? ¿el desarrollo de Taylor? ¿la propagación cuadrática de errores?...


Recordad lo importante que son los ordenes de magnitud y los desarrollos de Taylor. Por ejemplo exp(x) = 1 + x, con un error inferior al 6% para valores de x menores que 0'1. De este modo, es posible simplificar la climatología global a 30 años vista y eliminar totalmente la nubosidad, los hielos, los aerosoles e incluso el sol, y quedarnos solo con los términos de más peso de variación energética, como es el caso del aumento de algunos GEIs (como el vapor y el CO2) así como la variabilidad de las señales oceánicas. Exáctamente igual que en meteorología a un día vista, donde eliminamos los ciclos solares, los oceánicos, los GEIs, los aerosoles, la biosfera, el calor latente de evaporación, etc.







Vamos a ver, hace tiempo q no leía estas bobadas. Si desprecia usted el termino X.X/2 y dice q X vale 0.1 a mi la cuenta me sale 0.005, y como e elevado a X vale como mínimo  1 el error como mucho es del 5 por mil. O sea no sabe usted ni lo primero q se enseña en la carrera. ¿Así estamos, aun sin aprobar primero?. Ya me di cuenta de que :  A)primero es muy dificil simplificar,  y B) aún es más difícil porque usedes no saben nada. Se fuman las variables q les molestan en todo momento, y se ha expresado usted muy bien: biomasa, calores latentes, etc...Si algo sale mal, lo tachan y santas pascuas, simplificado, toma ya. 
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 pm
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).

*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).

*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.

*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf)). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149), si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).

Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf); al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Domingo 15 Febrero 2009 22:07:21 pm
Vamos a ver, hace tiempo q no leía estas bobadas. Si desprecia usted el termino X.X/2 y dice q X vale 0.1 a mi la cuenta me sale 0.005, y como e elevado a X vale como mínimo  1 el error como mucho es del 5 por mil. O sea no sabe usted ni lo primero q se enseña en la carrera.

Por alusiones...

Me refería a un error del 5% sobre el incremento de la función (que es de 0.1), no sobre el valor final (1.1).

Por ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1.

Puesto que en climatología trabajamos normalmente con anomalías (que representan variaciones) y no con el valor absoluto, el desarrollo entorno a cero es:

Δy = exp(x1) – exp(x0) =  ∑n (x1n/n!) -  ∑n (x0n/n!)

Donde n es un número entero que va de 0 a infinito.

Δy  ≈ (1 + x1 + x12/2) - (1 + x0 + x02/2) ≈ Δx + x12/2 - x02/2 + ...

Si aproximamos y = exp(x) como y' ≈ 1 + x  entonces tenemos que Δy' ≈ Δx, por lo tanto el error es:

Error = ΔΔy/Δy = |Δy' - Δy|/Δy

Por lo tanto, para valores de x < 0.1, en valor absoluto, el error cometido es en general inferior al 6%. Por ejemplo:

x0 = 0
x1 = 0.1

 ΔΔy/Δy ≈ |0.105170918-0.1|/0.105170918 ≈  5.17 % de error

Por eso comenté inferior a 6% porque 5'17% queda 'feo'
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Vigorro... en Lunes 16 Febrero 2009 10:57:48 am
Vamos a ver, hace tiempo q no leía estas bobadas.

Hombre de hielo, estas expresiones sobran, se pueden decir las cosas de otra manera, gracias... ah, por favor, escribe "que", no "q", el lenguaje sms esta prohibido, esto es un foro, no un movil... 8)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Baixriberenc en Lunes 16 Febrero 2009 15:29:58 pm
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).

*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).

*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.

*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf)). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149), si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).

Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf); al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.

Saludos.

El desconocimiento de algo no es evidencia de nada, yo en ningun momento he dicho que sea evidente que el calentamiento no lo hemos provocado nosotros, siempre dejo posibilidades, pero ni usted, ni nadie, por ahora, puede asegurar lo contrario porque hay "desconocimiento" tanto para una teoria como para la otra, y que porque los ultimos 30 años se hayan adaptado a una teoria ( con sus mas y sus menos) no podemos desechar la otra teoria, ni afirmar que solo la primera es valida.

Tu dices:  "Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente"

Yo digo: Hablar de la influencia de lo conocido sin conocer lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente.

Es casi lo mismo y tambien tiene sentido.

Con el resto parece que estamos de acuerdo; el hielo tiene gran influencia (pero no sabemos su futura distribucion) que tambien depende de la nubosidad de la cual tampoco conocemos su futura distribucion y encima un sistema bastante caotico.

En las publicaciones especializadas del siglo IV (por decir algo) tampoco habia debate sobre si el planeta era una esfera o no, sin embargo mucho tiempo antes ya se habia demostrado que era una esfera, incluso algien se atrevio a medir su diametro y ademas con bastante poco error, no quiero decir nada con esto, pero tambien hay cientificos que no piensan igual sobre el CC, a esos no se les escucha, hagan o no "publicaciones especializadas" eso yo ya no lo se pero existir existen y supongo que tendran sus estudios se basaran en algo dudo que hablen por hablar, Maldonado parece que tampoco se moja, sera porque tambien tiene dudas?... hereje a la hogueraaa!!  ;D ;D

Saludos, y a la gente que se pica mucho en estos temas (que los hay)  ;D hagamos un esfuerzo para escribir con respeto eeh? que si no se va a liar parda.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: tro en Lunes 16 Febrero 2009 16:07:30 pm
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada.

pués será que no lo acabas de ver tu, igual otros si que lo ven. Unos si, otros no, hay de todo.


La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.

que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.


Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique.

pués eso, que no la ves tu, y no lo ve, quizás, nadie, ... y claro, a dia de hoy.


Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).

por supuesto, si es desconocido vete a tu a saber en que sentido serán los feedbacks, antes, ahora y después.


Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente.

hablar se puede hablar de casi todo, especular no debe ser impedimiento para nada. Que algo carezca de modelo explicativo pués esto no quiere decir que no exista ese algo. Tu dale tiempo y, al final, aparecerá el modelo explicativo, como por arte de magia, te lo aseguro  ;D.

Hace poco leia en un libro que nuestra mente no deja de ser una magnífica máquina de explicación, capaz de dar sentido a todo, o mejor dicho casi todo, perfectamente hábil para ensartar explicaciones para todo tipo de fenomenología y, en general, incapaz de aceptar la idea de impredecibilidad.


La especualción, la ambiguedad, molesta un poco al raciocinio científico, los ladrillos filosóficos en los que se sustenta la ciencia son cosa incómoda, como si mejor pasar de puntillas y dedicarse a "la ciencia" en si, dando por válido lo que por paradigma se ha dado por válido.


Tenemos la sensación que dominamos el conocimiento, tanto que ni "imaginamos" que posiblemente en 50.000 años, por poner una fecha, si el hombre todavia es hombre, este conocimiento "absoluto" habrá caducado y recaducado. Nuestro conocimiento se ha tornado algo burdo enfocado a lo exterior, la ciencia de lo exterior.


Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 16 Febrero 2009 16:15:15 pm
Permitidme autocitarme para comentar una sencilla ecuación entre lo conocido y lo desconocido. No hagáis mucho caso, es sólo orientativo y grosso modo:

T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido

Puesto que T = H+N  -> N = T-H

Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H

Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemos garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:

N = T-H   y   T-H < H   ---> N<H

Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:

T_futuro = desconocido
H_conocido =  algo conocido
N_futuro = desconocido

No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:

T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro

Saludos

Aunque no conozcamos las variables naturales, si conocemos bastante bien las variables antropogénicos y el resultado final de la temperatura, podemos deducir el peso neto de las variables naturales.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Lunes 16 Febrero 2009 16:22:54 pm
La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.

que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.

El efecto invernadero se ha comprobado de muchas formas diferentes, y es una evidencia científica innegable. Además de comprobarlo empíricamente, el efecto invernadero se demuestra teróricamente mediante la cuántica, y se han realizado una infinitud de experimentos sobre cuántica y ésta teoría, la cuántica, es la teoría a más precisa que jamás ha desarrollado una ciencia en la historia de la humanidad,, por lo que todo lo que se demuestre mediante cuántica y se compruebe empíricamente puede considerarse prácticamente como "una verdad, hasta que se demuestre lo contrario".

Entonces, mientras no se demuestre que la cuántica falla, o que falla la observación o la demostración, no tenemos más remedio que aceptar por buena la física del efecto invernadero (hasta que se demuestre lo contrario, insisto). Por lo tanto, con todo el respeto, dudar de algo tan conocido como el efecto invernadero (gracias a él la Tierra no está helada) es como dudar de que la Tierra orbita sobre el sol, dudar de lo cual es respetable pero no debe igualarse como "alternativa científica".

Sí hay dudas sobre el efecto retroalimentativo (que es de entre 1,5 y 4), dudas sobre nubes, corrientes, aerosoles, etc., pero justamente sobre efecto invernadero no hay ninguna duda.

Saludos ;)



PD: Por si os gratifica, os recuerdo que el gran desconocimiento de los efectos de los aerosoles antropogénicos podría hacer minvar el cálculo de la aportación neta antropogénica, ya que el efecto "enfriador" de éstos podría ser mayor de lo pensado, por lo que la suma neta GEIs+aerosoles sería menor de lo que me pensaba inicialmente. Pero insisto, el efecto invernadero es el que es (perfectamente conocido), es en los aerosoles donde se concentra la mayor duda.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Inuit en Lunes 16 Febrero 2009 20:51:21 pm
Vale, pero lo que me mosquea de todos estas variables que comentas y que afectan a priori la clima ¿Eran las mismas que hace 300 años, 1500 años, 3500, etc afectaban de manera importante al mismo y eran responsables de la desaparicion de civilizaciones, grandes exodos y cambios en los ecosistemas?¿Donde tenemos que mirar para atisbar a los responsables de ese cambio climatico? y Si son actores diferentes¿Que ensalada queda con los nuevos ingredientes y los posibles viejos? Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 00:56:50 am
El desconocimiento de algo no es evidencia de nada, yo en ningun momento he dicho que sea evidente que el calentamiento no lo hemos provocado nosotros,

Me refiero a que el desconocimiento es presentado como evidencia contradictoria de lo conocido. Pero cuando algo no evidencia nada, no puede refutar nada. A ver si me explico: se argumenta como si, mientras exista algo que no conocemos, ello implicase que todo lo que conocemos es falso, pero creo que ningún campo se conoce nunca al 100%. Creo que en todas las ramas de la ciencia hay muchísimo que se desconoce, y que ello no invalida lo que sí se conoce. Tenemos suficiente experiencia modelizando como para tener confianza en que las temperaturas globales medias de la superficie en escalas de tiempo decadales y mayores son en buena medida una función lineal de los forzamientos radiativos globales medios. Para rechazar este conocimiento contrastado creo que debe exigirse una evidencia que objetivamente lo cuestione (que lo contradiga), no porque haya aspectos que hipotéticamente podrían influir en el clima. Por poder, todo es posible. Siempre existe la posibilidad de que algo nuevo demuestre que todo lo que sabemos sobre cualquier tema está equivocado, pero no podemos rechazar cualquier conocimiento apoyado en la teoría y en la experiencia sobre la base de que siempre hay cosas desconocidas. Y creo que ahí vendría el quid de la cuestión:

[...] hay "desconocimiento" tanto para una teoria como para la otra [...]

Es que el desconocimiento no es el mismo en uno y otro caso. Es la diferencia entre una teoría (o ley) y una hipótesis. Uno está demostrado teóricamente y contrastado empíricamente, y el otro no. Por eso decía lo de poner al mismo nivel lo conocido y lo desconocido. A mí me parece que los fundamentos de los artículos escépticos fallan al ponderar el peso de las evidencias, me parece que ponen al mismo nivel física contrastada e hipótesis abstractas, y creo que la exigencia de exactitud y comprobación que le piden a la física del efecto invernadero no es la misma que le exigen a las teorías alternativas. Al menos yo, lo que busco cuando leo un artículo escéptico son dos explicaciones: (1) qué está causando el actual calentamiento global y (2) cómo es posible que el aumento de GEIs no esté produciendo el calentamiento que cabría esperar. Pero por ahora no las he encontrado. En mi opinión, la teoría de los GEIs es capaz de explicar casi todos factores del actual calentamiento, y no conozco ninguna otra teoría capaz de hacerlo.

el hielo tiene gran influencia (pero no sabemos su futura distribucion) que tambien depende de la nubosidad de la cual tampoco conocemos su futura distribucion y encima un sistema bastante caotico.

Pero lo más probable es que si aumentan las temperaturas, se reduzca el hielo y a su vez produzca un mayor aumento de las temperaturas, como ha sucedido en el pasado. Necesitaría algo más sólido para creer lo contrario...

En las publicaciones especializadas del siglo IV (por decir algo) tampoco habia debate sobre si el planeta era una esfera o no,

Pero a diferencia de hoy, en el siglo IV (por seguir con el ejemplo) tampoco había gente especializada en investigar la planicie de la tierra, dedicando toda su vida a aprender sobre ello y planteándose constantemente si podría no ser plana, sino tener otra forma, y tratando de comprobarlo con todos los medios a su alcance. De haberlos (así como libertad de pensamiento y expresión), creo que sí hubiera existido ese debate.

sin embargo mucho tiempo antes ya se habia demostrado que era una esfera, incluso algien se atrevio a medir su diametro y ademas con bastante poco error,

No me resisto a enlazarlo, es genial (aunque supongo que lo conoceremos todos): Eratóstenes triangulando con los rayos solares (http://astronomia2009.es/Proyectos_de_ambito_nacional/La_medida_del_Radio_de_la_Tierra/Documentacion:_Quien_era_Eratostenes.html).

tambien hay cientificos que no piensan igual sobre el CC, a esos no se les escucha, hagan o no "publicaciones especializadas" eso yo ya no lo se pero existir existen y supongo que tendran sus estudios se basaran en algo dudo que hablen por hablar, Maldonado parece que tampoco se moja, sera porque tambien tiene dudas?... hereje a la hogueraaa!!  ;D ;D

Yo creo que sí se les escucha, pero que sus argumentos no convencen a los especialistas...

Un saludo!  ;)

------------------------

La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.

que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.

No sólo se ha comprobado en laboratorio, también en el mundo real. Las temperaturas globales aumentan de manera consistente con la teoría, también en los océanos y a una tasa menor que en tierra, hay amplificación ártica, la troposfera se calienta, sube la tropopausa, se enfría la estratosfera y cambia su altitud, se ensancha el cinturón tropical, el chorro del jet se desplaza hacia los polos y, sobre todo, el calentamiento es... global...

Sólo hay una teoría capaz de explicar todo esto, una teoría que además tiene una sólida base física con más de 100 años de desarrollo, y que es consistente también con los datos paleoclimáticos.

hablar se puede hablar de casi todo, especular no debe ser impedimiento para nada.

Por supuesto que no debe ser impedimento para hablar. Es sólo que, ante posiciones excluyentes, el que especula es más probable que se equivoque que el que comprueba.

Que algo carezca de modelo explicativo pués esto no quiere decir que no exista ese algo. Tu dale tiempo y, al final, aparecerá el modelo explicativo, como por arte de magia, te lo aseguro  ;D.

Pero la historia de la ciencia está llena de hipótesis que finalmente, cuando llega la hora de contrastarlas, resultan ser falsas. Me viene a la cabeza la anécdota de principios del siglo XX, cuando un reputado astrónomó atribuyó la variación de zonas oscuras en un cráter de la luna a migraciones de insectos (http://meneame.net/story/insectos-en-la-luna). Muy cachonda, la historia.

Saludos!  ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Inuit en Martes 17 Febrero 2009 07:25:04 am
Citar
No sólo se ha comprobado en laboratorio, también en el mundo real. Las temperaturas globales aumentan de manera consistente con la teoría, también en los océanos y a una tasa menor que en tierra, hay amplificación ártica, la troposfera se calienta, sube la tropopausa, se enfría la estratosfera y cambia su altitud, se ensancha el cinturón tropical, el chorro del jet se desplaza hacia los polos y, sobre todo, el calentamiento es... global...

Sólo hay una teoría capaz de explicar todo esto, una teoría que además tiene una sólida base física con más de 100 años de desarrollo, y que es consistente también con los datos paleoclimáticos.

  ¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 10:03:04 am
  ¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?

Las variables que se manejan son las mismas, claro. Lo que sucede es que las variables que explican los cambios climáticos globales ocurridos en el pasado (variaciones orbitales, actividad solar y actividad volcánica, fundamentalmente) no son capaces de explicar el actual. Por otro lado, la fuerte influencia del CO2 en la temperatura global también se ha ha puesto de manifiesto en cambios climáticos pasados (deglaciaciones). La teoría sobre el actual cambio climático es consistente con la paleoclimatología, sí. Si bien sabemos mucho más del actual cambio que de los ocurridos en el pasado.

En cuanto a cambios climáticos regionales, creo que se manejan otras variables (p.ej. alteraciones en circulaciones atmosféricas u oceánicas).

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 10:25:41 am
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).

*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).

*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.

*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf)). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149), si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).

Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf); al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.

Saludos.

Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 10:35:46 am
  ¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?

Las variables que se manejan son las mismas, claro. Lo que sucede es que las variables que explican los cambios climáticos globales ocurridos en el pasado (variaciones orbitales, actividad solar y actividad volcánica, fundamentalmente) no son capaces de explicar el actual. Por otro lado, la fuerte influencia del CO2 en la temperatura global también se ha ha puesto de manifiesto en cambios climáticos pasados (deglaciaciones). La teoría sobre el actual cambio climático es consistente con la paleoclimatología, sí. Si bien sabemos mucho más del actual cambio que de los ocurridos en el pasado.

En cuanto a cambios climáticos regionales, creo que se manejan otras variables (p.ej. alteraciones en circulaciones atmosféricas u oceánicas).

Saludos.

Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.
El CO2 para entedernos a nivel climático como una brizna de trigo que se dobla hacia donde sopla el viento,...pero vosotros lo decís al revés; es decir: "como el trigo se dobla hacia tal dirección, hará que el viento sople de tal dirección".

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Inuit en Martes 17 Febrero 2009 11:02:01 am
Si, pero es que las variaciones astronomicas explican los grandes cambios a macroescala temporal ¿Y las variaciones mas pequeñas?¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo  y el CO2 constante ¿No? y este es un episodio mas en el periodo historico donde presumiblemente todas estas variables eran muy parecidas a las actuales, excepto el CO2 y algunos gases como el metano y sin embargo el clima cambiaba y mucho en algunos episodios. Saludos. ???
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 12:12:15 pm
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.

Por lo que tengo entendido, el aumento de GEIs (como feedback), sobre todo y fundamentalmente del CO2, explicaría entre 1/3 y la mitad de la variación de temperatura entre glaciaciones e interglaciales:
http://www.realclimate.org/?p=13
http://www.realclimate.org/?p=403
http://www.realclimate.org/?p=430
http://www.springerlink.com/content/gk06813540261861/
http://www.nature.com/nature/journal/v364/n6434/abs/364215a0.html
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf

El CO2 es el segundo gas de invernadero más importante porque cierra una ventana de radiación que se le escapa al vapor de agua. Si eliminas todo el CO2, el resto de gases absorben en torno a un 90% de la radiación de onda larga, y si eliminas todos los demás y dejas sólo el CO2, éste absorbe sobre un 25%, así que ni siquiera intuitivamente me parece despreciable. Pero en definitiva estamos hablando de cuál es la sensibilidad de la temperatura global a un aumento del CO2, y la literatura científica dice que la respuesta más probable es 2xCO (280 a 560 ppm) = + 3±1,5 ºC.

Saludos.

----------------------------------

¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo  y el CO2 constante ¿No?

Pues creo que la explicación más aceptada es baja actividad solar y frecuente actividad volcánica:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149
En este artículo, a nivel global creen que la variación global fue tan sólo de unos -0,3 o -0,4ºC, sin embargo ese enfriamiento causó frecuentes índices negativos en AO y NAO, provocando un enfriamiento regional más acentuado en el hemisferio norte, especialmente en invierno (-1 o -2 ºC).

Saludos.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 pm
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.

Por lo que tengo entendido, el aumento de GEIs (como feedback), sobre todo y fundamentalmente del CO2, explicaría entre 1/3 y la mitad de la variación de temperatura entre glaciaciones e interglaciales:
http://www.realclimate.org/?p=13
http://www.realclimate.org/?p=403
http://www.realclimate.org/?p=430
http://www.springerlink.com/content/gk06813540261861/
http://www.nature.com/nature/journal/v364/n6434/abs/364215a0.html
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf

El CO2 es el segundo gas de invernadero más importante porque cierra una ventana de radiación que se le escapa al vapor de agua. Si eliminas todo el CO2, el resto de gases absorben en torno a un 90% de la radiación de onda larga, y si eliminas todos los demás y dejas sólo el CO2, éste absorbe sobre un 25%, así que ni siquiera intuitivamente me parece despreciable. Pero en definitiva estamos hablando de cuál es la sensibilidad de la temperatura global a un aumento del CO2, y la literatura científica dice que la respuesta más probable es 2xCO (280 a 560 ppm) = + 3±1,5 ºC.

Saludos.

----------------------------------

¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo  y el CO2 constante ¿No?

Pues creo que la explicación más aceptada es baja actividad solar y frecuente actividad volcánica:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149
En este artículo, a nivel global creen que la variación global fue tan sólo de unos -0,3 o -0,4ºC, sin embargo ese enfriamiento causó frecuentes índices negativos en AO y NAO, provocando un enfriamiento regional más acentuado en el hemisferio norte, especialmente en invierno (-1 o -2 ºC).

Saludos.


El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).

I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.

Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC xDDD :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Serantes en Martes 17 Febrero 2009 14:15:23 pm
Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.

Claro que se puede, se introducen las condiciones iniciales de las primeras décadas del siglo XX y a partir de ellas se simula la temperatura media global de la segunda mitad, incluido el estancamiento del calentamiento en los años 60. Hoy por hoy todo eso se ha logrado simular correctamente con varios modelos diferentes.

Eso si, introduciendo el efecto del CO2 emitido por el hombre, sin introducirlo los modelos no funcionan, al validarlos no coinciden con la realidad, sale que ahora debería de hacer mas frío.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Baixriberenc en Martes 17 Febrero 2009 14:40:40 pm
Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Patagon en Martes 17 Febrero 2009 15:34:22 pm
Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.

Claro que se puede, se introducen las condiciones iniciales de las primeras décadas del siglo XX y a partir de ellas se simula la temperatura media global de la segunda mitad, incluido el estancamiento del calentamiento en los años 60. Hoy por hoy todo eso se ha logrado simular correctamente con varios modelos diferentes.

Eso si, introduciendo el efecto del CO2 emitido por el hombre, sin introducirlo los modelos no funcionan, al validarlos no coinciden con la realidad, sale que ahora debería de hacer mas frío.


No todo el mundo está de acuerdo en que los modelos hayan reproducido fidedignamente ningún periodo, ni siquiera los de calibración (donde dicho sea de paso, el número de parámetros ajustables es tan grande que hay que esforzarse para hacerlo mal):

On the credibility of climate predictions
Hydrological Sciences–Journal–des Sciences Hydrologiques, 53(4) August 2008  (http://www.atypon-link.com/IAHS/doi/pdf/10.1623/hysj.53.4.671?)

 

Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Serantes en Martes 17 Febrero 2009 16:26:49 pm
Bueno, yo hablaba de simular la temperatura media global, ese artículo se refiere a modelos que tratan de simular los cambios que habrá en cada región, algo mucho mas difícil, y en lo que se tiene menos éxito, especialmente complicado es el tema de las precipitaciones, ya que las tormentas por ejemplo están muy por debajo de la resolución.

Los parámetros ajustables, la eterna discusión, parámetros se ajustan en todos los modelos, lo importante es conocer la física que está detrás, porque las ecuaciones de la física sabemos que se cumplen siempre. Para un muelle también hay que medir la constante del muelle, pero la ecuación del movimiento es la misma para todos los muelles del mundo. El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.

Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 16:58:58 pm
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.

¿Por qué? Si se trata del argumento de la saturación de CO2, creo que es algo ya superado (http://www.realclimate.org/?p=456).

Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria);

¿De dónde se saca eso Lindzen? ¿Tiene algún artículo en que detalle su modelo?
Las citas habituales de Lindzen vienen del famoso gráfico publicado por junkscience (http://www.junkscience.com/Greenhouse/co2greenhouse-X2.png), que no cita la fuente del dato. Supongo que no lo cita porque en vez de tomarlo de un artículo científico, lo copiaron del libro de un ex-presidente de una empresa de gas y petróleo (http://books.google.es/books?id=IKVjOGHDGVMC&pg=PA24&lpg=PA24&dq="estimated+clear+sky+greenhouse+effect"&source=bl&ots=ZijwvOw1eM&sig=Q4t3znbKOJOtQ2tex3QwJlRusX0&hl=es&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result). Este libro, que tampoco cita su fuente, creo que se basa en una carta de 1.995 (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/179_col.pdf) en la que Lindzen hace unas críticas basándose en un supuesto experimento que se suponía que iba publicar (ver núm. 173 (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html)). Los criticados le dijeron que dado que sus conclusiones eran tan sorprendentes, quedaban a la espera de la exposición detallada de su modelo para dar su opinión. Documento que, hasta donde yo sé, nunca se llegó a publicar. De hecho su colaborador en aquel supuesto documento en preparación acabó dándole bastante cera a Lindzen (http://www.realclimate.org/?p=291). En definitiva, que, hasta donde yo sé, creo que es una afirmación que Lindzen no ha justificado.

(recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).

De la gráfica logarítmica por sí sola sale un calentamiento directo de 1ºC. Lo cual sería cierto si no hubiera feedbacks en el sistema climático. Los documentos que integran de los diferentes feedbacks apuntan a ese 3±1,5 ºC por duplicar el CO2 (un par de resúmenes en Bony et al 2006 (http://ftp://eos.atmos.washington.edu/pub/breth/papers/2006/Bony_etal_feedbacks.pdf) y Soden-Held 2005 (http://www.gfdl.noaa.gov/~ih/papers/feedbacks.pdf)) .

Un saludo.

Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.

Como apunta Markel, sí que se hacen validaciones hacia el pasado (con los forzamientos estimados del pasado) y los modelos consiguen una reproducción bastante decente de la temperatura global realmente registrada (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/figspm-4.gif). Supongo que aún tienen bastantes cosas pendientes, pero parecen una herramienta muy útil (http://www.gfdl.noaa.gov/aboutus/article/aree_page4.html).

Un saludo.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: quimet en Martes 17 Febrero 2009 17:03:23 pm
El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.

Saludos

Nadie predice el clima de dentro de 1.000 años porque no le importa a nadie. Según las teorías deterministas sería lo mismo modelizar para 50, 100 ó 1.000 años pero si nos interesa que nuestra predicción tenga impacto hemos de hacerlo a una escala que la generación actual comprenda. Todo el mundo entiende que el mundo dentro de 50 ó 100 años será el que vivan nuestros hijos y nietos. Dentro de 1.000..... ::) ::)

Una forma más de hacernos sentir culpables.

PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años (http://www.climateaudit.org/?p=2602) con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: vigilant en Martes 17 Febrero 2009 18:27:43 pm
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.

Eso no es cierto. Según se muestra en paleoclimatología, la Tierra puede calentarse al menos hasta unos 10ºC más.

(http://fotos.subefotos.com/bb9901f51418cc13d612bb277e8b7ca9o.png)
Comentario: Ver aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361)

Y como puedes ver, el CO2 puede explicar también cerca de la mitad del ascenso térmico producido en el Cretácico. Y si no me equivoco, el propio Antón Uriarte reconoce en su libro Historia del Clima, que los GEIs han jugado un papel importante en la paleoclimatología.

Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.

Citar
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).

El valor de 0'4ºC es posible. Pero en cualquier caso ese valor no es una miseria, sino todo lo contrario, ya que debes recordar que el vapor de agua aumenta ese valor por 2 o por 3, según diversos estudios, por ejemplo el de I. M. Held & B. J. Soden (2000): Water vapor feedback and global warming. Además hay que sumar el resto de GEIs

Citar
I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.

Lo mismo, debes sumar el efecto retroalimentativo del agua, por lo que finalmente el efecto antropogénico no es únicamente el CO2, sino mayoritariamente se trata de los efectos indirectos.

Citar
Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC

Además, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.

Saludos ;)
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: _00_ en Martes 17 Febrero 2009 19:50:20 pm
Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.

ni siquiera importante, logicamente el modelo va a estar ajustado con esa tendencia climática (de hace 30 años), o como mucho con alguna variación, por lo que si le ponemos los valores de hace 30 años, lo va a clavar,

a no ser que sea un modelo puramente físico, que no tome tendencias anteriores, únicamente física pura y dura, entonces no atinará ni con valores de 10 años ni de dos días.
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: Serantes en Martes 17 Febrero 2009 19:58:25 pm
Nadie predice el clima de dentro de 1.000 años porque no le importa a nadie. Según las teorías deterministas sería lo mismo modelizar para 50, 100 ó 1.000 años pero si nos interesa que nuestra predicción tenga impacto hemos de hacerlo a una escala que la generación actual comprenda. Todo el mundo entiende que el mundo dentro de 50 ó 100 años será el que vivan nuestros hijos y nietos. Dentro de 1.000..... ::) ::)

Una forma más de hacernos sentir culpables.

PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años (http://www.climateaudit.org/?p=2602) con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.

Vaya, pues a mi si me interesa, si la ciencia ha conseguido predecir incluso la muerte del sol, dentro de miles de millones de años, los eclipses en los próximos siglos...etc no veo porque no iba a predecir nuestro clima dentro de 1000 años, si fuese posible, que no lo es. Y se habla de caos determinista, algo puede ser determinista y ser impredecible, como el tiempo meteorológico a 15 días.

Los modelos climáticos de hace 20 años eran de juguete comparados con los de ahora, ahora se sabe muchísimo mas y se cuenta con muchísima mas potencia de cálculo. Si los modelos de hoy en día funcionasen mal al validarlos se sabría, haría falta una conspiración imposible para ocultar tal cosa, sin embargo, lo que se enseña en todas las universidades es lo contrario, funcionan, dentro de unos límites claro.



Citar
Además, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.

¿Que base hay para afirmar eso Robert?  ;)
 
Saludos
Título: Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
Publicado por: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 20:10:16 pm
PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años (http://www.climateaudit.org/?p=2602) con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.

No se está ocultando, de hecho, hace un par de años el propio Hansen publicó en PNAS un documento evaluando sus resultados (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf) (como indica el propio artículo que enlazas). ¿Por qué McIntyre reduce el período de calibración a 1.958-1.967? ¿Por qué no hasta 1.988, que es donde empieza la predicción? Con eso consigue bajar las temperaturas de modo que la propia proyección hacia el pasado, que entiendo que es la base para la proyección a futuro, ya no cuadra... Tampoco me convence lo de usar temperaturas de satélites. Aquí está la comparativa del interesado (http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2008/01/hansen18.jpg), sería interesante ver de dónde salen las diferencias.

Un saludo.

-----------------

Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.

Creo que RC, tú y yo estamos de acuerdo en eso: en la deglaciación, el aumento de los GEIs fueron consecuencia del aumento de temperaturas inicial (deshielo y liberación de GEIs que estaban atrapados en el hielo), sin embargo carecería de sentido concluir por ello que el aumento de GEIs no tuvo ningún efecto en la temperatura. El feedback positivo de los GEIs (y sobre todo del CO2) permite explicar el gran cambio de temperaturas que no consigue explicar por sí solo el forzamiento de Milankovitch+albedo. Es decir: los GEIs no desencadenaron la deglaciación, pero se sabe que tuvieron una fuerte contribución en el posterior aumento de temperatura. En palabras del British Antarctic Survey (http://www.antarctica.ac.uk/about_bas/news/news_story.php?id=178):