:viejito:
Tierra, Marte, Sol,...
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
:viejito:
Tierra, Marte, Sol,...
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
ya que hoy ya no hay permiso para acceder al mismo, pongo otro enlace que comenta el reportaje reciente de National Geographic
http://newsbusters.org/node/11122
Ya hace unas semanas que se abrió este interesante tema y yo sigo sin ver grandes referencias de "artículos científicos". Y no me refiero a artículos de divulgación y a citas sueltas o entrevistas, que sé que se han puesto, sino a auténticos artículos científicos de revistas de prestigio y peer review. ¿Es que no los hay? ;)
Hier kommt die Sonne ...
http://www.youtube.com/v/JcncuRfIrTs
musica de Rammstein.
Vaclav Havel no es cientifico, pero lo pongo por lo de Rajoy.
Freedom, not climate, is at risk
http://www.ft.com/cms/s/2/9deb730a-19ca-11dc-99c5-000b5df10621,dwp_uuid=73adc504-2ffa-11da-ba9f-00000e2511c8,print=yes.html
No se si ya esta puesto este enlace, pero el coyote los tiene muy bien puestos.
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/table-of-conten.html
Y la politica de fondo:
Politicians are professional liars, they make careers out of deceiving people and twisting reality to fit pre-conceived agendas, yet a cascade of otherwise rationally minded people are eager to blindly trust everything they have to say about climate change, no matter how delusional it sounds.
They are also willing to comply with the ridiculous overbearing "solutions" to climate change that will just coincidentally restrict mobility and freedom of travel, regulate personal behavior, empower and expand global government and reinvigorate the surveillance state - everything Big Brother ever wanted - but surely they wouldn't lie to us about global warming to achieve it, would they?
http://infowars.net/articles/august2007/300807Warming.htm
De alguna manera tienen que vender unos cuantos cientos de centrales nucleares.
Hombre, como tu por aqui. Que casualidad hablando de Roma por la puerta asoma!
http://www.prisonplanet.com/articles/july2007/090707closertosun.htm
Vaclav Havel no es cientifico, pero lo pongo por lo de Rajoy.
Freedom, not climate, is at risk
http://www.ft.com/cms/s/2/9deb730a-19ca-11dc-99c5-000b5df10621,dwp_uuid=73adc504-2ffa-11da-ba9f-00000e2511c8,print=yes.html
Vaya, me salio muy politizada la cosa. Es lo que hay.
Christy es uno de los científicos del IPCC de la ONU, el Panel Internacional sobre el Cambio Climático que recibió el Premio Nobel de la Paz junto a Al Gore. Por eso titula su artículo "Mi momento Nobel" (...) : "Me avergüenzo cuando escucho a quienes proyectan a cien años los patrones de comportamiento climático global, especialmente cuando pienso en lo difícil que es predecir con precisión el comportamiento de ese sistema en los próximos cinco días".
Pero Christy va más allá: "Estoy seguro de que la mayoría (aunque no todos) de mis colegas del IPCC se avergonzarán porque yo diga esto: pero ni veo venir una catástrofe, ni encuentro la pistola humeante que demuestre que se puede acusar a la actividad humana de la mayor parte del calentamiento que observamos".
Despues de esto, y viendo que se calientan tambien los planetas, parece que evidente que el sol tiene la clave del calentamiento, o del enfriamiento. Y los ciclos, y en mucha menor medida, el hombre
Estoy totalmente de acuerdo con Christy, excepto en dos puntos:Christy es uno de los científicos del IPCC de la ONU, el Panel Internacional sobre el Cambio Climático que recibió el Premio Nobel de la Paz junto a Al Gore. Por eso titula su artículo "Mi momento Nobel" (...) : "Me avergüenzo cuando escucho a quienes proyectan a cien años los patrones de comportamiento climático global, especialmente cuando pienso en lo difícil que es predecir con precisión el comportamiento de ese sistema en los próximos cinco días".
Christy es experto en teledetección de la temperatura (curiosamente un servidor también ;D pero eso no viene a caso). Eso significa que Christy es especialista en tratamiento digital de datos, en las ecuaciones de transferencia radiativa de corrección atmosférica (split-windows y biangular). También nos puede hablar de los errores de cálculo de la temperatura global, etc.
Pero creo que está cometiendo un error muy grave, de quinto de carrera al suponer que:
- "No saber lo que hará los próximos días" implica que "no podemos saber lo que hará dentro de 100 años".
Eso es falso.
Además, me parece que la cosa está clara: el sol ha aumentado de actividad en las últimas décadas, eso es un hecho, y por cierto puede explicar gran parte del calentamiento natural del último siglo en la Tierra, pero el sol no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años, como se aprecia en la gráfica de forzamientos radiativos. Está clarísimo, los causantes de ese calentamiento de los últimos 30 años son los GEIs.
Perdona Vigilant... Según esas gráficas de forzamiento radiativo ¿ De verdad que el sol puede explicar un mínimo cambio? ¿Donde lo ves? Ese es el problema.
En lo que si estoy de acuerdo es que el sol no puede explicar el cambio de los últimos 30-40 años y si tenemos en cuenta las retroalimentaciones por vapor de agua y nubes por venir tendríamos 0,35 ºC antropogénicos (de los que 0,1 están por venir) y 0,25 º C naturales. Lo que tu dices 60%-40%
Pero si se cumplen las previsiones para el ciclo 25... puede que toda la ciencia radiativa del IPCC se vaya al traste, por ridiculizar la actividad solar. Lo malo que para entonces ya nos habrán saqueado los bolsillos.
Saludos y perdón por el inmenso rollo. ;D
Con los coeficientes correlación construimos una indice conjunto AMO+PDO, que se ajusta muy bien a la gráfica de temperaturas globales ( Pearson 0,81), pero que... tal como dices no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años. Así que calculamos el forzamiento radiativo por CO2 para cada año ( con 278 ppm y 13,70º C en 1750) y le asignamos una sensibildad climática de 1,3º C por 2xCO2 (el dato del IPCC de 3º C no hay quien se lo crea). Con todo eso determinamos una nueva serie de temperaturas que restamos a las reales, obteniendo una serie que podríamos llamar natural. Y esto es lo que sale al compararla con la real:
Ahora si que se ve la veradera acción solar y también la del CO2. Pienso que el IPCC debe revisar seriamente el forzamiento radiativo por la actividad solar. Con los actuales 0,2 w/m2 no hay quien se crea ninguna acción solar.
Pearson... me has pillado. Hace tres años tuvimos un unrest volcánico en Tenerife. Por aquel entonces la estadísitca era una ciencia infusa para mí ( y lo sigue siendo). Un excelente amigo, economista él, me dió las claves matemáticas para que pensara que no pasaba nada ( y lo más jodido es que tuvo razón, claro, jugaba con un 90 % de probabilidades de acierto). Pero me hizo comprender algo en ciencia, sea social o natural... ya puedes tener la hipótesis que te de la gana, pero sino la demuestras matemáticamente, date por...
En Noviembre de 2005 tuvimos la casualidad de recibir la primera tormenta tropical "reconocida" en Canarias, DELTA, e ingenuo de mí pensé: ya está... el cambio climático. En el foro de CanariasMet me dieron lógica caña y también unas claves para entender como funcionaba esto. El resto... empaparme, empaparme y hasta la saciedad, ya sea creyente o agnóstica la fuente y hablo para las dos religiones.
Vigilant... tú eres científico. Yo no soy nada, un simple aficionado autodidacta. ¿ De verdad piensas que dos ciclos solares ( 22 años) pueden explicar algo?. Hablamos de climatología... me da igual que mis locuras coincidan, pueden ser fruto de la casualidad.
EDITO: Y sin embargo lo explicas perfectamente :o. Eso me da una idea... ¿Donde puedo encontrar los datos de esa gráfica de dos ciclos?
Una verdadera delicia.
http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2
Saludos
Ya, pero los estudios científicos serios, no los que ponéis vosotros dicen que hay cambio climático por razones antropogénicas. Y es lo que hay. El caso es que las observaciones echas son concluyentes, 95% de posiblidades frente al 0,5%.
Una verdadera delicia.
http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2
Saludos
una delicia, si señor, totalemente. Buen enlace epsilon. Leía hace ya tiempo a un filósofo americano quien contemplaba (cuando aún el "cambio climático" no estaba tan en boga) como el hombre iba hacia una divinización de la naturaleza, lo cual él contemplaba como retro-estancamiento evolutivo. Evidentemente esto no implica un pasotismo por la naturaleza, tal como se podria pensar, evidentemente existe una visión mas profunda en todo esto. Hoy en dia, es una confusión ampliamente extendida que ser crítico con las ideologias climáticas equivale a ser un desaprensivo medioambientalista. El cambio climático ha sido la herramienta perfecta para hacer esta conexión y conducir el rebaño al antojo de quién esto le ha interesado.
Me ha encantado la claridad del mensaje y me quedaria con muchos fragmentos, sin embargo, me quedo con estos, por ejemplo:
"El ateísmo es una fe tanto como lo es el teísmo. No hay ninguna prueba en uno u otro camino. No hay ningún conflicto fundamental entre la fe y la ciencia: no se cruzan. Las dificultades surgen, sin embargo, cuando uno pretende ser el otro."
"...es desarrollar modelos de ordenador, implicando suposiciones sobre las interacciones físicas que todavía no son entendidas por la ciencia. Sus dudosos (por decir lo menos malo) resultados son usados por el nuevo sacerdocio internacional para asustar a la gente en la conformidad."
"La verdadera ciencia no habla de hechos; habla de observaciones, que podrían resultar ser inexactas o incluso irrelevantes."
Ya, pero los estudios científicos serios, no los que ponéis vosotros dicen que hay cambio climático por razones antropogénicas. Y es lo que hay. El caso es que las observaciones echas son concluyentes, 95% de posiblidades frente al 0,5%.
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Básicamente concluye diciendo que la principal causa de calentamiento y enfriamiento deriva de la actividad solar a través de las oscilaciones de los rayos cósmicos que a su vez afectan a la nubosidad atmosférica, variaciones también son responsables de importantes cambios climáticos observados en el registro paleo-que se remonta 500 millones de años.
También suscribe el informe, junto a Antón Uriarte, el polaco Jaworowski, glaciólogo y asesor climático del gobierno polaco y americano. Jaworowski aseguró en mayo de 2004, ante una comisión del Senado de EE.UU "que el hielo podría destruir la civilización humana a partir del 2021-2026, justo cuando nos acerquemos al mínimo del ciclo de la actividad solcar o mínimo de Gleissberg de 2030"
Parece que tendremos que seguir las manchas solares
"que el hielo podría destruir la civilización humana a partir del 2021-2026, justo cuando nos acerquemos al mínimo del ciclo de la actividad solcar o mínimo de Gleissberg de 2030[/i]"
Un apasionante articulo sobe el famos ciclo solar 24 que no acaba de aparecer. Cuanto mas tarde en aparecer, mas corto sera y mas frio hara:
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/27072007_eduardo_ferreyra.php
y tiene una larga serie de datos de temperatura
este otro habla de lo mismo y tiene muchos comentarios sobre el tema
http://www.expansion.com/edicion/exp/economia_y_politica/entorno/es/desarrollo/1076229.html
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Y este??
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/13/where-have-all-the-sunspots-gone/
y este:
http://thenewamerican.com/node/7009#SlideFrame_1
Un articulo muy sencillo, claro y contundente
http://thenewamerican.com/node/7009
Una verdadera delicia.
http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2 (http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2)
Saludos
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico
Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.
Saludos cordiales
Diablo, como bien dices, las conclusiones locales no son extrapolables al resto del globo, por lo que ese artículo no puede considerarse que "va en contra del calentamiento antropogénico", en lo que se refiere a la teoría del calentamiento global.
No son todas: falta la de Loehle. Y casi todas las empleadas en esa gráfica que muestras usan tres proxies manifiestamente erróneos (y erróneos en la misma dirección).report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Fig 3a: Reconstruccion arbitraria. Es mejor considerarlas todas
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.De acuerdo. Pero no generalizan a partir de esa gráfica. Se muestra como ejemplo. Y después referencian varios artículos actuales sobre el asunto: "evidence for climate
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.Como si lo ocultaran...
No son todas: falta la de Loehle. Y casi todas las empleadas en esa gráfica que muestras usan tres proxies manifiestamente erróneos (y erróneos en la misma dirección).No conozco la de Lohele. Si no estaba en la base de datos de la NOAA dudo que la consideren igual de serie. En cuanto a que casi todas tienen errores, puede ser (no lo sé), por eso es mejor poner cuanta más mejor y sacar una media promediada en pesos, y así se elimina gran parte del error. De hecho eso es lo que he hecho.
Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.De acuerdo. Pero no generalizan a partir de esa gráfica. Se muestra como ejemplo. Y después referencian varios artículos actuales sobre el asunto: "evidence for climate
effects of TSI in more recent times is presented by
Scafetta and West [2007], and of solar activity by
Usoskin and Kovaltsov [2007]."
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico
Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.
Saludos cordiales
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.
Si el forzamiento antrópico es X±e según las mediciones empíricas, el valor real es casi seguro que esté entre X-e y X+e. El intervalo de error "e" ya engloba las limitaciones del hecho de medir en laboratorios.En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.
Este tópic es sobre "artículos en contra del efecto antropogénico", y en el momento en que es seguro que el efecto antropogénico es significativo en los últimos 30 años, este tópic carece de sentido científico. Es como si yo abriera un tópic en climatología que dijese "artículos científicos en contra de las estaciones del año" ???
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89974.0.html ;D
Saludos
hombre, es que esta claro que el Hombre podria llegar a ser un factor determinante del clima. Eso es logico.
Pero de ahi a decir categoricamente que el Hombre ES un factor determinante y que es el causante en gran parte del supuesto calentamiento... pues va un mundo.
es decir: esta demostrado que las emisiones del hombre pueden cambiar el clima, pero no esta demostrado que lo esten haciendo.
Si, las leyes físicas son las mismas pero no sus efectos. Jamás has medido el forzamiento radiativo en la atmósfera. Tu mides temperaturas y supones forzamientos para explicar dichas temperaturas. Y echas mano de lo que conoces aún sabiendo que es muy probable que solo conozcas una muy pequeña parte.
Y no, lo siento pero no. El efecto antropogénico en la medida que lo considera la teoria del calentameinto antropogénico No Está Demostrado. Así que un tópic como este es Absolutamente necesario.
Es una falacia enorme comparar la realidad ( relativa ) de las estaciones del año con el efecto antropogénico.
Otra cosa es que me digas que no se puede dudar del calentamiento ( aunque este mayo he llegado a dudar de ello.. ). Eso si. Pero del efecto antropogénico al nivel que lo considera la teoria... Pues será que no.
Saludos
tro, gracias por la parte que me toca.
Tal vez puedo parecer demasiaod duro con las discrepancias, pero mi intención no es esa. Os explico cuál es mi intención como científico: Divulgar las certezas y las incertidumbres, y para ello ruego vuestra colaboración.
La gente que está empezando y no tiene mucha idea de física, se pone a navegar por internet y en vez de aprender lo que le hacen es marearle, crearle más dudas de las que hay realmente.
En ciencia hay muchas dudas, muchísimas, pero que el efecto antropogénico es importante no es una duda. Hay dudas de aerosoles, de vapor de agua, del sol, de los modelos, de los escenarios, del perfil de la atmósfea, de la antártida, etc. pero del efecto antropogénico no hay dudas significativas.
Mi intención es que la gente no se confunda con tonterías como la de que "el sol es la única causa del clima", como está sucediendo con la mayoría de artículos que habéis colgado en este tópic.
Saludos cordiales ;)
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.
Estoy de acuerdo. Entonces coincidirás conmigo en que el título de este tópic es contradictorio con eso que dices. Artículos en contra de algo que es evidente no pueden estar muy bien hechos.
Si me dijeses que son artículos que dudan de cómo cuantificar ese efecto, de acuerdo, pero tacharlo como nulo es una barbaridad.
El hecho de que este tópic, con su título que para mi gusto es erróneo o "mal intencionado", esté pinchado con chincheta hace pensar que la postura oficial del foro de meteored es esa.
Me parece bien que esté el tópic para quien quiera creer o dejar de creer lo que más le convenga, pero tenerlo pinchado como "divulgación" del foro me parece un error, al menos desde el punto de vista del rigor.
Saludos ;)
Tro, estoy de acuerdo. Solo quiero mostrar mi total oposición a un efecto antropogénico que considero desmesurado
Vigilant, que tu quieras divulgar es loable, que quieras divulgar "tus certezas e incertidumbres" o las del corpus científico, pues bien también.
Pero de ahí a afirmar verdades hay un trecho. Porque entonces olvidamos los argumentos y la relatividad de las creencias. A Galileo le obligaron a afirmar que la tierra no se movía. Por si acaso vale la pena no caer en el mismo pecado.
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.
Una cosa que enseña el tiempo es que cuando todo cuadra demasiado bien es cuando hay que buscar lo que está fallando.
Soy amigo del divulgador. No del impositor y del afirmador de verdades. Por eso me opongo fervientemente y con vehemencia.
Puedes darnos tus razonamientos, tus ideas, tus conocimientos ( y tu extraordinaria inteligencia ). Eso sabes que todos lo aceptamos de bueb grado.
"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Estoy de acuerdo con vosotros.
"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."
Eso es cierto para la física teórica, sobre todo para astrofísica y física de partículas, pero para la física aplicada (medio ambiente, óptica y electromagnetismo) no es cierto.
La física aplicada, por definición, está bien conocida, porque sinó no se estaría aplicando. Fijaos que en la vida real no se está aplicando nada de neutrinos, agujeros negros y materia oscura, no se aplica llanamente porque lo desconocemos en gran medida. Somos ignorantes en esas materias, y me incluyo entre los ignorantes que hacemos física teórica.
Sin embargo, la física aplicada está ahí, y funciona de maravilla, No hay más que mirar a nuestro al rededor: la misma física que se aplica en los modelos climáticos es la que se ha aplicado para hacer ordenadores, móviles, lentillas, televisiones, etc.: óptica, electromagnetismo, cuántica. Todo eso está muy bien establecido.
Es cierto que del clima aún se desconocen muchas cosas, sobre todo debido a la complejidad del sistema (nos faltan datos), pero las leyes físicas están muy claras. Sólo nos falta mejorar la red de estaciones y los ordenadores.
Saludos ;)
Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?
Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo puede equivocarse.
Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto es la adoctrinación.
Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.
Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.
Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!
Saludos
la astrofísica y la física de partículas deben afectar al clima no? ::) ::)
Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?
Eistein y muchos no aceptaron ni aceptamos la concepción probabilística de la cuántica, que no es lo mismo que no aceptar la cuántica. Discrepamos en el "antideterminismo" de algunos físicos cuánticos.
Por supuesto que Einstein aceptó la cuántica, de hecho contribuyó a ella con el postulado del cuantum del fotón y el efecto fotoeléctrico. Además, la relatividad especial de Einstein, fue incorporada a la cuántica gracias a Klein-Gordon y Dirac en la llamada teoría cuántica de campos.CitarSer experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo puede equivocarse.
Claro que un científico puede equivocarse, y 100 también. Pero un experto se equivoca menos que uno no experto en dicha materia, y 100 expertos se equivocan mucho menos que ese mismo experto.
Pero que vengan Ferreyra, Campos y Chrichton a decirnos qué es el clima y qué no lo es, es un chiste, una burla. Y que los políticos se estén metiendo en estos temás también es otro chiste.CitarAcepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto es la adoctrinación.
No pretendo adoctrinar sino divulgar. No seré yo quien afirme nada sin tener razonamientos sólidos. De hecho he realizado un gran esfuerzo por acercar la física del clima a todos vosotros:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
Si eso es adoctrinar apaga y vámonos :-\CitarCorrecto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.
Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.
Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!
Saludos
Hace falta lanzar más radiosondeos, poner más boyas, etc. Es lo que comentaba antes.
Por otra parte están los volcanes, sol y demás, que de momento son más o menos imprevisibles. Deberíamos mejorar eso.
Pero de momento es lo que tenemos, y no funciona mal del todo. ¿Por qué empeñarse entonces a oponerse a dichas investigaciones del IPCC? No lo entiendo.
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.
No, Robert, no nos nutrimos de los argumentos mediáticos. Buscamos en los temas científicos y la balanza nos dice que la evidencia está lejana.
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Si te soy sincero no he leido nada de estas personas, por principios, aunque no estaría mal hacerlo ;D. En cambio, mi escepticismo ha crecido con las lecturas y opiniones de Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, Steve McIntyre o Anthony Watts entre otros, aunque tampoco deben tener suficiente nivel según tu escala de valores.
Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Si te soy sincero no he leido nada de estas personas, por principios, aunque no estaría mal hacerlo ;D. En cambio, mi escepticismo ha crecido con las lecturas y opiniones de Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, Steve McIntyre o Anthony Watts entre otros, aunque tampoco deben tener suficiente nivel según tu escala de valores.
Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.[/color]
Por tanto, no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"
Saludos ;)
¿¿¿¿?????
Saludos
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Graciashttp://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.Cita de: diabloVigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html
Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado ;D
PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.
Por tanto (los que conozco), no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"
Saludos ;)
Se entiende o quise hacer entender que no valen como ejemplos los que conozco. Lógicamente, los que no conozco no sé si valen o no, porque no los conozco. A buen entendedor...
Saludos :P
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.
Por tanto (los que conozco), no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"
Saludos ;)Se entiende o quise hacer entender que no valen como ejemplos los que conozco. Lógicamente, los que no conozco no sé si valen o no, porque no los conozco. A buen entendedor...
Saludos :P
Esas respuestas me parecen de una soberbia que no esperaba.
Veo que cualquier argumento que se utilice no tiene valor, incluso cuando cometes errores y otros te los corrigen. Yo, por mi parte, dejo de discutir contigo.
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Graciashttp://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.Cita de: diabloVigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html
Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado ;D
PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)
Desde 1999, demasiados pocos años, todo ruido, ¿no? Quizá hallan hecho la de USA porque son de USA, hay más datos, con más fácil acceso...
Es el IPCC el que debería hacer los estudios en el resto del mundo. De momento eso es lo que hay.
Lo otro que dices es tendencioso. Es como si yo empiezo con que si los del IPCC no hacen los estudios de records máximos/año para todo el mundo será porque no han querido, y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será... etc.
No empecemos así, por favor.
Por cierto, en un mensaje posterior tú mismo admites que el informe del que hablamos ( http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf ) "está bastante bien" . Pues eso.
Por cierto, el de Akasofu también está bastante bien: http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_recovering_from_LIA.pdf
Saludos.
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Graciashttp://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.
Por cierto, quimet, todavía estoy esperando un sólo artículo que proponga una explicación física del calentamiento de los últimos 30 años en base sólo a variables puramente naturales.
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Graciashttp://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.
Aquí lo tienes:
(http://fotos.subefotos.com/0c279bb44f086b78d14e37019d1a078do.png)
(La "trampita" de Loehle es que corta en 1935, por eso parece que ahora el calentamiento no sea tan importante).
Si lo comparamos con el resto:
(http://fotos.subefotos.com/d470d72576cc5987d786aed5e0be77cco.png)
(pongo el primero -Loehle- el último para que se vea mejor, superpuesto a los otros)
Ya he modificado la media ponderada de todas las series que conozco:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario
No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.
En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.
De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).CitarEs decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.
Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho? ???
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361
En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.
Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.CitarY mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.
Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.CitarTu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.
Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".
Saludos cordiales.
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario
No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.
En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.
De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).CitarEs decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.
Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho? ???
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361
En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.
Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.CitarY mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.
Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.CitarTu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.
Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".
Saludos cordiales.
La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.
Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial ) se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.
Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.
Y esto un problema de creencias. Así de simple.
Por eso te he dicho varias veces que hagas la prueba y te pongas del otro bando. Descubrirás que resulta que la matemática y la física "sirven" para la posición contraria. Que puedes manejar series de datos, forzamientos, intérvalos de errores y toda la parafernalia para lo que quieras.
Y para terminar, fíjate que mi último derecho es manifestar mi desacuerdo y pedir más pruebas, porque no hablamos de una lindeza sino de programar el futuro de la humanidad. Y esto no es inocente i trivial. Y si el cambio climático previsto obliga a sacrificios, a replanteamientos, al menos que estemos seguros y mientras quepa una pequeña duda, hay que seguir buscando.
Por tanto, no me digas que no puedo ponerme en la "presunción de inocencia" porque si.
Desde la sociedad hay que interpelar al científico tantas veces como haga falta hasta que un tema trascendental no presente dudas.
Saludos
La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.
Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial ) se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.
Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.
Y esto un problema de creencias. Así de simple.
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.
¿epsilon es una señora?... :confused: pues encantado, creia que eras un tio... 8)
pd: hablo en serio, desconocia este dato... :dejame:
Lo del máximo del s. IX creo que es un error temporal de datación.
diablo, desde un punto de vista experimental, no podemos decir que hemos mejorado mucho los resultados del palo de hockey (http://www.global-warming-and-the-climate.com/images/Manns-hockey-stick.gif), ya que los errores que tenemos ahora son del mismo orden que los de antes, a pesar incluso de los muchos errores que cometió Mann (los errores intrínsecos a la paleoclimatología son superiores a los errores de Mann). Diría que hemos mejorado ligeramente ;D
- No tenemos ni put* idea de cómo era el clima del pasado, pero sí que podemos pensar que muy probablemente no fue mucho más frío que el actual ni mucho más cálido que el actual, sino que tal vez fue similar.
2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...
2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...
Las incertidumbres son igual de importantes que el valor más probable. El valor más probable se usa para hacer cálculos posteriores (y luego se deriva la propagación cuadrática de errores), pero para sacar conclusiones es igual o más importante fijarse en el intervalo de error que en el propio valor central.
Saludos ;)
En lo que si que hay serias dudas y escepticismo es si esta clara la relación entre el aumento de la concentracion de CO2 en la atmosfera y el incremento de la temperatura. Es decir en conocer de manera clara, si es posible mediante formulas, cual es la sensibilidad atmosférica.
Creo que la última entrada del siempre excelente blog de Anton Uriarte abre nuevas vías de discusión. Ya estamos bastante cerca del año 2010 y es un buen momento para calibrar las proyecciones que se han estado haciendo en los últimos 10 años sobre la evolución de la temperatura. Se ajustan los pronosticos de los modelos climáticos a la evolución de la temperatura en los últimos 5 años? Parece que no. Entonces que estamos haciendo mal ?
http://antonuriarte.blogspot.com/
Ayer por la noche me vi el docu del gran timo del calentamiento global y (con permiso de Vigilant ;D) me pareció tremendo. No dudo que haya exageraciones y algunas mentiras/manipulaciones en él, pero no más de las que pueda haber en el docu de Gore o en los informes del ya más que sospechoso y corrupto IPCC.
Entre los firmantes del IPCC hay gente asombrosamente muy buena, de la que pondría la mano al fuego respecto a la honradez y rigurosidad llevada a cabo,
No hay ninguna realidad probada que se pueda negar. A pesar de todo sigue sin demostrarse que el calentamiento es de origen antrópico, y menos demostrado esta aún que vaya a continuar. Tiempo al tiempo ;D
No hay ninguna realidad probada que se pueda negar. A pesar de todo sigue sin demostrarse que el calentamiento es de origen antrópico, y menos demostrado esta aún que vaya a continuar. Tiempo al tiempo ;D
El hecho de decir que "todo sigue sin demostrar" es lo mismo que "negar que esté demostrado", y por tanto me estás dando la razón: sois unos negacionistas ;D
Un abrazo ;)
Aquí os pongo la exposición que hizo el científico Roy Spencer ante el senado americano y en e que básicamente explica que las observaciones realizadas por medio del satélitre Aqua indican una mucho menor sensibilidad del clima global ante los GEI's
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786 (http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786)
No es negacionismo pedir que una teoría se demuestra cierta y no sólo en condiciones de laboratorio sino también en la realidad compleja de la atmósfera.
Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
...
Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.
e he tomado la tarea de leer entrevistas con escepticos sobre el cambio climatico. Tambien he visionado algunos documentales. Es sorprendente la falta de rigor cientifico. Solo atendiendo al tono sentenciador y tajante de sus afirmaciones se les ve el plumero. Por lo menos los innformes del IPCC se permiten la decencia de hablar en condicional, dada la complejidad e impredecibilidad del problema.
Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
Para colmo de descaro sofista pretenden vendernos que los cientificos que apoyan el cambio climatico medran a expensas de organismos estatales. Y en contraposicion pretenden hacernos creer que los cientificos que son pagados por universidades privadas son mas serios. ¿Quien inyecta dinero a las universidades privadas norteamericanas, me pregunto yo?
Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.
e he tomado la tarea de leer entrevistas con escepticos sobre el cambio climatico. Tambien he visionado algunos documentales. Es sorprendente la falta de rigor cientifico. Solo atendiendo al tono sentenciador y tajante de sus afirmaciones se les ve el plumero. Por lo menos los innformes del IPCC se permiten la decencia de hablar en condicional, dada la complejidad e impredecibilidad del problema.
Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
Para colmo de descaro sofista pretenden vendernos que los cientificos que apoyan el cambio climatico medran a expensas de organismos estatales. Y en contraposicion pretenden hacernos creer que los cientificos que son pagados por universidades privadas son mas serios. ¿Quien inyecta dinero a las universidades privadas norteamericanas, me pregunto yo?
Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Pues cuando este foro se convierta todo en ingles migrare a otro en castellano. Lo que no estoy dispuesto es a aprender el idioma de los que pretenden engañarme.
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.
"At our present level of ignorance, we think we know..."
"Teniendo en cuenta nuestro nivel de ignorancia actual, pensamos que ..."[/size][/color][/i]
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.
confirma una teoría anunciada por la NASA en 2006: el Sol entrará en un proceso de “hibernación” en apenas 20 ó 30 años. El nuevo ciclo solar podría provocar una “peligrosa llegada de frío” al planeta.
El Space and Science Research Center (SSRC) de Florida
*Nota al margen: esto me recuerda a cuando se insinúa que Abdussamatov (http://adsabs.harvard.edu/abs/2005KFNT...21..471A) prevé una pequeña edad del hielo. Abdussamatov únicamente prevé un mínimo solar similar al de Maunder, pero en ningún momento habla del clima. Dado que el forzamiento de los GEIs ha aumentado desde entonces, con esos dos factores no podríamos alcanzar las temperaturas del Mínimo de Maunder.
según tengo entendido, la diferencia de forzamiento radiativo entre el mínimo de Maunder y la actualidad se calcula de entre 1 W/m2 (Wang 2005 (http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/429689)) y 1,3 W/m2 (Krivova 2007 (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0703/0703147v1.pdf)), lo cual sería ya un forzamiento inferior a los 1,6 W/m2 actuales del CO2 (http://www.ipcc.ch/graphics/graphics/syr/fig2-4.jpg).
Saludos!
Citarconfirma una teoría anunciada por la NASA en 2006: el Sol entrará en un proceso de “hibernación” en apenas 20 ó 30 años. El nuevo ciclo solar podría provocar una “peligrosa llegada de frío” al planeta.
La NASA únicamente dijo (http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm) que el ciclo solar 25 sería uno de los más débiles, pero en ningún momento anticipó un enfriamiento.
...http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm (http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm)
Hathaway's prediction should not be confused with another recent forecast: A team led by physicist Mausumi Dikpata of NCAR has predicted that Cycle 24, peaking in 2011 or 2012, will be intense. Hathaway agrees: "Cycle 24 will be strong. Cycle 25 will be weak. Both of these predictions are based on the observed behavior of the conveyor belt."
...
...http://www.physorg.com/news86010302.html (http://www.physorg.com/news86010302.html)
Evidence is mounting: the next solar cycle is going to be a big one. Solar cycle 24, due to peak in 2010 or 2011 "looks like its going to be one of the most intense cycles since record-keeping began almost 400 years ago," says solar physicist David Hathaway of the Marshall Space Flight Center. He and colleague Robert Wilson presented this conclusion last week at the American Geophysical Union meeting in San Francisco.
Abdussamatov contaba el julio pasado (2007) esto en su pagina.
"In 2008, global temperatures would drop slightly, :brothink: ¿chiripa? ... ::) ( conocedor de las inercias ocánicas ¿sabia lo de la Niña (http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7574603.stm)? ) rather than rise, due to unprecedentedly low solar radiation in the past 30 years, and would continue decreasing even if industrial emissions of carbon dioxide reach record levels. (veo que lo atribuye al Sol, y la Niña pués quizás sea consecuencia)
By 2041±11, TSI will reach its minimum according to a 200-year cycle, and a deep cooling period will hit the Earth approximately in 2055-2060 (±11). It will last for about 45-65 years.
By the mid-21st century the planet will face another Little Ice Age, similar to the Maunder Minimum, because the amount of solar radiation hitting the Earth has been constantly decreasing since the 1990s and will reach its minimum approximately in 2041. The Maunder Minimum occurred between 1645 and 1715."
¿no habla del clima PeterPan? :confused:
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...
La Nasa ha dicho de todo,
[...]
Y así todo en los últimos años (por lo menos), en unos artículos unas cosas, en otros otras, unos dicen blanco otros negro,....
¡que viene un ciclo fuerte! lo ha dicho la nasa,
¡que viene un ciclo débil! también lo ha dicho,
...http://news.softpedia.com/news/How-Strong-Will-Be-The-Next-Sunspot-Cycle-42367.shtml (http://news.softpedia.com/news/How-Strong-Will-Be-The-Next-Sunspot-Cycle-42367.shtml)
"The intensity of the next sunspot cycle could have consequences for the aging Hubble Space Telescope, which has beamed back stunning images of star births and galaxies," said Dean Pesnell, a project scientist at NASA's Goddard Space Flight Center, who thinks the solar cycle will be weak.
...
An international group of scientists is currently working on an official prediction of the upcoming Solar Cycle 24, to be issued by NOAA in April 2007. Over 30 predictions, differing widely in cycle onset, duration, and intensity, are on the table. With passionate advocates on both sides, the predictions have fallen into two camps with opposite results: strong cycle vs weak cycle. A press briefing at the fall meeting of the American Geophysical Union (AGU) in San Francisco will give journalists an inside look at two very different scientific approaches to predicting the Solar Cycle 24 and their conflicting results. Speakers will present how the panel plans to arrive at a consensus by April and the implications of a strong or weak cycle prediction for specific industries and government agencies.
Gracias por la aclaración, lo había entendido mal.Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...
Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...
Gracias por la aclaración, lo había entendido mal.Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...
Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...
Gracias por la aclaración, lo había entendido mal.Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...
Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...
Pues me equivoqué... Resulta que esos 1 y 1,3 W/m2 son la variación de la TSI. Para calcular su forzamiento climático (http://www.grida.no/climate/IPCC_tar/wg1/244.htm) habría que dividir por cuatro para aproximarlo a la esfera terrestre, y además restar un 30% reflejado por las nubes, de modo que, según estos estudios, la diferencia entre el Mínimo de Maunder y la actualidad, en términos de forzamiento climático solar directo (sin retroalimentaciones), sería de entre +0,17 y +0,23 W/m2.
Saludos.
[Edito mi mensaje anterior]
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.
Una nueva teoría para explicar el calentamiento global fue revelada en una reunión en la universidad de Leicester (Reino Unido) y se está considerando para su publicación en la revista Science First Hand. La polémica teoría no tiene nada que ver con la quema de combustibles fósiles y los niveles atmosféricos del bióxido de carbono. Según Vladimir Shaidurov, de la Academia Rusa de Ciencias, la subida evidente de la temperatura global media registrada por los científicos durante los últimos cientos de años podría ser debido a cambios atmosféricos que no están conectados con las emisiones humanas de bióxido de carbono o con la quema de gas natural y de aceite.
Shaidurov explicó cómo los cambios en la cantidad de cristales de hielo en grandes altitudes podrían dañar la fina capa de nubes de elevada altitud, encontradas en la capa de la atmósfera conocida como mesosfera que reduce la cantidad de la radiación solar que alcanza la superficie de la Tierra. Shaidurov utilizó un análisis detallado del cambio de temperatura media por año desde los últimos 140 años, y explica que existía una disminución leve de la temperatura hasta principios del siglo XX. Esto da un vuelco a las teorías del calentamiento global actuales que culpan de la subida de la temperatura a las emisiones de bióxido de carbono que comenzaron con la revolución industrial.
Shaidurov, sin embargo, sugiere que la subida, que comenzó entre 1906 y 1909, habría podido tener una causa muy diferente, que él atribuye al evento Tunguska, que ocurrió en una parte alejada de Siberia, al noroeste del lago Baikal, el 30 de junio de 1908. El acontecimiento de Tunguska, llamado a veces el meteorito de Tungus, pudo haber sido el resultado de la explosión de un asteroide o de un cometa que ingresó en la atmósfera terrestre. El acontecimiento liberó una energía equiparable a la de 15 bombas atómicas de un megatón. También emitió una cantidad enorme de polvo en la atmósfera, destruyendo 60 millones de árboles en un área de más de 2 mil kilómetros cuadrados.
Shaidurov sugiere que esta explosión hubiera causado "considerables efectos en las altas capas de la atmósfera cambiando su estructura". Tal disrupción meteórica fue el disparador para la subida subsecuente de temperaturas globales.
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska :confused:
Pues es verdad.No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska :confused:
EL polvo, al igual que las cenizas volcanicas, lo que haría seria enfriar.
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska :confused:
Anton Uriarte nos trae un artículo muy de actualidad. Pasen y rían: a Lehman Brothers le cambia el clima (http://antonuriarte.blogspot.com/2008/09/pasen-y-ran-lehman-brothers-le-cambia.html)
Buena referencia, gracias Anton!!! ;D ;D ;D ;D
Más del 60% de los estudios acerca del Clima pueden estar equivocados. (http://www.newspostonline.com/sci-tech/more-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374)
La crítica se basa especialmente en la poca fiabilidad de los modelos en el estudio de la distribución de especies animales y vegetales.
"According to a report in Nature News, estimates of the impact climate change will have on wildlife may be much less reliable than thought, with a research that is reopening debate over a widely used modelling method endorsed by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)".
Aquí teneis la versión en español de traductor automático. (http://translate.google.es/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.newspostonline.com%2Fsci-tech%2Fmore-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374&hl=es&ie=UTF-8&sl=en&tl=es) ;) ;) ;)
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst and most violent winter we've ever seen.
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst and most violent winter we've ever seen.
Un poco fuerte la afirmación...
Ahora que la tortilla va girando salen los visionarios del frio...
Saludos
Saludos
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst and most violent winter we've ever seen.
Un poco fuerte la afirmación...
Ahora que la tortilla va girando salen los visionarios del frio...
Saludos
Saludos
A este paso, dentro de 10 años empezaremos a oir por los medios que viene una glaciación, como en los años 70.
Al parecer casi nadie vio ayer al director de la NASA hablar sobre el cambio climático.Leyendo lo que se dice en este post hay algo que no me cuadra.
No puede ser que este tipo diga que el calentamiento global es un hecho y está causado en gran parte por el hombre y luego leer lo que leo.
O entendí mal sus palabras (que es posible,of course) o aquí hay gato encerrado.
Por cierto,ojalá tengamos un invierno duro y divertido.El tedio del invierno 07-08 fue insoportable.
Un saludo.
Al parecer casi nadie vio ayer al director de la NASA hablar sobre el cambio climático.Leyendo lo que se dice en este post hay algo que no me cuadra.
No puede ser que este tipo diga que el calentamiento global es un hecho y está causado en gran parte por el hombre y luego leer lo que leo.
O entendí mal sus palabras (que es posible,of course) o aquí hay gato encerrado.
Por cierto,ojalá tengamos un invierno duro y divertido.El tedio del invierno 07-08 fue insoportable.
Un saludo.
Ya he leído unos cuantos y de ahí mi extrañeza.
Respondiendo a quimet no sé el nombre del director de la NASA pero eso dijeron en la sexta y escuché sus declaraciones y me quedé flipado.Supongo que me habré equivocado pero juraría que lo que he dicho es cierto.
Un saludo.
A ver si lo entiendo este hombre esta diciendo que este va a ser un invierno inconmesuradamente frio. ¿no? Como se pueden hacer unas afirmaciones como esas a tan solo 2 o 3 meses que comienze el invierno, si la caga le puede caer una gran lluvia de críticas. ¿ como puede decir eso? no se no lo entiendo que alguien me lo explique
Si quimet,ese era.Si estoy equivocado dime ¿quién es este hombre?
Un saludo.
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)
;D
Un gol por toda la escuadra, no?
Pero veamos, que creo que me he perdido, me estais diciendo que el impulsor del calentamiento antropogénico es quien predice un invierno atroz? ???
Seguro que he leido mal con las prisas y tal ::)
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)
;D
Un gol por toda la escuadra, no?
Pero veamos, que creo que me he perdido, me estais diciendo que el impulsor del calentamiento antropogénico es quien predice un invierno atroz? ???
Seguro que he leido mal con las prisas y tal ::)
¿Por? ¿Sabe mucho de física atmosférica el tal Brian Sussman (http://www.briansussman.com/briansussman-biography.html)?
A ver si lo entiendo este hombre esta diciendo que este va a ser un invierno inconmesuradamente frio. ¿no? Como se pueden hacer unas afirmaciones como esas a tan solo 2 o 3 meses que comienze el invierno, si la caga le puede caer una gran lluvia de críticas. ¿ como puede decir eso? no se no lo entiendo que alguien me lo explique
mejor mirate los documentos que tiene en su página,
doc. recientes,http://www.columbia.edu/~jeh1 (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
doc. anterioreshttp://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/ (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
Os dejo un enlace, está en gallego pero creo que se puede entender bien.
http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2008/11/09/0003_7298647.htm
El científico lo que hace es confirmar la existencia del cambio climático pese a que existen detractores.
No me parece bien que diga que no ha habido periodos históricos más cálidos que el actual, porque aunque se está refiriendo a las últimas decenas de miles de años, seguramente no sea cierto por los datos que se exponen por aquí, y la gente de a pie al leer eso pensará que este es el periodo más cálido desde que la tierra existe.
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra
Saludos
Pues que no veo yo muy articulo cientifico lo de tal Velasco. Pero bueno todo vale si se suma a la tendencia a negar el calentamiento.
Lo que no entiendo es como aun no ha aparecido en este hilo las sandeces proferidas por Aznar, a modo de argumento cientifico. Supongo que por el temor a que se vea en todo su descaro el cariz politico economico, mas que cientifico, de las motivaciones últimas de los detractores.
Llegados lo que mas me inclina a considerar la existencia del fenómeno del cambio climático, no son tanto los indicios a favor, si no la debilidad científica e intelectual de los argumentos de los detractores.
Saludos
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra
Saludos
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra
Saludos
Lo que piensa este señor es lo que pensamos muchos en este foro, pero el lo describe al dedillo.
Decir que a mi también me joder pensar así por sus mismos motivos.
Realmente Aznar hace un flaco favor a los que intentamos defender la racionalidad, es jodido justificarse.
Tengo amigos que el día que Aznar dio la conferencia me llamaron, para decirme que era lo mismo que yo decía. Y me decían que estavan indignados de como la prensa trataba sus declaraciones, que si el Periódico tal o cual, o el canal.. decían que tal cosa.
Yo al ver eso, pues la verdad ni tan solo me indigne, pero vamos me hizo reafirmarme mas de que este tema de científico ya no tiene nada, ya todo se divide en estar con migo o contra mi.
Realmente lamentable, espero que algún día alguien lo pague todo esto.
Harmatán no me queda clara la titularidad de este escrito. ¿Es toyo? si es asi felicidades.
Saludos.
Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?
El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".
Reflexionad, porfa ;)
PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.
No estoy de acuerdo con el hilo general de tu argumento. Hablas de que un arquitecto puede discutirle a un médico sobre epidemias, cierto, pero el gremio de arquitectos no puede discutirle al gremio de médicos sobre epidemias. Son dos cosas distintas.
Lo que está pasando en el cambio climático es que muchos no-expertos en modelización discuten vehemente e incluso niegan la utilidad de los modelos a los expertos, sin saber casi ni qué son los modelos. Incluso un cierto gremio de partidos políticos (sin a penas formación en física del clima) niegan el cambio climático a los expertos en clima. ¿Es eso coherente?
De acuerdo que uno de a pie puede tener razón en ciertas cosas de las que se le supone no-experto y viceversa, pero eso suele ser excepcional. En general la probabilidad de que acierten los expertos más que los no-expertos es altísima. Sugiero reflexionéis eso, ya que pienso que defendiendo el “escepticismo radical” por parte de gente no experta es (a mi modo de ver) hacer el ridículo. Y me consta de gente que lee el foro, gente que sí es excepcionalmente experta, que ha dejado de leer el foro porque dice “no tiene ningún rigor científico”. Y cuando me dicen eso, se me cae la cara de vergüenza.
No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).
Así que, por favor, sugiero que “al pan pan y al vino vino”. Uno puede opinar lo que le de la real y santísima gana, pero lo que no debería hacer es afirmar o negar rotundamente algo sin conocimiento de causa, porque es caer en una absoluta “falta de rigor”, en otras palabras, es hacer el ridículo bajo mi modestia opinión, y sin ánimos de ofender. Y lo digo como reflexión, no como ataque.
Saludos cordiales
No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).
Saludos cordiales
Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?
El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".
Reflexionad, porfa ;)
PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.
Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?
El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".
Reflexionad, porfa ;)
PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.
Hola Vigilant,
Sabes que comparto parcialmente tus puntos de vista, pero no este.
¿Que sabe un físico acerca de los procesos biológicos que afectan al clima que no pueda mejorar un Biólogo?
¿Que sabe un físico sobre la química de la atmósfera que no pueda mejorar un químico atmosférico?
¿Que sabe un físico teórico sobre la influencia del sol en el clima que no pueda mejorar un astrofísico?
¿Que sabe un físico sobre la influencia de la litosfera que no pueda mejorar un Geólogo?
¿Que sabe un físico sobre los océanos que no pueda mejorar un especialista en Oceanografía?
La fisica puede dar una ideal general de muchas de esas materias, pero ahondando en tus propias palabras un físco no es experto en las mismas y necesita de la colaboración y opinión de especialistas para la fabricación del modelo.
El clima y su modelización no debe ser exclusivo de los físicos, es multidisciplinar y debe contar con todos los especalistas en la materia.
Un saludo. ;)
Hay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana
Si cada uno opinase sólo de lo que domina con absoluta seguridad, el mundo sería un gran silencio.
[...]
porque si no se han ido cumpliendo (con mucho margen de error) las constatables como vamos a confiar en las venideras.
Tanto por descubrir en las interacciones atmosférico-oceánicas-solares-etc que sorprende que alguien tan vastamente instruido como tú, y lo escribo sin nigún retintín, puedes creerme, pueda refugiarse tan sólo en la física... [...]
Y nadie duda de que existe un calentamiento antopogénico, sólo que como tu mismo mencionas, lo importante es fijarlo en la horquilla de ese 90-10.
Como si en unas elecciones, previo a la votación, las encuestas atribuyeran a PSOE o a PP una intención de voto de entre 10 y 90%. ¿Tendría alguna credibilidad la demoscopia esa?. No, sólo caería en EL RIDÍCULO. Y en consecuencia en su inmediata desaparición como empresa porque nadie contrataría a una empresa tan vaga en lo que se supone es su especialidad.
CitarHay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana
Tomando como cierto esto, ??? no es demasiado margen ::) ::) ::), para que a partir de esto sea demasiado aventurado elaborar una teoria, que apunte inequivocamente al co2 emitido por ese "efecto antropogenico", como causante del presumible calentamiento?.
- La temperatura subirá entre 0'5 y 6ºC en 100 años ("seguro")
- La temperatura subirá probablemente entre 1'5 y 3'5ºC en 100 años
Las dos cosas son ciertas.
- El efecto antropogénico es entre el 10 y el 90% ("seguro")
- El efecto antropogénico es probablemente entre el 60% y el 80%.
Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D
Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.
Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.
Claro que acepto ;D
PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?
Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D
Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.
Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.
Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.
Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D
Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.
Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.
Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.
Postura en mi opinion, poca cientifica, mas bien dogmatica, ya que partes de un supuesto, que segun tu, pase lo que pase, sucedera, ya que tomas por "verdad" una tendencia de los ultimos 30 años se va a prolongar durante el tiempo.
Te apoyas en datos actuales y del pasado mas cercano , y lo extrapolas al futuro, pasando por alto multitud de factores en el clima que influiran en ese futuro de una manera diferente a lo que lo han hecho en el pasado,simplemente por que es probable que sigan sucediendo en la misma direccion ??? ??? .
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)
CitarLas gráficas también demuestran que el temible calentamiento global se ha frenado en seco desde el año 2002, pese a que la concentración de gases de efecto invernadero (GEI) ha seguido en aumento a lo largo de este periodo, tal y como recoge el blog Desde el Exilio.
Un calentamiento global no se frena en orden de 5 años!! eso es RUIDO
"Los árboles no les dejan ver el bosque"
Si nos fijamos en fragmentos tan cortos de 5-8 años:
1970-1978 -> Parón del calentamiento
1980-1985 -> Parón del calentamiento
1987-1994 -> Parón del calentamiento
1995-2002 -> Parón del calentamiento
2002-2007 -> Parón del calentamiento
(http://fotos.subefotos.com/65d5c3574661ce43d7524b240cabc5c4o.png)
He incluso si cogemos trozos más pequeños, podríamos pensar, en cada trozo que la temperatura global está bajando, PERO NO ES ASÍ, sólo es ruido.
¿Esta gente sabe lo que es un movimiento browniano?¿un fractal?¿un ruido estocástico?¿la ENSO?¿la NAO?¿un error de regresión lineal?
Ahora sigo.
Claro que acepto ;D
PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?
Sin entrar en las apuestas, aunque ya me gustaría una paellita en la tierra de mi mujer o un puchero canario a la sombra del Teide ;D ;D, pero creo que Metragirta antepone la variabilidad natural a la influencia antropogénica por lo que la subida que tu pronosticas quedaría neutralizada por otros procesos menos mediáticos como las oscilaciones climáticas (PDO, AMO, ENSO, etc), el sol y otras variables poco modelizables.
Yo estoy con la apuesta de Metragirta. ;) ;)
No he hecho ninguna extrapolación, he hecho un cálculo, y me sale extraordinariamente muy probable que suba la temperatura global como mínimo 0'4ºC en los próximos 30 años, siendo el máximos unos 1'2ºC. Ese cálculo está en acorde con el que ha hecho el IPCC, de forma mucho más exacta que un servidor.
...
Y sí, la climatología global es muy sencilla de predecir. Lo que es complicado es la climatología local. Globalmente el clima a corto plazo (30-100 años) sólo depende de la eenrgía que entra y la que sale. Con una única fórmula se puede describir bien la temperatura global.
No he hecho ninguna extrapolación, he hecho un cálculo, y me sale extraordinariamente muy probable que suba la temperatura global como mínimo 0'4ºC en los próximos 30 años, siendo el máximos unos 1'2ºC. Ese cálculo está en acorde con el que ha hecho el IPCC, de forma mucho más exacta que un servidor.
...
Y sí, la climatología global es muy sencilla de predecir. Lo que es complicado es la climatología local. Globalmente el clima a corto plazo (30-100 años) sólo depende de la eenrgía que entra y la que sale. Con una única fórmula se puede describir bien la temperatura global.
No es así como el IPCC hace sus pronósticos.
El IPCC utiliza modelos de circulación general, también para calcular los cambios en la temperatura media global, que se calcula a partir de los virtuales resultados locales que los modelos de circulación general le indican. El método que usas tú haría innecesaria la modelización y al IPCC.
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)
Yo lo he explicado inumerables veces ;D Todas vuestras preguntas (o la mayoría) están ya resueltas aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html)
No hay parón. Casi cualquier grupo de 7 años puedes encontrar "parones" y son irreales:
Pues lo tuyo ya lo hizo Svante Arrhenius en 1896
http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html (http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html)
Que la puedo interpretar asi...
Eso es arte, geometría, especulación... de todo menos científico. ;D
Uno no puede tomar los mínimos absolutos y trazar lineas a las que posteriormente bautiza como "pendiente", sugeriendo una posible "nueva tendencia". ¡No señor! eso no son tendencias.
En matemáticas, una tendencia es la pendiente de la regresión lineal del conjunto (todos) de los datos considerados. No de coger dos mínimos o dos máximos, o dos meses, o dos años, o dos días. Eso es un chiste.
Otros ejemplos:
Trazar lineas entre dos puntos arbitrarios es... ridículo ;D
Puedes encontrar subidas y bajadas a la carta
Lo único que tiene sentido es trazar tendencias y medir el error (objetivo) de esa tendencia.
Yo solo quiero dar a entender que en la grafica se alcanzan 7 minimos, y que por primera vez el minimo (el de este año) es inferior a los tres anteriores... se ve que el minimo que toca es inferior al inmediantamente anterior, pero superior a todos los mas anteriores aun, es decir:
-- 85 inferior a 83 (minimo anterior) pero superior a 79 (minimo aun mas anterior)...
-- 98 inferior a 89 pero superior a 85 (y a todos los mas anteriores aun)...
-- 00 inferior a 93 pero superior a 98 (y a todos los mas anteriores)...
-- 08 inferior a 05 e INFERIOR a 00 (superior a todos los mas anteriores aun EXCEPTO a 93)...
¿Especulacion, chiste, RIDICULO?... :confused:
Tu metes una grafica donde dibujas unas lineas rojas para dar a entender algo, y esta muy bien, y yo dibujo otras para señalar algo y tu me menosprecias... :confused:
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)
Yo solo quiero dar a entender que en la grafica se alcanzan 7 minimos, y que por primera vez el minimo (el de este año) es inferior a los tres anteriores... se ve que el minimo que toca es inferior al inmediantamente anterior, pero superior a todos los mas anteriores aun, es decir:
[...]
Vamos, que por primera vez un minimo es mas bajo que no ya los dos minimos anteriores, sino que los tres anteriores... igual no significa nada, pero yo lo veo y lo digo...
No hace falta cambiar el titulo si la gente se ciñe al tema
Que no es otro que adjuntar estudios o articulos cientificos que ponen en tela de juicio la responsabilidad antropogenica de la actual situación climatica.
Y de esos hay mucho puestos y algunos muy buenos ;)
Vigilant te los hemos puesto varias veces ::)
Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)
Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es
que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)
Pienso que las leyes que rigen la teoría del calentamiento global son claras e inequivocas. Otra cosa es que su aplicación dependa del futuro desarrollo de la humanidad y por tanto de las emisiones. De ahí que tengamos hasta 32 posibles escenarios de futuro y por tanto que no se pueda afirmar tajantamente cual será la temperatura en el 2100; es necesario dar unos márgenes muy grandes de variabilidad, pero las leyes son muy concretas y con un desarrollo matématico muy conocido; no hay más que leer todo lo que Vigilant ha ido dejando en difrenetes tópics.
Otra cosa es la subestimación de la variabilidad natural por parte del IPCC, en lo que si estoy totalmente de acuerdo.
Vigilant te los hemos puesto varias veces ::)
Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.
Vigilant te los hemos puesto varias veces ::)
Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.
flipante, egoista, y poco serio lo que dices, vigilant, osea que solo los articulos en los que tu te apoyas son serios, y mira que te aprecio em?
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:
- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.
Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.
que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla,
...
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla,
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Si no es mucha molestia, ¿podrías echarle un ojo al artículo sobre el CO2 que he puesto más arriba?, me gustaría conocer otro punto de vista.
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:
- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.
Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.
que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Venga. Ya que insistís tanto, me voy a poner a rehacer los cálculos con todas las evidencias científicas que disponemos.
Como científico puedo afirmar que:
- Es una evidencia empírica que la temperatura de los últimos 30 años ha subido (todas las medidas realizadas para calcular la temperatura superficial -incluyendo satélites- concluyen que eso es así, por tanto es una evidencia empírica). (http://fotos.subefotos.com/d4af4112850ad4806108db07d359aea0o.png) Ha subido algo más de 0'5ºC en 30 años, de forma segura, y parece ser que unos 0'8ºC en 100 años.
- Es una evidencia histórica que hemos emitido unas 450 gigatoneladas de carbono, lo cual se corresponden científicamente entorno a 200-215 ppm de CO2 aproximadamente desde el año 1700 (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286), de las cuales se ha reabsorbido un 55% por parte de los oceanos y demás biosfera, por tanto es evidente que somos responsables del aumento de 80-100 ppm de los últimos 3 siglos (de los cuales la mayoría ha ascendido en los últimos 40 años). Así como también somos responsables del aumento de metano, nitróxidos, etc.
- Es una evidencia empírica (y teórica) que el CO2 es un gas de efecto invernadero, con una signatura espectral muy bien definida (http://oz.deichman.net/uploaded_images/molecular_absorption_spectra-739540.gif), que es invariante en todo el universo según se ha visto empíricamente (y por tanto tiene una "efecto universal" de calentamiento <<logarítmico>> (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361))
- Es una evidencia teórica (demostrable) que los 80-100 ppm que hemos emitido de forma eficiente, han producido un efecto de forzamiento radiativo de 1'5W/m2, siendo el efecto antropogénico total de entre 0'6 y 2'4 W/m2, siendo lo más probable entorno a 1'5 W/m2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png). Y sabemos con total seguridad (empíricamente) que existe esa relación.
- Es una evidencia científica (teórica y empírica) indiscutible, que a partir de los enunciados de Plank y Einstein sobre el fotón, se puede demostrar (terórica y empíricamente) que la estadística energética de un bosón cumple la ley distributiva de Planck (http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_de_Planck). Y es una evidencia matemática y empírica que la ley de Planck conduce a su vez a la ley de Stefan-Bolzmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Stefan-Boltzmann).
- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854).
- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.
Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417), y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC (http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG).
Eso es indiscutible científicamente hablando.
Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias
The sole support for AGW is the climate models, and the sole support for the climate models with respect to CO2 is the forcing parameter. There is no actual physical rational for the forcing parameter, because it was simply contrived from the assumption that observed warming of 0.6°C was due entirely to a 100ppmv increase in atmospheric CO2 concentration. There was never any verification of this parameter either by theory or observation. There is no justification for this parameter based on the physical properties of CO2, because the molecular configuration of the CO2 molecule precludes any significant effect from CO2 beyond a concentration of 300ppmv, and the current concentration is 386ppmv.
The spectral notch is virtually identical on both the 1970 Earth spectra with a 325ppmv and the Mars spectra from at least 9 times the concentration indicating that there is virtually no effect increases in CO2 beyond 325ppmv.
In addition to this physical evidence of an invalid assumption forming the basis for the forcing parameter, there is a blatantly obvious error in the actual values used in determining the magnitude of the forcing parameter. The temperature record shows that the global temperature has been increasing naturally at a rate of about 0.5°C/century since the Little Ice Age. The forcing parameter is based on the full measured 0.6°C/century without subtracting the natural warming of 0.5°C/century giving a forcing parameter that is 6 times larger than can be attributed to the measured increase in CO2.
(Tomando como referencia Marte) It only takes a minute amount of CO2 to fully “capture” the energy at the resonant wavelength, and additional CO2 progressively captures energy that is further and further from the peak wavelength. At the 280ppmv CO2 preindustrial level used as reference in the forcing parameter, about 95% of the energy bandwidth that could possibly be captured by CO2 has already been captured. There is only 5% of this limited energy available within the confines of this potential “capture” band left to be captured.
...
This is why the CO2 notch is virtually identical in the two spectra; the CO2 band was virtually saturated at the 325ppmv concentration level, so even nine times more CO2 has almost no appreciable effect.
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
The message from the Sun et al. study, therefore, is that the models used to make the multi-decadal global climate projections that are reported in the IPCC report are “…that underestimating the negative feedback from cloud albedo and overestimating the positive feedback from the greenhouse effect of water vapor over the tropical Pacific during ENSO is a prevalent problem of climate models.”
Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias
La verdad es que soy aficionado y no profesional, tengo miedo de que me la cuelen doblada además usando muchas fórmulas matemáticas, por eso te lo decía por si tenías tú o los compañeros una idea rápida sobre el tema, pero vamos esto no es un trabajo ni nada ;), puntos clave:CitarThe sole support for AGW is the climate models, and the sole support for the climate models with respect to CO2 is the forcing parameter. There is no actual physical rational for the forcing parameter, because it was simply contrived from the assumption that observed warming of 0.6°C was due entirely to a 100ppmv increase in atmospheric CO2 concentration. There was never any verification of this parameter either by theory or observation. There is no justification for this parameter based on the physical properties of CO2, because the molecular configuration of the CO2 molecule precludes any significant effect from CO2 beyond a concentration of 300ppmv, and the current concentration is 386ppmv.CitarThe spectral notch is virtually identical on both the 1970 Earth spectra with a 325ppmv and the Mars spectra from at least 9 times the concentration indicating that there is virtually no effect increases in CO2 beyond 325ppmv.CitarIn addition to this physical evidence of an invalid assumption forming the basis for the forcing parameter, there is a blatantly obvious error in the actual values used in determining the magnitude of the forcing parameter. The temperature record shows that the global temperature has been increasing naturally at a rate of about 0.5°C/century since the Little Ice Age. The forcing parameter is based on the full measured 0.6°C/century without subtracting the natural warming of 0.5°C/century giving a forcing parameter that is 6 times larger than can be attributed to the measured increase in CO2.Citar(Tomando como referencia Marte) It only takes a minute amount of CO2 to fully “capture” the energy at the resonant wavelength, and additional CO2 progressively captures energy that is further and further from the peak wavelength. At the 280ppmv CO2 preindustrial level used as reference in the forcing parameter, about 95% of the energy bandwidth that could possibly be captured by CO2 has already been captured. There is only 5% of this limited energy available within the confines of this potential “capture” band left to be captured.
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This is why the CO2 notch is virtually identical in the two spectra; the CO2 band was virtually saturated at the 325ppmv concentration level, so even nine times more CO2 has almost no appreciable effect.
Vamos pura química en la que curiosamente no se basa en pura química sino en referencias indirectas (Marte), lo que me hace sospechar.
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
Aquí uno que pone dudas
http://www.cdc.noaa.gov/people/dezheng.sun/dspapers/Sun-Yu-Zhang-JC-revised.pdf
Resumidamente aquí
http://climatesci.org/2008/05/13/tropical-water-vapor-and-cloud-feedbacks-in-climate-models-a-further-assessment-using-coupled-simulations-by-de-zheng-sun-yongqiang-yu-and-tao-zhang/CitarThe message from the Sun et al. study, therefore, is that the models used to make the multi-decadal global climate projections that are reported in the IPCC report are “…that underestimating the negative feedback from cloud albedo and overestimating the positive feedback from the greenhouse effect of water vapor over the tropical Pacific during ENSO is a prevalent problem of climate models.”
Por el otro lado, intensificación de retroalimentación positiva, laga discusión sobre el tema
http://blog.greens.org.nz/2008/11/20/water-vapour-research-validates-climate-models/
Uno sencillo pero complejo en sus conclusiones
http://www.agu.org/eos_elec/2008/ohring_89_23.html
Un diagrama general
http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/earth/climate/warming_clouds_albedo_feedback.html
Edito. A ver, resultó que di con uno de los pocos que están por lo negativo del fenómeno, aquí le dan mucha caña, a los chinos y a un tal Lindzen
http://sciencepoliticsclimatechange.blogspot.com/2006/08/more-on-water-vapor-feedback.html
----------------------
Divulgativo, la segunda parte entendible, conclusiones a favor de enfriamiento por incremento de nubosidad
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/Caltechweb.pdf
------------------
Un tal Roy Spencer va a sacar un libro y tal pero por ahora nada en concreto
http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
....
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
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Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Increible!!
Saludos ;)
Yo pido a la inversa, una sola prueba de calentamiento antropico, todavía la estoy esperando ::)
Solo veo diatribas y pseudo demostraciones que se basan en predicciones futuras de modelos, y cuando se ve que los modelos no se comportan igual me dicen que es un error admisible y perfectamente calculado a pesar de desconocer el comporatmiento exacto de lo que se analiza.
En fin ::)
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.
- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854).Vamos a ver con esas certeza "indiscutibles". En principio todo es discutible siempre que se tengan argumentos razonables.
- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.
Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417), y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC (http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG).
Eso es indiscutible científicamente hablando.
simpático eso de Moncho (2008)
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.
Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.
Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.
Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.
Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
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Increible!!
Saludos ;)
Por apuntar algo más: en ese borrador de tus cálculos que señalas para calibrar el efecto de subida de temperatura que crea un incremento de vapor utilizas el Niño del 98. Curioso, porque en la misma gráfica que adjuntas se observa que el inicio del incremento de la temperatura del mar se produce "antes" que la subida del vapor. Interesante eso de que el efecto se produzca antes que la causa.
Me temo que el valor de la amplificación de la señal de temperatura no debe ser tan facil de explicar (yo no lo he visto, mientras que las otras relaciones porcentajeGEIs-forzamiento radiativo-incremento de temperatura sí que aparecen). Creo que nadie lo tiene claro pero se supone ese valor de amplificación superior al doble simplemente porque metiéndolo en los modelos consiguen simular la temperatura pasada, aunque no tiene porqué ser necesariamente así. Precisamente ese es el quid. Seguro que ha habido calentamiento, y en parte será de origen antrópico pero no queda nada claro cuanto es lo debido al hombre y cuanto es natural y con esa incertidumbre (como dice Vigilant científicamente puede ser que el calentamiento de origen antrópico pueda ser hasta ahora de tan solo 0,1 ºC) Y extrapolar con tanta incertidumbre a lo que puede ocurrir en los futuros 100 años como poco parece imprudente.
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Pues bajo mi punto de vista no es nada correcto. Es más, ni el IPCC ni tu modelo se enteran de la varaibilidad natural. ¿De verdad crees que lo que llamais natural es representativo de lo real? ¿Una línea cuasi recta a principios de siglo hasta mediados delos 40? ¿las erupciones volcánicas? ¿El efecto de los aerosoles? No hay quien se lo crea.
Esta noche te lo hago ver con datos.
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Eso no es correcto, la atribución que hace el IPCC es de todo: GEIS (no sólo CO2) + causas naturales
(http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y yo mismo comprobé los cálculos (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417) y me parecen correctos.
Saludos ;)
Venga empecemos con las emisiones humanas de Co2 desde la revolución industrial
Greenhouse gas emissions, largely CO2 from the combustion of fossil fuels, have risen dramatically since the start of the industrial revolution. Globally, energy-related CO2 emissions have risen approximately 145-fold since 1850 - from 200 million tons to 29 billion tons a year.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Ya me perdonareis ::), pero ninguno de los dos me habeis puesto la curva de emisiones humanas. Lo que me demostrais son artes de birlibirloque.
Se conocen las emisiones humanas, si o no? A cuanto ascienden? que perfil tienen?
Lo que no se puede hacer es inferir en base a teorias incompletas a causa de nuestro desconocimiento y llenar el hueco con las responsanbilidad humana partiendo de la base no demostrada de que nuestra influencia es indiscutible. Joder entonces que coño hay que demostrar y probar, si ya partis de la premisa de que es responsabilidad nuestra fuera de toda duda.
Eso no es ciencia. Empezar desde abajo conociendo cada causa y a lo mejor nos llevamos sorpresas.
Venga empecemos con las emisiones humanas de Co2 desde la revolución industrial
PD: Teneis un registro de cuanto Co2 han emitido las fuentes volcanicas submarinas? Por poner un ejemplo? Han variado, aumentado o disminuido? O las suponemos tambien constantes y ya esta?
Me parece muy curioso que el mayor incremento de emisiones globales de CO2 (década 40-década 70) se corresponda con un descenso de la temperatura global. Si la causa es el CO2, porqué bajó la temperatura cuando éste subió más??
??? ??? ??? ??? ??? ???
Estoy trabajando con los datos mensuales, pero intuyo: dTª océanos-dHumedad esp-dTª global; en ese orden.¿de donde sacas los satos de humedad?
Con lo datos anaules no se ve. Tampoco retroalimentación alguna. Por cierto, ENSO influye solo en el corto plazo, interanual, pero no hay correlación. Con AMO+PDO bastante buena a largo plazo.
Bueno, no es un artículo, es un borrador que hice para el foro. El efecto de la nubosidad es muy complejo y por ello me he centrado en analizar el efecto global del vapor de agua, integrando ya todos los fenómenos que ocurren sin atender concretamente a ninguno de ellos.
Pero si te interesa, el resumen es:
Nubosidad baja: enfrían por el día (no dejan que se caliente el suelo) y calientan por la noche (no dejan que el suelo se enfríe)
Nubosidad alta tipo cirros: calienta (no dejan que escape el calor pero sí dejan pasar la luz)
Nubosidad alta compacta: enfría por el día (no deja pasar la luz), calienta por la noche.
Además, el efecto depende del tamaño de los aerosoles sobre los que se forma la nube. En cualquier caso, el balance radiativo de las nubes es bastante próximo a cero, al menos en comparación al gran efecto que tiene el vapor de agua en el clima global. Por eso he despreciado las nubes (globalmente).
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
Es cierto, pero lo he tenido en cuenta.
Fíjate en este sencillo pero correctísimo argumento:
1) Si la temperatura ha aumentado implica que ha habido una realimentación netamente positiva del vapor de agua, ya que el vapor de agua siempre amplifica la señal netamente: si la Tierra se enfría hace que se enfríe más, y si se calienta, también hace que se calente más.
Por tanto, dentro del "balance neto de retroalimentación" ya se incluye el efecto de la nubosidad, al menos de forma empírica según he comentado en otras ocasiones. Para que se entienda mejor:
Imaginad que los pasos intermedios de la retroalimentación del vapor suceden dentro de una caja (evaporación-enfriamiento+invernadero-nubosidad+precipitación-vapor+...). Esos pasos intermedios son muy complejos, pero imaginad que la caja tiene una entrada (input) y una salida (outbut). Pues bien, se ha comprobado que al menos para el intervalo de temperaturas en el que nos movemos, un incremento de energía (T) en la entrada supone un incremento de energía en la salida (TH2O), a nivel global, según la función aproximada:
TH2O = 8'64 ºC · ln( 1+10’73 · exp ( T/16’3ºC ) )
Es decir, sea T = To (http://o) + TH2O, un incremento de To (http://o) provoca un incremento de TH2O, y eso es independiente de lo que le pase a la nubosidad global, al menos eso dicen los resultados observacionales realizados en la actualidad que son válidos siempre y cuando se cumpla aproximadamente:
(1) P = 10’73 mm · exp ( T/16’3ºC ) Reitan (1963)
Columna media global de vapor de agua en función de la temperatura global, T.
(2) TH2O = 8'64 ºC · ln( 1+P/1mm ) Moncho (2008)
Temperatura parcial de la Tierra (media) debida a la presencia de una columna de vapor de agua P.
En resumen, mientras esas dos hipótesis sean ciertas (dentro de un margen de error), podemos decir que da igual lo que le pase a la nubosidad, hielo y demás, porque el efecto invernadero del vapor de agua es dominante (es el principal agente térmico después del sol).
Y volviendo al tema de modificar To, eso se consigue forzandio radiativamente la Tierra de forma neta entre el resto de GEIs, sol, volcanes y poco más. Y actualmente el forzamiento radiativo de los GEIs es superior a todo lo demás, por lo tanto, son los GEIs quienes modifican To, lo cual a su vez hace realimentar el efecto del vapor.
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
Ese efecto ya se considera, y ya está descontado en el balance neto de la retroalimentación del vapor de agua.
Saludos ;)
La razon de evaporacion del oceano depende de la humedad relativa del aire, la cual a su vez depende
de su temperatura. Esta dependencia da lugar a un proceso curioso. Si la temperatura del aire
aumentara a lo largo del camino AD,
de tal forma que el aire nunca satura, la evaporacion continuiria
hasta que los oceanos desaparecerian. Este proceso podria ocurrir pues la evaporacion produce
condiciones que favorecen mas evaporacion. Como el vapor de agua es un gas de invernadero, cuanto
mas vapor de agua haya en la atmosfera, mayor es este efecto y la temperatura de la atmosfera
aumenta. Si este incremento de temperatura es tal que la atmosfera no satura, la evaporacion
continuara indefinidamente hasta que no haya mas agua para evaporar. Este proceso posiblemente
ocurrio en Venus. En ese planeta la radiacion solar es tan intensa que el efecto invernadero atribuible
al vapor de agua es mucho mayor que en la Tierra. En nuestro planeta, si bien existe el proceso de
retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.
Ese efecto ya se considera, y ya está descontado en el balance neto de la retroalimentación del vapor de agua.
Saludos ;)
He encontrado un pdf que parece ser un tema que se estudia en el Instituto de Física, de la Facultad de Ciencias, Universidad de la República Oriental del Uruguay, el enlace es el siguiente:
meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf (http://meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf)
Hay dos datos curiosos, uno es que la evaporación de los océanos se produce a razón de 1 metro anual. Ese calor de evaporación que se suministra a la atmósfera a partir de 2 Km es la mitad de la recibida del sol. Es interesante la figura 4.5 – Perfil de temperatura observado, y perfil que tendría si la atmósfera estuviera en reposo y su temperatura dependiera sólo de procesos radiativos.
El otro es un párrafo interesante:Citar
La razon de evaporacion del oceano depende de la humedad relativa del aire, la cual a su vez depende
de su temperatura. Esta dependencia da lugar a un proceso curioso. Si la temperatura del aire
aumentara a lo largo del camino AD,
de tal forma que el aire nunca satura, la evaporacion continuiria
hasta que los oceanos desaparecerian. Este proceso podria ocurrir pues la evaporacion produce
condiciones que favorecen mas evaporacion. Como el vapor de agua es un gas de invernadero, cuanto
mas vapor de agua haya en la atmosfera, mayor es este efecto y la temperatura de la atmosfera
aumenta. Si este incremento de temperatura es tal que la atmosfera no satura, la evaporacion
continuara indefinidamente hasta que no haya mas agua para evaporar. Este proceso posiblemente
ocurrio en Venus. En ese planeta la radiacion solar es tan intensa que el efecto invernadero atribuible
al vapor de agua es mucho mayor que en la Tierra. En nuestro planeta, si bien existe el proceso de
retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.
La frase en negrita subrayada es lo que trato de indicar. El co2 puede hacer aumentar el vapor de agua en la atmósfera pero éste no puede hacer elevar la temperatura mas que hasta el límite permitido por el resto de condiciones (sol, distribución de los continentes, situación del sol en la galaxia, etc.), y en mi opinión la estabilidad del clima en los últimos milenios indica que a ese límite ya se ha llegado. El clima de la Tierra fluctúa alrededor de ese límite.
Saludos
El perfil temperatura-humedad que estoy haciendo indica precisamente lo que dice Aleko.
Un gradiente de incremento de temperatura de superficie hasta el nivel de 500mb, disminuyendo la pendiente a medida que ascendemos. Es decir, la baja troposfera se calienta algo menos que la superficie y ambas mucho más que la troposfera media.
Un incremento de humedad en superficie y ligera disminución en 850mb y 500mb, algo más acusada en éste último. Las anomalías de humedad entre 850 y 500 mb siguen una evolución paralela a las anomalías de precipitaciones.
Estaría en consonancia con: En nuestro planeta, si bien existe el proceso de retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.
Vigilant Metragirta ;DDespues de años discutiendo contigo, si Mor, el Mundo está equivocado, solo tú tienes razón . Yo de ti me plantearía seriamente el presentar curriculum a la Nasa para que puedas demostrarles con tus estudios y trabajos que todos estamos equivocados, a lo mejor les sorprendes....
Perdonadme que insista. Realmente creeis que me estais dando datos? ::)
Cuanto carbón, gas y petroleo consumido anualmente que Co2 resultante obtenemos. Cuanta leña consumida y ascenso o descenso de absorción por parte de la vegetación debido a actividades humanas, agricolas y talas.
No me vale que me pongais las mediciones en Mauna Loa, ese Co2 ha podido salir de muchos sitios, amplias son las fuentes y como reconoceis no existen mediciones. Las suposiciones no me valen ::)
Vigilant Metragirta ;DDespues de años discutiendo contigo, si Mor, el Mundo está equivocado, solo tú tienes razón . Yo de ti me plantearía seriamente el presentar curriculum a la Nasa para que puedas demostrarles con tus estudios y trabajos que todos estamos equivocados, a lo mejor les sorprendes....
Perdonadme que insista. Realmente creeis que me estais dando datos? ::)
Cuanto carbón, gas y petroleo consumido anualmente que Co2 resultante obtenemos. Cuanta leña consumida y ascenso o descenso de absorción por parte de la vegetación debido a actividades humanas, agricolas y talas.
No me vale que me pongais las mediciones en Mauna Loa, ese Co2 ha podido salir de muchos sitios, amplias son las fuentes y como reconoceis no existen mediciones. Las suposiciones no me valen ::)
El vizconde Monckton of Brenchley (http://elblogdebuhogris.blogspot.com/2008/08/un-vizconde-ingls.html), conocido por su posicionamiento contrario a las tesis del IPCC y de Al Gore, ha presentado un estudio titulado Temperature change and CO2 change: a scientific briefing (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/temperature_co2_change_scientific_briefing.pdf) donde cuestiona diferentes "verdades absolutas" del IPCC y de los procalentamiento, como pueden ser que el CO2 hace subir la temperatura, él dice que la temperatura hace subir el CO2, o que ahora no tenemos las temperaturas más altas de la historia, como dice el IPCC, sino que serían las más altas desde la Pequeña Era Glacial hace unos 300 años.
Aparte, como siempre hace, evalua los datos que presenta el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) y, a pesar de que han pasado pocos años para establecer tendencias estadísticas válidas, empezamos a ver que las conclusiones a las que llegó este organismo político dependiente de la ONU con su informe de 2.001 hacen agua por todos lados. No acertaron ni la evolución del CO2, inferior al menor incremento previsto, ni la temperatura, que aparte de ser inferior a cualquier margen de error, está bajando durante este siglo XXI en contra de lo que postulaba el IPCC.
Pinchar para ver imagen (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=65417.0;attach=127846;image)
yo creo que no se entiende porque la tendencia de las tendencias es negativa, de pendiente negativa, o sea que la tendencia de las tendencias tiende, al menos, a una estabilización, si luego se invierte y continua bajando o no ....
(¿porque podemos analizar la tendencia de las tendencias de periodos de menos de 30 años, no?, o sea la derivada)
El vizconde Monckton of Brenchley (http://elblogdebuhogris.blogspot.com/2008/08/un-vizconde-ingls.html), conocido por su posicionamiento contrario a las tesis del IPCC y de Al Gore, ha presentado un estudio titulado Temperature change and CO2 change: a scientific briefing (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/temperature_co2_change_scientific_briefing.pdf) donde cuestiona diferentes "verdades absolutas" del IPCC y de los procalentamiento, como pueden ser que el CO2 hace subir la temperatura, él dice que la temperatura hace subir el CO2, o que ahora no tenemos las temperaturas más altas de la historia, como dice el IPCC, sino que serían las más altas desde la Pequeña Era Glacial hace unos 300 años.
Todavía es motivo de discusión y de incertidumbre las proporciones en que se reparte ese calor que llega a las costas de Europa, vía aérea o vía marítima. Según el profesor Harry Bryden una tercera parte correspondería a la Corriente del Golfo, otra tercera parte al calor sensible del aire transportado por los vientos del suroeste —que soplan sobre todo en la parte oriental de las borrascas atlánticas— y otra tercera y última parte sería debida al calor latente que libera el vapor de agua al condensarse y que es es también transportado hacia el norte por esos vientos del suroeste. Para Wunsch el océano solamente acarrea hacia el norte al atravesar las latitudes templadas un 10% del calor neto transportado (lo que representa de todas maneras, un forzamiento dradiativo de 9 W/m2, es decir, mayor que el que se produciría de duplicarse la concentración de CO2 (Drijfhout, 2006)).
El oceanógrafo Wallace Broecker cree que la formación del agua profunda atlántica, que se produce en los Mares Nórdicos y en los mares meridionales que circundan la Antártida, particularmente en el mar de Wedell, varía cíclicamente, aumentando alternativamente el caudal de una u otra fuente (norte o sur). Broecker cree que durante el siglo XX la producción de agua profunda en los Mares del Sur ha disminuído considerablemente, lo que históricamente debe corresponderse con un aumento de la producción de agua profunda en el norte del Atlántico. Esto provocaría un mayor empuje de la Corriente del Golfo y, por lo tanto, un calentamiento del Atlántico Norte. De confirmarse el fenómeno, el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).http://homepage.mac.com/uriarte/circulaciontermohalina.html (http://homepage.mac.com/uriarte/circulaciontermohalina.html)
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.
Saludos ;)
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.
Saludos ;)
Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.
El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!
CitarPara Wunsch el océano solamente acarrea hacia el norte al atravesar las latitudes templadas un 10% del calor neto transportado (lo que representa de todas maneras, un forzamiento dradiativo de 9 W/m2, es decir, mayor que el que se produciría de duplicarse la concentración de CO2 (Drijfhout, 2006)).
El oceanógrafo Wallace Broecker cree que [...], el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).
Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html
CitarEl oceanógrafo Wallace Broecker cree que [...], el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).
¿Ese Wallace Broecker (http://en.wikipedia.org/wiki/Wallace_S._Broecker) de 1999 es el mismo que hace unos meses ha dicho esto?:
Bien. Cambiar es de sabios y además eso le habrá facilitado recibir los 400.000 euros de premio que le ha otorgado el BBVA.Vaya, parece que la Física no lo es todo en la vida.... ni en la ciencia. ::) ::) ::)
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?
Yo estudio Física y os puedo decir que en parte todos teneis razón, es cierto que efectivamente se ha podido demostrar que el efecto que el Co2 produce en la atmósfera es el de calentarla, y también es correcto esa afirmación que dice Vigilant que efectivamente es imposible demostrar científicamente hablando que el calentamiento que se está produciendo no es antropogénico.Pero ojito a una cosa,tampoco está demostrado que el calentamiento que estos últimos años ha estado sufriendo el planeta, y con ello me refiero a la magnitud es decir a los niveles de calentamiento que se han sufrido, sean debidos a la contribución única y exclusivamente del Ser Humano, y porqué, pues por lo mismo que no se puede demostrar lo contrario, en este momento no disponemos de capacidad de cálculo como para poder demostrarlo fisica y matemáticamente hablando, por lo que en mi opinión, es tan válida una posición como la otra.Yo personalmente me muestro muy escéptico en lo que a las posiciones del calentamiento global se refiere, he escuchado un buen número de conferencias de climatólogos, geógrafos...Y muy pocosa físicos,sobre este tipo de fenómeno global y ninguno me ha convencido, ojo, en lo que a influencia antropogénica se refiere, está claro que estos últimos años la cosa se ha calentado...bueno ahora ya no está tan claro ;), a día de hoy me refiero.
Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html
Si no hay artículos cientíFisicos que apoyen otras alternativas es porque no se conocen los mecanismos de retroalimentación que gobiernan el clima,
la dinamica de fluidos es demasiado compleja y caótica, hasta el punto que hoy por hoy no hay ningún modelo que pueda analizar todas las variables n conjunto,
(ojo, que no digo que se hagan buenos estudios particulares, pero muchas veces las conclusiones que sacan son igualmente particulares e incoherentes con la "realidad", hoy por hoy nos falta conocer muchas dinámicas que desconocemos, infravaloramos o despreciamos)
añado,
un simple aumento de actividad geotérmica submarina produciría calor e inercia hacia la atmósfera ¡y nosotros ni nos enteramos!
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.
Saludos ;)
El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza.
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza.¿¿Y cual es el discurso moderado y racional?? ¿¿Creer a pies juntillas la teoría oficial y no cuestionar nada por que todo está más claro que el agua?? Debes admitir que en la sociedad lo que menos hay alrededor de este tema es DEBATE.
Creo que en este foro hay mucha gente con un discurso moderado y racional que se dan cuenta que lo que llamamos Clima tiene muchas teclas (Sol, PDO, ENSO, GEIs.....) y no sólo los gases de efecto invernadero o, simplificando más, el CO2 que es el mensaje que llega a la sociedad. Aparte de denunciar la manipulación que está sufriendo todo lo referente al Clima, desde los ambientes políticos y sus voces, los medios de comunicación.
Yo solo pregunto, ¿¿en algún momento se ha generado un DEBATE CIENTÍFICO entre diferentes puntos de vista?? NO. Hay una verdad absoluta y el que levanta la mano para llamar la atención sobre algo que no está sobre la mesa, sencillamente es tachado de ESCÉPTICO y no merece ser escuchado porque no tiene suficiente nivel para opinar, aunque no sepamos ni quien es ni que puede aportar. ¿¿Así avanza la ciencia??
Personalmente pienso que este tema está tan prostituido que la ciencia, la verdadera ciencia, tiene un peso específico muy pequeño y cada vez será menor.
Como decía el otro día algún forero, este tema se hace ya demasiado cansino. Yo, por edad, se que no veré ningún cambio climático y lo que pase luego.... que se lo hagan los que vengan.
Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.
Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.
Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.
Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?
Pues los llamados escépticos se meten bastante a menudo en esos jardines, en su búsqueda obsesiva de los puntos flacos de las teorías de los sabios listos; aquellos que saben rectificar en el momento justo para llevarse 400.000 € by the face. ;D
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza. Por las cosas que leo de vez en cuando por aquí, los escépticos cada vez os sentís más ninguneados y del victimismo haceis causa común, apoyando per se cualquier argumento proveniente de vuestro "bando". Basta con que alguien abra un topic diciendo por ejemplo: "Nuevas mediciones de satélite confirman que está disminuyendo el nivel del mar a escala global" para que de forma espontánea salgan decenas de mensajes cuestionando al IPCC y a la teoría del calentamiento global.
En el otro bando, los creyentes más fervorosos de las tesis oficiales tampoco se molestan en comprobar la verosimilitud de una nueva investigación o de unas declaraciones del científico de turno. Hoy en día, se publica tanto sobre el tema que evidentemente no todo es igual de valioso. A menudo nos encontramos con trabajos que llegan a resultados aparentemente contrarios. Todos ellos van aportando cosas (a veces se trata del método utilizado y no tanto de la conclusión a la que se llega) que hacen que sepamos cada vez más y avance la ciencia del clima. El filtro lo deben establecer los propios especialistas no los periodistas o políticos. Hoy en día todo transciende a los medios de comunicación y se crea un estado de opinión a menudo bastante alejado de la realidad del asunto. Si uno sólo se queda con lo que cuentan los titulares de prensa o Al Gore en su película tendrá una visión tergiversada del cambio climático, lo mismo que si cree a pies juntillas todo lo que afirma Fred Singer o Vaclav Klaus.
Es que el gran problema, amigo mio, empieza ya con la pabra "escéptico". Porque, siempre, una característica de la ciencia es y ha sido ser "escéptica". Lo es o debería serlo por naturaleza!
Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.
Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.
Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.
Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.
No puedo estar más de acuerdo. Las leyes físicas están ahí, y se aplican con éxito en cosas tan complejas como la atmósfera que son tan habituales que ni siquiera nos damos cuenta. Como el ordenador que tenemos ahora mismo delante.
Sin embargo, te digo Roberto, que si hay cosas discutibles en el modelo que se está utilizando. En algún lugar de este foro recuerdo haber dicho que, para mi, el punto flojo de la teoría estaba en considerar que el 'espejo IR' causado por el CO2 era una simplificación que podía no ser cierta. Obviamente si todo el CO2 de la atmósfera estuviera concentrado en una fina película sí serían ciertas las estimaciones en cuanto a forzamientos radiativos que se manejan, pero al tener los gases de ef. invernadero una cierta distribución altitudinal, el cálculo del forzamiento creado por ellos ya no es tan sencilla.
Algo de esto dice el Sr. Ferenc Miskolczi (http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf), el cual sí es fisico de la Atmósfera, por cierto..... aunque algunas de sus tesis (en especial la igualdad de flujos entrantes y salientes de la atmosfera) me parecen discutibles.
PD: Algunos estamos disfrutando mucho de los que se dice por aquí (bueno, y en el foro www.ukweatherworld.co.uk/forum ) así que, por favor, no dejeis que esas diferencias os quiten las ganas de seguir dando juego a estos temas....
1) Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento. Aunque esa posibilidad exista, como muchos por aquí estais convencido de ello, sería una gran irresponsabilidad seguir con los brazos cruzados a ver qué pasa.
2) Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...
3) Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).
¿Qué hacer?
¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
3) ¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco
Disculpa pero en el caso de la crisis económica se saben las causas y el origen de tal escenario y se está procurando paliar sus efectos y arreglar el embrollo aún sin saber con certeza la senda correcta a seguir porque hay incertidumbre en los desbarajustes que se pueden provocar.Es decir,no se sabe exactamente si serán efectivas las soluciones tomadas y si habrá que aplicar otras soluciones.Habrá que ver,seguir y estudiar la evolución de las aplicaciones tomadas para resolver el problema.
La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"
Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...
Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).
¿Qué hacer?
¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco
Yo soy el primero que critica cómo está llegando a la sociedad la información concerniente al cambio climático, y ahí es donde hay que ser crítico.
Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento.
La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"
¿Qué hacer?
¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco
Si la población terrestre continúa duplicando su número cada treinta y cinco años (como lo está haciendo ahora) cuando llegue el año 2.600 se habrá multiplicado por 100.000 (..) ¡La población alcanzará los 630.000.000.000! Nuestro planeta sólo nos ofrecerá espacio para mantenernos de pie, pues se dispondrá únicamente de 3 cm2 por persona en la superficie sólida, incluyendo Groenlandia y la Antártida. Es más, si la especie humana continúa multiplicándose al mismo ritmo, en el 3.550 la masa total de tejido humano será igual a la masa de la Tierra.
Si hay quienes ven un escape en la emigración a otros planetas, tendrán materia suficiente para alimentar esos pensamientos con el siguiente hecho: suponiendo que hubiera 1.000.000.000.000 de planetas habitables en el Universo y se pudiera transportar gente a cualquiera de ellos cuando se estimara conveniente, teniendo presente el actual ritmo de crecimiento cuantitativo, cada uno de esos planetas quedaría abarrotado literalmente y sólo ofrecería espacio para estar de pie allá por el año 5.000. ¡En el 7.000 la masa humana sería igual a la masa de todo el Universo conocido!
Evidentemente, la raza humana no puede crecer durante mucho tiempo al ritmo actual, prescindiendo de cuanto se haga respecto al suministro de alimentos, agua, minerales y energía. Y conste que no digo "no querrá", "no se atreverá" o "no deberá": digo lisa y llanamente "no puede".
(Isaac Asimov, Introducción a la Ciencia, Basic Books, 1973)
Otro tema sobre el CO2,
que el problema puede que no esté en las emisiones, sino en el mismo ser humano (y nuestra manía en respirar y multiplicarnos),
una persona expele 200 ml de CO2 por minuto, eso hacen 105120 lts de CO2, o lo que es lo mismo 535515,636 gr. de CO2 x persona/año,
53,515 Kg de CO2 al año por persona,
en los 60 había 2659000000 personas (142298076124000 grs. al año, 14,229 mil Tn Co2/año)
en 1995: 5380000000 personas : y una emisión de 23900 mill Tn CO2
en 2000: 6070581000 personas : y una emisión de 24500 mill Tn CO2
diferencial: 690581000 personas, 600 mill Tn. CO2, en 5 años
cuanto emiten esas personas en esos años:
36956881424516 grs/año,
184784407.122.580 en 5 años=184,78 mill de Tn,
casi una tercera parte del aumento de CO2 es generada por la misma respiración y por el aumento de población DIRECTA (sin contar permanencias anteriores)
si contamos que el crecimiento poblacional es exponencial y que el periodo de permanencia del CO2 es bastante más largo que una vida humana solo tenemos que factorizar y tendremos una emisión neta directa de la creciente población humana, sin tener que añadir demasiados humos más.
hoy día somos 6671679034 (357039146692375,624 gr.CO2/año, 357,039 mill Tn CO2/año), y creciendo
no parecen datos excesivos, pero si los extrapolamos a gráficas de crecimiento:
tenemos que las curvas de CO2 se nos van a disparar exponencialmente, independientemente de las emisiones que tengamos, solo por respirar...
(si alguien está más fuerte en progresiones y estadística puede hacer los cálculos más ajustados al crecimiento y contando con la permanencia del CO2)
¡y nos duplicamos cada 35 años!
Lo cual implica que harían falta alrededor de 120.000 millones de personas para emitir por respiración lo mismo que hemos emitido en este 2008 por GEIs. Casi ná. ;)
la tierra fue capaz de encarar los aumentos del cien por cien de CO2 en diez años asociados a erupciones salvajes [...] hace 70.000 años (lo sabías?)
Q: Does Lomborg deny man-made global warming exists?
A: No. In Cool It he writes: "global warming is real and man-made. It will have a serious impact on humans and the environment toward the end of this century" (p8).
Q: But he used to deny it, didn't he?
A: No. In both his first Danish book in 1998 and the English version of The Skeptical Environmentalist in 2001, Bjorn Lomborg stressed that man-made global warming exists. The introduction to a section on climate change in The Skeptical Environmentalist clearly states, "This chapter accepts the reality of man-made global warming" (p259).
Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton. Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
Saludos
la tierra fue capaz de encarar los aumentos del cien por cien de CO2 en diez años asociados a erupciones salvajes [...] hace 70.000 años (lo sabías?)
Me gustaría saber qué clase de reconstrucción tiene tal resolución como para sacar variaciones en escalas de 10 años para hace 70.000 años. Yo por mi parte me he ido a los tradicionales núcleos de hielo de Vostok (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_co2.html) y esto es lo que obtengo en aquella épcoca (+/- 20.000 años, por si hubieras errado en la fecha):
http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Barnola1987.jpg
http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Petit1999.jpg
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton. Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
Saludos
Pero para que el fitoplacto capture el CO2, éste primero tiene que llegar al oceano. Los oceanos sólo absorben la mitad de lo que emitimos, y para el resto se estima que la estancia media de una molécula de CO2 en la atmósfera es de entre 100 y 300 años.
Además, si el fitoplacton fuese tan efectivo, nunca habríamos alcanzado valores de 10 veces más de CO2 actual.
Saludos
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
There is no consensus
The skeptic argument...
Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.
What the science says...
The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call
Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:
* National Oceanic and Atmospheric Administration
* Environmental Protection Agency
* NASA's Goddard Institute of Space Studies
* American Geophysical Union
* American Institute of Physics
* National Center for Atmospheric Research
* American Meteorological Society
* State of the Canadian Cryosphere
* The Royal Society of the UK
* Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Academies of Science from 19 countries
The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:
* Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
* Royal Society of Canada
* Chinese Academy of Sciences
* Academie des Sciences (France)
* Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
* Indian National Science Academy
* Accademia dei Lincei (Italy)
* Science Council of Japan
* Russian Academy of Sciences
* Royal Society (United Kingdom)
* National Academy of Sciences (United States of America)
Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:
* Australian Academy of Sciences
* Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
* Caribbean Academy of Sciences
* Indonesian Academy of Sciences
* Royal Irish Academy
* Academy of Sciences Malaysia
* Academy Council of the Royal Society of New Zealand
* Royal Swedish Academy of Sciences
Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature
However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus
That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person
Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Efestiviwonder, Vigilant. Por mucho CO2 que añadamos al caldero, si no va acompañado de nutrientes (P y N) y sobre todo de micronutrientes esenciales (HIERRO), al fitoplancton, como que cosquillas.
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
En cuestiones de ciencia la autoridad de un millar no vale lo que el humilde razonamiento de un simple individuo.
Galileo Galilei
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
por desgracia el tema del cambio climatico y el efecto antropogenico esta demasiado politizado para que la ciencia basica, elemental y saludable pueda llevar la voz cantante.
por desgracia el tema del cambio climatico y el efecto antropogenico esta demasiado politizado para que la ciencia basica, elemental y saludable pueda llevar la voz cantante.
Eso es lo que no entiende Vigilant pero pienso que es básico para comprender toda la parafernalia montada alrededor del cambio climático y de la fuente de dinero que fluye hacia cualquier cosa que tenga relación con ello. Evidentemente, negar o simplemente cuestionar la teoría oficial equivale a querer matar la gallina de los huevos de oro para mucha gente.
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
There is no consensus
The skeptic argument...
Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.
What the science says...
The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call
Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:
* National Oceanic and Atmospheric Administration
* Environmental Protection Agency
* NASA's Goddard Institute of Space Studies
* American Geophysical Union
* American Institute of Physics
* National Center for Atmospheric Research
* American Meteorological Society
* State of the Canadian Cryosphere
* The Royal Society of the UK
* Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Academies of Science from 19 countries
The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:
* Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
* Royal Society of Canada
* Chinese Academy of Sciences
* Academie des Sciences (France)
* Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
* Indian National Science Academy
* Accademia dei Lincei (Italy)
* Science Council of Japan
* Russian Academy of Sciences
* Royal Society (United Kingdom)
* National Academy of Sciences (United States of America)
Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:
* Australian Academy of Sciences
* Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
* Caribbean Academy of Sciences
* Indonesian Academy of Sciences
* Royal Irish Academy
* Academy of Sciences Malaysia
* Academy Council of the Royal Society of New Zealand
* Royal Swedish Academy of Sciences
Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature
However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus
That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person
Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
En cuestiones de ciencia la autoridad de un millar no vale lo que el humilde razonamiento de un simple individuo.
Galileo Galilei
Podrías haber puesto los nombres de John Christy, Roy Spencer, Richard Lindzen o Steve McIntyre, o no les conoces?
reitero q ningunear a la biomasa en el tema del CO2 invalida cualquier resultado. la biomasa ha sido es y será el único actor en la historia del CO2, obligarla en las modelizaciones a estar quieta es más que una simplificación una tergiversacion de la realidad. eso son los modelos, mentiras interesadas q quitan variables molestas a sus intereses
John Christy y Roy Spencer son expertos en teledetección, no en modelización del clima, por lo que considero que su opinión tiene el mismo peso que si yo hablo de física nuclear o física del estado sólido, o de óptica o de electrónica (no son mis campos). Pienso que se debe respetar el trabajo del campo de cada uno, y opinar de los demás pero no cuestionar sistemáticamente sin fundamentos.Tiene mucha gracia eso que dices: como Christy y Spencer son expertos en teledetección su opinión ya no es válida en temas como la evolución del clima pese a que sean profesores y hayan estudiado ciencias de la atmósfera, de meteorología, tengan premios en ello, pertenezcan a la Sociedad Americana de Meteorología, investigación en forzamientos radiativos... Nada, todo eso no vale, porque son expertos en teledetección y sólo pueden opinar de eso (y eso además que estudian teledetección de datos para estudiar el clima: temperatura y cosas así; pero eso no debe tener nada que ver con el clima) Entiendo que siendo así sólo pueden opinar del tema precisamente los modelistas climáticos que proyectan esas trementas catástrofes. Se me ocurre que logicamente esos no van a criticar su propio trabajo. Ah, claro y así ya se elimina tanta controversia y tanto escéptico ignorante. Lo cierto es que creo que el mismo Spencer en su web tiene también algún modelito simple de comportamiento climático: pero claro no debe valer porque aunque se ajuste a lo real, no proyecta una subida de tropecientos grados para dentro de cien años.
Stephen McIntyre es muy crítico en los errores de GISS y de Mann, pero eso no significa que esté en contra de la teoría de que la mayor aportación al cambio climático sea antropogénica en los últimos 30 años.
y que yo sepa Richard Lindzen no niega la contribución antrópica al calentamiento global:
Tiene mucha gracia eso que dices: como Christy y Spencer son expertos en teledetección su opinión ya no es válida en temas como la evolución del clima pese a que sean profesores y hayan estudiado ciencias de la atmósfera, de meteorología, tengan premios en ello, pertenezcan a la Sociedad Americana de Meteorología, investigación en forzamientos radiativos...
Entiendo que siendo así sólo pueden opinar del tema precisamente los modelistas climáticos que proyectan esas trementas catástrofes. Se me ocurre que logicamente esos no van a criticar su propio trabajo.
Lo cierto es que creo que el mismo Spencer en su web tiene también algún modelito simple de comportamiento climático: pero claro no debe valer porque aunque se ajuste a lo real, no proyecta una subida de tropecientos grados para dentro de cien años.
Y Mc Intyre, entiendo que cuando critica los datos de temperatura de GISS, implicitamente está echando por tierra todos los modelos climáticos que se validan con esos datos y por lo tanto sus proyecciones futuras.
Y Lindzen sin negar la contribución antrópica (la gran mayoría de los llamados escépticos tampoco lo hace, como tampoco lo niegan gran parte de los abundantes críticos con el alarmismo climático imperante que navegan por este foro) sino que entiende que una parte importante de los cambios climáticos actuales puede tener una causa natural. Entiendo que por ello un proyección futura que suponga esos cambios como eminentemente de origen antrópico debe ser claramente errónea.
PD: Y una aclaración: Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico, de las emisiones de CO2 y demás actividades industriales. Si bien también soy partidario de desarrollar paralelamente sistemas energéticos sostenibles, por el bien de la industria (para cuando se terminen las reservas de combustibles fósiles). En difinitiva soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro. Pero eso no quita que admita lo inegable: es físicamente imposible tratar de explicar el calentamiento global actual sin tener en cuenta el efecto antropogénico de los últimos 30 años. Por lo tanto, el título de este tópic es científicamente erróneo, insisto por enésima vez.
PD: Y una aclaración: Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico, de las emisiones de CO2 y demás actividades industriales. Si bien también soy partidario de desarrollar paralelamente sistemas energéticos sostenibles, por el bien de la industria (para cuando se terminen las reservas de combustibles fósiles). En difinitiva soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro. Pero eso no quita que admita lo inegable: es físicamente imposible tratar de explicar el calentamiento global actual sin tener en cuenta el efecto antropogénico de los últimos 30 años. Por lo tanto, el título de este tópic es científicamente erróneo, insisto por enésima vez.
Y yo insistiré, también por enésima vez, que lo posible queda escondido por el velo del futuro : absolutamente desconocido!
Porque una cosa es hablar de grandes probabilidades y otra de certezas.
¿Fisicamente imposible dices?. Yo le añadiría la coletilla "por ahora". Porque siguiendo este razonamiento los aviones no hubieran volado nunca o las ondas seguirían volando por el eter!
Por mi, solo con que lo dejaras en "probablemente" y "de momento la física..." ya me serviría!
¿O es que con el calentamiento antropogénico no vale aquello tan fundamental en ciencia como la puesta en duda de la teoria?.
Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!
Saludos
es físicamente imposible .Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!
es físicamente imposible .Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!
Ojo, no he dicho que sea "imposible", he dicho que es "físicamente imposible". Son dos cosas distintas. Decir lo primero es falso a priori, o al menos no es una sentencia científica ya que no es demostrable. Sin embargo las palabras que he dicho son ciertas, con la física actual, se puede demostrar que es imposible que el ser humano no haya influenciado significativamente en el calentamiento de los últimos 30 años, sino más bien al contrario, es físicamente una evidencia casi equivalente a decir que la Tierra da vueltas al sol.
¿Es posible (a secas) que la Tierra no de vueltas al sol actualmente?, sí. Sin embargo es físicamente imposible que la Tierra no de vueltas al sol, actualmente. Es decir, mientras la física actual siga siendo válida, es físicamente imposible que nosotros no seamos gran parte de los causantes del calentamiento de los últimos 30 años. No estoy diciendo ninguna mentira.
Saludos
Para Vigilant y todo el que esté interesado,echadle un vistazo a esto: http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
En su día,mantuvimos una polémica con Nasif Nhale en este hilo : https://foro.tiempo.com/climatologia/cientificos+rusos+predicen+enfriamiento+global+en+6+a+9+anos-t59448.0.html
...
El calor se mueve siempre desde lugares con una densidad más alta de calor hacia lugares con una densidad más baja de calor. Esta es la segunda ley de la termodinámica (Van Ness. 1969. Page 54). A la luz del día, el aire siempre está más frío que los suelos; por lo tanto, el calor será transferido del suelo al aire, no viceversa. Por esta misma ley física, la radiación emitida por el Sol -una fuente poderosa de calor- es transferida a la Tierra, la cual es un sistema más frío que el Sol.
...
...
Un hecho bien conocido por todos los científicos es que la característica térmica de absorbencia-emisividad del bióxido de carbono disminuye cuando su altitud aumenta y cuando la temperatura aumenta. Esto ocurre cuando la opacidad del bióxido de carbono hacia la radiación infrarroja aumenta a medida que su altitud aumenta porque tiene un margen muy estrecho para absorber la radiación infrarroja (longitudes de onda de 12 a 18 micrómetros). A medida que la columna de CO2 es más alta, su opacidad a la radiación infrarroja aumenta.
...
eso no siempre es cierto, por ejemplo en los polos, ni tampoco en el agua
Bueno, la explicación es muy sencilla, la disposición de los continentes dificultaba el trabajo del plancton, sobre todo la retroalimentacion de los nutrientes del norte, y como el q hace el trabajo es el plancton subió el CO2.
En cuanto a los cálculos de energías, pienso que está justificado aproximarlos a la superficie.
Yo no he dicho que sus opiniones no tienen valor, he dicho que tienen menos peso ya que no son expertos en modelización del clima. Tampoco yo soy experto en modelización del clima, tan sólo soy especialista en teledetección, al igual que ellos.Discrepo. Precisamente la cosa debe ser al contrario. Entiendo que para analizar los resultados de un modelo, estudiando la razonabilidad de su simulación, si se ajusta a lo real, sus posibilidades de proyección de la realidad, su seguimiento...son los expertos en analizar el comportamiento del clima son los idóneos. Desde luego mucho mejor que los expertos en modelizar que te pueden decir que el modelo está bien hecho aunque sus proyecciones estén resultando erróneas.
Pienso que cada científico debe centrarse en su campo, en su especialidad. Una cosa es opinar y la otra es cuestionar el trabajo de los expertos en modelización del clima. Si quieren cuestionar eso pienso que primero deberían conocer bien los modelos del clima. Pues os aseguro que no conozco a ningún escéptico que sea experto en modelizar el clima.
Hombre 4ºC de media de subida no creo que pueda calificarse de moderado. Para mi empieza a entrar en la categoría de alarmante. En el link que mandas algun escenario (A1F1 si no lo interpreto mal) alarga esa posible "moderada" subida hasta los 6,5ºC. ¡Si esos son los moderados!
No señor. Los que poyectan una catastrófe son una minoría. La inmensa mayoría proyecta un ascenso de temperaturas moderado en 100 años de entre 1 y 4ºC (http://www.windows.ucar.edu/earth/climate/images/ipcc_ar4_wg1_spm_fig_5.gif), y un ascenso del nivel del mar de entre 10 y 80 cm (http://valdeperrillos.com/system/files/images/IPCC%20Nivel%20del%20Mar.png), lo cual es irrisorio en comparación con la subida de 20 metros que pronostica una ínfima minoría, los catastrofistas, al igual que lo de 4 a 7ºC.
¿Puedes pasarme el link de esa página?http://www.drroyspencer.com/
No señor. A parte de GISS hay muchísimos más organismos que han medido el mismo calentamiento global que GISS: NOAA, HadCru3, y el mismo MSU-AUH y MSU-RSS.Hombre; exactamente el mismo calentamiento global no. Y ya lo sabes. En esos 30 años por ejemplo la tendencia en Tª mensual UAH es 1,27º/decada a la de GISS 1,62 (apreciable la dieferencia).Curioso que aunque digas que son iguales en tu figura precisamente no pones la de UAH; ya lo sé un descuido. Y aun así se ve en tu gráfica que los modelos no están precisamente acertando en las tendcencias. Y van sólo 8 años como para confiar en ellos en los próximos 100
Lo que criticanos del GISS (no sólo él, sino la inmensa mayoría de foreros que conoce GISS) es su algoritmo para estimar la temperatura continental, que es erróneo, pero ello no afecta en casi nada a la temperatura global (oceanos+continentes) debido a que los datos de los oceanos amortiguan el error de los datos continentales de GISS. La prueba está en que todos los organismos coinciden:
(http://fotos.subefotos.com/a5ff0a1512e4bbaad14003d36936ad0eo.png)
Por lo tanto no se está echando por Tierra ningún modelo, sino más bien al contrario.
Yo estoy totalmente de acuerdo con Lindzen, de hecho no se le puede considerar un escéptico ya que comparte prácticamente los mismos planteamentos que yo, e incluso personalmente me considero mucho más crítico del IPCC que yo. Por lo tanto no podemos considerar que él sea un escéptico del cambio climático, y mucho menos podemos citarle como "científicos en contra del calentamiento antropogénico".Celebro que coincidas con Lindzen. Ciertamente su planteamiento me parece bastante lógico, pero me sorprende que asegures que tú eres más crítico con el IPCC (por cierto ¿en que consiste tu crítica?) . Por ejemplo Lindzen contempla como probable una contribución considerable de variabilidad natural en el conjunto del calentamiento además de la componente antropogénica. El IPCC, en esas tablas de radiación que tanto te gusta poner de vez en cuando, sin criticarlas, limita la posible contribución natural al aumento directo de la radiación solar con un insignificante 0,12 W y ni asomo de otras posibles causas naturales (oceános por ejemplo) Y ¿quien incluyó a Lindzen en"científicos en contra del calentamiento antropogénico"? Creo que eres el único que habla de algo parecido.
Siempre vuelves a lo mismo. Ciertamente casi nadie discute ni un calentamiento en los últimos años ni una importante contribución antropógénica, casi seguro que mayoritaria (quizás tengas razón en eso de que el título del topic no es del todo adecuado, tal vez más razonable algo como "calentamiento emientemente antropogénico"). La clave es cual es exactamente ese calentamiento, cuanto corresponde al hombre, y especialmente si, con enormes incertidumbres sobre sus causas es razonable extrapolar el calentamiento a los próximos 100 años y dar como suceso casi seguro una evolución de temperaturas sin conocer todas las variables que influyen en ellas y cuanto influyen. Y logicamente desconociendo como van a evolucionar esas variables en el futuro. De todas formas creo que si alguna vez vieras artículos científicos que estuvieran en contra de la teoría de que el calentamiento actual es mayoritariamente antropogénico, en seguida los rechazarías que se tratara de algo realmente científico
De hecho, sigo esperando un sólo artículo científico que esté en contra de la teoría de que el calentamiento actual es mayoritariamente antropogénico.
Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico de las emisiones de CO2...Tampoco es eso; tampoco es como para estar a favor de las emisiones de CO2 así por que sí... Para mi que basta con admitir que no queda más remedio de que existan para que el mundo funciones como lo conocemos pero tanto como estar a favor ;)
soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro.Si es así, me sorprende que sin embargo defiendas los modelos climáticos realizados sin tenerlos en cuenta y que tengamos que creernos su resultados.
Bueno, la explicación es muy sencilla, la disposición de los continentes dificultaba el trabajo del plancton, sobre todo la retroalimentacion de los nutrientes del norte, y como el q hace el trabajo es el plancton subió el CO2.
Sobre el cambio de Tª por irradiación hay alguna aseveración dudosa:
Sin embargo, debido a las emisiones antropogénicas, se observa también un continuo aumento del carbono inorgánico total disuelto, una disminuciçon del pH y un aumento de la alcalinidad total, reflejo de que aumenta el CO2 disuelto en el agua.
Yo ya no se muy bien como decir que el fitoplancton come CO2. No se q quires decir con CO2 inorganico, ¿hay dos tipos de CO2?.Es cierto que si le pones abono el plancton crece más, pero tambien si le pones más sol. Sigo sin entender porqué el plancton responde positivamente al hierro pero no al CO2 o al sol. Si en una reaccion quimica aumenta alguno de los reactivos siempre aumenta el producto, en este caso el plancton, y te recuerdo que la fotosintesis es una reacion quimica
CO2+H2O+sal+energia= hidratos de carbono
o sea asi es como se va el cO2 de este mundo. Tu intención última parece ser ningunear a la fotosintesis porque resulta supermolesta a vuestros intereses. Pero claro eso es mucho ningunear.
Primero me dijiste que el mar no era capaz de disolver CO2 o q ya estaba saturado, siendo q todo el mundo sabe q en las capas altas del mar es deficitario, y no hay mas que ver una copa de champan, o el nitrogeno que llega a caber disuelto en el agua del mar o en tu propia sangre (de ahi provienen los problemas de la descompresion en los buceadores). se ha llegado a decir, tal vez con otras palabras que la fotosintesis no está suficientemente activa.
En fin, los modelos que no tienen en cuenta las sales que los humanos disolvemos como los fosfatos en el mar del norte, el aumento del CO2 del mar, o el aumento patente de la biomasa son un timo. O sea todos. esto es un simple timo que los españoles estamos pagando a precio de oro.
Sin embargo, debido a las emisiones antropogénicas, se observa también un continuo aumento del carbono inorgánico total disuelto, una disminuciçon del pH y un aumento de la alcalinidad total, reflejo de que aumenta el CO2 disuelto en el agua.
Dos cosas,¿Cómo es posible que si hay una disminución del pH del medio este se vuelva más alcalino? Y la segunda es que el carbono es un elemento inorgánico siempre;por lo tanto, es una perogrullada y es mejor no hacer hincapié en ese concepto expreso ya que si no,parece que quieras indicar que exista un C orgánico y otro inorgánico.
Saco esa cuenta del principio de le chatelier, de 1884, supervigente. Lo estudié en la universidad, creo q se sigue enseñando: "si sobre un sistema en equilibrio se ejerce una accion externa el equilibrio se desplaza en el sentido que tiende a oponerse a la accion externa,", o algo así.
más bien me pregunto como alguien que no sabe ni el principio de le chatelier, es capaz de decirme q tono debo utilizar.
¿De donde sale esa idea de q el hierro, que no es más que un cartalizador, es el unico q gobierna una reaccion quimica?. y yo soy fisico, pero si os coge por banda un quimico osa hace picadillo.¿picadillo?¿a quién?
por otra parte reitero que la fotosintesis es así de simple. tambien es quimica de primero.
No me creo nada . No me creo q no sepáis las leyes elemementales como la de la gravedad, la de la chatelier o los rudimentos de las matemáticas. Sois unos farsantes. Sabeis que la biomasa crece y crece pero por lo q sea tenéis ordenes de esconder el asunto para el bien de la Tierra...Estáis quitando recursos a los verdaderos problemas de la tierra, como la ingenieria genética en especies salvajes, los contaminantes químicos q se sueltan en el mar y nadie hace nada, los residuos radiactivos q se abandonan en casi cualquier sitio, los ecosistemas chiquitos como los de muchas islas o pequeñas regiones machacados por intereses economicos, o el hambre en una población de 800 millones de personas.
Ahora hay poco dinero, pero los 1200 millones q españa va a pagar a los del este para lo de los derechos del CO2 se van a distraer de asuntos q si son candentes como la conservacion del lince, la del oso, la de la foca monge o la de los ecosistemas marinos o de estepa. Sois en fin los instrumentos de las grandes compañías haciendonos daño en nuestra propia casa,la de los verdaderos ecologistas, q no perdemos el tiempo en problemas q se resolvieron hace millones de años.
Seguid por este camino, vendidos.
No me creo nada . .
Ahora hay poco dinero, pero los 1200 millones q españa va a pagar a los del este para lo de los derechos del CO2 se van a distraer de asuntos q si son candentes como la conservacion del lince, la del oso, la de la foca monge o la de los ecosistemas marinos o de estepa. Sois en fin los instrumentos de las grandes compañías haciendonos daño en nuestra propia casa,la de los verdaderos ecologistas, q no perdemos el tiempo en problemas q se resolvieron hace millones de años.
Seguid por este camino, vendidos.
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creo que tienes razón en lo que dices, pero no es un problema sencillo, tal y como (ahora)tengo en mi firma: nos duplicamos cada 35 años (ya se que me reitero últimamente en esto), ¿que ecosistema es capaz de absorver eso?
la solución es compleja, porque el actual "sistema de vida" es demasiado dependiente de la tecnología, de la energía y de los residuos, y seccionarlo radicalmente traería más perjuicios que beneficios, tanto en término de vidas humanas como animales,
recordemos que la capacidad destructiva humana es total....
¡si, es difícil ver al ser humano como otro animal natural más!
CO2, Temperatures, and Ice Ages
30
01
2009
Guest post by Frank Lansner, civil engineer, biotechnology.
It is generally accepted that CO2 is lagging temperature in Antarctic graphs. To dig further into this subject therefore might seem a waste of time. But the reality is, that these graphs are still widely used as an argument for the global warming hypothesis. But can the CO2-hypothesis be supported in any way using the data of Antarctic ice cores?
...
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Washington DC, Jan 27th 2009: NASA warming scientist James Hansen, one of former Vice-President Al Gore’s closest allies in the promotion of man-made global warming fears, is being publicly rebuked by his former supervisor at NASA.
Retired senior NASA atmospheric scientist, Dr. John S. Theon, the former supervisor of James Hansen, NASA’s vocal man-made global warming fear soothsayer, has now publicly declared himself a skeptic and declared that Hansen “embarrassed NASA” with his alarming climate claims and said Hansen was “was never muzzled.” Theon joins the rapidly growing ranks of international scientists abandoning the promotion of man-made global warming fears.
...
Theon declared “climate models are useless.” “My own belief concerning anthropogenic climate change is that the models do not realistically simulate the climate system because there are many very important sub-grid scale processes that the models either replicate poorly or completely omit,” Theon explained. “Furthermore, some scientists have manipulated the observed data to justify their model results. In doing so, they neither explain what they have modified in the observations, nor explain how they did it. They have resisted making their work transparent so that it can be replicated independently by other scientists. This is clearly contrary to how science should be done. Thus there is no rational justification for using climate model forecasts to determine public policy,” he added.
“As Chief of several of NASA Headquarters’ programs (1982-94), an SES position, I was responsible for all weather and climate research in the entire agency, including the research work by James Hansen, Roy Spencer, Joanne Simpson, and several hundred other scientists at NASA field centers, in academia, and in the private sector who worked on climate research,” Theon wrote of his career. “This required a thorough understanding of the state of the science. I have kept up with climate science since retiring by reading books and journal articles,” Theon added.
Hombre 4ºC de media de subida no creo que pueda calificarse de moderado. Para mi empieza a entrar en la categoría de alarmante. En el link que mandas algun escenario (A1F1 si no lo interpreto mal) alarga esa posible "moderada" subida hasta los 6,5ºC. ¡Si esos son los moderados!
Hombre; exactamente el mismo calentamiento global no. Y ya lo sabes. En esos 30 años por ejemplo la tendencia en Tª mensual UAH es 1,27º/decada a la de GISS 1,62 (apreciable la dieferencia).Curioso que aunque digas que son iguales en tu figura precisamente no pones la de UAH; ya lo sé un descuido. Y aun así se ve en tu gráfica que los modelos no están precisamente acertando en las tendcencias. Y van sólo 8 años como para confiar en ellos en los próximos 100
Aunque también sabes que es lo de menos: lo interesante es que en los últimos años, por ejemplo, los de este siglo empiezan a ser sensibles la diferencias segun las fuentes. Desde 2001 las tendencias mensuales son:
UAH: -1,38º/decada; RSS:-1,59; Hadley: -1,2; GISS: -0,15
Ya lo sé. Ruido.Pero si miden lo mismo todos ¿no debía ser el mismo ruido?
Por cierto tú puede ser que solo critiques del GISS ese algoritmo de cálculo de temperatura continental y pienses que no afecta al conjunto global pero por lo que leo en el foro cuando se opina sobre el tema la crítica no se limita solo a eso. En el caso de Mc Intyre, por ejemplo critica también por ejemplo el tratamiento de las islas de calor, y no solo para el GISS (cito de su página ""I am unaware of any published documents by either of these agencies that indicate that they "correct" their temperature index for UHI effect (as Gavin claims here) and so I'm puzzled as to how Gavin expects D'Aleo to be able to "know" that they carry out such corrections. And as to GISS adjustments, as we've discussed here in the past (and I'll review briefly), outside the US, they have the odd situation where "negative UHI adjustments" are as common as "positive UHI adjustments", raising serious questions about whether the method accomplishes anything at all, as opposed to simply being a Marvelous Toy"")
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
¿Lo dices en serio?
Según ese ¿estudio? como la corona solar está mucho más caliente que la superficie solar, el calor debe ir de la corona hacia la superficie, no al revés.... :cold:
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
¿Lo dices en serio?
Según ese ¿estudio? como la corona solar está mucho más caliente que la superficie solar, el calor debe ir de la corona hacia la superficie, no al revés.... :cold:
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton. Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
Saludos
Pero para que el fitoplacto capture el CO2, éste primero tiene que llegar al oceano. Los oceanos sólo absorben la mitad de lo que emitimos, y para el resto se estima que la estancia media de una molécula de CO2 en la atmósfera es de entre 100 y 300 años.
Además, si el fitoplacton fuese tan efectivo, nunca habríamos alcanzado valores de 10 veces más de CO2 actual.
Saludos
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.
Hooombre, algo tendría que ver supongo la distribución continental,..y demás....Vigilant,..NO SE PUEDE AFIRMAR ESO QUE DICES. No sabemos pq era más alta la temperatura hace 100 millones de años,..podemos llegar a darle una explicaicón PERO NO LO SABEMOS.
Y Lindzen no piensa lo mismo que tu rspecto al CO2....mírate las gráficas de saturación del invernadero; creo que Antón las tiene colgadas en su blog
El efecto invernadero NO se basa en el almacenamiento de calor, sino en la absorción-reemisión de radiación de onda larga en todas direcciones. Es decir, los fotones no se almacenan, sino que quedan atrapados en parte al "rebotar eternamente" entre el suelo y los gases.
Herminator, estoy obsesionado con los números porque éstos nunca mienten (si siguen las reglas más estrictas de las matemáticas).
No hay ningún otro indicador más objetivo que las matemáticas aplicadas a la física.
Por lo tanto, uno puede decir misa, uno puede decir que viene una glaciación o un meteorito, pero si no se apoya de las matemáticas, dicha hipótesis carece totalmente de valor científico. De hecho, sólo he visto físico-matemáticas serias en los artículos que apoyan las hipótesis antropogénicas. Cuando el río suena...
Saludos ;)
Hay una gran cantidad de literatura que si no fuera por la coletilla : "Sin embargo estas conclusiones no quitan importáncia al Calentamiento Global Antropogénico" ( o parecida) serían tachados de negacionistas.
Our results have been misused as “evidence” against global warming by Michael Crichton in his novel “State of Fear” and by Ann Coulter in her latest book, “Godless: The Church of Liberalism.” Search my name on the Web, and you will find pages of links to everything from climate discussion groups to Senate policy committee documents — all citing my 2002 study as reason to doubt that the earth is warming. One recent Web column even put words in my mouth. I have never said that “the unexpected colder climate in Antarctica may possibly be signaling a lessening of the current global warming cycle.” I have never thought such a thing either.
Our study did find that 58 percent of Antarctica cooled from 1966 to 2000. But during that period, the rest of the continent was warming. And climate models created since our paper was published have suggested a link between the lack of significant warming in Antarctica and the ozone hole over that continent. These models, conspicuously missing from the warming-skeptic literature, suggest that as the ozone hole heals — thanks to worldwide bans on ozone-destroying chemicals — all of Antarctica is likely to warm with the rest of the planet. An inconvenient truth?
http://www.nytimes.com/2006/07/27/opinion/27doran.html
http://www.onthemedia.org/yore/transcripts/transcripts_021602_science.html
Osea que los estudios e informes que preciden la desaparicion de las selvas, estan equivocados...
Hay una gran cantidad de literatura que si no fuera por la coletilla : "Sin embargo estas conclusiones no quitan importáncia al Calentamiento Global Antropogénico" ( o parecida) serían tachados de negacionistas.
El problema es que la opinión escéptica intenta fagocitarse estudios que nada tienen que ver con una tendencia climática global, y los propios autores tienen que salir una y otra vez a decir que sus artículos no dicen nada de lo que la opinión pública escéptica está reportando, de ahí que algunos prefieran tomar precauciones de antemano.
...
Saludos.
Claro que mienten, y mucho. Son como un lego : las piezas encajan, claro, pero nada más. Tanto puedes hacer un simple carrico como un trolebus... y ninguno funciona realmente.
Claro que mienten, y mucho. Son como un lego : las piezas encajan, claro, pero nada más. Tanto puedes hacer un simple carrico como un trolebus... y ninguno funciona realmente.
Las matemáticas nunca mienten. Lo que puede ser erróneo es la interpretación que se le hace a los resultados, pero nunca los resultados en sí.
Y no conozco a ninguna otra teoría que proponga resultados matemáticos, serios, rigurosos, basándose en física pura. El efecto invernadero y su incremento es un fenómeno físicamente demostrado y empíricamente comprobado, prácticamente indiscutible. Otra cosa es que (ciertamente) hay muchos otras variables en el clima global, muchísimas, pero somos capaces de medir con buena precisión el efecto invernadero y su inceremento:
T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido
Saludos
T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido
Puesto que T = H+N -> N = T-H
Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H
Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemso garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:
N = T-H y T-H < H ---> N<H
Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:
T_futuro = desconocido
H_conocido = algo conocido
N_futuro = desconocido
No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:
T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro
Saludos
Las matematicas nunca mienten? pero hay que saber aplicarlas y nosotros ni nadie en el mundo sabe hacerlo hoy en dia a este nivel por mucho que quieran.
1+1 = 2 eso seguro, con todos los factores conocidos el error es 0 muy facil verdad?
Una caloría es la cantidad de calor necesaria para subir la temperatura de un gramo de agua un grado Celsisus
Una cafetera de litro (1.000 gramos de agua) por lo tanto 1.000 calorias por grado por cien grados (temperatura de ebullicion) son 1.000.000 calorias ejercicio muy facil que todos habran hecho alguna vez en el cole, pues el resultado dista mucho de la realidad...
Aqui ya hay un 60% o mas de error, porque nos dejamos algunas cosas en el tintero
1º La eficiencia en la transferencia de energia, fuego - cafetera
2º La perdida de calor por irradiacion cafetera - aire, con lo cual ya habria que calcular la densidad y humedad de el aire, nada facil porque el aire que rodea la cafetera esta mas caliente por lo que es menos denso ademas ese aire que rodea la cafetera tiene otra composicion quimica a causa de la combustion por lo tanto otro coeficiente de absorcion y ademas no afecta todas las zonas de la cafetera por igual ademas de ser cambiante en todo momento.
3º La superficie de la cafetera debe tenerse en cuenta, por lo de la irradiacion a mas superficie mas irradia calor.
4º El material de la cafetera y su conductividad de el calor.
5º Masa de la cafetera, para calentar el agua primero debe calentarse esta que tambien depende de otra seria de factores casi innumerables
Seguro que me dejo muchos factores pero con estos creo que los calculos se podrian acercar ya al 90%, pero esto funciona exponencialmente me explico:
para el 50% solo hacemos 1 calculo
para el 90% ya tenemos que hacer unos 100 calculos
para el 95% asi a ojo habria que hacer unos 1500 calculos
para el 98% una burrada
Y aun asi nunca se llegara al 100% porque para eso habria que desglosar atomo a atomo y calcular la trayectoria.
Esto tan complicado es para una tonteria de cafetera.
Hablemos del planeta tierra cuya superficie es millones de veces mas grande que lo que ocupa una cafetera y por lo tanto hay un millon de veces mas variables por lo tanto para el calculo del 50% de aproximacion en este caso habra un millon de calculos, encima ese 50% de aproximacion ya no se basa en un aumento de 100º en la cafetera, ahora hablamos de 1º o 2º de calentamiento antropogenico con lo que el 50% de aproximacion de un grado es un acierto algo escaso para el millon de calculos que en teoria deberia hacerse y que no se hace ni se esta haciendo ni a dia de hoy se puede hacer que yo sepa.
Por lo tanto:
Si con un millon de calculos (para el 50% de error) hacen falta unos 4 millones de datos de media, T, H y N son tres datos entre 4 millones que harian falta para un 50% de error con lo que la regla de tres nos da:
4.000.000 datos ----- 1º de error (el 50% de los dos grados de aumento mundial)
3 datos ----- x
x=12.000.000º de error con lo que podemos afirmar que dentro de 20 años debido al cambio climatico estaremos 12.000.000º por debajo de la media actual, como eso es imposible, no se puede rebasar el cero absoluto, entonces por cojones deben ser de -273.15º de minima la media actual es de 17º creo le añadimos los 2º antropogenicos y obtenemos una media de 19º que sumandole el error obtenido al solo tener 3 miseras variables tenemos que:
Deducimos entonces que las temperatura media de la tierra el siglo que viene estara entre -273.15º y +12.000.017º me juego lo que querais a que acierto porque ya sabeis: LAS MATEMATICAS NUNCA MIENTEN ;D
??? ¿Quieres decir que es muy dificil calcular la temperatura del café dentro de un termo ideal (esto es: cuyas paredes reflejen completamente la radiación incidente)?
Schumann Resonances and Global Temperaturehttp://www.iihr.uiowa.edu/projects/schumann/Index.html (http://www.iihr.uiowa.edu/projects/schumann/Index.html)
Clearly, the magnitude of the SR is related to the number of lightning strokes (~ 100 per second) occurring worldwide. It is well known that thunderstorms and lightning strokes in many parts of the world are directly related to lower-atmospheric air temperatures. Higher temperatures produce more lightning strokes. Earle Williams (1992) linked Schumann Resonances to convection and tropical and/or global temperature. He used SR data from receivers from several locations to support his arguments. There is a debate over the sensitivity of the SR to global temperature, but there is a consensus about the connection. This is important in global climate studies.
Las matematicas nunca mienten? pero hay que saber aplicarlas y nosotros ni nadie en el mundo sabe hacerlo hoy en dia a este nivel por mucho que quieran.
1+1 = 2 eso seguro, con todos los factores conocidos el error es 0 muy facil verdad?
Una caloría es la cantidad de calor necesaria para subir la temperatura de un gramo de agua un grado Celsisus
Una cafetera de litro (1.000 gramos de agua) por lo tanto 1.000 calorias por grado por cien grados (temperatura de ebullicion) son 1.000.000 calorias ejercicio muy facil que todos habran hecho alguna vez en el cole, pues el resultado dista mucho de la realidad...
Aqui ya hay un 60% o mas de error, porque nos dejamos algunas cosas en el tintero
1º La eficiencia en la transferencia de energia, fuego - cafetera
2º La perdida de calor por irradiacion cafetera - aire, con lo cual ya habria que calcular la densidad y humedad de el aire, nada facil porque el aire que rodea la cafetera esta mas caliente por lo que es menos denso ademas ese aire que rodea la cafetera tiene otra composicion quimica a causa de la combustion por lo tanto otro coeficiente de absorcion y ademas no afecta todas las zonas de la cafetera por igual ademas de ser cambiante en todo momento.
3º La superficie de la cafetera debe tenerse en cuenta, por lo de la irradiacion a mas superficie mas irradia calor.
4º El material de la cafetera y su conductividad de el calor.
5º Masa de la cafetera, para calentar el agua primero debe calentarse esta que tambien depende de otra seria de factores casi innumerables
Seguro que me dejo muchos factores pero con estos creo que los calculos se podrian acercar ya al 90%, pero esto funciona exponencialmente me explico:
para el 50% solo hacemos 1 calculo
para el 90% ya tenemos que hacer unos 100 calculos
para el 95% asi a ojo habria que hacer unos 1500 calculos
para el 98% una burrada
Y aun asi nunca se llegara al 100% porque para eso habria que desglosar atomo a atomo y calcular la trayectoria.
Esto tan complicado es para una tonteria de cafetera.
Hablemos del planeta tierra cuya superficie es millones de veces mas grande que lo que ocupa una cafetera y por lo tanto hay un millon de veces mas variables por lo tanto para el calculo del 50% de aproximacion en este caso habra un millon de calculos, encima ese 50% de aproximacion ya no se basa en un aumento de 100º en la cafetera, ahora hablamos de 1º o 2º de calentamiento antropogenico con lo que el 50% de aproximacion de un grado es un acierto algo escaso para el millon de calculos que en teoria deberia hacerse y que no se hace ni se esta haciendo ni a dia de hoy se puede hacer que yo sepa.
Por lo tanto:
Si con un millon de calculos (para el 50% de error) hacen falta unos 4 millones de datos de media, T, H y N son tres datos entre 4 millones que harian falta para un 50% de error con lo que la regla de tres nos da:
4.000.000 datos ----- 1º de error (el 50% de los dos grados de aumento mundial)
3 datos ----- x
x=12.000.000º de error con lo que podemos afirmar que dentro de 20 años debido al cambio climatico estaremos 12.000.000º por debajo de la media actual, como eso es imposible, no se puede rebasar el cero absoluto, entonces por cojones deben ser de -273.15º de minima la media actual es de 17º creo le añadimos los 2º antropogenicos y obtenemos una media de 19º que sumandole el error obtenido al solo tener 3 miseras variables tenemos que:
Deducimos entonces que las temperatura media de la tierra el siglo que viene estara entre -273.15º y +12.000.017º me juego lo que querais a que acierto porque ya sabeis: LAS MATEMATICAS NUNCA MIENTEN ;D
??? ¿Quieres decir que es muy dificil calcular la temperatura del café dentro de un termo ideal (esto es: cuyas paredes reflejen completamente la radiación incidente)?
Si fuese calcular la temperatura del termo ideal bastaria con el primer calculo, pero como no existe el termo ideal (hay de los chinos y otros mas buenos pero ninguno va a ser 100% eficiente (termo ideal) porque si asi fuese el cafe seguiria caliente millones de años ya que el calor no tendria escapatoria) en un termo real el resultado ni se acerca a un termo ideal, porque el real el calor se escapa fuera de el, a un termo real le afectan muchas mas variables (temperatura exterior, densidad del aire que le rodea...), por lo que si usamos el calculo de termo ideal ni nos acercamos al real, para ir acercandose al real hay que hacer muchos mas calculos, calculos que ascienden exponencialmente conforme nos acercamos al valor real.
Eso seria como calcular la potencia de un motor conforme su consumo, en un motor ideal toda la energia del combustible sera convertida en movimiento, en un motor real tras hacer calculos y calculos te das cuenta de que no llegan al 15% de eficiencia, perdidas por calor, por rozamientos...
Lo que trato de explicar es que acercarse al valor real, no teorico o ideal sino real en una simple cafetera es muy muy dificil y que con 1 calculo tendras un 60% de error (es por decir algo seguro que es mas) con lo que puede que la cafetera con la energia que suponiamos que herviria probablemente no llegue a los 50º, la tierra con un millon de veces mas variables que una cafetera no se puede calcular su calentamiento con tres datos es como si yo calculase la expansion del universo o la orbita de un satelite con una regla de tres, lo que trataba de explicar es que si la tierra tiene un millon de veces mas variables que una cafetera, para el 60% de error harian falta un millon de calculos, y no un calculo de tres variables nada mas, con tres variables en un sistema tan complejo el error es tan grande que no tiene sentido hacer un calculo tan simple.
Tampoco hace falta ningun ordenador para saber que el planeta no va a calentarse linealmente hasta ser una bola de minerales fundidos flotando en el espacio (es poco probable, no imposible), tal y como se a calentado estos ultimos 30 años se podria enfriar los proximos 30, y lo digo como suposicion no lo afirmo porque no se puede afirmar eso y decir que es facil, esta claro que una tendencia es una tendencia y no puede descender la temperatura de la noche a la mañana pero puede que la parabola se este empezando a formar y dure unos 10 años para luego iniciar el descenso 20 años mas y luego volver a subir quien sabe eso.
Hola Paco
Creo que te equivocas. Lo primero que te enseñan en la carrera de física es solucionar todo eso que dices, ...... Por lo tanto, estimando bien el intervalo de error cometido, todos los valores en física son muy rigurosos.
¿Conoces lo que son los órdenes de magnitud? ¿el desarrollo de Taylor? ¿la propagación cuadrática de errores?...
Recordad lo importante que son los ordenes de magnitud y los desarrollos de Taylor. Por ejemplo exp(x) = 1 + x, con un error inferior al 6% para valores de x menores que 0'1. De este modo, es posible simplificar la climatología global a 30 años vista y eliminar totalmente la nubosidad, los hielos, los aerosoles e incluso el sol, y quedarnos solo con los términos de más peso de variación energética, como es el caso del aumento de algunos GEIs (como el vapor y el CO2) así como la variabilidad de las señales oceánicas. Exáctamente igual que en meteorología a un día vista, donde eliminamos los ciclos solares, los oceánicos, los GEIs, los aerosoles, la biosfera, el calor latente de evaporación, etc.
Vamos a ver, hace tiempo q no leía estas bobadas. Si desprecia usted el termino X.X/2 y dice q X vale 0.1 a mi la cuenta me sale 0.005, y como e elevado a X vale como mínimo 1 el error como mucho es del 5 por mil. O sea no sabe usted ni lo primero q se enseña en la carrera.
Por ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1.
Vamos a ver, hace tiempo q no leía estas bobadas.
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).
*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).
*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.
*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf)). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149), si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).
Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf); al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.
Saludos.
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada.
La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.
Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique.
Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).
Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente.
T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido
Puesto que T = H+N -> N = T-H
Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H
Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemos garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:
N = T-H y T-H < H ---> N<H
Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:
T_futuro = desconocido
H_conocido = algo conocido
N_futuro = desconocido
No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:
T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro
Saludos
La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.
que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.
El desconocimiento de algo no es evidencia de nada, yo en ningun momento he dicho que sea evidente que el calentamiento no lo hemos provocado nosotros,
[...] hay "desconocimiento" tanto para una teoria como para la otra [...]
el hielo tiene gran influencia (pero no sabemos su futura distribucion) que tambien depende de la nubosidad de la cual tampoco conocemos su futura distribucion y encima un sistema bastante caotico.
En las publicaciones especializadas del siglo IV (por decir algo) tampoco habia debate sobre si el planeta era una esfera o no,
sin embargo mucho tiempo antes ya se habia demostrado que era una esfera, incluso algien se atrevio a medir su diametro y ademas con bastante poco error,
tambien hay cientificos que no piensan igual sobre el CC, a esos no se les escucha, hagan o no "publicaciones especializadas" eso yo ya no lo se pero existir existen y supongo que tendran sus estudios se basaran en algo dudo que hablen por hablar, Maldonado parece que tampoco se moja, sera porque tambien tiene dudas?... hereje a la hogueraaa!! ;D ;D
La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.
que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.
hablar se puede hablar de casi todo, especular no debe ser impedimiento para nada.
Que algo carezca de modelo explicativo pués esto no quiere decir que no exista ese algo. Tu dale tiempo y, al final, aparecerá el modelo explicativo, como por arte de magia, te lo aseguro ;D.
No sólo se ha comprobado en laboratorio, también en el mundo real. Las temperaturas globales aumentan de manera consistente con la teoría, también en los océanos y a una tasa menor que en tierra, hay amplificación ártica, la troposfera se calienta, sube la tropopausa, se enfría la estratosfera y cambia su altitud, se ensancha el cinturón tropical, el chorro del jet se desplaza hacia los polos y, sobre todo, el calentamiento es... global...
Sólo hay una teoría capaz de explicar todo esto, una teoría que además tiene una sólida base física con más de 100 años de desarrollo, y que es consistente también con los datos paleoclimáticos.
¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).
*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).
*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.
*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf)). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149), si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).
Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf); al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.
Saludos.
¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?
Las variables que se manejan son las mismas, claro. Lo que sucede es que las variables que explican los cambios climáticos globales ocurridos en el pasado (variaciones orbitales, actividad solar y actividad volcánica, fundamentalmente) no son capaces de explicar el actual. Por otro lado, la fuerte influencia del CO2 en la temperatura global también se ha ha puesto de manifiesto en cambios climáticos pasados (deglaciaciones). La teoría sobre el actual cambio climático es consistente con la paleoclimatología, sí. Si bien sabemos mucho más del actual cambio que de los ocurridos en el pasado.
En cuanto a cambios climáticos regionales, creo que se manejan otras variables (p.ej. alteraciones en circulaciones atmosféricas u oceánicas).
Saludos.
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.
¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo y el CO2 constante ¿No?
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.
Por lo que tengo entendido, el aumento de GEIs (como feedback), sobre todo y fundamentalmente del CO2, explicaría entre 1/3 y la mitad de la variación de temperatura entre glaciaciones e interglaciales:
http://www.realclimate.org/?p=13
http://www.realclimate.org/?p=403
http://www.realclimate.org/?p=430
http://www.springerlink.com/content/gk06813540261861/
http://www.nature.com/nature/journal/v364/n6434/abs/364215a0.html
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
El CO2 es el segundo gas de invernadero más importante porque cierra una ventana de radiación que se le escapa al vapor de agua. Si eliminas todo el CO2, el resto de gases absorben en torno a un 90% de la radiación de onda larga, y si eliminas todos los demás y dejas sólo el CO2, éste absorbe sobre un 25%, así que ni siquiera intuitivamente me parece despreciable. Pero en definitiva estamos hablando de cuál es la sensibilidad de la temperatura global a un aumento del CO2, y la literatura científica dice que la respuesta más probable es 2xCO (280 a 560 ppm) = + 3±1,5 ºC.
Saludos.
----------------------------------¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo y el CO2 constante ¿No?
Pues creo que la explicación más aceptada es baja actividad solar y frecuente actividad volcánica:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149
En este artículo, a nivel global creen que la variación global fue tan sólo de unos -0,3 o -0,4ºC, sin embargo ese enfriamiento causó frecuentes índices negativos en AO y NAO, provocando un enfriamiento regional más acentuado en el hemisferio norte, especialmente en invierno (-1 o -2 ºC).
Saludos.
Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.
Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.
Claro que se puede, se introducen las condiciones iniciales de las primeras décadas del siglo XX y a partir de ellas se simula la temperatura media global de la segunda mitad, incluido el estancamiento del calentamiento en los años 60. Hoy por hoy todo eso se ha logrado simular correctamente con varios modelos diferentes.
Eso si, introduciendo el efecto del CO2 emitido por el hombre, sin introducirlo los modelos no funcionan, al validarlos no coinciden con la realidad, sale que ahora debería de hacer mas frío.
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria);
(recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).
Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.
El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.
Saludos
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).
I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.
Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC
Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.
Nadie predice el clima de dentro de 1.000 años porque no le importa a nadie. Según las teorías deterministas sería lo mismo modelizar para 50, 100 ó 1.000 años pero si nos interesa que nuestra predicción tenga impacto hemos de hacerlo a una escala que la generación actual comprenda. Todo el mundo entiende que el mundo dentro de 50 ó 100 años será el que vivan nuestros hijos y nietos. Dentro de 1.000..... ::) ::)
Una forma más de hacernos sentir culpables.
PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años (http://www.climateaudit.org/?p=2602) con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.
Además, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.
PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años (http://www.climateaudit.org/?p=2602) con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.
Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.