En su película, Al Gore defiende que después de hacer un muestreo amplio, no se encuentran artículos científicos que contradigan a los informes del IPCC sobre la tesis de que el calentamiento global observado es de origen antropogénico.
¿Alguien conoce algún artículo de este tipo?
Por favor, si conoceís alguno me gustaría que me diérais las referencias.
OJO, hablamos de publicaciones científicas, no divulgativas
Aquí tienes un enlace que te puede interesar a través de la web de Bjorn Lomborg. Sólo que está en inglés, como la mayoría de estos temas.
http://www.lomborg.com/critique.htm
Saludos
Tienes la página de John Daly (dep): http://www.john-daly.com/ (con artículos en castellano)
La de Nasif Nahle: http://www.biocab.org
La argentina de la FAEC, Mitos y Fraudes: http://mitosyfraudes.8k.com/Cal.html
Creo que elcientífico más importante, que se muestra excéptico al cambio climático es Richard Lindzen, una de las mayores eminencias en climatologia a nivel mundial.
Por cierto:
http://iceagenow.com/Global_Warming_the_Greatest_Deception.htm
Otro artículo escéptico, pero que también está en inglés, como casi todos
http://www.nov55.com/gbwm.html
Saludos
Aquí teneis la posición de un tipo poco sospechoso:
La cita [8] es interesante a este respecto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
Un saludo
Uno de los mejores sitios donde, además, le buscan todas las ventajas al crecimiento del CO2 :
Enlace... (http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/issues/issuearchv10.jsp)
Saludos
otro artículo en inglés que habla de la teoría de una nueva era glaciar
http://pressesc.com/01169672696_
Alguien ha oido hablar del mínimo de Maunder:
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder
podría estar relacionado.....???
Saludos
También está la de Antonio Uriarte, de un tono bastante excéptico y con muy buena recopilación de datos,
http://homepage.mac.com/uriarte/lista.html#climareciente
http://antonuriarte.blogspot.com/
Más de lo mismo, varios articulos de la revista de medio ambiente de la Generalitat. Con entrevista al controvertido Lindzen.
Venga, quién da más...
http://www.gencat.net/mediamb/revista/rev32-cast.htm#richard
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus
una lista de cientificos , no escepticos, ni parlanchines.
era eso?
Hace un par de años logré una buena recopilación de artículos,...pero un puto virus,...ya se sabe.
Corria hace un par de años una publicación de una revista de glaciologia en que Jaworowski, un experto glaciólogo polaco ponía a la altura del betún al calentamiento global,..y tal....ahora no recuerdo ni la revista ni el artículo.
Tb hay expertos rusos con temas de estos, sobretodo los del instituto ese que estudia la actividad solar.
Tb el libro de Campos, Calor Glacial ofrece alguna bibliografia, lo mismo que el libro de Crichton.
Tb corre algun artículo de Curry sobre el tema de las corrientes y demás.
No se,..buscad por ahí, artículos de haberlos haylos.
Saludos
Aquí hay una breve reseña del tal Jaworowsky, en alguna foto que le he visto me recuerda a Tom Bombadil versión 20th Century:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jaworowski
Sorprendentemente, nadie ha escrito aún en esa nota que el susodicho tenga un hijo estudiando en jarbar con una beca de la Exxon.
Pero tiempo al tiempo amigos.
Por otro lado, el sitio más indicado para los que quieran curiosear en el lado oscuro de la Fuerza es www.climateaudit.org
Y de ahí al infinito.
también hay bastantes referencias a páginas y bibliografía en:
Científicos Rusos Predicen Enfriamiento Global en 6 a 9 años (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,59448.0.html)
(sobre todo a partir de la 20-30 o por ahí)
(para todos los gustos)
Y en el enlace que pone habichuela:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Global_warming_skeptics
No sé si esto lo calificáis como científico o no, pero mañana 14-02 se publica un libro en Inglaterra.
El periodista científico Nigel Calder y el científico danés Henrik Svensmark del Danish National Space Center defienden la tesis, que no son principalmente decisivos los gases de efecto invernadero para el creciente calentamiento global, sino que especialmente la hiperactividad solar es el factor característico para la momentánea fase del calentamiento de la tierra. Esto es lo que afirma su nuevo libro. La clave es si nos encontramos en una fase de calentamiento global irreversible o en un período de calentamiento, como la que ya se vivió en la Edad Media. Estos dos hombres intentan con este libro relativizar la suposición general de que la causa primaria para el cambio climático sean los gases de efecto invernadero.
El libro se llama "Chilling Stars" – Una nueva teoría del cambio climático y contiene tesis contrarias al informe IPCC últimamente publicado.
En una polémica en el británico "Times" Calder escribe, que la opinión pública confía demasiado en la ciencia, cuando ésta dice que en un "90%" se da por confirmado que el cambio climático lo ha ocasionado el hombre.
Calder y Svensmark creen lo contrario – es decir que el hombre no tiene nada que ver con el cambio climático. Calder también recuerda que "en 1958, John Cockcroft nos contó que existía un 90 de seguridad que el y sus compañeros había logrado la fusión nuclear".
Para Calder la fase de calentamiento momentánea y global en la que la tierra se encuentra es un "episodio". Según Calder, los historiadores del clima pueden mostrar que en la Edad Media ya existió una fase de calentamiento similar.
En la época en la que en Europa se construían enormes catedrales, la población de China se había duplicado. Por aquella situación, en los Alpes p.ej. había zonas de paso que después ya no se podía pasar por ellas por estar cubiertas de nieve y hielo.
Calder ve en la Edad Media, al igual que en la época presente, la hiperactividad solar como el móvil que esta detrás del calentamiento global. La hipótesis solar está apoyada por las investigaciones de Svensmark en Copenhague.
Svensmark ha estudiado desde hace 10 años los datos de satélites meteorológicos y ha podía encontrar correlaciones entre la frecuencia de las nubes y las partículas nucleares que se encuentran en el universo. La intensidad solar minimiza las partículas en el espacio e intensifica el calor sobre la tierra. El siglo 20 se sitúa aprox. en este periodo de un aumento de la energía solar.
Calder no excluye que los gases de efecto invernadero jueguen un papel en el calentamiento global, pero según Calder la importancia de los mismos es exagerada.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1363818.ece
Creo que esta teoría tampoco habría que descartala igual que la de los gases de efecto invernadero. Lo que está claro es que sabemos demasiado poco sobre las complejas interrelaciones físicas, químicas y biológicas sobre y dentro del sol, en los océanos, la atmósfera, las selvas, etc. El problema básico es que con estas cosas no se puede experimentar y por ello uno nunca sabe, si está en el camino correcto de conocerlo.
Sin embargo, como el cambio climático es realmente un asunto drástico para la humanidad, sería aconsejable poder ampliar radicalmente los esfuerzos logrados ahora en la ciencia y la investigación.
Saludos
SAMPLING OF CLIMATE SCIENTISTS SPEAKING OUT IN 2007
MIT Scientist Richard Lindzen and former UN IPCC reviewer, called fears of man-made global warming 'silly' in January 2007 and equated concerns to 'little kids' attempting to "scare each other."
Canadian climatologist Timothy Ball recently called fears of man-made global warming "the greatest deception in the history of science."
60 prominent scientists wrote the Canadian Prime Minister in 2006 saying that "If, back in the mid-1990s, we knew what we know today about climate, Kyoto would almost certainly not exist, because we would have concluded it was not necessary."
Meteorologist James Spann said in January that he does "not know of a single TV meteorologist who buys into the man-made global warming hype" and he noted that "Billions of dollars of grant money is flowing into the pockets of those on the man-made global warming bandwagon."
Kentucky meteorologist Chris Allen said in February 2007, "All of this (alarmism) is designed to get your money and then guilt you in to how you live your life."
Bernie Rayno, senior meteorologist with AccuWeather said in February 2007, "Our climate has been changing since the dawn of time. There is not enough evidence to link global warming to greenhouse gases."
India's Glaciologists and Geologists stepped forward to reject climate alarmism in February 2007. They included VK Raina, a leading glaciologist in India, RK Ganjoo, the director of the Regional Centre for Field Operations and Research on Himalayan Glaciology and geologist MN Koul. "Claims of global warming causing glacial melt in the Himalayas are based on wrong assumptions," Raina told the Hindustan Times
Madhav Khandekar, a PhD meteorologist Canada's rejected the UN IPCC global warming report. "I think the IPCC science is a bit too simplistic," said Khandekar in February 2007. "IPCC scientists did not thoroughly analyze why the Earth's surface temperature -- land and ocean combined -- has increased only modestly in the past 30 years."
Paleoclimatologist Labels Climate Fears Oversimplified. Boston College's professor of geology and geophysics Amy Frappier explained in February 2007, "The geologic record shows that many millions of years ago, CO2 levels were indeed higher - in some cases many times higher - than today." Frappier noted that greenhouse gas concentrations in the atmosphere do not consistently continue to have a warming effect on Earth, but gases instead stabilize in the atmosphere and cease having a warming effect. "At some point the heat-trapping capacity of [the gas] and its effect get saturated," said Frappier, "and you don't have increased heating."
Chinese Scientists Say C02 Impact on Warming May Be 'Excessively exaggerated' ,Äì Scientists L. Zhen-Shan, and S. Xian's 2007 noted that "Although the CO2 greenhouse effect on global climate change is unsuspicious, it could have been excessively exaggerated." Their study concluded that "it is high time to reconsider the trend of global climate change "looked at "multi-scale analysis of global temperature changes" and concluded "that "global climate will be cooling down in the next 20 years."
Astrophysicist Nir Shaviv, one of Israel's top young scientists recanted his belief in manmade emissions driving climate change. "Like many others, I was personally sure that CO2 is the bad culprit in the story of global warming," Shaviv said in January 2007. But Shaviv now points to growing peer reviewed evidence that the sun has been driving the temperature changes and said, "Solar activity can explain a large part of the 20th-century global warming."
Climate scientist Henrik Svensmark released a report in February 2007 with researchers at the Danish National Space Centre which shows that the planet is experiencing a natural period of low cloud cover due to fewer cosmic rays entering the atmosphere. "We have the highest solar activity we have had in at least 1,000 years," Svensmark said.
Dr Habibullo Abdussamatov, Head of Space Research, Pulkovo Observatory, in Russia said in January 2007. "It is no secret that increased solar irradiance warms Earth's oceans, which then triggers the emission of large amounts of carbon dioxide into the atmosphere. So the common view that man's industrial activity is a deciding factor in global warming has emerged from a misinterpretation of cause and effect relations," Abdussamatov said.
Climate Scientist Fred Singer & Environmental Economist Dennis Avery's 2006 book: "Unstoppable Global Warming: Every 1500 Years" details the solar-climate link using studies from peer reviewed literature and "shows the earth's temperatures following variations in solar intensity through centuries of sunspot records, and finds cycles of sun-linked isotopes in ice and tree rings."
Niger Calder, former editor of New Scientist, also expressed his view last week that the UN rejects science it sees as "politically incorrect" and the UN denies that "climate history and related archeology give solid support to the solar hypothesis."
:viejito:
Tierra, Marte, Sol,...
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
Cita de: tro en Sábado 03 Marzo 2007 17:52:30 PM
:viejito:
Tierra, Marte, Sol,...
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
ya que hoy ya no hay permiso para acceder al mismo, pongo otro enlace que comenta el reportaje reciente de National Geographic
http://newsbusters.org/node/11122
Cita de: tro en Domingo 04 Marzo 2007 11:36:02 AM
Cita de: tro en Sábado 03 Marzo 2007 17:52:30 PM
:viejito:
Tierra, Marte, Sol,...
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
ya que hoy ya no hay permiso para acceder al mismo, pongo otro enlace que comenta el reportaje reciente de National Geographic
http://newsbusters.org/node/11122
Yo todavía puedo verlo, pero gracias por este nuevo artículo. ;)
por cierto, también aparecen otros documentales de disidentes, aunque no creo que se lleven ningún oscar. Este lo emiten esta semana en al canal 4 británico.
"The great global warming swindle"
http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html
Un artículo sobre el tema del h2o e indices vegetativos:
http://atoc.colorado.edu/~seand/headinacloud/?p=20
http://www.resonancepub.com/earthsci.htm
Y algunos otros que ponen a prueba el informe del IPCC:
http://atoc.colorado.edu/~seand/headinacloud/index.php/2007/02/02/ipcc-spm-so-whats-new/
http://atoc.colorado.edu/~seand/headinacloud/index.php/2007/02/02/first-thoughts-on-ipcc-spm-did-i-find-an-error/
¿Podemos asumir que estas anomalías son puramente antropogénicas?:
http://www.cpc.noaa.gov/products/intraseasonal/temp10anim.shtml
¿son anomalías positivas o negativas?
Ya hace unas semanas que se abrió este interesante tema y yo sigo sin ver grandes referencias de "artículos científicos". Y no me refiero a artículos de divulgación y a citas sueltas o entrevistas, que sé que se han puesto, sino a auténticos artículos científicos de revistas de prestigio y peer review. ¿Es que no los hay? ;)
¿¿¿y si buscamos en la otra banda????
Estamos igual,...el conocimiento está en pañales.
No encontrarás ni un solo artículo que solucione el tema de forka rotunda, ni en una banda ni en la otra.
Desgraciadamente estamos en este estado de las cosas en este tema.,....es lo que hay.
Saludos
Cita de: monzon2 en Viernes 09 Marzo 2007 08:54:42 AM
Ya hace unas semanas que se abrió este interesante tema y yo sigo sin ver grandes referencias de "artículos científicos". Y no me refiero a artículos de divulgación y a citas sueltas o entrevistas, que sé que se han puesto, sino a auténticos artículos científicos de revistas de prestigio y peer review. ¿Es que no los hay? ;)
la verdad, por suerte, ( si es que se puede llamar así) no está circunscrita a revistas "de prestigio". ¿O es que, por ejemplo, lo que pueda decir el
centro danés de investigación espacial no entra en los cánones de estudio científico contrastado?.
'Cosmoclimatology: a new theory emerges', Henrik Svensmark, Astronomy & Geophysics, Vol. 48, Issue 1, pages 1.18-1.24, February 2007
Astronomy & Geophysics is published for the Royal Astronomical Society by Blackwell Synergy: www.blackwell-synergy.com/toc/aag/48/1
Dr Svensmark has also written a plain-language book on the same theme, jointly with the British science writer Nigel Calder. Entitled The Chilling Stars: A New Theory of Climate Change, it is published in the UK this week by Icon Books: www.iconbooks.co.uk/book.cfm?isbn=1-84046-815-7
Científicos del Centro Nacional Espacial de Dinamarca aseguran que nuestras emisiones de dióxido de carbono a la atmósfera tienen un efecto mínimo en la transformación del clima terrestre en comparación con otro factor, mucho más radical pero natural: los rayos cósmicos procedentes de la explosión de estrellas y que llegan a la atmósfera de la Tierra con mayor o menor intensidad dependiendo del campo magnético del Sol, que puede repelerlos a su vez con mayor o menor fuerza antes de que nos alcancen. Mediciones de dos décadas vía satélite han demostrado que existe un vínculo directo entre la intensidad de dicha incidencia de rayos cósmicos y el clima terrestre, que se vuelve más frío o más cálido en función de la cantidad de nubes que se forman. Otras investigaciones recientes refuerzan el descubrimiento danés, que ha suscitado cierta polémica en la comunidad científica.Los científicos del centro danés vinculan estos cambios al recorrido del Sol y de nuestro planeta por la Vía Láctea, que presenta diversos niveles de incidencia de rayos cósmicos sobre la Tierra.________________________________________________________
http://www.tendencias21.net/El-calentamiento-global-podria-estar-ocasionado-por-los-rayos-cosmicos_a1432.html
se dice que uno de los tipos de "escépticos" en el tema del cambio climático es el que defiende la teoria de la recuperación respecto la pequeña edad de hielo. Pués aquí aparece Syun-Ichi Akasofu, que lo bautizan como "the Alaska's best-known climate-change skeptic", que vendria a ser el escéptico de Alaska mas famoso
Considera que tiene mas peso esta recuperación "natural" que los argumentos del CO2. Tenga o no razón, recuperación o no, un escalón mas en la infinidad de caminos de la evolución climática, él se considera un crítico, una cosa que lleva desde chiquillo y que le hace decir cosas sensatas como estas:
"I believe I am a critic," he said. "That is the only way science can advance."
"I think the initial motivation by the IPCC (established in 1988) was good; it was an attempt to promote this particular scientific field," he said. "But so many (scientists) jumped in, and the media is looking for a disaster story, and the whole thing got out of control."
http://www.alaskareport.com/science10064.htm
para el que se quiere entretener
http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_recovering_from_LIA.pdf
otro escéptico que pone en su sitio a "Al Gore" en una reciente entrevista concedida.
Conocido como el pronosticador de huracanes (su especialidad) mas fiable de USA, William Gray ( professor at the atmospheric science department at Colorado State University) comenta, entre otras cosas, que la teoria del calentamiento antropogénico no le ha convencido nunca.
Él cree que el patrón de actividad de los huracanes responde a unos ciclos que abarcan décadas ( que de ellos otra veces ya se hablado por aquí ), relacionados con patrones de circulación oceánica y relacionado también con las fluctuaciones de salinidad que alimentan estos patrones. En los próximos 10 años augura que las temperaturas descenderan.
También comenta la excesiva importancia que dan las nuevas generaciones a los modelos climáticos.
http://www.leesvilledailyleader.com/articles/2007/04/09/news/news3.txt
http://www.newsmax.com/archives/articles/2007/4/6/220303.shtml?s=lh
"I see climate change as due to the ocean circulation pattern. I see this as a major cause of climate change," Gray told the meteorologists and emergency management specialist who attend the annual conference.
otro del otro bando, Reid Bryson, con 87 años uno tendria que estar de vuelta de todo y poco o nada le tendria que importar la opinión que puedan tener sobre la visión del clima que él sostiene. Basicamente es lo del calentamiento "antropológico" y su conexión con el CO2 lo que no le convence. Y si matiza que la influencia humana en el asunto estaria relacionada con los nucleos urbanos y su crecimiento.
"It really isn't science because there's no really good scientific evidence."
Just because almost all of the scientific community believes in man-made global warming proves absolutely nothing, Bryson said. "Consensus doesn't prove anything, in science or anywhere else, except in democracy, maybe."
"There is very little truth to what is being said and an awful lot of religion. It's almost a religion. Where you have to believe in anthropogenic (or man-made) global warming or else you are nuts."
respeto a la peli de Al Gore comenta:
"Don't make me throw up," he said. "It is not science. It is not true."
Galen McKinley partidario del calentamiento climático antropogénico le responde.
http://www.madison.com/tct/news/index.php?ntid=197613
"In 10 years, you won't hear anything about global warming"
http://www.sctimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070907/NEWS01/109070042/1009
Hier kommt die Sonne ...
http://www.youtube.com/v/JcncuRfIrTs
musica de Rammstein.
http://youtube.com/v/PMQH5aa5Q0s
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http://www.earthtimes.org/articles/show/news_press_release,176495.shtml
**************************************************************
lo pongo aquí, para centralizar mi diario personal, casi que podria ser mi blog ;D
quizás estaria bien abrirlo como un tópic separado para analizar los components, la filosofia y procedimientos del IPCCC, pero intuyo que poco feedback recibiria el tema, así que aquí dejo la entrevista a Michael Oppenheimer para quién le interese profundizar en cosas no estrictamente "científicas" por así decirlo.
... y Michael no es, que digamos, de los que llaman "escépticos"
http://www.spectrum.ieee.org/sep07/5549
incerteza, complejidad, ... variables que a veces parecen no existir.
otra reciente columna de opinión de Syun-Ichi Akasofu, del que habia hablado un poco mas arriba.
el que entienda inglés que le de un vistazo. Vale la pena, para expadir la mente y no acotarse a empachos de datos y creencias ciegas.
http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Akasofu/climate_corrections.html
Desde la posición ideologica robusta se podrá menospreciar o alabar el artículo pero enfatiza ciertos aspectos que yo, personalmente, siempre he compartido, la extrema y fantástica complejidad, BASE PRIMORDIAL, de la red climática.
otro tema del que me abstengo de abrir en un tópic aparte, y otro ejemplo mas de "razonamientos" y "debates" que a menudo se obvian en foros de debate, quedandonos limitados en discusiones doctrinales o meramente científicas.
Sobre reuniones de la ONU, representaciones políticas, Václav Klaus y burbujas ...
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Amplification of opinions: ideological bubbles
Most of us think that the available facts and data don't support the climate alarm. But I want to analyze something more general right now: the amplification of opinions.
Imagine that the opinions of the scientific community are representative of the actual likelihood that a certain assertion is true, according to the best methods and data that are available to the human civilization. Such an assumption may probably look more or less realistic in the case of many sciences even though you should realize that this statement has no eternal value. Eventually, the probability of any well-defined assertion goes to 0% or 100% because we learn what the correct answer is. Once we learn the right answer, the previous probability between 0% and 100% becomes falsified.
Many of us think that because of various political and economical pressures and because of group-think discussed below, this assumption is very far from being true in the case of the climate science. But let us assume, for the sake of simplicity, that it is true even in the case of climatology.
Comparing percentages
The percentage of the public that thinks that global warming is either not man-made or it is not dangerous is comparable to 40 percent or so. Among the scientific community, it may be estimated to be around 20 percent. The remaining 80 percent are not necessarily alarmists because most of the group is composed of the silent majority that dominates in such issues.
But among the speakers - politicians - at the high-level event in the United Nations on Monday, the percentage was around 0.5 percent. Czech President Václav Klaus was the real reason why the number was nonzero. It is not hard to see that 0.5 percent is much less than 20 percent or 40 percent. The participants of the climate summit are not representative of the opinions of the public and they are not representative of the opinions of the scientific community either.
Where does the discrepancy come from?
Well, politicians usually think that it is a good idea for them to represent a majority because they feel that it implies that they will enjoy a greater political support: they will be more likely to win elections and they will have a greater influence. Because the people who believe in man-made global warming (or who don't openly disagree with it) seem to be a majority both in the public as well as the scientific community right now, a "rational" politician may find it natural to modify his own opinions to be compatible with such a majority.
In the scientific community, we decided that the percentage of climate skeptics is 20%. Let's not argue about the exact number: the real point is different and we only need to agree that the percentage is much higher than 0.5%. If you trust the scientific community, you might say that the probability that the skeptical hypotheses are correct are comparable to 20%. So is it OK that this number becomes 0.5% in the United Nations?
Needless to say, I think it is very bad. If the percentage of people who happen to okay a particular conjecture happens to exceed 50%, it surely doesn't mean that the conjecture is correct. Only imbeciles could think otherwise. The brutal decrease of the number should be counted as nothing else than an example of political distortion of science.
The fact that there were many fewer than 20% skeptical speakers in the United Nations means that the institution is failing as the voice of the people of this planet. Equally importantly, it means that this international institution exerts illegitimate pressure on scientists to push their research and conclusions in a particular direction. All these things are very bad.
Can these mechanisms be fought with?
In the previous paragraphs, we mentioned that the expansion of majorities is not an exception but a result of a behavior that is, in some sense, rational. Many politicians are spineless jerks who do politics to maximize their own benefits - much like most people in many other occupations, after all. And when they evaluate expected costs and benefits, almost all of them simply conclude that it is a better idea for them to side with the majority.
Two obvious questions should be asked:
1. Is their behavior truly rational?
2. If you assume that it is truly rational, should we design policies that would prevent such an amplification of majority opinions?
Concerning the first question, I only think that their behavior is rational because of a bad atmosphere in the society and because of undemanding voters. Indeed, many people prefer politicians who agree with them right now and who defend their interests: more general moral values are secondary. Whether a politician can actually be trusted - whether he or she builds on honesty and other moral foundations - is not too important. If honesty were viewed as an important value expected from politicians, the "amplification of opinions" would obviously diminish and the percentage of skeptical politicians would be much higher i.e. much closer to the percentage in the general public or the scientific community.
I actually think that Václav Klaus is not losing any political capital in the Czech Republic by his "unpopular" opinions but I tend to agree that if you look at the whole global political scene, the answer is that an average politician loses whenever he offers "unpopular" opinions. Incidentally, unlike the global press, the Czech press dedicated a lot of room to Klaus' speech and praised it. People in the U.S. should also understand that no foreign journalist would ever criticize leader's imperfections in English especially if the leader's English is better than English of most other leaders and virtually all journalists. ;-)
The unusually rational approach of the Czech media contrasts with the scientific (!) magazine Nature that just called Klaus a "renegade". Sorry, guys from Nature, this is not scientific terminology - it's language of religious cranks. Moreover, you are using the term incorrectly because renegades are people who fell from (originally Christian) belief. Klaus has never believed similar kinds of a politically-driven pseudoscientific silliness so he can't be a renegade.
Fine. So let us accept that honesty is not a value in the present world. With this assumption in mind, we still want to ask whether the politicians' behavior is rational.
Amplification of opinions as a bubble
To answer this question, I would like to propose an analogy between the amplification of opinions i.e. group-think dynamics on one side and financial bubbles on the other side. Whenever virtually all politicians decide to agree with a majority about a question that only influences their life by the perceived agreement with others and not directly, they are participating in an ideological counterpart of a financial bubble.
Once a spineless politician concludes that a certain opinion is likely to get stronger, he may want to jump on the bandwagon. This desire to jump on the bandwagon will be getting increasingly strong because all politicians know that other politicians will be jumping on the same bandwagon because of the same reason. The result is that virtually all politicians join the bandwagon. The analogy with the bubble is hopefully manifest. In sociology, we talk about group-think.
Group-think is the most typical reason why the probability that a majority is wrong is often much higher than the percentage of the minority which is why our first assumption was incorrect anyway. ;-) Just to be sure: the probability can also be much lower but the most typical situation when it's much lower involves a minority that is intellectually insufficient to analyze the question rather than group-think.
If the analogy really works, you may want to ask whether the bubble can burst, much like the financial bubbles. The answer is, of course, affirmative. It is affirmative not only on paper: we can list a lot of examples from the history.
A virtually identical dynamics as the current global warming hysteria has appeared in many countries, societies, and communities during many eras. But let us choose Germany of the 1930s. An ever growing percentage of the public and the politicians would support the views of the NSDAP. This societal group-think is another example of the bubbles we talk about. When did this particular bubble burst? Well, people had to wait until 1945 or so for the bubble to fully burst. ;-) But it did burst, after all. Bubbles can't last forever if they're only filled with hot air.
In the case of the opinion bubbles, the finite life expectancy is even more obvious than in the case of the financial bubbles. When the percentage of the people who endorse a certain opinion approaches 100%, their position loses any advantage because most of their competitors are advocating the same opinion anyway. Because the relative benefits of such a majority position converge to zero, the original motivation to act in this way fades away. People inevitably return to other, usually more rational ways to decide what they should think and say about a certain question. In the case of climate change, that means to return from 99.5% to 80%. Meanwhile, the figure of 80% may really converge to 0% because of some objective evolution - for example when your empire faces setbacks against Stalin and the Allies or if the temperatures start to drop again, to mention a particular nightmare of the alarmists.
My main point is thus the following: even if you're a spineless, greedy politician - such as most of those we have seen in the United Nations yesterday - your group-think might only reflect your poor ability to quantify the risk. When bubbles burst, it can be pretty painful. So I discourage you from threatening scientists and encourage you to choose your opinions about climate change and related issues by a careful appraisal of the evidence that is available to you rather than by a calculation which position will bring you the highest political profit in the short term. If you act wisely or if the voters force you to act wisely, no special policies to fight against group-think in politics are needed.
And that's the memo except that I want to write a few more paragraphs about another analogy that may have come to your mind.
Amplification of opinions and proportional vs majority systems
A reader could simply point out that there were 99.5% alarmists in the United Nations because in each country, they represent a kind of majority - or at least a majority among the activists - which is why the speakers don't reflect the proportional composition of the society. This mechanism does contribute but you can't explain the data without the group-think dynamics: it is not just about a selection of speakers. For example, most prime ministers are alarmists.
But it is true that majority systems will naturally amplify the opinions of majorities, especially if the composition is something like 80:20 that we discussed above. Is that a good thing or a bad thing? Above, I have mentioned that it is surely a bad thing is this political dynamics distorts the information about the likelihood of various answers as understood by the scientific community. But more generally, are majority elections worse than proportional representation?
I don't think that there exists a universal answer to this question. But one can obviously say the following thing: if there exist good rational reasons to think that the minorities are really bad or incompetent people, a system that suppresses them - majority elections - may be superior. And vice versa: if there are reasons to think that minorities bring something to a business that is unique and essential or at least equally valuable, proportional representation may be a better way to go. I don't want to discuss specific examples and where they belong because it could be too controversial and off-topic.
Luboš Motl.
__________________________________________________
No olviden que detrás del debate "científico-climático" hay otros mundos, que interconexionan naturalmente con todo lo que en este foro, por ejemplo, se comenta.
Sigo con mi colección ...
me encantan los serpentines de causas y efectos infinitos y el penduleo de los sistemas naturales ;)
los rusos continuan haciendo su particular lectura.
MOSCOW. (Yury Zaitsev for RIA Novosti) - 28/ 09/ 2007 - "Solar wind warming up Earth"
Paleoclimate research shows that the chillier periods of the Earth's history have always given way to warmer times, and vice versa.
But it is not quite clear what causes this change. This is what makes predicting climate change so difficult. Although everyone agrees that the climate is changing very fast, hardly anyone can say whether it will be warmer or colder in the next 100 years. At the moment it is getting warmer. The majority attribute this change to human impact on the environment. But are they right?
Lev Zeleny, director of the Institute of Space Research at the Russian Academy of Sciences and an Academy corresponding member, believes that before making Kyoto Protocol-like decisions, we should thoroughly study the influence of all factors and receive more or less unequivocal results. In order to treat an illness, we must diagnose it first, he insists.
Yury Leonov, director of the Institute of Geology at the Russian Academy of Sciences, thinks that the human impact on nature is so small that it can be dismissed as a statistical mistake.
Until quite recently, experts primarily attributed global warming to greenhouse gas emissions, with carbon dioxide singled out as the chief culprit. But it transpires that water vapor is just as bad.
Paleoclimate studies have revealed that during the ice ages the climate became much less damp, because the North Atlantic produced little moisture. The increase in temperature in turn increased humidity, and as a result rivers became fuller and more fresh water flowed into the Arctic and the North Atlantic. This fresh water covered the ocean's surface with a thin film, thereby decreasing evaporation. Another chilly period set in, and the flow of the rivers slowed down, marking the beginning of a new cycle. This is not a linear process - the higher the average temperature, the more steam gets into the air.
"Judging by Venus, a planet, which is similar to the Earth in all respects, we can see how far this can go. The temperature on its surface is about 500° C (mostly due to a greenhouse effect). At one time, Venus did not have a layer of clouds, and this is probably when it was warmed up by the Sun, causing a greenhouse effect. What if the Sun is responsible for the warming of our climate?" queries Lev Zeleny.
"There are two channels of energy transfer from the Sun - electromagnetic and corpuscular radiation," he explains. "The bulk of it - about 1.37 kW per square meter of the Earth's surface - which equals the power of an electric kettle - comes via the electromagnetic channel. This flow of energy primarily fits into the visible and infrared range of the spectrum and its amount is virtually immune to change - it alters by no more than a few fractions of a percent. It is called the 'solar constant.' The flow of energy reaches the Earth in eight minutes and is largely absorbed by its atmosphere and surface. It has decisive influence on the shaping of our climate."
The second channel is corpuscular radiation, consisting of solar wind and space rays. Although transferring much less energy, it plays a key role in forming "space weather" - changeable conditions in space which depend on solar activity. Until recently, it was believed that "space weather" had nothing to do with ours, but that idea has been proved wrong.
"Solar wind becomes more intense when the Sun is active. It sweeps space rays out of the solar system like a broom," Zeleny points out. "This affects cloud formation, which cools off both the atmosphere and the whole planet. We know from historic records that it was quite cold in 1350-1380. The Sun was very active during this time."
Solar wind is also the main transmitter of energy for geomagnetic phenomena in the Earth's magnetosphere, which is formed as a result of the solar wind streamlining the Earth's magnetic field. If the influx of energy exceeds its dissipation, energy accumulates in the magnetosphere. If a certain level of energy is exceeded, any disturbance outside or inside the magnetosphere may release excess energy and cause a magnetic storm. But it may also have no consequences at all.
A statistical analysis of solar and geomagnetic disturbances shows a rather low correlation between them. It transpires that most solar bursts do not trigger magnetic storms. It would be interesting to know why this correlation is so low.
Nevertheless, other Sun-related phenomena have fairly regular and predictable consequences on the Earth. Of course, they exert influence on humans and other species and, to some extent, on the environment, altering atmospheric pressure and temperature. But they are not likely to contribute much to climate change. This is a global process and is the result of global causes. For the time being, we are far from understanding them fully.
"Some dangers are much less discussed today, for instance, the inversion of the Earth's magnetic field," Zeleny warns. "It is gradually changing its polarity; the poles are crawling to the equator at increasing speed. There were whole epochs in the Earth's history when the magnetic field all but disappeared. Such oscillations have taken place throughout almost its entire geological history."
Paleomagnetic data show that last time the magnetic field disappeared was several hundred thousand years ago. It is possible that the Earth will lose it again in the 21st and 22nd centuries. The "magnetic umbrella," which protects us from deadly space radiation, will disappear, exposing humankind to a heavy "rainfall" of solar particles and space rays. Our descendants will have to understand how a weaker magnetic field will affect the climate and what protection they will need.
Yury Zaitsev is an expert from the Institute of Space Studies.
The opinions expressed in this article are the author's and do not necessarily represent those of RIA Novosti.
http://en.rian.ru/analysis/20070928/81541029.html
... What if the Sun is responsible for the warming of our climate?" se pregunta Lev Zeleny. ::) ::)
lo podria poner aquí también
creo que los investigadores daneses se lo merecen.
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=57949
http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view
al respeto también diria que Rasmus Benestad, especialista en interaciones climatico-solares del "Instituto meteorologico noruego" sugiere que aunque no esté muy de acuerdo con que el factor partículas cósmicas juegue un papel importante en el clima, si vale la pena explorar este asunto.
Cita de: tro en Lunes 10 Septiembre 2007 20:58:54 PM
Hier kommt die Sonne ...
http://www.youtube.com/v/JcncuRfIrTs
musica de Rammstein.
:confused: (esperar al final del video)
http://youtube.com/v/1VWErxkjr5w
No se si ya esta puesto este enlace, pero el coyote los tiene muy bien puestos.
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/table-of-conten.html
Y la politica de fondo:
Politicians are professional liars, they make careers out of deceiving people and twisting reality to fit pre-conceived agendas, yet a cascade of otherwise rationally minded people are eager to blindly trust everything they have to say about climate change, no matter how delusional it sounds.
They are also willing to comply with the ridiculous overbearing "solutions" to climate change that will just coincidentally restrict mobility and freedom of travel, regulate personal behavior, empower and expand global government and reinvigorate the surveillance state - everything Big Brother ever wanted - but surely they wouldn't lie to us about global warming to achieve it, would they?
http://infowars.net/articles/august2007/300807Warming.htm
De alguna manera tienen que vender unos cuantos cientos de centrales nucleares.
Hombre, como tu por aqui. Que casualidad hablando de Roma por la puerta asoma!
http://www.prisonplanet.com/articles/july2007/090707closertosun.htm
Vaclav Havel no es cientifico, pero lo pongo por lo de Rajoy.
Freedom, not climate, is at risk
http://www.ft.com/cms/s/2/9deb730a-19ca-11dc-99c5-000b5df10621,dwp_uuid=73adc504-2ffa-11da-ba9f-00000e2511c8,print=yes.html
Vaya, me salio muy politizada la cosa. Es lo que hay.
Cita de: scone en Miércoles 24 Octubre 2007 19:10:32 PM
Vaclav Havel no es cientifico, pero lo pongo por lo de Rajoy.
Freedom, not climate, is at risk
http://www.ft.com/cms/s/2/9deb730a-19ca-11dc-99c5-000b5df10621,dwp_uuid=73adc504-2ffa-11da-ba9f-00000e2511c8,print=yes.html
Es Vaclav Klaus, que es Presidente de la República Checa.... como lo fué Havel, pero no son el mismo. ;) ;)
Y por lo que parece, poco a poco van saliendo más voces discordantes sobre el discurso oficial. Es lógico.
Cita de: scone en Miércoles 24 Octubre 2007 19:10:32 PM
No se si ya esta puesto este enlace, pero el coyote los tiene muy bien puestos.
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/table-of-conten.html
Y la politica de fondo:
Politicians are professional liars, they make careers out of deceiving people and twisting reality to fit pre-conceived agendas, yet a cascade of otherwise rationally minded people are eager to blindly trust everything they have to say about climate change, no matter how delusional it sounds.
They are also willing to comply with the ridiculous overbearing "solutions" to climate change that will just coincidentally restrict mobility and freedom of travel, regulate personal behavior, empower and expand global government and reinvigorate the surveillance state - everything Big Brother ever wanted - but surely they wouldn't lie to us about global warming to achieve it, would they?
http://infowars.net/articles/august2007/300807Warming.htm
De alguna manera tienen que vender unos cuantos cientos de centrales nucleares.
Hombre, como tu por aqui. Que casualidad hablando de Roma por la puerta asoma!
http://www.prisonplanet.com/articles/july2007/090707closertosun.htm
Vaclav Havel no es cientifico, pero lo pongo por lo de Rajoy.
Freedom, not climate, is at risk
http://www.ft.com/cms/s/2/9deb730a-19ca-11dc-99c5-000b5df10621,dwp_uuid=73adc504-2ffa-11da-ba9f-00000e2511c8,print=yes.html
Vaya, me salio muy politizada la cosa. Es lo que hay.
LA guia para escepticos del calentamiento global del Coyote muy interesante!
:aplause:
Global Warming Petition
We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.
http://www.oism.org/pproject/
Y SALE LA LISTA CON LOS 19.000 CIENTIFICOS QUE YA HAN FIRMADO.
Despues de esto, y viendo que se calientan tambien los planetas, parece que evidente que el sol tiene la clave del calentamiento, o del enfriamiento. Y los ciclos, y en mucha menor medida, el hombre
Pero lo que me llama la atencion es la simplicidad con la que los medios solucionan un problema complejo, naturalmente con una respuesta simple: el hombre es culpable ( ademas al 100%, no van a entrar en detalles de causalidad, efectos, etc).....y naturalmente ya vienen con la solucion (como antiguamente hacian las religiones). La solucion es controlar las emisiones, (y si controlas las emisiones, lo controlas todo). Y quien las controla? Naturalemente los que culpan al hombre.
Y luego viene lo peor, eso se dogmatiza, el que discrepa es un hereje que debe ser marginado y condenado doblemente...aparece el fundamentalismo cientifico de la mano de los politicos (agentes comerciales del capital). Otra basura contra la libertad y la etica.
Y detras de todo ello la realidad es que el petroleo se acaba. Y eso si que es una verdad insoportable, y por eso nos doran la pildora con verdades inconvenientes. Los eufemismos usados en las guerras por el petroleo son conocidas: lucha contra el terrorismo, ayuda humanitaria, llevar la democracia...siempre en paises con petroleo, en las fuentes.
En el otro extremo, donde se consume, los eufemismos ahora se llaman ecologistas, verdades incomodas, calentamiento.. Pero se trata de controlar tanto los ingresos como los gastos de petroleo. Ese es el negocio. El que intervenga las emisiones, controlara la energia sin que nadie le haya dado poder para hacerlo en ninguna votacion, y lo hara globalmente. Un nuevo poder global, con su moneda en emisiones, sus impuestos...¿un nuevo totalitarismo? Yo creo que si, viendo la intolerancia y el dogmatismo que existe. La falta de etica es evidente, y eso es una señal de alarma.
PD: no se oye a los antiglobalizacion decir ni pio. Solo a los ecologistas exigir ese poder...para ellos.
Este es un articulo cientifico
Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide
CONCLUSIONS
There are no experimental data to support the hypothesis that increases in human hydrocarbon use or in atmospheric carbon dioxide and other greenhouse gases are causing or can be expected to cause unfavorable changes in global temperatures, weather, or landscape. There is no reason to limit human production of CO2, CH4, and other minor greenhouse gases as has been proposed (82,83,97,123).
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM150.pdf
Este no es exactamente un artículo científico. Pero sí ilustra bastante bien por donde van los tiros en este tema. El artículo se publica hoy, 30 de Noviembre, en Expansion.com y va firmado por Juan Llobell. Vuelvo a decirlo, no es un artículo científico ni tampoco sé si el autor es un periodista científico o no. Pero tampoco es un científico Al Gore y hasta los gobiernos le dan credibilidad... :
Muchas de las afirmaciones que se dicen aquí son, retóricamente, fácilmente desmontables por un buen argumentador del calentamiento. Digo retóricamente porque lo contrario es cierto : lo que puediera oponer un calentólogo también es fácilmente desmontable a nivel retórico, lo que dá una idea de hasta qué punto el tema es más ideológico que científico.
Original :
http://www.expansion.com/edicion/exp/economia_y_politica/entorno/es/desarrollo/1051728.html
Resumen :
El debate sobre el cambio climático parece sustentarse sobre verdades incontestables. Lo cierto, sin embargo,es que el clima es una realidad compleja que todavía nos escapa. El actual de alarmismo debería ser sustituido por unas discusiones más pausadas sobre lo que la Humanidad debe y no de debe hacer en el actual escenario.
El vicepresidente Al Gore acaba de recibir el Premio Nobel de la Paz y tal galardón parece haber elevado el cambio climático a la categoría de dogma infalible. Mala cosa para los que dudan que la mano del hombre está recalentando el planeta o quieren reconducir el debate por otros derroteros, sin alarmismos intelectuales. Si algo hay seguro en la polémica sobre el calentamiento del planeta es que nada hay seguro. Casi todo es incierto. Ni hay consenso sobre el rumbo que está tomando la temperatura, ni se sabe valorar impacto de las actividades humanas sobre la atmósfera. En adelante, se exponen algunos argumentos para hablar con propiedad sobre esta polémica y no dejarse llevar por la histeria de la nueva 'religión' ecologista.
EXCESO DE CALOR
¿Nunca hasta ahora había hecho tanto calor?
El clima siempre está enfriándose o calentándose, pues obedece a un multitud de factores naturales. Y en los últimos años, la duda, es la dirección que está tomando. Las temperaturas actuales son cálidas si se comparan con las de la década de los 70 o con las de la Pequeña Edad Media, que va desde el año 1.200 a.C. hasta finales del siglo XIX. Pero si tomamos como referencia los años 30 del último siglo, la imagen es mucho menos aterradora. De hecho, la NASA acaba de demostrar que el año más caluroso en el siglo XX en EEUU fue 1934 y no 1998, como se sostenía hasta ahora.
VALIDEZ CIENTÍFICA
¿Lo que opina el Panel de Expertos sobre el Cambio Climático (PECC) es la única verdad científica?
"Tenemos un convencimiento del 90% de que la mayor parte del calentamiento está causado por la acción humana". Las aseveraciones científicas, como se demuestra en los distintos informes publicados por la ONU, tienden a variar con el tiempo. ...
GORE Y SU PELÍCULA
¿Es el documental de Al Gore, 'Una Verdad Incómoda', la información más objetiva sobre el clima?
El juez británico Michael Burton ha echado recientemente un rapapolvo al político demócrata por incluir en su película nueve afirmaciones alarmistas que se contradicen o no están científicamente comprobadas...
PRIORIDAD MUNDIAL
¿Es realmente el cambio climático la prioridad más inmediata en la escena internacional?
Al Gore dice que combatir el cambio climático es una cuestión política sino moral. Pero muchos expertos aseguran que en la práctica hay problemas globales más perentorios, sobre todos los relacionados con el tercer mundo....
TORMENTAS
¿Son más frecuentes hoy las tormentas y los huracanes que en el pasado?
El juez británico Michael Burton ha concluido que no hay suficientes pruebas de que la intensidad del huracán Katrina sea una consecuencia directa del cambio climático. De hecho, la afirmación de que el recalentamiento del planeta es sinónimo de más y más fuertes tormentas no es ni siquiera apoyada por el Panel del Cambio Climático....
GLACIARES
¿Se están derritiendo los glaciares?
Cuando los episodios de frío llegan a su fin, se produce el deshielo. Sin embargo, la retirada de los glaciares está siendo más selectiva de lo que se dice....
CAMBIOS DEL CLIMA
¿Era más estable el clima hasta que el hombre puso en marcha las actividades industriales?
El clima es un sistema muy complejo que evoluciona en función de factores muy variados. El hombre moderno apareció hace cerca de tres millones de años....
PROTOCOLO KIOTO
¿Son realmente eficaces los protocolos similares al de Kioto?
Muchos expertos y climatólogos lo ponen en duda....
IMPACTO HUMANO
¿Hasta qué punto es el hombre el responsable del cambio climático?
Seguramente, su impacto es muy limitado, dice Christopher Horner, miembro del Competitive Enterprise Institute...
Saludos
Otro artículo interesante el que publica el semanal digital.com haciéndose eco de las declaraciones de John R. Cristhy en el The Wall Street Journal el 1 de noviembre del presente.
Cristhy posee la Medalla a la Excelencia Científica de la NASA en 1991. Profesor de Ciencia de la Atmósfera, lleva recogiendo datos sobre temperaturas globales desde 1979. Trabaja en la Universidad de Alabama y es miembro del IPCC (Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático) de la ONU, premiado en el Nobel de la Paz junto a Al Gore.
Original :
http://www.elsemanaldigital.com/arts/75235.asp?tt=
2 de noviembre de 2007.
Christy es uno de los científicos del IPCC de la ONU, el Panel Internacional sobre el Cambio Climático que recibió el Premio Nobel de la Paz junto a Al Gore. Por eso titula su artículo "Mi momento Nobel" (...) : "Me avergüenzo cuando escucho a quienes proyectan a cien años los patrones de comportamiento climático global, especialmente cuando pienso en lo difícil que es predecir con precisión el comportamiento de ese sistema en los próximos cinco días".
Pero Christy va más allá: "Estoy seguro de que la mayoría (aunque no todos) de mis colegas del IPCC se avergonzarán porque yo diga esto: pero ni veo venir una catástrofe, ni encuentro la pistola humeante que demuestre que se puede acusar a la actividad humana de la mayor parte del calentamiento que observamos".
El artículo rezuma ironía hacia Al Gore, "cuya huella en dióxido de carbono aplastaría a mi vecindario", dice en alusión a las muy contaminantes industrias del oscarizado personaje. Y también a su protagonismo se refiere cuando afirma: "Algunos de nosotros seguimos tan dedicados con humildad a la tarea de medir y comprender el extraordinariamente complejo sistema climático, que somos escépticos sobre nuestra capacidad para conocer lo que está sucediendo, y por qué".
Christy, un científico premiado por la NASA que dirige el Centro de Ciencias del Sistema Terráqueo en la Universidad de Alabama en Huntsville, es tajante tras 28 años de experiencia recogiendo datos sobre cambio climático procedentes de los satélites: "Cuando, partiendo de cero, preparamos conjuntos de datos sobre el clima y hurgamos en las tripas del sistema climático, no encontramos que las teorías alarmistas se correspondan con las observaciones".
También destaca que al presentar datos apocalípticos sobre el calentamiento global se oculten otros que podrían compensarlos. Por ejemplo, un reportaje de la CNN, El planeta en peligro, dedicó buena parte de su tiempo a explicar que se están derritiendo glaciares en el Ártico, sin citar que "la capa de hielo en la Antártida alcanzó el pasado mes un récord máximo (sí, máximo) de cobertura desde que comenzaron las mediciones aéreas".
Por último, Christy critica que se tomen medidas extraordinarias a nivel mundial para limitar las emisiones de CO2, consiguiendo reducciones de temperatura muy poco significativas a un coste inmenso. "¿Cuál es el precio económico y humano? ¿Vale la pena, a la vista de la incertidumbre científica sobre el asunto?".
Saludos
este tio del John R. Cristhy no es científico, es un liante!, un negacionista! con lo evidente que es todo ... :crazy: ;D ;D
Bravo por Cristy, bravo por no morderse la lengua.
¿me dejo algo? :P ;D :P
El artículo de Cristhy original, en ingles, es mas extenso, está interesante:
http://online.wsj.com/article/SB119387567378878423.html
Por cierto, supongo que no tardará en sufrir la temible persecución al disidente. O igual es que eso no existe ;D
Estoy totalmente de acuerdo con Christy, excepto en dos puntos:
Cita de: epsilon-9 en Sábado 03 Noviembre 2007 10:20:32 AM
Christy es uno de los científicos del IPCC de la ONU, el Panel Internacional sobre el Cambio Climático que recibió el Premio Nobel de la Paz junto a Al Gore. Por eso titula su artículo "Mi momento Nobel" (...) : "Me avergüenzo cuando escucho a quienes proyectan a cien años los patrones de comportamiento climático global, especialmente cuando pienso en lo difícil que es predecir con precisión el comportamiento de ese sistema en los próximos cinco días".
Christy es experto en teledetección de la temperatura (curiosamente un servidor también ;D pero eso no viene a caso). Eso significa que Christy es especialista en tratamiento digital de datos, en las ecuaciones de transferencia radiativa de corrección atmosférica (split-windows y biangular). También nos puede hablar de los errores de cálculo de la temperatura global, etc.
Pero creo que está cometiendo un error muy grave, de quinto de carrera al suponer que:
-
"No saber lo que hará los próximos días" implica que
"no podemos saber lo que hará dentro de 100 años".Eso es falso.
El Dr Christy debería de saber que
las ecuaciones utilizadas en climatología global y en meteorología local no son las mismas, por tanto, el error que se comete al pronosticar a 5 días no se propaga en el clima de 30 o 100 años.
Con todo el respeto y admiración del mundo a mi colega Christy, le diría que se coja los apuntes de geofluídos y de atmósfera y radiación de 5º de carrera y revisara las ecuaciones de Navier-Stokes (para la meteorología predictiva local) y las ecuaciones de balance radiativo global, en la aproximación (puntual o esférico) de cuerpo gris con atmósfera para la Tierra (para hacer una estmiación sencilla de como le afecta a la temperatura)
El Dr Christy y cualquiera podrá comprobar que las de Navier-Stokes son mucho más complejas de resolvar que la ecuación de transferencia radiativa.
;D
Si queréis, cuando tenga un rato cojo mis apuntes y os lo demuestro, pero ahora no tengo mucho tiempo.
Citar
Pero Christy va más allá: "Estoy seguro de que la mayoría (aunque no todos) de mis colegas del IPCC se avergonzarán porque yo diga esto: pero ni veo venir una catástrofe, ni encuentro la pistola humeante que demuestre que se puede acusar a la actividad humana de la mayor parte del calentamiento que observamos".
Es cierto que el calentamiento del último siglo ha sido prácticamente natural, pero
no así el calentamiento de los últimos 30 años, que ha sido debido prácticamente en un 60% o más, a la activiad humana de los últimos 50 años(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=26677;image
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;id=26678;image)
Por tanto, creo que "cada loco con su tema". Quien sepa medir que mida, y quien sepa correr modelos climáticos pues que los corra. Quien sepa diagnosticar enfermedades que diagnostique, y quien sepa hacer artículos chulos, pues que los escriba.
Saludos ;)
Por otra parte, en mi opinión es igual de complicado hacer pronósticos climáticos globales a 100 años que pronósticos locales a 5 días vista, es decir, es super complicado, pero se puede hacer (con un error muy grande, y de hecho el IPCC admite que se equivoca en 1,5 grados al decir que subirá entre 1 y 4ºC, que es como decir 2,5 más menos 1,5). Pero otra cosa es decir que sea rídiculo pensar en 100 años si no sabemos lo que hará en 5 días. Eso es falso.
Sin embargo, es igual de fácil predecir el tiempo local a 1 día vista que el clima a 30 días vista, ya que en primera aproximación ninguno de los dos cambia.
Por tanto, es muchísimo más fácil predecir el clima a 30 días que el tiempo local a 5 días vista, pero muchísimo más fácil. ;D
Cita de: scone en Sábado 27 Octubre 2007 12:32:56 PM
Despues de esto, y viendo que se calientan tambien los planetas, parece que evidente que el sol tiene la clave del calentamiento, o del enfriamiento. Y los ciclos, y en mucha menor medida, el hombre
¿Esos que dicen que se están calentando el resto de los planetas son los mismos que han tardado años en aceptar los datos del calentamiento terrestre?
:mucharisa:
Vamos, que para aceptar que la Tierra se está calentando ha habido los siguientes pasos.
1. Red de estaciones en superficie global desde 1880
Los escépticos dijeron, "si bueno, pero ¿y antes de 1880 qué?¿y si hacía más calor antes?"
2. Pues bien, sacaron unos análisis de dendrología (dsde el siglo IX-XI, de los cuales se conocen ya 4 trabajos, y los cuatro sitúan el calentamiento actual en uno de lso más importantes en 1000 años, sino el más importante.
Los escépticos dijeron, "si bueno, pero eso tiene mucho error, ¿y las islas de calor qué?¿no puede ser que las estaciones desde 1880 han ido aumentando en isla de calor urbano?"
3. Los científicos corrigieron la isla de calor, y el planeta seguía calentándose.
Los escépticos dijeron, "si bueno, pero y el mar?no hay estaciones en el mar. ¿Y si el mar se está enfriando por lo que el planeta no se calienta?¿Y si entre los huecos de las estaciones de superficie el planeta se está enfriando?
4. Los científicos de la NASA pusieron en marcha un satélite global en 1979 para medir la temperatura superficial, y curiosamente los datos satelitales coinciden (con un error de tan sólo 0,05) con los datos extrapolados de superficie, con las ecuaciones de circulación global del NOAA.
"Si bueno, pero... pero ... marte también se calienta"
:mucharisa:
5. Ahora los científicos preguntamos ¿Qué datos tenéis de Marte en superficie?¿Desde que año hacéis medidas?
Por otro lado, yo no niego que los demás planetas se estén calentando, pero ¿y qué? Son dos climas diferentes :mucharisa: lo que pase en uno no tiene por qué estar estrechamente relacionado con el otro. Si ya nos cuesta aceptar relaciones de cosas de un mismo planeta, ¿como los mismos que dudan de esas relaciones internas se atreven a hacer relaciones entre dos planetas diferentes?
Además, me parece que la cosa está clara: el sol ha aumentado de actividad en las últimas décadas, eso es un hecho, y por cierto puede explicar gran parte del calentamiento natural del último siglo en la Tierra, pero
el sol no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años, como se aprecia en la gráfica de forzamientos radiativos. Está clarísimo, los causantes de ese calentamiento de los últimos 30 años son los GEIs.Saludos ;D
Cita de: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 12:37:06 PM
Estoy totalmente de acuerdo con Christy, excepto en dos puntos:
Cita de: epsilon-9 en Sábado 03 Noviembre 2007 10:20:32 AM
Christy es uno de los científicos del IPCC de la ONU, el Panel Internacional sobre el Cambio Climático que recibió el Premio Nobel de la Paz junto a Al Gore. Por eso titula su artículo "Mi momento Nobel" (...) : "Me avergüenzo cuando escucho a quienes proyectan a cien años los patrones de comportamiento climático global, especialmente cuando pienso en lo difícil que es predecir con precisión el comportamiento de ese sistema en los próximos cinco días".
Christy es experto en teledetección de la temperatura (curiosamente un servidor también ;D pero eso no viene a caso). Eso significa que Christy es especialista en tratamiento digital de datos, en las ecuaciones de transferencia radiativa de corrección atmosférica (split-windows y biangular). También nos puede hablar de los errores de cálculo de la temperatura global, etc.
Pero creo que está cometiendo un error muy grave, de quinto de carrera al suponer que:
- "No saber lo que hará los próximos días" implica que "no podemos saber lo que hará dentro de 100 años".
Eso es falso.
¿estas diciendo que
casi 30 años, como dice, de seguimiento y estudio de datos le lleva a cometer un error de quinto de carrera? ::) ::)
o es una mala interpretación periodística o Christy sabe bien lo que dice.
Si después de 30 años uno comete un error de este tipo que cuentas ( si, ya sabemos lo de Rajoy, la meteorologia caótica, el clima,...) ya es para "apaga y vámonos", pero, personalmente, creo que Christy no dice esto a la tun tun, y es solo creencia, eso si, no conozco la persona y solo él sabe porqué ha dicho y dice lo que dice.
Vamos, que me corrijan los demás, pero a mi me parece claro: un error de 5º carrera.
Las ecuaciones climaticas a gran escala son muy diferentes a las meteorológicas de microescala.
Si es más difícil pronosticar a 100 años que a 5 días no es porque no sabemos el tiempo que va a hacer en 5 días, sino porque no sabemos lo que pasará con el petróleo dentro de 50 años. Son dos razones totalmente distintas.
Yo también soy crítico con hacer pronóstico a 100 años vista, prefiero hacerlos a 50 o 30 años vista, pero soy crítico porque desconocemos muchas cosas de la sociedad del futuro, no porque no sabemos el tiempo que hará pasado mañana en Dublín.
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 12:57:46 PM
Además, me parece que la cosa está clara: el sol ha aumentado de actividad en las últimas décadas, eso es un hecho, y por cierto puede explicar gran parte del calentamiento natural del último siglo en la Tierra, pero el sol no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años, como se aprecia en la gráfica de forzamientos radiativos. Está clarísimo, los causantes de ese calentamiento de los últimos 30 años son los GEIs.
Perdona Vigilant... Según esas gráficas de forzamiento radiativo ¿ De verdad que el sol puede explicar un mínimo cambio? ¿Donde lo ves? Ese es el problema.
Tal vez algo como esto pueda explicar mejor el forzamiento radiativo por la actividad solar:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)
Para 1750-1856 se utiliza la reconstrución de las SST del Atlántico Norte de Gray et al. (2204). Para el resto del periodo 1856-2006 la serie no suavizada de AMO. Coeficiente Peason para media de manchas dos ciclos solares consecutivos (inercia) y valor medio de anomalías de NA SST en el segundo ciclo: 0,71
Ahora comparamos SST del atlantico Norte con temperatura global desde 1900 a 2006. Coef Pearson 0,76. Dado el efecto de ENSO en el clima le añadimos también a la comparativa la PDO. C. Pearson 0,21.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)
Con los coeficientes correlación construimos una indice conjunto AMO+PDO, que se ajusta muy bien a la gráfica de temperaturas globales ( Pearson 0,81), pero que... tal como dices no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años. Así que calculamos el forzamiento radiativo por CO2 para cada año ( con 278 ppm y 13,70º C en 1750) y le asignamos una sensibildad climática de 1,3º C por 2xCO2 (el dato del IPCC de 3º C no hay quien se lo crea). Con todo eso determinamos una nueva serie de temperaturas que restamos a las reales, obteniendo una serie que podríamos llamar natural. Y esto es lo que sale al compararla con la real:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)
Ahora si que se ve la veradera acción solar y también la del CO2. Pienso que el IPCC debe revisar seriamente el forzamiento radiativo por la actividad solar. Con los actuales 0,2 w/m2 no hay quien se crea ninguna acción solar.
Haciendo lo mismo para la serie del Mauna Loa obtendríamos esto:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)
LLevamos 5 ciclos consecutivos cuyo promedio de manchas es superior a la media de todo el periodo 1750-2006 y estamos en el sexto que también lo será. De ahí que la actividad solar sea más importante en este cambio de lo que se le atribuye.
En lo que si estoy de acuerdo es que el sol no puede explicar el cambio de los últimos 30-40 años y si tenemos en cuenta las retroalimentaciones por vapor de agua y nubes por venir tendríamos 0,35 ºC antropogénicos (de los que 0,1 están por venir) y 0,25 º C naturales. Lo que tu dices 60%-40%
Pero si se cumplen las previsiones para el ciclo 25... puede que toda la ciencia radiativa del IPCC se vaya al traste, por ridiculizar la actividad solar. Lo malo que para entonces ya nos habrán saqueado los bolsillos.
Saludos y perdón por el inmenso rollo. ;D
"No es el calentamiento global, es que nos han puesto acurrar dos meses antes, dos." ;D
Cita de: metragirta en Sábado 03 Noviembre 2007 16:05:54 PM
Perdona Vigilant... Según esas gráficas de forzamiento radiativo ¿ De verdad que el sol puede explicar un mínimo cambio? ¿Donde lo ves? Ese es el problema.
Cierto, en esas gráficas no se ve, lo decía como comentario paralelo. En esa gráfica no han tenido en cuenta las posibles correlaciones indirectas entre el sol y el clima, solo han tenido en cuenta la variabilidad de la insolación.
He puesto esa gráfica de forzamientos radiativos porque es la mejor que he encontrado, pese a tener sus defectos. Es la mejor porque engloba aerosoles volcánicos, antropogénicos, GEIs, etc.
Por eso aprecio mucho el trabajo que estás haciendo. Yo propondría que te lo pusieran en un tópic a parte, porque son geniales.
Citar
En lo que si estoy de acuerdo es que el sol no puede explicar el cambio de los últimos 30-40 años y si tenemos en cuenta las retroalimentaciones por vapor de agua y nubes por venir tendríamos 0,35 ºC antropogénicos (de los que 0,1 están por venir) y 0,25 º C naturales. Lo que tu dices 60%-40%
Me alegro mucho en que estemos de acuerdo en eso ;D
Por otra parte, enlazando con lo que has comentado antes, "la correlación sol-clima", yo no he hecho un análisis tan técnico y acertado como el tuyo, peor sí he hecho un análisis cualitativo, a ojo, y deduzco los mismo (cosas de físicos ;D ):
- Probablemente hay una correlación clara entre sol y clima, y eso se ve en el mínimo de Maunder y en Óptimo Medieval.
Pinchar aquí para ver la imagen de análisis cualitativo. (http://fotos.subefotos.com/549bd6acf680ee209cf26e6ec46e4be5o.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.jpg
Esa correlación puede deberse tanto a conexiones con el régimen de circulación global como a efectos de la radiación cósmica sobre la nubosidad alta terrestre (que tiene el efecto cotrario que la baja).
Pero a mí me da igual cómo el sol influye, lo que me interesa es ver que, probablemente, existe una correlación estadística más allá de los ciclos magnéticos de 11-22 años.
Citar
Pero si se cumplen las previsiones para el ciclo 25... puede que toda la ciencia radiativa del IPCC se vaya al traste, por ridiculizar la actividad solar. Lo malo que para entonces ya nos habrán saqueado los bolsillos.
Saludos y perdón por el inmenso rollo. ;D
Estoy semi - de acuerdo ;D
Yo también creo que el IPCC subestima el sol.
Pero yo creo que la ciencia radiativa (que no es del IPCC, sino de la física) no se irá al trastae porque seguirá siendo válida.
Lo que sí se irá al traste, a medias, es la predicción del IPCC, y no por usar la teoría radiativa (que es válida) sino por no INCLUIR la correlación solar.
Pues bien, según mis estimaciones cualitativas, el sol puede introducir un cambio de ±1ºC sobre el clima, en este caso, parece ser que habrá una señal climática de unos -1ºC hacia finales del siglo XXI, por lo que en vez de subir entre 1,5 y 4ºC, ubiría sólo entre 0,5 y 3ºC, pero seguiría subiendo.
Y otra cosa es que no sabemos si esta gran pertubación que supone el incremento de CO2 va a afectar a la eficiencia de la correlación solar del clima. Es decir, esposible que no pueda haber una conexión tan efectiva como antes, y ahora ya no alcance la señal parcial de -1ºC
En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en casi todo
Saludos. ;)
metragirta, insisto en el currazo que te has pegado e insisto que hubiese sido mejor si le hubieses dedicado un tópic, ya que es un trabajo para analizar con detenimiento, no como simple respuesta. ;D
Si crees que todavías estás a tiempo, abre un tópic y nos explicas mejor todos los detalles de todo lo que quieras, porque estoy seguro que es un gran interés para todos.
Y de paso me ahorras a mí faena, :P
Cita de: metragirta en Sábado 03 Noviembre 2007 16:05:54 PM
Con los coeficientes correlación construimos una indice conjunto AMO+PDO, que se ajusta muy bien a la gráfica de temperaturas globales ( Pearson 0,81), pero que... tal como dices no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años. Así que calculamos el forzamiento radiativo por CO2 para cada año ( con 278 ppm y 13,70º C en 1750) y le asignamos una sensibildad climática de 1,3º C por 2xCO2 (el dato del IPCC de 3º C no hay quien se lo crea). Con todo eso determinamos una nueva serie de temperaturas que restamos a las reales, obteniendo una serie que podríamos llamar natural. Y esto es lo que sale al compararla con la real:
No estoy de acuerdo. Si duplicamos el CO2, seguimos con el metano, ozono troposf., nitroxidos..., y se produce el famoso feedback con el vapor, podemos alcanzar un forzamiento neto de +10W/m2 (de forma no lineal, unos 100ppm se corresponden con 1-3W/m2, dependiendo de la saturación, etc.). unos +10W/m2 son unos +2'5ºC, no +1'3ºC.
Citar
Ahora si que se ve la veradera acción solar y también la del CO2. Pienso que el IPCC debe revisar seriamente el forzamiento radiativo por la actividad solar. Con los actuales 0,2 w/m2 no hay quien se crea ninguna acción solar.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Podemos observar que entre un máximo y un mínimo puede haber una diferencia de hasta unos 3W/m2, claro que, dividiendo por 4 (por el factor esférico pi/4pi) obtenemos que
el forzamiento radiativo solar directo, en valor absoluto, es como mucho unos 0,8W/m2, eso suponen unos 0'2ºC de forzamiento radiativo.
Si bien, el sol puede variar su insolación hasta 8W/m2 en 300 años (ver análisis de Bauer y Lean) (http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.jpg), dividiendo entre 4 salen 2. Eso es una influencia teórica-directa de sólo 0'5ºC, mientras que la temperatura global ha podido variar hasta 1ºC entre el año 1000 y el 1600 (http://fotos.subefotos.com/549bd6acf680ee209cf26e6ec46e4be5o.png), por lo que (por regla de tres) nos sale que la influencia solar es el doble de lo que pensamos, si incluimos relaciones indirectas por corrientes o rayos cósmicos+nubosidad.
Por tanto, deduzco que la influencia solar actual (desde 1880) es como mucho de 2*0'2ºC = +0'4ºC, mientras que ha subido hasta 0'8ºC, de los cuales 0'6ºC en los últimos 30 años.
En esos últimos 30 años, el sol ha aumentado solo 2W/m2, que son 0'5W/m2, que son +0'125ºC directos y otros 0'125ºC indirectos, por tanto,
en los últimos 30 años han subido 0,25ºC debido al sol y 0'35ºC debido principalmente al CO2 (que en 30 años ha provocado unos +2W/m2). Y eso sin Pearson ;D
http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.jpg
Saludos ;)
Pearson... me has pillado. Hace tres años tuvimos un unrest volcánico en Tenerife. Por aquel entonces la estadísitca era una ciencia infusa para mí ( y lo sigue siendo). Un excelente amigo, economista él, me dió las claves matemáticas para que pensara que no pasaba nada ( y lo más jodido es que tuvo razón, claro, jugaba con un 90 % de probabilidades de acierto). Pero me hizo comprender algo en ciencia, sea social o natural... ya puedes tener la hipótesis que te de la gana, pero sino la demuestras matemáticamente, date por...
En Noviembre de 2005 tuvimos la casualidad de recibir la primera tormenta tropical "reconocida" en Canarias, DELTA, e ingenuo de mí pensé: ya está... el cambio climático. En el foro de CanariasMet me dieron lógica caña y también unas claves para entender como funcionaba esto. El resto... empaparme, empaparme y hasta la saciedad, ya sea creyente o agnóstica la fuente y hablo para las dos religiones.
Vigilant... tú eres científico. Yo no soy nada, un simple aficionado autodidacta. ¿ De verdad piensas que dos ciclos solares ( 22 años) pueden explicar algo?. Hablamos de climatología... me da igual que mis locuras coincidan, pueden ser fruto de la casualidad.
EDITO: Y sin embargo lo explicas perfectamente :o. Eso me da una idea... ¿Donde puedo encontrar los datos de esa gráfica de dos ciclos?
John Coleman (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Coleman_(meteorologist))
"Global warming is the greatest scam in history"
Weather Channel Founder: Global Warming 'Greatest Scam in History'
Intro by Joe D'Aleo, Icecap, CCM
I was privileged to work with John Coleman, the founder of The Weather Channel in the year before it became a reality and then for the first of the 6 years I was fortunate to be the Director of Meteorology. No one worked harder than John to make The Weather Channel a reality and to make sure the staffing, the information and technology was the very best possible at that time. John currently works with KUSI in San Diego. He posts regularly. I am very pleased to present his latest insightful post.
By John Coleman
It is the greatest scam in history. I am amazed, appalled and highly offended by it. Global Warming; It is a SCAM. Some dastardly scientists with environmental and political motives manipulated long term scientific data to create an illusion of rapid global warming. Other scientists of the same environmental whacko type jumped into the circle to support and broaden the "research" to further enhance the totally slanted, bogus global warming claims. Their friends in government steered huge research grants their way to keep the movement going. Soon they claimed to be a consensus.
Environmental extremists, notable politicians among them, then teamed up with movie, media and other liberal, environmentalist journalists to create this wild "scientific" scenario of the civilization threatening environmental consequences from Global Warming unless we adhere to their radical agenda. Now their ridiculous manipulated science has been accepted as fact and become a cornerstone issue for CNN, CBS, NBC, the Democratic Political Party, the Governor of California, school teachers and, in many cases, well informed but very gullible environmentally conscientious citizens. Only one reporter at ABC has been allowed to counter the Global Warming frenzy with one 15 minute documentary segment.
I do not oppose environmentalism. I do not oppose the political positions of either party. However, Global Warming, i.e. Climate Change, is not about environmentalism or politics. It is not a religion. It is not something you "believe in." It is science; the science of meteorology. This is my field of life-long expertise. And I am telling you Global Warming is a non-event, a manufactured crisis and a total scam. I say this knowing you probably won't believe a me, a mere TV weatherman, challenging a Nobel Prize, Academy Award and Emmy Award winning former Vice President of United States. So be it.
I have read dozens of scientific papers. I have talked with numerous scientists. I have studied. I have thought about it. I know I am correct. There is no run away climate change. The impact of humans on climate is not catastrophic. Our planet is not in peril. I am incensed by the incredible media glamour, the politically correct silliness and rude dismissal of counter arguments by the high priest of Global Warming.
In time, a decade or two, the outrageous scam will be obvious. As the temperature rises, polar ice cap melting, coastal flooding and super storm pattern all fail to occur as predicted everyone will come to realize we have been duped. The sky is not falling. And, natural cycles and drifts in climate are as much if not more responsible for any climate changes underway. I strongly believe that the next twenty years are equally as likely to see a cooling trend as they are to see a warming trend. See John's full blog story here.. See John's forecast blog on the KUSI site here.
Posted on 11/07
Cita de: metragirta en Domingo 04 Noviembre 2007 05:34:48 AM
Pearson... me has pillado. Hace tres años tuvimos un unrest volcánico en Tenerife. Por aquel entonces la estadísitca era una ciencia infusa para mí ( y lo sigue siendo). Un excelente amigo, economista él, me dió las claves matemáticas para que pensara que no pasaba nada ( y lo más jodido es que tuvo razón, claro, jugaba con un 90 % de probabilidades de acierto). Pero me hizo comprender algo en ciencia, sea social o natural... ya puedes tener la hipótesis que te de la gana, pero sino la demuestras matemáticamente, date por...
En Noviembre de 2005 tuvimos la casualidad de recibir la primera tormenta tropical "reconocida" en Canarias, DELTA, e ingenuo de mí pensé: ya está... el cambio climático. En el foro de CanariasMet me dieron lógica caña y también unas claves para entender como funcionaba esto. El resto... empaparme, empaparme y hasta la saciedad, ya sea creyente o agnóstica la fuente y hablo para las dos religiones.
Vigilant... tú eres científico. Yo no soy nada, un simple aficionado autodidacta. ¿ De verdad piensas que dos ciclos solares ( 22 años) pueden explicar algo?. Hablamos de climatología... me da igual que mis locuras coincidan, pueden ser fruto de la casualidad.
EDITO: Y sin embargo lo explicas perfectamente :o. Eso me da una idea... ¿Donde puedo encontrar los datos de esa gráfica de dos ciclos?
Tal vez buscando por aquí:
http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/ftpsolarirradiance.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78639.msg1555511.html#msg1555511
Los vi hace un año, creo que en la NASA, pero no lo encuentro. Pero buscando en la red seguro que encuentras
Saludos ;)
Aquí tienes, creo desde el año 1978 al 2003
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SOLAR_IRRADIANCE/composite_d25_07_0310a.dat
Usa Pearson y lo que quieras ;D
Intuyo que tal vez el forzamiento total es el doble del directo de las
variaciones solares.
Jejeje.. muchas gracias. Ya esta en excel. Ahora a intentar sacar algo... ;)
para quien le interese ... fuerzas cósmicas
Climate change by Jupiter
The alignment of the planets, and especially that of Jupiter and Saturn, control the climate on Earth.
So explained Rhodes Fairbridge of Columbia University, a giant in science over much of the last century whose accomplishments are perhaps unsurpassed for their breadth, depth, and volume. This one man authored or co-authored 100 scientific books and more than 1,000 scientific papers, he edited the Benchmarks in Geology series (more than 90 volumes in print) and was general editor of the Encyclopaedias of the Earth Sciences. He edited eight major encyclopedias of specialized scientific papers in the atmospheric sciences and astrogeology; geomorphology; geochemistry and the earth sciences; geology, sedimentology, paleontology, oceanography and, not least, climatology.
Changes in sunspots and other solar activity, scientists have realized for more than two centuries, correlate closely with the climate of Earth, explaining the ice ages and periods of great warming. But what, Dr. Fairbridge wondered, causes these changes in our sun?
The answer, he discovered with the help of NASA and the Jet Propulsion Laboratory, lies largely in the solar system's centre of gravity. At times, the sun is at the solar system's centre of gravity. Most often, this is not the case-- the orbit of the planets will align planets to one side or another of the sun. Jupiter, the planet with by far the largest mass, most influences the solar system's centre of gravity. When Uranus, Neptune and especially Saturn -- the next largest planet -- join Jupiter on one side of the solar system, the solar system's centre of gravity shifts well beyond the sun.
The sun's own orbit, he found, has eight characteristic patterns, all determined by Jupiter's position relative to Saturn, with the other planets playing much lesser roles. Some of these eight have orderly orbits, smooth and near-circular. During such orbits, solar activity is high and Earth heats up. Some of the eight orbits are chaotic, taking a loop-the-loop path. These orbits correspond to quiet times for the sun, and cool periods on Earth. Every 179 years or so, the sun embarks on a new cycle of orbits. One of the cooler periods in recent centuries was the Little Ice Age of the 17th century, when the Thames River in London froze over each winter. The next cool period, if the pattern holds, began in 1996, with the effects to be felt starting in 2010. Some predict three decades of severe cold.
Temperatures on Earth are but one consequence of these periodic and predictable celestial movements. Others, Dr. Fairbridge has shown, are seen everywhere on Earth: in the various and differing periodicities in rocks, glaciers, sand dunes and the circulation of the ocean; geomagnetic records; the records of the isotopes of carbon, oxygen, and hydrogen in tree rings, ice cores, air and water. They are the periodicities of climate change.
Dr. Fairbridge's best-known periodicity, which he developed in the 1950s, hypothesized that sea levels had been rising for the last 16,000 years, during which there were periodic oscillations of rise and fall. The Fairbridge curve describing this period -- so named in derision because it offended the conventional wisdom - is now widely accepted. It demonstrates that, even within the past 1,000 years, sea levels have several times changed by up to two metres, and suddenly -- each of these large changes occurred in fewer than 40 years
Dr. Fairbridge's broader climate change claims -- that celestial changes control Earth's temperatures -- remain controversial, but less so than they were decades ago, when his was a relatively lone voice. Solar scientists with increasing regularity are publishing data establishing celestial origins to climate change on Earth. Dr. Fairbridge saw his Fairbridgecurve theories vindicated, but he won't his celestial claims. This most remarkable individual died a year ago this week, at age 92. - Lawrence Solomon is executive director of Energy Probe and the Urban Renaissance Institute. www.urban-renaissance.org
http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bfeddc8e-90d7-4f54-9ca7-1f56fadc7c2b&p=1
hablando otra vez de John Christy, de quien hablabamos en la página anterior, se vuelve a pronunciar hablando del IPCC y del modelizaje del clima.
(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44221000/jpg/_44221605_christy203.jpg)
Cuenta también una anécdota que aquí expongo, cuando compartió la mesa con tres científicos europeos del IPCC :
"At an IPCC Lead Authors' meeting in New Zealand, I well remember a conversation over lunch with three Europeans, unknown to me but who served as authors on other chapters. I sat at their table because it was convenient.
After introducing myself, I sat in silence as their discussion continued, which boiled down to this: "We must write this report so strongly that it will convince the US to sign the Kyoto Protocol.""
:confused: ::) ¿será cierto?
"Mother Nature is incredibly complex, and to think we mortals are so clever and so perceptive that we can create computer code that accurately reproduces the millions of processes that determine climate is hubris (think of predicting the complexities of clouds)."
ah! y me encanta la frase final, consejo de buen profesor, uno que tuvo Christy, que le aconsejó que lo primero y preferible a pronunciar en cualquier linea de investigación seria algo mas o menos así ....
"At our present level of ignorance, we think we know..."
"Teniendo en cuenta nuestro nivel de ignorancia actual, pensamos que ..."
;)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7081331.stm
Un articulo cientifico:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/03/16/the-coming-global-cooling/
Muy interesante: hipotesis o teoria, pero el frio empieza en el 2010,
http://www.financialpost.com/story.html?id=bfeddc8e-90d7-4f54-9ca7-1f56fadc7c2b
¿Podria traducirlo alguien porfavor? :'(
Saludos chicos. ::)
He aquí un personaje curioso : John Brignell.
Es Profesor Emérito en Shouthampton y experto en instrumentación industrial lo que le dá un peso específico en las ciéncias de la medición y la estadística aplicada.
Ha trabajado en una serie de áreas, incluyendo los líquidos dieléctricos y medición asistida por ordenador. Es co-autor del libro "Laboratório de computación en línea" en 1975.
Durante veinte años a partir de 1980. Ha investigado y escrito ampliamente en el ámbito de los sensores y sus aplicaciones, y en 1994 coautor de un libro con Neil Blanco sobre "sistemas de sensores inteligentes".
Ha sido consultor independiente en medición e instrumentación y fue el fundador y presidente del IEE (J1), después de haber servido en sus dos predecesores (E1 y C11).
En Septiembre del 2000 publica "Lo siento, número equivocado!", acerca del uso indebido de la medición en la política y en los medios de comunicación. Y en 2004 la secuela : "Los epidemiólogos: Todo lo que ellos usan para alarmarlo a usted!" ( la traducción es mia )
También posee un sitio web :
http://www.numberwatch.co.uk/
que trata de los errores numéricos y de medición en los medios de comunicación y la política e incluye un Número de la semana.
Y este apasionado por la medición y la exactitud es muy crítico con el Calentamiento Global.
Uno de sus artículos puede encontrarse traducido al castellano en diversos sitios. Pongo el enlace de Paz Digital. El artículo, sin embargo, fue publicado en su sitio web originalmente.
Una verdadera delicia.
http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Sábado 01 Diciembre 2007 08:14:48 AM
Una verdadera delicia.
http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2
Saludos
una delicia, si señor, totalemente. Buen enlace epsilon. Leía hace ya tiempo a un filósofo americano quien contemplaba (cuando aún el "cambio climático" no estaba tan en boga) como el hombre iba hacia una divinización de la naturaleza, lo cual él contemplaba como retro-estancamiento evolutivo. Evidentemente esto no implica un pasotismo por la naturaleza, tal como se podria pensar, evidentemente existe una visión mas profunda en todo esto. Hoy en dia, es una confusión ampliamente extendida que ser crítico con las ideologias climáticas equivale a ser un desaprensivo medioambientalista. El cambio climático ha sido la herramienta perfecta para hacer esta conexión y conducir el rebaño al antojo de quién esto le ha interesado.
Me ha encantado la claridad del mensaje y me quedaria con muchos fragmentos, sin embargo, me quedo con estos, por ejemplo:
"El ateísmo es una fe tanto como lo es el teísmo. No hay ninguna prueba en uno u otro camino. No hay ningún conflicto fundamental entre la fe y la ciencia: no se cruzan. Las dificultades surgen, sin embargo, cuando uno pretende ser el otro."
"...es desarrollar modelos de ordenador, implicando suposiciones sobre las interacciones físicas que todavía no son entendidas por la ciencia. Sus dudosos (por decir lo menos malo) resultados son usados por el nuevo sacerdocio internacional para asustar a la gente en la conformidad."
"La verdadera ciencia no habla de hechos; habla de observaciones, que podrían resultar ser inexactas o incluso irrelevantes."
Tro, grácias.
Exacto. Y esa divinización impone la idea de que la naturaleza es immutable, condición necesaria si nosotros tenemos que seguir siendo lo que somos hasta el fin de los tiempos.
En su sitio web, Brignell tiene un apartado con enlaces a todo lo que los medios de comunicación han atribuido al cambio climático. Sería divertido si no fuera por la gravedad que implica.
Saludos
Cita de: tro en Sábado 01 Diciembre 2007 13:02:42 PM
Cita de: epsilon-9 en Sábado 01 Diciembre 2007 08:14:48 AM
Una verdadera delicia.
http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2
Saludos
una delicia, si señor, totalemente. Buen enlace epsilon. Leía hace ya tiempo a un filósofo americano quien contemplaba (cuando aún el "cambio climático" no estaba tan en boga) como el hombre iba hacia una divinización de la naturaleza, lo cual él contemplaba como retro-estancamiento evolutivo. Evidentemente esto no implica un pasotismo por la naturaleza, tal como se podria pensar, evidentemente existe una visión mas profunda en todo esto. Hoy en dia, es una confusión ampliamente extendida que ser crítico con las ideologias climáticas equivale a ser un desaprensivo medioambientalista. El cambio climático ha sido la herramienta perfecta para hacer esta conexión y conducir el rebaño al antojo de quién esto le ha interesado.
Me ha encantado la claridad del mensaje y me quedaria con muchos fragmentos, sin embargo, me quedo con estos, por ejemplo:
"El ateísmo es una fe tanto como lo es el teísmo. No hay ninguna prueba en uno u otro camino. No hay ningún conflicto fundamental entre la fe y la ciencia: no se cruzan. Las dificultades surgen, sin embargo, cuando uno pretende ser el otro."
"...es desarrollar modelos de ordenador, implicando suposiciones sobre las interacciones físicas que todavía no son entendidas por la ciencia. Sus dudosos (por decir lo menos malo) resultados son usados por el nuevo sacerdocio internacional para asustar a la gente en la conformidad."
"La verdadera ciencia no habla de hechos; habla de observaciones, que podrían resultar ser inexactas o incluso irrelevantes."
Ya, pero los estudios científicos serios, no los que ponéis vosotros dicen que hay cambio climático por razones antropogénicas. Y es lo que hay. El caso es que las observaciones echas son concluyentes, 95% de posiblidades frente al 0,5%.
Cita de: meteoxiri en Domingo 02 Diciembre 2007 10:39:38 AM
Ya, pero los estudios científicos serios, no los que ponéis vosotros dicen que hay cambio climático por razones antropogénicas. Y es lo que hay. El caso es que las observaciones echas son concluyentes, 95% de posiblidades frente al 0,5%.
meteoxiri, ¿esto de "serio" que quiere decir exactamente?
que lo otro es jauja, y además van regalando cátedras en USA al primer pollito que niega el CC ::) ::) ::) ::)
bueno pués, siguiendo en la linea de trabajos "no serios" expongo un libro de Jorge Alcalde, a quién he escuchado hoy en una entrevista en RADIO 3 (la ciudad invisible).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
No es para quejarse. Lomborg, el ecologista escéptico, el ex dirigente de Greenpeace que hoy reniega de los postulados ecoalarmistas, fue condenado casi al ostracismo científico tras la publicación de su primer libro, en el que ponía en duda que el deterioro del medioambiente fuese un problema prioritario para la Humanidad. Tuvo que someterse a un juicio por supuesta deshonestidad científica (que, por supuesto, ganó), recibió el desaire de muchos de sus compañeros, fue amenazado, contempló cómo activistas ecologistas reventaban sus conferencias lanzándole tartas a la cara.
Otros escépticos han corrido similar suerte. Martin Durkin, autor del documental El gran timo del calentamiento global, recibe miles de cartas ominosas, incluyendo algunas que le desean la muerte más terrible entre dolores provocados por el cáncer de colon. Docenas de científicos que critican las conclusiones del Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) padecen serias dificultades para encontrar financiación para sus proyectos y son denominados "negacionistas" por los medios y por sus compañeros. Más de una firma autorizada ha tenido que presentar su dimisión como autor del IPCC, asqueada por la deriva política de la institución, a pesar de que ello supone cercenar de pleno sus aspiraciones científicas. Todos aquellos que se han atrevido, simplemente, a sospechar que en la ciencia del cambio climático existen todavía demasiadas incertidumbres ven cómo sus trabajos son inmediatamente puestos en duda y se les acusa de investigar bajo sueldo de las grandes compañías energéticas.
[...]
Es probable que las docenas de científicos que vierten sus opiniones en las páginas de este libro y los centenares que opinan como ellos estén equivocados. En cualquier caso, no merecerían el trato que se les da: sospechosos de ser radicales negacionistas, condenados a investigar por libre, aislados de los medios de comunicación, que sistemáticamente prefieren ofrecer informaciones en una sola dirección, más "ortodoxa".
ero también es posible que no estén equivocados, o al menos que no lo estén del todo. Es posible que, simplemente, estén pagando el precio de ser escépticos en una disciplina (la ciencia sobre el calentamiento global) en la que el escepticismo está penado.
[...]
Pocos asuntos científicos se han vuelto tan viscerales como el del cambio climático. Pocos mueven tales cantidades de dinero, reciben la atención de personalidades de tamaño brillo, suscitan pasiones tan cercanas a la emoción, a la causa política, a la profesión de fe. Muchos, la mayoría, de los científicos que son tachados de negacionistas ni siquiera niegan la existencia de un calentamiento global antropogénico. Pero se les condena por no poner sus cerebros al servicio de la acción política (en este caso la acción política es la defensa del Protocolo de Kyoto, un esfuerzo global sin precedentes), por preferir la cautela o por defender que existen otras vías más eficaces para mejorar el medio ambiente.
En este entorno, la hipérbole se ha convertido en moneda de cambio. El lenguaje científico, obligadamente parsimonioso, se ha vuelto combativo: se ha polarizado, "trincherizado". Y los que debieran ser datos asépticos, refutables, objetivos, hoy se tornan venablos arrojadizos. La matemática en el mundo del clima ha dejado de ser una herramienta para convertirse en un argumento.
Pero es imprescindible separar la hipérbole de la realidad si no queremos correr el riesgo de estar cometiendo un error de proporciones históricas. Es necesario advertir que, cuando el IPCC dice que el mundo se calentará 5,8 grados en los próximos cien años, no es más que un probable escenario de las docenas de posibilidades que manejan los científicos. Que, en realidad, el IPCC se niega a realizar predicciones climáticas y nos sirve sólo modelos informáticos de toda índole basados en la cuidadosa selección de los datos de partida y, según han denunciado algunos de sus miembros, profundamente sesgados.
Es imprescindible que se sepa que en los propios informes del IPCC (el texto único en el que se basan el Protocolo de Kyoto y todo el movimiento pancontinental en torno al clima) es imposible encontrar datos que demuestren que el calentamiento global va a producir descensos en la producción de alimentos, aumentos en la frecuencia de las tormentas o huracanes, mayores prevalencias de enfermedades tropicales como la malaria, desplazamientos humanos consistentemente más graves de los que hoy provocan las hambrunas, las sequías y las guerras. Nada de esto está en los informes del IPCC, y sin embargo aparece reseñado en los medios de comunicación y en las agendas de los políticos como un mantra grabado a fuego: el calentamiento global es hoy ya culpable de todo, desde la explosión de enfermedades hasta la caída de puentes.
Convertido en la nueva bandera de acción global, el cambio climático pasa por ser el tema más "cool" de la política del siglo XXI. Situarse en las filas del ecologismo hoy no sólo nos confiere cierta pátina contestataria (contra las multinacionales, la globalización y los Estados Unidos), sino que parece profundamente solidario. Y nadie duda de las buenas intenciones de muchas organizaciones que promueven la causa ecologista bajo alguna de estas premisas. Pero el "encantamiento" generalizado ante el asunto parece impedir una visión más profunda.
Lo verdaderamente alternativo es tratar de mantener la cabeza fría y escéptica ante la ola pro cambio climático. Las verdades más incómodas son las que no coinciden con la visión ortodoxa del IPCC. Lo que ciertamente es global y multinacional, lo que está más de moda y es más políticamente correcto, es defender la teoría antropogénica del calentamiento de la Tierra. Sin embargo, lo menos progresista es defender el Protocolo de Kyoto. Nada hay más alejado de la plausible intención de solidarizarse con los países más pobres que el indolente ejercicio de mirarse el ombligo que supone el activismo ecologista. Alguien dijo que el ecologismo es un juguete con el que sólo pueden jugar los niños ricos. Quizás sea injusta la frase, pero en buena parte responde a una realidad que puede constatarse viajando: mientras Leonardo DiCaprio, Al Gore o George Clooney se suman a la causa verde, en los países más pobres del planeta Greenpeace no puede hacer nada: allí necesitan más a Médicos sin Fronteras.
Paradójicamente, invertir las ingentes cantidades de dinero que el cumplimiento del Protocolo de Kyoto exige sólo servirá para mejorar un poco las cosas en los países más ricos. Cualquier análisis económico demuestra que será mucho más caro reducir las emisiones de CO2 que invertir en que los países del Tercer Mundo sean capaces de adaptarse a los efectos del cambio climático (si es que éste se produce). El efecto de Kyoto sobre el clima, incluso en el caso de que todos los países firmantes lo cumplan a rajatabla, será minúsculo: en el mejor de los casos, se pospondrá el aumento de las temperaturas unos seis años. Según todos los modelos macroeconómicos, la puesta en marcha del Protocolo de Kyoto costará entre 150.000 y 350.000 millones de dólares al año. Ésa es la cantidad de dinero que tendremos que pagar para "comprar" seis años de margen nada más, para conseguir que el aumento de temperaturas del peor de los escenarios del IPCC llegue en 2106 en lugar de en 2100.
Ese dinero, inevitablemente, tendrá que serle hurtado a otros proyectos de ayuda a los países menos favorecidos. Con mucho menor esfuerzo, podríamos intentar que estos países mejoraran sus infraestructuras, su sanidad, su régimen de libertades, sus recursos, y se pertrecharan de mejores herramientas para combatir los efectos del aumento de temperaturas, si se produce. Sin embargo, países como España, que a duras penas puede soñar con llegar a cumplir sus compromisos de ceder el 0,7% de su PIB a ayuda efectiva al Tercer Mundo, se embarcan en la firma de un costosísimo (y para muchos inútil) Protocolo de Kyoto (que, dicho sea de paso, tampoco va a cumplir).
Algunos datos advierten que el dinero que tendría que invertir sólo Estados Unidos para converger con los recortes de CO2 impuestos en Kyoto sería suficiente para dotar de agua salubre a todos los ciudadanos del planeta. ¿Cómo es posible, sin embargo, que el calentamiento global haya calado de tal modo en las conciencias de los políticos y los ciudadanos del mundo rico hasta convertirlo en la "mayor amenaza para Humanidad", en palabras de Al Gore?
El propio informe del IPCC en 2001 tiene la clave: "Debemos fomentar la atención de los profesionales de los medios de comunicación sobre la necesidad de recortar las emisiones de CO2 y sobre el papel de la prensa en la divulgación de la idea de que modificar nuestros estilos de vida y aspiraciones puede ser una manera efectiva para provocar un cambio cultural a mayor escala".
El calentamiento de la Tierra, evidentemente, ha terminado por convertirse en catalizador de una idea más ambiciosa, en motor de cambio social a gran escala. Algo que ha sido entendido a la perfección por los grupos políticos de la izquierda. Es la nueva revolución silenciosa.
¿Hay algo de malo en ello? Por supuesto que no. Pero desde los ojos de un científico debería quedar claro que hemos depositado la palabra de la ciencia, la portavocía de miles de investigadores (climatólogos, paleontólogos, geólogos, físicos, químicos, informáticos, estadísticos...) que trabajan buscando una pista sobre el devenir futuro del clima, en una sola organización con una vocación de influencia política sólo parcialmente declarada.
En realidad, es imposible ya saber si los defensores de Kyoto realmente quieren combatir el calentamiento (es decir, posponerlo sólo seis años al coste antes mencionado) o tienen en su agenda otros intereses políticos más ambiciosos.
De ser así, estarían en su derecho, por supuesto. Pero quizás también estén los pensadores escépticos en el suyo de reseñar que el esfuerzo que supone un pequeño retraso en el aumento de temperaturas podría dedicarse más efectivamente a la solución de otros problemas realmente graves. O de insistir en que la acción política sin precedentes que se propone no cuenta con el cacareado consenso científico. O en reseñar las lagunas que los modelos informáticos ofrecen para predecir correctamente el clima. O en advertir que la incidencia de la variabilidad natural sobre el calentamiento está siendo poco estudiada por el IPCC. O en criticar a los medios de comunicación que sistemáticamente culpan de cualquier catástrofe meteorológica al cambio climático. O en mirar con escepticismo la "moda de lo verde"...
En este libro el lector no va a encontrar muchas respuestas. No es un libro de tesis científicas ni una propuesta de explicación de los fenómenos de la naturaleza. Es el resultado de centenares de contactos con el trabajo de docenas de expertos de todo el mundo que muestran en mayor o en menor grado su escepticismo ante los postulados del IPCC. Los hay que directamente niegan la existencia de un cambio climático. Los hay que aseguran que el cambio climático es real pero que es imposible demostrar que el culpable sea el hombre, a través de su emisión de gases de efecto invernadero. Los hay incluso que creen que efectivamente el clima está cambiando y el responsable es el ser humano, pero advierten que la acción política y científica se ha vuelto ciertamente histérica y se preocupan por el grado de sectarismo y gregarismo que envuelve al tema, que impide la correcta toma de decisiones.
Sólo hay algo que les une: son escépticos y, por lo tanto, las están pasando canutas.
Estas páginas forman parte de todo un caudal de opinión "ecológicamente incorrecta" que, a pesar de estar sólidamente respaldada por la ciencia, no encuentra apenas espacio en los medios de comunicación. (...) Si no queremos que una dictadura ecológica asfixie nuestras libertades y cercene las posibilidades que tienen los países menos desarrollados de progresar, debemos prestar más atención a los científicos y analizar muy cuidadosamente lo que divulgan ecologistas y medios de comunicación sobre el cambio climático.
En una de sus últimas obras, Les mots, Jean-Paul Sartre hace repaso de sus primeros diez años de vida y recoge sus recuerdos sobre los miembros de su familia. De su abuela dice: "Ella no creía en nada. Sólo su escepticismo le impedía ser atea"... Pues eso.
http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.php/1276233895
Inevitablemente cuando se profundiza en el debate del clima se acaba desembocando en algo mas que ciencia política, esto es, ciencia pura, sociologia, psicologia, filosofia... Pero esto solo interesa a algunos. La parcelación del conocimiento no es buen camino, sin duda.
Hombre estoy de acuerdo en que el deterioro del medio ambiente y el posible cambio abrupto del clima del futuro no son ahora mismo los problemas más importantes a los que se enfrenta la humanidad.
Tenemos las epidemias, entre ellas el hambre, el SIDA y demás enfermedades que matan más personas que cualquier otro fenómeno.
Otros problemas son el terrorismo, los accidentes de tráfico, la violencia...
Pero, si seguimos con el ritmo de insostenibilidad actual, todos esos problemas actuales (que merecen nuestra atención y tal vez prioridad) se agravarán.
La superpoblación mundial, el desarrollo industrial inevitable de los "países en vía de desarrollo", la construcción masiva, y en general la modificación del medio ambiente podrían provocar que la vida y convivencia del futuro sea todavía más difícil que la actual.
La riqueza tiende a ser polarizante: Los ricos cada vez más ricos, con más recursos para defenderse y adaptarse ante adversidades, y los pobres cada vez más pobres.
Yo creo que el cambio climático abrupto es inevitable, que deberíamos invertir para adaptar las infraestructuras, que deberíamos retroceder la linea de costa urbanizable, etc., etc. Pero no me parece mal que, por si a caso, hay que intentar mitigar los efectos, es decir, que "si luego pasa, que no sea porque no se ha intentado hacer nada."
¿Qué es mejor?¿Quedarse impasibles con los brazos cruzados para ver que pasa?¿O intentar hacer cosas por si acaso es verdad que va a pasar algo?
Además, yo creo invirtiendo en renovables ganamos de todas maneras, tanto si cambia como si no cambia finalmente el clima. Ya que al menos habremos conseguido mejorar nuestra sostenibilidad. Como mínimo ganaremos en la limpieza del aire de las ciudades, que no es poco.
Claro que no es bueno alarmar (y sí alertar como distinguía Toharia). Pero tampoco es bueno incitar a la impasibilidad, porque ello sería promover e incitar a mantener el ritmo de insostenibilidad actual.
Saludos ;)
Cientifico serio? Ciencia seria? cuando oigo cosas como esta se que el que habla no tiene mucha idea de lo que es la ciencia y se limita a asentir a lo que dicen los medios de comunicacion de masas, sobre todo en los telediarios, los suplementos dominicales, y los aterradores cuentos agoreros que apelan a la emocion
http://www.ilovemycarbondioxide.com/graphictext.html#anchortop
http://www.ilovemycarbondioxide.com/index.html
El sol esta inactivo total. viene frio
http://news.independent.co.uk/sci_tech/article3223603.ece
Esta es una carta de un cientifico a un politico
http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=1
Tres articulos cientificos-ni serios ni no serios-
The IPCC under the Microscope
http://mclean.ch/climate/IPCC.htm
Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and
inhomogeneities on gridded global climate data
http://icecap.us/images/uploads/MM.JGR07-background.pdf
http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Climate_Science.pdf
Un apasionante articulo sobe el famos ciclo solar 24 que no acaba de aparecer. Cuanto mas tarde en aparecer, mas corto sera y mas frio hara:
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/27072007_eduardo_ferreyra.php
y tiene una larga serie de datos de temperatura
este otro habla de lo mismo y tiene muchos comentarios sobre el tema
http://www.expansion.com/edicion/exp/economia_y_politica/entorno/es/desarrollo/1076229.html
Un articulo muy sencillo, claro y contundente
http://thenewamerican.com/node/7009
Y este??
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/13/where-have-all-the-sunspots-gone/
y este:
http://thenewamerican.com/node/7009#SlideFrame_1
Ojito que las previsiones de bajada impresionante de la actividad solar pueden cumplirse
Hola
aquí os dejo el documento creado por el NIPCC
http://www.heartland.org/article.cfm?artId=22835
y del congreso que ha habido estos dias,
http://www.americanthinker.com/2008/03/ny_climate_conference_journey.html
necesitamos saber más,
saludos
El veterano William Grey también se pronunció en el tema, augurando enfriamientos en pocos años.
Famed Hurricane Forecaster William Gray Predicts Global Cooling in 10 Years (http://www.businessandmedia.org/articles/2008/20080304113132.aspx)
http://oism.org/pproject/
We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.
This petition has been signed by over 19,000 American scientists.
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23411799-7583,00.html
The meteorological community at the moment is really just coming to terms with the output from this NASA Aqua satellite and (climate scientist) Roy Spencer's interpretation of them. His work is published, his work is accepted, but I think people are still in shock at this point."
If Marohasy is anywhere near right about the impending collapse of the global warming paradigm, life will suddenly become a whole lot more interesting.
A great many founts of authority, from the Royal Society to the UN, most heads of government along with countless captains of industry, learned professors, commentators and journalists will be profoundly embarrassed. Let us hope it is a prolonged and chastening experience.
http://www.lindafrum.com/NewsDetail.aspx?newsid=74
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Cita de: diablo en Martes 20 Mayo 2008 18:17:35 PM
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Vaya, Antón aparece como contribuidor.
Cita de: diablo en Martes 20 Mayo 2008 18:17:35 PM
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
Lo que he leido hasta ahora pone de manifiesto muchas cosas que llevamos diciendo y más.
Bufff, lo leeré pero mi inglés es flojísimo (estudié francés) y debo buscar un buen traductor. :P :P
También está en la lista de contribuidores Lubos Motl (http://motls.blogspot.com/search/label/climate).
Básicamente concluye diciendo que la principal causa de calentamiento y enfriamiento deriva de la actividad solar a través de las oscilaciones de los rayos cósmicos que a su vez afectan a la nubosidad atmosférica, variaciones también son responsables de importantes cambios climáticos observados en el registro paleo-que se remonta 500 millones de años.
También suscribe el informe, junto a Antón Uriarte, el polaco Jaworowski, glaciólogo y asesor climático del gobierno polaco y americano. Jaworowski aseguró en mayo de 2004, ante una comisión del Senado de EE.UU "que el hielo podría destruir la civilización humana a partir del 2021-2026, justo cuando nos acerquemos al mínimo del ciclo de la actividad solcar o mínimo de Gleissberg de 2030"
Parece que tendremos que seguir las manchas solares
Cita de: Alvaro2 en Martes 20 Mayo 2008 23:05:02 PM
Básicamente concluye diciendo que la principal causa de calentamiento y enfriamiento deriva de la actividad solar a través de las oscilaciones de los rayos cósmicos que a su vez afectan a la nubosidad atmosférica, variaciones también son responsables de importantes cambios climáticos observados en el registro paleo-que se remonta 500 millones de años.
También suscribe el informe, junto a Antón Uriarte, el polaco Jaworowski, glaciólogo y asesor climático del gobierno polaco y americano. Jaworowski aseguró en mayo de 2004, ante una comisión del Senado de EE.UU "que el hielo podría destruir la civilización humana a partir del 2021-2026, justo cuando nos acerquemos al mínimo del ciclo de la actividad solcar o mínimo de Gleissberg de 2030"
Parece que tendremos que seguir las manchas solares
Hacedme caso, esas investigaciones están mal hechas, ya que no tienen en cuenta los últimos 30 años.
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
Cita de: Alvaro2 en Martes 20 Mayo 2008 23:05:02 PM"que el hielo podría destruir la civilización humana a partir del 2021-2026, justo cuando nos acerquemos al mínimo del ciclo de la actividad solcar o mínimo de Gleissberg de 2030[/i]"
que alguien me explique porqué llegará antes el hielo que el mínimo solar.gracias
Tengo 64 años y desde los catorce o quince años llevo oyendo que nos acercamos a una glaciación, así como me voy a creer que en 10 años se acbará el mundo por entrar de lleno en ella. sin comentarios
Los rusos, a su bola:
Es un estudio local y estacional, y las conclusiones son sólo locales y estacionales, pero van en contra del calentamiento antropogénico en la zona y estación analizadas, por lo que lo dejo aquí colgado, sin más pretensiones:
A. I. Ugryumov and N. V. Khar'kova: "Modern Changes in St. Petersburg Climate and Atmospheric Circulation Variations". En "Russian Meteorology and Hidrology", Vol.33/1 (2008) DOI: 10.1007/s11983-008-1003-4
Abstract—A teleconnection is analyzed which exists between long-term variations of temperature and precipitation in St. Petersburg in March and April and North Atlantic and European atmospheric zonal circulation during the 20th century. It is shown that current climate warming in the region is almost entirely explained by a significant enhancement of warm advection of Atlantic air onto the continent.
"In conclusion, it can be noted that, as our results show, climatic anomalies of spring temperature and precipitation throughout the 20th century are well associated with climatic oscillations of atmospheric circulation and with changes in the transport of warm and moist air to the St. Petersburg area; that is, they are natural in origin and do not require other hypotheses, such as the enhancement of anthropogenic
forcing, to explain their origin."
jODER,llevo tres horas leyendo artículos la mar de interesantes.No sé si serán ciertos o no pero siempre se aprende con estas lecturas.
Chapeau por el post.
Diablo, como bin dices, las conclusiones locales no son extrapolables al resto del globo, por lo que ese artículo no puede considerarse que "va en contra del calentamiento antropogénico", en lo que se refiere a la teoría del
calentamiento global.
Cita de: scone en Sábado 12 Enero 2008 19:16:01 PM
Un apasionante articulo sobe el famos ciclo solar 24 que no acaba de aparecer. Cuanto mas tarde en aparecer, mas corto sera y mas frio hara:
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/27072007_eduardo_ferreyra.php
y tiene una larga serie de datos de temperatura
este otro habla de lo mismo y tiene muchos comentarios sobre el tema
http://www.expansion.com/edicion/exp/economia_y_politica/entorno/es/desarrollo/1076229.html
Eso está casi todo mal:
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/escala-geologica-2.jpg -> Gráfico deficiente
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742363.html#msg1742363
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/1-Arch-4E.gif -> Falso
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/Arch-20E.gif -> Falso, no representa nada
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.0.html
http://www.uruguayinforme.com/news/27072007/Arch-13E.gif-> Generalización errónea de sol<-> temperatura
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
etc., etc.
Cita de: diablo en Martes 20 Mayo 2008 18:17:35 PM
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Fig 3a: Reconstruccion arbitraria. Es mejor considerarlas todas
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.
Fig 15: Físicamente es un chiste.
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Me reafirmo que, hasta el momento, no he encotrado ningún artículo científico sólido
que contradiga que la principal causa del calentamiento de los últimos 30 años es directa o indirectamente la actividad antropogénica. Por lo que personalmente opino que este tópic es un chiste.
Sigamos desmontando los artículos ;D (con la faena que tengo que hacer y tener que gastar tiempo en esto... sois malas personas ;D )
Cita de: Herminator en Lunes 18 Febrero 2008 10:15:25 AM
Y este??
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/13/where-have-all-the-sunspots-gone/
y este:
http://thenewamerican.com/node/7009#SlideFrame_1
El primero no es un artículo en contra de nada. Y el segundo es el típico artículo basado en gráficas incorrectas o manipuladas, por ejemplo esta:
http://thenewamerican.com/files/2404-F3.jpg
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
Cita de: scone en Lunes 11 Febrero 2008 21:19:14 PM
Un articulo muy sencillo, claro y contundente
http://thenewamerican.com/node/7009
Más de lo mismo. Está repe ;D
Cita de: epsilon-9 en Sábado 01 Diciembre 2007 08:14:48 AM
Una verdadera delicia.
http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2 (http://paz-digital.org/new/content/view/6029/2)
Saludos
Contenido científico = 0 :-\
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico
Claro, las gráficas que no coinciden con la manipulación del pro-calentamiento entonces són manipuladas!.
La apariencia de realidad que sostiene al calentamiento antrópico es solo eso, una apariencia.
Pero es que es el pro-calentamiento antrópico quien tiene que demostrar que es real, no al revés. Lo he dicho mas de una vez : prueba de hacer lo contrario de lo que haces y verás con que facilidad lo que ahora te parecen inceherencias se trocarán en coherencias!
Y mientras no exista esa evidencia de que es el CO2 quien calienta la baja troposfera ( y no vale con afirmarlo! ) pues nada, seguimos en nuestros trece : El calentamiento antropogénico es una falacia. Es una explicación ontológica : no puede demostrase ( ni necesita demostración ) y lo explica todo!.
Y, claro, para la doctrina oficial la contestación primero siempre es un chiste, luego una espina que hay que sacarse y finalmente una disidencia que hay que reprimir.
¿Sabes por que tanto científico sigue las tesis del calentamiento antropogénico?. Pues porque el científico, como cualquier otro trabajador está centrado en su ámbito y sigue, como la mayoría de ciudadanos, las "normas" del establishment. Porque, te recuerdo, las conclusiones del IPCC son tomadas por un comité que es básicamente "político".
Como cualquier empresa el IPCC motiva y fideliza a su personal y le hace creer que es partícipe de un destino en lo universal
Sabes muy bien que la demostración de que el calentamiento antropogénico no es posible precisamente lo es porque tampoco es posible su contrario.
Porque el calentamiento antropogénico solo será cierto si las condiciones de aumento de temperatura suceden durante unas cuantas decadas más, necesarios para eliminar ruidos de oscilaciones multidecadales.
O sea que, de momento, el sustentameinto del calentamiento se basa, en parte, en el futuro, cosa que ya utilizó Loverhood y que provocó un cierto revuelo y una série de artículos muy críticos.
El mundo se empieza a enfriar, vigilant. Eso es lo que muchos de los artículos resaltan. Claro, se basan en interpretaciones del "ruido" fenomenológico, se basan en especulaciones epistemológicas, en razones filosóficas...
Pero, también, en series de datos que desafían las oficiales ( series todo hay que decirlo tomadas en pésimas condiciones y que, como sucedió con Mann "se habían perdido..., no sabían donde estaban!!!" )
Otros defendieron el castillo oficial con tanta vehemencia y al fin cayeron con el cuando se hundió bajo el peso de las evidencias.
Si este tópic es disidente, batallador, imaginativo, revolucionario... pues bienvenido sea aunque solo sea para poner en jaque a un poder ( IPCC y sus apóstoles ) que, si se le dejara, se haría omnipotente.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 15:20:34 PM
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico
Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.
Saludos cordiales
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 17:35:43 PM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 15:20:34 PM
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico
Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.
Saludos cordiales
Así a ojo de profano, los propios márgenes de incertidumbres de esa gráfica permitirían ajustar el efecto neto antropogénico casi al valor que quisiéramos (también podría ser 0.2ºC de los 0.8ºC subidos en un siglo, en lugar de 0.6ºC/0.8ºC). El que tú propones es interesante, pero no está demostrado que sea el correcto. Todo lo más a lo que llega el "consenso" es a que es ese "muy probablemente" (?)
¿Y: realmente no se deben explorar todas las posibilidades que quedan fuera de ese "muy probablemente"? ¿Aunque sea por si acaso?
Saludos.
No estoy de acuerdo, no estamos ajustando nada. El efecto antropogénico es empíricamente entre 0'6 y 2'4W/m2 de forma directa, ni más ni menos. Y eso es un valor positivo que, traducido a temperaturas es entre 0'1 y 0'5ºC. Sin embargo, el efecto retroalimentativo del vapor de agua hace que el efecto directo se multiplique por 2 o por 3!! Y es ahí donde está la mayor duda, de si nuestro efecto total es entre 0'2 y 1ºC o más.
Lo de 0'6ºC lo tomo porque es el valor medio, el valor más probable de entre 0'2 y 0'8ºC. Siempre hay que tomar los valores más probables.
En cuanto a tu pregunta de por qué podemos asegurar que en vez de 0'6 no son 0'2ºC, no lo podemos asegurar, sólo podemos hablar de máxima probabilidad. Así es la ciencia. Hasta que salga algo mejor, eso es lo que debemos aceptar como válido (porque funciona bastante bien).
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 PM
Diablo, como bien dices, las conclusiones locales no son extrapolables al resto del globo, por lo que ese artículo no puede considerarse que "va en contra del calentamiento antropogénico", en lo que se refiere a la teoría del calentamiento global.
Estoy de acuerdo, era por divulgar que no todo se debe ni se explica por el calentamiento global antropogénico.
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 PM
Cita de: diablo en Martes 20 Mayo 2008 18:17:35 PM
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Fig 3a: Reconstruccion arbitraria. Es mejor considerarlas todas
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
No son todas: falta la de Loehle. Y casi todas las empleadas en esa gráfica que muestras usan tres proxies manifiestamente erróneos (y erróneos en la misma dirección).
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 PM
Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.
De acuerdo. Pero no generalizan a partir de esa gráfica. Se muestra como ejemplo. Y después referencian varios artículos actuales sobre el asunto: "evidence for climate
effects of TSI in more recent times is presented by
Scafetta and West [2007], and of solar activity by
Usoskin and Kovaltsov [2007]."
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 PM
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
Un saludo.
Cita de: diablo en Miércoles 04 Junio 2008 18:45:12 PM
No son todas: falta la de Loehle. Y casi todas las empleadas en esa gráfica que muestras usan tres proxies manifiestamente erróneos (y erróneos en la misma dirección).
No conozco la de Lohele. Si no estaba en la base de datos de la NOAA dudo que la consideren igual de serie. En cuanto a que casi todas tienen errores, puede ser (no lo sé), por eso es mejor poner cuanta más mejor y
sacar una media promediada en pesos, y así se elimina gran parte del error. De hecho eso es lo que he hecho.
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
Citar
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 PM
Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.
De acuerdo. Pero no generalizan a partir de esa gráfica. Se muestra como ejemplo. Y después referencian varios artículos actuales sobre el asunto: "evidence for climate
effects of TSI in more recent times is presented by
Scafetta and West [2007], and of solar activity by
Usoskin and Kovaltsov [2007]."
Dan a entener que es algo general. Pienso que no lo aclaran, y eso es como decir "una verdad a medias".
Citar
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 PM
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
Vigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/monitoring.html
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/ann/significant-extremes2007.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2006/ann/significant-extremes2006.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2005/ann/significant-extremes2005.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2004/ann/Significant_Extremes2004-pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2003/ann/sig-global-extremes2003-pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2002/ann/extremes_pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2001/ann/extremes_pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2000/ann/events.html
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/1999/ann/ann99.html#extremes
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html
Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado ;D
PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 17:35:43 PM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 15:20:34 PM
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico
Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.
Saludos cordiales
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
En fin, este tópic es para
artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 PM
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del
empirismo. Además, te aseguro que
es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.
Si el forzamiento antrópico es X±e según las mediciones empíricas, el valor real es casi seguro que esté entre X-e y X+e. El intervalo de error "e" ya engloba las limitaciones del hecho de medir en laboratorios.
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 PM
En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.
Este tópic es sobre "artículos en contra del efecto antropogénico", y en el momento en que
es seguro que el efecto antropogénico es significativo en los últimos 30 años, este tópic carece de sentido científico. Es como si yo abriera un tópic en climatología que dijese "artículos científicos en contra de las estaciones del año" ???
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89974.0.html ;D
Saludos
epsilon, que en ciencia no hay duuudas, esto lo sabes, almenos no se llaman de esa manera ;D, hay incertidumbres debidamente parametrizadas, todas (o eso se cree desde el pedestal científico), en forma de +-, variables, ruidos, etc, etc, no es lo mio la nomenclatura científica. No se escapa nada, pero a la vez se escapa mucho,... pero mucho (sobretodo en ciencia a gran escala).
En cierto sentido vigilant tiene razón, y no la tiene, uiii... que paradojico que suena esto. Vigilant pienso que está absorto en el mundo de la ciencia tal como se entiende, y de ahí el filtro continuo en su análisis de la realidad. Es una manera de verlo.
Con todo el respeto hacia tí, vigilant.
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:22:59 PM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 PM
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.
Si el forzamiento antrópico es X±e según las mediciones empíricas, el valor real es casi seguro que esté entre X-e y X+e. El intervalo de error "e" ya engloba las limitaciones del hecho de medir en laboratorios.
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 PM
En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.
Este tópic es sobre "artículos en contra del efecto antropogénico", y en el momento en que es seguro que el efecto antropogénico es significativo en los últimos 30 años, este tópic carece de sentido científico. Es como si yo abriera un tópic en climatología que dijese "artículos científicos en contra de las estaciones del año" ???
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89974.0.html ;D
Saludos
Tro, estoy de acuerdo. Solo quiero mostrar mi total oposición a un efecto antropogénico que considero
desmesuradoSi, las leyes físicas son las mismas pero no sus efectos. Jamás has medido el forzamiento radiativo en la atmósfera. Tu mides temperaturas y
supones forzamientos para explicar dichas temperaturas. Y echas mano de lo que
conoces aún sabiendo que es muy probable que solo conozcas una muy pequeña parte.
Y no, lo siento pero no. El efecto antropogénico en la medida que lo considera la teoria del calentameinto antropogénico
No Está Demostrado. Así que un tópic como este es
Absolutamente necesario.
Es una falacia enorme comparar la realidad ( relativa ) de las estaciones del año con el efecto antropogénico.
Otra cosa es que me digas que no se puede dudar del calentamiento ( aunque este mayo he llegado a dudar de ello.. ). Eso si. Pero del efecto antropogénico al nivel que lo considera la teoria... Pues será que no.
Saludos
Saludos
tro, gracias por la parte que me toca.
Tal vez puedo parecer demasiado duro con las discrepancias, pero mi intención no es esa. Os explico cuál es mi intención como científico: Divulgar las certezas y las incertidumbres, y para ello ruego vuestra colaboración.
La gente que está empezando y no tiene mucha idea de física, se pone a navegar por internet y en vez de aprender lo que le hacen es marearle, crearle más dudas de las que hay realmente.
En ciencia hay muchas dudas, muchísimas, pero que el efecto antropogénico es importante no es una duda. Hay dudas de aerosoles, de vapor de agua, del sol, de los modelos, de los escenarios, del perfil de la atmósfea, de la antártida, etc. pero del efecto antropogénico no hay dudas significativas. Y me remito a nuestros amigos y eminentes Javier Martín Vide y Luís Bailarón.
Mi intención es que la gente no se confunda con tonterías como la de que "el sol es la única causa del clima", como está sucediendo con la mayoría de artículos que habéis colgado en este tópic.
Saludos cordiales ;)
hombre, es que esta claro que el Hombre podria llegar a ser un factor determinante del clima. Eso es logico.
Pero de ahi a decir categoricamente que el Hombre ES un factor determinante y que es el causante en gran parte del supuesto calentamiento... pues va un mundo.
es decir: esta demostrado que las emisiones del hombre pueden cambiar el clima, pero no esta demostrado que lo esten haciendo.
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 04 Junio 2008 19:53:35 PM
hombre, es que esta claro que el Hombre podria llegar a ser un factor determinante del clima. Eso es logico.
Pero de ahi a decir categoricamente que el Hombre ES un factor determinante y que es el causante en gran parte del supuesto calentamiento... pues va un mundo.
es decir: esta demostrado que las emisiones del hombre pueden cambiar el clima, pero no esta demostrado que lo esten haciendo.
Hacedme caso porfa, eso es un tema que está claro ;D
Y me estoy refiriendo sólo a los últimos 30 años.
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:45:49 PM
Si, las leyes físicas son las mismas pero no sus efectos. Jamás has medido el forzamiento radiativo en la atmósfera. Tu mides temperaturas y supones forzamientos para explicar dichas temperaturas. Y echas mano de lo que conoces aún sabiendo que es muy probable que solo conozcas una muy pequeña parte.
No suponemos nada, en el laboratorio
podemos reproducir las condiciones de la atmósfera, simplemente modulando la presión, temperatura y composición en cada nivel de la atmósfera.
Citar
Y no, lo siento pero no. El efecto antropogénico en la medida que lo considera la teoria del calentameinto antropogénico No Está Demostrado. Así que un tópic como este es Absolutamente necesario.
En física no esperes muchas demostraciones tipo 2+2=4, las demostraciones en física son parciales, condicionadas y todo lo que quieras, pero son válidas en la medida de que funcionan para cierto rango de aplicabilidad. En el sentido empírico y teórico de esa validez,
se ha demostrado nuestro efecto en el clima.
Citar
Es una falacia enorme comparar la realidad ( relativa ) de las estaciones del año con el efecto antropogénico.
Otra cosa es que me digas que no se puede dudar del calentamiento ( aunque este mayo he llegado a dudar de ello.. ). Eso si. Pero del efecto antropogénico al nivel que lo considera la teoria... Pues será que no.
Saludos
Una pequeña reflexión:
Por lo poco que me conocéis en otros temas, ¿diríais que en general soy buen o mal científico?
En conclusión a eso, ¿no creéis que si estoy tan seguro de ello será porque me baso en conocimientos muy sólidos?
No conozco a ningún físico de la atmósfera que dude del efecto antropogénico en el clima, y conozco varios... ;D
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:48:17 PM
tro, gracias por la parte que me toca.
Tal vez puedo parecer demasiaod duro con las discrepancias, pero mi intención no es esa. Os explico cuál es mi intención como científico: Divulgar las certezas y las incertidumbres, y para ello ruego vuestra colaboración.
La gente que está empezando y no tiene mucha idea de física, se pone a navegar por internet y en vez de aprender lo que le hacen es marearle, crearle más dudas de las que hay realmente.
En ciencia hay muchas dudas, muchísimas, pero que el efecto antropogénico es importante no es una duda. Hay dudas de aerosoles, de vapor de agua, del sol, de los modelos, de los escenarios, del perfil de la atmósfea, de la antártida, etc. pero del efecto antropogénico no hay dudas significativas.
Mi intención es que la gente no se confunda con tonterías como la de que "el sol es la única causa del clima", como está sucediendo con la mayoría de artículos que habéis colgado en este tópic.
Saludos cordiales ;)
Vigilant, que tu quieras divulgar es loable, que quieras divulgar "tus certezas e incertidumbres" o las del corpus científico, pues bien también.
Pero de ahí a afirmar verdades hay un trecho. Porque entonces olvidamos los argumentos y la relatividad de las creencias. A Galileo le obligaron a afirmar que la tierra no se movía. Por si acaso vale la pena no caer en el mismo pecado.
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.
Una cosa que enseña el tiempo es que cuando todo cuadra demasiado bien es cuando hay que buscar lo que está fallando.
Soy amigo del divulgador. No del impositor y del afirmador de verdades. Por eso me opongo fervientemente y con vehemencia.
Puedes darnos tus razonamientos, tus ideas, tus conocimientos ( y tu extraordinaria inteligencia ). Eso sabes que todos lo aceptamos de bueb grado.
Saludos ;)
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 20:08:13 PM
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.
Estoy de acuerdo. Entonces coincidirás conmigo en que el título de este tópic es contradictorio con eso que dices. Artículos en contra de algo que es evidente no pueden estar muy bien hechos.
Si me dijeses que son artículos que dudan de cómo cuantificar ese efecto, de acuerdo, pero tacharlo como nulo es una barbaridad.
El hecho de que este tópic, con su título que para mi gusto es erróneo o "mal intencionado", esté pinchado con chincheta hace pensar que la postura oficial del foro de meteored es esa.
Me parece bien que esté el tópic para quien quiera creer o dejar de creer lo que más le convenga, pero tenerlo pinchado como "divulgación" del foro me parece un error, al menos desde el punto de vista del rigor.
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:15:17 PM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 20:08:13 PM
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.
Estoy de acuerdo. Entonces coincidirás conmigo en que el título de este tópic es contradictorio con eso que dices. Artículos en contra de algo que es evidente no pueden estar muy bien hechos.
Si me dijeses que son artículos que dudan de cómo cuantificar ese efecto, de acuerdo, pero tacharlo como nulo es una barbaridad.
El hecho de que este tópic, con su título que para mi gusto es erróneo o "mal intencionado", esté pinchado con chincheta hace pensar que la postura oficial del foro de meteored es esa.
Me parece bien que esté el tópic para quien quiera creer o dejar de creer lo que más le convenga, pero tenerlo pinchado como "divulgación" del foro me parece un error, al menos desde el punto de vista del rigor.
Saludos ;)
Pero es que el título es, simplemente :
"Artículos en contra el calentameinto antropogénico"
Entiendo que esto solo quiere decir artículos que de alguna manera se oponen a la teoria del calentamiento de origen antropogénico. No implica que sea nulo ( algo que creo que se dá por descontado!)
Y para bien o para mal hay una gran corriente en el mundo que va en este sentido e independientemente de como calificarías a sus autores y los sitios web donde escriben no hay duda de que son, muchos de ellos, científicos.
También las conclusiones del IPCC las escriben los políticos y las matizan los políticos.
Ahí está el NPCC y tantos otros. Por tanto el tópic responde a una realidad.
Saludos
El NPCC está bastante bien, salvo los "errores" o inexactitudes que he citado.
Pero del resto, la mayoría son tonterías, sinceramente.
Si queréis despejar dudas, os invito a visitar esta web que las resuelve en su gran mayoría (no todas):
http://www.skepticalscience.com/article.php?a=1513
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
There is no consensus
The skeptic argument...
Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.
What the science says...
The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call
Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:
* National Oceanic and Atmospheric Administration
* Environmental Protection Agency
* NASA's Goddard Institute of Space Studies
* American Geophysical Union
* American Institute of Physics
* National Center for Atmospheric Research
* American Meteorological Society
* State of the Canadian Cryosphere
* The Royal Society of the UK
* Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Academies of Science from 19 countries
The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:
* Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
* Royal Society of Canada
* Chinese Academy of Sciences
* Academie des Sciences (France)
* Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
* Indian National Science Academy
* Accademia dei Lincei (Italy)
* Science Council of Japan
* Russian Academy of Sciences
* Royal Society (United Kingdom)
* National Academy of Sciences (United States of America)
Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:
* Australian Academy of Sciences
* Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
* Caribbean Academy of Sciences
* Indonesian Academy of Sciences
* Royal Irish Academy
* Academy of Sciences Malaysia
* Academy Council of the Royal Society of New Zealand
* Royal Swedish Academy of Sciences
Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature
However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus
That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person
Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:45:49 PM
Tro, estoy de acuerdo. Solo quiero mostrar mi total oposición a un efecto antropogénico que considero desmesurado
lo mismo pienso epsilon, pero bueno yo soy un simple mortal que no entiendo de física, que le voy a hacer. :-\ ;D
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 20:08:13 PM
Vigilant, que tu quieras divulgar es loable, que quieras divulgar "tus certezas e incertidumbres" o las del corpus científico, pues bien también.
Pero de ahí a afirmar verdades hay un trecho. Porque entonces olvidamos los argumentos y la relatividad de las creencias. A Galileo le obligaron a afirmar que la tierra no se movía. Por si acaso vale la pena no caer en el mismo pecado.
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.
Una cosa que enseña el tiempo es que cuando todo cuadra demasiado bien es cuando hay que buscar lo que está fallando.
Soy amigo del divulgador. No del impositor y del afirmador de verdades. Por eso me opongo fervientemente y con vehemencia.
Puedes darnos tus razonamientos, tus ideas, tus conocimientos ( y tu extraordinaria inteligencia ). Eso sabes que todos lo aceptamos de bueb grado.
epsilon habla por mi, coma por coma y punto por punto.
Sin duda, tal como también te matiza epsilon, vigilant eres un fuera de serie en tu tema, pero no te lo creas demasiado si me permites un pequeño consejo.
Leía una entrevista hace unos dias, una entrevista a Paul Butler, astrónomo, y al respecto del universo (ya que se habla de ciencia, y de temas de no laboratorio, hablemos del universo que engloba mas) decía:
"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."lo decía este señor, otros quizás cuenten otras cosas, seguro.
yo opino similar, no diria que hay mas desconocido que conocido (otro tema ya seria consensuar que es conocimiento), pero que si hay algo desconocido, esto va a misa ¿que suma importancia puede tener?, :confused: ¿que como se demuestra ese porcentaje de desconocimiento (ya que lo acotaremos con porcentajes)? :confused:
se puede argumentar que lo desconocido se va sumando a lo conocido, peldaño a peldaño, pero pregunto ¿es acumulativo este conocimiento? ¿el castillo iniciado años, decenios, siglos atrás, es el mismo castillo que el que pueda haber en unos años, décadas, siglos futuros?
... eso ya me lo contareís los científicos. Solo pido esto, cuanto conocemos, cuanto desconocemos, .... con argumentos científicos si se quiere ;).
Estoy de acuerdo con vosotros.
Cita de: tro en Miércoles 04 Junio 2008 20:55:08 PM
"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."
Eso es cierto para la física teórica, sobre todo para astrofísica y física de partículas, pero para la física aplicada (medio ambiente, óptica y electromagnetismo) no es cierto.
La física aplicada, por definición, está bien conocida, porque sinó no se estaría aplicando. Fijaos que en la vida real no se está aplicando nada de neutrinos, agujeros negros y materia oscura, no se aplica llanamente porque lo desconocemos en gran medida. Somos ignorantes en esas materias, y me incluyo entre los ignorantes que hacemos física teórica.
Sin embargo, la física aplicada está ahí, y funciona de maravilla, No hay más que mirar a nuestro al rededor: la misma física que se aplica en los modelos climáticos es la que se ha aplicado para hacer ordenadores, móviles, lentillas, televisiones, etc.: óptica, electromagnetismo, cuántica. Todo eso está muy bien establecido.
Es cierto que del clima aún se desconocen muchas cosas, sobre todo debido a la complejidad del sistema (nos faltan datos), pero las leyes físicas están muy claras. Sólo nos falta mejorar la red de estaciones y los ordenadores.
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 PM
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
( se nos acumula el trabajo! )
Es que este no es el problema. No sería la primera vez que un amplio consenso de las mentes más brillantes del planeta acaba en fiasco.
Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?
Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo puede equivocarse.
Sentirse seguro de lo que se afirma no es una razón para tener razón. El fanático está convencido pero eso no afecta a su credibilidad.
Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto es la adoctrinación.
A riesgo de equivocarme prefiero dudar de algo que veo cogido por los pelos.
Quizás a ti te parece importante que tanta gente esté de acuero en lo mismo. Yo ya estoy de vuelta de ello. No me impresiona ni la cantidad ni los títulos que poseen. Quizás por eso soy escéptico.
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 21:01:49 PM
Estoy de acuerdo con vosotros.
Cita de: tro en Miércoles 04 Junio 2008 20:55:08 PM
"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."
Eso es cierto para la física teórica, sobre todo para astrofísica y física de partículas, pero para la física aplicada (medio ambiente, óptica y electromagnetismo) no es cierto.
La física aplicada, por definición, está bien conocida, porque sinó no se estaría aplicando. Fijaos que en la vida real no se está aplicando nada de neutrinos, agujeros negros y materia oscura, no se aplica llanamente porque lo desconocemos en gran medida. Somos ignorantes en esas materias, y me incluyo entre los ignorantes que hacemos física teórica.
Sin embargo, la física aplicada está ahí, y funciona de maravilla, No hay más que mirar a nuestro al rededor: la misma física que se aplica en los modelos climáticos es la que se ha aplicado para hacer ordenadores, móviles, lentillas, televisiones, etc.: óptica, electromagnetismo, cuántica. Todo eso está muy bien establecido.
Es cierto que del clima aún se desconocen muchas cosas, sobre todo debido a la complejidad del sistema (nos faltan datos), pero las leyes físicas están muy claras. Sólo nos falta mejorar la red de estaciones y los ordenadores.
Saludos ;)
Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.
Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.
Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!
Saludos
Saludos
si vigilant, perfecto, vaqueret ya sacó hace unas semanas un comentario en relación a lo que comentamos. A mi me parece estupendo el acotamiento de ámbitos en la física, y además da excelentes resultados prácticos, por supuesto, grandes avances para bienestar nuestro, pero que quieres que te diga, mi intuición, mi ... dile como quieras, me dice que no todo es tan clarito y segmentado, y mas en el asunto que aquí se trata. La parcelación de "eso" es un buen invento mental, eso es lo que es.
A mi nadie me asegura que una afectación del ámbito físico teórico (dile como quieras) tenga rotundas o menos rotundas respuestas en ámbitos mas "controlados". ¿Que no los intuimos?, y esto no anula la película, pués bueno, es una manera de afrontarlo.
¿que esto invalida el excelente trabajo de la ciencia? por Dios! de ninguna manera, ahora bien, hay cosas matizables y cuando la ciencia se posiciona en según que pués ...
la astrofísica y la física de partículas deben afectar al clima no? ::) ::)
saludos.
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 21:09:08 PM
Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?
Eistein y muchos no aceptaron ni aceptamos la concepción probabilística de la cuántica, que no es lo mismo que no aceptar la cuántica. Discrepamos en el "antideterminismo" de algunos físicos cuánticos.
Por supuesto que Einstein aceptó la cuántica, de hecho contribuyó a ella con el postulado del cuantum del fotón y el efecto fotoeléctrico. Además, la relatividad especial de Einstein, fue incorporada a la cuántica gracias a Klein-Gordon y Dirac en la llamada teoría cuántica de campos.
Citar
Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo puede equivocarse.
Claro que un científico puede equivocarse, y 100 también. Pero un experto se equivoca menos que uno no experto en dicha materia, y 100 expertos se equivocan mucho menos que ese mismo experto.
Pero que vengan Ferreyra, Campos y Chrichton a decirnos qué es el clima y qué no lo es, es un chiste, una burla. Y que los políticos se estén metiendo en estos temás también es otro chiste.
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Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto es la adoctrinación.
No pretendo adoctrinar sino divulgar. No seré yo quien afirme nada sin tener razonamientos sólidos. De hecho he realizado un gran esfuerzo por acercar la física del clima a todos vosotros:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
Si eso es adoctrinar apaga y vámonos :-\
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Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.
Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.
Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!
Saludos
Hace falta lanzar más radiosondeos, poner más boyas, etc. Es lo que comentaba antes.
Por otra parte están los volcanes, sol y demás, que de momento son más o menos imprevisibles. Deberíamos mejorar eso.
Pero de momento es lo que tenemos, y no funciona mal del todo. ¿Por qué empeñarse entonces a oponerse a dichas investigaciones del IPCC? No lo entiendo.
Cita de: tro en Miércoles 04 Junio 2008 21:18:24 PM
la astrofísica y la física de partículas deben afectar al clima no? ::) ::)
;D
La astrofísica a largo plazo (tal vez el sol es el principal desconocido en el clima a medio plazo, pero eso no significa que sea "el principal causante" como tratan de afirmar en estos artículos que habéis puesto).
Las partículas, pues influyen menos, aunque tal vez los rayos gamma... pero eso entraría dentro de la influencia solar.
Saludos ;)
aportaciones como la tuya en este foro,vigilant,son imprescindibles porque desmontas teorías conspirativas y tus argumentos y razones son irrebatibles y solo argumentos que están fuera de la lógica e intentan ir por caminos enrevesados intentan que pierdas el hilo,pero tu erre que erre,eres un poco cabezón tio,pero sigue así.saludos a todos :sonrisa:
Gracias por la parte que me toca ;D
Aprovecho el post para haceros una invitación.
Os propongo que busquéis un sólo artículo que explique rigurosamente (con fundamentos físicos) el calentamiento global de los últimos 30 años utilizando únicamente variables naturales.
Ya os adelanto que no es posible ;D pero os invito a que lo busquéis.
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 21:21:57 PM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 21:09:08 PM
Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?
Eistein y muchos no aceptaron ni aceptamos la concepción probabilística de la cuántica, que no es lo mismo que no aceptar la cuántica. Discrepamos en el "antideterminismo" de algunos físicos cuánticos.
Por supuesto que Einstein aceptó la cuántica, de hecho contribuyó a ella con el postulado del cuantum del fotón y el efecto fotoeléctrico. Además, la relatividad especial de Einstein, fue incorporada a la cuántica gracias a Klein-Gordon y Dirac en la llamada teoría cuántica de campos.
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Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo puede equivocarse.
Claro que un científico puede equivocarse, y 100 también. Pero un experto se equivoca menos que uno no experto en dicha materia, y 100 expertos se equivocan mucho menos que ese mismo experto.
Pero que vengan Ferreyra, Campos y Chrichton a decirnos qué es el clima y qué no lo es, es un chiste, una burla. Y que los políticos se estén metiendo en estos temás también es otro chiste.
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Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto es la adoctrinación.
No pretendo adoctrinar sino divulgar. No seré yo quien afirme nada sin tener razonamientos sólidos. De hecho he realizado un gran esfuerzo por acercar la física del clima a todos vosotros:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
Si eso es adoctrinar apaga y vámonos :-\
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Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.
Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.
Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!
Saludos
Hace falta lanzar más radiosondeos, poner más boyas, etc. Es lo que comentaba antes.
Por otra parte están los volcanes, sol y demás, que de momento son más o menos imprevisibles. Deberíamos mejorar eso.
Pero de momento es lo que tenemos, y no funciona mal del todo. ¿Por qué empeñarse entonces a oponerse a dichas investigaciones del IPCC? No lo entiendo.
(No, amigo mio, Einstein no aceptó la mecánica cuantica. Su teoría del fotón iba encaminada a desmontar los temibles ( para el) efectos ondulatorios de la luz. La realidad es que los complicó.... El resto de su vida, tras la relatividad general, estuvo encaminada a obtener una teoría unificada que eliminara los efectos mas espinosos de la mecánica cuántica.)
Y no, yo no me opongo a las investgaciones del IPCC ni al IPCC mismo ... siempre que fuera capaz de cambiar su formato.
Pero, bueno, es probable que todo caiga por su peso y en vez de actuar como si conocieramos perfectamente el clima em pezaremos por el principio que es obtener datos y estudiarlos y no creer que porque los ponemos en nuestros primitivos modelos van a ser oro líquido...
Ese es el problema con el IPCC, la arrogancia, como ha señalado Tro con la que enmarcamos nuestro desconocimiento.
( Luego pongo el artículo que pides... )
Saludos
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 PM
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Si te soy sincero no he leido nada de estas personas, por principios, aunque no estaría mal hacerlo ;D. En cambio,
mi escepticismo ha crecido con las lecturas y opiniones de Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, Steve McIntyre o Anthony Watts entre otros, aunque tampoco deben tener suficiente nivel según tu escala de valores.
Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.
No, Robert, no nos nutrimos de los argumentos mediáticos. Buscamos en los temas científicos y la balanza nos dice que la evidencia está lejana.
Por otro lado, muchos foreros que sólo entran a "felicitarte" se nutren más de los argumentos de El Pais o de El Mundo que de lo mucho y bueno que pueden encontrar por la red.
Cita de: quimet en Jueves 05 Junio 2008 03:41:59 AM
Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.
No, Robert, no nos nutrimos de los argumentos mediáticos. Buscamos en los temas científicos y la balanza nos dice que la evidencia está lejana.
Yo ya no sé hasta qué punto merece la pena "enfrentarse". El pensamiento crítico está mal visto y aquel se se desvíe un milímetro del oficialismo establecido real e incuestionable es prácticamente crucificado. Ha llegado un momento en el que cualquier artículo publicado en cualquier medio de comunicación "tiene más rigor científico" que lo que pueda pensar una persona que se lee bibliografía, analíza gráficas o intenta sacar conclusión alguna. Vivimos en el "no pienses, simplemente actúa. ¿y cómo he de actuar? no te preocupes, ya lo pensaremos por tí". Y resulta triste.
De hecho, a mi en una "reunión-charla-foro" el único argumento que utilizaron determinadas personas para "tumbar" mi forma de pensar es "que yo había sido alumno de Antón Uriarte". Supongo que para algunos eso es como una especie de virus que se extiende para destruir el mundo, o algo así. :crazy:
En otra ocasión acudí a unas charlas conferencias en las que Margarita Martín nos analizó los datos históricos de Igeldo -de manera magistral, por cierto-. El siguiente ponente resultó ser un señor de estos que en lugar de disculparse por llegar tarde, alardeó de haber llegado tarde porque una reunión que tuvo con la entonces ministra de medio ambiente se había alargado más de la cuenta. Este ponente no nos expuso sus tesis, simplemente se limitó a intentar meternos miedo.
La verdad es que mereció la pena. En aquellas charlas había todo tipo de gente, amas de casa, técnicos, jubilados (muchos jubilados), estudiantes... la mayor parte de ellos con unas ideas ya establecidas que salieron allí -al menos- con sus dudas. Que ya me parece un avance. Y es lógico. Cuando alguien -que sabe- te pone los datos encima de la mesa y te los explica, al menos te hace pensar. Cuando alguien viene a contarte "cuentos chinos" sin datos, sin rigor, con cachondeo y tratando a los espectadores -a los que no nos conocía- como imbéciles, simplemente su credibilidad se tambalea, por mucha reunión con Ministra que tenga.
Así que os animo a los que poneis enlaces, datos, analizais gráficas, tratais de aclarar teorías, etc. a que sigais haciéndolo como hasta ahora. Al final, creo que esto es lo único que funciona. Aunque no es fácil claro.
Cita de: quimet en Jueves 05 Junio 2008 03:41:59 AM
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 PM
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Si te soy sincero no he leido nada de estas personas, por principios, aunque no estaría mal hacerlo ;D. En cambio, mi escepticismo ha crecido con las lecturas y opiniones de Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, Steve McIntyre o Anthony Watts entre otros, aunque tampoco deben tener suficiente nivel según tu escala de valores.
Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.
Por tanto (los que conozco), no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 13:15:32 PM
Cita de: quimet en Jueves 05 Junio 2008 03:41:59 AM
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 PM
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Si te soy sincero no he leido nada de estas personas, por principios, aunque no estaría mal hacerlo ;D. En cambio, mi escepticismo ha crecido con las lecturas y opiniones de Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, Steve McIntyre o Anthony Watts entre otros, aunque tampoco deben tener suficiente nivel según tu escala de valores.
Respecto a otros más cercanos, Manuel Toharia o Anton Uriarte serían fuente de inspiración y Javier Martín Vide, al que conozco desde antes de que nacieras y en el que he visto una evolución de pensamiento dentro de su defensa de la teoría antropogénica con argumentos tan sólidos como los tuyos. Diría que ahora tiene alguna pequeña duda que antes no existía.
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.[/color]
Por tanto, no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"
Saludos ;)
¿¿¿¿?????
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 14:16:20 PM
¿¿¿¿?????
Saludos
Se entiende o quise hacer entender que no valen como ejemplos los que conozco. Lógicamente, los que no conozco no sé si valen o no, porque no los conozco. A buen entendedor...
Saludos :P
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:12:40 PM
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 PM
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Cita de: diablo
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
Vigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html
Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado ;D
PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)
Desde 1999, demasiados pocos años, todo ruido, ¿no? Quizá hallan hecho la de USA porque son de USA, hay más datos, con más fácil acceso...
Es el IPCC el que debería hacer los estudios en el resto del mundo. De momento eso es lo que hay.
Lo otro que dices es tendencioso. Es como si yo empiezo con que si los del IPCC no hacen los estudios de records máximos/año para todo el mundo será porque no han querido, y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será... etc.
No empecemos así, por favor.
Por cierto, en un mensaje posterior tú mismo admites que el informe del que hablamos ( http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf ) "está bastante bien" . Pues eso.
Por cierto, el de Akasofu también está bastante bien: http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_recovering_from_LIA.pdf
Saludos.
La incógnita solar: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf
Scafetta, N., and B.J. West (2007) Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600, Journal of Geophysical Research, Vol. 112, D24S03, doi:10.1029/2007JD008437,
Scafetta, N., and B. J. West (2005), Estimated solar contribution to the global surface warming using the ACRIM TSI satellite composite, Geophys.Res. Lett., 32, L18713, doi:10.1029/2005GL023849.
Scafetta, N., and B. J. West (2006a), Phenomenological solar contribution to the 1900 – 2000 global surface warming, Geophys. Res. Lett., 33,L05708, doi:10.1029/2005GL025539.
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/nature02995.pdf
http://icecap.us/images/uploads/Solar_Changes_and_the_Climate.pdf
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 13:15:32 PM
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.
Por tanto (los que conozco), no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 14:22:56 PM
Se entiende o quise hacer entender que no valen como ejemplos los que conozco. Lógicamente, los que no conozco no sé si valen o no, porque no los conozco. A buen entendedor...
Saludos :P
Esas respuestas me parecen de una soberbia que no esperaba.
Veo que cualquier argumento que se utilice no tiene valor, incluso cuando cometes errores y otros te los corrigen. Yo, por mi parte, dejo de discutir contigo.
Cita de: quimet en Jueves 05 Junio 2008 18:14:21 PM
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 13:15:32 PM
John Christy es experto en teledetección, como muchos otros de mi depertamento, pero no es experto en climatología ni en modelización que yo sepa. Lo que ocurre es que es muy mediático. Toharia y Uriarte no dudan del efecto antropogénico, dudan de que eso sea malo. Yo también dudo. Martín Vide tampoco duda del efecto antropogénico, de lo demás dudamos todos. Y al resto no lo conozco, sinceramente.
Por tanto (los que conozco), no valen como ejemplos de "escépticos del efecto antropogénico"
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 14:22:56 PM
Se entiende o quise hacer entender que no valen como ejemplos los que conozco. Lógicamente, los que no conozco no sé si valen o no, porque no los conozco. A buen entendedor...
Saludos :P
Esas respuestas me parecen de una soberbia que no esperaba.
Veo que cualquier argumento que se utilice no tiene valor, incluso cuando cometes errores y otros te los corrigen. Yo, por mi parte, dejo de discutir contigo.
No entiendo por qué te pones así :confused:
¿De verdad crees que soy soberbio o algo similar? He dicho que los científicos que me habéis citado admiten la influencia antrópica en el clima en las últimas décadas, y que por tanto no valen como ejemplos para este tópic. ¿Eso es soberbia?
Lo de John Christy es más mediático que otra cosa. No me parece que sea ningún experto en el tema. Cualquiera puede opinar, cierto, pero no podemos comparar lo que diga yo sobre los resfriados que lo que diga un médico, por ejemplo.
Saludos
Por cierto, quimet, todavía estoy esperando un sólo artículo que proponga una explicación física del calentamiento de los últimos 30 años en base sólo a variables puramente naturales.
Cita de: diablo en Jueves 05 Junio 2008 14:34:41 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:12:40 PM
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 12:58:49 PM
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Cita de: diablo
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...
Vigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html
Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado ;D
PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)
Desde 1999, demasiados pocos años, todo ruido, ¿no? Quizá hallan hecho la de USA porque son de USA, hay más datos, con más fácil acceso...
Es el IPCC el que debería hacer los estudios en el resto del mundo. De momento eso es lo que hay.
Lo otro que dices es tendencioso. Es como si yo empiezo con que si los del IPCC no hacen los estudios de records máximos/año para todo el mundo será porque no han querido, y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será... etc.
No empecemos así, por favor.
Por cierto, en un mensaje posterior tú mismo admites que el informe del que hablamos ( http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf ) "está bastante bien" . Pues eso.
Por cierto, el de Akasofu también está bastante bien: http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2007/akasofu_3_07/Earth_recovering_from_LIA.pdf
Saludos.
Muchas gracias diablo :D
Ahora mismo me guardaré todos esos datos
En cuanto a lo de los datos de USA, estoy seguro que pueden tener acceso a los datos de Europa, y viceversa, por lo que si no se hace es porque no quieren. Si yo tuviera tiempo me pondría a estudiar eso.
En cuanto al NIPCC, sí, me parece que está bastante bien, salvo los pequeños detalles que he comentado antes.
Cita de: diablo en Jueves 05 Junio 2008 14:34:41 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:12:40 PM
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.
Aquí lo tienes:
(http://fotos.subefotos.com/0c279bb44f086b78d14e37019d1a078do.png)
(La "trampita" de Loehle es que corta en 1935, por eso parece que ahora el calentamiento no sea tan importante).
Si lo comparamos con el resto:
(http://fotos.subefotos.com/d470d72576cc5987d786aed5e0be77cco.png)
(pongo el primero -Loehle- el último para que se vea mejor, superpuesto a los otros)
Ya he modificado la media ponderada de todas las series que conozco:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 19:08:39 PM
Por cierto, quimet, todavía estoy esperando un sólo artículo que proponga una explicación física del calentamiento de los últimos 30 años en base sólo a variables puramente naturales.
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario. Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.
Ojo, no que me digas como una molécula de CO2 actúa absorbiendo y emitiendo radiación, sino como se come esto en un sistema termodinámico tan complejo como la atmósfera y su entorno.
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.
Y por último, y no menos importante, que no tengamos una explicación para algo, no implica que cualquier otra explicación sea correcta. De hecho, las explicaciones ontológicas se aplican, precisamente, a aquello que es dificil de explicar. Así todos bien tranquilos y contentos!
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 20:59:42 PM
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario
No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.
En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.
De momento
la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).
Citar
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.
Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho? ???
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361
En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.
Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante
prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.
Citar
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.
Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque
aquí no estamos en un juicio.
Citar
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.
Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".
Saludos cordiales.
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 20:40:52 PM
Cita de: diablo en Jueves 05 Junio 2008 14:34:41 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:12:40 PM
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias
http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.
Aquí lo tienes:
(http://fotos.subefotos.com/0c279bb44f086b78d14e37019d1a078do.png)
(La "trampita" de Loehle es que corta en 1935, por eso parece que ahora el calentamiento no sea tan importante).
Si lo comparamos con el resto:
(http://fotos.subefotos.com/d470d72576cc5987d786aed5e0be77cco.png)
(pongo el primero -Loehle- el último para que se vea mejor, superpuesto a los otros)
Ya he modificado la media ponderada de todas las series que conozco:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
OK. Gracias por el trabajo.
Es una pena que el resto de reconstrucciones empiecen en el siglo X, porque la de Loehle da el pico máximo cálido en el siglo IX. Y ese pico es a ojo unos 0.5ºC superior a la media 1951-1980, lo que lo sitúa aproximadamente en un empate técnico con la década 1998-2007, la más cálida de estos últimos siglos.
En cuanto a la media de todas las reconstrucciones...
(http://fotos.subefotos.com/303ba8a7874175675903b8bbf2eb6f15o.png)
...para el pico entre los siglos X y XI dan también temperaturas superiores a la media 1951-1980. Algo inferiores a la década 1998-2007... pero hay algunos proxies locales discutibles que corregirían eso. También se podría decir algo acerca de la precisión y los ajustes de y con el registro "instrumental"... pero bueno: en cualquier caso, no me disgusta el resultado. Desde luego, ningún parecido con el famoso palo de Hockey de Mann.
Saludos.
Lo del máximo del s. IX creo que es un error temporal de datación. Sabemos que la paleoclimatología tiene "mucho" error en la datación, creo que en un 10%, lo cual es un siglo de cada 10.
diablo, desde un punto de vista experimental, no podemos decir que hemos mejorado mucho los resultados del palo de hockey (http://www.global-warming-and-the-climate.com/images/Manns-hockey-stick.gif), ya que los errores que tenemos ahora son del mismo orden que los de antes, a pesar incluso de los muchos errores que cometió Mann (los errores intrínsecos a la paleoclimatología son superiores a los errores de Mann). Diría que hemos mejorado ligeramente ;D
Las conclusiones con el palo de hockey para mí son prácticamente las mismas que con las reconstrucciones posteriores:
- No tenemos ni put* idea de cómo era el clima del pasado, pero sí que podemos pensar que muy probablemente no fue mucho más frío que el actual ni mucho más cálido que el actual, sino que tal vez fue similar.
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:37:31 PM
Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 20:59:42 PM
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario
No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.
En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.
De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).
Citar
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.
Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho? ???
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361
En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.
Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.
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Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.
Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.
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Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.
Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".
Saludos cordiales.
La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.
Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial ) se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.
Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.
Y esto un problema de creencias. Así de simple.
Por eso te he dicho varias veces que hagas la prueba y te pongas del otro bando. Descubrirás que resulta que la matemática y la física "sirven" para la posición contraria. Que puedes manejar series de datos, forzamientos, intérvalos de errores y toda la parafernalia para lo que quieras.
Y para terminar, fíjate que mi último derecho es manifestar mi desacuerdo y pedir más pruebas, porque no hablamos de una lindeza sino de programar el futuro de la humanidad. Y esto no es inocente i trivial. Y si el cambio climático previsto obliga a sacrificios, a replanteamientos, al menos que estemos seguros y mientras quepa una pequeña duda, hay que seguir buscando.
Por tanto, no me digas que no puedo ponerme en la "presunción de inocencia" porque si.
Desde la sociedad hay que interpelar al científico tantas veces como haga falta hasta que un tema trascendental no presente dudas.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 22:12:11 PM
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:37:31 PM
Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 20:59:42 PM
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario
No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.
En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.
De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).
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Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.
Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho? ???
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361
En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.
Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.
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Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.
Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.
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Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.
Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".
Saludos cordiales.
La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.
Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial ) se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.
Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.
Y esto un problema de creencias. Así de simple.
Por eso te he dicho varias veces que hagas la prueba y te pongas del otro bando. Descubrirás que resulta que la matemática y la física "sirven" para la posición contraria. Que puedes manejar series de datos, forzamientos, intérvalos de errores y toda la parafernalia para lo que quieras.
Y para terminar, fíjate que mi último derecho es manifestar mi desacuerdo y pedir más pruebas, porque no hablamos de una lindeza sino de programar el futuro de la humanidad. Y esto no es inocente i trivial. Y si el cambio climático previsto obliga a sacrificios, a replanteamientos, al menos que estemos seguros y mientras quepa una pequeña duda, hay que seguir buscando.
Por tanto, no me digas que no puedo ponerme en la "presunción de inocencia" porque si.
Desde la sociedad hay que interpelar al científico tantas veces como haga falta hasta que un tema trascendental no presente dudas.
Saludos
:aplause: :aplause: :aplause: .... asi deberia ser, pero el tiempo de estas formas paso... ahora estamos en el tiempo del no tiempo........ :-\
Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 22:12:11 PM
La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.
Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial ) se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.
Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.
El efecto invernadero del CO2 está demostrado, no es algo que tenga que convencer a nadie, porque cualquiera que lo desee lo puede comprobar. Eso es inegable.
No es una "prueba circunstancial", el CO2
inequívocamente calienta (tiene efecto invernadero), dudar de eso es como dudar de que la Tierra tiene rotación.
Sobre la doble relación entre CO2 y temperatura ya lo comenté hace tiempo:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361
Citar
Y esto un problema de creencias. Así de simple.
La ciencia no es una cuestión de creencias, así de simple. Si no nos podemos de acuerdo en esto más básico
es imposible avanzar. Es bueno dudar, pero otra cosa muy distinta es negar porque sí.
En cuanto a las predicciones del IPCC estoy de acuerdo contigo, son a veces desmesuradas, sobretodo en cuanto a la posición política catastrofista.
Estoy en contra del catastrofismo del protocolo de Kyoto, pero estoy a favor de la verdad, y la verdad es que el calentamiento de los últimos 30 años ha sido en gran parte culpa nuestra, pero es no significa que vaya a ser malo, eso no significa que tengamos que dejar de emitir, eso lo único que significa es eso, que hemos contribuido muy significativamente a ese calentamiento, punto, no significa más que eso.
Como científico dudo de muchas cosas, pero no puedo negar lo inegable: el calentamiento antropogénico, entre otras muchas cosas.
esto del tiempo del no tiempo , ¿qué es? otro articulo del calentamento antropogénico , profecia maya de nuestro fin o simplemente nada.
epsilon-9, te pido paciencia, por favor.
En julio te prometo que intentaré despejarte todas las dudas que tengas, me ofrezco ha realizar todas las demostraciones que quieras e incluso te invito al Departamento de Física de la Tierra de Valencia para reproducir las condiciones de la atmósfera en cada nivel y así comprobar el efecto invernadero de los GEIs.
Pero ahora no puedo, estoy muy liado con trabajos del doctorado. Por eso te pido que de momento tengas paciencia y si quieres confía en mí. Estoy convencidísimo de que puedo demostrarte que tengo razón en lo de los GEIs. Te doy mi palabra.
Un abrazo.
decía otro alguien ....
"nada es tan dificil como no engañarse" (L.W.)
vigilant, definitivamente no vivimos en el mismo mundo, y no interpretes al pié de la letra la frase que he puesto arriba, el lenguaje es tan limitado como lo es el instrumental científico para moverse en ciertos ámbitos.
me perdonareis si me meto en donde no me toca, pero pienso que a epsilon no le convencerás con todo el laboratorio que quieras.
y ya que antes habeís hablado de Einstein, otro frasecilla suya para despedirme.
"todos ignoramos cosas, pero no todos ignoramos las mismas cosas"
saludos a todos.
:)
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:22:59 PM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 PM
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.
¿epsilon es una señora?... :confused: pues encantado, creia que eras un tio... 8)
pd: hablo en serio, desconocia este dato... :dejame:
Cita de: Vigorro... en Viernes 06 Junio 2008 14:40:20 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:22:59 PM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 PM
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!
Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.
¿epsilon es una señora?... :confused: pues encantado, creia que eras un tio... 8)
pd: hablo en serio, desconocia este dato... :dejame:
Ya se que épsilon es un nombre femenino, al menos en castellano. Pero, qué le vamos a hacer : me gusta, y no es que quiera trasvestirme en la red, ni cambio mi personalidad en los chats ni nada de eso. Y más de una vez se lo he dicho a vigilant... pero es que no escucha el hombre! ;D
Saludos
Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:48:11 PM
Lo del máximo del s. IX creo que es un error temporal de datación.
diablo, desde un punto de vista experimental, no podemos decir que hemos mejorado mucho los resultados del palo de hockey (http://www.global-warming-and-the-climate.com/images/Manns-hockey-stick.gif), ya que los errores que tenemos ahora son del mismo orden que los de antes, a pesar incluso de los muchos errores que cometió Mann (los errores intrínsecos a la paleoclimatología son superiores a los errores de Mann). Diría que hemos mejorado ligeramente ;D
- No tenemos ni put* idea de cómo era el clima del pasado, pero sí que podemos pensar que muy probablemente no fue mucho más frío que el actual ni mucho más cálido que el actual, sino que tal vez fue similar.
1.Podría ser un error, sí. Pero he visto que algunas de las reconstrucciones que has usado (aparte de la de Loehle) sí que llegan al siglo IX (Moberg, Mann, Esper...) Cuando puedas sería interesante prolongar la gráfica con la media de las reconstrucciones algo más hacia atrás en el tiempo, al menos hasta el año 850 dC. A ver qué sale.
2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...
(http://www.global-warming-and-the-climate.com/images/Manns-hockey-stick.gif)
...no tiene nada que ver con la línea más probable (la media de todas las reconstrucciones) de "nuestra" reconstrucción
:
(http://fotos.subefotos.com/303ba8a7874175675903b8bbf2eb6f15o.png)
A ojo, entre el pico medieval y el de 2007 hay unos 0.3/0.4ºC de diferencia, por al menos 0.7/0.8ºC (y sólo hasta el 2000) en la de Mann... el doble.
Ya te digo que no estoy satisfecho al 100% con "nuestra" reconstrucción... pero vamos mejorando.
3.Pues eso, si el clima del pasado (medieval) fue similar al actual, no se puede decir tan alegremente como proclaman algunos (o como mostraba la reconstrucción de Mann) eso de "la temperatura más alta de los últimos 2000 años", "el calentamiento más rápido de los..." sabiendo como sabemos que en el anterior período cálido, el medieval, las temperaturas eran muy similares a las del presente, que es el siguiente período cálido tras el intervalo frío de la Pequeña Edad de Hielo.
No obstante, estoy de acuerdo en que las incertidumbres son grandes.
Saludos.
epsilon, disculpa mi mala memoria. Siempre se me olvida eso de tu nombre :-\ Además, no tengo otra referencia que el nick, ya que en tu avatar no pone ningún símbolo masculino/femenino, ni foto...
Cita de: diablo en Viernes 06 Junio 2008 16:12:38 PM
2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...
Las incertidumbres son igual de importantes que el valor más probable. El valor más probable se usa para hacer cálculos posteriores (y luego se deriva la propagación cuadrática de errores), pero para sacar conclusiones es igual o más importante fijarse en el intervalo de error que en el propio valor central.
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Viernes 06 Junio 2008 21:13:03 PM
Cita de: diablo en Viernes 06 Junio 2008 16:12:38 PM
2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...
Las incertidumbres son igual de importantes que el valor más probable. El valor más probable se usa para hacer cálculos posteriores (y luego se deriva la propagación cuadrática de errores), pero para sacar conclusiones es igual o más importante fijarse en el intervalo de error que en el propio valor central.
Saludos ;)
En teoria si, pero en la práctica eso implica perder información y, por tanto, sacar conclusiones pobres y poco definidas.
En Musica un tal Shenker inventió el análisis shenkeriano. Reducía las melodias a unas pocas notas maestras y reducia los intervalos a unos básicos. Resulta que si, que muchas melodias quedaban reducidas a un mismo patrón como tu puedes reducir a un patrón parecido diversas secuéncias de datos ya que todas ellas "entran" dendro de los intérvalos de error respectivos.
Pero claro, pierdes diversidad y los "acontecimientos" que hacen única la historia que se cuenta ( tanto da que sea de temperatura que musical ). La realidad es que dicho análisis ha quedado como una anécdota ( o casi ).
Si una técnica de análisis te hace perder información por ganar generalidad... pues eso.
Saludos
Creo que todos tenemos mas o menos claro que el CO2 es un gas de efecto invernadero como el vapor de agua y otros tantos. Todavía no he escuchado a nadie negar eso. En lo que si que hay serias dudas y escepticismo es si esta clara la relación entre el aumento de la concentracion de CO2 en la atmosfera y el incremento de la temperatura. Es decir en conocer de manera clara, si es posible mediante formulas, cual es la sensibilidad atmosférica.
Cita de: northwind en Miércoles 11 Junio 2008 21:30:00 PM
En lo que si que hay serias dudas y escepticismo es si esta clara la relación entre el aumento de la concentracion de CO2 en la atmosfera y el incremento de la temperatura. Es decir en conocer de manera clara, si es posible mediante formulas, cual es la sensibilidad atmosférica.
Eso se conoce bien:
Leer esto (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361), por ejemplo (aquí tenéis las fórmulas (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/)). O simplemente fijaros en esta gráfica del forzamiento radiativo antrópico acumulado desde 1750:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
La principal duda del calentamiento no es el CO2, sino los aerosoles.
El CO2 se conoce relativamente muy bien, de forma asombrosa diría yo. Sin embargo hay muchas dudas sobre la relación entre aerosoles y nubosidad, e incluso entre la nubosidad y la temperatura (porque depende del tipo de nubes, de aerosoles, etc.)
El espectro de absorción del CO2 y demás GEIs está perfectamente conocido y se sabe que los espectros de absorción son universales (son los mismos en cualquier punto del universo observable, comprobado empíricamente con observaciones).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_Transmission.png
Enlaces de interés:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
Y para seguir con el encabezamiento de este topic ;D
http://www.desdeelexilio.com/2008/01/07/la-nasa-confirma-el-ciclo-solar-24-ha-comenzado-llegara-el-frio/
"The simulated temperature changes associated with
THC variability cannot fully explain the 0.6ºC of 20th
century warming seen in both global and Northern Hemisphere
mean temperature [Folland et al., 2002], but are
large enough to modify estimates of the rate of anthropogenic
climate change."
http://holocene.meteo.psu.edu/shared/articles/KnightetalGRL05.pdf
Creo que la última entrada del siempre excelente blog de Anton Uriarte abre nuevas vías de discusión. Ya estamos bastante cerca del año 2010 y es un buen momento para calibrar las proyecciones que se han estado haciendo en los últimos 10 años sobre la evolución de la temperatura. Se ajustan los pronosticos de los modelos climáticos a la evolución de la temperatura en los últimos 5 años? Parece que no. Entonces que estamos haciendo mal ?
http://antonuriarte.blogspot.com/
http://www.lse.ac.uk/collections/granthamInstitute/publications/KeyElementsOfAGlobalDeal_30Apr08.pdf
no se si ya está colgada la siguiente dirreccion ,pero parece muy interesante.aunque creo que es a favor del calentamiento antropogénico
Cita de: northwind en Viernes 27 Junio 2008 12:23:11 PM
Creo que la última entrada del siempre excelente blog de Anton Uriarte abre nuevas vías de discusión. Ya estamos bastante cerca del año 2010 y es un buen momento para calibrar las proyecciones que se han estado haciendo en los últimos 10 años sobre la evolución de la temperatura. Se ajustan los pronosticos de los modelos climáticos a la evolución de la temperatura en los últimos 5 años? Parece que no. Entonces que estamos haciendo mal ?
http://antonuriarte.blogspot.com/
Tremendo Antón, como siempre ;)
Ayer por la noche me vi el docu del gran timo del calentamiento global y (con permiso de Vigilant ;D) me pareció tremendo. No dudo que haya exageraciones y algunas mentiras/manipulaciones en él, pero no más de las que pueda haber en el docu de Gore o en los informes del ya más que sospechoso y corrupto IPCC.
Cuando todo vuelva a la normalidad (algún día) y las gráficas catastrofistas queden en entredicho, saldran estos listos de turno a decir que si, que no ha habido el calentamiento esperado pero gracias a las acciones de los gobiernos de bla, bla, bla...
Vamos que ocurra lo que ocurra los "
Kioto dimisión" saldrán ganando... y con las cuentas bancarias a rebosar ::)
Ah, pero... ¿No es verdad lo que dice Al Gore? :confused:
Si un tío es capaz de recibir el premio Nobel de la Paz no habiendo hecho NADA por ésta (más bien todo lo contrario) cuando era Vice de Clinton, ¿cómo no va a tener razón?
Además, a Groenlandia le quedan dos Telediarios:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/02/ciencia/1214991813.html
Saludos. ;)
Cita de: Fran © en Domingo 06 Julio 2008 09:24:58 AM
Ayer por la noche me vi el docu del gran timo del calentamiento global y (con permiso de Vigilant ;D) me pareció tremendo. No dudo que haya exageraciones y algunas mentiras/manipulaciones en él, pero no más de las que pueda haber en el docu de Gore o en los informes del ya más que sospechoso y corrupto IPCC.
Es cierto que el IPCC tiene muchos errores, no dudo de que haya gente muy exagerada e incluso manipuladora dentro del IPCC, pero generalizar a todo el IPCC y ponerlo en la misma altura que los autores del "negacionismo" me parece muy atrevido.
Entre los firmantes del IPCC hay gente asombrosamente muy buena, de la que pondría la mano al fuego respecto a la honradez y rigurosidad llevada a cabo, por lo que no puedo dejar de estar en desacuerdo contigo.
Saludos ;D
Llamar a los demás negacionistas es más religioso que científico ::)
No hay ninguna realidad probada que se pueda negar. A pesar de todo sigue sin demostrarse que el calentamiento es de origen antrópico, y menos demostrado esta aún que vaya a continuar. Tiempo al tiempo ;D
Cita de: vigilant en Lunes 07 Julio 2008 00:24:20 AM
Entre los firmantes del IPCC hay gente asombrosamente muy buena, de la que pondría la mano al fuego respecto a la honradez y rigurosidad llevada a cabo,
Eso es que, o bien les tienen engañados, o bien les están untando
Cita de: Môr Cylch en Lunes 07 Julio 2008 16:15:38 PM
No hay ninguna realidad probada que se pueda negar. A pesar de todo sigue sin demostrarse que el calentamiento es de origen antrópico, y menos demostrado esta aún que vaya a continuar. Tiempo al tiempo ;D
El hecho de decir que "todo sigue sin demostrar" es lo mismo que "negar que esté demostrado", y por tanto me estás dando la razón: sois unos negacionistas ;D
Un abrazo ;)
Cita de: vigilant en Lunes 07 Julio 2008 22:27:52 PM
Cita de: Môr Cylch en Lunes 07 Julio 2008 16:15:38 PM
No hay ninguna realidad probada que se pueda negar. A pesar de todo sigue sin demostrarse que el calentamiento es de origen antrópico, y menos demostrado esta aún que vaya a continuar. Tiempo al tiempo ;D
El hecho de decir que "todo sigue sin demostrar" es lo mismo que "negar que esté demostrado", y por tanto me estás dando la razón: sois unos negacionistas ;D
Un abrazo ;)
No es ser negacionista, es ser realista ::)
Hay una gran diferencia, pero que muy grande ;D
No es negacionismo pedir que una teoría se demuestra cierta y no sólo en condiciones de laboratorio sino también en la realidad compleja de la atmósfera.
Parece que la teoría del CO2 antropogénico (https://foro.tiempo.com/climatologia/tal+como+ayer+70+anos+no+son+nada-t91319.0.html) es más antigua de lo que pensábamos, a pesar de ello han habido periodos de larga duración (30 años al menos) que la cuestionarían dentro de la complejidad del sistema climático global.
Creo que nadie niega un calentamiento en el siglo XX (y también en el XIX), lo que se pone en tela de juicio es si la que se plantea como causa directa sea la causa principal o sólo una causa coadyuvante más.
Pedir una explicación no es negar la hipótesis.
Cuatro enfoques y mismo resultado: enfriamiento a la vista
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/12/four-scientists-global-warming-out-global-cooling-in/#comments
Una pequeña queja que pongo aquí.
Yo no tengo nivel para hablar sobre el tema, me dedico solo a leer, y hay una cosa que me ha sentado mal. En el foro de infoclimat han cerrado la sección "evolución del clima". Según los administradores es debido al ambiente rancio entre pros y contras que se había creado, lo cierto es que yo solía leerlo bastante y no me daba tal impresión. Había buen nivel y temas entretenidos. Lo han chapado desde hace 2 meses por decreto, ahora se habla de todo salvo de la evolución del clima, tema tabú, quizás es un poco paranoico pero da que pensar... ::)
Aquí os pongo la exposición que hizo el científico Roy Spencer ante el senado americano y en e que básicamente explica que las observaciones realizadas por medio del satélitre Aqua indican una mucho menor sensibilidad del clima global ante los GEI's
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786 (http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786)
Bueno, ya veis que esta en inglés
Al loro con esta frase:
For example, during the Clinton-Gore Administration I was told what I could and could not say during congressional testimony. Since it was well known that I am skeptical of the view that mankind's greenhouse gas emissions are mostly responsible for global warming, I assumed that this advice was to help protect Vice President Gore's agenda on the subject.
en castellano:
Por ejemplo, durante la Administración de Clinton-Gore me dijeron lo que yo podría y no podía decir durante el testimonio del Congreso. Ya que era conocido que soy escéptico de la opinión que las emisiones de gas invernadero de la humanidad son sobre todo responsables del calentamiento global, asumí que este consejo debía ayudar proteger al Vicepresidente el orden del día de Gore sobre el sujeto.
Gracias lliterola,
muy interesante la última aportación,
se abren nuevas vias de investigación sobre la sensibilidad de los modelos,
estaremos atentos al Journal of Climatology para ver los detalles,
saludos
Cita de: Lliterola en Miércoles 23 Julio 2008 09:24:27 AM
Aquí os pongo la exposición que hizo el científico Roy Spencer ante el senado americano y en e que básicamente explica que las observaciones realizadas por medio del satélitre Aqua indican una mucho menor sensibilidad del clima global ante los GEI's
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786 (http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/#more-1786)
La exposición se basa en esta presentación más técnica:
Feedback vs. Chaotic Radiative Forcing:
"Smoking Gun" Evidence for an Insensitive Climate System? (http://climatesci.org/wp-content/uploads/spencer-ppt.pdf)
Os dejo también la réplica de Tamino (http://www.yaleclimatemediaforum.org/dept/0907_bw_tamino.htm):
Part 1: a Very Simple Model of Temperature Variability around an Equilibrium State (http://tamino.wordpress.com/2008/07/28/spencers-folly/)
Part 2: Climate Forcings and Climate Sensitivities (http://tamino.wordpress.com/2008/07/30/spencers-folly-2/)
Part 3: Fast and Slow (http://tamino.wordpress.com/2008/08/01/spencers-folly-3/)
Saludos!
Cita de: quimet en Martes 08 Julio 2008 16:46:36 PM
No es negacionismo pedir que una teoría se demuestra cierta y no sólo en condiciones de laboratorio sino también en la realidad compleja de la atmósfera.
Al menos bajo mi punto de vista científico, la teoría del incremento del efecto invernadero por causas antropogénicas ya está demostrada, siendo la contribución de al menos el 60 o 70% del calentamiento de los últimos 40-50 años.
Como ya he comentado muchas veces, todo lo que se cumple en los laboratorios es cierto, pues las leyes físicas no presentan asimetrías de localización (todo experimento es comprobable siempre que se desee y donde se desee).
La complejidad de la atmósfera puede simularse perfectamente en un laboratorio, capa por capa. Sólo hay que reproducir las condiciones de temperatura, presión y composición de la atmósfera en una celda, medir la transferencia radiativa de cada celda en cada caso y posteriormente sumar. No tiene más misterio que eso. Y lo que es más importante, se conocen perfectamente todas y cada una de las limitaciones que representa un laboratorio (condición finita, errores instrumentales, sistemáticos, etc.), por lo que los valores finales pueden estimarse con un intervalo de error, que incrementa la confianza hasta el máximo de los resultados científicos.
Así pues, que el CO2 es un gas de efecto invernadero es indudable desde hace mucho tiempo; su forzamiento radiativo es muy bien conocido y por tanto no hace falta comprobarlo cada vez, sino que basta con modelizarlo (pero quien lo desee lo puede comprobar).
Lo que no se conoce bien es el efecto de la nubosidad y del vapor de agua. Pero a pesar de ese desconocimiento, el intervalo de confianza nos asegura que las retroalimentaciones netas globalmente son positivas con un incremento de los GEIS.
Saludos ;)
e he tomado la tarea de leer entrevistas con escepticos sobre el cambio climatico. Tambien he visionado algunos documentales. Es sorprendente la falta de rigor cientifico. Solo atendiendo al tono sentenciador y tajante de sus afirmaciones se les ve el plumero. Por lo menos los innformes del IPCC se permiten la decencia de hablar en condicional, dada la complejidad e impredecibilidad del problema.
Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
Para colmo de descaro sofista pretenden vendernos que los cientificos que apoyan el cambio climatico medran a expensas de organismos estatales. Y en contraposicion pretenden hacernos creer que los cientificos que son pagados por universidades privadas son mas serios. ¿Quien inyecta dinero a las universidades privadas norteamericanas, me pregunto yo?
Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.
Cita de: giramonvirt en Domingo 17 Agosto 2008 18:04:57 PM
Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
...
Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.
Bueno, al menos tan obsesiva como creer lo contrario. Porque tanto creer que sí como creer que no es cuestión de eso : creencias
...
O volviendo a reabrir centrales de carbón para acabar con el frio que el IPCC no habrá predicho.
Saludos
Cita de: giramonvirt en Domingo 17 Agosto 2008 18:04:57 PM
e he tomado la tarea de leer entrevistas con escepticos sobre el cambio climatico. Tambien he visionado algunos documentales. Es sorprendente la falta de rigor cientifico. Solo atendiendo al tono sentenciador y tajante de sus afirmaciones se les ve el plumero. Por lo menos los innformes del IPCC se permiten la decencia de hablar en condicional, dada la complejidad e impredecibilidad del problema.
Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
Para colmo de descaro sofista pretenden vendernos que los cientificos que apoyan el cambio climatico medran a expensas de organismos estatales. Y en contraposicion pretenden hacernos creer que los cientificos que son pagados por universidades privadas son mas serios. ¿Quien inyecta dinero a las universidades privadas norteamericanas, me pregunto yo?
Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.
Bueno, pués de todo hay en la viña del señor. Cierto es que los extremos no són el camino, ni en este tema ni en ninguno. Hay mucha escala de grises entre el negro y el blanco.
Recordemos pués algunos de los "escépticos". ¿Donde colocamos a John Christy, por poner un ejemplo?. Pienso que es bien prudente a la hora de pronunciarse.
"Mother Nature is incredibly complex, and to think we mortals are so clever and so perceptive that we can create computer code that accurately reproduces the millions of processes that determine climate is hubris (think of predicting the complexities of clouds)."
ah! y me encanta la frase final, consejo de buen profesor, uno que tuvo Christy, que le aconsejó que lo primero y preferible a pronunciar en cualquier linea de investigación seria algo mas o menos así ....
"At our present level of ignorance, we think we know..."
"Teniendo en cuenta nuestro nivel de ignorancia actual, pensamos que ..."http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7081331.stm
Cita de: giramonvirt en Domingo 17 Agosto 2008 18:04:57 PM
e he tomado la tarea de leer entrevistas con escepticos sobre el cambio climatico. Tambien he visionado algunos documentales. Es sorprendente la falta de rigor cientifico. Solo atendiendo al tono sentenciador y tajante de sus afirmaciones se les ve el plumero. Por lo menos los innformes del IPCC se permiten la decencia de hablar en condicional, dada la complejidad e impredecibilidad del problema.
Otro aspecto que delata a los excepticos es su insistencia casi obsesiva de que los cambios climaticos son ajenos a la actividad antropogenica. Segun ellos los millones de toneladas de carbon petroleo y masas forestales quemadas no tienen influencia en el clima.
Para colmo de descaro sofista pretenden vendernos que los cientificos que apoyan el cambio climatico medran a expensas de organismos estatales. Y en contraposicion pretenden hacernos creer que los cientificos que son pagados por universidades privadas son mas serios. ¿Quien inyecta dinero a las universidades privadas norteamericanas, me pregunto yo?
Los hemos de ver a todos corriendo en primera fila hacia las montañas cuando el nivel del mar nos llegue hasta los cataplines.
Bueno, bueno, veo que entras fuerte y tienes las cosas muy claras. Espero que nos ilustres a todos porque los datos reales (no las tonterías que dicen en la televisión) hacen dudar a muchos. Y no uses lo del dinero que financia a los escépticos, ya no cuela. ;)
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.
Cita de: giramonvirt en Viernes 22 Agosto 2008 03:03:51 AM
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
Obviamente Tro usa el inglés en
las citas :enojado:
Cita de: giramonvirt en Viernes 22 Agosto 2008 03:03:51 AM
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Yo tampoco domino el inglés pero esta herramienta (http://www.google.es/translate_t?hl=es) va muy bien, de hecho, para saber cosas interesantes sobre Climatología es necesario el inglés o en su defecto un buen traductor.
Y otra cosa, en tus pocos mensajes he visto que acusas (científicos sobornados, que pasan del método científico) sin aportar pruebas de ningún tipo. Te rogaría que cuando hagas una acusación te apoyes en pruebas sólidas porque acusar sin razón es difamar.
Cita de: giramonvirt en Viernes 22 Agosto 2008 03:03:51 AM
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Efectivamente, no eres moderador, y si no entiendes el ingles, ya puedes ir aprendiendo.
Que no acuso Quimet, solo expreso mis dudas.
Pues cuando este foro se convierta todo en ingles migrare a otro en castellano. Lo que no estoy dispuesto es a aprender el idioma de los que pretenden engañarme.
Cita de: giramonvirt en Sábado 23 Agosto 2008 18:37:53 PM
Pues cuando este foro se convierta todo en ingles migrare a otro en castellano. Lo que no estoy dispuesto es a aprender el idioma de los que pretenden engañarme.
Pues nada, tu a lo tuyo.
Pero la gran mayoría de cosas interesantes en ciencia se escriben en inglés y cuando se citan es inevitable hacerlo en el idioma original. Por algo la web está llena de traductores mas o menos aceptables.
O sea que si no lees los artículos en inglés dudo que puedas hacerte una mínima idea de qué se cuece en ciencia.
Y, sabes?, a la gente si le pides las cosas de buen rollo, pues nada, se echa una mano. Pero si uno entra a porrazos y dando mandobles a diestro y sinistro...
Saludos
Cita de: giramonvirt en Viernes 22 Agosto 2008 03:03:51 AM
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.
... :sherlock: :sherlock: pero si hasta te he traducido la última frase!, :P ... detalle para gente sin mínimas nociones de inglés. ¿Coges el sentido de lo que dice Christy no?, consejo de profesor de
Instituto. Ovbiamente en el tema climático ( como etc, etc, ...) la verbalización (torpeza), la comunicación (incompetencia), la soberbia (ignorancia), ... no ayudan a que las cosas sean consensuadas, ni mucho menos, claro está.
Cita de: tro en Domingo 17 Agosto 2008 18:37:04 PM
"At our present level of ignorance, we think we know..."
"Teniendo en cuenta nuestro nivel de ignorancia actual, pensamos que ..."[/size][/color][/i]
Veo que has ido a la universidad giramonvirt, y me pregunto si es posible hoy en dia salir de la institución sin rascar bola en inglés. :confused: , ya digo,
hoy en dia. Me soprende si es así, y no hace falta que te repita que se pierde uno bastante, supongo que te habrás dado cuenta de ello.
saludos forero ;)
Cita de: giramonvirt en Viernes 22 Agosto 2008 03:03:51 AM
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.
La lengua del Imperio, o de Cervantes, llámala como quieras, es una más entre muchas.
''Causalmente'', los más interesantes estudios climatológicos, y sobretodo los más interesantes descubrimientos y noticias sobre el clima, se producen constantemente en inglés.
Si Ejpein tuviera el potencial británico o norte-americano para la ciencia, una parte de ellos no serían en inglés.
Por desgracia aquí sólo nos gustan los tochos.
Pero no es tan complicado, simplemente buscas el mismo texto con google y le das al tradutor automático.
Adjunto noticia interesante:
Un centro de investigación independiente de Florida confirma una teoría anunciada por la NASA en 2006: el Sol entrará en un proceso de "hibernación" en apenas 20 ó 30 años. El nuevo ciclo solar podría provocar una "peligrosa llegada de frío" al planeta.
Donde dije digo... El supuesto consenso científico en torno a la existencia de un progresivo calentamiento global provocado por el aumento de las emisiones de CO2 a la atmósfera del planeta corre el riesgo de convertirse en una de las mayores falacias de la historia de la ciencia. Al menos, si se confirma una nueva teoría acerca del cambio climático que es totalmente opuesta a la defendida por el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) de la Organización de Naciones Unidas (ONU). Las previsiones del IPCC apuntan a que las temperaturas a finales de este siglo aumentarán entre 1,8 y 4 grados respecto al periodo 1980-1999. Pero la realidad puede ser bien distinta: hacia el año 2030, las temperaturas podrían descender drásticamente.
El calentamiento climático que sufre el planeta, de apenas 0,017 grados centígrados al año, según las mediciones que desde 1979 realizan los satélites en diferentes niveles de la atmósfera terrestre –estimaciones mucho más precisas que las realizadas en la superficie–, podría mutar hacia el inicio de una nueva era glaciar o, al menos, de enfriamiento global. La causa de este particular proceso respondería a los distintos ciclos de actividad que cada cientos o, incluso, miles de años, registra el Sol.
Deceleración
El Space and Science Research Center (SSRC) de Florida acaba de confirmar una teoría sobre la reducción de la actividad solar avanzada por la NASA en 2006. Entonces, la entidad científica más prestigiosa del planeta en materia de investigación espacial detectó un particular fenómeno: "La superficie del Sol está experimentando importantes cambios" que podrían tener "repercusiones sustanciales sobre la futura actividad solar". "Normalmente, el cinturón solar avanza a una velocidad media de 1 metro por segundo. Sin embargo, en los últimos años, se ha decelerado hasta los 0,75 metros por segundo en su parte norte y hasta 0,35 en el sur. Nunca hemos observado una velocidad tan baja", afirmaba entonces la NASA. De acuerdo con esta teoría, puesto que la velocidad de dicho cinturón influye en la intensidad solar, "un cinturón lento implica una actividad solar más baja", según los científicos del organismo espacial estadounidense.
Según la observación de los expertos, tales indicios apuntan a que el denominado "Ciclo Solar 25 comenzará a partir de 2022", y éste implicará uno de los periodos de actividad solar "más débiles desde hace siglos". Ahora, el SSRC de Florida acaba de confirmar la teoría anunciada por la NASA. Según el director de este organismo, John Casey, los cambios que experimenta la superficie del Sol son "el resultado de ciclos que provocan oscilaciones climáticas que varían desde el enfriamiento al calentamiento una y otra vez" en el planeta Tierra.
Por ello, "se avecina un nuevo cambio climático", pero, a diferencia de lo defendido por la ONU y los grupos ecologistas, provocará "un periodo de intenso frío en el planeta". El departamento que dirige Casey afirma que la alternancia de los distintos ciclos solares a lo largo de los últimos 1.100 años influye de forma directa en las temperaturas que registra la Tierra en una probabilidad superior al 90%, según el estudio de SSRC. La llegada del Ciclo 25, tal y como anunció la NASA, provocará un "enfriamiento global". Un fenómeno que Casey no duda en denominar "hibernación solar". De hecho, según esta misma teoría, "no resultaría extraño que se registrasen temperaturas más altas en el planeta justo antes de que éstas caigan de forma drástica", advierte. Algo que coincidiría con el proceso de calentamiento global que acontece en la actualidad. Este organismo prevé que la "llegada de una peligrosa era glaciar" se producirá en apenas 20 ó 30 años.
Debilidades del IPCC
De confirmarse, este fenómeno desmontaría toda la teoría del calentamiento que tanta preocupación ha generado a lo largo de los últimos años, y cuya causa, según la ONU, se debe a la actividad humana: la emisión de gases de efecto invernadero a la atmósfera. De este modo, el supuesto consenso científico presenta, en realidad, grandes debilidades. El documental El gran timo del cambio climático, dirigido por el británico Martin Durkin, ya adelantaba una teoría muy similar basada en la opinión de diversos científicos repudiados por el IPCC. La Academia de Ciencias Rusa reafirmó también la importancia de la actividad solar en el clima del planeta: "Se avecina una glaciación", advirtieron.
Las 'pequeñas Edades de Hielo'
El enfriamiento climático de la Tierra debido a la relajación de la actividad solar no es nuevo: en el último milenio ha habido varios de estos ciclos bien documentados. Los últimos son el Mínimo Spörer (1420-1570), el Mínimo Maunder (1645-1715) y el Mínimo Dalton (1790-1820). En España, estos periodos glaciales en miniatura hicieron que se vieran hielos flotantes en Baleares, en la primera semana de 1697, o las reiteradas ocasiones en las que el río Ebro se congeló junto al mar, en Tortosa, en diciembre de 1506, cuando la gente lo cruzaba a pie.
Estos ciclos, cuyo frío e impacto en la agricultura fueron un grave problema para la subsistencia humana, dejó al menos algunas curiosidades celebradas. Por ejemplo, un estudio estadounidense asegura que los violines construidos al final del Mínimo Maunder por Amati, Guarneri y Stradivarius debieron su calidad no sólo a la maestría de estos luthiers, sino también a las características de la madera de los árboles que crecieron en ese periodo, lo que marcó, quizá, la diferencia en el tono y brillantez de los instrumentos.
Esa noticia es antigua,
es lo que tiene tener científicos de opiniones contrarias, ahora pongo a uno, ahora dice el otro, así nunca se queda mal,
a mí, lo que me parece sorprendente es que con apenas unos años de observación pueda pretender desvelar el funcionamiento del sol y de los ciclos solares de unos miles de millones de años, ¡si ni siquiera está claro como funciona la tierra!
así que eso es lo bueno que debe tener trabajar con modelos solares, digas lo que digas, si está medianamente argumentado, puede ser considerado como válido, y si te equivocas cuando se pueda verificar ya te has jubilado.
Citarconfirma una teoría anunciada por la NASA en 2006: el Sol entrará en un proceso de "hibernación" en apenas 20 ó 30 años. El nuevo ciclo solar podría provocar una "peligrosa llegada de frío" al planeta.
La NASA únicamente dijo (http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm) que el ciclo solar 25 sería uno de los más débiles, pero en ningún momento anticipó un enfriamiento.
*Nota al margen:
esto me recuerda a cuando se insinúa que Abdussamatov (http://adsabs.harvard.edu/abs/2005KFNT...21..471A) prevé una pequeña edad del hielo. Abdussamatov
únicamente prevé un mínimo solar similar al de Maunder
, pero en ningún momento habla del clima. Dado que el forzamiento de los GEIs ha aumentado desde entonces, en mi opinión, con esos dos factores no podríamos alcanzar las temperaturas del Mínimo de Maunder.
[editado: ver mensaje de tro (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1811294#msg1811294)]
CitarEl Space and Science Research Center (SSRC) de Florida
De ahí es de donde sale la información realmente, de una de las organizaciones creadas por John L. Casey (http://liberal-venezolano.net/blog/2008/01/14/hoax_del_space_and_science_research_cent). He estado echando un vistazo al único documento
"científico" en que se basa el SSRC (http://www.spaceandscience.net/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/relationalcyclestheoryssrcresearchreport12008.doc), y es verdaderamente revolucionario para la ciencia climatológica, puesto que consigue prescindir absolutamente de la física y las matemáticas y de cualquier otro forzamiento climático que no sea el sol (naturalmente, sus gráficas tienen que interrumpirse en 1.975, de otro modo la relación entre temperatura y actividad solar se iría al traste por mucho que continuase escalando cada magnitud para ajustar las gráficas). Yo personalmente me quedo con los modelos climaticos convencionales (http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_clim%C3%A1tico), que me parecen una aproximación más rigurosa y completa.
Saludos.
Cita de: PeterPan en Martes 26 Agosto 2008 10:31:21 AM
*Nota al margen: esto me recuerda a cuando se insinúa que Abdussamatov (http://adsabs.harvard.edu/abs/2005KFNT...21..471A) prevé una pequeña edad del hielo. Abdussamatov únicamente prevé un mínimo solar similar al de Maunder, pero en ningún momento habla del clima. Dado que el forzamiento de los GEIs ha aumentado desde entonces, con esos dos factores no podríamos alcanzar las temperaturas del Mínimo de Maunder.
Abdussamatov contaba el julio pasado (
2007) esto en su pagina.
"In 2008, global temperatures would drop slightly, :brothink: ¿chiripa? ... ::) ( conocedor de las inercias ocánicas ¿sabia lo de la Niña (http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7574603.stm)? ) rather than rise, due to unprecedentedly low solar radiation in the past 30 years, and would continue decreasing even if industrial emissions of carbon dioxide reach record levels. (veo que lo atribuye al Sol, y la Niña pués quizás sea consecuencia)
By 2041±11, TSI will reach its minimum according to a 200-year cycle, and a deep cooling period will hit the Earth approximately in 2055-2060 (±11). It will last for about 45-65 years.
By the mid-21st century the planet will face another Little Ice Age, similar to the Maunder Minimum, because the amount of solar radiation hitting the Earth has been constantly decreasing since the 1990s and will reach its minimum approximately in 2041. The Maunder Minimum occurred between 1645 and 1715."¿no habla del clima PeterPan? :confused:
Huelga decir que mi opinión personal es que ... el tiempo dirá, ... y tendrá que ser contundente lo que diga porqué sinó el
no consenso seguirá por los siglos de los siglos.
http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/index1_eng.html
Creo que en peer review los de la conexión sol (Abdussamatov, Scafetta...) dicen lo que les dejan, o lo que les deja el "consenso". Otra cosa es lo que ellos opinan, que nos lo cuentan en sus webs, cartas de opinión, etc.
Sobre lo del mínimo de Maunder y tal...
Cita de: PeterPan en Martes 19 Agosto 2008 21:00:21 PM
según tengo entendido, la diferencia de forzamiento radiativo entre el mínimo de Maunder y la actualidad se calcula de entre 1 W/m2 (Wang 2005 (http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/429689)) y 1,3 W/m2 (Krivova 2007 (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0703/0703147v1.pdf)), lo cual sería ya un forzamiento inferior a los 1,6 W/m2 actuales del CO2 (http://www.ipcc.ch/graphics/graphics/syr/fig2-4.jpg).
Saludos!
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global?
O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta... y entonces no sabemos a ciencia cierta ni porqué en la PEH hacía más frío, ni porqué ahora hace más calor, ni nada... como para hacer predicciones y etiquetarlas de "very likely"...
Un saludo.
Cita de: PeterPan en Martes 26 Agosto 2008 10:31:21 AM
Citarconfirma una teoría anunciada por la NASA en 2006: el Sol entrará en un proceso de "hibernación" en apenas 20 ó 30 años. El nuevo ciclo solar podría provocar una "peligrosa llegada de frío" al planeta.
La NASA únicamente dijo (http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm) que el ciclo solar 25 sería uno de los más débiles, pero en ningún momento anticipó un enfriamiento.
La Nasa ha dicho de todo,
esta es una:
Citar...
Hathaway's prediction should not be confused with another recent forecast: A team led by physicist Mausumi Dikpata of NCAR has predicted that Cycle 24, peaking in 2011 or 2012, will be intense. Hathaway agrees: "Cycle 24 will be strong. Cycle 25 will be weak. Both of these predictions are based on the observed behavior of the conveyor belt."
...
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm (http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm)
Otra parecida:
Citar...
Evidence is mounting: the next solar cycle is going to be a big one. Solar cycle 24, due to peak in 2010 or 2011 "looks like its going to be one of the most intense cycles since record-keeping began almost 400 years ago," says solar physicist David Hathaway of the Marshall Space Flight Center. He and colleague Robert Wilson presented this conclusion last week at the American Geophysical Union meeting in San Francisco.
http://www.physorg.com/news86010302.html (http://www.physorg.com/news86010302.html)
Y así todo en los últimos años (por lo menos), en unos artículos unas cosas, en otros otras, unos dicen blanco otros negro,....
¡que viene un ciclo fuerte! lo ha dicho la nasa,
¡que viene un ciclo débil! también lo ha dicho,
¿que es eso sino el más fiel reflejo de la mente política?
Cita de: tro en Martes 26 Agosto 2008 11:39:08 AMAbdussamatov contaba el julio pasado (2007) esto en su pagina.
"In 2008, global temperatures would drop slightly, :brothink: ¿chiripa? ... ::) ( conocedor de las inercias ocánicas ¿sabia lo de la Niña (http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7574603.stm)? ) rather than rise, due to unprecedentedly low solar radiation in the past 30 years, and would continue decreasing even if industrial emissions of carbon dioxide reach record levels. (veo que lo atribuye al Sol, y la Niña pués quizás sea consecuencia)
By 2041±11, TSI will reach its minimum according to a 200-year cycle, and a deep cooling period will hit the Earth approximately in 2055-2060 (±11). It will last for about 45-65 years.
By the mid-21st century the planet will face another Little Ice Age, similar to the Maunder Minimum, because the amount of solar radiation hitting the Earth has been constantly decreasing since the 1990s and will reach its minimum approximately in 2041. The Maunder Minimum occurred between 1645 and 1715."
¿no habla del clima PeterPan? :confused:
Toma ya... Más claro el agua, me trago mis palabras, estaba mal informado. Ahora edito mi anterior mensaje por si alguien se pierde esta corrección. Me leeré este artículo suyo, gracias, tro.
Cita de: diablo en Martes 26 Agosto 2008 13:03:56 PM
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...
Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...
Cita de: _00_ en Martes 26 Agosto 2008 14:03:35 PM
La Nasa ha dicho de todo,
[...]
Y así todo en los últimos años (por lo menos), en unos artículos unas cosas, en otros otras, unos dicen blanco otros negro,....
¡que viene un ciclo fuerte! lo ha dicho la nasa,
¡que viene un ciclo débil! también lo ha dicho,
Pero están diciendo todo el rato lo mismo, ¿no? Que el 24 fuerte y el 25 débil... :confused:
Si, es verdad, e el artículo hablaban del ciclo 25 (el que supuestamente empezará para el 2020) ,
pero vamos que tienes cosas así:
Citar...
"The intensity of the next sunspot cycle could have consequences for the aging Hubble Space Telescope, which has beamed back stunning images of star births and galaxies," said Dean Pesnell, a project scientist at NASA's Goddard Space Flight Center, who thinks the solar cycle will be weak.
...
http://news.softpedia.com/news/How-Strong-Will-Be-The-Next-Sunspot-Cycle-42367.shtml (http://news.softpedia.com/news/How-Strong-Will-Be-The-Next-Sunspot-Cycle-42367.shtml)
(unos dicen si y otros no)
CitarAn international group of scientists is currently working on an official prediction of the upcoming Solar Cycle 24, to be issued by NOAA in April 2007. Over 30 predictions, differing widely in cycle onset, duration, and intensity, are on the table. With passionate advocates on both sides, the predictions have fallen into two camps with opposite results: strong cycle vs weak cycle. A press briefing at the fall meeting of the American Geophysical Union (AGU) in San Francisco will give journalists an inside look at two very different scientific approaches to predicting the Solar Cycle 24 and their conflicting results. Speakers will present how the panel plans to arrive at a consensus by April and the implications of a strong or weak cycle prediction for specific industries and government agencies.
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2006/solarcycle_predict.html
más claro agua,
a mí, de todos los artículos que he leido sobre el tema, los más razonables han sido los de blogs de científicos "secundarios" (o sea menos públicos y más científicos) muy bien argumentados y que sencillamente reconocen que cualquier predicción es pura especulación.
(Sobre este tema del enfriamieto, y del sol, había un topic abierto de un montón de páginas y muchas referencias)
Cita de: PeterPan en Martes 26 Agosto 2008 14:17:51 PM
Cita de: diablo en Martes 26 Agosto 2008 13:03:56 PM
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...
Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...
Gracias por la aclaración, lo había entendido mal.
Cita de: diablo en Martes 26 Agosto 2008 15:34:38 PM
Cita de: PeterPan en Martes 26 Agosto 2008 14:17:51 PM
Cita de: diablo en Martes 26 Agosto 2008 13:03:56 PM
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...
Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...
Gracias por la aclaración, lo había entendido mal.
Pues me equivoqué... Resulta que esos 1 y 1,3 W/m2 son la variación de la TSI. Para calcular su forzamiento climático (http://www.grida.no/climate/IPCC_tar/wg1/244.htm) habría que dividir por cuatro para aproximarlo a la esfera terrestre, y además restar un 30% reflejado por las nubes, de modo que, según estos estudios, la diferencia entre el Mínimo de Maunder y la actualidad, en términos de forzamiento climático solar directo (sin retroalimentaciones), sería de entre +0,17 y +0,23 W/m2.
Saludos.
[Edito mi mensaje anterior]
Cita de: PeterPan en Miércoles 27 Agosto 2008 23:13:01 PM
Cita de: diablo en Martes 26 Agosto 2008 15:34:38 PM
Cita de: PeterPan en Martes 26 Agosto 2008 14:17:51 PM
Cita de: diablo en Martes 26 Agosto 2008 13:03:56 PM
Creo que no entiendo, o que algo se me escapa. 1.3 W/m2 de diferencia con el mínimo de Maunder y 1.6 por el CO2.
¿Sin CO2 ahora estaríamos 0.3 W/m2 por debajo de la irradiación solar del mínimo de Maunder? ¿Idem la temperatura global? O la diferencia de irradiación está subestimada, o el forzamiento del CO2 sobreestimado, o ambas cosas, o hay más factores que no tenemos en cuenta...
Pues eso es lo que entiendo yo, sí, que 1.6 W/m2 es sólo el forzamiento antropogénico, y el del sol entre 1 y 1,3, total sol-humanos serían unos 2.8 W/m2...
Gracias por la aclaración, lo había entendido mal.
Pues me equivoqué... Resulta que esos 1 y 1,3 W/m2 son la variación de la TSI. Para calcular su forzamiento climático (http://www.grida.no/climate/IPCC_tar/wg1/244.htm) habría que dividir por cuatro para aproximarlo a la esfera terrestre, y además restar un 30% reflejado por las nubes, de modo que, según estos estudios, la diferencia entre el Mínimo de Maunder y la actualidad, en términos de forzamiento climático solar directo (sin retroalimentaciones), sería de entre +0,17 y +0,23 W/m2.
Saludos.
[Edito mi mensaje anterior]
Pues gracias de nuevo.
Un saludo.
Dos articulos mas sobre el frio que viene
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/climate_similar_to_the_1800s_within_the_next_15_years_first_stage_of_global/
http://icecap.us/images/uploads/ANURGENTSIGNALFORTHECOMINGICEAGE.pdf
adjunto articulo bastante interesante, aunque de hace ya unos meses.
Muy curioso lo que subrayo en negrita.
saludos
El periodo interglacial actual podría haber surgido tras un aumento de las radiaciones solares en el Polo Sur, según un estudio dirigido por Lowell Scott de la Universidad de California del Sur en Los Ángeles (Estados Unidos) que se publica en la revista 'Science'.
Según los investigadores, el análisis de un nuevo núcleo de sedimentos marinos del Pacífico sugiere que el calentamiento que siguió al último periodo glacial comenzó en latitudes altas del Hemisferio Sur antes de que alcanzara los trópicos.
Los descubrimientos podrían ayudar a esclarecer la secuencia de cambios climáticos que subyace a los cambios de gran envergadura que convirtieron la edad de hielo en el actual clima interglacial.
La datación de carbono 14 de material orgánico en el núcleo sugiere que las aguas tropicales profundas del Pacífico oeste se calentaron alrededor de dos grados centígrados hace entre 19.000 y 17.000 años, 1.500 años antes de un calentamiento comparable en las aguas superficiales de los trópicos y 1.000 años antes de que el dióxido de carbono de la atmósfera comenzara a subir.
La fuente del calentamiento tropical podría haber estado en una anterior ola de calor en las aguas de la superficie más cercanas al Polo Sur, calentadas por un aumento en la radiación solar en las latitudes más altas del hemisferio.
Akasofu y su "Is Earth still recovering from the Little Ice Age? (http://people.iarc.uaf.edu/~sakasofu/pdf/Earth_recovering_from_LIA_R.pdf)" actualizado en agosto 2008.
Cita de: giramonvirt en Viernes 22 Agosto 2008 03:03:51 AM
modestamente, ya que no soy moderador, rogaria a los participantes que recordaran que este es un foro en castellano.Celebro vuestro buen dominio del ingles pero seria interesante que las aprtaciones se hicieran en la lengua de Cervantes.
Si nos ponemos a jugar a los idiomas hablo con una amiga griega y con algunos alemanes y montamos una buena ensalada idiomatica.
Y siguiendo el hilo decir que no tengo nada claro. Salvo algunas reglas de metodologia cientifica que reuerdo de mis primeros años de universidad. Las cuales procuro seguir y que veo que muchos que se dicen cientificos parecen pasarse por el arco de triunfo.
No sirve de nada exhibir un nutrido curriculum cientifico, si no se siguen luego unas minimas reglas metodologicas cuando se elaboran y comunican informaciones cientificas.
Es cierto que muchos estudios del IPPC se refieren demasiado a menudo en condicional. Lo que resta consistencia a los informes. Pero es que en el bando contrario suelen aventurarse a afirmar lo que no pueden demostrar.
Si no queremos que nos sigan tomando el pelo unos y otros deberemos examinar con mucha precaución las informaciones que nos vayan llegando.
Yo personalmente hablo muy mal ingles y no le tengo mucho amor a ese idioma, pero es el idioma del mundo en el cual esta el 90% de la información sobre cualquier tema, no es cuestión de que nos guste o no.
Un articulo que se nos pasó..
y que hoy por otra causa me he encontrado en la web.
El articulo que he encontrado, buscando asteroide y energía en google:
en ingles
http://news.mongabay.com/2006/0313-vapor.html
y una tracucción - creo-
http://www.webislam.com/?idt=4258
Curiosamente Si estaba en el foro. .pero sin respuestas.. en astronomía:
https://foro.tiempo.com/astronomia/choque+de+asteroide+posible+causa+de+calentamiento-t44683.0.html;msg958360#msg958360
Extracto:
CitarUna nueva teoría para explicar el calentamiento global fue revelada en una reunión en la universidad de Leicester (Reino Unido) y se está considerando para su publicación en la revista Science First Hand. La polémica teoría no tiene nada que ver con la quema de combustibles fósiles y los niveles atmosféricos del bióxido de carbono. Según Vladimir Shaidurov, de la Academia Rusa de Ciencias, la subida evidente de la temperatura global media registrada por los científicos durante los últimos cientos de años podría ser debido a cambios atmosféricos que no están conectados con las emisiones humanas de bióxido de carbono o con la quema de gas natural y de aceite.
Shaidurov explicó cómo los cambios en la cantidad de cristales de hielo en grandes altitudes podrían dañar la fina capa de nubes de elevada altitud, encontradas en la capa de la atmósfera conocida como mesosfera que reduce la cantidad de la radiación solar que alcanza la superficie de la Tierra. Shaidurov utilizó un análisis detallado del cambio de temperatura media por año desde los últimos 140 años, y explica que existía una disminución leve de la temperatura hasta principios del siglo XX. Esto da un vuelco a las teorías del calentamiento global actuales que culpan de la subida de la temperatura a las emisiones de bióxido de carbono que comenzaron con la revolución industrial.
Shaidurov, sin embargo, sugiere que la subida, que comenzó entre 1906 y 1909, habría podido tener una causa muy diferente, que él atribuye al evento Tunguska, que ocurrió en una parte alejada de Siberia, al noroeste del lago Baikal, el 30 de junio de 1908. El acontecimiento de Tunguska, llamado a veces el meteorito de Tungus, pudo haber sido el resultado de la explosión de un asteroide o de un cometa que ingresó en la atmósfera terrestre. El acontecimiento liberó una energía equiparable a la de 15 bombas atómicas de un megatón. También emitió una cantidad enorme de polvo en la atmósfera, destruyendo 60 millones de árboles en un área de más de 2 mil kilómetros cuadrados.
Shaidurov sugiere que esta explosión hubiera causado "considerables efectos en las altas capas de la atmósfera cambiando su estructura". Tal disrupción meteórica fue el disparador para la subida subsecuente de temperaturas globales.
:-X :-X :-X :-X
Completamente de acuerdo con esa teoría.
¿Como una bomba nuclear de 15 megatones?
Creo que posteriormente se han lanzado infinidad de bombas nucleares, durantes las décadas de los 50, 60 y 70, con potencia muy superior a esos 15 megatones.
Esa teoría de que Tunguska es lo que provoca el actual clima es, cuanto menos, incompleta.
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska :confused:
Cita de: HDJ80 en Lunes 15 Septiembre 2008 10:28:47 AM
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska :confused:
EL polvo, al igual que las cenizas volcanicas, lo que haría seria enfriar.
Cita de: TitoYors en Lunes 15 Septiembre 2008 11:09:07 AM
Cita de: HDJ80 en Lunes 15 Septiembre 2008 10:28:47 AM
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska :confused:
EL polvo, al igual que las cenizas volcanicas, lo que haría seria enfriar.
Pues es verdad.
Me había despistado con lo de "También emitió una cantidad enorme de polvo en la atmósfera..."
Anton Uriarte nos trae un artículo muy de actualidad. Pasen y rían: a Lehman Brothers le cambia el clima (http://antonuriarte.blogspot.com/2008/09/pasen-y-ran-lehman-brothers-le-cambia.html)
Buena referencia, gracias Anton!!! ;D ;D ;D ;D
Cita de: HDJ80 en Lunes 15 Septiembre 2008 10:28:47 AM
No creo que sea tanto cuestión de potencia sino de la cantidad de polvo que esa explosión envió a las capas altas de la atmósfera.
Hay que tener en cuenta que la mayoría de las explosiones nucleares realizadas para pruebas han sido bajo tierra o en el océano por lo que la liberación de polvo ha debido ser mucho menor.
Lo cual no quiere decir que la teoría tenga por que ser cierta, me pregunto si las grandes explosiones volcánicas no liberarán más polvo a las capas altas que el meteorito de Tunguska :confused:
Como ves, he indicado las décadas de los 50, 60 y 70, que son las décadas en las que se produjeron las explosiones en tierra firme.
Es a partir de principios de los 70 cuando estas pruebas se realizan principalmente bajo tierra.
La cantidad de polvo enviado a la atmósfera debe ser muy elevado, teniendo en cuenta que sólo Rusia ha realizado 715 pruebas nucleares entre el 1949 y el 1990, con una potencia estimada de 285 megatones.
Del total de pruebas rusas, 219 han sido atmosféricas y 496 subterraneas.
Los Estates, como mínimo han hecho lo mismo. Y eso sin contar a Reino Unido, Francia, India, China...
En resumen, si la teoria anterior es cierta, los efectos sobre el clima deben ser alargados en el tiempo por esta cuestión.
Cita de: quimet en Martes 16 Septiembre 2008 17:29:21 PM
Anton Uriarte nos trae un artículo muy de actualidad. Pasen y rían: a Lehman Brothers le cambia el clima (http://antonuriarte.blogspot.com/2008/09/pasen-y-ran-lehman-brothers-le-cambia.html)
Buena referencia, gracias Anton!!! ;D ;D ;D ;D
que bueno el artículo del balsero, y los comentarios,
poco a poco se van poniendo las cartas boca arriba,
(suerte que a estos todavía no les ha dado tiempo de hinchar otra burbuja, pero al tiempo si se les deja solos)
John Christy:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0581.pdf
Más del 60% de los estudios acerca del Clima pueden estar equivocados. (http://www.newspostonline.com/sci-tech/more-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374)
La crítica se basa especialmente en la poca fiabilidad de los modelos en el estudio de la distribución de especies animales y vegetales.
"According to a report in Nature News, estimates of the impact climate change will have on wildlife may be much less reliable than thought, with a research that is reopening debate over a widely used modelling method endorsed by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)".
Aquí teneis la versión en español de traductor automático. (http://translate.google.es/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.newspostonline.com%2Fsci-tech%2Fmore-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374&hl=es&ie=UTF-8&sl=en&tl=es) ;) ;) ;)
Cita de: quimet en Sábado 20 Septiembre 2008 16:42:10 PM
Más del 60% de los estudios acerca del Clima pueden estar equivocados. (http://www.newspostonline.com/sci-tech/more-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374)
La crítica se basa especialmente en la poca fiabilidad de los modelos en el estudio de la distribución de especies animales y vegetales.
"According to a report in Nature News, estimates of the impact climate change will have on wildlife may be much less reliable than thought, with a research that is reopening debate over a widely used modelling method endorsed by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)".
Aquí teneis la versión en español de traductor automático. (http://translate.google.es/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.newspostonline.com%2Fsci-tech%2Fmore-than-60-per-cent-of-climate-envelope-studies-maybe-wrong-200809205374&hl=es&ie=UTF-8&sl=en&tl=es) ;) ;) ;)
Matizar que es el 60% de los estudios BASADOS EN "ENVOLTURA CLIMÁTICA" (distribución de especies según regiones climáticas)
Según comentan, la distribución del 68% de las especies analizadas (en europa) no se corresponden estrictamente a regiones climáticas...
As geophysicist Philip Chapman, a former NASA astronaut-scientist and former president of the National Space Society, warns, "It is time to put aside the global warming dogma, at least to begin contingency planning about what to do if we are moving into another little ice age."
The sun has lost its spots. As of now, all of them. By this point in the solar cycle, sunspots would ordinarily have been present in goodly numbers. Lots off sun spots mean warmth on earth; no sunspots spell drastic cooling.
The speculation in the scientific community is that we could be entering a new epoch that few would welcome. Several renowned scientists have been predicting for some time that the world could enter a period of cooling right around now, with consequences that could be dire.
"The next little ice age would be much worse than the previous one and much more harmful than anything warming may do," says Dr. Chapman. "There are many more people now and we have become dependent on a few temperate agricultural areas, especially in the U.S. and Canada. Global warming would increase agricultural output, but global cooling will decrease it."
As I keep stressing, for millions of years the earth has experienced an ice age every 100,000 years without fail — 90,000 years of glaciation, 10,000 to 12,000 years of temperate interglacial climate. The last ice age ended 12,000 years ago. A new one is overdue.
And the record shows that the transition period between interglacials and glaciation is a mere 20 years, a period of increasing violence, like what we're beginning to see now. If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst and most violent winter we've ever seen.
Fuente:
http://www.newsmax.com/brennan/financial_crisis/2008/09/24/133868.html
otro, el viento solar alcanza un mínimo desde hace 50 años, o sea desde que se toman datos:
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm
Cita de: Herminator en Viernes 26 Septiembre 2008 13:09:58 PM
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst and most violent winter we've ever seen.
Un poco fuerte la afirmación...
Ahora que la tortilla va girando salen los visionarios del frio...
Saludos
Saludos
pues si xDDDD
Cita de: epsilon-9 en Viernes 26 Septiembre 2008 17:28:13 PM
Cita de: Herminator en Viernes 26 Septiembre 2008 13:09:58 PM
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst and most violent winter we've ever seen.
Un poco fuerte la afirmación...
Ahora que la tortilla va girando salen los visionarios del frio...
Saludos
Saludos
A este paso, dentro de 10 años empezaremos a oir por los medios que viene una glaciación, como en los años 70.
[quote author=Herminator link=topic=65417.msg1840960#msg1840960
otro, el viento solar alcanza un mínimo desde hace 50 años, o sea desde que se toman datos:
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm
[/quote]
o sea de toda la historia ;D ,como dicen con los polos, pero esos de solo 30 años.
Saludos
Cita de: quimet en Sábado 27 Septiembre 2008 02:22:18 AM
Cita de: epsilon-9 en Viernes 26 Septiembre 2008 17:28:13 PM
Cita de: Herminator en Viernes 26 Septiembre 2008 13:09:58 PM
If you doubt that's where we are now, wait until this winter sets in. In all probability it will be the worst and most violent winter we've ever seen.
Un poco fuerte la afirmación...
Ahora que la tortilla va girando salen los visionarios del frio...
Saludos
Saludos
A este paso, dentro de 10 años empezaremos a oir por los medios que viene una glaciación, como en los años 70.
Acabo de poner la previsión de meteolafleche en el tópic de "previsiones para el invieno..." en Meteorología y me sorprende su previsión de una situación persistente del A alargado de norte a sur gran parte del invierno. Desde que sigo sus previsiones no he encontrado una persistencia de tal situación.
Eso hablaría de una fuerte NAO-, lo cual implica un jet fuertemente ondulado y, por tanto, una ciclogénesis bastante acentuada y con cambios bruscos de masas de aire.
¿Acaso el geofísico que comentamos conoce las previsiones meteorológicas basadas en la intensidad de la radiación solar y su interacción con el campo magnético terrestre?
Al margen de la credibilidad de dicho sistema, parece que no es el único en prever un invierno fuerte!
Saludos
Al parecer casi nadie vio ayer al director de la NASA hablar sobre el cambio climático.Leyendo lo que se dice en este post hay algo que no me cuadra.
No puede ser que este tipo diga que el calentamiento global es un hecho y está causado en gran parte por el hombre y luego leer lo que leo.
O entendí mal sus palabras (que es posible,of course) o aquí hay gato encerrado.
Por cierto,ojalá tengamos un invierno duro y divertido.El tedio del invierno 07-08 fue insoportable.
Un saludo.
Cita de: gary en Sábado 27 Septiembre 2008 19:48:14 PM
Al parecer casi nadie vio ayer al director de la NASA hablar sobre el cambio climático.Leyendo lo que se dice en este post hay algo que no me cuadra.
No puede ser que este tipo diga que el calentamiento global es un hecho y está causado en gran parte por el hombre y luego leer lo que leo.
O entendí mal sus palabras (que es posible,of course) o aquí hay gato encerrado.
Por cierto,ojalá tengamos un invierno duro y divertido.El tedio del invierno 07-08 fue insoportable.
Un saludo.
Cuando hablas del director de la NASA, a quien te refieres??
Cita de: gary en Sábado 27 Septiembre 2008 19:48:14 PM
Al parecer casi nadie vio ayer al director de la NASA hablar sobre el cambio climático.Leyendo lo que se dice en este post hay algo que no me cuadra.
No puede ser que este tipo diga que el calentamiento global es un hecho y está causado en gran parte por el hombre y luego leer lo que leo.
O entendí mal sus palabras (que es posible,of course) o aquí hay gato encerrado.
Por cierto,ojalá tengamos un invierno duro y divertido.El tedio del invierno 07-08 fue insoportable.
Un saludo.
No hay gato encerrado. Si lees detenidamente los artículos que aquí se exponen, verás como los argumentos en contra del calentamiento global son bastante débiles, e incluso fugaces; sin hacer mención a los que directamente son un chiste. ;D
Saludos ;)
Ya he leído unos cuantos y de ahí mi extrañeza.
Respondiendo a quimet no sé el nombre del director de la NASA pero eso dijeron en la sexta y escuché sus declaraciones y me quedé flipado.Supongo que me habré equivocado pero juraría que lo que he dicho es cierto.
Un saludo.
Cita de: gary en Lunes 29 Septiembre 2008 22:42:59 PM
Ya he leído unos cuantos y de ahí mi extrañeza.
Respondiendo a quimet no sé el nombre del director de la NASA pero eso dijeron en la sexta y escuché sus declaraciones y me quedé flipado.Supongo que me habré equivocado pero juraría que lo que he dicho es cierto.
Un saludo.
Veo que tus fuentes de información no son las mejores. Quizás el hombre que viste en la Sexta era este??
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Si quimet,ese era.Si estoy equivocado dime ¿quién es este hombre?
Un saludo.
James Hansen, predicador del CO2 antropogénico como causa del calentamiento,..., creo que dirige la división de ciencias de la tierra (o algo así) del instituto Goddard (investigación terrestre-solar, está en la universidad de columbia)
...
A ver si lo entiendo este hombre esta diciendo que este va a ser un invierno inconmesuradamente frio. ¿no? Como se pueden hacer unas afirmaciones como esas a tan solo 2 o 3 meses que comienze el invierno, si la caga le puede caer una gran lluvia de críticas. ¿ como puede decir eso? no se no lo entiendo que alguien me lo explique
Cita de: jumelano en Jueves 02 Octubre 2008 21:51:42 PM
A ver si lo entiendo este hombre esta diciendo que este va a ser un invierno inconmesuradamente frio. ¿no? Como se pueden hacer unas afirmaciones como esas a tan solo 2 o 3 meses que comienze el invierno, si la caga le puede caer una gran lluvia de críticas. ¿ como puede decir eso? no se no lo entiendo que alguien me lo explique
mejor mirate los documentos que tiene en su página,
doc. recientes,http://www.columbia.edu/~jeh1 (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
doc. anterioreshttp://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/ (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
Cita de: gary en Jueves 02 Octubre 2008 21:18:17 PM
Si quimet,ese era.Si estoy equivocado dime ¿quién es este hombre?
Un saludo.
James Hansen no es el director de la NASA, es el director de GISS (Goddard Institute for Space Studies) vinculado a la agencia espacial.
Se ha hablado mucho de este hombre en este foro y en muchos lugares pues es el "padre" de la teoría del calentamiento global de origen antropogènico que expuso en 1.988 en el Congreso de los Estados Unidos. Como puedes imaginar él no va a decir publicamente que no tenía razón hace 20 años pero los escenarios que planteó empiezan a
no cuadrar en este inicio de siglo (http://www.climateaudit.org/?p=3354), unos 20 años después.
En diversos blogs y foros americanos es tildado de arrogante y endiosado, lo cierto es que gracias a su teoría, cierta o no, se ha hecho de oro.... como Al Gore. ::) ::) ::)
Muy buena Quimet:
Te recuerdo tus propias palabras
""Y otra cosa, en tus pocos mensajes he visto que acusas (científicos sobornados, que pasan del método científico) sin aportar pruebas de ningún tipo. Te rogaría que cuando hagas una acusación te apoyes en pruebas sólidas porque acusar sin razón es difamar""
Eso decias hace unas semanas porque yo sugeria que los detractores del cambio climatico podrian estar pagados por intereses energeticos o industriales.
Ahora afirmas sin aportar ninguna de las pruebas que me exigias a mi, que James Hansen se ha hecho de oro con lo del cambio climatico.
Creo que no avanzamos mucho con posiciones partidistas poco reflexivas
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)
Cita de: quimet en Viernes 03 Octubre 2008 09:09:35 AM
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)
;D
Un gol por toda la escuadra, no?
Pero veamos, que creo que me he perdido, me estais diciendo que el impulsor del calentamiento antropogénico es quien predice un invierno atroz? ???
Seguro que he leido mal con las prisas y tal ::)
la verdad es que yo tampoco me aclaro de lo que realmente ha dicho Hansen si ha sido él el que realmente ha dicho lo de este invierno o cualquier otro.
Me he leido está noticia de la sexta con sus declaraciones pero resulta todavía más confuso:
http://www.lasextanoticias.com/noticia/desastre/climatico/garantizado/61161
Segun esto por alcanzar los 450 ppm de Co2 se produjo una glaciación y creo entender que si te acercas a ese valor según Hansen ( o el periodista vaya usted a saber) el sistema se hace muy inestable.
En cualquier caso tampoco me extrañaría que previera un invierno duro. Así juega sobre seguro:
invierno frío: cataclismo porque hemos hecho el sistema inestable (como ya había predicho)
Invierno suave: calentamiento terrible: nos encaminamos a la catástrofe(como ya había predicho)
Invierno normal: Hay que ver como se mantiene la tendencia de los últimos años. Como ya nos encaminabamos a la catástrofe seguimos igual (como ya había predicho)
Y quizá a lo mejor Hansen acierta en sus profecías (cada vez lo dudo más) lo que sí que parece evidente es que a él desde luego le interesa que la gente le siga creyendo. A lo mejor no es el interés económico el que le guía, pero desde luego que existe. Como con Gore
Soy nuevo en el foro, hoy en Laudio alava, llueve pero poca cosa.
alguien ha leido el ultimo libro de J. lovelocke,? parece que sigue el mensaje del IPCC, el calentamiento es apocalitico.
Cita de: Môr Cylch en Viernes 03 Octubre 2008 10:33:55 AM
Cita de: quimet en Viernes 03 Octubre 2008 09:09:35 AM
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)
;D
Un gol por toda la escuadra, no?
Pero veamos, que creo que me he perdido, me estais diciendo que el impulsor del calentamiento antropogénico es quien predice un invierno atroz? ???
Seguro que he leido mal con las prisas y tal ::)
¿Por? ¿Sabe mucho de física atmosférica el tal Brian Sussman (http://www.briansussman.com/briansussman-biography.html)?
Cita de: Vaqueret en Viernes 03 Octubre 2008 17:58:31 PM
Cita de: Môr Cylch en Viernes 03 Octubre 2008 10:33:55 AM
Cita de: quimet en Viernes 03 Octubre 2008 09:09:35 AM
http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html (http://www.americanthinker.com/2008/06/james_hansen_abusing_the_publi.html)
;D
Un gol por toda la escuadra, no?
Pero veamos, que creo que me he perdido, me estais diciendo que el impulsor del calentamiento antropogénico es quien predice un invierno atroz? ???
Seguro que he leido mal con las prisas y tal ::)
¿Por? ¿Sabe mucho de física atmosférica el tal Brian Sussman (http://www.briansussman.com/briansussman-biography.html)?
El comentario y la cita del artículo venia por el dinero que había ganado o dejado de ganar Hansen con el calentamiento, no sobre ciencia.
No, no, yo entiendo que Mor se refiere a este comentario en la segunda parte de su mensaje, no en el comentario del gol.
jumelano se refiere a Hansen.
Cita de: _00_ en Jueves 02 Octubre 2008 23:13:22 PM
Cita de: jumelano en Jueves 02 Octubre 2008 21:51:42 PM
A ver si lo entiendo este hombre esta diciendo que este va a ser un invierno inconmesuradamente frio. ¿no? Como se pueden hacer unas afirmaciones como esas a tan solo 2 o 3 meses que comienze el invierno, si la caga le puede caer una gran lluvia de críticas. ¿ como puede decir eso? no se no lo entiendo que alguien me lo explique
mejor mirate los documentos que tiene en su página,
doc. recientes,http://www.columbia.edu/~jeh1 (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
doc. anterioreshttp://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/ (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/)
avergonzado
Ah! Ni me había fijado en ese tema.
La verdad es que el argumento del dinero es algo que no suelo tener en cuenta, más que nada por lo que decis: unos puede que ganen, otros puede que también.
Y si no ganan, se inventan algúna historieta para echar a la mitad de su plantilla (les exigen que se doctoren en demasiado poco tiempo, por ejemplo. Pasa incluso aquí en España). Vamos como todos hoy en dia....
Mi comentario iba porque ese mensaje es la respuesta a las eternas acusaciones de giramonvirt hacia todos los demás ::)
ongi etorri, tripa zorriak.
Lovelock a mi me tiene un poco intrigado, sostiene la tesis del calentamiento global pero parece ser que defiende la energia nuclear como la mejor alternativa ::). Aun os querran poner otra Lemoniz si se la hace caso. En fin esto ya parece lo del club de la comedia.
ikusi arte
Muy bueno, un poco de todo:
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/the-climate-change-unbelievers-958237.html
Os dejo un enlace, está en gallego pero creo que se puede entender bien.
http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2008/11/09/0003_7298647.htm
El científico lo que hace es confirmar la existencia del cambio climático pese a que existen detractores.
No me parece bien que diga que no ha habido periodos históricos más cálidos que el actual, porque aunque se está refiriendo a las últimas decenas de miles de años, seguramente no sea cierto por los datos que se exponen por aquí, y la gente de a pie al leer eso pensará que este es el periodo más cálido desde que la tierra existe.
Cita de: meidemsi en Domingo 09 Noviembre 2008 11:45:39 AM
Os dejo un enlace, está en gallego pero creo que se puede entender bien.
http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2008/11/09/0003_7298647.htm
El científico lo que hace es confirmar la existencia del cambio climático pese a que existen detractores.
No me parece bien que diga que no ha habido periodos históricos más cálidos que el actual, porque aunque se está refiriendo a las últimas decenas de miles de años, seguramente no sea cierto por los datos que se exponen por aquí, y la gente de a pie al leer eso pensará que este es el periodo más cálido desde que la tierra existe.
Pero este tópic es para artículos
EN CONTRA DEL CAMBIO CLIMATICO ANTROPOGÉNICOPorque a favor ya tenemos la moyoría de medios de comunicación!
Saludos
La noticia aparece hoy en elcomercio.com
No he ido a la fuente ( Universidad de Nueva Inglaterra ) pero parece interesante.
http://www.elcomercio.com/noticiaEC.asp?id_noticia=235028&id_seccion=12 (http://www.elcomercio.com/noticiaEC.asp?id_noticia=235028&id_seccion=12)
La actividad solar incide en el clima de la tierra
El astro rey ejerce una inevitable influencia en el clima del planeta. A través de las imágenes , enviadas por la sonda Soho, los científicos estudian la estrella.
Su energía explosiva se propaga a través de la atmósfera solar y sus estallidos energéticos tienen tal potencia que pueden bloquear las comunicaciones a larga distancia en la Tierra.
Las imágenes, obtenidas por la sonda Soho, muestran precisamente esta actividad solar en una serie de imágenes sin precedentes. Soho lidera algunas flotas espaciales, dedicadas al estudio del Sol y sus efectos sobre la Tierra y otros planetas.
Un reciente informe, publicado por la NASA, revela que en los primeros años del siglo XX la actividad solar ya introdujo cambios en el clima de la Tierra.
Para cuantificar estos efectos hay algunas investigaciones y también registros físicos.
De ahí que distintos grupos de científicos, en diferentes lugares del mundo, toman muestras y efectúan mediciones directas de las temperaturas, de la lluvia, de los vientos, de la masa de nubes, y, por supuesto, de la emisión de radiación solar.
Un reciente informe realizado por la Universidad de Nueva Inglaterra advierte que hay una estrecha conexión entre el pulso rítmico del campo magnético del Sol y los sistemas climáticos, sobre todo, en el hemisferio sur.
En Ecuador, el Observatorio Astronómico también ha realizado estudios sobre el tema.
Ericson López, director de esta institución, explica que para realizar las observaciones se basaron en datos meteorológicos, existentes en el Observatorio, y proporcionados por el Inamhi.
"Gracias a esta información pudimos establecer curvas de variación de los parámetros meteorológicos y de radiación solar sobre la franja ecuatorial".
Al efectuar estos estudios, observaron que cuando variaba la cantidad de radiación, variaban también los parámetros meteorológicos. López precisa que el Sol está determinando las variaciones climáticas en la atmósfera terrestre. "Hay muchos investigadores que señalan que el astro rey tiene que ver en varios fenómenos: alteraciones climáticas, calentamientos, enfriamientos. Comparto ese criterio". Este tema también lo abordó la Universidad de Copenhague que señala, en un informe, que la luminosidad de la estrella puede variar poco como para ser responsable de grandes variaciones en el clima.
Sin embargo, más de 10 años han transcurrido desde que varios académicos de la Universidad de Copenhague advirtieron, por primera vez, un mecanismo considerado más poderoso.
A partir del análisis de información de satélites meteorológicos, los investigadores observaron que la nubosidad varía en relación con el número de partículas atómicas que llega desde las estrellas que explotan.
La ecuación es: más rayos cósmicos, más nubes.
El estudio de los rayos cósmicos también fue realizado por el Centro Espacial de Dinamarca, que señaló que los rayos procedentes de la explosión de estrellas llegan a la atmósfera de la Tierra con mayor o menor intensidad. "Todo depende del campo magnético del Sol, que puede repelerlos con mayor o menor fuerza antes de que nos alcancen". Mediciones de dos décadas vía satélite han demostrado que existe un vínculo directo entre la intensidad de dicha incidencia de rayos cósmicos y el clima terrestre, que se vuelve más frío o más cálido en función de la cantidad de nubes que se forman. El ecuatoriano Leonardo Basile, PhD en física, dice que el Sol es un factor determinante en el clima de la Tierra. "En realidad, hay evidencia experimental de que la manchas solares también ejercen influencia sobre el clima.
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra
Saludos
Grande HARMATÁN ;)
Cita de: Harmatán en Lunes 10 Noviembre 2008 11:06:50 AM
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra
Saludos
Olé!.
Duro y claro como el agua de los glaciares que siguen ahí, sin inmutarse de las disputas de los hombres.
Saludos
Pues que no veo yo muy articulo cientifico lo de tal Velasco. Pero bueno todo vale si se suma a la tendencia a negar el calentamiento.
Lo que no entiendo es como aun no ha aparecido en este hilo las sandeces proferidas por Aznar, a modo de argumento cientifico. Supongo que por el temor a que se vea en todo su descaro el cariz politico economico, mas que cientifico, de las motivaciones últimas de los detractores.
Llegados lo que mas me inclina a considerar la existencia del fenomeno del cambio climatico, no son tanto los indicios a favor, si no la debilidad cientifica e intelectual de los argumentos de los detractores.
Saludos
d
Advertí que no era científico. No me gusta pasar por lo que no soy...
Saludos
Cita de: giramonvirt en Lunes 10 Noviembre 2008 14:05:34 PM
Pues que no veo yo muy articulo cientifico lo de tal Velasco. Pero bueno todo vale si se suma a la tendencia a negar el calentamiento.
Lo que no entiendo es como aun no ha aparecido en este hilo las sandeces proferidas por Aznar, a modo de argumento cientifico. Supongo que por el temor a que se vea en todo su descaro el cariz politico economico, mas que cientifico, de las motivaciones últimas de los detractores.
Llegados lo que mas me inclina a considerar la existencia del fenómeno del cambio climático, no son tanto los indicios a favor, si no la debilidad científica e intelectual de los argumentos de los detractores.
Saludos
digo yo que no se ha comentado por que no llega ni a pseudocientífico, la argumentación que daba era meramente económica, o eso me pareció a mí,
tampoco se critican las posturas de otros políticos procalentamiento, por que o dan más argumetación que la del IPCC, que si que está en debate abierto,
en fin sería entrar en un debate político, cosa que se intenta no hacer en este foro.
pero poco a poco va apareciendo algunas evidencias que, por lo menos, cuestionan la validez de los modelos del IPCC para previsiones futuras, y que pueden plantear un reanálisis profundo de estos.
(demasiado ruido en un mundo estridente)
Cita de: Harmatán en Lunes 10 Noviembre 2008 11:06:50 AM
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra
Saludos
Lo que piensa este señor es lo que pensamos muchos en este foro, pero el lo describe al dedillo.
Decir que a mi también me joder pensar así por sus mismos motivos.
Realmente Aznar hace un flaco favor a los que intentamos defender la racionalidad, es jodido justificarse.
Tengo amigos que el día que Aznar dio la conferencia me llamaron, para decirme que era lo mismo que yo decía. Y me decían que estavan indignados de como la prensa trataba sus declaraciones, que si el Periódico tal o cual, o el canal.. decían que tal cosa.
Yo al ver eso, pues la verdad ni tan solo me indigne, pero vamos me hizo reafirmarme mas de que este tema de científico ya no tiene nada, ya todo se divide en estar con migo o contra mi.
Realmente lamentable, espero que algún día alguien lo pague todo esto.
Harmatán no me queda clara la titularidad de este escrito. ¿Es toyo? si es asi felicidades.
Saludos.
Pensar, sin tener en cuenta datos cientificos no es otra cosa que opinar. Que lo opinen cientificos no les otorga ninguna patente de corso.
Para que no se nos acuse de falacia, he abierto un hilo para que este no se siga cargando inapropiadamente de opiniones
Saludos
Si el artículo, de opinión, alejado del cientifismo pues, ha sido una intromisión inoportuna, que los moderadores lo muevan. Mis disculpas. No creí que representara un conflicto la mala elección del topic.
Perdón por no haber encajado la pieza en el lugar correcto...no volveré a ralajar la disciplina foorero giramonvirt... ;)
No lo digo por ti Hartaman.
Por lo menos has mostrado la honradez de avisar de que se trataba de un articulo de opinion. Y en cierto modo era coherente con el cariz que venia tomando el hilo.
Perdon Harmatán, por cambiarte el nombre en el anterior post. Quien tiene boca se equivoca. Lo interesante es poderlo enmendar.
Cita de: AlexJB en Martes 11 Noviembre 2008 03:45:07 AM
Cita de: Harmatán en Lunes 10 Noviembre 2008 11:06:50 AM
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra
Saludos
Lo que piensa este señor es lo que pensamos muchos en este foro, pero el lo describe al dedillo.
Decir que a mi también me joder pensar así por sus mismos motivos.
Realmente Aznar hace un flaco favor a los que intentamos defender la racionalidad, es jodido justificarse.
Tengo amigos que el día que Aznar dio la conferencia me llamaron, para decirme que era lo mismo que yo decía. Y me decían que estavan indignados de como la prensa trataba sus declaraciones, que si el Periódico tal o cual, o el canal.. decían que tal cosa.
Yo al ver eso, pues la verdad ni tan solo me indigne, pero vamos me hizo reafirmarme mas de que este tema de científico ya no tiene nada, ya todo se divide en estar con migo o contra mi.
Realmente lamentable, espero que algún día alguien lo pague todo esto.
Harmatán no me queda clara la titularidad de este escrito. ¿Es toyo? si es asi felicidades.
Saludos.
Más de lo mismo. Me parece una falta de respeto generalizar de esa forma. De acuerdo en que muchos políticos, ecologistas y periodistas exageran excesivamente, al igual que otros le quitan demasiada importancia. Pero eso no implica que no exista un "grupo moderado" que huye del sensacionalismo y trabaja con el esfuerzo de mejorar día a día el análisis climático.
Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?
El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".
Reflexionad, porfa ;)
PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.
Cita de: vigilant en Viernes 21 Noviembre 2008 14:33:58 PM
Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?
El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".
Reflexionad, porfa ;)
PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.
Déjame responderte lo mismo que ya he hecho otras veces:
Al médico no le discuto lo que sabe, pero puedo no estar de acuerdo con su diagnóstico ( me diagnosticaron una otitis cuando tenía un herpes )
Un arquitecto puede ser un experto aficionado en gripes, ¿porqué no?, de la misma forma que un médico puede discutir a un arquitecto cualquiera de los desarrollos de una obra.
Por ejemplo, la epidemiología es un asunto parecido al de la climatología : uno no necesita ser médico para entender la primera, como uno no necesita ser físico para entender la segunda.
Sí que dificilmente alguien no especializado comprendería los delicados mecanismos de una célula, las interacciones y afectaciones de una enfermedad.
Del mismo modo que no se pueden estudiar las propiedades e interacciones entre sistemas atmosféricos sin una buena base física y matemática.
O sea, los sistemas generales son más sencillos de entender que los mecanismos particulares. Y aunque aquellos nazcan de éstos, en realidad generan sus propios objetos y relaciones. Esto es obvio con la climatología respecto a la meteorología o la física de la atmosfera.
De hecho, la gente, en general, no ha estudiado ciencias políticas y, sin embargo, discute, analiza... y vota.
En fin, que los expertos no siempre la aciertan ni los profanos siempre la pifian y amenudo el sentido común es una guia más infalible que el conocimiento.
y si, estoy de acuerdo en que lo que no se puede es practicar el insulto y/o el acoso y derribo de los demás.
Saludos
No estoy de acuerdo con el hilo general de tu argumento. Hablas de que un arquitecto puede discutirle a un médico sobre epidemias, cierto, pero el gremio de arquitectos no puede discutirle al gremio de médicos sobre epidemias. Son dos cosas distintas.
Lo que está pasando en el cambio climático es que muchos no-expertos en modelización discuten vehemente e incluso niegan la utilidad de los modelos a los expertos, sin saber casi ni qué son los modelos. Incluso un cierto gremio de partidos políticos (sin a penas formación en física del clima) niegan el cambio climático a los expertos en clima. ¿Es eso coherente?
De acuerdo que uno de a pie puede tener razón en ciertas cosas de las que se le supone no-experto y viceversa, pero eso suele ser excepcional. En general la probabilidad de que acierten los expertos más que los no-expertos es altísima. Sugiero reflexionéis eso, ya que pienso que defendiendo el "escepticismo radical" por parte de gente no experta es (a mi modo de ver) hacer el ridículo. Y me consta de gente que lee el foro, gente que sí es excepcionalmente experta, que ha dejado de leer el foro porque dice "no tiene ningún rigor científico". Y cuando me dicen eso, se me cae la cara de vergüenza.
No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).
Así que, por favor, sugiero que "al pan pan y al vino vino". Uno puede opinar lo que le de la real y santísima gana, pero lo que no debería hacer es afirmar o negar rotundamente algo sin conocimiento de causa, porque es caer en una absoluta "falta de rigor", en otras palabras, es hacer el ridículo bajo mi modestia opinión, y sin ánimos de ofender. Y lo digo como reflexión, no como ataque.
Saludos cordiales
Cita de: vigilant en Viernes 21 Noviembre 2008 20:21:54 PM
No estoy de acuerdo con el hilo general de tu argumento. Hablas de que un arquitecto puede discutirle a un médico sobre epidemias, cierto, pero el gremio de arquitectos no puede discutirle al gremio de médicos sobre epidemias. Son dos cosas distintas.
Lo que está pasando en el cambio climático es que muchos no-expertos en modelización discuten vehemente e incluso niegan la utilidad de los modelos a los expertos, sin saber casi ni qué son los modelos. Incluso un cierto gremio de partidos políticos (sin a penas formación en física del clima) niegan el cambio climático a los expertos en clima. ¿Es eso coherente?
De acuerdo que uno de a pie puede tener razón en ciertas cosas de las que se le supone no-experto y viceversa, pero eso suele ser excepcional. En general la probabilidad de que acierten los expertos más que los no-expertos es altísima. Sugiero reflexionéis eso, ya que pienso que defendiendo el "escepticismo radical" por parte de gente no experta es (a mi modo de ver) hacer el ridículo. Y me consta de gente que lee el foro, gente que sí es excepcionalmente experta, que ha dejado de leer el foro porque dice "no tiene ningún rigor científico". Y cuando me dicen eso, se me cae la cara de vergüenza.
No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).
Así que, por favor, sugiero que "al pan pan y al vino vino". Uno puede opinar lo que le de la real y santísima gana, pero lo que no debería hacer es afirmar o negar rotundamente algo sin conocimiento de causa, porque es caer en una absoluta "falta de rigor", en otras palabras, es hacer el ridículo bajo mi modestia opinión, y sin ánimos de ofender. Y lo digo como reflexión, no como ataque.
Saludos cordiales
Pero es que las "previsiones" por más cientificas que sean haga quien las haga, un arquitecto, un medico, un físico no son más que eso, no mejores que las de una pitonisa, al menos en los sistemas de conocimientos quasi caóticos. En este sentido nadie puede afirmar o negar nada, incluso con conocimiento de causa. Por tanto, cuando cualquier experto me dice que "tal cosa es así" yo pienso que, sencillamente, es probable.
Si los "expertos" en clima se limitasen a decirnos que hay cierta probabibilad de que el calentamiento de los ultimos 30 años se deban al CO2, pues me parecería muy bien.
Que me digan que eso provocará el 2100 tales o cuales problemas, pues eso es lo que me parece excesivo. Porque no lo saben. Solo lo suponen y mientras, esa suposición lleva a los gobiernos a plantearse enormes inversiones.
Y no se necesita ser un experto en climatología para ver claro la distancia que hay entre lo que sabemos ahora y lo que prevemos para el futuro.
Como cuenta Crinton, antes de las guerras mundiales se puso de moda la eugenesis. La apoyaron grandes físicos y médicos de la época, intelectuales y políticos. Ahora sabemos que cae por su peso.
Durante el siglo XIX los científicos buscaron el eter infructuosamente. Se demostró hasta la saciedad teoricamente. Hasta que se demostró que la teoria era errónea.
Así podemos encontrar decenas de ejemplos en que toda la comunidad se ve cegada por una teoria que aparentemente explica las cosas.
Me dices que los físicos creen en el calentamiento antropogénico. Bien, también creyeron, en su tiempo, en el eter o en la eugénesis.
El problema es que creer en una teoria y querer remediar lo que se deriva en el futuro de ella tiene consecuencias difíciles de preveer.
La primera que se ha girado contra nuestro ha sido el intento de obtener combustible de los cultivos. Dá la casualidad que los mejores cultivos para ello son los alimentos básicos : arroz, maiz y soja. Resultado : precios exorbitantes y más hambre!
El físico o el químico saben que el CO2 tiene determinadas propiedades de emisión y absorción de energia. Me parece fantástico y no seré yo quien niege eso.
Pero estoy en mi derecho de no creer que tal característica del CO2 nos permita predecir el futuro a 50 años vista.
La sociedad civil debe interpelar a los "expertos", de lo contrario podría darse una situación de Gran Hermano donde una tecnocrácia dirija a su antojo la sociedad bajo los supuestos que solo los expertos pueden opinar con conocimiento de causa.
Ese fué, en parte, el pensamiento que surgió a principios del siglo XX donde los intelectuales creyeron que era su responsabilidad dirigir los designios del común de mortales. Eso es evidente, por ejemplo, en Kandinsky. Desde luego, el pensameinto estaba ligado con la eugénesis.
Yo haría el ridículo si pretendiera discutir de física,claro, pero sí puedo discutir hasta que punto la extrapolación de teorias a niveles mas altos de generalidad pueden o no ser pertinentes. De la misma manera que un político decide qué hacer con la energia nuclear.
¿Podrían los físicos predecir el futuro solo por haber descubierto la energia nuclear?. Claro, en su tiempo enviaron la famosa carta al presidente : ojo con los alemanes. Al final fué EEUU quien utilizó las bombas. Un futuro que, cuando se hizo realidad hizo que Einstein se arrepintiera de haber firmado la carta.
Las cosas tienen consecuencias y es el juego alegre que el IPCC hace del calentamiento global una de las cosas que mas me indignan : por que el futuro está cerrado y nuestro control y conocimeinto es tan pequeño que cualquier cosa que hagamos tendrá consecuencias tan o peores que las actuales.
Saludos
Saludos
Cita de: vigilant en Viernes 21 Noviembre 2008 20:21:54 PM
No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).
Saludos cordiales
Bueno Vigilant,me parece que esto es mucho decir.Yo tengo colegas que investigan temas muy relacionados con la atmósfera y la astrofísica y,te aseguro,que dudan de casi todo incluido el cambio climático antropogénico.Lo que ,a mi parecer no deja mucho lugar a la duda, es el calentamiento o enfriamiento globales.Ahora bien,el problema es que el IPCC atribuye ese calentamiento a causas antropogénicas con una fiabilidad del 90%,especialmente por el efecto del CO2 como gas invernadero.Aquí está la madre del cordero.
Estamos todavía en mantillas y hay que ser muy cautos cosa que no ha sido el IPCC al aseverar prácticamente que el hombre es el exclusivo culpable.
Y,por cierto Vigilant,no me digas que si se llegara a demostrar (cosa que no ocurrirá jamás) que solamente el 10% del cambio climático fuera de origen antropogénico,habría que seguir fielmente las directrices del IPCC cuando ellos le dan una fiabilidad de,al menos,el 90% por no decir el total como en realidad indican.Lo que habría que hacer es estudiar más variables y más campos porque lo que estaría claro es que el origen antropogénico no sería la causa del calentamiento.
En ocasiones no entiendo demasiado bien ese empecinamiento de algunos de sostenella manque pierda.
Entiende, Vigilant, que también a mí, tu falta de respeto ante la generalización en la opinión a la que aludías por parte de algunos (me citas), me parezca una idéntica falta de respeto. Y por muchas matizaciones con las que quieras suavizar a tus palabras, esa atribución del ridículo ajeno ante una opinión se convierte, sino en ofensiva sí en elitista, en despreciativa. Si cada uno opinase sólo de lo que domina con absoluta seguridad, el mundo sería un gran silencio.
Así que déjanos rebelarnos a los insignificantes contra los predictores fallidos que yerran en un 40% en sus sí, vaticinios, y siguen infundiendo el catastrofismo en una clase política que se ve obligada a actuar, por si acaso, y de paso en el pueblo, tan frágil siempre, que a falta de dioses fiables, necesita de nuevos en los que refugiarse
Así que déjanos a los botarates que no tenemos ni pajolera de modelizaciones climáticas a 30 años, caer en el rídiculo de querer desdramatizar las cábalas, porque por mucha matemática que se aplique siguen siendo cábalas, de unos gurús de baratillo porque si no se han ido cumpliendo (con mucho margen de error) las constatables como vamos a confiar en las venideras.
Tanto por descubrir en las interacciones atmosférico-oceánicas-solares-etc que sorprende que alguien tan vastamente instruido como tú, y lo escribo sin nigún retintín, puedes creerme, pueda refugiarse tan sólo en la física, en la ciencia actual conocida para defender los postulados y los escenarios de personajes que como Hanten (ya sé que es Hansen, pero por razones personales, permítaseme referirlo así) se han lucrado con sus agorerismos, si no de salón porque se fundamentan en la ciencia CONOCIDA, sí EQUIVOCADOS.
Permíteme, Vigilant, que traspase el ridículo que nos atribuyes a algunos, a esos cientos de Hantens que como los peces en el río, yerran y vuelven a errar y siguen ocupando la pirámide del escalafón de la advertencia mundial.
Y por último no sé en qué empresa prestaras tu valía profesional pero en la mía, de 800 mendas, te puedo asegurar que algunos fallos no son inocentes, ni siquiera corregidos si interesan al supuesto bien de la entidad. Y también yo he participado en la confección de esos "errores" Con el tiempo, cuando pierdas el pelo de la dehesa, aprenderás a fiarte solamente de las estadísticas que tú manipulas.
Chico, a la postre lo que nos aporta la edad a algunos es que nos volvemos más y más escépticos.
Y nadie duda de que existe un calentamiento antopogénico, sólo que como tu mismo mencionas, lo importante es fijarlo en la horquilla de ese 90-10. Como si en unas elecciones, previo a la votación, las encuestas atribuyeran a PSOE o a PP una intención de voto de entre 10 y 90%. ¿Tendría alguna credibilidad la demoscopia esa?. No, sólo caería en EL RIDÍCULO. Y en consecuencia en su inmediata desaparición como empresa porque nadie contrataría a una empresa tan vaga en lo que se supone es su especialidad.
También tú deberías asumir que ni siquiera tu inmensa sapiencia te resulta insuficiente para defender las "irregularidades" benignas de los que saben tanto de modelizaciones climáticas a largo plazo.
Sin más... ruido, un saludo ;)
Cita de: vigilant en Viernes 21 Noviembre 2008 14:33:58 PM
Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?
El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".
Reflexionad, porfa ;)
PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.
Hola Vigilant,
Sabes que comparto parcialmente tus puntos de vista, pero no este.
¿Que sabe un físico acerca de los procesos biológicos que afectan al clima que no pueda mejorar un Biólogo?
¿Que sabe un físico sobre la química de la atmósfera que no pueda mejorar un químico atmosférico?
¿Que sabe un físico teórico sobre la influencia del sol en el clima que no pueda mejorar un astrofísico?
¿Que sabe un físico sobre la influencia de la litosfera que no pueda mejorar un Geólogo?
¿Que sabe un físico sobre los océanos que no pueda mejorar un especialista en Oceanografía?
La fisica puede dar una ideal general de muchas de esas materias, pero ahondando en tus propias palabras un físco no es experto en las mismas y necesita de la colaboración y opinión de especialistas para la fabricación del modelo.
El clima y su modelización no debe ser exclusivo de los físicos, es multidisciplinar y debe contar con todos los especalistas en la materia.
Un saludo. ;)
Cita de: metragirta en Sábado 22 Noviembre 2008 16:31:45 PM
Cita de: vigilant en Viernes 21 Noviembre 2008 14:33:58 PM
Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?
El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".
Reflexionad, porfa ;)
PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.
Hola Vigilant,
Sabes que comparto parcialmente tus puntos de vista, pero no este.
¿Que sabe un físico acerca de los procesos biológicos que afectan al clima que no pueda mejorar un Biólogo?
¿Que sabe un físico sobre la química de la atmósfera que no pueda mejorar un químico atmosférico?
¿Que sabe un físico teórico sobre la influencia del sol en el clima que no pueda mejorar un astrofísico?
¿Que sabe un físico sobre la influencia de la litosfera que no pueda mejorar un Geólogo?
¿Que sabe un físico sobre los océanos que no pueda mejorar un especialista en Oceanografía?
La fisica puede dar una ideal general de muchas de esas materias, pero ahondando en tus propias palabras un físco no es experto en las mismas y necesita de la colaboración y opinión de especialistas para la fabricación del modelo.
El clima y su modelización no debe ser exclusivo de los físicos, es multidisciplinar y debe contar con todos los especalistas en la materia.
Un saludo. ;)
Nadie mejor que un físico para saber que todo eso se puede simplificar en primera aproximación para poder hacer afirmaciones sin ningún miedo a equivocarse como las que:
- Hay cambio climático. Siempre lo ha habido y siempre lo habrá.
- Hay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana.
Esos dos puntos son evidencias indiscutibles para un físico, y por tanto me tendréis que perdonar que me cueste contenerme ante "artículos de risa" expuestos en este tópic. Son, con todos mis respetos, ridículos. Y lo digo de todo corazón.
Se puede discutir del clima del futuro, de los modelos, etc., pero de que hay contribución antropogénica en el calentamiento actual es indiscutible científicamente hablando.
Todo lo que has comentado está muy bien, pero
son cosas que completan no reemplazan lo que yo digo. Los demás científicos son muy necesarios, pero no deben poner en duda el trabajo de los físicos (ni viceversa), y es lo que se está haciendo.
Saludos ;)
CitarHay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana
Tomando como cierto esto, ??? no es demasiado margen ::) ::) ::), para que a partir de esto sea demasiado aventurado elaborar una teoria, que apunte inequivocamente al co2 emitido por ese "efecto antropogenico", como causante del presumible calentamiento?.
Harmatán, no hacía referencia a ti ni mucho menos, sino al tópic en general.
Cita de: Harmatán en Sábado 22 Noviembre 2008 09:56:02 AM
Si cada uno opinase sólo de lo que domina con absoluta seguridad, el mundo sería un gran silencio.
Yo no he dicho eso.
Obviamente se puede opinar de todo (aunque no lo dominemos). Lo que no se debería hacer es afirmar con rotundidad algo que se desconoce, porque bajo mi punto de vista es una falta de respeto hacia los profesionales.
A ver si me entendéis. Si yo afirmo rotundamente que hay conspiraciones como que "los médicos están comprados por las multinacionales farmacéuticas para diagnosticar enfermedades falsas" o que "los laboratorios de medicinas crean además las bacterias de enfermedades para así asegurarse subenciones del estado" o que "los abogados provocan los delitos para ganarse la vida"... si dijese todo eso, estaría faltando al respeto a todos esos trabajadores, ya que no tengo pruebas sólidas de eso.
Por el contrario, en este tópic he leído acusar de "conspiraciones" y demás a investigadores del IPCC, y a vosotros os parece lo más normal del mundo ???
Así que déjanos rebelarnos a los insignificantes contra los predictores fallidos que yerran en un 40% en sus sí, vaticinios, y siguen infundiendo el catastrofismo en una clase política que se ve obligada a actuar, por si acaso, y de paso en el pueblo, tan frágil siempre, que a falta de dioses fiables, necesita de nuevos en los que refugiarse
Citar
[...]
porque si no se han ido cumpliendo (con mucho margen de error) las constatables como vamos a confiar en las venideras.
¿Qué es lo que no se ha cumplido dentro del margen de error pronosticado por el IPCC? ???
Citar
Tanto por descubrir en las interacciones atmosférico-oceánicas-solares-etc que sorprende que alguien tan vastamente instruido como tú, y lo escribo sin nigún retintín, puedes creerme, pueda refugiarse tan sólo en la física... [...]
No hablo de las predicciones regionales del CC, lo cuál sí es muy complejo, sino del concepto de "contribución antropogénica" a
nivel global. Con una sencilla fórmula de balance energético tomando la Tierra como un punto con atmósfera se puede demostrar. No hace falta meter los oceanos y demás.
Citar
Y nadie duda de que existe un calentamiento antopogénico, sólo que como tu mismo mencionas, lo importante es fijarlo en la horquilla de ese 90-10.
Entonces si nadie duda, este tópic carece totalmente de sentido, ya que trata justamente de ir en contra de esa existencia.
Citar
Como si en unas elecciones, previo a la votación, las encuestas atribuyeran a PSOE o a PP una intención de voto de entre 10 y 90%. ¿Tendría alguna credibilidad la demoscopia esa?. No, sólo caería en EL RIDÍCULO. Y en consecuencia en su inmediata desaparición como empresa porque nadie contrataría a una empresa tan vaga en lo que se supone es su especialidad.
No es lo mismo. Yo hablaba de un mínimo de 10 y un máximo de 90, siendo la horquilla probable entre el 60 y 80%. Dependiendo del intervalo de confianza, se toma una horquilla u otra. Lo de 10 y 90% lo he dicho porque engloba casi el 100% de las posibilidades.
En cualquier caso, aquí el debate es si el efecto antropogénico es importante o no lo es. Y sí, más de un 10% es importante.
Saludos ;)
Cita de: Coldhearth en Sábado 22 Noviembre 2008 19:44:27 PM
CitarHay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana
Tomando como cierto esto, ??? no es demasiado margen ::) ::) ::), para que a partir de esto sea demasiado aventurado elaborar una teoria, que apunte inequivocamente al co2 emitido por ese "efecto antropogenico", como causante del presumible calentamiento?.
No, no es demasiado margen porque ese es el "margen absoluto" (>95% de probabilidad). Lo que ocurre es que normalmente se dice el "margen probable" (>67% de probabilidad).
Por ejemplo:
- La temperatura subirá entre 0'5 y 6ºC en 100 años ("seguro")
- La temperatura subirá probablemente entre 1'5 y 3'5ºC en 100 años
Las dos cosas son ciertas.
- El efecto antropogénico es entre el 10 y el 90% ("seguro")
- El efecto antropogénico es probablemente entre el 60% y el 80%.
Saludos ;)
Roberto, yo no estoy faltando al respeto de ningún profesional con mi opinión. Los trabajadores, científicos en este caso, reman en el lago que les asignan y luego los Grandes Recopiladores de las paladas puede que no las quieran contabilizar todas.
Tú defiendes las buenas prácticas del IPCC y de Hanten (sí, ya sé...) , eres todavía un romántico :), y yo puedo pensar, por indicios, por lecturas, por escuchar a la disidencia, por mi escepticismo, por condición humana desde que el neandhertal se quitó del medio y se impuso el sapiens sapiens, que hay mucha materia oscura todavía en la teoría del CGA.
La horquilla del 90-10 antropogénico es demasiado amplia para temer por la banda baja del porcentaje. El progreso exige sufrimiento.
Sí hemos sabido de las irregularidades del IPCC, justo es que dudemos, permítasenos dudar. No puedes encastillarte en la bondad y la pulcritud de la Comunidad Científica para reprocharnos que dudemos de ella como colectivo. El ejemplo de la eugenesis que ha puesto Epsilon es una prueba de que unos pocos pueden engañar a muchos durante mucho tiempo. Hay muchos más, somos tan simples cuando somos masa...
No nos reproches seguir siendo escépticos, aunque no seamos físicos...
Un saludo
A mi, leyendo a vigilant, se me ocurre una pregunta: ¿para que existe el subforo de climatologia si esta claro al 100% que estamos en calentamiento y que seguira durante 100 años?... :confused:
Solo falta saber si en 2.100 la temperatura media del planeta sera 2 o 5 grados mayor que la que hay ahora, y punto pelota...
En pocas palabras, aquellos cientificos que dicen que entraremos en una mini edad de hielo, estan locos, o pagados por alguien para decir eso, o simplemente no tienen ni idea de lo que hablan y sus titulos academicos los pillaron en una tombola... los unicos que tienen razon son aquellos que pronostican que en 2.100 la temperatura media del planeta sera 2-5 grados mayor que la de ahora, y de nuevo, punto pelota...
Pues anda que... :P
Citar- La temperatura subirá entre 0'5 y 6ºC en 100 años ("seguro")
- La temperatura subirá probablemente entre 1'5 y 3'5ºC en 100 años
Las dos cosas son ciertas.
- El efecto antropogénico es entre el 10 y el 90% ("seguro")
- El efecto antropogénico es probablemente entre el 60% y el 80%.
¿Ah si?... :confused: pues lo que yo digo, si es algo tan seguro, pues :seacaboloquesedaba:
Harmatán, entiéndeme que no os reprocho el hecho de ser escépticos, sino el hecho de que el título del tópic sea "en contra del calentamiento antropogénico, yo preferiría que fuese:
"Artículos de escépticos a los efectos del C.C."
Es decir, hay muchas dudas razonables de que los efectos del C.C. sean significativos, pero no hay dudas de que existe una contribución antrópica al C.C.
No sé si me sé explicar :(
Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D
Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.
Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.
Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.
Cita de: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 21:44:12 PM
Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D
Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.
Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.
Je, je. recojo el testigo. Me apuesto contigo que en 30 años el efecto antropogénico hará que suban las temperaturas 0,3-0,4 ºC y que la variabilidad natural hará que no se noten apenas o incluso que sean menos que ahora. ;D
Como son muchos años y puede que para entonces les cuente lo del cambio climático a los compañeros de cementerio, y no quiero dejarte en la estacada, lo dejamos en ver la tendencia en 10 años.
Paella valenciana en Valencia (pagas tú, incluido desplazamiento) o Puchero Canario y escaldón, acompañadao de papas negras arrugás en Tenerife (pago yo, incluido desplazamiento) ¿Aceptas?
Claro que acepto ;D
PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?
Cita de: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 22:50:50 PM
Claro que acepto ;D
PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?
Sin entrar en las apuestas, aunque ya me gustaría una paellita en la tierra de mi mujer o un puchero canario a la sombra del Teide ;D ;D, pero creo que Metragirta antepone la variabilidad natural a la influencia antropogénica por lo que la subida que tu pronosticas quedaría neutralizada por otros procesos menos mediáticos como las oscilaciones climáticas (PDO, AMO, ENSO, etc), el sol y otras variables poco modelizables.
Yo estoy con la apuesta de Metragirta. ;) ;)
Exacto Quimet, eso es lo que pienso.
Bueno Vigilant, aunque hubiese un error en tu interpretación, estamos emplazados. No me importaría que tocara en Canarias, pero me temo que también compartiremos además una buena horchata con fartons. :risa:
Cita de: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 21:44:12 PM
Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D
Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.
Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.
Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.
Postura en mi opinion, poca cientifica, mas bien dogmatica, ya que partes de un supuesto, que segun tu, pase lo que pase, sucedera, ya que tomas por "verdad" una tendencia de los ultimos 30 años se va a prolongar durante el tiempo.
Te apoyas en datos actuales y del pasado mas cercano , y lo extrapolas al futuro, pasando por alto multitud de factores en el clima que influiran en ese futuro de una manera diferente a lo que lo han hecho en el pasado,simplemente por que es probable que sigan sucediendo en la misma direccion ??? ??? .
LA CIENCIA a avanzado gracias a que se ha ido replanteando durante la historia sus viejas teorias para formular otras y seguir avanzando asi en el conocimiento del MEDIO, mientras que los dogmas no avanzan, se quedan anclados en el pasado y envejecen bastante mal . ;)
Cita de: Coldhearth en Domingo 23 Noviembre 2008 00:16:04 AM
Cita de: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 21:44:12 PM
Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D
Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.
Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.
Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.
Postura en mi opinion, poca cientifica, mas bien dogmatica, ya que partes de un supuesto, que segun tu, pase lo que pase, sucedera, ya que tomas por "verdad" una tendencia de los ultimos 30 años se va a prolongar durante el tiempo.
Te apoyas en datos actuales y del pasado mas cercano , y lo extrapolas al futuro, pasando por alto multitud de factores en el clima que influiran en ese futuro de una manera diferente a lo que lo han hecho en el pasado,simplemente por que es probable que sigan sucediendo en la misma direccion ??? ??? .
No he hecho ninguna extrapolación, he hecho un cálculo, y me sale extraordinariamente muy probable que suba la temperatura global como mínimo 0'4ºC en los próximos 30 años, siendo el máximos unos 1'2ºC. Ese cálculo está en acorde con el que ha hecho el IPCC, de forma mucho más exacta que un servidor.
Pienso que mi postura y argumentación científica ya ha quedado manifestada en numerosas ocasiones y no haría falta que me vuelva a justificar con números. Pero ya que me has acusado de dogmático, te recuerdo donde tengo hecho unos cálculos sencillos sobre el
forzamiento radiativo:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1665442#msg1665442
Y sí, la climatología global es muy sencilla de predecir. Lo que es complicado es la climatología local. Globalmente el clima a corto plazo (30-100 años) sólo depende de la eenrgía que entra y la que sale. Con una única fórmula se puede describir bien la temperatura global.
Saludos cordiales ;)
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)
Cita de: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 15:06:42 PM
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)
Yo lo he explicado inumerables veces ;D Todas vuestras preguntas (o la mayoría) están ya resueltas aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html)
No hay parón. Casi cualquier grupo de 7 años puedes encontrar "parones" y son irreales:
Cita de: vigilant en Jueves 28 Febrero 2008 12:28:54 PM
CitarLas gráficas también demuestran que el temible calentamiento global se ha frenado en seco desde el año 2002, pese a que la concentración de gases de efecto invernadero (GEI) ha seguido en aumento a lo largo de este periodo, tal y como recoge el blog Desde el Exilio.
Un calentamiento global no se frena en orden de 5 años!! eso es RUIDO
"Los árboles no les dejan ver el bosque"
Si nos fijamos en fragmentos tan cortos de 5-8 años:
1970-1978 -> Parón del calentamiento
1980-1985 -> Parón del calentamiento
1987-1994 -> Parón del calentamiento
1995-2002 -> Parón del calentamiento
2002-2007 -> Parón del calentamiento
(http://fotos.subefotos.com/65d5c3574661ce43d7524b240cabc5c4o.png)
He incluso si cogemos trozos más pequeños, podríamos pensar, en cada trozo que la temperatura global está bajando, PERO NO ES ASÍ, sólo es ruido.
¿Esta gente sabe lo que es un movimiento browniano?¿un fractal?¿un ruido estocástico?¿la ENSO?¿la NAO?¿un error de regresión lineal?
Ahora sigo.
Eso no es más que ruido normal de cualquier grupo inferior a 10 años:
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1728564
Sí, es fácilmente explicable: se debe a un cambio de fase de los niños y en menor medida un poco también a la baja intensidad solar del último mínimo.
Y no, no se puede predecir con años de antelación porque es ruido, y los modelos climáticos no están hechos para predecir la variabilidad interanual sino los promedios de 30 años.
Saludos ;)
Cita de: quimet en Sábado 22 Noviembre 2008 23:34:53 PM
Cita de: vigilant en Sábado 22 Noviembre 2008 22:50:50 PM
Claro que acepto ;D
PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?
Sin entrar en las apuestas, aunque ya me gustaría una paellita en la tierra de mi mujer o un puchero canario a la sombra del Teide ;D ;D, pero creo que Metragirta antepone la variabilidad natural a la influencia antropogénica por lo que la subida que tu pronosticas quedaría neutralizada por otros procesos menos mediáticos como las oscilaciones climáticas (PDO, AMO, ENSO, etc), el sol y otras variables poco modelizables.
Yo estoy con la apuesta de Metragirta. ;) ;)
Eso ya lo he tenido en cuenta, subirá "seguro" como mínimo 0'4ºC en 30 años, teniendo en cuenta una fase negativa solar y del niño. Esos son los cálculos que hice. En los últimos 30 años ha subido casi 0'6ºC a pesar que las variables naturales no han variado en promedio.
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417
Por tanto suponiendo un efecto espectacular de -0'2ºC debido a sol y niño, y sabiendo que en los próximos 30 años existe una fuerte inercia de seguir aumentando el efecto retroalimentatico vapor+temperatura catalizado por el aumento de CO2, van a subir antrópicamente un mínimo de 0'7ºC, por lo que me sale un mínimo de 0'5ºC. Para cubrirme las espaldas y suponiendo que me he podido equivocar en 0'1ºC, cifro el mínimo en 0'4ºC
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 14:41:15 PM
No he hecho ninguna extrapolación, he hecho un cálculo, y me sale extraordinariamente muy probable que suba la temperatura global como mínimo 0'4ºC en los próximos 30 años, siendo el máximos unos 1'2ºC. Ese cálculo está en acorde con el que ha hecho el IPCC, de forma mucho más exacta que un servidor.
...
Y sí, la climatología global es muy sencilla de predecir. Lo que es complicado es la climatología local. Globalmente el clima a corto plazo (30-100 años) sólo depende de la eenrgía que entra y la que sale. Con una única fórmula se puede describir bien la temperatura global.
No es así como el IPCC hace sus pronósticos.
El IPCC utiliza
modelos de circulación general, también para calcular los cambios en la temperatura media global, que se calcula a partir de los virtuales resultados locales que los modelos de circulación general le indican. El método que usas tú haría innecesaria la modelización y al IPCC.
Cita de: anton en Lunes 24 Noviembre 2008 15:51:59 PM
Cita de: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 14:41:15 PM
No he hecho ninguna extrapolación, he hecho un cálculo, y me sale extraordinariamente muy probable que suba la temperatura global como mínimo 0'4ºC en los próximos 30 años, siendo el máximos unos 1'2ºC. Ese cálculo está en acorde con el que ha hecho el IPCC, de forma mucho más exacta que un servidor.
...
Y sí, la climatología global es muy sencilla de predecir. Lo que es complicado es la climatología local. Globalmente el clima a corto plazo (30-100 años) sólo depende de la eenrgía que entra y la que sale. Con una única fórmula se puede describir bien la temperatura global.
No es así como el IPCC hace sus pronósticos.
El IPCC utiliza modelos de circulación general, también para calcular los cambios en la temperatura media global, que se calcula a partir de los virtuales resultados locales que los modelos de circulación general le indican. El método que usas tú haría innecesaria la modelización y al IPCC.
EL IPCC hace eso porque quiere afinar más en el perfil vertical y horizontal, pero no, no es necesario para la temperatura media global.
La circulación global sí es necesaria para conocer la redistribución de la temperatura, pero a corto plazo climático esa redistribución de la energía no puede tener efectos "interruptor" sobre el cómputo de la energía total, por la sencilla razón de que
no somos un factor tan catastrófico como para cambiar determinantemente la circulación global, al menos en 30 años.
Sólo puede haber efectos "interruptor" a corto plazo si se deshielan los polos. Y tampoco afectaría mucho al balance global de energía, al menos a corto plazo (ya que los polos reciben poco porcentaje de energía global).
La energía global depende de 4 factores muy elementales:
- Input solar (insolación)
- Output:
- Energía solar reflejada (albedo)
- Radiación térmica (temperatura y efecto invernadero)
*Si no me equivoco, el albedo terrestre no ha variado de forma significativa en los últimos años.
*Tampoco ha variado de forma significativa la insolación en los últimos 30 años.
*Sin embargo el efecto invernadero sí ha variado de forma importante (por vapor y demás GEIs)
La redistribución de la energía, en principio, no es más que eso: una redistribución.
Saludos ;)
Pues lo tuyo ya lo hizo Svante Arrhenius en 1896
http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html (http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html)
Cita de: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 15:31:11 PM
Cita de: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 15:06:42 PM
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)
Yo lo he explicado inumerables veces ;D Todas vuestras preguntas (o la mayoría) están ya resueltas aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html)
No hay parón. Casi cualquier grupo de 7 años puedes encontrar "parones" y son irreales:
¿Sabes lo que pasa con esta grafca, vigi?...
(http://fotos.subefotos.com/65d5c3574661ce43d7524b240cabc5c4o.png)
Que la puedo interpretar asi... fijate en el tramo 2000-2008...
Cita de: anton en Lunes 24 Noviembre 2008 16:03:51 PM
Pues lo tuyo ya lo hizo Svante Arrhenius en 1896
http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html (http://web.lemoyne.edu/~giunta/arrhenius.html)
Estupendo enlace! ;)
Gracias
Cita de: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 16:07:21 PMQue la puedo interpretar asi...
Eso es arte, geometría, especulación... de todo menos científico. ;D
Uno no puede tomar los mínimos absolutos y trazar lineas a las que posteriormente bautiza como "pendiente", sugeriendo una posible "nueva tendencia". ¡No señor! eso no son tendencias.
En matemáticas, una tendencia es la pendiente de la regresión lineal del conjunto (todos) de los datos considerados. No de coger dos mínimos o dos máximos, o dos meses, o dos años, o dos días. Eso es un chiste.
Saludos cordiales ;)
Otros ejemplos:
Trazar lineas entre dos puntos arbitrarios es... ridículo ;D
Puedes encontrar subidas y bajadas a la carta
(http://fotos.subefotos.com/7fce233c8417dec7120dca70d2077040o.png)
Lo único que tiene sentido es trazar tendencias y medir el error (objetivo) de esa tendencia.
(http://fotos.subefotos.com/d62dc38ec25516c77fcb3ace8ef8a1c5o.png)
Un último ejemplo:
(http://fotos.subefotos.com/1983f60480038189dc17de7715b0d7d4o.png)
¿Sería correcto decir que la temperatura global desde enero de 2008 hasta marzo de 2008 subió 0'5ºC?
No
Es cierto que la temperatura mensual de marzo era probablemente 0'5ºC más alta que la temperatura mensual de enero, pero eso no significa que la Tierra se haya calentado (cambio energético neto) 0'5ºC en 2 meses.
No sé si me explico. Hay que diferenciar entre "resta de temperaturas" y tendencia de temperatura climática (que sí está relacionada con la energía efectiva).
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 16:10:49 PM
Eso es arte, geometría, especulación... de todo menos científico. ;D
Uno no puede tomar los mínimos absolutos y trazar lineas a las que posteriormente bautiza como "pendiente", sugeriendo una posible "nueva tendencia". ¡No señor! eso no son tendencias.
En matemáticas, una tendencia es la pendiente de la regresión lineal del conjunto (todos) de los datos considerados. No de coger dos mínimos o dos máximos, o dos meses, o dos años, o dos días. Eso es un chiste.
Cita de: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 16:27:54 PM
Otros ejemplos:
Trazar lineas entre dos puntos arbitrarios es... ridículo ;D
Puedes encontrar subidas y bajadas a la carta
Lo único que tiene sentido es trazar tendencias y medir el error (objetivo) de esa tendencia.
¿Especulacion, chiste, RIDICULO?... :confused:
Tu metes una grafica donde dibujas unas lineas rojas para dar a entender algo, y esta muy bien, y yo dibujo otras para señalar algo y tu me menosprecias... :confused:
Yo solo quiero dar a entender que en la grafica se alcanzan 7 minimos, y que por primera vez el minimo (el de este año) es inferior a los tres anteriores... se ve que el minimo que toca es inferior al inmediantamente anterior, pero superior a todos los mas anteriores aun, es decir:
-- 85 inferior a 83 (minimo anterior) pero superior a 79 (minimo aun mas anterior)...
-- 98 inferior a 89 pero superior a 85 (y a todos los mas anteriores aun)...
-- 00 inferior a 93 pero superior a 98 (y a todos los mas anteriores)...
-- 08 inferior a 05 e INFERIOR a 00 (superior a todos los mas anteriores aun EXCEPTO a 93)...
Vamos, que por primera vez un minimo es mas bajo que no ya los dos minimos anteriores, sino que los tres anteriores... igual no significa nada, pero yo lo veo y lo digo...
Ya se que no se tanto como tu, aunque hago lo que puedo por avanzar... igual yo no estoy muy de acuerdo en que los gays adopten, y no no por eso te tacho a ti, que lo ves claro, de ridiculo, chistoso o artista... :-\
Que Gaia reparta paz...
Entiendo lo que dice Vigilant. Técnicamente es un error lo que dice Vigorro
y
Entiendo prefectamente lo que dice Vigorro: La técnica no lo es todo, la observación es a veces fundamental y ésta indica que algo podría estar cambiando.
Si no, estimado Vigi, puedes incurrir en bultos de error, horrores abultados y/o errores de bulto, como decir que la variabilidad natural no ha influido en los últimos 30 años, cuando es precisamente más obvia que nunca. Y ese error es el que al final puede llevarme a Valencia ;) O tal vez no, ya veremos.
Cita de: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 17:54:33 PM
Yo solo quiero dar a entender que en la grafica se alcanzan 7 minimos, y que por primera vez el minimo (el de este año) es inferior a los tres anteriores... se ve que el minimo que toca es inferior al inmediantamente anterior, pero superior a todos los mas anteriores aun, es decir:
-- 85 inferior a 83 (minimo anterior) pero superior a 79 (minimo aun mas anterior)...
-- 98 inferior a 89 pero superior a 85 (y a todos los mas anteriores aun)...
-- 00 inferior a 93 pero superior a 98 (y a todos los mas anteriores)...
-- 08 inferior a 05 e INFERIOR a 00 (superior a todos los mas anteriores aun EXCEPTO a 93)...
Excluye el 93 (Pinatubo) y tendrás un dibujo similar a la PDO.
Cita de: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 17:54:33 PM
¿Especulacion, chiste, RIDICULO?... :confused:
Tu metes una grafica donde dibujas unas lineas rojas para dar a entender algo, y esta muy bien, y yo dibujo otras para señalar algo y tu me menosprecias... :confused:
No te he menospreciado a ti, ni mucho menos (sabes que te aprecio). Te he comentado que la gráfica que has puesto carece de valor informativo en cuanto a cambios de tendencias, exáctemente igual que las gráficas que yo he puesto carecen totalmente de rigor. Es decir, bajo mi punto de vista mis últimos dibujos son igual de "chistostos" que los que tu proponías. Pero eso no significa ni de lejos que te menosoprecie, o al menos esa no es mi intención y te pido disculpas en ese caso por parecerlo.
Lo dicho sinceramente, puede tener gran valor artístico, pero si estamos hablando de que
muy probablemente y rigurosamente no hay ningún cambio de tendencia en los últimos 30 años, todo lo demás son decoraciones, especulaciones u opiniones intuitivas sobre posibles cambios. Lo cual está muy bien, pero en un tópic que supuestamente pretende ser científico, pues no. Lo que me mosquea es el título del tópic, ya que se están poniendo barbaridades bajo el paraguas del título "artículos científicos...", y no lo digo por lo último que pusiste, sino por lo primero:
Cita de: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2008 15:06:42 PM
Siempre me pregunto si el actual paron en el calentamiento, que ya dura varios años, estaba previsto... ::)
Eso es lo que me mosqueó, porque he intentado aclarar inumerables veces que eso que dicen los artículos es un chiste, no hay parón rigurosamente hablando. Por lo tanto los análisis que se hacen para intentar justificar algo que no es cierto, son también chistes. Fíjate que has pasado de afirmar rotundamente el término "actual parón" a decir que tu has hecho una "interpretación que puede no significar nada". Las cosas deben estar claras desde el principio, o se dice que hay parón o no se dice.
Por otro lado, y volviendo al tema del tópic, me parece que se debería cambiar el título y poner:
1) Articulos científicos en contra de los efectos del C.C.
2) Opiniones en contra del Cambio Climático
3) Opiniones en contra del calentamiento antropogénico
Pero lo que no se puede hacer es pinchar un tópic chistoso bajo el paraguas de científico, porque de científico tiene muy poco. O se despincha o se le cambia el título, pero lo que no se puede hacer es desinformar a los que nos leen, porque eso es desesperante para que uno que pretende divulgar ciencia.
Y lo digo con todos los respetos y cariño del mundo, sin ánimos de ofender ni de polemizar, sino desde la más sincera postura científica y del derecho a la información veraz.
Veamos ahora tu análisis
Citar
Yo solo quiero dar a entender que en la grafica se alcanzan 7 minimos, y que por primera vez el minimo (el de este año) es inferior a los tres anteriores... se ve que el minimo que toca es inferior al inmediantamente anterior, pero superior a todos los mas anteriores aun, es decir:
[...]
Vamos, que por primera vez un minimo es mas bajo que no ya los dos minimos anteriores, sino que los tres anteriores... igual no significa nada, pero yo lo veo y lo digo...
¿y?
El hecho de analizar puntos aislados no tiene más utilidad que ese: estar analizando puntos aislados.
Como comentaba antes, todo esto venía porque la gente (en la que pareces incluirte) comenta que
hay un parón en los últimos 6 años, lo cual es falso, al menos con mucha probabilidad. Todo eso no es más que ruido.
No se puede hacer estadística cogiendo tan pocos datos, analizando grupos de 3 mínimos mensuales! Es como si yo cogiera la temperatura global de 3 días y empezara a analizarlo. ¿Por qué no has cogido los mínimos anuales? No debemos hacer "análisis estadístico a la carta", sino lo más objetivo posible.
No hace falta cambiar el titulo si la gente se ciñe al tema
Que no es otro que adjuntar estudios o articulos cientificos que ponen en tela de juicio la responsabilidad antropogenica de la actual situación climatica.
Y de esos hay mucho puestos y algunos muy buenos ;)
Cita de: Môr Cylch en Martes 25 Noviembre 2008 21:48:17 PM
No hace falta cambiar el titulo si la gente se ciñe al tema
Que no es otro que adjuntar estudios o articulos cientificos que ponen en tela de juicio la responsabilidad antropogenica de la actual situación climatica.
Y de esos hay mucho puestos y algunos muy buenos ;)
Pues te propongo que me cites un sólo artículo
científico que dude razonadamente de que existe responsabilidad antropogénica en el actual calentamiento. No conozco ninguno. :P
Muchas gracias.
Vigilant te los hemos puesto varias veces ::)
Cita de: Môr Cylch en Miércoles 26 Noviembre 2008 19:49:08 PM
Vigilant te los hemos puesto varias veces ::)
Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.
Añado lo que comentaba en otro tópic no visible
Para reproducir y predecir la temperatura media global es suficiente con usar simplemente la ley de Stefan-Boltzmann para un cuerpo gris con cierto albedo y una atmósfera.
El IPCC usa una compleja computación en sus modelos por la sencilla razón de que el objetivo es calcular una regionalización del cambio climático global, lo cual sí que es extraordinariamente complejo y requiere de sistemas de supercomputación. Eso no lo discuto.
Lo que discuto es que la gente piensa que no se conoce bien la física de la temperatura media global, lo cual es falso: se conoce con tanta facilidad que no se necesita ningún ordenador. Basta con una calculadora. Por lo tanto, se puede medir con bastante precisión cuál es nuestra participación en temperatura debido al aumento del efecto invernadero. Todo lo demás (lo complejo del clima regional, etc.) son detalles que no aportan información en ese debate.
Por tanto digo que no es científico defender una hipótesis de "calentamiento reciente totalmente natural", porque no hay nada que así lo indique, por tanto el título actual "artículos científicos en contra del calentamiento antropogénico" conduce a pensar que existen tales artículos, artículos que desmienten cualquier contribución antrópica significativa, y como digo eso es falso.
PD: Sigo esperando a que alguien me cite un sólo estudi científico que haga pensar la posibilidad seria de que el calentamiento de los últimos 50 años se deba mayoritariamente o exclusivamente a fenómenos naturales (enténdase no-antrópicos directa o indirectamente). Os invito a que me citéis un sólo artículo.
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:
- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.
Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.
Labor que ni se puede hacer ahora ni creo que dentro de 100 años con garantías.
Y lo que no me vale, es que como no existe en el 2008 ni los datos, ni la capacidad de con todo lo que he hablado de cuantificar una "tendencia natural de cambio" simplemente OBVIAR completamente esta o reducirla a continuidades casi lineales desde que existen datos en el siglo XVIII y cargarlo TODO integramente en una influencia antropogénica.
Lo dicho, no puedo recuperarlo porque perdí la lista de favoritos hace poco, pero al artículo que me refiero en concreto, lo que venía a decir (evidentemente con rigurosidad y sin dar titulares este científico nunca será famoso) que el hombre influye, pues sí ¿cuanto? pues ni idea, ¿modelizaciones? pues pides una modelización en cada organización que estudia el tema y te sale un producto distinto ¿cambio natural? posiblemente ¿cuantificable? no.
¿Conclusión?. Que seguro no sabemos casi nada, pero que es de idiotas el tomar como bandera el calentamiento antropogénico o no antropogénico como defensa del actual sistema de consumo y energía y desarrollo, y que ahí no debería meterse NUNCA un científico que estudie el tema.
El tema es que un desarrollo industrial, que amenaza y MODIFICA en medio ambiente de una manera agresiva no es de recibo aunque el CO2 subiera 0.0001 ppm en 100 años o el metano lo mismo.
Lo que no es sostenible es que ya que esta especie ha llegado al sistema social que ha llegado y el consumo de productos per cápita va muy por encima de lo que de una manera natural puede aportar la naturaleza, y eso no va a cambiar a corto plazo. Al incómodo sitio hacia donde hay que mirar es hacia políticas de previsión y control de la natalidad, mientras se modera el gasto de recursos per cápita de los que ya hay.
Pero esto es un tema social y de desarrollo que se debe mirar al margen del CC que por aquí se debería mirar exclusivamente desde el punto de vista científico.
Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Cita de: Borinot en Jueves 27 Noviembre 2008 20:07:40 PM
Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)
Cita de: metragirta en Viernes 28 Noviembre 2008 02:22:14 AM
Cita de: Borinot en Jueves 27 Noviembre 2008 20:07:40 PM
Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)
Einstein nunca propuso una teoría de la relatividad enunciada según:
Pues tiene toda la pinta de que la energía tenga que ver con la masa y la velocidad al cuadrado, vamos que matemáticamente no lo tengo pero yo diría que sí, como que está claro.
Lo que no sé exactamente si tengo que multiplicar la masa o 7 veces la masa, pero la cosa va por ahí seguro.
¿Crees que hubiese tenido la misma credibilidad en el mundo científico?
¿en qué NO se parece la ciencia a la filosofía?
Parece mentira, pero a estas alturas aún queda gente que no ve claro el método inductivo. Y eso que tienen coches, luz electrica, ordenadores, móviles, todos ellos fruto del pensamiento inductivo.
Cita de: metragirta en Viernes 28 Noviembre 2008 02:22:14 AM
Cita de: Borinot en Jueves 27 Noviembre 2008 20:07:40 PM
Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es
que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)
Bueno,en realidad la matemática de Einstein es muy precisa y rigurosa y gracias a eso sostiene sus teorías.Otra cosa es que experimentalmente algunas deducciones no se hayan podido demostrar,lo cual es cierto y por eso son teorías.
Yo entiendo que Borinot quiere decir que la mayoría científica es escéptica,sobretodo,con los resultados de teorías basadas fundamentalmente en mediciones, parametrizaciones,extrapolaciones,aproximaciones,etc que son muy dependientes de los manejos de los instrumentos y aparatos por el observador,de la idoneidad de su ubicación para que posteriormente no sufran modificaciones,de los distintos métodos estadísticos utilizados en el transcurso de los siglos que,en ocasiones,arrastran errores;en fin, las conclusiones del IPCC pueden ser un claro ejemplo.
Yo no discuto el calentamiento global,que lo hay,como ha habido anteriormente enfriamientos.Siempre ha habido cambio climático pero que el IPCC concluya casi exclusivamente que ese calentamiento es de origen antropogénico pues permíteme dudarlo,al menos,hasta que no se hayan comprobado con cierta exhaustividad otros posibles orígenes.
Por cierto Vaqueret,respecto a tu pregunta,la Ciencia no se parece a la Filosofía en bastantes cosas pero sí en bastantes otras.Aquí todo está interrelacionado pero no hay que fundirlo o confundirlo.Juntos pero no revueltos.
Pienso que las leyes que rigen la teoría del calentamiento global son claras e inequivocas. Otra cosa es que su aplicación dependa del futuro desarrollo de la humanidad y por tanto de las emisiones. De ahí que tengamos hasta 32 posibles escenarios de futuro y por tanto que no se pueda afirmar tajantamente cual será la temperatura en el 2100; es necesario dar unos márgenes muy grandes de variabilidad, pero las leyes son muy concretas y con un desarrollo matématico muy conocido; no hay más que leer todo lo que Vigilant ha ido dejando en difrenetes tópics.
Otra cosa es la subestimación de la variabilidad natural por parte del IPCC, en lo que si estoy totalmente de acuerdo.
Sobre el CO2
http://icecap.us/images/uploads/HANSENMARSCHALLENGE.pdf
Cita de: metragirta en Domingo 30 Noviembre 2008 15:31:06 PM
Pienso que las leyes que rigen la teoría del calentamiento global son claras e inequivocas. Otra cosa es que su aplicación dependa del futuro desarrollo de la humanidad y por tanto de las emisiones. De ahí que tengamos hasta 32 posibles escenarios de futuro y por tanto que no se pueda afirmar tajantamente cual será la temperatura en el 2100; es necesario dar unos márgenes muy grandes de variabilidad, pero las leyes son muy concretas y con un desarrollo matématico muy conocido; no hay más que leer todo lo que Vigilant ha ido dejando en difrenetes tópics.
Otra cosa es la subestimación de la variabilidad natural por parte del IPCC, en lo que si estoy totalmente de acuerdo.
La teoria puede ser clara e inequivoca, perfecta, incluso bella ( como teoria, claro ) pero si no sirve para preveer las condiciones climáticas a corto o medio plazo... pues es una teoria inservible. Y si el largo plazo tampoco es probable que se ajuste a la teoria pues es que este tipo de teorias no son adecuadas para describir el clima.
Eso si, la teoria parece que funciona perfectamente en la atmósfera idealizada de los modelos!.
Saludos
Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:27:36 AM
Cita de: Môr Cylch en Miércoles 26 Noviembre 2008 19:49:08 PM
Vigilant te los hemos puesto varias veces ::)
Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.
flipante, egoista, y poco serio lo que dices, vigilant, osea que solo los articulos en los que tu te apoyas son serios, y mira que te aprecio em?
Cita de: Punsuly en Domingo 30 Noviembre 2008 21:22:42 PM
Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:27:36 AM
Cita de: Môr Cylch en Miércoles 26 Noviembre 2008 19:49:08 PM
Vigilant te los hemos puesto varias veces ::)
Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.
flipante, egoista, y poco serio lo que dices, vigilant, osea que solo los articulos en los que tu te apoyas son serios, y mira que te aprecio em?
Punsuly, creo que tus palabras son totalmente desmesuradas. Pienso que no he faltado el respeto a nadie, y por ello me gustaría que se me respetase :(
He dicho, con toda la sinceridad del mundo que, tanto desde un punto de vista personal como desde un punto de vista puramente científico (en base a mi formación científica),
no he encontrado ningún artículo serio que niegue la influencia antrópica en el calentamiento actual.
¿Es eso flipante, egoista y poco serio? Pues no lo entiendo sinceramente, porque la afirmación que he hecho, si fuese falsa, sería muy fácil de rebatir:
os pido un sólo artículo serio que niegue la influencia antrópica en el calentamiento actual. Llevo años esperando a que alguien me cite un sólo artículo serio con esa conclusión, y todavía no he recibido ninguno, ¿entonces no puedo afirmar que no he encontrado ninguno? :confused:
Por contra, todos los artículos científicos que he encontrado, basados en
un serio análisis de datos, confirman que con una probabilidad altísima (por no decir seguro), ha habido una influencia antropogénica importante o muy importante en el actual calentamiento.
Cita de: Borinot en Jueves 27 Noviembre 2008 20:07:40 PM
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:
- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.
Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.
que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Venga. Ya que insistís tanto, me voy a poner a rehacer los cálculos con todas las evidencias científicas que disponemos.
Como científico puedo afirmar que:
- Es una
evidencia empírica que la temperatura de los últimos 30 años ha subido (todas las medidas realizadas para calcular la temperatura superficial -incluyendo satélites- concluyen que eso es así, por tanto es una evidencia empírica). (http://fotos.subefotos.com/d4af4112850ad4806108db07d359aea0o.png) Ha subido algo más de 0'5ºC en 30 años, de forma segura, y parece ser que unos 0'8ºC en 100 años.
- Es una evidencia histórica que hemos emitido unas 450 gigatoneladas de carbono, lo cual se corresponden científicamente entorno a 200-215 ppm de CO
2 aproximadamente desde el año 1700 (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286), de las cuales se ha reabsorbido un 55% por parte de los oceanos y demás biosfera, por tanto
es evidente que somos responsables del aumento de 80-100 ppm de los últimos 3 siglos (de los cuales
la mayoría ha ascendido en los últimos 40 años). Así como también somos responsables del aumento de metano, nitróxidos, etc.
- Es una evidencia empírica (y teórica) que el CO
2 es un gas de efecto invernadero, con una signatura espectral muy bien definida (http://oz.deichman.net/uploaded_images/molecular_absorption_spectra-739540.gif), que es invariante en todo el universo según se ha visto empíricamente (y por tanto tiene una "efecto universal" de calentamiento <<logarítmico>> (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361))
- Es una evidencia teórica (demostrable) que los 80-100 ppm que hemos emitido de forma eficiente, han producido un efecto de forzamiento radiativo de 1'5W/m
2, siendo el efecto antropogénico total de entre 0'6 y 2'4 W/m
2, siendo lo más probable entorno a 1'5 W/m
2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png). Y sabemos con total seguridad (empíricamente) que existe esa relación.
- Es una evidencia científica (teórica y empírica) indiscutible, que a partir de los enunciados de Plank y Einstein sobre el fotón, se puede demostrar (terórica y empíricamente) que la estadística energética de un bosón cumple la ley distributiva de Planck (http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_de_Planck). Y es una evidencia matemática y empírica que la ley de Planck conduce a su vez a la ley de Stefan-Bolzmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Stefan-Boltzmann).
- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m
2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854).
- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.
Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417), y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC (http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG).
Eso es indiscutible científicamente hablando.
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla, es científicamente "prácticamente imposible" proponer una teoría que suponga una contribución antropogénica inferior al 15% (que es el umbral inferior de efecto antropogénico, considerando un efecto de vapor de agua muy muy bajo). Y digo tranquilamente que es prácticamente imposible, porque dicha teoría (o artículo) entraría en fuerte contradicción contra evidencias empíricas hoy por hoy indiscutibles como la ley de Stefan-Boltzmann, el efecto invernadero, etc.
Por lo tanto, se requeriría una seriedad muy elevada, con argumentaciones empíricas y teóricas muy fuertes, para poder rebatir la actual teoría del "calentamiento actual". Otra cosa es que la teoría falle en la distribución vertical y horizontal de la temperatura por razones de la complejidad de la ciurculación global, pero no puede fallar en la predicción de la temperatura media de la Tierra ya que ésta sólo depende de la energía que entra y sale. La teoría también puede fallar en la predicción para el futuro debido a la incertidumbre de los escenarios, etc., pero no puede fallar en describir algo que ya se conoce muy bien, como es el caso de las emisiones del pasado.
En definitiva, es esa mi queja. Hay que distinguir entre lo que es evidente y lo que no es. Ni es cierto que todo es evidente en el cambio climático, ni es cierto que todo son incertidumbres. Hay muchas evidencias y muchas incertidumbres, pero por favor os pido que no mezcléis unas cosas con otras.
Dudas sobre el cambio climático hay muchísimas, pero os garantizo que la que plantea este tópic no es una de ellas, ya que es evidente que sí ha habido un efecto antropogénico en el calentamiento actual. Si queréis os repaso las dudas (a ver si Vigorro me ayuda a encontrar un tópic que abrí sobre dudas y evidencias):
- No se sabe muy bien por qué se distribuye la temperatura de forma tan marcada en función de la latitud (¿efecto continental?)
- No se sabe muy bien por qué la troposfera se ha calentado un poco menos de lo que debía (¿tal vez debido a la disminución del ozono estratosférico?)
- No se sabe muy bien por qué la Antártida no se ha calentado casi nada (¿por el aislamiento circumpolar?)
- No se sabe muy bien si en ciertas regiones la precipitación aumentará o disminuirá.
- No se sabe muy bien qué pasará con los ciclones, aunque parece que no aumentarán de número (o disminuirán) a cambio de intensificarse más.
- No se sabe muy bien cuanto subirá la temperatura global, pero parece que más de 0'5 y menos de 6ºC en 100 años. Siempre y cuando no haya cataclismos solares o volcánicos.
...
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 13:30:53 PM
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla,
...
Si no es mucha molestia, ¿podrías echarle un ojo al artículo sobre el CO2 que he puesto más arriba?, me gustaría conocer otro punto de vista.
Cita de: Fco en Lunes 01 Diciembre 2008 16:28:43 PM
Cita de: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 13:30:53 PM
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla,
...
Si no es mucha molestia, ¿podrías echarle un ojo al artículo sobre el CO2 que he puesto más arriba?, me gustaría conocer otro punto de vista.
Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 12:35:14 PM
Cita de: Borinot en Jueves 27 Noviembre 2008 20:07:40 PM
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:
- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.
Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.
que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.
Venga. Ya que insistís tanto, me voy a poner a rehacer los cálculos con todas las evidencias científicas que disponemos.
Como científico puedo afirmar que:
- Es una evidencia empírica que la temperatura de los últimos 30 años ha subido (todas las medidas realizadas para calcular la temperatura superficial -incluyendo satélites- concluyen que eso es así, por tanto es una evidencia empírica). (http://fotos.subefotos.com/d4af4112850ad4806108db07d359aea0o.png) Ha subido algo más de 0'5ºC en 30 años, de forma segura, y parece ser que unos 0'8ºC en 100 años.
- Es una evidencia histórica que hemos emitido unas 450 gigatoneladas de carbono, lo cual se corresponden científicamente entorno a 200-215 ppm de CO2 aproximadamente desde el año 1700 (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286), de las cuales se ha reabsorbido un 55% por parte de los oceanos y demás biosfera, por tanto es evidente que somos responsables del aumento de 80-100 ppm de los últimos 3 siglos (de los cuales la mayoría ha ascendido en los últimos 40 años). Así como también somos responsables del aumento de metano, nitróxidos, etc.
- Es una evidencia empírica (y teórica) que el CO2 es un gas de efecto invernadero, con una signatura espectral muy bien definida (http://oz.deichman.net/uploaded_images/molecular_absorption_spectra-739540.gif), que es invariante en todo el universo según se ha visto empíricamente (y por tanto tiene una "efecto universal" de calentamiento <<logarítmico>> (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361))
- Es una evidencia teórica (demostrable) que los 80-100 ppm que hemos emitido de forma eficiente, han producido un efecto de forzamiento radiativo de 1'5W/m2, siendo el efecto antropogénico total de entre 0'6 y 2'4 W/m2, siendo lo más probable entorno a 1'5 W/m2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png). Y sabemos con total seguridad (empíricamente) que existe esa relación.
- Es una evidencia científica (teórica y empírica) indiscutible, que a partir de los enunciados de Plank y Einstein sobre el fotón, se puede demostrar (terórica y empíricamente) que la estadística energética de un bosón cumple la ley distributiva de Planck (http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_de_Planck). Y es una evidencia matemática y empírica que la ley de Planck conduce a su vez a la ley de Stefan-Bolzmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Stefan-Boltzmann).
- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854).
- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.
Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417), y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC (http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG).
Eso es indiscutible científicamente hablando.
Estoy de acuerdo en todo lo que indicas.
Lo que voy a comentar quizás no sea muy científico, mas bien sean solo impresiones, pero pueden servir para buscar "algo mas". La Tierra fue descrita por Lovelock como un organismo autorregulado, de hecho la misma atmósfera donde se producen los fenómenos climatológicos es una mezcla inestable de gases; es la biosfera la que la mantiene en esas condiciones. El concepto de autoregulación utilizado por Lovelock se refería a la interacción entre diversos subsistemas con efectos antagónicos de forma que el resultado era un equilibrio "no natural". El aumento de vapor de agua en la atmósfera no solo potencia el efecto invernadero, sino que también da lugar a otros fenómenos que pueden ser antagónicos con éste, por ejemplo, mas nubosidad, mas nieve, mas lluvia.
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
Cita de: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 17:55:50 PM
Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias
La verdad es que soy aficionado y no profesional, tengo miedo de que me la cuelen doblada además usando muchas fórmulas matemáticas, por eso te lo decía por si tenías tú o los compañeros una idea rápida sobre el tema, pero vamos esto no es un trabajo ni nada ;), puntos clave:
CitarThe sole support for AGW is the climate models, and the sole support for the climate models with respect to CO2 is the forcing parameter. There is no actual physical rational for the forcing parameter, because it was simply contrived from the assumption that observed warming of 0.6°C was due entirely to a 100ppmv increase in atmospheric CO2 concentration. There was never any verification of this parameter either by theory or observation. There is no justification for this parameter based on the physical properties of CO2, because the molecular configuration of the CO2 molecule precludes any significant effect from CO2 beyond a concentration of 300ppmv, and the current concentration is 386ppmv.
CitarThe spectral notch is virtually identical on both the 1970 Earth spectra with a 325ppmv and the Mars spectra from at least 9 times the concentration indicating that there is virtually no effect increases in CO2 beyond 325ppmv.
CitarIn addition to this physical evidence of an invalid assumption forming the basis for the forcing parameter, there is a blatantly obvious error in the actual values used in determining the magnitude of the forcing parameter. The temperature record shows that the global temperature has been increasing naturally at a rate of about 0.5°C/century since the Little Ice Age. The forcing parameter is based on the full measured 0.6°C/century without subtracting the natural warming of 0.5°C/century giving a forcing parameter that is 6 times larger than can be attributed to the measured increase in CO2.
Citar(Tomando como referencia Marte) It only takes a minute amount of CO2 to fully "capture" the energy at the resonant wavelength, and additional CO2 progressively captures energy that is further and further from the peak wavelength. At the 280ppmv CO2 preindustrial level used as reference in the forcing parameter, about 95% of the energy bandwidth that could possibly be captured by CO2 has already been captured. There is only 5% of this limited energy available within the confines of this potential "capture" band left to be captured.
...
This is why the CO2 notch is virtually identical in the two spectra; the CO2 band was virtually saturated at the 325ppmv concentration level, so even nine times more CO2 has almost no appreciable effect.
Vamos pura química en la que curiosamente no se basa en pura química sino en referencias indirectas (Marte), lo que me hace sospechar.
Cita de: aleko en Lunes 01 Diciembre 2008 19:22:57 PM
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
De acuerdo contigo, estuve buscando sobre ese tema y no encontré nada en claro, hay artículos que dicen que el incremento de vapor de agua tiene como efecto "negative feedbacks" (retroalimentación negativa, hay que buscar por esas palabras -albedo negative feedbacks) y otros los más que es "positive feedbacks", todos están de acuerdo en que tiene efecto invernadero la cuestión es si ese efecto es superior o inferior al reflejo hacia el espacio, varios artículos aseguran que la retroalimentación positiva se intensifica. De todas formas es un asunto complejo con bastantes cosas a tener en cuenta: tipo de nubes, cantidad de vapor de agua según incremento de temperatura, albedo de las nubes...
Aquí uno que pone dudas
http://www.cdc.noaa.gov/people/dezheng.sun/dspapers/Sun-Yu-Zhang-JC-revised.pdf
Resumidamente aquí
http://climatesci.org/2008/05/13/tropical-water-vapor-and-cloud-feedbacks-in-climate-models-a-further-assessment-using-coupled-simulations-by-de-zheng-sun-yongqiang-yu-and-tao-zhang/
CitarThe message from the Sun et al. study, therefore, is that the models used to make the multi-decadal global climate projections that are reported in the IPCC report are "...that underestimating the negative feedback from cloud albedo and overestimating the positive feedback from the greenhouse effect of water vapor over the tropical Pacific during ENSO is a prevalent problem of climate models."
Por el otro lado, intensificación de retroalimentación positiva, laga discusión sobre el tema
http://blog.greens.org.nz/2008/11/20/water-vapour-research-validates-climate-models/
Uno sencillo pero complejo en sus conclusiones
http://www.agu.org/eos_elec/2008/ohring_89_23.html
Un diagrama general
http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/earth/climate/warming_clouds_albedo_feedback.html
Edito. A ver, resultó que di con uno de los pocos que están por lo negativo del fenómeno, aquí le dan mucha caña, a los chinos y a un tal Lindzen
http://sciencepoliticsclimatechange.blogspot.com/2006/08/more-on-water-vapor-feedback.html
----------------------
En ese blog hablan de un tal Joel Norris que ha sacado algo más sobre el tema (no me lo pienso leer, veo nada más los comentarios del blog anterior); añado otros dos artículos viejos
http://sciencepoliticsclimatechange.blogspot.com/2006/08/more-on-water-vapor-feedback.html
http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/85093.pdf
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/2004JD005600.pdf
Divulgativo, la segunda parte entendible, conclusiones a favor de enfriamiento por incremento de nubosidad
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/Caltechweb.pdf
------------------
Un tal Roy Spencer va a sacar un libro y tal pero por ahora nada en concreto
http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm
Cita de: Fco en Lunes 01 Diciembre 2008 20:18:45 PM
Cita de: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 17:55:50 PM
Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias
La verdad es que soy aficionado y no profesional, tengo miedo de que me la cuelen doblada además usando muchas fórmulas matemáticas, por eso te lo decía por si tenías tú o los compañeros una idea rápida sobre el tema, pero vamos esto no es un trabajo ni nada ;), puntos clave:
CitarThe sole support for AGW is the climate models, and the sole support for the climate models with respect to CO2 is the forcing parameter. There is no actual physical rational for the forcing parameter, because it was simply contrived from the assumption that observed warming of 0.6°C was due entirely to a 100ppmv increase in atmospheric CO2 concentration. There was never any verification of this parameter either by theory or observation. There is no justification for this parameter based on the physical properties of CO2, because the molecular configuration of the CO2 molecule precludes any significant effect from CO2 beyond a concentration of 300ppmv, and the current concentration is 386ppmv.
CitarThe spectral notch is virtually identical on both the 1970 Earth spectra with a 325ppmv and the Mars spectra from at least 9 times the concentration indicating that there is virtually no effect increases in CO2 beyond 325ppmv.
CitarIn addition to this physical evidence of an invalid assumption forming the basis for the forcing parameter, there is a blatantly obvious error in the actual values used in determining the magnitude of the forcing parameter. The temperature record shows that the global temperature has been increasing naturally at a rate of about 0.5°C/century since the Little Ice Age. The forcing parameter is based on the full measured 0.6°C/century without subtracting the natural warming of 0.5°C/century giving a forcing parameter that is 6 times larger than can be attributed to the measured increase in CO2.
Citar(Tomando como referencia Marte) It only takes a minute amount of CO2 to fully "capture" the energy at the resonant wavelength, and additional CO2 progressively captures energy that is further and further from the peak wavelength. At the 280ppmv CO2 preindustrial level used as reference in the forcing parameter, about 95% of the energy bandwidth that could possibly be captured by CO2 has already been captured. There is only 5% of this limited energy available within the confines of this potential "capture" band left to be captured.
...
This is why the CO2 notch is virtually identical in the two spectra; the CO2 band was virtually saturated at the 325ppmv concentration level, so even nine times more CO2 has almost no appreciable effect.
Vamos pura química en la que curiosamente no se basa en pura química sino en referencias indirectas (Marte), lo que me hace sospechar.
El amigo Norm Kalmanovitch es un consultor geofísico que trabajó en una petrolera ( Penn West) hasta el 2005, año de su jubilación?. Desde entonces se dedica a dar la tabarra contra el IPPC y Kyoto y también a montar en bici. Su mayor conocimiento del clima y el CO2 debe derivarse del que exhala en las carreras que participa. Ahora prepara los campeonatos del mundo para veteranos. Toda una autoridad. ;D
Cita de: Fco en Lunes 01 Diciembre 2008 21:11:46 PM
Cita de: aleko en Lunes 01 Diciembre 2008 19:22:57 PM
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
Aquí uno que pone dudas
http://www.cdc.noaa.gov/people/dezheng.sun/dspapers/Sun-Yu-Zhang-JC-revised.pdf
Resumidamente aquí
http://climatesci.org/2008/05/13/tropical-water-vapor-and-cloud-feedbacks-in-climate-models-a-further-assessment-using-coupled-simulations-by-de-zheng-sun-yongqiang-yu-and-tao-zhang/
CitarThe message from the Sun et al. study, therefore, is that the models used to make the multi-decadal global climate projections that are reported in the IPCC report are "...that underestimating the negative feedback from cloud albedo and overestimating the positive feedback from the greenhouse effect of water vapor over the tropical Pacific during ENSO is a prevalent problem of climate models."
Por el otro lado, intensificación de retroalimentación positiva, laga discusión sobre el tema
http://blog.greens.org.nz/2008/11/20/water-vapour-research-validates-climate-models/
Uno sencillo pero complejo en sus conclusiones
http://www.agu.org/eos_elec/2008/ohring_89_23.html
Un diagrama general
http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/earth/climate/warming_clouds_albedo_feedback.html
Edito. A ver, resultó que di con uno de los pocos que están por lo negativo del fenómeno, aquí le dan mucha caña, a los chinos y a un tal Lindzen
http://sciencepoliticsclimatechange.blogspot.com/2006/08/more-on-water-vapor-feedback.html
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Divulgativo, la segunda parte entendible, conclusiones a favor de enfriamiento por incremento de nubosidad
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/Caltechweb.pdf
------------------
Un tal Roy Spencer va a sacar un libro y tal pero por ahora nada en concreto
http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm
El "tal" Lindzen (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html): Does the Earth Have an Adaptive Infrared Iris? (http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/adinfriris.pdf)
Reconciling observations of global temperature change (http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/203_2001GL014074.pdf)
An Exchange on Climate Science and Alarm (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/222_Exchange.pdf)
(Sobre la gráfica que adjunto al final: The natural forcing consisted of volcanoes and solar variability. Prior
to the Pinatubo eruption in 1991, the radiative impact of volcanoes was not
well measured, and estimates vary by about a factor of three. Solar forcing is
essentially unknown. Thus natural forcing is, in essence, adjustable. Anthropogenic
forcing includes not only anthropogenic greenhouse gases, but also
aerosols that act to cancel warming (in the Hadley Centre outputs, aerosols and
other factors canceled two-thirds of the greenhouse forcing). Unfortunately, the
properties of aerosols are largely unknown. In the present instance, therefore,
aerosols constitute simply another adjustable parameter (indeed, both the magnitude
and the time history are adjustable, and even the sign is in question).
This is remarked upon in a recent paper in Science: 6. Theodore L. Anderson and others, "Climate Forcing by Aerosols: A Hazy Picture," Science
300, no. 5622 (2003): 1103–04.)TAKING GREENHOUSE WARMING SERIOUSLY (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/230_TakingGr.pdf): Using basic theory, modeling results and observations, we can reasonably bound
the anthropogenic contributions to surface warming since 1979 to a third of the observed warming, leading to a climate sensitivity too small to offer any significant measure of
alarm–assuming current observed surface and tropospheric trends and model
depictions of greenhouse warming are correct."
Vaya :), el compañero vigilant también tiene artículos sobre la materia del vapor de agua, a favor del incremento aunque no habla en concreto del reflejo de la radiación de las nubes
http://www.temps.cat/files/retroalimentacion_0.pdf
Y aquí lo discuten en el foro
https://foro.tiempo.com/climatologia/que+les+parece+este+articulo-t91906.0.html;msg1803573#msg1803573
Si es que este foro es una joya, pierdo el tiempo buscando por ahí más vale bucear aquí adentro xd
Bueno, no es un artículo, es un borrador que hice para el foro. El efecto de la nubosidad es muy complejo y por ello me he centrado en analizar el efecto global del vapor de agua,
integrando ya todos los fenómenos que ocurren sin atender concretamente a ninguno de ellos.
Pero si te interesa, el resumen es:
Nubosidad baja: enfrían por el día (no dejan que se caliente el suelo) y calientan por la noche (no dejan que el suelo se enfríe)
Nubosidad alta tipo cirros: calienta (no dejan que escape el calor pero sí dejan pasar la luz)
Nubosidad alta compacta: enfría por el día (no deja pasar la luz), calienta por la noche.
Además, el efecto depende del tamaño de los aerosoles sobre los que se forma la nube. En cualquier caso, el balance radiativo de las nubes es bastante próximo a cero, al menos en comparación al gran efecto que tiene el vapor de agua en el clima global. Por eso he despreciado las nubes (globalmente).
Cita de: aleko en Lunes 01 Diciembre 2008 19:22:57 PM
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
Es cierto, pero lo he tenido en cuenta.
Fíjate en este sencillo pero correctísimo argumento:
1) Si la temperatura ha aumentado implica que ha habido una realimentación netamente positiva del vapor de agua, ya que el vapor de agua siempre amplifica la señal netamente: si la Tierra se enfría hace que se enfríe más, y si se calienta, también hace que se calente más.
Por tanto, dentro del "balance neto de retroalimentación" ya se incluye el efecto de la nubosidad, al menos de forma empírica según he comentado en otras ocasiones. Para que se entienda mejor:
Imaginad que los pasos intermedios de la retroalimentación del vapor suceden dentro de una caja (evaporación-enfriamiento+invernadero-nubosidad+precipitación-vapor+...). Esos pasos intermedios son muy complejos, pero imaginad que la caja tiene una entrada (input) y una salida (outbut). Pues bien, se ha comprobado que al menos para el intervalo de temperaturas en el que nos movemos, un incremento de energía (T) en la entrada supone un incremento de energía en la salida (T
H2O), a nivel global, según la función aproximada:
T
H2O = 8'64 ºC · ln( 1+10'73 · exp ( T/16'3ºC ) )
Es decir, sea T = To (http://o) + T
H2O, un incremento de To (http://o) provoca un incremento de T
H2O, y eso es independiente de lo que le pase a la nubosidad global, al menos eso dicen los resultados observacionales realizados en la actualidad que son válidos siempre y cuando se cumpla aproximadamente:
(1) P = 10'73 mm · exp ( T/16'3ºC ) Reitan (1963)
Columna media global de vapor de agua en función de la temperatura global, T.
(2) T
H2O = 8'64 ºC · ln( 1+P/1mm ) Moncho (2008)
Temperatura parcial de la Tierra (media) debida a la presencia de una columna de vapor de agua P.
En resumen, mientras esas dos hipótesis sean ciertas (dentro de un margen de error), podemos decir que da igual lo que le pase a la nubosidad, hielo y demás, porque el efecto invernadero del vapor de agua es dominante (
es el principal agente térmico después del sol).
Y volviendo al tema de modificar T
o, eso se consigue forzandio radiativamente la Tierra de forma neta entre el resto de GEIs, sol, volcanes y poco más. Y actualmente el forzamiento radiativo de los GEIs es superior a todo lo demás, por lo tanto, son los GEIs quienes modifican T
o, lo cual a su vez hace realimentar el efecto del vapor.
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Martes 02 Diciembre 2008 17:30:51 PM
....
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Increible!!
Saludos ;)
Cita de: epsilon-9 en Martes 02 Diciembre 2008 19:28:31 PM
Cita de: vigilant en Martes 02 Diciembre 2008 17:30:51 PM
....
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Increible!!
Saludos ;)
No solo increible,
inaudito que en otras palabra quiere decir, no sabemos nada pero lo que no sabemos sabemos muy bien que no lo sabemos :P
Yo pido a la inversa, una sola prueba de calentamiento antropico, todavía la estoy esperando ::)
Solo veo diatribas y pseudo demostraciones que se basan en predicciones futuras de modelos, y cuando se ve que los modelos no se comportan igual me dicen que es un error admisible y perfectamente calculado a pesar de desconocer el comporatmiento exacto de lo que se analiza.
En fin ::)
Cita de: Môr Cylch en Martes 02 Diciembre 2008 20:13:55 PM
Yo pido a la inversa, una sola prueba de calentamiento antropico, todavía la estoy esperando ::)
Solo veo diatribas y pseudo demostraciones que se basan en predicciones futuras de modelos, y cuando se ve que los modelos no se comportan igual me dicen que es un error admisible y perfectamente calculado a pesar de desconocer el comporatmiento exacto de lo que se analiza.
En fin ::)
En la demostración que he expuesto reiteradamente no he usado ningún modelo, sino evidencias empíricas indiscutibles.
LLEER ESTO (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1912167#msg1912167)
Saludos
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Si eso no es evidencia, menos lo es aún la del forzamiento radiativo achacable al hombre, como ya he comentado en tu modelo teorico la convección es despreciable, siendo en cambio esta la responsable verdadera de los intercambios de calor. Por no decir que no se comprueba un perfil del calentamiento como el pronosticado por la teoría del Co2.
Puedo seguir tirando abajo tus evidencias, construidas sobre hechos circunstanciales, pero es que lo hemos hecho miles de veces, y lo ha hecho gente más preparada y con mejor formación que yo también.
Siento decirtelo pero si no quieres aceptarlos como ensayos, articulos etc cientificos es porque como muchos otros has convertido en dogma de fé el calentamiento antrópico, y buscas casar los hechos con tus teorías y no al reves. Y claro chirria por todos los lados, porque lo que no puede ser no puede ser ;D
y dicho con todo el cariño del mundo pero ya sabes de sobra que en este tema nuestras posturas son como la noche y el día.
ünica prueba indiscutible el actual calentamiento global de los últimos 30 años. Porque como quieras llevarlo más atrás la discusión puede volverse encarnizada ;D y no tienes datos suficientes sobre los que apoyarte ;D
Cita de: Môr Cylch en Martes 02 Diciembre 2008 22:41:42 PM
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.
Cita de: metragirta en Martes 02 Diciembre 2008 23:35:43 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 02 Diciembre 2008 22:41:42 PM
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.
Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.
Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.
Cita de: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 12:35:14 PM
- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854).
- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.
Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417), y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC (http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG).
Eso es indiscutible científicamente hablando.
Vamos a ver con esas certeza "indiscutibles". En principio todo es discutible siempre que se tengan argumentos razonables.
De acuerdo, con algunos matices que dejamos para no complicarlo, hasta eso de que se puede suponer por origen antropogénico debido al forzamiento radiativo ""un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC""".
Lo de que el vapor de agua amplifica la señal puede ser cierto, pero no está claro ni cuanto ni en cuanto tiempo, ni que tenga que ser el doble por lo menos, ni siquiera que juntando con efectos asociados al aumento del vapor de agua esa realimentación tenga que ser necesariamente positiva.
Curiosamente en el resto de las aseveraciones categóricas remites a diferentes artículos, links, IPCC, etc. pero en la estimación de cuanto es esa relación subida vapor-subida temperatura tienes que remitirte a tus propios cálculos (simpático eso de Moncho (2008) ;)) La verdad es que te lo curras pero creo que no tanto como para suponer que un cálculo tuyo sea una verdad científicamente indiscutible.
Por apuntar algo más: en ese borrador de tus cálculos que señalas para calibrar el efecto de subida de temperatura que crea un incremento de vapor utilizas el Niño del 98. Curioso, porque en la misma gráfica que adjuntas se observa que el inicio del incremento de la temperatura del mar se produce "antes" que la subida del vapor. Interesante eso de que el efecto se produzca antes que la causa.
Me temo que el valor de la amplificación de la señal de temperatura no debe ser tan facil de explicar (yo no lo he visto, mientras que las otras relaciones porcentajeGEIs-forzamiento radiativo-incremento de temperatura sí que aparecen). Creo que nadie lo tiene claro pero se supone ese valor de amplificación superior al doble simplemente porque metiéndolo en los modelos consiguen simular la temperatura pasada, aunque no tiene porqué ser necesariamente así. Precisamente ese es el quid. Seguro que ha habido calentamiento, y en parte será de origen antrópico pero no queda nada claro cuanto es lo debido al hombre y cuanto es natural y con esa incertidumbre (como dice Vigilant científicamente puede ser que el calentamiento de origen antrópico pueda ser hasta ahora de tan solo 0,1 ºC) Y extrapolar con tanta incertidumbre a lo que puede ocurrir en los futuros 100 años como poco parece imprudente.
Cita de: peri en Miércoles 03 Diciembre 2008 21:20:10 PM
simpático eso de Moncho (2008)
???
No se que tiene de simpático eso. Yo también pongo mi nombre en las facturas a mis clientes y no me llaman simpático por eso.
Si ahora tiene el mismo valor la opinión de cualquiera que la de alguien que se ha currado 5 años de carrera especializándose, además, en lo que se discute, veo el futuro pelín negrete.
Cita de: Môr Cylch en Miércoles 03 Diciembre 2008 20:19:37 PM
Cita de: metragirta en Martes 02 Diciembre 2008 23:35:43 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 02 Diciembre 2008 22:41:42 PM
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.
Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.
Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.
Lo siento Mor, estoy de acuerdo con la primera premisa: no existe un crecimiento lineal, pero ni en la emisión, ni tampoco en la atmósfera; no puedo estar de acuerdo con la segunda premisa. Si hay algo evidente es nuestra responsabilidad en los aumentos de CO2 en la atmósfera. De lo demás puedo dudar, pero nunca de esto. Y eso que yo también dudaba de esto en un principio. Fue lo primero que comprobé en los mitos (en ambos sentidos) del cambio climático.
1.- Primero con los ratios C13/C12. Es cierto que existe un efecto de "dilución" que hace que disminuyan y que podría proceder de la quema de combustibles fósiles. Pero la serie arranca con El Pinatubo y en medio está el Niño del 98, por lo que la prudencia aconseja no utilizarlo como referencia, aunque sea cierto; los procesos derivados de ambos eventos podrían distorsionar la lectura de los resultados.
(http://img56.imageshack.us/img56/7617/dc13c12ratiovsdco2kw7.png) (http://imageshack.us)
2.- La evolución de ENSO. Viendo las anomalías de dCO2 en Mauna Loa se observa como está modulado por ENSO, con la distorsión provocada por las erupciones volcánicas, sobre todo Pinatubo. (https://foro.tiempo.com/climatologia/el+co2+tambien+desciende-t91950.0.html;msg1912242#msg1912242) Conclusión: todo es natural. Errónea como veremos.
3.- Al comparar las emisiones con el CO2 del Mauna Loa, se observa que un 58% de media pasa a la atmósfera. Apliquemos ese 58% a toda la serie de emisiones desde 1900 y obtendremos un valor estimado de CO2 en la atmósfera. Lo comparamos con la serie real en Mauna Loa y algunos datos sueltos de testigos de hielo de Siple Ice Core.
(http://img56.imageshack.us/img56/3880/co2estimadoyobservadogz8.png) (http://imageshack.us)
Las casualidades no existen: la serie estimada a partir de las emisiones clava lo observado en el mauna Loa con un error de un 0,3-0,6 %.
4.- Todavía puede quedar una última comprobación. Podemos recurrir a los testigos de hielo de EPICA (https://foro.tiempo.com/climatologia/reconstrucciones+climaticas+hockey+stick+etc-t92633.0.html;msg1914759#msg1914759) y ver que ocurrió en el óptimo climático medieval. Queda reflejado, tanto en los isótopos de oxígeno como en el deuterio, así como en temperaturas y CO2. Pero la variación de CO2 es de unas pocas ppm, acorde también con el ligero descenso de la pequeña edad de hielo.
5.- El coeficiente de correlación entre emisiones y observaciones en Mauna Loa es de 0,998. Casi nada.
Conclusión: los incrementos de CO2 en la atmósfera siguen la misma evolución que las emisiones humanas, considerando la fracción aérea un 58% de lo emitido. Existen lógicas variaciones interanuales derivadas de ENSO, con esporádicas interrupciones provocadas por las erupciones volcánicas.
NOTA: el 58% incluye las emisiones por cambios en el uso de la tierra. En puridad sería algo más del 40%.
Cita de: Môr Cylch en Miércoles 03 Diciembre 2008 20:19:37 PM
Cita de: metragirta en Martes 02 Diciembre 2008 23:35:43 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 02 Diciembre 2008 22:41:42 PM
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos
Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.
Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.
Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.
Ese es un argumento que cae por su propio peso por varias razones.
1) Cualquier curva vista desde un período corto de tiempo se parece a una recta (como es el caso de los últimos 30 años)
2) La concentración de CO2 sí ha aumentado exponencialmente en los últimos 200 (http://homepage.mac.com/uriarte/deforestacion.html)años, lo cual se puede aproximar a una parábola en los últimos 50 (https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=27503.0;id=10317;image).
3) Hasta el mismo Antón reconoce (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286) que hemos emitido el doble de lo que ha aumentado el CO2
¿Desde cuándo esto es una recta?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/deforestacion.html
Cita de: epsilon-9 en Martes 02 Diciembre 2008 19:28:31 PM
Cita de: vigilant en Martes 02 Diciembre 2008 17:30:51 PM
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Increible!!
Saludos ;)
Yo en estas cosas, como desconocedor absoluto, pues me quedo a cuadros... quiero decir que creo que vigilant sabe mucho de lo que habla, pero tambien lo creo de epsilon, entonces, ¿quien tiene razon exactamente en esto que cito?... :confused:
Cita de: peri en Miércoles 03 Diciembre 2008 21:20:10 PM
Por apuntar algo más: en ese borrador de tus cálculos que señalas para calibrar el efecto de subida de temperatura que crea un incremento de vapor utilizas el Niño del 98. Curioso, porque en la misma gráfica que adjuntas se observa que el inicio del incremento de la temperatura del mar se produce "antes" que la subida del vapor. Interesante eso de que el efecto se produzca antes que la causa.
Me temo que el valor de la amplificación de la señal de temperatura no debe ser tan facil de explicar (yo no lo he visto, mientras que las otras relaciones porcentajeGEIs-forzamiento radiativo-incremento de temperatura sí que aparecen). Creo que nadie lo tiene claro pero se supone ese valor de amplificación superior al doble simplemente porque metiéndolo en los modelos consiguen simular la temperatura pasada, aunque no tiene porqué ser necesariamente así. Precisamente ese es el quid. Seguro que ha habido calentamiento, y en parte será de origen antrópico pero no queda nada claro cuanto es lo debido al hombre y cuanto es natural y con esa incertidumbre (como dice Vigilant científicamente puede ser que el calentamiento de origen antrópico pueda ser hasta ahora de tan solo 0,1 ºC) Y extrapolar con tanta incertidumbre a lo que puede ocurrir en los futuros 100 años como poco parece imprudente.
Se sabe con certeza que las grandes anomalías de vapor de agua a nivel global se deben principalmente a los niños y niñas. Esas anomalías de vapor van ligadas "al mismo tiempo" con anomalías en la temperatura global. Lo que es antes y después da igual porque está en retroalimentación (una induce a la otra y viceversa). No puedes fijarte "a ojo" en la gráfica para saber quién va antes porque a escala pequeña la relación es caótica, no lineal, pero a escala grande el caos se amortigua y la relación es más o menos lineal.
Tal vez me he equivocado calibrando eso, pero no de mucho. Tal vez en vez de sumar +100%, el vapor sólo sube +50% del calentamiento, no menos. Pero todos los físicos que conozco saben muy bien que el efecto neto de vapor de agua siempre es amplificar la señal del forzamiento radiativo.
Otra cosa es que se desconozca el valor exacto (eso ya lo he dicho)En cualquier caso, un efecto mínimo directo de 0'1ºC es suficiente como para que no se pueda decir que el calentamiento es totalmente natural, porque además lo más probables es justo lo contrario.
Otra cosa es criticar las proyecciones para el futuro. Ahí podemos criticar todo lo que queráis, pero nuestro efecto sobre el clima reciente es evidente que no es insignificante.
Saludos ;)
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Pues si, parece a veces que el tiempo preterito antes del aumento de la concentracion de CO2 el clima tuvo que ser una balsa de aceite, leñe.
Cita de: Gallinero en Jueves 04 Diciembre 2008 08:34:25 AM
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Cita de: Gallinero en Jueves 04 Diciembre 2008 08:34:25 AM
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Eso no es correcto, la atribución que hace el IPCC es de todo: GEIS (no sólo CO2) + causas naturales
(http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y yo mismo comprobé los cálculos (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417) y me parecen correctos.
Saludos ;)
Pues bajo mi punto de vista no es nada correcto. Es más, ni el IPCC ni tu modelo se enteran de la varaibilidad natural. ¿De verdad crees que lo que llamais natural es representativo de lo real? ¿Una línea cuasi recta a principios de siglo hasta mediados delos 40? ¿las erupciones volcánicas? ¿El efecto de los aerosoles? No hay quien se lo crea.
Esta noche te lo hago ver con datos.
Rescato lo que posteé hace unos días de Lindzen, que viene a decir lo mismo:
An Exchange on Climate Science and Alarm (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/222_Exchange.pdf)
Sobre la gráfica que adjunto al final:
The natural forcing consisted of volcanoes and solar variability. Prior
to the Pinatubo eruption in 1991, the radiative impact of volcanoes was not
well measured, and estimates vary by about a factor of three. Solar forcing is
essentially unknown. Thus natural forcing is, in essence, adjustable. Anthropogenic
forcing includes not only anthropogenic greenhouse gases, but also
aerosols that act to cancel warming (in the Hadley Centre outputs, aerosols and
other factors canceled two-thirds of the greenhouse forcing). Unfortunately, the
properties of aerosols are largely unknown. In the present instance, therefore,
aerosols constitute simply another adjustable parameter (indeed, both the magnitude
and the time history are adjustable, and even the sign is in question).
This is remarked upon in a recent paper in Science: 6. Theodore L. Anderson and others, "Climate Forcing by Aerosols: A Hazy Picture," Science
300, no. 5622 (2003): 1103–04.)
(http://img148.imageshack.us/img148/6011/image002jv3.gif)
Cita de: metragirta en Jueves 04 Diciembre 2008 16:16:38 PM
Pues bajo mi punto de vista no es nada correcto. Es más, ni el IPCC ni tu modelo se enteran de la varaibilidad natural. ¿De verdad crees que lo que llamais natural es representativo de lo real? ¿Una línea cuasi recta a principios de siglo hasta mediados delos 40? ¿las erupciones volcánicas? ¿El efecto de los aerosoles? No hay quien se lo crea.
Esta noche te lo hago ver con datos.
La variabilidad natural en general no causa "cambios climáticos importantes" a corto plazo, en cualquier caso te parece una mala reproducción la que hago yo de la variabilidad natural?? ¿Por qué?
(http://fotos.subefotos.com/e20e822a6a31d537c746b099952aa6ddo.png)
Saludos
Cita de: vigilant en Jueves 04 Diciembre 2008 15:25:46 PM
Cita de: Gallinero en Jueves 04 Diciembre 2008 08:34:25 AM
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
Eso no es correcto, la atribución que hace el IPCC es de todo: GEIS (no sólo CO2) + causas naturales
(http://climateknowledge.org:16080/figures/WuGblog_figures/RBRWuG0062_Model_Forcing_100years.JPG)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y yo mismo comprobé los cálculos (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417) y me parecen correctos.
Saludos ;)
Vamos a ver Vigilant lo que es o no es correcto.Te cito textualmente extractos del IPCC:
Causas del cambio:
1."El dióxido de carbono (CO2) es el GEI antropógeno más
importante. Sus emisiones anuales aumentaron en torno a un
80% entre 1970 y 2004. La disminución a largo plazo de las
emisiones de CO2 por unidad de energía suministrada invirtió
su tendencia a partir del año 2000. {2.1}"
2."Con un grado de confianza muy alto, el efecto neto de las
actividades humanas desde 1750 ha sido un aumento de la
temperatura.6 {2.2}"
3."La mayor parte del aumento observado del promedio
mundial de temperatura desde mediados del siglo XX se debe muy probablemente al aumento observado de las concentraciones de GEI antropógenos.7 Es probable que
se haya experimentado un calentamiento antropógeno
apreciable en los últimos cincuenta años, en promedio
para cada continente (exceptuada la región antártica)
(Figura RRP.4). {2.4}"
4."En los últimos 50 años, la suma de los forzamientos solar
y volcánico habría producido probablemente un enfriamiento.
Las pautas de calentamiento observadas y su variación han
sido simuladas únicamente mediante modelos que contemplan
forzamientos antropógenos"
Ahora el IPCC habla de un grado de confianza muy alto que equivale a una fiabilidad del 90% que hablaba en el III informe."Tanto monta,monta tanto"
Insisto Vigilant,se refiere a los GEIs y hace especialísimo hincapié en el CO2.El IPCC concluye que las causas del cambio climático las atribuye exclusivamente a las emisiones de origen antropogénico
No pongo las gráficas porque las podéis observar en el enlace al informe IPCC en español que dejo aquí:http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_sp.pdf (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_sp.pdf)
Ya me perdonareis ::), pero ninguno de los dos me habeis puesto la curva de emisiones humanas. Lo que me demostrais son artes de birlibirloque.
Se conocen las emisiones humanas, si o no? A cuanto ascienden? que perfil tienen?
Lo que no se puede hacer es inferir en base a teorias incompletas a causa de nuestro desconocimiento y llenar el hueco con las responsanbilidad humana partiendo de la base no demostrada de que nuestra influencia es indiscutible. Joder entonces que coño hay que demostrar y probar, si ya partis de la premisa de que es responsabilidad nuestra fuera de toda duda.
Eso no es ciencia. Empezar desde abajo conociendo cada causa y a lo mejor nos llevamos sorpresas.
Venga empecemos con las emisiones humanas de Co2 desde la revolución industrial
PD: Teneis un registro de cuanto Co2 han emitido las fuentes volcanicas submarinas? Por poner un ejemplo? Han variado, aumentado o disminuido? O las suponemos tambien constantes y ya esta?
Cita de: Môr Cylch en Jueves 04 Diciembre 2008 21:49:50 PM
Venga empecemos con las emisiones humanas de Co2 desde la revolución industrial
Hola yo también estaba buscando ese dato y creo que lo tenemos
http://www.pewclimate.org/facts-and-figures/international/historical
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
CitarGreenhouse gas emissions, largely CO2 from the combustion of fossil fuels, have risen dramatically since the start of the industrial revolution. Globally, energy-related CO2 emissions have risen approximately 145-fold since 1850 - from 200 million tons to 29 billion tons a year.
Por si acaso, el "billion" son por supuesto, son nuestros miles de millones.
Aquí mantienen la misma discusión en un artículo que da varios datos
fundamentales para el tema (el título de la página, Skeptical engaña, va contra el escepticismo en esta materia)
http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions.htm
Cita de: Fco en Jueves 04 Diciembre 2008 21:59:45 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Me parece muy curioso que el mayor incremento de emisiones globales de CO2 (década 40-década 70) se corresponda con un descenso de la temperatura global. Si la causa es el CO2, porqué bajó la temperatura cuando éste subió más??
??? ??? ??? ??? ??? ???
Cita de: Môr Cylch en Jueves 04 Diciembre 2008 21:49:50 PM
Ya me perdonareis ::), pero ninguno de los dos me habeis puesto la curva de emisiones humanas. Lo que me demostrais son artes de birlibirloque.
Se conocen las emisiones humanas, si o no? A cuanto ascienden? que perfil tienen?
Lo que no se puede hacer es inferir en base a teorias incompletas a causa de nuestro desconocimiento y llenar el hueco con las responsanbilidad humana partiendo de la base no demostrada de que nuestra influencia es indiscutible. Joder entonces que coño hay que demostrar y probar, si ya partis de la premisa de que es responsabilidad nuestra fuera de toda duda.
Eso no es ciencia. Empezar desde abajo conociendo cada causa y a lo mejor nos llevamos sorpresas.
Venga empecemos con las emisiones humanas de Co2 desde la revolución industrial
Anda que... hay que dártelo mascadito.
http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2005.ems
Desde 1750 hasta 1900 supone tan solo un 6,6% del total. Como solo hay datso disponibles de muchas cosas a partir de 1900 (PDO) esa parte no la considero. Ahora bien de 1900 hasta el 2005... observa con cariño, con el mismo te lo dejo. :)
Cita de: Môr Cylch en Jueves 04 Diciembre 2008 21:49:50 PM
PD: Teneis un registro de cuanto Co2 han emitido las fuentes volcanicas submarinas? Por poner un ejemplo? Han variado, aumentado o disminuido? O las suponemos tambien constantes y ya esta?
De las submarinas no, pero de las subaereas si. Un buen amigo hace el estudio a nivel global: no llega al 1-3%. Incluye emisión visible y difusa de CO2.
Mor, los oceanos no pueden emitir netamente porque no están aturados.
Los oceanos sí emiten muchísimo, pero no de forma neta: emiten muchísimo y absorben muchísimo, con lo cual el balance neto del aporte de gases de los oceanos es negativo: absorben en torno a un 55% del CO2 que se emite a la atmósfera. Nosotros hemos emitido unos 170 ppm en el último siglo, y sólo ha aumentado 80 ppm, curiosamente el 47% de lo que hemos emitido.
Saludos ;)
Por cierto Fco y demás, os recomiendo a todos la web que ha puesto Fco
http://www.skepticalscience.com/
Es estupenda, científicamente hablando.
Cita de: quimet en Jueves 04 Diciembre 2008 22:37:11 PM
Me parece muy curioso que el mayor incremento de emisiones globales de CO2 (década 40-década 70) se corresponda con un descenso de la temperatura global. Si la causa es el CO2, porqué bajó la temperatura cuando éste subió más??
??? ??? ??? ??? ??? ???
Ya lo hemos comentado muchas veces, el CO2 es la principal causante del calentamiento climático actual, pero
no es el único agente del clima. El CO2 no puede reproducir la variabilidad climática por la sencilla razón de que no tiene un comportamiento oscilante sino más bien continuo.
En los años 40-70 la temperatura baja por dos razones:
1) El efecto antropogénico era neutro (el calentamiento por GEIs se compensaba con el enfriamiento por aerosoles antropogénicos), no así a partir de los años 70, en los que el balance neto es a favor de los GEIs.
2) Si el balance antropogénico es neutro significa que el principal factor energético de esas fechas son las variables naturales, y se puede comprobar que el PDO+AMO+ENSO
marcaban una bajada en promedio desde los años 40 a los 70 (trazad una linea de regresión lineal a esos datos).
(http://fotos.subefotos.com/d3362c10bfab1e8fa33312ff4a37aef8o.png)
Fuentes:
- Ver el otro tópic (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg983260#msg983260)
Je, Vigilant. Veo que has hecho una "sutil" modificación en el modelo. Ahora es más resultón, aunque los aerosoles siguen siendo la gran incógnita.
De todas formas yo tengo serias dudas acerca de la retroalimentación de vapor de agua y tambíen, conectado con ello, de la verdadera influencia de AMO+PDO. Ya lo dejé un día, pero ahora lo he mejorado un poco. Todos los datos se refieren a 1961-1990, último periodo climático internacional.
Estoy trabajando con los datos mensuales, pero intuyo: dTª océanos-dHumedad esp-dTª global; en ese orden.
Con lo datos anaules no se ve. Tampoco retroalimentación alguna. Por cierto, ENSO influye solo en el corto plazo, interanual, pero no hay correlación. Con AMO+PDO bastante buena a largo plazo.
Hola metragirta
Te invito a que expongas lo mismo en:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.324.html
Y ahí te comento. ;)
PD: Si eso te cito yo mismo.
Cita de: metragirta en Viernes 05 Diciembre 2008 01:21:03 AM
Estoy trabajando con los datos mensuales, pero intuyo: dTª océanos-dHumedad esp-dTª global; en ese orden.
Con lo datos anaules no se ve. Tampoco retroalimentación alguna. Por cierto, ENSO influye solo en el corto plazo, interanual, pero no hay correlación. Con AMO+PDO bastante buena a largo plazo.
¿de donde sacas los satos de humedad?
Aquí está el enlace. Lo dejó en su día Antón (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html;msg1773285#msg1773285)
Espero que siga funcionando. Selecciona variable humedad especifica y el campo que te interese.
Cita de: vigilant en Martes 02 Diciembre 2008 17:30:51 PM
Bueno, no es un artículo, es un borrador que hice para el foro. El efecto de la nubosidad es muy complejo y por ello me he centrado en analizar el efecto global del vapor de agua, integrando ya todos los fenómenos que ocurren sin atender concretamente a ninguno de ellos.
Pero si te interesa, el resumen es:
Nubosidad baja: enfrían por el día (no dejan que se caliente el suelo) y calientan por la noche (no dejan que el suelo se enfríe)
Nubosidad alta tipo cirros: calienta (no dejan que escape el calor pero sí dejan pasar la luz)
Nubosidad alta compacta: enfría por el día (no deja pasar la luz), calienta por la noche.
Además, el efecto depende del tamaño de los aerosoles sobre los que se forma la nube. En cualquier caso, el balance radiativo de las nubes es bastante próximo a cero, al menos en comparación al gran efecto que tiene el vapor de agua en el clima global. Por eso he despreciado las nubes (globalmente).
Cita de: aleko en Lunes 01 Diciembre 2008 19:22:57 PM
En efecto, la temperatura global de la Tierra solo depende de la energía que entra y sale; pero es evidente que si la cubierta nubosa aumenta, es posible que mas energía sea reflejada al exterior, si la nieve cubre mas zonas terrestres también aumentará la reflexión en esas zonas. No sé si existen estudios sobre el efecto del aumento de humedad sobre la cubierta nubosa, pero en tu exposición no aparece ninguna mención. En mi opinión el vapor de agua no solo aumenta el efecto invernadero del co2 sino que también lo contrarresta forzando la estabilidad en la temperatura global de la atmósfera de la Tierra. ¿Conoces algún artículo interesante sobre el tema?.
Saludos
Es cierto, pero lo he tenido en cuenta.
Fíjate en este sencillo pero correctísimo argumento:
1) Si la temperatura ha aumentado implica que ha habido una realimentación netamente positiva del vapor de agua, ya que el vapor de agua siempre amplifica la señal netamente: si la Tierra se enfría hace que se enfríe más, y si se calienta, también hace que se calente más.
Por tanto, dentro del "balance neto de retroalimentación" ya se incluye el efecto de la nubosidad, al menos de forma empírica según he comentado en otras ocasiones. Para que se entienda mejor:
Imaginad que los pasos intermedios de la retroalimentación del vapor suceden dentro de una caja (evaporación-enfriamiento+invernadero-nubosidad+precipitación-vapor+...). Esos pasos intermedios son muy complejos, pero imaginad que la caja tiene una entrada (input) y una salida (outbut). Pues bien, se ha comprobado que al menos para el intervalo de temperaturas en el que nos movemos, un incremento de energía (T) en la entrada supone un incremento de energía en la salida (TH2O), a nivel global, según la función aproximada:
TH2O = 8'64 ºC · ln( 1+10’73 · exp ( T/16’3ºC ) )
Es decir, sea T = To (http://o) + TH2O, un incremento de To (http://o) provoca un incremento de TH2O, y eso es independiente de lo que le pase a la nubosidad global, al menos eso dicen los resultados observacionales realizados en la actualidad que son válidos siempre y cuando se cumpla aproximadamente:
(1) P = 10’73 mm · exp ( T/16’3ºC ) Reitan (1963)
Columna media global de vapor de agua en función de la temperatura global, T.
(2) TH2O = 8'64 ºC · ln( 1+P/1mm ) Moncho (2008)
Temperatura parcial de la Tierra (media) debida a la presencia de una columna de vapor de agua P.
En resumen, mientras esas dos hipótesis sean ciertas (dentro de un margen de error), podemos decir que da igual lo que le pase a la nubosidad, hielo y demás, porque el efecto invernadero del vapor de agua es dominante (es el principal agente térmico después del sol).
Y volviendo al tema de modificar To, eso se consigue forzandio radiativamente la Tierra de forma neta entre el resto de GEIs, sol, volcanes y poco más. Y actualmente el forzamiento radiativo de los GEIs es superior a todo lo demás, por lo tanto, son los GEIs quienes modifican To, lo cual a su vez hace realimentar el efecto del vapor.
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.
Saludos ;)
Es posible que el balance de los efectos radiativo/reflectivo de las nubes sea nulo, sin embargo hay otro efecto que es claramente de enfriamiento. El vapor de agua que se forma en la superficie de los océanos obtiene un calor de evaporación de 2260 julios por gramo enfriando la superficie del océano; ese calor es posteriormente devuelto a la atmósfera a una altura de 2 o mas kilómetros cediéndolo al aire al condensarse y formar gotas. Es decir el efecto del vapor de agua es enfriar la superficie del océano y calentar la atmósfera a partir de 2 km de altura. Ese aire ya encuentra menos obstáculos para radiar hacia el exterior ese calor.
Saludos
Ese efecto ya se considera, y ya está descontado en el balance neto de la retroalimentación del vapor de agua.
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Sábado 06 Diciembre 2008 19:04:45 PM
Ese efecto ya se considera, y ya está descontado en el balance neto de la retroalimentación del vapor de agua.
Saludos ;)
He encontrado un pdf que parece ser un tema que se estudia en el Instituto de Física, de la Facultad de Ciencias, Universidad de la República Oriental del Uruguay, el enlace es el siguiente:
meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf (http://meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf)
Hay dos datos curiosos, uno es que la evaporación de los océanos se produce a razón de 1 metro anual. Ese calor de evaporación que se suministra a la atmósfera a partir de 2 Km es la mitad de la recibida del sol. Es interesante la figura 4.5 – Perfil de temperatura observado, y perfil que tendría si la atmósfera estuviera en reposo y su temperatura dependiera sólo de procesos radiativos.
El otro es un párrafo interesante:
Citar
La razon de evaporacion del oceano depende de la humedad relativa del aire, la cual a su vez depende
de su temperatura. Esta dependencia da lugar a un proceso curioso. Si la temperatura del aire
aumentara a lo largo del camino AD,
de tal forma que el aire nunca satura, la evaporacion continuiria
hasta que los oceanos desaparecerian. Este proceso podria ocurrir pues la evaporacion produce
condiciones que favorecen mas evaporacion. Como el vapor de agua es un gas de invernadero, cuanto
mas vapor de agua haya en la atmosfera, mayor es este efecto y la temperatura de la atmosfera
aumenta. Si este incremento de temperatura es tal que la atmosfera no satura, la evaporacion
continuara indefinidamente hasta que no haya mas agua para evaporar. Este proceso posiblemente
ocurrio en Venus. En ese planeta la radiacion solar es tan intensa que el efecto invernadero atribuible
al vapor de agua es mucho mayor que en la Tierra. En nuestro planeta, si bien existe el proceso de
retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.
La frase en negrita subrayada es lo que trato de indicar. El co2 puede hacer aumentar el vapor de agua en la atmósfera pero éste no puede hacer elevar la temperatura mas que hasta el límite permitido por el resto de condiciones (sol, distribución de los continentes, situación del sol en la galaxia, etc.), y en mi opinión la estabilidad del clima en los últimos milenios indica que a ese límite ya se ha llegado. El clima de la Tierra fluctúa alrededor de ese límite.
Saludos
Cita de: aleko en Sábado 06 Diciembre 2008 19:42:10 PM
Cita de: vigilant en Sábado 06 Diciembre 2008 19:04:45 PM
Ese efecto ya se considera, y ya está descontado en el balance neto de la retroalimentación del vapor de agua.
Saludos ;)
He encontrado un pdf que parece ser un tema que se estudia en el Instituto de Física, de la Facultad de Ciencias, Universidad de la República Oriental del Uruguay, el enlace es el siguiente:
meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf (http://meteo.fisica.edu.uy/?download=Tema2.pdf)
Hay dos datos curiosos, uno es que la evaporación de los océanos se produce a razón de 1 metro anual. Ese calor de evaporación que se suministra a la atmósfera a partir de 2 Km es la mitad de la recibida del sol. Es interesante la figura 4.5 – Perfil de temperatura observado, y perfil que tendría si la atmósfera estuviera en reposo y su temperatura dependiera sólo de procesos radiativos.
El otro es un párrafo interesante:
Citar
La razon de evaporacion del oceano depende de la humedad relativa del aire, la cual a su vez depende
de su temperatura. Esta dependencia da lugar a un proceso curioso. Si la temperatura del aire
aumentara a lo largo del camino AD,
de tal forma que el aire nunca satura, la evaporacion continuiria
hasta que los oceanos desaparecerian. Este proceso podria ocurrir pues la evaporacion produce
condiciones que favorecen mas evaporacion. Como el vapor de agua es un gas de invernadero, cuanto
mas vapor de agua haya en la atmosfera, mayor es este efecto y la temperatura de la atmosfera
aumenta. Si este incremento de temperatura es tal que la atmosfera no satura, la evaporacion
continuara indefinidamente hasta que no haya mas agua para evaporar. Este proceso posiblemente
ocurrio en Venus. En ese planeta la radiacion solar es tan intensa que el efecto invernadero atribuible
al vapor de agua es mucho mayor que en la Tierra. En nuestro planeta, si bien existe el proceso de
retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.
La frase en negrita subrayada es lo que trato de indicar. El co2 puede hacer aumentar el vapor de agua en la atmósfera pero éste no puede hacer elevar la temperatura mas que hasta el límite permitido por el resto de condiciones (sol, distribución de los continentes, situación del sol en la galaxia, etc.), y en mi opinión la estabilidad del clima en los últimos milenios indica que a ese límite ya se ha llegado. El clima de la Tierra fluctúa alrededor de ese límite.
Saludos
El perfil temperatura-humedad que estoy haciendo indica precisamente lo que dice Aleko.
Un gradiente de incremento de temperatura de superficie hasta el nivel de 500mb, disminuyendo la pendiente a medida que ascendemos. Es decir, la baja troposfera se calienta algo menos que la superficie y ambas mucho más que la troposfera media.
Un
incremento de humedad en superficie y ligera disminución en 850mb y 500mb, algo más acusada en éste último. Las anomalías de humedad entre 850 y 500 mb siguen una evolución paralela a las anomalías de precipitaciones.
Estaría en consonancia con:
En nuestro planeta, si bien existe el proceso de retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.
Vigilant Metragirta ;D
Perdonadme que insista. Realmente creeis que me estais dando datos? ::)
Cuanto carbón, gas y petroleo consumido anualmente que Co2 resultante obtenemos. Cuanta leña consumida y ascenso o descenso de absorción por parte de la vegetación debido a actividades humanas, agricolas y talas.
No me vale que me pongais las mediciones en Mauna Loa, ese Co2 ha podido salir de muchos sitios, amplias son las fuentes y como reconoceis no existen mediciones. Las suposiciones no me valen ::)
Mor,
Creo que ya te hemos dado bastantes datos. Emisiones por por fuente de energía incluida. Puedes pensar lo que quieras, pero respecto a los incrementos de CO2 y su origen no hay dudas; no hay peor ciego que el que no quiere ver. Además, eso hoy en día ya no lo discute nadie... Todo lo demás, sí es discutible.
Hablando de temas disctutibles y el vapor de agua
Citar
El perfil temperatura-humedad que estoy haciendo indica precisamente lo que dice Aleko.
Un gradiente de incremento de temperatura de superficie hasta el nivel de 500mb, disminuyendo la pendiente a medida que ascendemos. Es decir, la baja troposfera se calienta algo menos que la superficie y ambas mucho más que la troposfera media.
Un incremento de humedad en superficie y ligera disminución en 850mb y 500mb, algo más acusada en éste último. Las anomalías de humedad entre 850 y 500 mb siguen una evolución paralela a las anomalías de precipitaciones.
Estaría en consonancia con: En nuestro planeta, si bien existe el proceso de retroalimentacion positiva del vapor de agua, este tiene un limite y la atmosfera satura, creando nubes.
Más claro: H2O
(http://img371.imageshack.us/img371/2084/hypbd3.png) (http://imageshack.us)
Cita de: Môr Cylch en Martes 09 Diciembre 2008 19:54:25 PM
Vigilant Metragirta ;D
Perdonadme que insista. Realmente creeis que me estais dando datos? ::)
Cuanto carbón, gas y petroleo consumido anualmente que Co2 resultante obtenemos. Cuanta leña consumida y ascenso o descenso de absorción por parte de la vegetación debido a actividades humanas, agricolas y talas.
No me vale que me pongais las mediciones en Mauna Loa, ese Co2 ha podido salir de muchos sitios, amplias son las fuentes y como reconoceis no existen mediciones. Las suposiciones no me valen ::)
Despues de años discutiendo contigo, si Mor, el Mundo está equivocado, solo tú tienes razón . Yo de ti me plantearía seriamente el presentar curriculum a la Nasa para que puedas demostrarles con tus estudios y trabajos que todos estamos equivocados, a lo mejor les sorprendes....
Cita de: meteoxiri en Miércoles 10 Diciembre 2008 23:39:34 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 09 Diciembre 2008 19:54:25 PM
Vigilant Metragirta ;D
Perdonadme que insista. Realmente creeis que me estais dando datos? ::)
Cuanto carbón, gas y petroleo consumido anualmente que Co2 resultante obtenemos. Cuanta leña consumida y ascenso o descenso de absorción por parte de la vegetación debido a actividades humanas, agricolas y talas.
No me vale que me pongais las mediciones en Mauna Loa, ese Co2 ha podido salir de muchos sitios, amplias son las fuentes y como reconoceis no existen mediciones. Las suposiciones no me valen ::)
Despues de años discutiendo contigo, si Mor, el Mundo está equivocado, solo tú tienes razón . Yo de ti me plantearía seriamente el presentar curriculum a la Nasa para que puedas demostrarles con tus estudios y trabajos que todos estamos equivocados, a lo mejor les sorprendes....
Hombre el hooligan que nunca expone razones. La persona que solo presta atención a sus propios dogmas. Yo pido datos no digo que solo es valida mi razón, cosa que tu si haces. Tu y yo nunca discutimos, no hay discusión posible entre un esceptico que pide demostraciones y un fanatico convencido de su verdad ::)
Si tenemos en cuenta que el CO2 es gestionado, en su gran mayoría por la flora. Y que el CO2, unido al agua, es el primer factor limitante en cuanto a crecimiento vegetativo...la vegetación es capaz de "comerse" todo el CO2, sin ningún problema. En toda esta película del cambio climático se "vacila" con variaciones de pequeños ppm, que por cierto, son tan minúsculos que en muchos de los casos, ni los equipos tienen esa precisión (y fíate de lo medido hace 50 años).
Todo el CO2 que quemamos, procede del fijado anteriormente por plantas...¿se ha llegado a tener en algún momento 0 ppm (vease carbonífero) por que se lo "comieron" todo? El equilibrio es muy grande en una molécula que interviene en infinidad de aspectos y en los que muhcos de ellos son puramente biológicos.
...¿por qué nos enseñan imágenes de la antártida en enero, y del ártico en julio????
El estudio que pongo, no es que sea en contra del calentamiento antropogénico, pero viene a poner en evidencia que el cambio de los patrones climáticos no son exclusiva humana,
en este estudio dentrológico, meteorológico y climático concluyen en un cambio de circulación general. así como de los centros de presiones en america del sur:
y quizás podría apoyarse también como demostración de calentamiento antropogénico, ya que concluye en un ascenso térmico desde 1950,
pero es que la causa parece que es la variación tª oceánica, no atmosférica, y las inercias oceánicas son de más largo recorrido,
en todo caso es un buen estudio dentroclimático, breve pero clarificador:
Intensificación de la circulación atmosférica meridional en la región subtropical de américa del sur inferida a partir de registros dendroclimatológicos (http://www.unesco.org.uy/phi/libros/enso/villalba.html)
El vizconde Monckton of Brenchley (http://elblogdebuhogris.blogspot.com/2008/08/un-vizconde-ingls.html), conocido por su posicionamiento contrario a las tesis del IPCC y de Al Gore, ha presentado un estudio titulado Temperature change and CO2 change: a scientific briefing (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/temperature_co2_change_scientific_briefing.pdf) donde cuestiona diferentes "verdades absolutas" del IPCC y de los procalentamiento, como pueden ser que el CO2 hace subir la temperatura, él dice que la temperatura hace subir el CO2, o que ahora no tenemos las temperaturas más altas de la historia, como dice el IPCC, sino que serían las más altas desde la Pequeña Era Glacial hace unos 300 años.
Aparte, como siempre hace, evalua los datos que presenta el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) y, a pesar de que han pasado pocos años para establecer tendencias estadísticas válidas, empezamos a ver que las conclusiones a las que llegó este organismo político dependiente de la ONU con su informe de 2.001 hacen agua por todos lados. No acertaron ni la evolución del CO2, inferior al menor incremento previsto, ni la temperatura, que aparte de ser inferior a cualquier margen de error, está bajando durante este siglo XXI en contra de lo que postulaba el IPCC.
Cita de: quimet en Martes 13 Enero 2009 19:52:36 PM
El vizconde Monckton of Brenchley (http://elblogdebuhogris.blogspot.com/2008/08/un-vizconde-ingls.html), conocido por su posicionamiento contrario a las tesis del IPCC y de Al Gore, ha presentado un estudio titulado Temperature change and CO2 change: a scientific briefing (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/temperature_co2_change_scientific_briefing.pdf) donde cuestiona diferentes "verdades absolutas" del IPCC y de los procalentamiento, como pueden ser que el CO2 hace subir la temperatura, él dice que la temperatura hace subir el CO2, o que ahora no tenemos las temperaturas más altas de la historia, como dice el IPCC, sino que serían las más altas desde la Pequeña Era Glacial hace unos 300 años.
Aparte, como siempre hace, evalua los datos que presenta el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático (IPCC) y, a pesar de que han pasado pocos años para establecer tendencias estadísticas válidas, empezamos a ver que las conclusiones a las que llegó este organismo político dependiente de la ONU con su informe de 2.001 hacen agua por todos lados. No acertaron ni la evolución del CO2, inferior al menor incremento previsto, ni la temperatura, que aparte de ser inferior a cualquier margen de error, está bajando durante este siglo XXI en contra de lo que postulaba el IPCC.
Pinchar para ver imagen (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=65417.0;attach=127846;image)
Con todos los respectos, esa gráfica es una trola porque juega con las escalas y las referencias. No se puede empezar a comparar con 2001 porque
la referencia no es de 2001 sino de 1990La comparación real es ésta (hecha a escala climatológica 30 años) y uniendo el mismo punto de referencia en 1990.
(http://fotos.subefotos.com/740ed27e6d7f949a65916b13d3462839o.png)
Si ahora queremos ampliar la imagen a 2001-2008 y volvemos a comparar las nuevas """lineas de tendencia"""*, entonces nos sales esto:
(http://fotos.subefotos.com/6b2033b59d84a89c7e904b9001084ef4o.png)
Lógicamente es absurdo comparar tendencias de 8 años de datos, ya que como he insistido muchas veces, no tiene ningún sentido climático analizar tendencias a escalas inferiores de 20 años.
Por lo tanto, la gráfica que compara bien es la primera que he puesta (o en su caso, la segunda
pero sin trazar lineas de tendencia), pero no la gráfica que hemos citado. Eso es una burda manipulación de las referencias.
La variabilidad interanual del clima hace que la temperatura a veces esté por encima y otras veces pro debajo de las proyecciones AR3-2001, en esta ocasión están por debajo (al igual que en 2001 estaban por encima) pero eso no significa un cambio en la tendencia!, lo hemos comentado muchas veces y parece que no se termina de entender, y no entiendo porqué.
Saludos cordiales
Vigi
yo creo que no se entiende porque la tendencia de las tendencias es negativa, de pendiente negativa, o sea que la tendencia de las tendencias tiende, al menos, a una estabilización, si luego se invierte y continua bajando o no ....
(¿porque podemos analizar la tendencia de las tendencias de periodos de menos de 30 años, no?, o sea la derivada)
Cita de: _00_ en Viernes 16 Enero 2009 14:06:03 PM
yo creo que no se entiende porque la tendencia de las tendencias es negativa, de pendiente negativa, o sea que la tendencia de las tendencias tiende, al menos, a una estabilización, si luego se invierte y continua bajando o no ....
(¿porque podemos analizar la tendencia de las tendencias de periodos de menos de 30 años, no?, o sea la derivada)
¿Qué es eso de la tendencia de las tendencias? En su día expliqué perfectamente que las tendencias a una escala de inferior a 10-años sufren variaciones muy fuertes, y por lo tanto
carecen totalmente de significado. Es más, si trazamos una tendencia a las tendencias en los últimos 30 años (
a la escala que queráis) sale claramente positiva!!! tal y como demostré!!.
https://foro.tiempo.com/climatologia/analisis+probabilistico+de+la+tendencia-t96420.0.html
De verdad, con todos los respetos que me merecéis, a veces creo que sois un poco cansinos. Matemáticamente es EVIDENTE que no se puede afirmar que haya habido un cambio negativo de las tendencias climáticas de la temperatura. Es tan evidente que compañeros míos se han reído de mí por perder el tiempo en demostrarlo en ese tópic chorra.
Sigamos.
Cita de: quimet en Martes 13 Enero 2009 19:52:36 PM
El vizconde Monckton of Brenchley (http://elblogdebuhogris.blogspot.com/2008/08/un-vizconde-ingls.html), conocido por su posicionamiento contrario a las tesis del IPCC y de Al Gore, ha presentado un estudio titulado Temperature change and CO2 change: a scientific briefing (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/temperature_co2_change_scientific_briefing.pdf) donde cuestiona diferentes "verdades absolutas" del IPCC y de los procalentamiento, como pueden ser que el CO2 hace subir la temperatura, él dice que la temperatura hace subir el CO2, o que ahora no tenemos las temperaturas más altas de la historia, como dice el IPCC, sino que serían las más altas desde la Pequeña Era Glacial hace unos 300 años.
Porque él lo diga (y sin ningún apoyo físico) no significa que deba ser cierto, sino en este caso es más bien al contrario. Todas las evidencias científica apuntan justamente a que este hombre se equivoca: El CO2 sí hace subir las temperaturas. Vamos por partes:
1) Como todos ya saben (indudablemente) y tal y como nos explicó nuestro amigo Antón Uriarte (https://foro.tiempo.com/climatologia/dos+libros+desmontan+calentamiento+y+anuncian+glaciacion-t53298.0.html;msg905286#msg905286), el incremento neto de CO2 en la atmósfera de los últimos 60 años se debe exclusivamente a la actividad antropogénica. Es más, como él mismo explicó, nosotros hemos emitido mucho más de lo que ha aumentado, pues el oceano ha absorbido aproximadamente la mitad, por lo que es evidente que
esta subida de CO2 no se debe a la subida de temperaturas. Sin embargo, a escala interglaciar-glaciar, es verdad que una variación de 10ºC provoca una variación de unas 100 ppm, por fenómenos físicos y biológicos, sin embargo una variación de 100 ppm (respecto la cantidad actual) a penas provoca una variación de unos 0'2 ó 0'3ºC.
2) La relación bidireccional entre CO2 y temperatura la tenéis explicada aquí:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361
Y en general todas vuestras dudas están resueltas en estos dos tópics, por lo que no entiendo vuestra insistencia, ya que no tenéis más que leerlo.
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html
En definitiva insisto e insistiré que el título de este tópic carece totalmente de sentido (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1912167#msg1912167). Todavía sigo esperando un artículo científico en contra de que haya habido calentamiento antropogénico.
Saludos cordiales
Sea por lo que sea ::) ... o la gente está mal informada (cada vez mas) o la gente empieza a ver plumeros ::)
A troubling trens in Global warming denial on the internet (http://www.desmogblog.com/2008-stats-global-warming-denial-blogosphere)
¿porque será? ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Efectivamente, la gente está muy mal informada.
Si me permitís una opinión meramente personal... Mi teoría es que, por culpa de la ignorancia de nuestros políticos y del alarmismo y catastrofismo de los medios de comunicación, el conocimiento sobre cambio climático se está polarizando cada vez más: El conocimeinto científico se está separando cada vez más de la gente de a pie desinformada. Mientras aumentan espectacularmente los artículos científicos ISI sobre los efectos del CC (donde se considera evidente el calentamiento), aumentan también los blogs y "artículos flojos" negando cosas evidentes como que el aumento del CO2 se debe a nosotros, que éste produce calentamiento, etc. Todo eso porque la idea de "una conspiración ecologista" es mucho más atractiva para los grandes partidos conservadores que no "unos efectos negativos de la industria". Y por ello (haciendo números redondos) el 50% de la población, que es no-catastrofista, reacciona frente a los medios de comunicación y se informan cada vez más (mucho pero muy mal informados), sobre la ciencia del cambio climático, mientras que el otro 50% de la gente, convencida de las evidencias, no se molestan en comprobar nada, y por lo tanto "pierden la batalla" en cualquier debate.
Por lo tanto, me parece que las potentes empresas petrolieras (que son las que financian a los políticos que a su vez invierten en propaganda anticalentamiento (https://foro.tiempo.com/climatologia/el+fraude+del+fraude+del+cambio+climatico-t81353.0.html)) están ganando la batalla a los científicos y divulgadores de la ciencia, con presupuestos mucho más modestos que las petrolieras y demás industrias energéticas. La prueba está en este mismo subforo de climatología, donde el 60% de los tópics son "anticalentamiento", pero (permitidme la opinión) con una calidad que deja mucho que desear.
Y conste que yo estoy muy a favor de las petrolieras y demás industrias energéticas, pues considero que es inevitable e incluso muy necesario consumir todo el carbón que hay en la tierra, hasta agotarlo, a la espera de que las energías alternativas vayan mejorando, pues son todavía insuficientes para abastecer todas las necesidades actuales y futuras. Pero eso no quita que me molesten las manipulaciones y falsedades de grupos antiecologistas (conste también que me molesta el catastrofismo ecologista, igualmente).
Saludos cordiales, antentamente
Vigi
Han alarmado tanto que como no pasa nada, la gente empieza a pensar que les han levantado la camisa y empieza a investigar. Pienso que si el Hombre ha avanzado ha sido a causa de esa curiosidad innata y no a causa de decir si, amén!! a todo lo que nos dicen.
Por lo que puedo deducir del texto, podríamos asistir a una "guerra" en la red entre calentistas y negadores para ver quien se hace oir más. No gusta que la gente haga consultas incómodas. Vaya control, ni que fuéramos todos soviéticos. ::) ::) ::)
Por cierto, todavía sigo esperando un sólo artículo, uno sólo, fundamentado en física pura y dura (no en especulaciones y política sobre conspiraciones) que apoye firmemente con datos y fórmulas físicas que el calentamiento actual se debe mayoritariamente a efectos naturales.
Personalmente no he encontrado ni uno sólo que apoye firmemente la "teoría natural", y sin embargo cualquier físico puedo cogerse cualquier libro de física de la atmósfera y los datos de temperatura y GEIs y con ello calcular de forma muy fácil que el calentamiento se debe, muy probablemente, mayoritariamente a un efecto antropogénico (aunque no de forma total).
Es que de verdad, ante esto me cuesta mucho contener todos los días la risa al leer títulos de blogs, artículos y tópics con nombres "anti-antropogénicos".
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.
Saludos ;)
CitarTodavía es motivo de discusión y de incertidumbre las proporciones en que se reparte ese calor que llega a las costas de Europa, vía aérea o vía marítima. Según el profesor Harry Bryden una tercera parte correspondería a la Corriente del Golfo, otra tercera parte al calor sensible del aire transportado por los vientos del suroeste —que soplan sobre todo en la parte oriental de las borrascas atlánticas— y otra tercera y última parte sería debida al calor latente que libera el vapor de agua al condensarse y que es es también transportado hacia el norte por esos vientos del suroeste. Para Wunsch el océano solamente acarrea hacia el norte al atravesar las latitudes templadas un 10% del calor neto transportado (lo que representa de todas maneras, un forzamiento dradiativo de 9 W/m2, es decir, mayor que el que se produciría de duplicarse la concentración de CO2 (Drijfhout, 2006)).
CitarEl oceanógrafo Wallace Broecker cree que la formación del agua profunda atlántica, que se produce en los Mares Nórdicos y en los mares meridionales que circundan la Antártida, particularmente en el mar de Wedell, varía cíclicamente, aumentando alternativamente el caudal de una u otra fuente (norte o sur). Broecker cree que durante el siglo XX la producción de agua profunda en los Mares del Sur ha disminuído considerablemente, lo que históricamente debe corresponderse con un aumento de la producción de agua profunda en el norte del Atlántico. Esto provocaría un mayor empuje de la Corriente del Golfo y, por lo tanto, un calentamiento del Atlántico Norte. De confirmarse el fenómeno, el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).
http://homepage.mac.com/uriarte/circulaciontermohalina.html (http://homepage.mac.com/uriarte/circulaciontermohalina.html)
Cita de: vigilant en Sábado 17 Enero 2009 16:12:15 PM
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.
Saludos ;)
Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.
El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!
Si no hay artículos cientíFisicos que apoyen otras alternativas es porque no se conocen los mecanismos de retroalimentación que gobiernan el clima,
la dinamica de fluidos es demasiado compleja y caótica, hasta el punto que hoy por hoy no hay ningún modelo que pueda analizar todas las variables n conjunto,
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?
(ojo, que no digo que se hagan buenos estudios particulares, pero muchas veces las conclusiones que sacan son igualmente particulares e incoherentes con la "realidad", hoy por hoy nos falta conocer muchas dinámicas que desconocemos, infravaloramos o despreciamos)
añado,
un simple aumento de actividad geotérmica submarina produciría calor e inercia hacia la atmósfera ¡y nosotros ni nos enteramos!
Yo estudio Física y os puedo decir que en parte todos teneis razón, es cierto que efectivamente se ha podido demostrar que el efecto que el Co2 produce en la atmósfera es el de calentarla, y también es correcto esa afirmación que dice Vigilant que efectivamente es imposible demostrar científicamente hablando que el calentamiento que se está produciendo no es antropogénico.Pero ojito a una cosa,tampoco está demostrado que el calentamiento que estos últimos años ha estado sufriendo el planeta, y con ello me refiero a la magnitud es decir a los niveles de calentamiento que se han sufrido, sean debidos a la contribución única y exclusivamente del Ser Humano, y porqué, pues por lo mismo que no se puede demostrar lo contrario, en este momento no disponemos de capacidad de cálculo como para poder demostrarlo fisica y matemáticamente hablando, por lo que en mi opinión, es tan válida una posición como la otra.Yo personalmente me muestro muy escéptico en lo que a las posiciones del calentamiento global se refiere, he escuchado un buen número de conferencias de climatólogos, geógrafos...Y muy pocosa físicos,sobre este tipo de fenómeno global y ninguno me ha convencido, ojo, en lo que a influencia antropogénica se refiere, está claro que estos últimos años la cosa se ha calentado...bueno ahora ya no está tan claro ;), a día de hoy me refiero.
Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html
Cita de: quimet en Sábado 17 Enero 2009 19:44:37 PM
Cita de: vigilant en Sábado 17 Enero 2009 16:12:15 PM
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.
Saludos ;)
Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.
El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!
cada cual sigue "su" camino, ... generalmente no queremos quitar las distintats capas de la cebolla porqué nos derrumba "nuestra" lógica, nuestra dedicación vital, nuestra abstracción, ... nos desmonta, simplemente. ¿en que se sustenta toda la física? ¿y esto que la sustenta, si es poco, en que se sustenta a la vez? ...
Una cosa es la física de "andar por casa", con "eficientes" resultados para nuestro desenvolvimiento vital, luego hay la otra, la que se auto-cree y se auto-convence de sus razonamientos, la que en sus distintas ramificaciones se pierde, y en medio hay algo que hemos objetivizado y que lo llamamos "clima".
Cita de: _00_ en Sábado 17 Enero 2009 19:09:58 PM
CitarPara Wunsch el océano solamente acarrea hacia el norte al atravesar las latitudes templadas un 10% del calor neto transportado (lo que representa de todas maneras, un forzamiento dradiativo de 9 W/m2, es decir, mayor que el que se produciría de duplicarse la concentración de CO2 (Drijfhout, 2006)).
Otra cita de Carl Wunsch (http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Wunsch)(aunque posterior a esa):
"I believe that climate change is real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component" (Creo que el cambio climático es real, una gran amenaza, y casi seguro tiene un componente mayoritario inducido por el hombre)
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled-carl-wunsch-responds/
CitarEl oceanógrafo Wallace Broecker cree que [...], el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).
¿Ese Wallace Broecker (http://en.wikipedia.org/wiki/Wallace_S._Broecker) de 1999 es el mismo que hace unos meses ha dicho esto?:
"While it is important to reduce our emisisons, we need to do more, including scrubbing CO2 out of the atmosphere" (aunque es importante reducir nuestras emisiones, necesitamos hacer más, incluyendo sacar CO2 fuera de la atmósfera).
http://thebradbrooksshow.com/Guests/august-31-2008-dr-wallace-broecker-c02-fixing-climate.html
En una entrevista sobre su libro
"Fixing Climate: What Past Climate Changes Reveal About the Current Threat — and How to Counter It" (Reparando el clima: lo que los cambios climáticos pasados revelan sobre la actual amenaza), comentado en Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7192/full/453158a.html
Cita de: Michu en Sábado 17 Enero 2009 22:05:12 PM
Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html
El reputado Space and Science Research...
http://liberal-venezolano.net/blog/2008/01/14/hoax_del_space_and_science_research_cent
http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=show_mesg&forum=102&topic_id=3154682&mesg_id=3155862
http://www.bautforum.com/science-technology/68846-who-ssrc-what-relational-cycle-theory.html
Y en cuanto al tema en general... A mí las explicaciones asociadas a la intensificación del efecto invernadero me parece que son teóricamente bastante sólidas y que cuadran muy bien con las observaciones. Otras explicaciones me parecen meras hipótesis escasamente contrastadas, me parece que hay una gran diferencia en cuanto al peso de las evidencias (y en muchos casos, directamente, manipulaciones, como en el caso de el fraude del calentamiento global)...
Saludos.
Cita de: PeterPan en Domingo 18 Enero 2009 20:24:59 PM
CitarEl oceanógrafo Wallace Broecker cree que [...], el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).
¿Ese Wallace Broecker (http://en.wikipedia.org/wiki/Wallace_S._Broecker) de 1999 es el mismo que hace unos meses ha dicho esto?:
Pues sí es el mismo. Pero te has comido en tu cita de mi cita, la frase "
De confirmarse el fenómeno" Es importante el sentido hipotético que tiene su artículo de 1999.
Así que ahora parece que no cree en la importancia del cambio en la circulación termohalina, siendo él el padre de la teoría, y ha optado por el CO2 como peligroso culpable.
Bien. Cambiar es de sabios y además eso le habrá facilitado recibir los 400.000 euros de premio que le ha otorgado el BBVA.
Cita de: anton en Domingo 18 Enero 2009 21:43:44 PM
Bien. Cambiar es de sabios y además eso le habrá facilitado recibir los 400.000 euros de premio que le ha otorgado el BBVA.
Vaya, parece que la Física no lo es todo en la vida.... ni en la ciencia. ::) ::) ::)
Cita de: _00_ en Sábado 17 Enero 2009 21:00:11 PM
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?
Pues los llamados escépticos se meten bastante a menudo en esos jardines, en su búsqueda obsesiva de los puntos flacos de las teorías de los sabios listos; aquellos que saben rectificar en el momento justo para llevarse 400.000 €
by the face. ;D
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza. Por las cosas que leo de vez en cuando por aquí, los escépticos cada vez os sentís más ninguneados y del victimismo haceis causa común, apoyando
per se cualquier argumento proveniente de vuestro "bando". Basta con que alguien abra un topic diciendo por ejemplo: "Nuevas mediciones de satélite confirman que está disminuyendo el nivel del mar a escala global" para que de forma espontánea salgan decenas de mensajes cuestionando al IPCC y a la teoría del calentamiento global.
En el otro bando, los creyentes más fervorosos de las tesis oficiales tampoco se molestan en comprobar la verosimilitud de una nueva investigación o de unas declaraciones del científico de turno. Hoy en día, se publica tanto sobre el tema que evidentemente no todo es igual de valioso. A menudo nos encontramos con trabajos que llegan a resultados aparentemente contrarios. Todos ellos van aportando cosas (a veces se trata del método utilizado y no tanto de la conclusión a la que se llega) que hacen que sepamos cada vez más y avance la ciencia del clima. El filtro lo deben establecer los propios especialistas no los periodistas o políticos. Hoy en día todo transciende a los medios de comunicación y se crea un estado de opinión a menudo bastante alejado de la realidad del asunto. Si uno sólo se queda con lo que cuentan los titulares de prensa o Al Gore en su película tendrá una visión tergiversada del cambio climático, lo mismo que si cree a pies juntillas todo lo que afirma Fred Singer o Vaclav Klaus.
Bueno, yo no conozco personalmente a Broecker, jeje, pero os puedo asegurar que a la mayoría no nos comprarían las palabras, como mucho las maquillaríamos para satisfacer medianamente a quien paga, pero sin renunciar lo más mínimo al rigor científico. ;D
Cita de: Michu en Sábado 17 Enero 2009 22:05:12 PM
Yo estudio Física y os puedo decir que en parte todos teneis razón, es cierto que efectivamente se ha podido demostrar que el efecto que el Co2 produce en la atmósfera es el de calentarla, y también es correcto esa afirmación que dice Vigilant que efectivamente es imposible demostrar científicamente hablando que el calentamiento que se está produciendo no es antropogénico.Pero ojito a una cosa,tampoco está demostrado que el calentamiento que estos últimos años ha estado sufriendo el planeta, y con ello me refiero a la magnitud es decir a los niveles de calentamiento que se han sufrido, sean debidos a la contribución única y exclusivamente del Ser Humano, y porqué, pues por lo mismo que no se puede demostrar lo contrario, en este momento no disponemos de capacidad de cálculo como para poder demostrarlo fisica y matemáticamente hablando, por lo que en mi opinión, es tan válida una posición como la otra.Yo personalmente me muestro muy escéptico en lo que a las posiciones del calentamiento global se refiere, he escuchado un buen número de conferencias de climatólogos, geógrafos...Y muy pocosa físicos,sobre este tipo de fenómeno global y ninguno me ha convencido, ojo, en lo que a influencia antropogénica se refiere, está claro que estos últimos años la cosa se ha calentado...bueno ahora ya no está tan claro ;), a día de hoy me refiero.
Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html
Buenos días Michu ;)
Efectivamente, la cuestión es esa. Por cierto, yo no he dicho que la contribución sea totalmente antropogénica, ni mucho menos. Te sugiero que leas estos enlaces:
https://foro.tiempo.com/climatologia/c-t46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
Cita de: _00_ en Sábado 17 Enero 2009 21:00:11 PM
Si no hay artículos cientíFisicos que apoyen otras alternativas es porque no se conocen los mecanismos de retroalimentación que gobiernan el clima,
la dinamica de fluidos es demasiado compleja y caótica, hasta el punto que hoy por hoy no hay ningún modelo que pueda analizar todas las variables n conjunto,
Debéis saber que en física se pueden estimar bien las incertidumbres y las certezas haciendo simplemente un análisis de "órdenes de magnitud". Es decir, os puedo asegurar que se conocen
casi perfectamente las cotas superior e inferior de todas y cada una de las retroamimentaciones, por lo que la presentación de resultadios (con sus respectivos intervalos de error) representan valores y/o predicciones extraordinariamente fiables.
Ya os he comentado que, con una muy buena aproximación (e incluso extraordinariamente simple) se puede calcular la variación de la temperatura media global utilizando únicamente un balance neto de energía (la que entra menos la que sale en cada capa). Y esos cálculos se pueden realizar en dos líneas de word (no se necesita ni una hoja excel).
Tan fácil es calcular la variación de la temperatura global que, insisto, no os podeís quejar ya que me he molestado en calcularla e incluso en hacer predicciones a meses vista!!
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1699654.html#msg1699654
Y no sólo me he atrevido a hacer predicciones de la temperatura global a meses vista, sino que además he comprobado que funciona:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1899945
¿Qué más pruebas necesitáis para entender que la climatología media global es muy simple?
Y digo que es "muy simple" comparando con la
meteorología local o la climatología local que sí son extraordinariamente complejas debido a todas las ligaduras y retroalimentaciones. Pero, insisto, físicamente se conoce muy bien que con muy buena aproximación
la temperatura global sólo depende de la energía neta global, que es muy fácil de calcular.
Citar
(ojo, que no digo que se hagan buenos estudios particulares, pero muchas veces las conclusiones que sacan son igualmente particulares e incoherentes con la "realidad", hoy por hoy nos falta conocer muchas dinámicas que desconocemos, infravaloramos o despreciamos)
Sin embargo te puede asegurar que el desconocimiento es medible y se ha medido. Hemos medido cuánto desconocemos, y ese intervalo lo hemos reflejado en el error que presentamos en las magnitudes físicas, por lo tanto éstas magnitudes tienen mucha validez.
Citarañado,
un simple aumento de actividad geotérmica submarina produciría calor e inercia hacia la atmósfera ¡y nosotros ni nos enteramos!
Perdón por mi insistencia, pero ¿sabes el orden de magnitud del forzamiento radiativo d elos GEIs y de la variación de la energía geotérmica? Te puedo garantizar que la energía geotérmica es totalmente despreciable para el clima.
Cita de: quimet en Sábado 17 Enero 2009 19:44:37 PM
Cita de: vigilant en Sábado 17 Enero 2009 16:12:15 PM
Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.
Saludos ;)
Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.
El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!
Con todos los respetos, eso que dices me parece una falta de respeto, al menos hacia el trabajo de los científicos. No sé si sabes que lo que hacemos los científicos es ciencia, no creencia. Yo no creo en nada, lo compruebo, y puedo aseguraros que he comprobado con mis propios ejercicios cteórico-empíricos que lo que digo es científicamente muy probable (por no decir seguro). ¿Cuántos de vosotros lo ha comprobado?. Creer significa pensar sin poder demostrar, mientras que lo que hago yo es "afirmar con mucha probabilidad", pues lo puedo mostrar tal y como os lo he mostrado matemáticamente en numerosos tópics. Y claro que me puedo equivocar, pero mucho menos que el que no comprueba nada. Mientras tanto, algunos de vosotros lo único que hacéis es "críticas destructivas". Y conste que pierdo el tiempo por vosotros, para intentar haceros llegar un poco de ciencia, pero veo que por mucho que me esfuerce,
por mucho que sea riguroso, siempre terminaréis acusando a la ciencia o a los científicos de "poseedores de la verdad absoluta". En definitiva, ese parece ser un retrato de la mente de los escépticos, y aquí sí se puede aplicar ese dicho: no hay peor sordo que el que no quiere oir.
Efectivamente, a pesar del esfuerzo por volver a participar en el foro, mis contribuciones cada vez están más cerca del final. Y me sabe mal por los demás, pero yo sólo no puedo hacer nada. Casi que daría por perdida la batalla con los negacionistas", pero no por tener razón, sino por no querer escuchar a la gente que sabe un poco más que ellos.
Saludos
Cita de: spissatus en Domingo 18 Enero 2009 23:37:36 PM
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza.
¿¿Y cual es el discurso moderado y racional?? ¿¿Creer a pies juntillas la teoría oficial y no cuestionar nada por que todo está más claro que el agua?? Debes admitir que en la sociedad lo que menos hay alrededor de este tema es DEBATE.
Creo que en este foro hay mucha gente con un discurso moderado y racional que se dan cuenta que lo que llamamos Clima tiene muchas teclas (Sol, PDO, ENSO, GEIs.....) y no sólo los gases de efecto invernadero o, simplificando más, el CO2 que es el mensaje que llega a la sociedad. Aparte de denunciar la manipulación que está sufriendo todo lo referente al Clima, desde los ambientes políticos y sus voces, los medios de comunicación.
Yo solo pregunto, ¿¿en algún momento se ha generado un DEBATE CIENTÍFICO entre diferentes puntos de vista?? NO. Hay una verdad absoluta y el que levanta la mano para llamar la atención sobre algo que no está sobre la mesa, sencillamente es tachado de ESCÉPTICO y no merece ser escuchado porque no tiene suficiente nivel para opinar, aunque no sepamos ni quien es ni que puede aportar. ¿¿Así avanza la ciencia??
Personalmente pienso que este tema está tan prostituido que la ciencia, la verdadera ciencia, tiene un peso específico muy pequeño y cada vez será menor.
Como decía el otro día algún forero, este tema se hace ya demasiado cansino. Yo, por edad, se que no veré ningún cambio climático y lo que pase luego.... que se lo hagan los que vengan.
Cita de: quimet en Lunes 19 Enero 2009 09:53:17 AM
Cita de: spissatus en Domingo 18 Enero 2009 23:37:36 PM
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza.
¿¿Y cual es el discurso moderado y racional?? ¿¿Creer a pies juntillas la teoría oficial y no cuestionar nada por que todo está más claro que el agua?? Debes admitir que en la sociedad lo que menos hay alrededor de este tema es DEBATE.
Mi opinión es que todo el mundo puebe opinar, pero que también se deben respetar a los expertos. Yo a los traumatólogos nos les cuestiono su diagnóstico, puedo dudar e ir a otro traumatólgo, pero no dudaré del trabajo de todos los traumatólgoos del mundo. Igualmente, uno puede dudar de un modelizador del clima, y puede acudir a otro modelizador, pero lo que no puede hacer es dudar de todos los modelizadores del mundo.
Los debates científicos tienen más lógica si se lleva a cabo por gente que trabaja en el tema de debate. No tiene lógica que un "exclusivamente oceánografo" debata de física de la atmósfera con un experto en física del aire.
Citar
Creo que en este foro hay mucha gente con un discurso moderado y racional que se dan cuenta que lo que llamamos Clima tiene muchas teclas (Sol, PDO, ENSO, GEIs.....) y no sólo los gases de efecto invernadero o, simplificando más, el CO2 que es el mensaje que llega a la sociedad. Aparte de denunciar la manipulación que está sufriendo todo lo referente al Clima, desde los ambientes políticos y sus voces, los medios de comunicación.
El clima tiene muchas teclas sí, pero sabemos con certeza que hay unas teclas más grandes que otras.
Citar
Yo solo pregunto, ¿¿en algún momento se ha generado un DEBATE CIENTÍFICO entre diferentes puntos de vista?? NO. Hay una verdad absoluta y el que levanta la mano para llamar la atención sobre algo que no está sobre la mesa, sencillamente es tachado de ESCÉPTICO y no merece ser escuchado porque no tiene suficiente nivel para opinar, aunque no sepamos ni quien es ni que puede aportar. ¿¿Así avanza la ciencia??
Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero
ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino
de una infinidad de organismos y universidades diferentes.
Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.
Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.
Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.
Citar
Personalmente pienso que este tema está tan prostituido que la ciencia, la verdadera ciencia, tiene un peso específico muy pequeño y cada vez será menor.
Como decía el otro día algún forero, este tema se hace ya demasiado cansino. Yo, por edad, se que no veré ningún cambio climático y lo que pase luego.... que se lo hagan los que vengan.
Hablando de paranaias y de no querer escuchar...
PD: Sugiero un acto de autoreflexión y de humildad, de análisis de los conocimientos de cada uno y de respeto hacia los demás.
Cita de: vigilant en Lunes 19 Enero 2009 10:13:43 AM
Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.
Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.
Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.
Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.
No puedo estar más de acuerdo. Las leyes físicas están ahí, y se aplican con éxito en cosas tan complejas como la atmósfera que son tan habituales que ni siquiera nos damos cuenta. Como el ordenador que tenemos ahora mismo delante.
Sin embargo, te digo Roberto, que si hay cosas discutibles en el modelo que se está utilizando. En algún lugar de este foro recuerdo haber dicho que, para mi, el punto flojo de la teoría estaba en considerar que el 'espejo IR' causado por el CO2 era una simplificación que podía no ser cierta. Obviamente si todo el CO2 de la atmósfera estuviera concentrado en una fina película sí serían ciertas las estimaciones en cuanto a forzamientos radiativos que se manejan, pero al tener los gases de ef. invernadero una cierta distribución altitudinal, el cálculo del forzamiento creado por ellos ya no es tan sencilla.
Algo de esto dice el Sr. Ferenc Miskolczi (http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf), el cual sí es fisico de la Atmósfera, por cierto..... aunque algunas de sus tesis (en especial la igualdad de flujos entrantes y salientes de la atmosfera) me parecen discutibles.
PD: Algunos estamos disfrutando mucho de los que se dice por aquí (bueno, y en el foro www.ukweatherworld.co.uk/forum ) así que, por favor, no dejeis que esas diferencias os quiten las ganas de seguir dando juego a estos temas....
Cita de: spissatus en Domingo 18 Enero 2009 23:37:36 PM
Cita de: _00_ en Sábado 17 Enero 2009 21:00:11 PM
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?
Pues los llamados escépticos se meten bastante a menudo en esos jardines, en su búsqueda obsesiva de los puntos flacos de las teorías de los sabios listos; aquellos que saben rectificar en el momento justo para llevarse 400.000 € by the face. ;D
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza. Por las cosas que leo de vez en cuando por aquí, los escépticos cada vez os sentís más ninguneados y del victimismo haceis causa común, apoyando per se cualquier argumento proveniente de vuestro "bando". Basta con que alguien abra un topic diciendo por ejemplo: "Nuevas mediciones de satélite confirman que está disminuyendo el nivel del mar a escala global" para que de forma espontánea salgan decenas de mensajes cuestionando al IPCC y a la teoría del calentamiento global.
En el otro bando, los creyentes más fervorosos de las tesis oficiales tampoco se molestan en comprobar la verosimilitud de una nueva investigación o de unas declaraciones del científico de turno. Hoy en día, se publica tanto sobre el tema que evidentemente no todo es igual de valioso. A menudo nos encontramos con trabajos que llegan a resultados aparentemente contrarios. Todos ellos van aportando cosas (a veces se trata del método utilizado y no tanto de la conclusión a la que se llega) que hacen que sepamos cada vez más y avance la ciencia del clima. El filtro lo deben establecer los propios especialistas no los periodistas o políticos. Hoy en día todo transciende a los medios de comunicación y se crea un estado de opinión a menudo bastante alejado de la realidad del asunto. Si uno sólo se queda con lo que cuentan los titulares de prensa o Al Gore en su película tendrá una visión tergiversada del cambio climático, lo mismo que si cree a pies juntillas todo lo que afirma Fred Singer o Vaclav Klaus.
Es que el gran problema, amigo mio, empieza ya con la pabra "escéptico". Porque, siempre, una característica de la ciencia es y ha sido ser "escéptica". Lo es o debería serlo por naturaleza!
Hay ejemplos de sobra para ver que nada tiene que ver que una teoria sea o no aceptada por muchos o pocos. Lo importante es que siempre haya partidarios de apoyarla y también de cuestionarla.
El concepto "escéptico" como apodo poyorativo aparece solo cuando una de las proposiciones que la ciencia "discute" se usa con fines políticos como se está haciendo con el calentamiento global y se propaga a los círculos externos a la ciencia de la sociedad como "creencia indiscutible" . El porque se hace eso es harina de otro costal : hay quien cree que si la proposición es cierta pues en el futuro sobrevendrá una catástrofe. Hay quien tiene un móvil económico o de poder.. etc.
Da lo mismo. El problema es que la proposición contraria a la "oficial" es vista, desde fuera del mundo científico como una especie de ateísmo.
Y es esa una de las cosas que más me molestan. Porque en principio quien tiene necesidad de demostrar algo es la teoria que se propone para "explicar" algún comportamiento que parece no parece cuadrar con lo que sabiamos hasta ahora como es el calentamiento que "creemos" inusual de los los últimos 100 años.
Sin una contestación y fuerte discusión, la teoria que propone la solución corre el peligro, al desautorizarse las críticas, de no ser suficientemente falsada y, apoyada solo por pruebas muchas veces circunstanciales convertirse en el mayor bochorno de la historia de la ciencia, amés de haber hecho gastar a la sociedad 5 billones ( americanos ) de dólares anualmente en perseguir un fantasma.
Y digo "puede" porque yo no estoy seguro de nada.
Por tanto, quien habla de "Escépticos" "negacionistas", etc, está asumiento un papel que está mas allá de la ciencia y usando una dialéctica mas própia de una guerra política o social que no de una discusión serena.
A menudo, estos tópics se convierten más en una discusión política y hasta religiosa "usando" argumentos extraidos de la ciencia, de los media o simplemente de las creencias individuales.
Como decía Quimet, nadie puede presentar un artículo que desmienta totalmente la tesis del Calentamientyo Global Antropogénico. Pero es que tampoco se puede presentar lo contrario : creencias muchas, suposiciones, tambien. Pero no existe, ni ha existido, ni existirá el articulo o trabajo que demuestre algo al 100%.
Las teorias, las proposiciones, son siempre transitórias.
Las habrá muy útiles ( como suele gustar decir a Vaqueret ) : nos proporcionan la nevera, el ordenador y el avión.
Pero las hay tremendamente inestables y en permanente evolución, sobre todo cuando cuando dichas teorias tienen que ver con cosas con las que no tenemos contacto ni podemos experimentar : el mundo subatómico o el macro cosmos, las dinámicas internas de los planetas, estrellas y demás sistemas estelares, los sistemas complejos como la sociología, la economía, la meteorología, el clima, la evolución de las espécies, la inteligencia artificial, la paleoclimatología,...., etc.
Y cuando Vigilant nos cuenta qué sucede en el Laboratorio, pues en realidad se está haciendo eco de lo que "sí" sabemos. Pero cuando quiere extrapolarlo a un sistema tan complejo que comprende la geología, la atmósfera, la oceanografia, la dinámica de fluidos, la ecología, la sociología y hasta la astronomía... Pues entonces entramos en el rango de lo que "suponemos", de lo que "creemos" y por eso la mayoria de las predicciones hechas desde estos contextos fallan.
Porque, como digo a menudos, dichas predicciones pueden hacerse igual desde el pensamiento mágico que regía la cultura humana hasta hace unos 2000 años y del que hoy quedan abundantes vestigios.
No acertarán ni mas ni menos pues ambas son solo eso : predicciones, llámeseles proyecciones o lo que sea.
Pero la ciencia no busca acertar una previsión o una proyección. Sino validar o no una teoria. La proyección no puede usarse, siendo puristas, para ganar en la loteria si no para comprobar un método, validar una ley general que SOLO puede validarse cuando se extraen soluciones locales.
Estamos gastando miles de millones de dólares o euros solo para validar las proyecciones que realiza la física atómica en los grandes aceleradores de partícula... ¿ Y alguien derivaría consecuencias politico sociales de dichas proyecciones aún siendo mucho mas sencillos los modelos que los climatológicos?.
Los proyectos de reactores de fusión solo avanzan a medida que las "previsiones" que generan los modelos nucleares validan las teorias.
Sin embargo, siendo la climatologia enormemente más compleja, obviamos las proyecciones fallidas, se tachan soluciones intermedias como si en vez de jugarnos el futuro tuvieramos en nuestras manos un tiovivo de juguete.
Repito lo dicho arriba. Nos estamos alejando de la ciencia. Y eso se paga carao.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Martes 20 Enero 2009 11:17:50 AM
Es que el gran problema, amigo mio, empieza ya con la pabra "escéptico". Porque, siempre, una característica de la ciencia es y ha sido ser "escéptica". Lo es o debería serlo por naturaleza!
El problema, amigo epsilon, es que la inmensa mayoría de los llamados -con mayor menor acierto- escépticos, cuestionan el propio método científico y así no hay debate posible.
Yo soy el primero que critica cómo está llegando a la sociedad la información concerniente al cambio climático, y ahí es donde hay que ser crítico, pero alinearse con unas tesis contrarias al IPCC por el hecho de que no se esté de acuerdo en cómo actúan los canales de comunicación, me parece algo que poco o nada tiene que ver con el debate científico.
Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento. Aunque esa posibilidad exista, como muchos por aquí estais convencido de ello, sería una gran irresponsabilidad seguir con los brazos cruzados a ver qué pasa.
Nunca sabremos todo, los seres humanos tenemos nuestras propias limitaciones -muchas diria yo-, pero a pesar de ello, nos vemos obligados a veces a tomar deciciones importantes que terminan cambiando el rumbo de la historia.
La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"
Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...
Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).
¿Qué hacer?
¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco
Cita de: Vaqueret en Lunes 19 Enero 2009 18:07:54 PM
Cita de: vigilant en Lunes 19 Enero 2009 10:13:43 AM
Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.
Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.
Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.
Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.
No puedo estar más de acuerdo. Las leyes físicas están ahí, y se aplican con éxito en cosas tan complejas como la atmósfera que son tan habituales que ni siquiera nos damos cuenta. Como el ordenador que tenemos ahora mismo delante.
Sin embargo, te digo Roberto, que si hay cosas discutibles en el modelo que se está utilizando. En algún lugar de este foro recuerdo haber dicho que, para mi, el punto flojo de la teoría estaba en considerar que el 'espejo IR' causado por el CO2 era una simplificación que podía no ser cierta. Obviamente si todo el CO2 de la atmósfera estuviera concentrado en una fina película sí serían ciertas las estimaciones en cuanto a forzamientos radiativos que se manejan, pero al tener los gases de ef. invernadero una cierta distribución altitudinal, el cálculo del forzamiento creado por ellos ya no es tan sencilla.
Algo de esto dice el Sr. Ferenc Miskolczi (http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf), el cual sí es fisico de la Atmósfera, por cierto..... aunque algunas de sus tesis (en especial la igualdad de flujos entrantes y salientes de la atmosfera) me parecen discutibles.
PD: Algunos estamos disfrutando mucho de los que se dice por aquí (bueno, y en el foro www.ukweatherworld.co.uk/forum ) así que, por favor, no dejeis que esas diferencias os quiten las ganas de seguir dando juego a estos temas....
Bajo mi punto de vista, en general todas las aproximaciones están bien justificadas [si acaso les critico la "dejadez" del IPCC en el tema solar y en la ENSO -porque me veo capaz de incluirlas en los modelos-]. De hecho ya sabes que en física no se nos permite aproximar tan a la ligera, sino que debe haber una justificación e incluso una validación de que esas aproximaciones son válidas.
En definitiva, se puede comprobar teórica y empíricamente que cada una de las aproximaciones comete un error inferior a los datos introducidos en el imput, por lo tanto no tienen sentido intentar ser más precisos sabiendo que el error final va a ser el mismo (un error que recordad, es enorme, porque se predice entre 1 y 4ºC en 100 años, un error que sin embargo está bien acotado con esos valores).
Saludos ;)
Cita de: spissatus en Martes 20 Enero 2009 13:08:05 PM
1) Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento. Aunque esa posibilidad exista, como muchos por aquí estais convencido de ello, sería una gran irresponsabilidad seguir con los brazos cruzados a ver qué pasa.
2) Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...
3) Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).
¿Qué hacer?
¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
3) ¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco
Bueno, permite que discrepe en parte epistemológicamente :
1) -Las previsiones de hace 20 o 10 años de los modelos no se han cumplido. Aún así, el IPCC sigue haciendo oidos sordos a tal despropósito de método.
-No, en los debates serios no se habla de no hacer "nada" sino de gastar parte del dinero en solucionar los mismos problemas actuales que los que la teoria prevée para dentro de un montón de años. Es obvio que dando un empujoncito a los paises más desfavorecidos se estará en mejores condiciones de enfrentar cualquier catástrofe en un futuro : sea calentamiento, enfriamiento, caida de un aerolito...
2) -En la mayoria de ocasiones, un sistema caótico con cierto equilibrio ( vista externamente la crisis de los paises industrializados apenas es una minucia comparada a los desequilibrios mundiales ) evoluciona mejor dejado libremente que interviniendo en el.
Los expertos pueden realizar ajustes y explicar algunos movimientos basculantes. Sirven para comprender la relación micro-macroeconómica, etc. Pero en ningún caso saben que demonios pasará, tanto si se actua como si no.
-En cuanto al calentamiento global se aplica lo mismo. Los indicadores de hoy pueden o no ser indicadores del mañana. Ya dije que con esos datos el pensamiento mágico también puede ver realizadas sus previsiones.
Los indicadores los dan los modelos climáticos bajo suposiciones como que el CO2 es el culpable inicial del calentamiento actual. Si la suposición cambia, pues la previsión cambia también.
El hombre siempre actúa en base a sus conocimeintos para afrontar el mañana con las mejores garantias de éxito, claro. Pero, ¿Se actúa correctamente?. Ahí es donde los intereses del corto plazo y los prejuicios influyes y se entremezclan con los intereses del largo plazo. Además, ¿cuales serán los intereses de la humanidad en el año 2100?. ¿Cuales sus potenciales?, ¿Cuales sus miseria?, ¿Cuantos los habitantes?. La sociología y la antropología hasta ahora han fallado en su intendo de vislumbrar el futuro de la humanidad. Y este es un aspecto esencial de la cuention.
¿En qué debemos invertir?, ¿Que problemas conocidos o desconocidos aparecerán?...
En el pasado no se tuvo en cuenta el futuro y, sin embargo, aquí estamos. A veces se ha hecho hincapié en el no-futuro ( matanzas, deportaciones..) y aquí estamos.
No, no creo que esté tan claro que actuaciones haya que realizar.. al menos teniendo en cuenta el largo plazo. Otra cosa son los intereses actuales!.
3) y terminas diciendo :
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? TampocoPues lo que yo creo es que es el própio IPCC el que no funciona. El futuro no es solo climático sino que entran en su percepción gran cantidad de disciplinas científicas que no se están abordando. No tenemos el control del hoy y pretendemos abordar el futuro!. Yo creo que deberíamos ser bastante más humildes y, si, realizar investigación con vistas al futuro. Pero, sobre todo, resolver los problemas actuales : es una condición indispensable para diseñar políticas a largo plazo.
No se vale gastar 5.000 millones de euros anuales en favor de los posibles pobres del mañana y dejar que la FAO y las ONG se encargen de los de hoy. Mientras, el que puede vende armas aqui y allá, trafica sin pudor con el trabajo ajeno, le da lo mismo poner su fábrica en Vietnam que en Honolulú, mejor donde se explote mejor, cuantas más minas personales mejor, no dar posibilidades a los paises pobres de avanzar usando energia nuclear....
Frente a todo esto, la propia existencia del IPCC, del Al Gore mediático y propagandístico me parece una bufonada.
Saludos
Cita de: spissatus en Martes 20 Enero 2009 13:08:05 PM
La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"
Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...
Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).
¿Qué hacer?
¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco
Disculpa pero en el caso de la crisis económica se saben las causas y el origen de tal escenario y se está procurando paliar sus efectos y arreglar el embrollo aún sin saber con certeza la senda correcta a seguir porque hay incertidumbre en los desbarajustes que se pueden provocar.Es decir,no se sabe exactamente si serán efectivas las soluciones tomadas y si habrá que aplicar otras soluciones.Habrá que ver,seguir y estudiar la evolución de las aplicaciones tomadas para resolver el problema.
A mi parecer, no sabemos el origen del calentamiento global y,sin embargo,el IPCC concluye que sí que lo sabemos y que es de origen antropogénico.Esa afirmación tan categórica y no sustentada científicamente, bajo mi punto de vista, da lugar a una especulación feroz en todos los órdenes de nuestra civilización.
Una cosa es que haya calentamiento,que lo hay y es medible,y otra,muy distinta, que se conozca precisamente cual es el origen y los mecanismos que producen dicho calentamiento.
Yo,por ejemplo,soy escéptico por dos motivos:
1.Ni se ha estudiado debidamente ni creo que se conozcan exactamente los mecanismos que originan el campo magnético solar debido esencialmente a la rotación diferencial del sol y la influencia en el clima de La Tierra.
2.Si el campo magnético terrestre funciona como una dinamo que funciona por un flujo de materia en el núcleo terrestre.¿Qué impulsa dicho flujo? ¿Cuál es la dirección del flujo? Parece ser que en el núcleo hay ondas con periodos de miles de años y hay una deriva hacia el oeste del campo magnético terrestre,¿Es esto un fenómeno ondulatorio?
En fin,creo que hay muchos interrogantes y que deberíamos de estudiar y comprender muchos y distintos fenómenos antes de aventurarnos a realizar afirmaciones tan contundentes y taxativas que comportan unas consecuencias tan radicales.
Mucho ojo a la,alienación, manipulación y al manejo de unos pocos sobre el resto para conseguir sus exclusivos intereses en lugar de los intereses comunes de la Humanidad.
Cita de: spissatus en Martes 20 Enero 2009 13:08:05 PM
Yo soy el primero que critica cómo está llegando a la sociedad la información concerniente al cambio climático, y ahí es donde hay que ser crítico.
Supongo que esa debería ser la labor de la Secretaría General para la Prevención de la Contaminación y del Cambio Climático, organismo político dependiente del Ministerio de Medio Ambiente..... pero todavía no he visto ni una nota de prensa donde se critique alguna información fuera de lugar o el alarmismo instalado en la sociedad a través de los medios.
Cita de: spissatus en Martes 20 Enero 2009 13:08:05 PM
Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento.
El IPCC, por muchos científicos que adornen su nómina, es un organismo político 100%. ¿Has visto a algún político admitir que se ha equivocado? Ni siquiera el propio Clinton admitió haberla "cagado" en el tema Lewinski, ni Bush ni Aznar con las armas de destrucción en Irak.
Lo único que puede pasar es que esas noticias recurrentes y tópicas sobre el calentamiento dejen de ser habituales en los medios y muchos fondos públicos cambien de nombre y destino.... y a otra cosa, mariposa. ¿Que pasó con el agujero de ozono? Hubo un tiempo que parecía que todos íbamos a coger un cancer de piel si nos poníamos a tomar el sol en la playa y ahora pocos se acuerdan porque casi ni sale en televisión ni los políticos hablan de ello.
Cita de: spissatus en Martes 20 Enero 2009 13:08:05 PM
La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"
Pienso que no se pueden comparar.
Conocemos las causas de la crisis financiera que ha actuado con un efecto dominó de dificil pronóstico, el problema es que no se tomaron medidas de control que muchos sabían que se debían tomar por parte de muchos gobiernos y que ahora no hay más remedio que implantar. Las vacas gordas y la especulación suelen acabar así, de hecho, a algunos que ya peinamos canas no nos ha pillado con el paso cambiado.
Pero el Clima es algo infinítamente más complejo y con mecanismos que no podemos controlar, ni los Gobiernos ni, quizás, cuando los siglos pasen y tengamos más conocimientos. Entonces, si no sabemos la causa, o causas, con un 100% de seguridad, ¿como vamos a tomar medidas eficaces?
Para empezar todo el seguimiento deberían hacerlo organismos independientes, sin influencias políticas y sin luz ni taquígrafos. Si los datos se procesaran con un sistema de doble ciego como hacemos en la medicina no habrían dudas sobre ellos en función de esta o esta otra fuente.
Dudo que entonces fuera un tema interesante para el poder y el dinero y, por tanto, para el ego de más de un "científico".
Cita de: spissatus en Martes 20 Enero 2009 13:08:05 PM
¿Qué hacer?
¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco
En eso estoy de acuerdo, pero añadiria otra cosa.
¿Hay que hacer oidos sordos a cualquier estudio científico no vinculado al IPCC que pueda añadir nuevos elementos de estudio, aunque estos puedan contravenir la postura oficial?
Debería ser que no, pero se hacen oidos sordos porque son incómodos para quien está viviendo de las vacas gordas del calentamiento global. En esto si que hay analogía con la crisis financiera. ;) ;)
una de las dudas que tengo, que seguro que para vosotr@s tiene fácil explicación física,
en el tema del calentamiento, en los análisis, razonamientos únicamente he visto tª y más tª, y poco más, que yo sepa la termodinámica son más variables, ¿hay estudios, análisis y modelizaciones de la variación de esas variables (en el pasado, presente futuro)
sobre la contribución solar, se atribuye su influencia a la irradiación, también a la inercia térmica, pero no he visto que se analice su influencia dinámica, por ejemplo su influencia en el tamaño y/o forma de la atmósfera, cambios de este tipo darían lugar a variación en la circulación y consiguientemente variación en la generación térmica por efecto dinámico (el aire en movimiento produce calor por fricción),
(esos cambios dinámicos no son únicamente por diferencial de temperatura, también por diferenciales barométricos...)
igualmente el efecto de contracción de la atmósfera produciría una diferente estratificación térmica de la atmósfera,
¿hay estudios de este tipo?
¿están valorados en el IPCC?¿de que manera?¿se desprecian?¿porque?
agradecería que alguien lo aclarara, abrí un tema de "seguimiento de presión global" pero ahí esta (tampoco encuentro material para hacer un seguimiento en condiciones...).
-------
prefiero no comentar (escribir) sobre política (que en estos temas nos machaca a tod@s)
Otro tema sobre el CO2,
que el problema puede que no esté en las emisiones, sino en el mismo ser humano (y nuestra manía en respirar y multiplicarnos),
una persona expele 200 ml de CO2 por minuto, eso hacen 105120 lts de CO2, o lo que es lo mismo 535515,636 gr. de CO2 x persona/año,
53,515 Kg de CO2 al año por persona,
en los 60 había 2659000000 personas (142298076124000 grs. al año, 14,229 mil Tn Co2/año)
en 1995: 5380000000 personas : y una emisión de 23900 mill Tn CO2
en 2000: 6070581000 personas : y una emisión de 24500 mill Tn CO2
diferencial: 690581000 personas, 600 mill Tn. CO2, en 5 años
cuanto emiten esas personas en esos años:
36956881424516 grs/año,
184784407.122.580 en 5 años=184,78 mill de Tn,
casi una tercera parte del aumento de CO2 es generada por la misma respiración y por el aumento de población DIRECTA (sin contar permanencias anteriores)
si contamos que el crecimiento poblacional es exponencial y que el periodo de permanencia del CO2 es bastante más largo que una vida humana solo tenemos que factorizar y tendremos una emisión neta directa de la creciente población humana, sin tener que añadir demasiados humos más.
hoy día somos 6671679034 (357039146692375,624 gr.CO2/año, 357,039 mill Tn CO2/año), y creciendo
no parecen datos excesivos, pero si los extrapolamos a gráficas de crecimiento:
(http://www.gerkynet.com/fotos/meteo/evolucionae3.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/meteo/PoblacionHumana.jpg)
tenemos que las curvas de CO2 se nos van a disparar exponencialmente, independientemente de las emisiones que tengamos, solo por respirar...
(si alguien está más fuerte en progresiones y estadística puede hacer los cálculos más ajustados al crecimiento y contando con la permanencia del CO2)
¡y nos duplicamos cada 35 años!
CitarSi la población terrestre continúa duplicando su número cada treinta y cinco años (como lo está haciendo ahora) cuando llegue el año 2.600 se habrá multiplicado por 100.000 (..) ¡La población alcanzará los 630.000.000.000! Nuestro planeta sólo nos ofrecerá espacio para mantenernos de pie, pues se dispondrá únicamente de 3 cm2 por persona en la superficie sólida, incluyendo Groenlandia y la Antártida. Es más, si la especie humana continúa multiplicándose al mismo ritmo, en el 3.550 la masa total de tejido humano será igual a la masa de la Tierra.
Si hay quienes ven un escape en la emigración a otros planetas, tendrán materia suficiente para alimentar esos pensamientos con el siguiente hecho: suponiendo que hubiera 1.000.000.000.000 de planetas habitables en el Universo y se pudiera transportar gente a cualquiera de ellos cuando se estimara conveniente, teniendo presente el actual ritmo de crecimiento cuantitativo, cada uno de esos planetas quedaría abarrotado literalmente y sólo ofrecería espacio para estar de pie allá por el año 5.000. ¡En el 7.000 la masa humana sería igual a la masa de todo el Universo conocido!
Evidentemente, la raza humana no puede crecer durante mucho tiempo al ritmo actual, prescindiendo de cuanto se haga respecto al suministro de alimentos, agua, minerales y energía. Y conste que no digo "no querrá", "no se atreverá" o "no deberá": digo lisa y llanamente "no puede".
(Isaac Asimov, Introducción a la Ciencia, Basic Books, 1973)
A todo esto para mi la gran duda es:
-si la relación del forzamiento del CO2 es logarítmica, y prácticamente todos los estudios dicen que como mucho duplicar el CO2 actual aportará entre 0 y 3ºC (aunque de las gràficas que he visto 2 estan por debajo de 1ºC de aumento).
-queda claro que el resto de calentamiento predicho viene por efecto de retroalimentación....¿¿¿como c..... se han demostrado tales relaciones???
A mi es que me deja alucinado. El mismo IPCC reconoce que la mayoría de aumento que prevé viene por feedbacks positivos, por el metano y demás historias....¿¿pq no dejamos de hablar ya del CO2???? Es que el CO2 casi no tiene margen para aumentar su forzamiento, se trata de un efecto muy curioso de saturación, es decir, NO QUEDAN FOTONES para excitar la molécula de CO2 por lo tanto a partir de ahí ya pueden haber 500 como 9000ppm.
El tema es que el IPCC dice,..a partir de XºC más de media el metano se liberará, X toneladas al año de X gas que añadirá los 3 o 4ºC de calentamiento al que ya tenemos.
Entonces:
- ¿¿¿como saben el metano que hay retenido en el hielo???
-¿¿¡como saben con que temperatura se va a liberar tal cantidad de tal o cual gas????
-¿¿¿Y como demuestran estas relaciones??? sin experiencia previa, sin tener NADA aque agarrarse para relacionarlo todo???
Saludos
Cita de: _00_ en Martes 20 Enero 2009 22:52:50 PM
Otro tema sobre el CO2,
que el problema puede que no esté en las emisiones, sino en el mismo ser humano (y nuestra manía en respirar y multiplicarnos),
una persona expele 200 ml de CO2 por minuto, eso hacen 105120 lts de CO2, o lo que es lo mismo 535515,636 gr. de CO2 x persona/año,
53,515 Kg de CO2 al año por persona,
en los 60 había 2659000000 personas (142298076124000 grs. al año, 14,229 mil Tn Co2/año)
en 1995: 5380000000 personas : y una emisión de 23900 mill Tn CO2
en 2000: 6070581000 personas : y una emisión de 24500 mill Tn CO2
diferencial: 690581000 personas, 600 mill Tn. CO2, en 5 años
cuanto emiten esas personas en esos años:
36956881424516 grs/año,
184784407.122.580 en 5 años=184,78 mill de Tn,
casi una tercera parte del aumento de CO2 es generada por la misma respiración y por el aumento de población DIRECTA (sin contar permanencias anteriores)
si contamos que el crecimiento poblacional es exponencial y que el periodo de permanencia del CO2 es bastante más largo que una vida humana solo tenemos que factorizar y tendremos una emisión neta directa de la creciente población humana, sin tener que añadir demasiados humos más.
hoy día somos 6671679034 (357039146692375,624 gr.CO2/año, 357,039 mill Tn CO2/año), y creciendo
no parecen datos excesivos, pero si los extrapolamos a gráficas de crecimiento:
tenemos que las curvas de CO2 se nos van a disparar exponencialmente, independientemente de las emisiones que tengamos, solo por respirar...
(si alguien está más fuerte en progresiones y estadística puede hacer los cálculos más ajustados al crecimiento y contando con la permanencia del CO2)
¡y nos duplicamos cada 35 años!
Lo cual implica que harían falta alrededor de 120.000 millones de personas para emitir por respiración lo mismo que hemos emitido en este 2008 por GEIs. Casi ná. ;)
Cita de: metragirta en Martes 20 Enero 2009 23:58:08 PM
Lo cual implica que harían falta alrededor de 120.000 millones de personas para emitir por respiración lo mismo que hemos emitido en este 2008 por GEIs. Casi ná. ;)
si, es mucho, aunque se podría reducir bastante tratando la permanencia, pero no dejarían de ser cientos o miles de millones, antes nos quedamos sin espacio o sin recursos.
(y en masa térmica, ¿cuanto son 6000000000 de bombas térmicas 36,5º?, y duplicándose cada 35 años ;) )
muchos granitos ;D
El argumento del CO2 es insostenible. Si aumenta el CO2 el fitoplancton crece ya que es sabido que justo vive del CO2. No es una teoría mía, es un invento de las algas azules que lleva en funcionamiento 3500 millones de años. Este crecimiento es exponencial, mientras la salida de gas del mar, o de las minúsculas fábricas, es lineal. El CO2 no tiene nada que hacer, es esclavo del fitoplancton.
Es increible, de una caradura monumental y una desvergüenza sin límite que se excuya de las modelizaciones el mecanismo que lleva en funcionamiento desde siempre corrigiendo el CO2 y manteniéndolo en limites bajísimos.
Es tan simple como suponer que los caramelos aumentarán sin límite a la puerta de un colegiosi los echamos, ya que vamos a ignorar a los niños, o suponer que la delincuencia aumentará sin cesar ya que viene la mafia rusa y evidentemente la policia y la guardia civil van a pasar del tema. O mejor, vamos a suponer que la policia no existe y jamás detuvo a los delincuentes.
Que forma tan absurda de hacer el tarugo. :crazy:
Pues el caso es que el CO2 ha aumentado un 35 % en los últimos 150 años (http://www.ipcc.ch/graphics/graphics/ar4-wg1/jpg/faq-2-1-fig-1.jpg), así que está claro que el mecanismo del fitoplancton no está funcionando.
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=7187
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2006/mystery_plants.html
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/0815oceancarbon.html
Resumiendo: aguas más cálidas -> máyor estratificación -> menor llegada de nutrientes al fitoplancton
O si prefieres lecturas más duras:
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6802/abs/407364a0.html
http://www.agu.org/pubs/crossref/2001/2000GB001321.shtml
http://www.ipsl.jussieu.fr/~jomce/acidification/paper/Orr_OnlineNature04095.pdf
http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/2003/wwg0301.pdf
Saludos.
Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton. Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
Saludos
Disculpa pero me parece que no hablamos de lo mismo. No entiendo a qué te refieres con lo de la estratificación. El mar se come alrededor del 95 por ciento del CO2, el proceso es la disolución en las zonas frías del gas y su afloramiento en las zonas cálidas, la famosa cinta trasportadora marina. El proceso está en pleno funcionamiento porque de hecho el CO2 no se ha multiplicado por 30 ó 40 como ocurriría si no existiera plancton, sino que se ha multiplicado por un miserable 1.35.
Bosques tropicales, volcanes, incendios, manglares, fábricas, todos echamos a la atmófera CO2 , gas deficitario en extremo, no hay más que ver que en los invernaderos se echa sin parar para aumentar la cosecha de verduritas.
Fíjate si es un proceso vivo que nos llamamos Tierra y no Venus.
0.03 atm vs. 500 atm, cazi na, y eso sin contar que en Venus no hay coches ni fábricas ;)
Créeme, no se puede ignorar el petróleo en Arabia ni el plancton en las proyecciones de CO2
Con lo que que "el mecanismo no está funcionando" me refería a que el aumento del fitoplancton no está compensando el aumento de CO2 en la atmósfera (el flujo natural en su conjunto está consiguiendo deshacerse tan sólo de la mitad de lo que emitimos). De hecho el CO2 en la atmósfera no está aumentando de una manera lineal, sino que se está acelerando. Y de hecho las observaciones indican que se está reduciendo la capacidad de absorción de los océanos (fitoplancton incluido). Lo que comentas consiste en modelizar la respuesta del ciclo de carbono en su conjunto (no sólo del fitoplacton) ante el aumento del CO2 y las temperaturas, y lo que se espera en general es que la retroalimentación sea positiva (http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6809/full/408184a0.html) (que las fuentes de absorción naturales reduzcan su capacidad de absorción). Lo de la estratificación va precisamente de que el aumento de CO2 no es lo único que influye en si aumenta o se reduce el fitoplancton. Hay otros efectos asociados al aumento del CO2 que restringen su crecimiento y que pueden tener mayor peso.
Igualmente, sin irme a los 3.500 millones de años que comentas, en los últimos 500 millones de años (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png) la concentración atmosférica de CO2 ha variado a menudo (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png) mucho más de lo que lo está haciendo ahora (aunque más lentamente) a pesar del fitoplancton.
Saludos.
Vaya, si lo que se espera es que la retroalimentacion se pare o se reduzca es por alguna causa. ¿Porque debería pararse la retroalimentación? Si ha aumentado el 35% la concentración de CO2 en la atmosfera habrá aumentado la disolución de CO2 en el mar ese mismo 35%, eso es química de bachiller. En cambio si ha subido un grado kelviano la temperatura del mar (1/300 ) el mar habrá perdido solubilidad como mucho un 3%. ¿De qué me hablas entonces?. El plancton dispone de un 32 % más de CO2 que hace 150 años, y la retroalimentación no sólo no se ha detenido ha aumentado. No se si hablo con un doctor en fisica o con un aficionado de egb, pero cuando tenía 8 años me enseñaron que las plantas engordan con agua, luz, abono y CO2, y si cualquiera de ellas se les quitas, mueren, y si se las restringes, disminuyen, y si se las doblas crecen y engordan.
¿Porqué entonces el CO2 aumenta sin cesar?. En los sistemas cazador presa en equilibrio, por ejemplo 1000 gacelas son cazadas por 20 guepardos, diferencialmente ( o sea matemáticas) si alguien añade 50 gacelas al año ( por ejemplo un guarda forestal), los 20 guepardos se convierten ...en 20 guepardos coma 2, o sea casi na, pero es debido a que enseguida por el periodo de la solución se llega al nuevo equuilibrio. El número de gacelas se estabiliza en 1005. Si la retroalimentación no se ha parado, y ya te he dado las razones, y si el periodo de estabilización es de alrededor de 240 años (debido a la lentitud marina), ¿de donde viene esa idea de que nuestras emisiones van a crear un caos tremendo?. Insistís en que el plancton no sólo no va a reaccionar, sino que ni existe, e incluso tenéis la esperanza de que no haya retroalimentación.
Me alegro de que te vayas culturizando en los niveles de CO2 de las diferentes eras, aunque ignoro de donde sacas el dato de que nunca fue tan rápido como ahora. Te certifico que eso no se sabe... porque es imposible saberlo. Es una de tus muchas suposiciones. Por favor, no enfadarse, sólo habla con rigor si es que puedes.
Perdona, me acabo de dar cuenta de que tienes razón en todo.
Cambio y corto.
Ok. Sobre la solubilidad te iba a comentar que miraras lo que es el factor Revelle (buffer factor):
http://cdiac.ornl.gov/oceans/co2rprt.html#revelle
http://www.eoearth.org/article/Marine_carbonate_chemistry
http://www.eng.warwick.ac.uk/staff/gpk/Teaching-undergrad/es427/Exam%200405%20Revision/Ocean-chemistry.pdf
También cómo una excesiva absorción puede llegar a saturar:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006JC003941.shtml
En cuanto a la velocidad de aumento del CO2, las reconstrucciones paleoclimáticas muestran que un aumento natural de 100 ppm requiere entre 5.000 y 20.000 años, mientras que el reciente aumento de 100 ppm ha tenido lugar en unos 120 años.
Saludos.
OK. Ya te di la razón en todo, la razón es para tí. Pero t pido que si puedes te enteres de como se disuelve un gas en un liquido, y tal vez entiendas algo. El mar es deficitario en extremo de CO2 en sus capas altas , justo porque se lo come el plancton. Por lo tanto los aumentos de CO2 en la atmosfera se traducen en aumentos de disolución. ¿tan dificil es de entender que el plancton dispone de un 30 % más de CO2 que hace 150 años, y de hecho la biomasa y la cubierta vegetal están aumentando sin cesar desde hace cincuenta años?. Es un equilibrio fundamental de la vida en la tierra, y es por eso, por la retroalimentación que si funciona,por lo q la tierra fue capaz de encarar los aumentos del cien por cien de CO2 en diez años asociados a erupciones salvajes que mataron la luz del sol y a mucho plancton, y casi a los humanos hace 70.000 años (lo sabías?), en vez de evaporar el CO2 y el CH4 del mar.
Me gustaría que me contestases tú y no me enviases a direcciones como el inquisidor que envía a versiculos de la Biblia ya jonas, cap 21, vers 12 lo dijo. Arrepentíos, la geenna , el rechinar de dientes, si tienes un argumento dámelo, porq parece q no lo tuvieras. Dam datos, no direcciones.
Ya que me has enviado a tantos sitios yo t envío a uno . Lee El Ecologista excéptico, de Biorn Lomborg, un libro que se ha llegado a quemar en público en ambientes radicales . O al menos entérate de las leyes fundamentales de la física y la química, y un manejo aunque sea somero de las matemáticas.Te ayudaría a pensar por ti mismo en vez de por direcciones.
Mi último mensaje sobre este tema, promise, y pido disculpas sinceras los demás foreros por habernos desviado del topic.
Lo único que pretendo decir es que
(1) la Ley de Henry no se puede aplicar así a la disolución del CO2 en los océanos porque es una disolución iónica (forma otros iones). El análisis del equilibrio resultante da una expresión llamada el factor Revelle, que para el agua marina oscila entre 9 y 14. Un valor de 10 significa que necesitas un cambio del 10% en la pCO2 atmosférica para cambiar el contenido total (en equilibrio) de CO2 en el agua marina en un 1% (o sea, el ratio es 1:10, no 1:1), y
(2) el CO2 no es el único factor que influye en el crecimiento de las plantas.
Ese es mi argumento, y los enlaces te los pongo por si realmente tienes algún interés en profundizar en el tema y como respaldo de mis palabras, de hecho, me parece esencial proporcionar alguna fuente creíble cuando se hace alguna afirmación relevante. Como por ejemplo para eso que dices de que
Cita de: Hombre de hielo en Martes 27 Enero 2009 09:17:30 AMla tierra fue capaz de encarar los aumentos del cien por cien de CO2 en diez años asociados a erupciones salvajes [...] hace 70.000 años (lo sabías?)
Me gustaría saber qué clase de reconstrucción tiene tal resolución como para sacar variaciones en escalas de 10 años para hace 70.000 años. Yo por mi parte me he ido a los tradicionales núcleos de hielo de Vostok (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_co2.html) y esto es lo que obtengo en aquella épcoca (+/- 20.000 años, por si hubieras errado en la fecha):
http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Barnola1987.jpg
http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Petit1999.jpg
Te he hecho caso y he estado echando un vistazo a la web de
Bjon Lomborg. Estoy totalmente de acuerdo con él (http://www.lomborg.com/faq/) en lo que más me interesa sobre el cambio climático:
CitarQ: Does Lomborg deny man-made global warming exists?
A: No. In Cool It he writes: "global warming is real and man-made. It will have a serious impact on humans and the environment toward the end of this century" (p8).
Q: But he used to deny it, didn't he?
A: No. In both his first Danish book in 1998 and the English version of The Skeptical Environmentalist in 2001, Bjorn Lomborg stressed that man-made global warming exists. The introduction to a section on climate change in The Skeptical Environmentalist clearly states, "This chapter accepts the reality of man-made global warming" (p259).
Después de todo, Bjon Lomborg no sólo acepta la existencia de un calentamiento global antropogénico, sino que le parece que tendrá impactos serios a final de siglo sobre los humanos y el medio ambiente.
Reitero mis disculpas y mi compromiso de intentar no continuar los off-topc...
Un saludo.
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos
18ºC mayor que ahora debido a que
el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.
Cita de: Hombre de hielo en Domingo 25 Enero 2009 18:28:23 PM
Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton. Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
Saludos
Pero para que el fitoplacto capture el CO2, éste primero tiene que llegar al oceano. Los oceanos sólo absorben la mitad de lo que emitimos, y para el resto se estima que la estancia media de una molécula de CO2 en la atmósfera es de entre 100 y 300 años.
Además, si el fitoplacton fuese tan efectivo, nunca habríamos alcanzado valores de 10 veces más de CO2 actual.
Saludos
Cita de: PeterPan en Martes 27 Enero 2009 21:39:30 PM
Cita de: Hombre de hielo en Martes 27 Enero 2009 09:17:30 AMla tierra fue capaz de encarar los aumentos del cien por cien de CO2 en diez años asociados a erupciones salvajes [...] hace 70.000 años (lo sabías?)
Me gustaría saber qué clase de reconstrucción tiene tal resolución como para sacar variaciones en escalas de 10 años para hace 70.000 años. Yo por mi parte me he ido a los tradicionales núcleos de hielo de Vostok (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_co2.html) y esto es lo que obtengo en aquella épcoca (+/- 20.000 años, por si hubieras errado en la fecha):
http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Barnola1987.jpg
http://cambioclimatico.webcindario.com/Vostok_Core.Petit1999.jpg
Estando de acuerdo con el argumentario de PeterPan, dejo un enlace con los efectos de aquella magaerupción: Toba. Las pasaron canutas, pero no veo esos aumentos de CO2, sí de aerosoles.
http://www.andaman.org/BOOK/originals/Weber-Toba/ch4_climate/textr4.htm
Cita de: vigilant en Miércoles 28 Enero 2009 17:12:10 PM
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.
Cita de: Hombre de hielo en Domingo 25 Enero 2009 18:28:23 PM
Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton. Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
Saludos
Pero para que el fitoplacto capture el CO2, éste primero tiene que llegar al oceano. Los oceanos sólo absorben la mitad de lo que emitimos, y para el resto se estima que la estancia media de una molécula de CO2 en la atmósfera es de entre 100 y 300 años.
Además, si el fitoplacton fuese tan efectivo, nunca habríamos alcanzado valores de 10 veces más de CO2 actual.
Saludos
Efestiviwonder, Vigilant. Por mucho CO2 que añadamos al caldero, si no va acompañado de nutrientes (P y N) y sobre todo de micronutrientes esenciales (HIERRO), al fitoplancton, como que cosquillas.
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 PM
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
There is no consensus
The skeptic argument...
Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.
What the science says...
The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call
Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:
* National Oceanic and Atmospheric Administration
* Environmental Protection Agency
* NASA's Goddard Institute of Space Studies
* American Geophysical Union
* American Institute of Physics
* National Center for Atmospheric Research
* American Meteorological Society
* State of the Canadian Cryosphere
* The Royal Society of the UK
* Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Academies of Science from 19 countries
The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:
* Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
* Royal Society of Canada
* Chinese Academy of Sciences
* Academie des Sciences (France)
* Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
* Indian National Science Academy
* Accademia dei Lincei (Italy)
* Science Council of Japan
* Russian Academy of Sciences
* Royal Society (United Kingdom)
* National Academy of Sciences (United States of America)
Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:
* Australian Academy of Sciences
* Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
* Caribbean Academy of Sciences
* Indonesian Academy of Sciences
* Royal Irish Academy
* Academy of Sciences Malaysia
* Academy Council of the Royal Society of New Zealand
* Royal Swedish Academy of Sciences
Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature
However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus
That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person
Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
En cuestiones de ciencia la autoridad de un millar no vale lo que el humilde razonamiento de un simple individuo.Galileo Galilei
Cita de: metragirta en Miércoles 28 Enero 2009 22:47:06 PM
Efestiviwonder, Vigilant. Por mucho CO2 que añadamos al caldero, si no va acompañado de nutrientes (P y N) y sobre todo de micronutrientes esenciales (HIERRO), al fitoplancton, como que cosquillas.
pero es que N, P y Fe también son de muy abundante producción humana.
Cita de: Patagon en Miércoles 28 Enero 2009 23:01:13 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 PM
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
En cuestiones de ciencia la autoridad de un millar no vale lo que el humilde razonamiento de un simple individuo.
Galileo Galilei
Efectivamente, porque de no ser así la tierra seguiría siendo plana, el centro del universo y las ondas se transmitirían por el eter. Por no decir que los excrementos de caballo serían un problema insoluble y a los no blancos se les seguiria castrando.
Afortunadamente para el progreso la mayoria SE EQUIVOCA!
Saludos
Con todo mi respeto para el Sr vigilante y otras eminencias cientificas, siento discrepar de argumentos respaldados por numerosos signos de exclamacion y referencias a multitudes influyentes.
La ciencia es quizas el mayor invento de la humanidad, y la mejor medicina para mantener su salud mental
Hume le dio un vapuleo con el problema de la induccion y Popper lo arreglo un poco con el concepto de falsificacion.
Corto el rollo filosofico, pero digamos que funciona mas o menos asi.
Una serie de observaciones lleva a la formulacion de una hipotesis que sea capaz de hacer predicciones sobre el sistema observado. Estas predicciones pueden falsifiicarse y en ese caso la hipotesis se considera no valida. Si no hay falsificacion la hipotesis cobra fuerza aunque no se puede decir que sea ABSOLUTAMENTE valida.
Lo interesante de esto es que una simple falsificacion es suficiente para anular una hipotesis, lo cual no es un fallo cientifico, sino un acierto porque permite descartar una hipotesis incorrecta y mejorar hacia una hipotesis mas acertada.
Vayamos al campo del calentamiento de origen antropogenico.
Como bien dice Lindzen (http://ecoworld.com/features/2008/10/30/climate-science-is-it-currently-designed-to-answer-questions/), en la ciencia del calentamiento, el paradigma se ha cambiado y la observacion se ha dejado de lado, el lugar de la naturaleza lo han tomado las salida de los modelos climaticos (dicho sea de paso, plagados de parametros ajustables - San Tunning que le llaman algunos...)
Pues bien, esta hipotesis (la veracidad de los modelos climaticos) predice un patron bien diferenciado de la distribucion del calentamiento en la troposfera terrestre. Esto es buena ciencia (en el sentido Popperiano), porque permite falsificar algo claramente observable. Es un test magnifico a la validez de la hipotesis, y deberamos estar contentos por ello, porque nos permite decidir si merece la pena seguir apostando por la hipotesis actual.
Segun los modelos climaticos el calentamiento de la troposfera debido al conjunto del efecto de la actividad antropogenica seria la siguiente figura (f):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm
chapter 9, pag 675
Desde 1979 existe una amplia base de datos de medidas de radiosondaje que permiten evaluar la tendencia de cambios de temperatura global en la troposfera terrestre, eso son 38 años a la hora de salida de esta grafica:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-all.pdf page 116
La discrepancia es evidente. En cualquier otro campo cientifico la hipotesis se consideraria falsificada y la comunidad cientifica agradeceria a los climatic modelers el enorme esfuerzo hecho para evitarnos seguir fabricando hipotesis en la direccion equivocada.
(esa grafica, ya la menciona el NIPCC, que se ha rechazado aqui porque una grafica tiene solo una linea resumen en lugar de las 20000 posibles)
por desgracia el tema del cambio climatico y el efecto antropogenico esta demasiado politizado para que la ciencia basica, elemental y saludable pueda llevar la voz cantante.
Es justo decir que la primera grafica se refiere al efecto desde 1890, y las escalas no son comparables, pero aun asi la segunda muestra que la hipotesis va por mal camino.
El tema de la disolución de CO2 no se puede dejar sólo en los equilibrios de los iones de carbonatos porq la tesis es justo q la biomasa interviene. Cuando aumenta la disolución de CO2 la biomasa se lo zampa, porq la superficie oceanica es deficitaria de ese gas. Uno no puede aumentar el 5 % el CO2 y esperar q no pase nada como afirman todos los modelos en la esperanza de q otros factores como los nutrientes o los herbicidas impedirán lo q pasaría con el ficus de tu casa si le aumentas el CO2 ¡que crece!. No se de donde sale la peregrina idea de que si disminuimos el CO2 a la mitad dejando los otros factores quietos la planta peta, pero si le aumentamos al doble el CO2 no va a tener mejoría. ¿Por qué no?.
En cuanto a lo de q Toba no produjo aumentos de CO2 en la atmósfera ¿quien lo dice?. Si quitas el 40% de luz solar todo peta sin parar, sobre todo las plantas q no consiguen hacer la fotosintesis (uno de los factores del crecimiento de las plantas) y las plantas mueren... muchas mueren.... ¿donde está ese CO2 de los cadáveres de las plantas y aquél que no consiguió robar a la atmósfera por falta de fotosíntesis?. ¿No está en los hielos de Vostok?. ¿están los aerosoles y no está el CO2 que el propio volcán escupió y el de las plantas en descomposición y el que no escamoteó a la atmosfera?. Ay Vostok Vostok, cuantos chanchullos a tus espaldas. No es esta la primera queja sobre esas series antarticas ni será la última. tal vez el pobre plancton a pesar de los carbonatos en siempre dificiles equilibrios aun fue capaz de hacer el trabajo sucio como siempre. ¿O fue Gore q obligó a cerrar las fábricas y detuvo a los coches?
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 PM
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
Podrías haber puesto los nombres de John Christy, Roy Spencer, Richard Lindzen o Steve McIntyre, o no les conoces?
Cita de: Patagon en Jueves 29 Enero 2009 00:09:16 AM
por desgracia el tema del cambio climatico y el efecto antropogenico esta demasiado politizado para que la ciencia basica, elemental y saludable pueda llevar la voz cantante.
Eso es lo que no entiende Vigilant pero pienso que es básico para comprender toda la parafernalia montada alrededor del cambio climático y de la fuente de dinero que fluye hacia cualquier cosa que tenga relación con ello. Evidentemente, negar o simplemente cuestionar la teoría oficial equivale a querer matar la gallina de los huevos de oro para mucha gente.
En todo el cambio climático siempre hay una idea soterrada: la inmovilidad del sistema climático. Ideas cazador presa, engorde de plancton al triple de lo q era y cosas así se consideran desquiciadas de antemano. Sin embargo la cosecha de plancton durante las glaciaciones ha llegado a ser el triple de la actual, y esto se sabe por las deficiencias de isotopos del nanoplancton fosil.
La tierra ante todo es un sistema dinamico, nada está quieto. Ayer se decia en este foro que un aumento del 35 por ciento en la atmosfera apenas conseguiría un aumento del 3 o cuatro por ciento en la disolución del gas. Pues no, no conseguría ese aumento conseguiria otro porq ese tres o cuatro por ciento ocurriria en el laboratorio. esto es una cadena de montaje y entran piezas por una punta justo porq salen coches por la otra, sino el sistema se para. cuando el mar del norte se llenó por completo de algas nadie pensó que bien q estas algas ayudan a rebajar el CO2 de las fabricas, sino q estaban rompiendo el quilibrio natural. Nadie parecía reparar q las algas estaban devolviendo el equilibrio natural.
Nadie parece fijarse en la tremenda diferencia entre las fotos antiguas de muchos pueblos practicamente deserticos y la actual situación de explosión verde de los ultimos treinta años en españa. es patente el aumento en el mar (por ejemplo el mar del norte), y en tierra y todos hacen la vista gorda. esta explosion verde molesta a sus ecuaciones estaticas y monotonas en vez de las ecuaciones dinamicas de la realidad. reitero q ningunear a la biomasa en el tema del CO2 invalida cualquier resultado. la biomasa ha sido es y será el único actor en la historia del CO2, obligarla en las modelizaciones a estar quieta es más que una simplificación una tergiversacion de la realidad. eso son los modelos, mentiras interesadas q quitan variables molestas a sus intereses
Interesante visión hombre de hielo!
Me ha gustado el ejemplo del mar del norte y las algas. :)
Ciertamente impera una visión del clima estatica y lineal.
Si me permitís dos comentarios prsonales...
Cita de: quimet en Jueves 29 Enero 2009 00:59:56 AM
Cita de: Patagon en Jueves 29 Enero 2009 00:09:16 AM
por desgracia el tema del cambio climatico y el efecto antropogenico esta demasiado politizado para que la ciencia basica, elemental y saludable pueda llevar la voz cantante.
Eso es lo que no entiende Vigilant pero pienso que es básico para comprender toda la parafernalia montada alrededor del cambio climático y de la fuente de dinero que fluye hacia cualquier cosa que tenga relación con ello. Evidentemente, negar o simplemente cuestionar la teoría oficial equivale a querer matar la gallina de los huevos de oro para mucha gente.
¿¿Pero no os dais cuenta que se mueve mucho más dinero en el petroleo que con las becas de investigación?? :confused:
Las petrolieras han sido capaces de retrasar durante muchos años la investigación en energía solar, compraron inclusos patentes de coches eléctricos u otras fuentes de energía renovable para tener controlado el negocio, y para que no saliera en el mercado.
¿Y ahora intentáis convencerme que toda la física climática es una conspiración inventada en el último siglo para recaudar fondos del estado?
Cita de: Patagon en Miércoles 28 Enero 2009 23:01:13 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 20:45:31 PM
Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
There is no consensus
The skeptic argument...
Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.
What the science says...
The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call
Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:
* National Oceanic and Atmospheric Administration
* Environmental Protection Agency
* NASA's Goddard Institute of Space Studies
* American Geophysical Union
* American Institute of Physics
* National Center for Atmospheric Research
* American Meteorological Society
* State of the Canadian Cryosphere
* The Royal Society of the UK
* Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Academies of Science from 19 countries
The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:
* Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
* Royal Society of Canada
* Chinese Academy of Sciences
* Academie des Sciences (France)
* Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
* Indian National Science Academy
* Accademia dei Lincei (Italy)
* Science Council of Japan
* Russian Academy of Sciences
* Royal Society (United Kingdom)
* National Academy of Sciences (United States of America)
Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:
* Australian Academy of Sciences
* Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
* Caribbean Academy of Sciences
* Indonesian Academy of Sciences
* Royal Irish Academy
* Academy of Sciences Malaysia
* Academy Council of the Royal Society of New Zealand
* Royal Swedish Academy of Sciences
Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature
However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus
That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person
Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.
Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?
:confused:
En cuestiones de ciencia la autoridad de un millar no vale lo que el humilde razonamiento de un simple individuo.
Galileo Galilei
La diferencia es que ahora el millar se apoya en la ciencia, del mismo modo que lo hizo Galileo, y es el humilde individuo quien ha abandonado la ciencia. Justo al contrario que en el pasado, pues el científico era Galileo.
Me hace gracia que los escépticos
(muchos de los cuales ni aceptan la física empirica ni la física teórica como herramientas científicas, o incluso que rechazan la ciencia en sí como único camino de aproximación a la observación objetiva) citen a Galileo
(que se basaba en la física empírica y la física teórica) para justamente rechazar el consenso científico. Es al menos irónico.
Negar el calentamiento global actual es casi equivalente a negar que la Tierra da vueltas al sol. O como díjo Copérnico: "ya sé que la Tierra es el centro del universo, pero todo funciona como si no fuese así, la astronomía es más fácil decribirla si ponemos el sol en el centro, aunque sea sólo una ilusión matemática". Pues aunque sea sólo una ilusión matemática, todo funciona de maravilla si suponemos que el calentamiento de las últimas décadas se debe al humano, a pesar que la religión actual (el capitalismo) considere que no somos los culpables. En resumen:
Físicamente el cambio climático actual es indescriptible si consideramos el sol en el centro, al igual que la astronomía es físicamente indescriptible si consideramos la Tierra en el centro.
Copérnico et IPCC dixit.
También me hace gracia que muchos intenten hacernos creer que la ciencia es el dogma del s. XXI, cuando es justamente lo contario. Para mí el dogma actual es el capitalismo, que está destrozando el espíritu de la humanidad. ¿Y quién tiene más capital, las petrolieras o los físicos? Dudo mucho que toda la física de Eistein-Planck, Stefan-Boltzmann, etc. sea una superconspiración realizada en contra del
actual modelo de consumo, más bien me parecería más probable al contrario.
Cita de: quimet en Jueves 29 Enero 2009 00:42:44 AM
Podrías haber puesto los nombres de John Christy, Roy Spencer, Richard Lindzen o Steve McIntyre, o no les conoces?
John Christy y Roy Spencer son expertos en teledetección, no en modelización del clima, por lo que considero que su opinión tiene el mismo peso que si yo hablo de física nuclear o física del estado sólido, o de óptica o de electrónica (no son mis campos). Pienso que se debe respetar el trabajo del campo de cada uno, y opinar de los demás pero no cuestionar sistemáticamente sin fundamentos.
Stephen McIntyre es muy crítico en los errores de GISS y de Mann, pero eso no significa que esté en contra de la teoría de que la mayor aportación al cambio climático sea antropogénica en los últimos 30 años.
y que yo sepa Richard Lindzen no niega la contribución antrópica al calentamiento global:
Lindzen served on an 11-member panel organized by the National Academy of Sciences.[12] The panel's report, titled Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions,[13] has been widely cited.
The first paragraph of the summary states,
Greenhouse gases are accumulating in Earth's atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise. Temperatures are, in fact, rising. The changes observed over the last several decades are likely mostly due to human activities, but we cannot rule out that some significant part of these changes is also a reflection of natural variability.[14]
Cita de: Hombre de hielo en Jueves 29 Enero 2009 01:35:48 AM
reitero q ningunear a la biomasa en el tema del CO2 invalida cualquier resultado. la biomasa ha sido es y será el único actor en la historia del CO2, obligarla en las modelizaciones a estar quieta es más que una simplificación una tergiversacion de la realidad. eso son los modelos, mentiras interesadas q quitan variables molestas a sus intereses
No estoy de acuerdo.
Que yo sepa los modelos no desprecian el bombeo físico-biológico de los oceanos, sino todo lo contrario, se sabe que absorben aproximadamente la mitad de lo que emitimos.
Además, según tu, es imposible que la concentración de CO2 aumente hasta 1000 ppm, ¿no?
¿Entonces como explicas que en el pasado se llegó hasta unos 3000 ppm o más?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html
Cita de: vigilant en Jueves 29 Enero 2009 17:31:53 PM
John Christy y Roy Spencer son expertos en teledetección, no en modelización del clima, por lo que considero que su opinión tiene el mismo peso que si yo hablo de física nuclear o física del estado sólido, o de óptica o de electrónica (no son mis campos). Pienso que se debe respetar el trabajo del campo de cada uno, y opinar de los demás pero no cuestionar sistemáticamente sin fundamentos.
Stephen McIntyre es muy crítico en los errores de GISS y de Mann, pero eso no significa que esté en contra de la teoría de que la mayor aportación al cambio climático sea antropogénica en los últimos 30 años.
y que yo sepa Richard Lindzen no niega la contribución antrópica al calentamiento global:
Tiene mucha gracia eso que dices: como Christy y Spencer son expertos en teledetección su opinión ya no es válida en temas como la evolución del clima pese a que sean profesores y hayan estudiado ciencias de la atmósfera, de meteorología, tengan premios en ello, pertenezcan a la Sociedad Americana de Meteorología, investigación en forzamientos radiativos... Nada, todo eso no vale, porque son expertos en teledetección y sólo pueden opinar de eso (y eso además que estudian teledetección de datos para estudiar el clima: temperatura y cosas así; pero eso no debe tener nada que ver con el clima) Entiendo que siendo así sólo pueden opinar del tema precisamente los modelistas climáticos que proyectan esas trementas catástrofes. Se me ocurre que logicamente esos no van a criticar su propio trabajo. Ah, claro y así ya se elimina tanta controversia y tanto escéptico ignorante. Lo cierto es que creo que el mismo Spencer en su web tiene también algún modelito simple de comportamiento climático: pero claro no debe valer porque aunque se ajuste a lo real, no proyecta una subida de tropecientos grados para dentro de cien años.
Y Mc Intyre, entiendo que cuando critica los datos de temperatura de GISS, implicitamente está echando por tierra todos los modelos climáticos que se validan con esos datos y por lo tanto sus proyecciones futuras.
Y Lindzen sin negar la contribución antrópica (la gran mayoría de los llamados escépticos tampoco lo hace, como tampoco lo niegan gran parte de los abundantes críticos con el alarmismo climático imperante que navegan por este foro) sino que entiende que una parte importante de los cambios climáticos actuales puede tener una causa natural. Entiendo que por ello un proyección futura que suponga esos cambios como eminentemente de origen antrópico debe ser claramente errónea.
Cita de: peri en Viernes 30 Enero 2009 01:46:04 AMTiene mucha gracia eso que dices: como Christy y Spencer son expertos en teledetección su opinión ya no es válida en temas como la evolución del clima pese a que sean profesores y hayan estudiado ciencias de la atmósfera, de meteorología, tengan premios en ello, pertenezcan a la Sociedad Americana de Meteorología, investigación en forzamientos radiativos...
Yo no he dicho que sus opiniones no tienen valor, he dicho que tienen menos peso ya que no son expertos en modelización del clima. Tampoco yo soy experto en modelización del clima, tan sólo soy especialista en teledetección, al igual que ellos.
Pienso que cada científico debe centrarse en su campo, en su especialidad. Una cosa es opinar y la otra es cuestionar el trabajo de los expertos en modelización del clima. Si quieren cuestionar eso pienso que primero deberían conocer bien los modelos del clima. Pues os aseguro que no conozco a ningún escéptico que sea experto en modelizar el clima.
CitarEntiendo que siendo así sólo pueden opinar del tema precisamente los modelistas climáticos que proyectan esas trementas catástrofes. Se me ocurre que logicamente esos no van a criticar su propio trabajo.
No señor. Los que poyectan una catastrófe son una minoría. La inmensa mayoría proyecta un ascenso de temperaturas moderado en 100 años de entre 1 y 4ºC (http://www.windows.ucar.edu/earth/climate/images/ipcc_ar4_wg1_spm_fig_5.gif), y un ascenso del nivel del mar de entre 10 y 80 cm (http://valdeperrillos.com/system/files/images/IPCC%20Nivel%20del%20Mar.png), lo cual es irrisorio en comparación con la subida de 20 metros que pronostica una ínfima minoría, los catastrofistas, al igual que lo de 4 a 7ºC.
Citar
Lo cierto es que creo que el mismo Spencer en su web tiene también algún modelito simple de comportamiento climático: pero claro no debe valer porque aunque se ajuste a lo real, no proyecta una subida de tropecientos grados para dentro de cien años.
¿Puedes pasarme el link de esa página?
Citar
Y Mc Intyre, entiendo que cuando critica los datos de temperatura de GISS, implicitamente está echando por tierra todos los modelos climáticos que se validan con esos datos y por lo tanto sus proyecciones futuras.
No señor. A parte de GISS hay muchísimos más organismos que han medido el mismo calentamiento global que GISS: NOAA, HadCru3, y el mismo MSU-AUH y MSU-RSS.
Lo que criticanos del GISS (no sólo él, sino la inmensa mayoría de foreros que conoce GISS) es su algoritmo para estimar la temperatura continental, que es erróneo, pero ello no afecta en casi nada a la temperatura global (oceanos+continentes) debido a que los datos de los oceanos amortiguan el error de los datos continentales de GISS. La prueba está en que todos los organismos coinciden:
(http://fotos.subefotos.com/a5ff0a1512e4bbaad14003d36936ad0eo.png)
Por lo tanto no se está echando por Tierra ningún modelo, sino más bien al contrario.
Citar
Y Lindzen sin negar la contribución antrópica (la gran mayoría de los llamados escépticos tampoco lo hace, como tampoco lo niegan gran parte de los abundantes críticos con el alarmismo climático imperante que navegan por este foro) sino que entiende que una parte importante de los cambios climáticos actuales puede tener una causa natural. Entiendo que por ello un proyección futura que suponga esos cambios como eminentemente de origen antrópico debe ser claramente errónea.
Yo estoy totalmente de acuerdo con Lindzen, de hecho no se le puede considerar un escéptico ya que comparte prácticamente los mismos planteamentos que yo, e incluso personalmente me considero mucho más crítico del IPCC que yo. Por lo tanto no podemos considerar que él sea un escéptico del cambio climático, y mucho menos podemos citarle como "científicos en contra del calentamiento antropogénico".
De hecho, sigo esperando un sólo artículo científico que esté en contra de la teoría de que el calentamiento actual es mayoritariamente antropogénico.
Saludos ;)
PD: Y una aclaración: Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico, de las emisiones de CO2 y demás actividades industriales. Si bien también soy partidario de desarrollar paralelamente sistemas energéticos sostenibles, por el bien de la industria (para cuando se terminen las reservas de combustibles fósiles). En difinitiva soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro. Pero eso no quita que admita lo inegable:
es físicamente imposible tratar de explicar el calentamiento global actual sin tener en cuenta el efecto antropogénico de los últimos 30 años. Por lo tanto, el título de este tópic es científicamente erróneo, insisto por enésima vez.
Cita de: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 12:12:12 PM
PD: Y una aclaración: Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico, de las emisiones de CO2 y demás actividades industriales. Si bien también soy partidario de desarrollar paralelamente sistemas energéticos sostenibles, por el bien de la industria (para cuando se terminen las reservas de combustibles fósiles). En difinitiva soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro. Pero eso no quita que admita lo inegable: es físicamente imposible tratar de explicar el calentamiento global actual sin tener en cuenta el efecto antropogénico de los últimos 30 años. Por lo tanto, el título de este tópic es científicamente erróneo, insisto por enésima vez.
Y yo insistiré, también por enésima vez, que lo posible queda escondido por el velo del futuro : absolutamente desconocido!
Porque una cosa es hablar de grandes probabilidades y otra de certezas.
¿Fisicamente imposible dices?. Yo le añadiría la coletilla "por ahora". Porque siguiendo este razonamiento los aviones no hubieran volado nunca o las ondas seguirían volando por el eter!
Por mi, solo con que lo dejaras en "probablemente" y "de momento la física..." ya me serviría!
¿O es que con el calentamiento antropogénico no vale aquello tan fundamental en ciencia como la puesta en duda de la teoria?.
Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Viernes 30 Enero 2009 14:18:04 PM
Cita de: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 12:12:12 PM
PD: Y una aclaración: Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico, de las emisiones de CO2 y demás actividades industriales. Si bien también soy partidario de desarrollar paralelamente sistemas energéticos sostenibles, por el bien de la industria (para cuando se terminen las reservas de combustibles fósiles). En difinitiva soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro. Pero eso no quita que admita lo inegable: es físicamente imposible tratar de explicar el calentamiento global actual sin tener en cuenta el efecto antropogénico de los últimos 30 años. Por lo tanto, el título de este tópic es científicamente erróneo, insisto por enésima vez.
Y yo insistiré, también por enésima vez, que lo posible queda escondido por el velo del futuro : absolutamente desconocido!
Porque una cosa es hablar de grandes probabilidades y otra de certezas.
¿Fisicamente imposible dices?. Yo le añadiría la coletilla "por ahora". Porque siguiendo este razonamiento los aviones no hubieran volado nunca o las ondas seguirían volando por el eter!
Por mi, solo con que lo dejaras en "probablemente" y "de momento la física..." ya me serviría!
¿O es que con el calentamiento antropogénico no vale aquello tan fundamental en ciencia como la puesta en duda de la teoria?.
Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!
Saludos
Ken Follet el otro dia, en una entrevista, un tipo como tu, como yo, como el mas científico del mundo, ... un mortal, un humano.
"El conocimiento real, verdadero, siempre puede, debe, ser revisado. Incluso teorías científicas consolidadas son sólo eso: teorías.
Una característica del conocimiento verdadero es la de que siempre debes decir: "Creo que esto es cierto, pero es posible que me pueda equivocar"
Matizo, es físicamente imposible según las leyes físicas actuales.
Para demostrar que el efecto antrpogénico es despreciable en comparación al sol, primero deberían de reformar gran parte de la física, entre ellas la ley de Stephan-Bolzmann, la cual está muy bien avalada empíricamente y observacionalmente. Y/o también se debería reformar las física cuántica en lo que se refiere a la molécula de CO2 se refiere, lo cuál tiene también un inmenos apoyo empírico-observacional.
En definitiva, si alguien encuentra una teoría física alternativa a la actual del IPCC le darían el nóbel de física, ya que estaría desafiando teorías tan comprobadas como la mismísima cuántica.
Lo que encontramos por internet sobre alternativas al calentamiento global, son meras hipótesis sin fundamentos físicos. No pueden considerarse teorías físicas. Todavía sigo esperando que me enseñéis un ejemplo y yo muy gustosamente lo refutaré mediante la física.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Viernes 30 Enero 2009 14:18:04 PM
Cita de: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 12:12:12 PMes físicamente imposible .
Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!
Ojo, no he dicho que sea "imposible", he dicho que es "físicamente imposible". Son dos cosas distintas. Decir lo primero es falso a priori, o al menos no es una sentencia científica ya que no es demostrable. Sin embargo las palabras que he dicho son ciertas, con la física actual, se puede demostrar que es imposible que el ser humano no haya influenciado significativamente en el calentamiento de los últimos 30 años, sino más bien al contrario, es físicamente una evidencia casi equivalente a decir que la Tierra da vueltas al sol.
¿Es posible (a secas) que la Tierra no de vueltas al sol actualmente?, sí. Sin embargo es físicamente imposible que la Tierra no de vueltas al sol, actualmente. Es decir, mientras la física actual siga siendo válida, es físicamente imposible que nosotros no seamos gran parte de los causantes del calentamiento de los últimos 30 años. No estoy diciendo ninguna mentira.
Saludos
Cita de: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 14:45:58 PM
Cita de: epsilon-9 en Viernes 30 Enero 2009 14:18:04 PM
Cita de: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 12:12:12 PMes físicamente imposible .
Si a la ciencia le quitas la libertad de opinar a la contra la estas convirtiendo en dogma, en fé o sea, en ontología!
Ojo, no he dicho que sea "imposible", he dicho que es "físicamente imposible". Son dos cosas distintas. Decir lo primero es falso a priori, o al menos no es una sentencia científica ya que no es demostrable. Sin embargo las palabras que he dicho son ciertas, con la física actual, se puede demostrar que es imposible que el ser humano no haya influenciado significativamente en el calentamiento de los últimos 30 años, sino más bien al contrario, es físicamente una evidencia casi equivalente a decir que la Tierra da vueltas al sol.
¿Es posible (a secas) que la Tierra no de vueltas al sol actualmente?, sí. Sin embargo es físicamente imposible que la Tierra no de vueltas al sol, actualmente. Es decir, mientras la física actual siga siendo válida, es físicamente imposible que nosotros no seamos gran parte de los causantes del calentamiento de los últimos 30 años. No estoy diciendo ninguna mentira.
Saludos
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Ni Gorgias lo haría mejor!
Saludos
Para Vigilant y todo el que esté interesado,echadle un vistazo a esto: http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
En su día,mantuvimos una polémica con Nasif Nhale en este hilo : https://foro.tiempo.com/climatologia/cientificos+rusos+predicen+enfriamiento+global+en+6+a+9+anos-t59448.0.html
No estoy de acuerdo.
Que yo sepa los modelos no desprecian el bombeo físico-biológico de los oceanos, sino todo lo contrario, se sabe que absorben aproximadamente la mitad de lo que emitimos.
Además, según tu, es imposible que la concentración de CO2 aumente hasta 1000 ppm, ¿no?
¿Entonces como explicas que en el pasado se llegó hasta unos 3000 ppm o más?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html
[/quote]
Perdona q no t respondiera. Lo primero deja de poner articulos en ingles, o amenazo con ponerlos en francés e incluso en alemán.
O sea q hubo 3000 ppm y el mundo no explotó...q callado t lo tenias. ¿no salió el metano del fondo del mar? ¿ ni el CO2 de las profundidades abisales?. Bueno, la explicación es muy sencilla, la disposición de los continentes dificultaba el trabajo del plancton, sobre todo la retroalimentacion de los nutrientes del norte, y como el q hace el trabajo es el plancton subió el CO2.
Cada época tiene una constante de concentracion de CO2, alrededor de la cual se mueve. Oscila.Es como una fábrica a la q a veces le sobran suministros y a veces le faltan, en el primer caso salen más coches de fábrica, pero tarde o temprano los obreros no pueden con ello y paran, haciendo explotar por exceso de stocks a los suministradores, mientras q si hay pocas piezas, la fábrica de momento para pero permite a los suministradores recuperarse. esta constante está en relación a la disposicion de los continentes y al tipo de vegetación viva, que son los obreros.
en el caso actual suministran el CO2 las regiones articas, ya q consiguen más CO2 si la tierra se calienta porque de momento se funde algo de hielo y aumenta la velocidad de las corrientes, aumenta el suministro de CO2 a las zonas activas medias y tropicales aumentando el volumen de biomasa. esta biomasa a su vez evita q la tierra se caliente porque absorbe la energía del sol y la manda al fondo o la entierra en forma de carbon o carbonato calcico. El ciclo del carbono, colega, de bup
Cita de: Gallinero en Viernes 30 Enero 2009 18:28:46 PM
Para Vigilant y todo el que esté interesado,echadle un vistazo a esto: http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
En su día,mantuvimos una polémica con Nasif Nhale en este hilo : https://foro.tiempo.com/climatologia/cientificos+rusos+predicen+enfriamiento+global+en+6+a+9+anos-t59448.0.html
Sobre el cambio de Tª por irradiación hay alguna aseveración dudosa:
Citar...
El calor se mueve siempre desde lugares con una densidad más alta de calor hacia lugares con una densidad más baja de calor. Esta es la segunda ley de la termodinámica (Van Ness. 1969. Page 54). A la luz del día, el aire siempre está más frío que los suelos; por lo tanto, el calor será transferido del suelo al aire, no viceversa. Por esta misma ley física, la radiación emitida por el Sol -una fuente poderosa de calor- es transferida a la Tierra, la cual es un sistema más frío que el Sol.
...
eso no siempre es cierto, por ejemplo en los polos, ni tampoco en el agua,
también menciona:
Citar...
Un hecho bien conocido por todos los científicos es que la característica térmica de absorbencia-emisividad del bióxido de carbono disminuye cuando su altitud aumenta y cuando la temperatura aumenta. Esto ocurre cuando la opacidad del bióxido de carbono hacia la radiación infrarroja aumenta a medida que su altitud aumenta porque tiene un margen muy estrecho para absorber la radiación infrarroja (longitudes de onda de 12 a 18 micrómetros). A medida que la columna de CO2 es más alta, su opacidad a la radiación infrarroja aumenta.
...
pero es que también la tª cambia con la altura, no solo es la frecuencia de la radiación lo que influye en la capacidad del CO2 en su absorción, más bien sería el CO2 causa de ese decaimiento hacia el infrarrojo.
por los mismos principios que menciona, igualmente sería el CO2 responsable de que "el suelo" no pierda tanto calor hacia el aire, por esa capacidad del CO2 de "reemitir" la energía, por esa dinámica el calor no llega a transmitirse hacia las capas altas, ese es precisamente el "efecto invernadero",
sobre los cálculos de irradiación, pues son simples, personalmente ya no me convencen ningún cálculo superficial (w/m2). O son cálculos de flujos, o no sirven para nada,
¿cuantas "superficies" hay en la atmósfera?
(es que no me sirve ni como aproximación equivalente, es meramente ilustrativo)
sobre el resto... ya diréis, a mí no me apetece, en cada cálculo hay una aproximación, cada fórmula es una linealización de un fenómeno no lineal, al final el "índice de desprecio" se dispara, ...., ¡para el que tengas tiempo y ganas!
Cita de: _00_ en Viernes 30 Enero 2009 22:52:06 PM
eso no siempre es cierto, por ejemplo en los polos, ni tampoco en el agua
Cierto, pero en cualquier caso los continentes son los que más se calientan durante primavera-verano del hemisferio norte, y ese calor superficial se transmite al resto del globo.
En cuanto a los cálculos de energías, pienso que está justificado aproximarlos a la superficie.
Saludos ;)
Cita de: Hombre de hielo en Viernes 30 Enero 2009 19:13:54 PM
Bueno, la explicación es muy sencilla, la disposición de los continentes dificultaba el trabajo del plancton, sobre todo la retroalimentacion de los nutrientes del norte, y como el q hace el trabajo es el plancton subió el CO2.
No, no le veo ninguna lógica: los continentes y los oceanos son cosas distintas, la disposición de los primeros no dificulta la solubilidad en los segundos.
Cita de: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 23:38:14 PM
En cuanto a los cálculos de energías, pienso que está justificado aproximarlos a la superficie.
Si, ya se que para algunos solo se calienta la superficie, el resto se trata como "ni pa tí, ni pa mí" :P, pero bueno, vosotros sabréis donde y como llegar
(como se decía antaño: sin acritud)
Cita de: vigilant en Viernes 30 Enero 2009 12:12:12 PM
Yo no he dicho que sus opiniones no tienen valor, he dicho que tienen menos peso ya que no son expertos en modelización del clima. Tampoco yo soy experto en modelización del clima, tan sólo soy especialista en teledetección, al igual que ellos.
Pienso que cada científico debe centrarse en su campo, en su especialidad. Una cosa es opinar y la otra es cuestionar el trabajo de los expertos en modelización del clima. Si quieren cuestionar eso pienso que primero deberían conocer bien los modelos del clima. Pues os aseguro que no conozco a ningún escéptico que sea experto en modelizar el clima.
Discrepo. Precisamente la cosa debe ser al contrario. Entiendo que para analizar los resultados de un modelo, estudiando la razonabilidad de su simulación, si se ajusta a lo real, sus posibilidades de proyección de la realidad, su seguimiento...son los expertos en analizar el comportamiento del clima son los idóneos. Desde luego mucho mejor que los expertos en modelizar que te pueden decir que el modelo está bien hecho aunque sus proyecciones estén resultando erróneas.
Citar
No señor. Los que poyectan una catastrófe son una minoría. La inmensa mayoría proyecta un ascenso de temperaturas moderado en 100 años de entre 1 y 4ºC (http://www.windows.ucar.edu/earth/climate/images/ipcc_ar4_wg1_spm_fig_5.gif), y un ascenso del nivel del mar de entre 10 y 80 cm (http://valdeperrillos.com/system/files/images/IPCC%20Nivel%20del%20Mar.png), lo cual es irrisorio en comparación con la subida de 20 metros que pronostica una ínfima minoría, los catastrofistas, al igual que lo de 4 a 7ºC.
Hombre 4ºC de media de subida no creo que pueda calificarse de moderado. Para mi empieza a entrar en la categoría de alarmante. En el link que mandas algun escenario (A1F1 si no lo interpreto mal) alarga esa posible "moderada" subida hasta los 6,5ºC. ¡Si esos son los moderados!
Citar
¿Puedes pasarme el link de esa página?
http://www.drroyspencer.com/
Citar
No señor. A parte de GISS hay muchísimos más organismos que han medido el mismo calentamiento global que GISS: NOAA, HadCru3, y el mismo MSU-AUH y MSU-RSS.
Lo que criticanos del GISS (no sólo él, sino la inmensa mayoría de foreros que conoce GISS) es su algoritmo para estimar la temperatura continental, que es erróneo, pero ello no afecta en casi nada a la temperatura global (oceanos+continentes) debido a que los datos de los oceanos amortiguan el error de los datos continentales de GISS. La prueba está en que todos los organismos coinciden:
(http://fotos.subefotos.com/a5ff0a1512e4bbaad14003d36936ad0eo.png)
Por lo tanto no se está echando por Tierra ningún modelo, sino más bien al contrario.
Hombre; exactamente el mismo calentamiento global no. Y ya lo sabes. En esos 30 años por ejemplo la tendencia en Tª mensual UAH es 1,27º/decada a la de GISS 1,62 (apreciable la dieferencia).Curioso que aunque digas que son iguales en tu figura precisamente no pones la de UAH; ya lo sé un descuido. Y aun así se ve en tu gráfica que los modelos no están precisamente acertando en las tendcencias. Y van sólo 8 años como para confiar en ellos en los próximos 100
Aunque también sabes que es lo de menos: lo interesante es que en los últimos años, por ejemplo, los de este siglo empiezan a ser sensibles la diferencias segun las fuentes. Desde 2001 las tendencias mensuales son:
UAH: -1,38º/decada; RSS:-1,59; Hadley: -1,2; GISS: -0,15
Ya lo sé. Ruido.Pero si miden lo mismo todos ¿no debía ser el mismo ruido?
Por cierto tú puede ser que solo critiques del GISS ese algoritmo de cálculo de temperatura continental y pienses que no afecta al conjunto global pero por lo que leo en el foro cuando se opina sobre el tema la crítica no se limita solo a eso. En el caso de Mc Intyre, por ejemplo critica también por ejemplo el tratamiento de las islas de calor, y no solo para el GISS (cito de su página ""I am unaware of any published documents by either of these agencies that indicate that they "correct" their temperature index for UHI effect (as Gavin claims here) and so I'm puzzled as to how Gavin expects D'Aleo to be able to "know" that they carry out such corrections. And as to GISS adjustments, as we've discussed here in the past (and I'll review briefly), outside the US, they have the odd situation where "negative UHI adjustments" are as common as "positive UHI adjustments", raising serious questions about whether the method accomplishes anything at all, as opposed to simply being a Marvelous Toy"")
Citar
Yo estoy totalmente de acuerdo con Lindzen, de hecho no se le puede considerar un escéptico ya que comparte prácticamente los mismos planteamentos que yo, e incluso personalmente me considero mucho más crítico del IPCC que yo. Por lo tanto no podemos considerar que él sea un escéptico del cambio climático, y mucho menos podemos citarle como "científicos en contra del calentamiento antropogénico".
Celebro que coincidas con Lindzen. Ciertamente su planteamiento me parece bastante lógico, pero me sorprende que asegures que tú eres más crítico con el IPCC (por cierto ¿en que consiste tu crítica?) . Por ejemplo Lindzen contempla como probable una contribución considerable de variabilidad natural en el conjunto del calentamiento además de la componente antropogénica. El IPCC, en esas tablas de radiación que tanto te gusta poner de vez en cuando, sin criticarlas, limita la posible contribución natural al aumento directo de la radiación solar con un insignificante 0,12 W y ni asomo de otras posibles causas naturales (oceános por ejemplo) Y ¿quien incluyó a Lindzen en"científicos en contra del calentamiento antropogénico"? Creo que eres el único que habla de algo parecido.
Citar
De hecho, sigo esperando un sólo artículo científico que esté en contra de la teoría de que el calentamiento actual es mayoritariamente antropogénico.
Siempre vuelves a lo mismo. Ciertamente casi nadie discute ni un calentamiento en los últimos años ni una importante contribución antropógénica, casi seguro que mayoritaria (quizás tengas razón en eso de que el título del topic no es del todo adecuado, tal vez más razonable algo como "calentamiento emientemente antropogénico"). La clave es cual es exactamente ese calentamiento, cuanto corresponde al hombre, y especialmente si, con enormes incertidumbres sobre sus causas es razonable extrapolar el calentamiento a los próximos 100 años y dar como suceso casi seguro una evolución de temperaturas sin conocer todas las variables que influyen en ellas y cuanto influyen. Y logicamente desconociendo como van a evolucionar esas variables en el futuro. De todas formas creo que si alguna vez vieras artículos científicos que estuvieran en contra de la teoría de que el calentamiento actual es mayoritariamente antropogénico, en seguida los rechazarías que se tratara de algo realmente científico
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Yo estoy totalmenrte a favor del progreso tecnológico de las emisiones de CO2...
Tampoco es eso; tampoco es como para estar a favor de las emisiones de CO2 así por que sí... Para mi que basta con admitir que no queda más remedio de que existan para que el mundo funciones como lo conocemos pero tanto como estar a favor ;)
Citar
soy muy crítico con el prtocolo de Kyoto y con la no incorporación de la variable solar y oceánica en la variabilidad del clima del futuro.
Si es así, me sorprende que sin embargo defiendas los modelos climáticos realizados sin tenerlos en cuenta y que tengamos que creernos su resultados.
Cita de: Hombre de hielo en Viernes 30 Enero 2009 19:13:54 PM
Bueno, la explicación es muy sencilla, la disposición de los continentes dificultaba el trabajo del plancton, sobre todo la retroalimentacion de los nutrientes del norte, y como el q hace el trabajo es el plancton subió el CO2.
No, no le veo ninguna lógica: los continentes y los oceanos son cosas distintas, la disposición de los primeros no dificulta la solubilidad en los segundos.
[/quote]
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La logica es que si incas un continente horizontalmente las corrientes están en serias dificultades para hacer el camino norte sur. Si abres el istmo de panamá la corriente del golfo no se vería tan fácilmente abocada a viajar al norte. Los nutrientes del norte y sur tendrían dificultades de emigrar al ecuador y trópico, con lo cual tampoco llegaría el CO2 disuelto en el norte y el sur, ya q como sin duda sabes la solubilidad de los gases en inversamente proporcional a la temperatura. U sea, el tropico no absorbe el CO2 y el artico y el antartico si.
Hombre de Hielo, hay algo que no cuadra en tu argumentario.
Vamos a verlo con el ejemplo de la zona de la Corriente Fría de Canarias. Como sabes es uno de los caladeros más ricos del mundo y la razón estriba en el afloramiento de CO2 y nutrientes desde aguas profundas que permiten desarrollos de fitoplancton y por tanto, siguiendo la cadena trófica, de una abundancia de capturas pesqueras. Su mayor o menor afloramiento viene determinado por NAO y ENSO y se refleja en la variabilidad de capturas de sardinas y pelágicos. Está claro que cuando aumentan los aportes de nutrientes desde la profundidad, aumenta el fitoplancton y las capturas.
Sin embargo, debido a las emisiones antropogénicas, se observa también un continuo aumento del carbono inorgánico total disuelto, una disminuciçon del pH y un aumento de la alcalinidad total, reflejo de que aumenta el CO2 disuelto en el agua. Pero, fuera de esa variabilidad ya explicada, el fitoplancton no aumenta. Solo lo hace, esporádicamente y durante un brevísimo periodo, cuando se da una advección sahariana que trae consigo ingentes cantidades de hierro del desierto. Insisto, sin hierro no hay más fitoplancton, por mucho CO2 que añadas al caldero.
Esa es precisamente la causa de que en los periodos glaciares se observen mayores poblaciones de fitoplancton que actaun como retrolimentación positiva de la glaciación al secuestrar el CO2 y probablemente aumentar el albedo.
Cita de: _00_ en Viernes 30 Enero 2009 22:52:06 PM
Sobre el cambio de Tª por irradiación hay alguna aseveración dudosa:
Lee, lee el párrafo explicativo de como va a utilizar esta formulita:
Δq = F (σ) (A) (T1^4-T2^4)
Es bonísimo.. mete el resultado de lo que quiere directamente en forma de relación de emisividades :mucharisa:
Este tio demuestra, aplicando la 2ª ley, que un invernadero no puede funcionar. Claro, si el suelo está, pongamos, a 15º y es éste el que calienta el aire, nunca podrá calentarlo a más de 15º por que si no se violaría la 2ª ley, por muchos plastiquitos que pongas......
Yo ya no se muy bien como decir que el fitoplancton come CO2. No se q quires decir con CO2 inorganico, ¿hay dos tipos de CO2?.Es cierto que si le pones abono el plancton crece más, pero tambien si le pones más sol. Sigo sin entender porqué el plancton responde positivamente al hierro pero no al CO2 o al sol. Si en una reaccion quimica aumenta alguno de los reactivos siempre aumenta el producto, en este caso el plancton, y te recuerdo que la fotosintesis es una reacion quimica
CO2+H2O+sal+energia= hidratos de carbono
o sea asi es como se va el cO2 de este mundo. Tu intención última parece ser ningunear a la fotosintesis porque resulta supermolesta a vuestros intereses. Pero claro eso es mucho ningunear.
Primero me dijiste que el mar no era capaz de disolver CO2 o q ya estaba saturado, siendo q todo el mundo sabe q en las capas altas del mar es deficitario, y no hay mas que ver una copa de champan, o el nitrogeno que llega a caber disuelto en el agua del mar o en tu propia sangre (de ahi provienen los problemas de la descompresion en los buceadores). se ha llegado a decir, tal vez con otras palabras que la fotosintesis no está suficientemente activa.
En fin, los modelos que no tienen en cuenta las sales que los humanos disolvemos como los fosfatos en el mar del norte, el aumento del CO2 del mar, o el aumento patente de la biomasa son un timo. O sea todos. esto es un simple timo que los españoles estamos pagando a precio de oro.
Cita de: metragirta en Sábado 31 Enero 2009 15:44:29 PM
Sin embargo, debido a las emisiones antropogénicas, se observa también un continuo aumento del carbono inorgánico total disuelto, una disminuciçon del pH y un aumento de la alcalinidad total, reflejo de que aumenta el CO2 disuelto en el agua.
Dos cosas,¿Cómo es posible que si hay una disminución del pH del medio este se vuelva más alcalino? Y la segunda es que el carbono es un elemento inorgánico siempre;por lo tanto, es una perogrullada y es mejor no hacer hincapié en ese concepto expreso ya que si no,parece que quieras indicar que exista un C orgánico y otro inorgánico.
Si no entiendes que es carbono inorgánico total; si eso te hace plantearte la existencia de dos tipos de CO2; si el metabolismo del fitoplancton lo reduces a CO2+H2O+sal+energia= hidratos de carbono; si no entiendes lo que son los nutientes y mucho menos que es un factor limitante o un catalizador en una reacción... ¿Como eres tan osado para afirmar lo que afirmas y más aún en el tono que lo haces?
Loa aumentos de de P y N en el Mar del Norte Norte nadie los niega; el aumento del CO2 disuelto tampoco (lo corroboro en el post anterior); el aumento de la biomasa (sobre todo en los bosques de las altas latutudes) menos aún. Solo te quiero decir que el fitoplancton no "come" más CO2 si además no hay más HIERRO, micronutriente ESENCIAL en su metabolismo. Ahí tienes los mares australes. Hay CO2 y nutrientes de sobra, pero es una zona que adolece del fitoplancton que cabría esperar. ¿ Sabes la causa? La ausencia de hierro. Por eso se dirige hacia allí el Polastern para comprobar como se estimula su crecimiento sembrando con hierro:
http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=20090121elpepifut_2&type=Tes&anchor=elpepufut
Cita de: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 19:02:43 PM
Yo ya no se muy bien como decir que el fitoplancton come CO2. No se q quires decir con CO2 inorganico, ¿hay dos tipos de CO2?.Es cierto que si le pones abono el plancton crece más, pero tambien si le pones más sol. Sigo sin entender porqué el plancton responde positivamente al hierro pero no al CO2 o al sol. Si en una reaccion quimica aumenta alguno de los reactivos siempre aumenta el producto, en este caso el plancton, y te recuerdo que la fotosintesis es una reacion quimica
CO2+H2O+sal+energia= hidratos de carbono
o sea asi es como se va el cO2 de este mundo. Tu intención última parece ser ningunear a la fotosintesis porque resulta supermolesta a vuestros intereses. Pero claro eso es mucho ningunear.
Primero me dijiste que el mar no era capaz de disolver CO2 o q ya estaba saturado, siendo q todo el mundo sabe q en las capas altas del mar es deficitario, y no hay mas que ver una copa de champan, o el nitrogeno que llega a caber disuelto en el agua del mar o en tu propia sangre (de ahi provienen los problemas de la descompresion en los buceadores). se ha llegado a decir, tal vez con otras palabras que la fotosintesis no está suficientemente activa.
En fin, los modelos que no tienen en cuenta las sales que los humanos disolvemos como los fosfatos en el mar del norte, el aumento del CO2 del mar, o el aumento patente de la biomasa son un timo. O sea todos. esto es un simple timo que los españoles estamos pagando a precio de oro.
pero es que todo tiene que ser en su justa medida,
si le pones demasiado sol se quema o se seca,
si le pones demasiado abono también se quema...
y es completamente falso que en una reacción química, incrementando alguno de los reactivos aumenta el producto, ¿de donde sacas eso?
Saco esa cuenta del principio de le chatelier, de 1884, supervigente. Lo estudié en la universidad, creo q se sigue enseñando: "si sobre un sistema en equilibrio se ejerce una accion externa el equilibrio se desplaza en el sentido que tiende a oponerse a la accion externa,", o algo así.
más bien me pregunto como alguien que no sabe ni el principio de le chatelier, es capaz de decirme q tono debo utilizar. ¿De donde sale esa idea de q el hierro, que no es más que un cartalizador, es el unico q gobierna una reaccion quimica?. y yo soy fisico, pero si os coge por banda un quimico osa hace picadillo.
por otra parte reitero que la fotosintesis es así de simple. tambien es quimica de primero.
Siento mucho que en los mares del sur haya poco hierro y poco plancton, de todos modos yo solo he dicho que un aumento del cO2 produce un aumento del reaccion quimica de la fotosintesis, y por lo tanto un aumento del plancton. Verdaderamente el aumento del CO2 no va a hacer q crezcan higueras en los desiertos, pero si hará que los cactus crezcan mejor..
Cita de: Gallinero en Sábado 31 Enero 2009 19:31:33 PM
Cita de: metragirta en Sábado 31 Enero 2009 15:44:29 PM
Sin embargo, debido a las emisiones antropogénicas, se observa también un continuo aumento del carbono inorgánico total disuelto, una disminuciçon del pH y un aumento de la alcalinidad total, reflejo de que aumenta el CO2 disuelto en el agua.
Dos cosas,¿Cómo es posible que si hay una disminución del pH del medio este se vuelva más alcalino? Y la segunda es que el carbono es un elemento inorgánico siempre;por lo tanto, es una perogrullada y es mejor no hacer hincapié en ese concepto expreso ya que si no,parece que quieras indicar que exista un C orgánico y otro inorgánico.
Perdón, se me fue al baifo. Quería decir salinidad, no alcalinidad total.
El carbono inorganico total da una idea del CO2, carbonatos y bicarbonatos disueltos en el agua. El carbono orgánico total se refiere a aquel que forma parte de la materia orgánica presente en el agua y da una idea del grado de contaminación de la misma.
Cita de: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 19:45:08 PM
Saco esa cuenta del principio de le chatelier, de 1884, supervigente. Lo estudié en la universidad, creo q se sigue enseñando: "si sobre un sistema en equilibrio se ejerce una accion externa el equilibrio se desplaza en el sentido que tiende a oponerse a la accion externa,", o algo así.
no estamos hablando de perturbaciones externas, que yo sepa estamos hablando de retroalimentaciones,
¿cuál se supone que es ese punto de equilibrio estable del que partes en tu reacción?
Cita de: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 19:45:08 PM
más bien me pregunto como alguien que no sabe ni el principio de le chatelier, es capaz de decirme q tono debo utilizar.
¿estás paranoico o que ?
Cita de: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 19:45:08 PM
¿De donde sale esa idea de q el hierro, que no es más que un cartalizador, es el unico q gobierna una reaccion quimica?. y yo soy fisico, pero si os coge por banda un quimico osa hace picadillo.
¿picadillo?¿a quién?
si que sería de agradecer aportes diferentes,
Cita de: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 19:45:08 PM
por otra parte reitero que la fotosintesis es así de simple. tambien es quimica de primero.
ahhh, o sea, ¡que tienes la solución a los problemas del mundo! ;D
Haya paz!!
Creo que se puede discutir sin descalificar. El tema es suficientemente interesante para que algún pique lo desvirtúe. ;) ;)
Metragirta,me resulta muy difícil discriminar al carbono entre el inorgánico y el orgánico.Yo veo al carbono como un elemento químico inorgánico y que tiene una química aparte,la orgánica, formando compuestos orgánicos.
Pero, no sé si es lo correcto, yo pienso en el carbono como otro elemento más de la tabla periódica.Otra cosa muy distinta son los compuestos orgánicos que forma porque me resulta complicado disociar entre el elemento C y el compuesto.Para mi son dos conceptos totalmente diferentes.
Gallinero, entiendo tu planteamiento, pero me remito a la terminología empleada. Haz una búsqueda en google discriminando carbono inorgánico y orgánico y resolverás la dudas. Además el carbono es un elemento que forma parte de compuestos inorgánicos y orgánicos indistitamente, tal como tu dices. En la terminología científica se emplea carbono inorgánico total para lo que te he dicho, más que nada para diferenciar del carbono orgánico total, ya que significa algo muy diferente.
No me creo nada . No me creo q no sepáis las leyes elemementales como la de la gravedad, la de la chatelier o los rudimentos de las matemáticas. Sois unos farsantes. Sabeis que la biomasa crece y crece pero por lo q sea tenéis ordenes de esconder el asunto para el bien de la Tierra...Estáis quitando recursos a los verdaderos problemas de la tierra, como la ingenieria genética en especies salvajes, los contaminantes químicos q se sueltan en el mar y nadie hace nada, los residuos radiactivos q se abandonan en casi cualquier sitio, los ecosistemas chiquitos como los de muchas islas o pequeñas regiones machacados por intereses economicos, o el hambre en una población de 800 millones de personas.
Ahora hay poco dinero, pero los 1200 millones q españa va a pagar a los del este para lo de los derechos del CO2 se van a distraer de asuntos q si son candentes como la conservacion del lince, la del oso, la de la foca monge o la de los ecosistemas marinos o de estepa. Sois en fin los instrumentos de las grandes compañías haciendonos daño en nuestra propia casa,la de los verdaderos ecologistas, q no perdemos el tiempo en problemas q se resolvieron hace millones de años.
Seguid por este camino, vendidos.
Cita de: Hombre de hielo en Domingo 01 Febrero 2009 10:02:44 AM
No me creo nada . No me creo q no sepáis las leyes elemementales como la de la gravedad, la de la chatelier o los rudimentos de las matemáticas. Sois unos farsantes. Sabeis que la biomasa crece y crece pero por lo q sea tenéis ordenes de esconder el asunto para el bien de la Tierra...Estáis quitando recursos a los verdaderos problemas de la tierra, como la ingenieria genética en especies salvajes, los contaminantes químicos q se sueltan en el mar y nadie hace nada, los residuos radiactivos q se abandonan en casi cualquier sitio, los ecosistemas chiquitos como los de muchas islas o pequeñas regiones machacados por intereses economicos, o el hambre en una población de 800 millones de personas.
Ahora hay poco dinero, pero los 1200 millones q españa va a pagar a los del este para lo de los derechos del CO2 se van a distraer de asuntos q si son candentes como la conservacion del lince, la del oso, la de la foca monge o la de los ecosistemas marinos o de estepa. Sois en fin los instrumentos de las grandes compañías haciendonos daño en nuestra propia casa,la de los verdaderos ecologistas, q no perdemos el tiempo en problemas q se resolvieron hace millones de años.
Seguid por este camino, vendidos.
empieza explicándome la gravedad y su origen,
sigue convenciéndome que el ser humano no es biomasa,
después me demuestras que hay menos dinero (yo pensaba que había el mismo pero repartido de otra forma, ¿o será la producción de recursos primarios?),
...
creo que tienes razón en lo que dices, pero no es un problema sencillo, tal y como (ahora)tengo en mi firma: nos duplicamos cada 35 años (ya se que me reitero últimamente en esto), ¿que ecosistema es capaz de absorver eso?
la solución es compleja, porque el actual "sistema de vida" es demasiado dependiente de la tecnología, de la energía y de los residuos, y seccionarlo radicalmente traería más perjuicios que beneficios, tanto en término de vidas humanas como animales,
recordemos que la capacidad destructiva humana es total....
pero no son maneras ni formas, que el "problema" no lo hemos creado nosotr@s, viene desde los mismisimos orígenes de la civilización,..
¡si, es difícil ver al ser humano como otro animal natural más!
Cita de: _00_ en Domingo 01 Febrero 2009 11:18:54 AM
Cita de: Hombre de hielo en Domingo 01 Febrero 2009 10:02:44 AM
No me creo nada . .
Ahora hay poco dinero, pero los 1200 millones q españa va a pagar a los del este para lo de los derechos del CO2 se van a distraer de asuntos q si son candentes como la conservacion del lince, la del oso, la de la foca monge o la de los ecosistemas marinos o de estepa. Sois en fin los instrumentos de las grandes compañías haciendonos daño en nuestra propia casa,la de los verdaderos ecologistas, q no perdemos el tiempo en problemas q se resolvieron hace millones de años.
Seguid por este camino, vendidos.
...
creo que tienes razón en lo que dices, pero no es un problema sencillo, tal y como (ahora)tengo en mi firma: nos duplicamos cada 35 años (ya se que me reitero últimamente en esto), ¿que ecosistema es capaz de absorver eso?
la solución es compleja, porque el actual "sistema de vida" es demasiado dependiente de la tecnología, de la energía y de los residuos, y seccionarlo radicalmente traería más perjuicios que beneficios, tanto en término de vidas humanas como animales,
recordemos que la capacidad destructiva humana es total....
¡si, es difícil ver al ser humano como otro animal natural más!
un poco respondiendo a tu ''queja'' de que nos duplicamos cada 35 años, te indicaría que esto es así desde hace relativamente poco tiempo. Obviamente eso es un problema igual de insostenible que el sistema económico actual. Pero no nos olvidemos que los sistemas económicos tienen una duración histórica de unos 250 años, por más que creamos que el capitalismo va a ser infinito.
De capitalismo llevamos unos 200 años, mas o menos, osea que tampoco le queda tanto.
¿piensas que acaso podríamos llegar a ser 15000 millones de habitantes, y no pasar nada?
¿El nuevo sistema, que nosotros dificilmente veremos, arreglará los problemas de insostenibilidad actual? ¿ o por el contrario será todavía más depredador?
si tenemos en cuenta que la curva de crecimiento es exponencial, esa duplicidad "reciente" nos indica que ya hemos pasado el punto de inflexión, y que entramos en pendiente más pronunciada...
seguro que pasa algo que lo solucione, hay soluciones, más o menos drásticas, pero soluciones,
a lo que me refería es que eso es un problema próximo, a pocos años vista, y que si no lo solucionamos (o por lo menos lo planteamos), independientemente de si hay CC, CG, o lo que sea, no haremos nada,
¿de que sirve reducir las emisiones por persona si incrementamos las personas más rápido?
Siguiendo las líneas de argumentación "saturación de CO2" y "primero la temperatura, luego el CO2"
http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/
Citar
CO2, Temperatures, and Ice Ages
30
01
2009
Guest post by Frank Lansner, civil engineer, biotechnology.
It is generally accepted that CO2 is lagging temperature in Antarctic graphs. To dig further into this subject therefore might seem a waste of time. But the reality is, that these graphs are still widely used as an argument for the global warming hypothesis. But can the CO2-hypothesis be supported in any way using the data of Antarctic ice cores?
...
Y el caso del renegado de la NASA por llamarlo así, esto no tiene que ver directamente con información climática pero creo que este es el hilo más adecuado
http://wattsupwiththat.com/2009/01/27/james-hansens-former-nasa-supervisor-declares-himself-a-skeptic-says-hansen-embarrassed-nasa-was-never-muzzled/
Citar
...
Washington DC, Jan 27th 2009: NASA warming scientist James Hansen, one of former Vice-President Al Gore's closest allies in the promotion of man-made global warming fears, is being publicly rebuked by his former supervisor at NASA.
Retired senior NASA atmospheric scientist, Dr. John S. Theon, the former supervisor of James Hansen, NASA's vocal man-made global warming fear soothsayer, has now publicly declared himself a skeptic and declared that Hansen "embarrassed NASA" with his alarming climate claims and said Hansen was "was never muzzled." Theon joins the rapidly growing ranks of international scientists abandoning the promotion of man-made global warming fears.
...
Theon declared "climate models are useless." "My own belief concerning anthropogenic climate change is that the models do not realistically simulate the climate system because there are many very important sub-grid scale processes that the models either replicate poorly or completely omit," Theon explained. "Furthermore, some scientists have manipulated the observed data to justify their model results. In doing so, they neither explain what they have modified in the observations, nor explain how they did it. They have resisted making their work transparent so that it can be replicated independently by other scientists. This is clearly contrary to how science should be done. Thus there is no rational justification for using climate model forecasts to determine public policy," he added.
"As Chief of several of NASA Headquarters' programs (1982-94), an SES position, I was responsible for all weather and climate research in the entire agency, including the research work by James Hansen, Roy Spencer, Joanne Simpson, and several hundred other scientists at NASA field centers, in academia, and in the private sector who worked on climate research," Theon wrote of his career. "This required a thorough understanding of the state of the science. I have kept up with climate science since retiring by reading books and journal articles," Theon added.
Cita de: peri en Sábado 31 Enero 2009 00:36:19 AM
Hombre 4ºC de media de subida no creo que pueda calificarse de moderado. Para mi empieza a entrar en la categoría de alarmante. En el link que mandas algun escenario (A1F1 si no lo interpreto mal) alarga esa posible "moderada" subida hasta los 6,5ºC. ¡Si esos son los moderados!
Entiéndase por moderado decir que ese ascenso es posible pero poco probable. Si no me equivoco, el ascenso más probable es de 1'5 a 2'5ºC. Sin embargo, un extremista diría que el extremo es lo más probable, lo cual es falso.
Citar
Hombre; exactamente el mismo calentamiento global no. Y ya lo sabes. En esos 30 años por ejemplo la tendencia en Tª mensual UAH es 1,27º/decada a la de GISS 1,62 (apreciable la dieferencia).Curioso que aunque digas que son iguales en tu figura precisamente no pones la de UAH; ya lo sé un descuido. Y aun así se ve en tu gráfica que los modelos no están precisamente acertando en las tendcencias. Y van sólo 8 años como para confiar en ellos en los próximos 100
Aunque también sabes que es lo de menos: lo interesante es que en los últimos años, por ejemplo, los de este siglo empiezan a ser sensibles la diferencias segun las fuentes. Desde 2001 las tendencias mensuales son:
UAH: -1,38º/decada; RSS:-1,59; Hadley: -1,2; GISS: -0,15
Ya lo sé. Ruido.Pero si miden lo mismo todos ¿no debía ser el mismo ruido?
Por cierto tú puede ser que solo critiques del GISS ese algoritmo de cálculo de temperatura continental y pienses que no afecta al conjunto global pero por lo que leo en el foro cuando se opina sobre el tema la crítica no se limita solo a eso. En el caso de Mc Intyre, por ejemplo critica también por ejemplo el tratamiento de las islas de calor, y no solo para el GISS (cito de su página ""I am unaware of any published documents by either of these agencies that indicate that they "correct" their temperature index for UHI effect (as Gavin claims here) and so I'm puzzled as to how Gavin expects D'Aleo to be able to "know" that they carry out such corrections. And as to GISS adjustments, as we've discussed here in the past (and I'll review briefly), outside the US, they have the odd situation where "negative UHI adjustments" are as common as "positive UHI adjustments", raising serious questions about whether the method accomplishes anything at all, as opposed to simply being a Marvelous Toy"")
Esa diferencia es muy pequeña teniendo en cuenta que:
- El error de medida es mayor.
- Están midiendo dos magnitudes diferentes-
- El satélite mide temp radiométrica de una gruesa capa de la troposfera
- Las estaciones miden temp termométrica a 2m de la superficie.
Y hay que recordar que los satélites tienen mucho error (debido a la transmisividad del aire y la emisividad de la superficie). También tienen mucho error los datos de superficie, por lo que personalmente me parece un milagro que coincidan tan bien los datos de satélite con los de superficie.
Y 8 años es muy poco, esa tendecia está totalmente enmascarada por la variabilidad natural y el error instrumental del sensor y de los algoritmos empleados para estimar el valor global. No pueden medir lo mismo ya que miden magnitudes diferentes, a escalas verticales diferentes y con algoritmos diferentes.
[Celebro que coincidas con Lindzen. Ciertamente su planteamiento me parece bastante lógico, pero me sorprende que asegures que tú eres más crítico con el IPCC (por cierto ¿en que consiste tu crítica?) . Por ejemplo Lindzen contempla como probable una contribución considerable de variabilidad natural en el conjunto del calentamiento además de la componente antropogénica. El IPCC, en esas tablas de radiación que tanto te gusta poner de vez en cuando, sin criticarlas, limita la posible contribución natural al aumento directo de la radiación solar con un insignificante 0,12 W y ni asomo de otras posibles causas naturales (oceános por ejemplo) Y ¿quien incluyó a Lindzen en"científicos en contra del calentamiento antropogénico"? Creo que eres el único que habla de algo parecido.
[/quote]
Critico al IPCC por no incorporar la variabilidad natural en los pronósticos, aún sabiendo que éstos no generarán un cambio significativo en la tendencia pronosticada, ya que éstas variables acostumbran a ser muy oscilantes a corto plazo.
El valor solar pienso que está subestimado justo a la mitad, ya que el vapor de agua amplifica la señal al doble (pero también amplifica la señal del resto de GEIs, también al doble).
Saludos ;)
PD: A Lindzen lo citó Quimet junto a otros, algunos de los cuales tampoco dudan de la contribución antropogénica. Por eso digo, que no hay expertos que duden ya de dicha contribución, si a caso sí de cuanto es de grande pero todos coinciden que es una contribución importante para nada despreciable.
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
Cita de: Gallinero en Lunes 02 Febrero 2009 18:33:56 PM
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
¿Lo dices en serio?
Según ese ¿estudio? como la corona solar está mucho más caliente que la superficie solar, el calor debe ir de la corona hacia la superficie, no al revés.... :cold:
Cita de: Vaqueret en Lunes 02 Febrero 2009 20:08:02 PM
Cita de: Gallinero en Lunes 02 Febrero 2009 18:33:56 PM
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
¿Lo dices en serio?
Según ese ¿estudio? como la corona solar está mucho más caliente que la superficie solar, el calor debe ir de la corona hacia la superficie, no al revés.... :cold:
hacia la superficie, y hacia el exterior, en esto tienen que ver mucho los campos magnéticos.
Cita de: Vaqueret en Lunes 02 Febrero 2009 20:08:02 PM
Cita de: Gallinero en Lunes 02 Febrero 2009 18:33:56 PM
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
¿Lo dices en serio?
Según ese ¿estudio? como la corona solar está mucho más caliente que la superficie solar, el calor debe ir de la corona hacia la superficie, no al revés.... :cold:
Pero es que el calor que recibimos en forma de radiación electromagnética de onda corta no proviene de la corona solar sino que proviene de la fotosfera.De hecho,la corona solar está formada por plasma muy poco denso y que almacena poca energía aunque su Tª sea muy alta y emite fundamentalmente rayos X.Digamos que la corona solar emite en cualquier dirección del espacio incluida la propia fotosfera supongo yo.
Así que no hay ninguna contradicción como planteas tú.
Cita de: vigilant en Miércoles 28 Enero 2009 17:12:10 PM
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.
Cita de: Hombre de hielo en Domingo 25 Enero 2009 18:28:23 PM
Verás, es un error tu argumento. El CO2 puede subir o bajar, no importa, porque el que lo gobierna sigue siendo el fitoplancton. Si el fitoplancton desaparece, nos pondríamos con 500 atmósferas de presión de CO2, como en Venus. Y no ha desaparecido, goza de muy buena salud.
Más calor más evaporación de CO2 del mar, claro que sí. Y a continuación mayor volumen de fitoplancton. Sólo te digo que el plancton va a aumentar, sería la primera vez que no lo hace en 3500 millones de años. Y no está en los modelos de predicción ni el plancton ni su aumento, sólo he dicho eso.
Es el clásico problema del cazadores y la presas, la ecuación diferencial que tiene solución cíclica. Que tu me dices que la solución tiene un periodo de 150 años, perfecto. El cazador es el plancton, la presa el CO2.
Saludos
Pero para que el fitoplacto capture el CO2, éste primero tiene que llegar al oceano. Los oceanos sólo absorben la mitad de lo que emitimos, y para el resto se estima que la estancia media de una molécula de CO2 en la atmósfera es de entre 100 y 300 años.
Además, si el fitoplacton fuese tan efectivo, nunca habríamos alcanzado valores de 10 veces más de CO2 actual.
Saludos
Hooombre, algo tendría que ver supongo la distribución continental,..y demás....Vigilant,..NO SE PUEDE AFIRMAR ESO QUE DICES. No sabemos pq era más alta la temperatura hace 100 millones de años,..podemos llegar a darle una explicaicón PERO NO LO SABEMOS.
Y Lindzen no piensa lo mismo que tu rspecto al CO2....mírate las gráficas de saturación del invernadero; creo que Antón las tiene colgadas en su blog
Cita de: Gallinero en Lunes 02 Febrero 2009 18:33:56 PM
Vigilant,has solicitado insistentemente que alguien te dijera de algún estudio científico en contra del calentamiento por aumento del CO2.Pues bien,te lo puse el otro día y te vuelvo a poner el enlace : http://biocab.org/Calor_Almacenado.html
Te cito textualmente la conclusión final : "Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales."
Esperaba que fueras a decir algo después de haber reclamado insistentemente algún estudio riguroso y científico sobre el tema que nos ocupa.
No te había leído, gracias. Ahora lo acabo de leer y está todo bien exceptuando la conclusión.
En este caso en particular, el vapor de agua almacenó 1375 veces más calor que el bióxido de carbono atmosférico, causando una anomalía en la temperatura troposférica 7.5 veces más alta que la causada por el bióxido de carbono. Es ridículo pensar que el CO2 sea el causante de cambios climáticos y calentamientos globales.El almacenamiento de calor del agua no es el causante de que éste sea un gas de efecto invernadero. Lo mismo ocurre con el resto de gases.
El efecto invernadero NO se basa en el almacenamiento de calor, sino en la absorción-reemisión de radiación de onda larga en todas direcciones. Es decir, los fotones no se almacenan, sino que quedan atrapados en parte al "rebotar eternamente" entre el suelo y los gases.
Para saber qué ondas "rebotan" y cuáles no hay que ver la absortividad (en realidad se reemiten 50% hacia arriba y otro 50% hacia abajo, por lo tanto podemos decir que rebotan la mitad si la absortividad es 100% -ver ejemplo (http://www.virtual.unal.edu.co/cursos/ciencias/2001184/lecciones/Cap05/05_01_01.htm)-).
(http://fotos.subefotos.com/9a98e79781aa30443db9575ea9bd9128o.png)
Por lo tanto ese artículo no vale para demostrar que el CO2 es "poco activo", ya que el autor ha confunido totalmente diferentes fenómenos físicos.
Os recomiendo leer esto (http://bib2.unsl.edu.ar/baea/prof-cs/nro2-04/EFECTO%20INVERNADERO.doc).
Cita de: Herminator en Martes 03 Febrero 2009 14:17:04 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 28 Enero 2009 17:12:10 PM
Herminator, el efecto de retroalimentación principal se debe al vapor de agua, y podemos asegurar que el efecto invernadero todavía no ha alcanzado una saturación, porque tenemos constancia que hace 100 millones de años la temperatura era unos 18ºC mayor que ahora debido a que el CO2 era unas 10 veces mayor (y el vapor de agua duplica el efecto del CO2). Por lo tanto, para nada hemos alcanzado una saturación.
Hooombre, algo tendría que ver supongo la distribución continental,..y demás....Vigilant,..NO SE PUEDE AFIRMAR ESO QUE DICES. No sabemos pq era más alta la temperatura hace 100 millones de años,..podemos llegar a darle una explicaicón PERO NO LO SABEMOS.
Y Lindzen no piensa lo mismo que tu rspecto al CO2....mírate las gráficas de saturación del invernadero; creo que Antón las tiene colgadas en su blog
Pues da la casualidad que los numeros salen. Si calculamos la temperatura teórica asociada al CO2 de aquél entonces salen unos 8ºC más que ahora, y si le añadimos el efecto retroalimentación por vapor de agua, eso serían otros 8ºC más (el vapor duplica los efectos), por lo que somos capaces de explicar 16 de los 18ºC que había de más hace 100 millones de años.
En cuanto a lo que piensa Lindzen del CO2, quiero verlo en algún artículo científico, pásamelo porfa.
Cita de: vigilant en Martes 03 Febrero 2009 16:22:45 PM
El efecto invernadero NO se basa en el almacenamiento de calor, sino en la absorción-reemisión de radiación de onda larga en todas direcciones. Es decir, los fotones no se almacenan, sino que quedan atrapados en parte al "rebotar eternamente" entre el suelo y los gases.
Completamente de acuerdo.De hecho el comportamiento cuántico de la radiación según la Ley de Planck,hace que lo que se emitan desde superficie de La Tierra,sean fotones y no ondas que a su vez son reflejados en gran medida por los GEIs.
En efecto,pienso que el error está en considerar a los GEIs como si fueran sacos de confinación de energía y no pantallas que hacen que esos fotones estén rebotando continuamente y que sea si energía cinética la que genera el calor.
La gráfica:
(http://1.bp.blogspot.com/_iMAwaA1f1t4/RpC58-V35QI/AAAAAAAAAOg/Z5pEAvm-l6Q/s1600/co2greenhouse-X2.png)
El enlace al blog de antón, en que sale:
http://1.bp.blogspot.com/_iMAwaA1f1t4/RpC58-V35QI/AAAAAAAAAOg/Z5pEAvm-l6Q/s1600/co2greenhouse-X2.png
Vigilant tío,...en serio,...estás obsesionado con los números, y te falta un poco de globalidad. No sirve de nada hacer números de aquí en otro tiempo y otro lugar....es absurdo.
Herminator, estoy obsesionado con los números porque éstos nunca mienten (si siguen las reglas más estrictas de las matemáticas).
No hay ningún otro indicador más objetivo que las matemáticas aplicadas a la física.
Por lo tanto, uno puede decir misa, uno puede decir que viene una glaciación o un meteorito, pero si no se apoya de las matemáticas, dicha hipótesis carece totalmente de valor científico. De hecho, sólo he visto físico-matemáticas serias en los artículos que apoyan las hipótesis antropogénicas. Cuando el río suena...
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Miércoles 04 Febrero 2009 16:38:08 PM
Herminator, estoy obsesionado con los números porque éstos nunca mienten (si siguen las reglas más estrictas de las matemáticas).
No hay ningún otro indicador más objetivo que las matemáticas aplicadas a la física.
Por lo tanto, uno puede decir misa, uno puede decir que viene una glaciación o un meteorito, pero si no se apoya de las matemáticas, dicha hipótesis carece totalmente de valor científico. De hecho, sólo he visto físico-matemáticas serias en los artículos que apoyan las hipótesis antropogénicas. Cuando el río suena...
Saludos ;)
Claro que mienten, y mucho. Son como un lego : las piezas encajan, claro, pero nada más. Tanto puedes hacer un simple carrico como un trolebus... y ninguno funciona realmente.
Sé que no estarás de acuerdo conmigo, claro.
Pero aparte de eso la mayoria de artículos "serios" lo son no por apoyar la teoria antropogénica ( que hay de todo ) sino por describir los mecanismos del calentamiento, lo cual no es lo mismo.
A menudo la teoria antropogénica aparece como un apriorístico. Si se elimina del artículo éste no pierde en absoluto el sentido.
Otras aparece como una conclusión más o menos forzada.
Lo obvio es el calentamiento. Por eso los artículos "serios" funcionan, porque el calentamiento es real.
Hay una gran cantidad de literatura que si no fuera por la coletilla : "Sin embargo estas conclusiones no quitan importáncia al Calentamiento Global Antropogénico" ( o parecida) serían tachados de negacionistas.
Cuando se ha comparado el número de artículos que defienden el calentamiento antropogénico con los que lo ponen en duda se han usado clasificaciones que favorecian la definicion de unos sobre los otros.
El IPCC mismo no llega en sus conclusiones científicas a donde llegan sus informes políticos ( y a pesar de que los informes científicos se modifican a partir de las conclusiones políticas... ).
Alguien dijo que, en ciencia, era peor una explicación a medias que no tenerla. Pues eso es el calentamiento global antropogénico : a la mayoria de estudios, si se la elimina, no quedan modificados un ápice. Se limita a suministrar una explicación apriorística. Como digo siempre, se me antoja una explicación ontológica.
Ah, por cierto, supongo que sabrás quien era Gorgias. para los que no lo sepan, pues el rey de la oratória y de la retórica en la Grecia Clásica : ganó un juicio convenciendo al jurado de que la realidad no existia. Por tanto no podía haber delito.
Saludos
Madrid. (EUROPA PRESS).- La serpiente más grande que ha existido vivió hace 60 millones de años en Colombia, según un estudio de la Universidad de Toronto en Mississauga, Canadá, que se publica en la revista 'Nature'. El trabajo presenta los fósiles de la 'Titanoboa cerrejonensis', una especie de serpiente tipo boa que medía 13 metros y pesaba más de una tonelada.
Los huesos fosilizados del reptil fueron descubiertos en una de las minas abiertas más grandes del mundo, junto a sus presas, cocodrilos y tortugas, en la Formación Cerrejón. También se encontraron plantas fosilizadas de los bosques tropicales más antiguos que se conocen en América, que surgieron hace entre 58 y 60 millones de años.
Los investigadores utilizaron la tasa entre el tamaño vertebral y la longitud de las serpientes existentes para estimar que esta serpiente similar a las actuales boas alcanzó los 13 metros de longitud y pesó más de una tonelada. La Titanoboa, como ha sido llamada, es la serpiente más larga que se conoce, y fue el vertebrado no marino más largo de la época inmediatamente posterior a la extinción de los dinosaurios hace 65 millones de años.
Según explica Jason Head, director del estudio, "el descubrimiento de la Titanoboa desafía nuestra comprensión de los climas y entornos pasados, así como las limitaciones biológicas sobre la evolución de las serpientes gigantes".
Para Head, el hallazgo muestra que existe mucha más información por descubrir sobre la historia de la Tierra procedente del registro de fósiles de reptiles. El tamaño de la gran serpiente indica que vivía en un ambiente donde la temperatura media anual era de entre 30 y 34 grados centígrados. Esta estimación coincide con los modelos paleoclimáticos que predicen las condiciones de efecto invernadero.
"Esta estimación de temperatura es mucho más cálida que las temperaturas modernas de las selvas tropicales de cualquier parte del mundo. Los fósiles de flora que los investigadores han recogido en Cerrejón durante muchos años indican que el área era una selva tropical. Eso significa que las selvas tropicales podrían existir a temperaturas de entre 3 y 4 grados centígrados más que las temperaturas a las que se encuentran las actuales", concluye Head.
Osea que aunque subieran las temperaturas 3 o 4 grados, eso no significaría la desaparición de los bosques tropicales...
Osea que los estudios e informes que preciden la desaparicion de las selvas, estan equivocados...
Osea que si no sabemos ni eso, en realidad no tenemos ni idea de lo que va a pasar con el clima...
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Febrero 2009 21:33:15 PM
Hay una gran cantidad de literatura que si no fuera por la coletilla : "Sin embargo estas conclusiones no quitan importáncia al Calentamiento Global Antropogénico" ( o parecida) serían tachados de negacionistas.
El problema es que la opinión escéptica intenta fagocitarse estudios que nada tienen que ver con una tendencia climática global, y los propios autores tienen que salir una y otra vez a decir que sus artículos no dicen nada de lo que la opinión pública escéptica está reportando, de ahí que algunos prefieran tomar precauciones de antemano.
Un ejemplo: Doran et al 2002 (http://www.uic.edu/classes/geol/eaes102/Doran.pdf), el propio James Doran:
CitarOur results have been misused as "evidence" against global warming by Michael Crichton in his novel "State of Fear" and by Ann Coulter in her latest book, "Godless: The Church of Liberalism." Search my name on the Web, and you will find pages of links to everything from climate discussion groups to Senate policy committee documents — all citing my 2002 study as reason to doubt that the earth is warming. One recent Web column even put words in my mouth. I have never said that "the unexpected colder climate in Antarctica may possibly be signaling a lessening of the current global warming cycle." I have never thought such a thing either.
Our study did find that 58 percent of Antarctica cooled from 1966 to 2000. But during that period, the rest of the continent was warming. And climate models created since our paper was published have suggested a link between the lack of significant warming in Antarctica and the ozone hole over that continent. These models, conspicuously missing from the warming-skeptic literature, suggest that as the ozone hole heals — thanks to worldwide bans on ozone-destroying chemicals — all of Antarctica is likely to warm with the rest of the planet. An inconvenient truth?
http://www.nytimes.com/2006/07/27/opinion/27doran.html
http://www.onthemedia.org/yore/transcripts/transcripts_021602_science.html
Cita de: Un tipo normal en Miércoles 04 Febrero 2009 22:13:20 PM
Osea que los estudios e informes que preciden la desaparicion de las selvas, estan equivocados...
¿Cuáles son esos estudios? (mera curiosidad, porque creo el topic se circunscribe a una parcela mucho más reducida del tema del cambio climático (artículos que nieguen el calentamiento global antropogénico; la proyección de futuros impactos en el ecosistema supongo que es más delicada).
Saludos.
Cita de: PeterPan en Jueves 05 Febrero 2009 00:13:53 AM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Febrero 2009 21:33:15 PM
Hay una gran cantidad de literatura que si no fuera por la coletilla : "Sin embargo estas conclusiones no quitan importáncia al Calentamiento Global Antropogénico" ( o parecida) serían tachados de negacionistas.
El problema es que la opinión escéptica intenta fagocitarse estudios que nada tienen que ver con una tendencia climática global, y los propios autores tienen que salir una y otra vez a decir que sus artículos no dicen nada de lo que la opinión pública escéptica está reportando, de ahí que algunos prefieran tomar precauciones de antemano.
...
Saludos.
Es que, amigo mio, ya lo he dicho: los estudios se refieren más al calentamiento en sí que a su pretendida causa. Por eso pueden ser usado por los escépticos!
La causa primera, la emisión antropogénica de CO2 y el papel de éste en la atmósfera, es más un apriorístico que otra cosa.
Por eso se debe advertir, aunque muchas veces no venga a cuento que el estudio y sus matizaciones no contradicen dicha causa primera.
Claro, por que el calentamiento es real. Pero podría cambiarse la causa primera por Dios, ,por ejemplo, ( con un forzamiento adecuado ) o la fuerza mental de una secta diabólica o un experimento ruso secreto que nada cambiaria en muchos artículos. La única realidad es que hay un forzamiento neto y su causa puede ser el CO2 pero podría serlo caulquier cosa que se nos ocurra!
Cuando se entra en vericuetos como la respuesta de la Biosfera al CO2, de los mares, del placton, etc, etc, no parece nada claro que el resultado de los modelos ( que en general no tienen muy en cuenta esas cosas ) vaya a coincidir con la realidad!
Así, ¿con qué nos quedamos?.
Pero parece que la tesis del CO2 quiere resistir.
Y una causa plausible (solo es una idea) sería que la industria quiere que sea el estado el que pague el paso del petroleo a otras energias. Teniendo la opinion pública a su favor y los ecologistas andando codo a codo la transición será mas facil para ellos pues se tratará de un objetivo global y que será asumido por todos.
Si, la teoria de la conspiración...
Saludos
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Febrero 2009 21:33:15 PM
Claro que mienten, y mucho. Son como un lego : las piezas encajan, claro, pero nada más. Tanto puedes hacer un simple carrico como un trolebus... y ninguno funciona realmente.
Las matemáticas nunca mienten. Lo que puede ser erróneo es la interpretación que se le hace a los resultados, pero nunca los resultados en sí.
Y no conozco a ninguna otra teoría que proponga resultados matemáticos, serios, rigurosos, basándose en física pura. El efecto invernadero y su incremento es un fenómeno físicamente demostrado y empíricamente comprobado, prácticamente indiscutible. Otra cosa es que (ciertamente) hay muchos otras variables en el clima global, muchísimas, pero somos capaces de medir con buena precisión el efecto invernadero y su inceremento:
T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido
Puesto que T = H+N -> N = T-H
Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H
Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemso garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:
N = T-H y T-H < H ---> N<H
Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:
T_futuro = desconocido
H_conocido = algo conocido
N_futuro = desconocido
No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:
T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro
Saludos
Cita de: vigilant en Jueves 05 Febrero 2009 13:38:24 PM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Febrero 2009 21:33:15 PM
Claro que mienten, y mucho. Son como un lego : las piezas encajan, claro, pero nada más. Tanto puedes hacer un simple carrico como un trolebus... y ninguno funciona realmente.
Las matemáticas nunca mienten. Lo que puede ser erróneo es la interpretación que se le hace a los resultados, pero nunca los resultados en sí.
Y no conozco a ninguna otra teoría que proponga resultados matemáticos, serios, rigurosos, basándose en física pura. El efecto invernadero y su incremento es un fenómeno físicamente demostrado y empíricamente comprobado, prácticamente indiscutible. Otra cosa es que (ciertamente) hay muchos otras variables en el clima global, muchísimas, pero somos capaces de medir con buena precisión el efecto invernadero y su inceremento:
T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido
Saludos
Ahí está el problema. En realidad es solo supuesto. Por tanto es desconocido.
Así de simple!
Saludos
Las matematicas nunca mienten? pero hay que saber aplicarlas y nosotros ni nadie en el mundo sabe hacerlo hoy en dia a este nivel por mucho que quieran.
1+1 = 2 eso seguro, con todos los factores conocidos el error es 0 muy facil verdad?
Una caloría es la cantidad de calor necesaria para subir la temperatura de un gramo de agua un grado Celsisus
Una cafetera de litro (1.000 gramos de agua) por lo tanto 1.000 calorias por grado por cien grados (temperatura de ebullicion) son 1.000.000 calorias ejercicio muy facil que todos habran hecho alguna vez en el cole, pues el resultado dista mucho de la realidad...
Aqui ya hay un 60% o mas de error, porque nos dejamos algunas cosas en el tintero
1º La eficiencia en la transferencia de energia, fuego - cafetera
2º La perdida de calor por irradiacion cafetera - aire, con lo cual ya habria que calcular la densidad y humedad de el aire, nada facil porque el aire que rodea la cafetera esta mas caliente por lo que es menos denso ademas ese aire que rodea la cafetera tiene otra composicion quimica a causa de la combustion por lo tanto otro coeficiente de absorcion y ademas no afecta todas las zonas de la cafetera por igual ademas de ser cambiante en todo momento.
3º La superficie de la cafetera debe tenerse en cuenta, por lo de la irradiacion a mas superficie mas irradia calor.
4º El material de la cafetera y su conductividad de el calor.
5º Masa de la cafetera, para calentar el agua primero debe calentarse esta que tambien depende de otra seria de factores casi innumerables
Seguro que me dejo muchos factores pero con estos creo que los calculos se podrian acercar ya al 90%, pero esto funciona exponencialmente me explico:
para el 50% solo hacemos 1 calculo
para el 90% ya tenemos que hacer unos 100 calculos
para el 95% asi a ojo habria que hacer unos 1500 calculos
para el 98% una burrada
Y aun asi nunca se llegara al 100% porque para eso habria que desglosar atomo a atomo y calcular la trayectoria.
Esto tan complicado es para una tonteria de cafetera.
Hablemos del planeta tierra cuya superficie es millones de veces mas grande que lo que ocupa una cafetera y por lo tanto hay un millon de veces mas variables por lo tanto para el calculo del 50% de aproximacion en este caso habra un millon de calculos, encima ese 50% de aproximacion ya no se basa en un aumento de 100º en la cafetera, ahora hablamos de 1º o 2º de calentamiento antropogenico con lo que el 50% de aproximacion de un grado es un acierto algo escaso para el millon de calculos que en teoria deberia hacerse y que no se hace ni se esta haciendo ni a dia de hoy se puede hacer que yo sepa.
Por lo tanto:
Si con un millon de calculos (para el 50% de error) hacen falta unos 4 millones de datos de media, T, H y N son tres datos entre 4 millones que harian falta para un 50% de error con lo que la regla de tres nos da:
4.000.000 datos ----- 1º de error (el 50% de los dos grados de aumento mundial)
3 datos ----- x
x=12.000.000º de error con lo que podemos afirmar que dentro de 20 años debido al cambio climatico estaremos 12.000.000º por debajo de la media actual, como eso es imposible, no se puede rebasar el cero absoluto, entonces por cojones deben ser de -273.15º de minima la media actual es de 17º creo le añadimos los 2º antropogenicos y obtenemos una media de 19º que sumandole el error obtenido al solo tener 3 miseras variables tenemos que:
Deducimos entonces que las temperatura media de la tierra el siglo que viene estara entre -273.15º y +12.000.017º me juego lo que querais a que acierto porque ya sabeis: LAS MATEMATICAS NUNCA MIENTEN ;D
Cita de: vigilant en Jueves 05 Febrero 2009 13:38:24 PM
T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido
Puesto que T = H+N -> N = T-H
Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H
Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemso garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:
N = T-H y T-H < H ---> N<H
Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:
T_futuro = desconocido
H_conocido = algo conocido
N_futuro = desconocido
No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:
T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro
Saludos
Sobre esto se puede hacer una matización, dado que N es desconocido, bien pudiera ser que N= N0 - N1, desconocidos ambos. Si son desconocidos se pueden hacer algunas hipótesis, ¿y si N1 depende de T, a mayor T mayor N1 y por consiguiente enfriamiento natural?. En mi opinión en los modelos climatológico a largo plazo no se ha modelizado correctamente el ciclo del agua ni sus efectos; y lo que se observa en los últimos 10 años es un frenazo al calentamiento debido a algún factor que no estaba en los modelos.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Lunes 09 Febrero 2009 17:55:34 PM
Las matematicas nunca mienten? pero hay que saber aplicarlas y nosotros ni nadie en el mundo sabe hacerlo hoy en dia a este nivel por mucho que quieran.
1+1 = 2 eso seguro, con todos los factores conocidos el error es 0 muy facil verdad?
Una caloría es la cantidad de calor necesaria para subir la temperatura de un gramo de agua un grado Celsisus
Una cafetera de litro (1.000 gramos de agua) por lo tanto 1.000 calorias por grado por cien grados (temperatura de ebullicion) son 1.000.000 calorias ejercicio muy facil que todos habran hecho alguna vez en el cole, pues el resultado dista mucho de la realidad...
Aqui ya hay un 60% o mas de error, porque nos dejamos algunas cosas en el tintero
1º La eficiencia en la transferencia de energia, fuego - cafetera
2º La perdida de calor por irradiacion cafetera - aire, con lo cual ya habria que calcular la densidad y humedad de el aire, nada facil porque el aire que rodea la cafetera esta mas caliente por lo que es menos denso ademas ese aire que rodea la cafetera tiene otra composicion quimica a causa de la combustion por lo tanto otro coeficiente de absorcion y ademas no afecta todas las zonas de la cafetera por igual ademas de ser cambiante en todo momento.
3º La superficie de la cafetera debe tenerse en cuenta, por lo de la irradiacion a mas superficie mas irradia calor.
4º El material de la cafetera y su conductividad de el calor.
5º Masa de la cafetera, para calentar el agua primero debe calentarse esta que tambien depende de otra seria de factores casi innumerables
Seguro que me dejo muchos factores pero con estos creo que los calculos se podrian acercar ya al 90%, pero esto funciona exponencialmente me explico:
para el 50% solo hacemos 1 calculo
para el 90% ya tenemos que hacer unos 100 calculos
para el 95% asi a ojo habria que hacer unos 1500 calculos
para el 98% una burrada
Y aun asi nunca se llegara al 100% porque para eso habria que desglosar atomo a atomo y calcular la trayectoria.
Esto tan complicado es para una tonteria de cafetera.
Hablemos del planeta tierra cuya superficie es millones de veces mas grande que lo que ocupa una cafetera y por lo tanto hay un millon de veces mas variables por lo tanto para el calculo del 50% de aproximacion en este caso habra un millon de calculos, encima ese 50% de aproximacion ya no se basa en un aumento de 100º en la cafetera, ahora hablamos de 1º o 2º de calentamiento antropogenico con lo que el 50% de aproximacion de un grado es un acierto algo escaso para el millon de calculos que en teoria deberia hacerse y que no se hace ni se esta haciendo ni a dia de hoy se puede hacer que yo sepa.
Por lo tanto:
Si con un millon de calculos (para el 50% de error) hacen falta unos 4 millones de datos de media, T, H y N son tres datos entre 4 millones que harian falta para un 50% de error con lo que la regla de tres nos da:
4.000.000 datos ----- 1º de error (el 50% de los dos grados de aumento mundial)
3 datos ----- x
x=12.000.000º de error con lo que podemos afirmar que dentro de 20 años debido al cambio climatico estaremos 12.000.000º por debajo de la media actual, como eso es imposible, no se puede rebasar el cero absoluto, entonces por cojones deben ser de -273.15º de minima la media actual es de 17º creo le añadimos los 2º antropogenicos y obtenemos una media de 19º que sumandole el error obtenido al solo tener 3 miseras variables tenemos que:
Deducimos entonces que las temperatura media de la tierra el siglo que viene estara entre -273.15º y +12.000.017º me juego lo que querais a que acierto porque ya sabeis: LAS MATEMATICAS NUNCA MIENTEN ;D
??? ¿Quieres decir que es muy dificil calcular la temperatura del café dentro de un termo ideal (esto es: cuyas paredes reflejen completamente la radiación incidente)?
Cita de: Vaqueret en Lunes 09 Febrero 2009 21:37:17 PM
??? ¿Quieres decir que es muy dificil calcular la temperatura del café dentro de un termo ideal (esto es: cuyas paredes reflejen completamente la radiación incidente)?
yo creo que lo que quiere mostrar es la baja probabilidad de determinar la influencia del Calentamiento Global mientras te tomas un café,
o la contribución del café al C.G.,
aunque también podría indicar que si encima le pones azúcar ya es la leche
(reacción endotérmica)
CitarSchumann Resonances and Global Temperature
Clearly, the magnitude of the SR is related to the number of lightning strokes (~ 100 per second) occurring worldwide. It is well known that thunderstorms and lightning strokes in many parts of the world are directly related to lower-atmospheric air temperatures. Higher temperatures produce more lightning strokes. Earle Williams (1992) linked Schumann Resonances to convection and tropical and/or global temperature. He used SR data from receivers from several locations to support his arguments. There is a debate over the sensitivity of the SR to global temperature, but there is a consensus about the connection. This is important in global climate studies.
http://www.iihr.uiowa.edu/projects/schumann/Index.html (http://www.iihr.uiowa.edu/projects/schumann/Index.html)
¿que influencia tiene según el IPCC? :confused:
Cita de: Vaqueret en Lunes 09 Febrero 2009 21:37:17 PM
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Lunes 09 Febrero 2009 17:55:34 PM
Las matematicas nunca mienten? pero hay que saber aplicarlas y nosotros ni nadie en el mundo sabe hacerlo hoy en dia a este nivel por mucho que quieran.
1+1 = 2 eso seguro, con todos los factores conocidos el error es 0 muy facil verdad?
Una caloría es la cantidad de calor necesaria para subir la temperatura de un gramo de agua un grado Celsisus
Una cafetera de litro (1.000 gramos de agua) por lo tanto 1.000 calorias por grado por cien grados (temperatura de ebullicion) son 1.000.000 calorias ejercicio muy facil que todos habran hecho alguna vez en el cole, pues el resultado dista mucho de la realidad...
Aqui ya hay un 60% o mas de error, porque nos dejamos algunas cosas en el tintero
1º La eficiencia en la transferencia de energia, fuego - cafetera
2º La perdida de calor por irradiacion cafetera - aire, con lo cual ya habria que calcular la densidad y humedad de el aire, nada facil porque el aire que rodea la cafetera esta mas caliente por lo que es menos denso ademas ese aire que rodea la cafetera tiene otra composicion quimica a causa de la combustion por lo tanto otro coeficiente de absorcion y ademas no afecta todas las zonas de la cafetera por igual ademas de ser cambiante en todo momento.
3º La superficie de la cafetera debe tenerse en cuenta, por lo de la irradiacion a mas superficie mas irradia calor.
4º El material de la cafetera y su conductividad de el calor.
5º Masa de la cafetera, para calentar el agua primero debe calentarse esta que tambien depende de otra seria de factores casi innumerables
Seguro que me dejo muchos factores pero con estos creo que los calculos se podrian acercar ya al 90%, pero esto funciona exponencialmente me explico:
para el 50% solo hacemos 1 calculo
para el 90% ya tenemos que hacer unos 100 calculos
para el 95% asi a ojo habria que hacer unos 1500 calculos
para el 98% una burrada
Y aun asi nunca se llegara al 100% porque para eso habria que desglosar atomo a atomo y calcular la trayectoria.
Esto tan complicado es para una tonteria de cafetera.
Hablemos del planeta tierra cuya superficie es millones de veces mas grande que lo que ocupa una cafetera y por lo tanto hay un millon de veces mas variables por lo tanto para el calculo del 50% de aproximacion en este caso habra un millon de calculos, encima ese 50% de aproximacion ya no se basa en un aumento de 100º en la cafetera, ahora hablamos de 1º o 2º de calentamiento antropogenico con lo que el 50% de aproximacion de un grado es un acierto algo escaso para el millon de calculos que en teoria deberia hacerse y que no se hace ni se esta haciendo ni a dia de hoy se puede hacer que yo sepa.
Por lo tanto:
Si con un millon de calculos (para el 50% de error) hacen falta unos 4 millones de datos de media, T, H y N son tres datos entre 4 millones que harian falta para un 50% de error con lo que la regla de tres nos da:
4.000.000 datos ----- 1º de error (el 50% de los dos grados de aumento mundial)
3 datos ----- x
x=12.000.000º de error con lo que podemos afirmar que dentro de 20 años debido al cambio climatico estaremos 12.000.000º por debajo de la media actual, como eso es imposible, no se puede rebasar el cero absoluto, entonces por cojones deben ser de -273.15º de minima la media actual es de 17º creo le añadimos los 2º antropogenicos y obtenemos una media de 19º que sumandole el error obtenido al solo tener 3 miseras variables tenemos que:
Deducimos entonces que las temperatura media de la tierra el siglo que viene estara entre -273.15º y +12.000.017º me juego lo que querais a que acierto porque ya sabeis: LAS MATEMATICAS NUNCA MIENTEN ;D
??? ¿Quieres decir que es muy dificil calcular la temperatura del café dentro de un termo ideal (esto es: cuyas paredes reflejen completamente la radiación incidente)?
Si fuese calcular la temperatura del termo ideal bastaria con el primer calculo, pero como no existe el termo ideal (hay de los chinos y otros mas buenos pero ninguno va a ser 100% eficiente (termo ideal) porque si asi fuese el cafe seguiria caliente millones de años ya que el calor no tendria escapatoria) en un termo real el resultado ni se acerca a un termo ideal, porque el real el calor se escapa fuera de el, a un termo real le afectan muchas mas variables (temperatura exterior, densidad del aire que le rodea...), por lo que si usamos el calculo de termo ideal ni nos acercamos al real, para ir acercandose al real hay que hacer muchos mas calculos, calculos que ascienden exponencialmente conforme nos acercamos al valor real.
Eso seria como calcular la potencia de un motor conforme su consumo, en un motor ideal toda la energia del combustible sera convertida en movimiento, en un motor real tras hacer calculos y calculos te das cuenta de que no llegan al 15% de eficiencia, perdidas por calor, por rozamientos...
Lo que trato de explicar es que acercarse al valor real, no teorico o ideal sino real en una simple cafetera es muy muy dificil y que con 1 calculo tendras un 60% de error (es por decir algo seguro que es mas) con lo que puede que la cafetera con la energia que suponiamos que herviria probablemente no llegue a los 50º, la tierra con un millon de veces mas variables que una cafetera no se puede calcular su calentamiento con tres datos es como si yo calculase la expansion del universo o la orbita de un satelite con una regla de tres, lo que trataba de explicar es que si la tierra tiene un millon de veces mas variables que una cafetera, para el 60% de error harian falta un millon de calculos, y no un calculo de tres variables nada mas, con tres variables en un sistema tan complejo el error es tan grande que no tiene sentido hacer un calculo tan simple.
Siguiendo con el menaje del hogar,
una cosa que me llama la atención son los microondas, consumen sus 800w, haya o no haya comida, dentro,
si hay comida (h2o) la energía se aprovecha, pero si no hay nada, la energía no hace nada, tampoco calienta el horno ¿¿?? ¿donde va esa energía?
en el caso de la tierra es lo mismo, la potencia aprovechada de los rayos X y microondas depende del entorno (de su composición, de su densidad), que además de ser los de mayor variabilidad solar son de influencia variable (según la humedad....)
y no solo eso, sino que la ionosféra actúa como rejilla, permitiendo la entrada y/o salida de las radiaciones (muchas rebotan, y esto depende también del estado de "excitación ionosférica), al igual que las acelera o las frena en su paso a la tierra.
por causas de este tipo, la variabilidad de las radiaciones solares parece que están muy infravaloradas.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Martes 10 Febrero 2009 12:47:04 PM
Si fuese calcular la temperatura del termo ideal bastaria con el primer calculo, pero como no existe el termo ideal (hay de los chinos y otros mas buenos pero ninguno va a ser 100% eficiente (termo ideal) porque si asi fuese el cafe seguiria caliente millones de años ya que el calor no tendria escapatoria) en un termo real el resultado ni se acerca a un termo ideal, porque el real el calor se escapa fuera de el, a un termo real le afectan muchas mas variables (temperatura exterior, densidad del aire que le rodea...), por lo que si usamos el calculo de termo ideal ni nos acercamos al real, para ir acercandose al real hay que hacer muchos mas calculos, calculos que ascienden exponencialmente conforme nos acercamos al valor real.
Eso seria como calcular la potencia de un motor conforme su consumo, en un motor ideal toda la energia del combustible sera convertida en movimiento, en un motor real tras hacer calculos y calculos te das cuenta de que no llegan al 15% de eficiencia, perdidas por calor, por rozamientos...
Lo que trato de explicar es que acercarse al valor real, no teorico o ideal sino real en una simple cafetera es muy muy dificil y que con 1 calculo tendras un 60% de error (es por decir algo seguro que es mas) con lo que puede que la cafetera con la energia que suponiamos que herviria probablemente no llegue a los 50º, la tierra con un millon de veces mas variables que una cafetera no se puede calcular su calentamiento con tres datos es como si yo calculase la expansion del universo o la orbita de un satelite con una regla de tres, lo que trataba de explicar es que si la tierra tiene un millon de veces mas variables que una cafetera, para el 60% de error harian falta un millon de calculos, y no un calculo de tres variables nada mas, con tres variables en un sistema tan complejo el error es tan grande que no tiene sentido hacer un calculo tan simple.
Ahora imagínate la cafetera por ahí tirada por el espacio exterior, ¿aún es dificil el cálculo?
Y ya más en serio, yo creo que el problema de todo esto no está en la dificultad de cálculo, puesto que se consideran flujos medios (o forzamientos radiativos, palabreja de moda) sino en las variables ocultas. La cantidad de energía que el CO2 refleje de vuelta a la superficie terrestre depende de la temperatura media de ésta, y esa temperatura podría depender... yo que sé ... hasta de la incidencia de partículas alfa en la corteza (que podría modificar la tasa de reacción del uranio de la corteza y aumentar la temperatura). Esto último es una chorrada, pero bueno, valga como ejemplo de una de las muchas variables que pueden influir en la temp. de la superficie terrestre y que no controlamos.
Si al final diremos casi lo mismo... ;)
Saludos.
Si la cafetera estuviese en el espacio tambien se enfriaria por lo tanto tampoco se comporta como cafetera "ideal" sigue habiendo perdida de calor, estamos en las mismas, solo te evitas los calculos relacionados con el aire porque no hay, pero sigue enfriandose, porque? porque faltan calculos.
Y decimos lo mismo pero con otras palabras.
Resumiendo, que nos dejamos demasiadas variables para que los calculos actuales tengan rigor cientifico (son meramente orientativos, solo posibilidades, de ahi a afirmar que dentro de 10 años tendremos 3º mas de media se va un poquito y a mi me parece una barbaridad afirmar eso).
Realmente se calcula todo?
Si el planeta se calienta tambien se forman mas nubes, mas evaporacion, mas lluvia, pero la evaporacion lleva gasto energetico, por lo tanto enfria (efecto botijo) pero a su vez las nubes son blancas y tambien reflejan la luz hacia el espacio y hacen sombra, mas enfriamiento aún, mas tormentas por las nubes lo que significa mas rayos, importante fuente de ozono, el nuevo ozono tapa los agujeros y hay menos efecto invernadero, entonces que? ¿se da la vuelta a la tortilla? ¿de verdad se puede calcular todo eso numero a numero? y debe haber milones de variables mas, el sol, los gases, y yo que se que cosas mas hasta llegar al uranio de la corteza ;D.
Hola Paco
Creo que te equivocas. Lo primero que te enseñan en la carrera de física es solucionar todo eso que dices, ¿cómo? muy fácil: midiendo el error de los cálculos. Por lo tanto, estimando bien el intervalo de error cometido, todos los valores en física son muy rigurosos.
¿Conoces lo que son los órdenes de magnitud? ¿el desarrollo de Taylor? ¿la propagación cuadrática de errores?...
No sé si recuerdas que la meteorología es más compleja que la climatología. Depende de las mismas variables climáticas, pero a una resolución espacio-temporal mucho más detallada. Lo que ocurre es que se hacen simplificaciones, se eliminan variables porque tienen poco peso a escala diaria, al igual que en climatología se eliminan variables que tienen mucho peso a escala diaria pero poco peso a escala climática. ¿Conoces la aproximación geostrófica? Funciona de maravilla para meteorología y sin embargo es una burda aproximación, "un chiste", pero funciona. Al igual que la aproximación de Stefan-Boltzmann para la Tierra puntual con atmósfera, que funiona de maravilla a pesar de ser muy simple.
Señores, podemos medir el desconocimiento, y de hecho ya se ha medida, y se ha visto que éste no impide que podamos hacer predicciones meteorológicas (escala 1 día) a unos 3 días, siendo trivial hacer predicciones a 1 día vista. Y puesto que la escala climática son 30 años, es trivial hacer predicciones climáticas a 30 años vista, ya que en primera aproximación no cambia, y en segunda aproximación cambia linealmente (Taylor). Y puesto que la escala es 30 años, en general podemos hacer predicciones fiables e incluso hasta unos 90 años (no muchos más).
Recordad lo importante que son los ordenes de magnitud y los desarrollos de Taylor. Por ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1. De este modo, es posible simplificar la climatología global a 30 años vista y eliminar totalmente la nubosidad, los hielos, los aerosoles e incluso el sol, y quedarnos solo con los términos de más peso de variación energética, como es el caso del aumento de algunos GEIs (como el vapor y el CO2) así como la variabilidad de las señales oceánicas. Exáctamente igual que en meteorología a un día vista, donde eliminamos los ciclos solares, los oceánicos, los GEIs, los aerosoles, la biosfera, el calor latente de evaporación, etc.
En definitiva, es puedo asegurar que la climatología a 30 años vista es igual e incluso más sencilla que la meteorología a un día vista. Trivialmente podemos decir que conocemos el clima de dentro de 30 años con una muy buena aproximación si decimos que no cambia o lo hace linealmente respecto a la tendencia de los últimos 30 años. No hace falta ni ordenadores ni instrumentos para saber eso.
Saludos ;)
Lo siento pero discrepo casi totalmente de tu opinion.
"quedarnos solo con los terminos de mas peso de variacion energetica"
Estoy de acuerdo, se que el uranio desarrolla un porcentaje demasiado pequeño como para que ello influya por lo tanto se menosprecia y ya esta, esta claro que solo era un ejemplo de "variable oculta" habra otras con mas peso.
Esta claro que el porcentaje de errores no se suma cuando se suman dos datos con error pero tampoco considero que el co2 sea tan influyente como para el 90% ni para el 50%, de variacion en un clima (a no ser que su concentracion fuese de millones de veces la actual) es mi opinion y desprecias el hielo y la nubosidad (que deben ser los que mas radiacion reflejan por lo tanto algo de importancia climatologica tendran).
Dudo que la climatologia sea mas sencilla que la meteorologia, se cree que es sencilla y por eso fallan tanto con la climatologia, la meteorologia se sabe que es complicada y por eso se acierta tanto (a una semana no a 30 años).
En la meteorologia se eliminan ciclos solares, oceanicos aerosoles ... eso se hace porque estas variables cambian poco en tres dias, por lo tanto poco va a influir que el co2 este en ascenso si tenemos una borrasca a 200km que se acerca hacia nosotros, porque esta tardara un dia en llegar y en ese plazo el co2 casi ni se movera ni las corrientes del oceano cambiaran subitamente en 2 dias y aunque eso pasase a 200km de tu casa y con la borrasca ya formada haria mal tiempo igualmente en eso estoy de acuerdo, pero el hielo y la nubosidad no solo tienen peso a escala diaria.
¿Por que eliminas la nubosidad el hielo aerosoles y el sol? ¿por que haces eso? acaso no tienen tendencias, ¿por que crees que los GEI y la variabilidad oceanica tienen mas peso de variacion energetica que la nubosidad o el hielo? Creo que un planeta helado hasta el ecuador blanco blanco de nieve reflejaria el 85% de la radiacion solar que de normal se lo absorberia el planeta, con solo un 15% de sol absorbido no se produciria un circulo vicioso que lo enfriase aun mas? ¿como se puede despreciar esto? esta claro que no va a pasar eso, pero si algun casquete polar creciese un 20%, crees que eso no afectaria al planeta tanto como el co2 o mas?, y si ese aumento de extension es causado por una variacion del oceano que a su vez es causada por el calentamiento del co2, y al final resultaria que el balance energetico neto no cuadraria con el real.
Tampoco hace falta ningun ordenador para saber que el planeta no va a calentarse linealmente hasta ser una bola de minerales fundidos flotando en el espacio (es poco probable, no imposible), tal y como se a calentado estos ultimos 30 años se podria enfriar los proximos 30, y lo digo como suposicion no lo afirmo porque no se puede afirmar eso y decir que es facil, esta claro que una tendencia es una tendencia y no puede descender la temperatura de la noche a la mañana pero puede que la parabola se este empezando a formar y dure unos 10 años para luego iniciar el descenso 20 años mas y luego volver a subir quien sabe eso.
Por cierto, me lo he releido y hay trozos que se puede malinterpretar como agresivos pero para nada tengo ninguna mala intencion solo expongo lo que yo creo y tampoco estoy creando ninguna religion ni nada de eso, tu tienes tu opinion y yo la mia no quiero quitarte la razon ni que me la den, solamente discrepo de tu opinion.
Saludos ;) y buen rollito ante todo.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Sábado 14 Febrero 2009 11:46:49 AM
Tampoco hace falta ningun ordenador para saber que el planeta no va a calentarse linealmente hasta ser una bola de minerales fundidos flotando en el espacio (es poco probable, no imposible), tal y como se a calentado estos ultimos 30 años se podria enfriar los proximos 30, y lo digo como suposicion no lo afirmo porque no se puede afirmar eso y decir que es facil, esta claro que una tendencia es una tendencia y no puede descender la temperatura de la noche a la mañana pero puede que la parabola se este empezando a formar y dure unos 10 años para luego iniciar el descenso 20 años mas y luego volver a subir quien sabe eso.
bueno, siempre es de agradecer un poco de sentido común, ante todo bien prudente, claro está.
Lo que me sorprende todavia ::) ::) ::) ... es la capacidad de infravalorar
"lo que no conocemos", ¿en base a que argumentos físico-matemáticos se desprecia lo no conocido por, supongo, ser trivial? ::) ::) ::) realmente ¿creen los erúditos académicos que lo conocido y lo desconocido es igual al todo, tema finito, tema cerrado? ¿en base a que decidimos que nuestro intelecto es apto para radiografiar lo que es? ::) ::) ::)
pero ya que hablamos del tiempo, y parece todo tan predictible, pués pregunta ¿que es el tiempo? el cronologico claro. Una vez aclarado esto se podrá seguir discutiendo lo que son previsiones a 30, 60 o 90 años.
La capacidad de autoengaño no tiene límites, también parece claro, aunque esto ya no tendria que sorprenderme.
Cita de: vigilant en Sábado 14 Febrero 2009 10:32:32 AM
Hola Paco
Creo que te equivocas. Lo primero que te enseñan en la carrera de física es solucionar todo eso que dices, ...... Por lo tanto, estimando bien el intervalo de error cometido, todos los valores en física son muy rigurosos.
¿Conoces lo que son los órdenes de magnitud? ¿el desarrollo de Taylor? ¿la propagación cuadrática de errores?...
Recordad lo importante que son los ordenes de magnitud y los desarrollos de Taylor. Por ejemplo exp(x) = 1 + x, con un error inferior al 6% para valores de x menores que 0'1. De este modo, es posible simplificar la climatología global a 30 años vista y eliminar totalmente la nubosidad, los hielos, los aerosoles e incluso el sol, y quedarnos solo con los términos de más peso de variación energética, como es el caso del aumento de algunos GEIs (como el vapor y el CO2) así como la variabilidad de las señales oceánicas. Exáctamente igual que en meteorología a un día vista, donde eliminamos los ciclos solares, los oceánicos, los GEIs, los aerosoles, la biosfera, el calor latente de evaporación, etc.
Vamos a ver, hace tiempo q no leía estas bobadas. Si desprecia usted el termino X.X/2 y dice q X vale 0.1 a mi la cuenta me sale 0.005, y como e elevado a X vale como mínimo 1 el error como mucho es del 5 por mil. O sea no sabe usted ni lo primero q se enseña en la carrera. ¿Así estamos, aun sin aprobar primero?. Ya me di cuenta de que : A)primero es muy dificil simplificar, y B) aún es más difícil porque usedes no saben nada. Se fuman las variables q les molestan en todo momento, y se ha expresado usted muy bien: biomasa, calores latentes, etc...Si algo sale mal, lo tachan y santas pascuas, simplificado, toma ya.
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).
*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).
*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.
*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf)). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149), si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).
Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf); al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.
Saludos.
Cita de: Hombre de hielo en Sábado 14 Febrero 2009 18:06:15 PM
Vamos a ver, hace tiempo q no leía estas bobadas. Si desprecia usted el termino X.X/2 y dice q X vale 0.1 a mi la cuenta me sale 0.005, y como e elevado a X vale como mínimo 1 el error como mucho es del 5 por mil. O sea no sabe usted ni lo primero q se enseña en la carrera.
Por alusiones...
Me refería a un error del 5% sobre el incremento de la función (que es de 0.1), no sobre el valor final (1.1).
Cita de: vigilant en Sábado 14 Febrero 2009 10:32:32 AMPor ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1.
Puesto que en climatología trabajamos normalmente con anomalías (que representan
variaciones) y no con el valor absoluto, el desarrollo entorno a cero es:
Δy = exp(x1) – exp(x0) = ∑
n (x
1n/n!) - ∑
n (x
0n/n!)
Donde n es un número entero que va de 0 a infinito.
Δy ≈ (1 + x
1 + x
12/2) - (1 + x
0 + x
02/2) ≈ Δx + x
12/2 - x
02/2 + ...
Si aproximamos y = exp(x) como y' ≈ 1 + x entonces tenemos que Δy' ≈ Δx, por lo tanto el error es:
Error = ΔΔy/Δy = |Δy' - Δy|/Δy
Por lo tanto, para valores de x < 0.1, en valor absoluto, el error cometido es en general inferior al 6%. Por ejemplo:
x
0 = 0
x
1 = 0.1
ΔΔy/Δy ≈ |0.105170918-0.1|/0.105170918 ≈ 5.17 % de error
Por eso comenté inferior a 6% porque 5'17% queda 'feo'
Cita de: Hombre de hielo en Sábado 14 Febrero 2009 18:06:15 PM
Vamos a ver, hace tiempo q no leía estas bobadas.
Hombre de hielo, estas expresiones sobran, se pueden decir las cosas de otra manera, gracias... ah, por favor, escribe "que", no "q", el lenguaje sms esta prohibido, esto es un foro, no un movil... 8)
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).
*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).
*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.
*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf)). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149), si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).
Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf); al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.
Saludos.
El desconocimiento de algo no es evidencia de nada, yo en ningun momento he dicho que sea evidente que el calentamiento no lo hemos provocado nosotros, siempre dejo posibilidades, pero ni usted, ni nadie, por ahora, puede asegurar lo contrario porque hay "desconocimiento" tanto para una teoria como para la otra, y que porque los ultimos 30 años se hayan adaptado a una teoria ( con sus mas y sus menos) no podemos desechar la otra teoria, ni afirmar que solo la primera es valida.
Tu dices: "Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente"
Yo digo: Hablar de la influencia de lo conocido sin conocer lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente.
Es casi lo mismo y tambien tiene sentido.
Con el resto parece que estamos de acuerdo; el hielo tiene gran influencia (pero no sabemos su futura distribucion) que tambien depende de la nubosidad de la cual tampoco conocemos su futura distribucion y encima un sistema bastante caotico.
En las publicaciones especializadas del siglo IV (por decir algo) tampoco habia debate sobre si el planeta era una esfera o no, sin embargo mucho tiempo antes ya se habia demostrado que era una esfera, incluso algien se atrevio a medir su diametro y ademas con bastante poco error, no quiero decir nada con esto, pero tambien hay cientificos que no piensan igual sobre el CC, a esos no se les escucha, hagan o no "publicaciones especializadas" eso yo ya no lo se pero existir existen y supongo que tendran sus estudios se basaran en algo dudo que hablen por hablar, Maldonado parece que tampoco se moja, sera porque tambien tiene dudas?... hereje a la hogueraaa!! ;D ;D
Saludos, y a la gente que se pica mucho en estos temas (que los hay) ;D hagamos un esfuerzo para escribir con respeto eeh? que si no se va a liar parda.
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada.
pués será que no lo acabas de ver tu, igual otros si que lo ven. Unos si, otros no, hay de todo.
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.
que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique.
pués eso, que no la ves tu, y no lo ve, quizás, nadie, ... y claro, a dia de hoy.
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).
por supuesto, si es desconocido vete a tu a saber en que sentido serán los feedbacks, antes, ahora y después.
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente.
hablar se puede hablar de casi todo, especular no debe ser impedimiento para nada. Que algo carezca de modelo explicativo pués esto no quiere decir que no exista ese algo. Tu dale tiempo y, al final, aparecerá el modelo explicativo, como por arte de magia, te lo aseguro ;D.
Hace poco leia en un libro que nuestra mente no deja de ser una magnífica máquina de explicación, capaz de dar sentido a todo, o mejor dicho casi todo, perfectamente hábil para ensartar explicaciones para todo tipo de fenomenología y, en general, incapaz de aceptar la idea de impredecibilidad.
La especualción, la ambiguedad, molesta un poco al raciocinio científico, los ladrillos filosóficos en los que se sustenta la ciencia son cosa incómoda, como si mejor pasar de puntillas y dedicarse a "la ciencia" en si, dando por válido lo que por paradigma se ha dado por válido.
Tenemos la sensación que dominamos el conocimiento, tanto que ni "imaginamos" que posiblemente en 50.000 años, por poner una fecha, si el hombre todavia es hombre, este conocimiento "absoluto" habrá caducado y recaducado. Nuestro conocimiento se ha tornado algo burdo enfocado a lo exterior, la ciencia de lo exterior.
Saludos.
Permitidme autocitarme para comentar una sencilla ecuación entre lo conocido y lo desconocido. No hagáis mucho caso, es sólo orientativo y grosso modo:
Cita de: vigilant en Jueves 05 Febrero 2009 13:38:24 PM
T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido
Puesto que T = H+N -> N = T-H
Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H
Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemos garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:
N = T-H y T-H < H ---> N<H
Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:
T_futuro = desconocido
H_conocido = algo conocido
N_futuro = desconocido
No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:
T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro
Saludos
Aunque no conozcamos las variables naturales, si conocemos bastante bien las variables antropogénicos y el resultado final de la temperatura, podemos deducir el peso neto de las variables naturales.
Saludos ;)
Cita de: tro en Lunes 16 Febrero 2009 16:07:30 PM
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.
que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.
El efecto invernadero se ha comprobado de muchas formas diferentes, y es una evidencia científica innegable. Además de comprobarlo empíricamente, el efecto invernadero se demuestra teróricamente mediante la cuántica, y se han realizado una infinitud de experimentos sobre cuántica y ésta teoría, la cuántica, es la teoría a más precisa que jamás ha desarrollado una ciencia en la historia de la humanidad,, por lo que todo lo que se demuestre mediante cuántica y se compruebe empíricamente puede considerarse prácticamente como "una verdad,
hasta que se demuestre lo contrario".
Entonces, mientras no se demuestre que la cuántica falla, o que falla la observación o la demostración, no tenemos más remedio que aceptar por buena la física del efecto invernadero (hasta que se demuestre lo contrario, insisto). Por lo tanto, con todo el respeto, dudar de algo tan conocido como el efecto invernadero (gracias a él la Tierra no está helada) es como dudar de que la Tierra orbita sobre el sol, dudar de lo cual es respetable pero no debe igualarse como "alternativa científica".
Sí hay dudas sobre el efecto retroalimentativo (que es de entre 1,5 y 4), dudas sobre nubes, corrientes, aerosoles, etc., pero justamente sobre efecto invernadero no hay ninguna duda.
Saludos ;)
PD: Por si os gratifica, os recuerdo que el gran desconocimiento de los efectos de los aerosoles antropogénicos podría hacer minvar el cálculo de la aportación neta antropogénica, ya que el efecto "enfriador" de éstos podría ser mayor de lo pensado, por lo que la suma neta GEIs+aerosoles sería menor de lo que me pensaba inicialmente. Pero insisto, el efecto invernadero es el que es (perfectamente conocido), es en los aerosoles donde se concentra la mayor duda.
Vale, pero lo que me mosquea de todos estas variables que comentas y que afectan a priori la clima ¿Eran las mismas que hace 300 años, 1500 años, 3500, etc afectaban de manera importante al mismo y eran responsables de la desaparicion de civilizaciones, grandes exodos y cambios en los ecosistemas?¿Donde tenemos que mirar para atisbar a los responsables de ese cambio climatico? y Si son actores diferentes¿Que ensalada queda con los nuevos ingredientes y los posibles viejos? Saludos.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Lunes 16 Febrero 2009 15:29:58 PM
El desconocimiento de algo no es evidencia de nada, yo en ningun momento he dicho que sea evidente que el calentamiento no lo hemos provocado nosotros,
Me refiero a que el desconocimiento es presentado como evidencia contradictoria de lo conocido. Pero cuando algo no evidencia nada, no puede refutar nada. A ver si me explico: se argumenta como si, mientras exista algo que no conocemos, ello implicase que todo lo que conocemos es falso, pero creo que ningún campo se conoce nunca al 100%. Creo que en todas las ramas de la ciencia hay muchísimo que se desconoce, y que ello no invalida lo que sí se conoce. Tenemos suficiente experiencia modelizando como para tener confianza en que las temperaturas globales medias de la superficie en escalas de tiempo decadales y mayores son en buena medida una función lineal de los forzamientos radiativos globales medios. Para rechazar este conocimiento contrastado creo que debe exigirse una evidencia que objetivamente lo cuestione (que lo contradiga), no porque haya aspectos que hipotéticamente podrían influir en el clima. Por poder, todo es posible. Siempre existe la posibilidad de que algo nuevo demuestre que todo lo que sabemos sobre cualquier tema está equivocado, pero no podemos rechazar cualquier conocimiento apoyado en la teoría y en la experiencia sobre la base de que siempre hay cosas desconocidas. Y creo que ahí vendría el quid de la cuestión:
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Lunes 16 Febrero 2009 15:29:58 PM[...] hay "desconocimiento" tanto para una teoria como para la otra [...]
Es que el desconocimiento no es el mismo en uno y otro caso. Es la diferencia entre una teoría (o ley) y una hipótesis. Uno está demostrado teóricamente y contrastado empíricamente, y el otro no. Por eso decía lo de poner al mismo nivel lo conocido y lo desconocido. A mí me parece que los fundamentos de los artículos escépticos fallan al ponderar el peso de las evidencias, me parece que ponen al mismo nivel física contrastada e hipótesis abstractas, y creo que la exigencia de exactitud y comprobación que le piden a la física del efecto invernadero no es la misma que le exigen a las teorías alternativas. Al menos yo, lo que busco cuando leo un artículo escéptico son dos explicaciones: (1) qué está causando el actual calentamiento global y (2) cómo es posible que el aumento de GEIs no esté produciendo el calentamiento que cabría esperar. Pero por ahora no las he encontrado. En mi opinión, la teoría de los GEIs es capaz de explicar casi todos factores del actual calentamiento, y no conozco ninguna otra teoría capaz de hacerlo.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Lunes 16 Febrero 2009 15:29:58 PMel hielo tiene gran influencia (pero no sabemos su futura distribucion) que tambien depende de la nubosidad de la cual tampoco conocemos su futura distribucion y encima un sistema bastante caotico.
Pero lo más probable es que si aumentan las temperaturas, se reduzca el hielo y a su vez produzca un mayor aumento de las temperaturas, como ha sucedido en el pasado. Necesitaría algo más sólido para creer lo contrario...
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Lunes 16 Febrero 2009 15:29:58 PMEn las publicaciones especializadas del siglo IV (por decir algo) tampoco habia debate sobre si el planeta era una esfera o no,
Pero a diferencia de hoy, en el siglo IV (por seguir con el ejemplo) tampoco había gente especializada en investigar la planicie de la tierra, dedicando toda su vida a aprender sobre ello y planteándose constantemente si podría no ser plana, sino tener otra forma, y tratando de comprobarlo con todos los medios a su alcance. De haberlos (así como libertad de pensamiento y expresión), creo que sí hubiera existido ese debate.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Lunes 16 Febrero 2009 15:29:58 PMsin embargo mucho tiempo antes ya se habia demostrado que era una esfera, incluso algien se atrevio a medir su diametro y ademas con bastante poco error,
No me resisto a enlazarlo, es genial (aunque supongo que lo conoceremos todos): Eratóstenes triangulando con los rayos solares (http://astronomia2009.es/Proyectos_de_ambito_nacional/La_medida_del_Radio_de_la_Tierra/Documentacion:_Quien_era_Eratostenes.html).
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Lunes 16 Febrero 2009 15:29:58 PMtambien hay cientificos que no piensan igual sobre el CC, a esos no se les escucha, hagan o no "publicaciones especializadas" eso yo ya no lo se pero existir existen y supongo que tendran sus estudios se basaran en algo dudo que hablen por hablar, Maldonado parece que tampoco se moja, sera porque tambien tiene dudas?... hereje a la hogueraaa!! ;D ;D
Yo creo que sí se les escucha, pero que sus argumentos no convencen a los especialistas...
Un saludo! ;)
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Cita de: tro en Lunes 16 Febrero 2009 16:07:30 PM
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.
que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.
No sólo se ha comprobado en laboratorio, también en el mundo real. Las temperaturas globales aumentan de manera consistente con la teoría, también en los océanos y a una tasa menor que en tierra, hay amplificación ártica, la troposfera se calienta, sube la tropopausa, se enfría la estratosfera y cambia su altitud, se ensancha el cinturón tropical, el chorro del jet se desplaza hacia los polos y, sobre todo, el calentamiento es... global...
Sólo hay una teoría capaz de explicar todo esto, una teoría que además tiene una sólida base física con más de 100 años de desarrollo, y que es consistente también con los datos paleoclimáticos.
Cita de: tro en Lunes 16 Febrero 2009 16:07:30 PM
hablar se puede hablar de casi todo, especular no debe ser impedimiento para nada.
Por supuesto que no debe ser impedimento para hablar. Es sólo que, ante posiciones excluyentes, el que especula es más probable que se equivoque que el que comprueba.
Cita de: tro en Lunes 16 Febrero 2009 16:07:30 PMQue algo carezca de modelo explicativo pués esto no quiere decir que no exista ese algo. Tu dale tiempo y, al final, aparecerá el modelo explicativo, como por arte de magia, te lo aseguro ;D.
Pero la historia de la ciencia está llena de hipótesis que finalmente, cuando llega la hora de contrastarlas, resultan ser falsas. Me viene a la cabeza la anécdota de principios del siglo XX, cuando un reputado astrónomó atribuyó la variación de zonas oscuras en un cráter de la luna a migraciones de insectos (http://meneame.net/story/insectos-en-la-luna). Muy cachonda, la historia.
Saludos! ;)
CitarNo sólo se ha comprobado en laboratorio, también en el mundo real. Las temperaturas globales aumentan de manera consistente con la teoría, también en los océanos y a una tasa menor que en tierra, hay amplificación ártica, la troposfera se calienta, sube la tropopausa, se enfría la estratosfera y cambia su altitud, se ensancha el cinturón tropical, el chorro del jet se desplaza hacia los polos y, sobre todo, el calentamiento es... global...
Sólo hay una teoría capaz de explicar todo esto, una teoría que además tiene una sólida base física con más de 100 años de desarrollo, y que es consistente también con los datos paleoclimáticos.
¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?
Cita de: INUIT en Martes 17 Febrero 2009 07:25:04 AM
¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?
Las variables que se manejan son las mismas, claro. Lo que sucede es que las variables que explican los cambios climáticos globales ocurridos en el pasado (variaciones orbitales, actividad solar y actividad volcánica, fundamentalmente) no son capaces de explicar el actual. Por otro lado, la fuerte influencia del CO2 en la temperatura global también se ha ha puesto de manifiesto en cambios climáticos pasados (deglaciaciones). La teoría sobre el actual cambio climático es consistente con la paleoclimatología, sí. Si bien sabemos mucho más del actual cambio que de los ocurridos en el pasado.
En cuanto a cambios climáticos regionales, creo que se manejan otras variables (p.ej. alteraciones en circulaciones atmosféricas u oceánicas).
Saludos.
Cita de: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 21:42:59 PM
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).
*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).
*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.
*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf)). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149), si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).
Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf); al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.
Saludos.
Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.
Cita de: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 10:03:04 AM
Cita de: INUIT en Martes 17 Febrero 2009 07:25:04 AM
¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?
Las variables que se manejan son las mismas, claro. Lo que sucede es que las variables que explican los cambios climáticos globales ocurridos en el pasado (variaciones orbitales, actividad solar y actividad volcánica, fundamentalmente) no son capaces de explicar el actual. Por otro lado, la fuerte influencia del CO2 en la temperatura global también se ha ha puesto de manifiesto en cambios climáticos pasados (deglaciaciones). La teoría sobre el actual cambio climático es consistente con la paleoclimatología, sí. Si bien sabemos mucho más del actual cambio que de los ocurridos en el pasado.
En cuanto a cambios climáticos regionales, creo que se manejan otras variables (p.ej. alteraciones en circulaciones atmosféricas u oceánicas).
Saludos.
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.
El CO2 para entedernos a nivel climático como una brizna de trigo que se dobla hacia donde sopla el viento,...pero vosotros lo decís al revés; es decir: "como el trigo se dobla hacia tal dirección, hará que el viento sople de tal dirección".
Si, pero es que las variaciones astronomicas explican los grandes cambios a macroescala temporal ¿Y las variaciones mas pequeñas?¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo y el CO2 constante ¿No? y este es un episodio mas en el periodo historico donde presumiblemente todas estas variables eran muy parecidas a las actuales, excepto el CO2 y algunos gases como el metano y sin embargo el clima cambiaba y mucho en algunos episodios. Saludos. ???
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 10:35:46 AM
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.
Por lo que tengo entendido, el aumento de GEIs (como feedback), sobre todo y fundamentalmente del CO2, explicaría entre 1/3 y la mitad de la variación de temperatura entre glaciaciones e interglaciales:
http://www.realclimate.org/?p=13
http://www.realclimate.org/?p=403
http://www.realclimate.org/?p=430
http://www.springerlink.com/content/gk06813540261861/
http://www.nature.com/nature/journal/v364/n6434/abs/364215a0.html
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
El CO2 es el segundo gas de invernadero más importante porque cierra una ventana de radiación que se le escapa al vapor de agua. Si eliminas todo el CO2, el resto de gases absorben en torno a un 90% de la radiación de onda larga, y si eliminas todos los demás y dejas sólo el CO2, éste absorbe sobre un 25%, así que ni siquiera intuitivamente me parece despreciable. Pero en definitiva estamos hablando de cuál es la sensibilidad de la temperatura global a un aumento del CO2, y la literatura científica dice que la respuesta más probable es 2xCO (280 a 560 ppm) = + 3±1,5 ºC.
Saludos.
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Cita de: INUIT en Martes 17 Febrero 2009 11:02:01 AM
¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo y el CO2 constante ¿No?
Pues creo que la explicación más aceptada es baja actividad solar y frecuente actividad volcánica:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149
En este artículo, a nivel global creen que la variación global fue tan sólo de unos -0,3 o -0,4ºC, sin embargo ese enfriamiento causó frecuentes índices negativos en AO y NAO, provocando un enfriamiento regional más acentuado en el hemisferio norte, especialmente en invierno (-1 o -2 ºC).
Saludos.
Cita de: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 12:12:15 PM
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 10:35:46 AM
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.
Por lo que tengo entendido, el aumento de GEIs (como feedback), sobre todo y fundamentalmente del CO2, explicaría entre 1/3 y la mitad de la variación de temperatura entre glaciaciones e interglaciales:
http://www.realclimate.org/?p=13
http://www.realclimate.org/?p=403
http://www.realclimate.org/?p=430
http://www.springerlink.com/content/gk06813540261861/
http://www.nature.com/nature/journal/v364/n6434/abs/364215a0.html
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
El CO2 es el segundo gas de invernadero más importante porque cierra una ventana de radiación que se le escapa al vapor de agua. Si eliminas todo el CO2, el resto de gases absorben en torno a un 90% de la radiación de onda larga, y si eliminas todos los demás y dejas sólo el CO2, éste absorbe sobre un 25%, así que ni siquiera intuitivamente me parece despreciable. Pero en definitiva estamos hablando de cuál es la sensibilidad de la temperatura global a un aumento del CO2, y la literatura científica dice que la respuesta más probable es 2xCO (280 a 560 ppm) = + 3±1,5 ºC.
Saludos.
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Cita de: INUIT en Martes 17 Febrero 2009 11:02:01 AM
¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo y el CO2 constante ¿No?
Pues creo que la explicación más aceptada es baja actividad solar y frecuente actividad volcánica:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149
En este artículo, a nivel global creen que la variación global fue tan sólo de unos -0,3 o -0,4ºC, sin embargo ese enfriamiento causó frecuentes índices negativos en AO y NAO, provocando un enfriamiento regional más acentuado en el hemisferio norte, especialmente en invierno (-1 o -2 ºC).
Saludos.
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).
I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.
Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC xDDD :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 10:25:41 AM
Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.
Claro que se puede, se introducen las condiciones iniciales de las primeras décadas del siglo XX y a partir de ellas se simula la temperatura media global de la segunda mitad, incluido el estancamiento del calentamiento en los años 60. Hoy por hoy todo eso se ha logrado simular correctamente con varios modelos diferentes.
Eso si, introduciendo el efecto del CO2 emitido por el hombre, sin introducirlo los modelos no funcionan, al validarlos no coinciden con la realidad, sale que ahora debería de hacer mas frío.
Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.
Cita de: Markel en Martes 17 Febrero 2009 14:15:23 PM
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 10:25:41 AM
Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.
Claro que se puede, se introducen las condiciones iniciales de las primeras décadas del siglo XX y a partir de ellas se simula la temperatura media global de la segunda mitad, incluido el estancamiento del calentamiento en los años 60. Hoy por hoy todo eso se ha logrado simular correctamente con varios modelos diferentes.
Eso si, introduciendo el efecto del CO2 emitido por el hombre, sin introducirlo los modelos no funcionan, al validarlos no coinciden con la realidad, sale que ahora debería de hacer mas frío.
No todo el mundo está de acuerdo en que los modelos hayan reproducido fidedignamente ningún periodo, ni siquiera los de calibración (donde dicho sea de paso, el número de parámetros ajustables es tan grande que hay que esforzarse para hacerlo mal):
On the credibility of climate predictions
Hydrological Sciences–Journal–des Sciences Hydrologiques, 53(4) August 2008 (http://www.atypon-link.com/IAHS/doi/pdf/10.1623/hysj.53.4.671?)
Bueno, yo hablaba de simular la temperatura media global, ese artículo se refiere a modelos que tratan de simular los cambios que habrá en cada región, algo mucho mas difícil, y en lo que se tiene menos éxito, especialmente complicado es el tema de las precipitaciones, ya que las tormentas por ejemplo están muy por debajo de la resolución.
Los parámetros ajustables, la eterna discusión, parámetros se ajustan en todos los modelos, lo importante es conocer la física que está detrás, porque las ecuaciones de la física sabemos que se cumplen siempre. Para un muelle también hay que medir la constante del muelle, pero la ecuación del movimiento es la misma para todos los muelles del mundo. El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.
Saludos
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 PM
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
¿Por qué? Si se trata del argumento de la saturación de CO2, creo que es algo ya superado (http://www.realclimate.org/?p=456).
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 PMSegún Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria);
¿De dónde se saca eso Lindzen? ¿Tiene algún artículo en que detalle su modelo?
Las citas habituales de Lindzen vienen del famoso gráfico publicado por junkscience (http://www.junkscience.com/Greenhouse/co2greenhouse-X2.png), que no cita la fuente del dato. Supongo que no lo cita porque en vez de tomarlo de un artículo científico, lo copiaron del libro de un ex-presidente de una empresa de gas y petróleo (http://books.google.es/books?id=IKVjOGHDGVMC&pg=PA24&lpg=PA24&dq="estimated+clear+sky+greenhouse+effect"&source=bl&ots=ZijwvOw1eM&sig=Q4t3znbKOJOtQ2tex3QwJlRusX0&hl=es&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result). Este libro, que tampoco cita su fuente, creo que se basa en una carta de 1.995 (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/179_col.pdf) en la que Lindzen hace unas críticas basándose en un supuesto experimento que se suponía que iba publicar (ver núm. 173 (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html)). Los criticados le dijeron que dado que sus conclusiones eran tan sorprendentes, quedaban a la espera de la exposición detallada de su modelo para dar su opinión. Documento que, hasta donde yo sé, nunca se llegó a publicar. De hecho su colaborador en aquel supuesto documento en preparación acabó dándole bastante cera a Lindzen (http://www.realclimate.org/?p=291). En definitiva, que, hasta donde yo sé, creo que es una afirmación que Lindzen no ha justificado.
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 PM(recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).
De la gráfica logarítmica por sí sola sale un calentamiento directo de 1ºC. Lo cual sería cierto si no hubiera feedbacks en el sistema climático. Los documentos que integran de los diferentes feedbacks apuntan a ese 3±1,5 ºC por duplicar el CO2 (un par de resúmenes en Bony et al 2006 (http://ftp://eos.atmos.washington.edu/pub/breth/papers/2006/Bony_etal_feedbacks.pdf) y Soden-Held 2005 (http://www.gfdl.noaa.gov/~ih/papers/feedbacks.pdf)) .
Un saludo.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Martes 17 Febrero 2009 14:40:40 PM
Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.
Como apunta Markel, sí que se hacen validaciones hacia el pasado (con los forzamientos estimados del pasado) y los modelos consiguen una reproducción bastante decente de la temperatura global realmente registrada (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/figspm-4.gif). Supongo que aún tienen bastantes cosas pendientes, pero parecen una herramienta muy útil (http://www.gfdl.noaa.gov/aboutus/article/aree_page4.html).
Un saludo.
Cita de: Markel en Martes 17 Febrero 2009 16:26:49 PM
El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.
Saludos
Nadie predice el clima de dentro de 1.000 años porque no le importa a nadie. Según las teorías deterministas sería lo mismo modelizar para 50, 100 ó 1.000 años pero si nos interesa que nuestra predicción tenga impacto hemos de hacerlo a una escala que la generación actual comprenda. Todo el mundo entiende que el mundo dentro de 50 ó 100 años será el que vivan nuestros hijos y nietos. Dentro de 1.000..... ::) ::)
Una forma más de hacernos sentir culpables.
PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años (http://www.climateaudit.org/?p=2602) con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 PM
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Eso no es cierto. Según se muestra en paleoclimatología, la Tierra puede calentarse al menos hasta unos 10ºC más.
(http://fotos.subefotos.com/bb9901f51418cc13d612bb277e8b7ca9o.png)
Comentario: Ver aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361)
Y como puedes ver, el CO2 puede explicar también cerca de la mitad del ascenso térmico producido en el Cretácico. Y si no me equivoco, el propio Antón Uriarte reconoce en su libro Historia del Clima, que los GEIs han jugado un papel importante en la paleoclimatología.
Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.
Citar
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).
El valor de 0'4ºC es posible. Pero en cualquier caso ese valor no es una miseria, sino todo lo contrario, ya que debes recordar que el vapor de agua aumenta ese valor por 2 o por 3, según diversos estudios, por ejemplo el de I. M. Held & B. J. Soden (2000): Water vapor feedback and global warming. Además hay que sumar el resto de GEIs
Citar
I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.
Lo mismo, debes sumar el efecto retroalimentativo del agua, por lo que finalmente el efecto antropogénico no es únicamente el CO2, sino mayoritariamente se trata de los efectos indirectos.
Citar
Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC
Además, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.
Saludos ;)
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Martes 17 Febrero 2009 14:40:40 PM
Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.
ni siquiera importante, logicamente el modelo va a estar ajustado con esa tendencia climática (de hace 30 años), o como mucho con alguna variación, por lo que si le ponemos los valores de hace 30 años, lo va a clavar,
a no ser que sea un modelo puramente físico, que no tome tendencias anteriores, únicamente física pura y dura, entonces no atinará ni con valores de 10 años ni de dos días.
Cita de: quimet en Martes 17 Febrero 2009 17:03:23 PM
Nadie predice el clima de dentro de 1.000 años porque no le importa a nadie. Según las teorías deterministas sería lo mismo modelizar para 50, 100 ó 1.000 años pero si nos interesa que nuestra predicción tenga impacto hemos de hacerlo a una escala que la generación actual comprenda. Todo el mundo entiende que el mundo dentro de 50 ó 100 años será el que vivan nuestros hijos y nietos. Dentro de 1.000..... ::) ::)
Una forma más de hacernos sentir culpables.
PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años (http://www.climateaudit.org/?p=2602) con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.
Vaya, pues a mi si me interesa, si la ciencia ha conseguido predecir incluso la muerte del sol, dentro de miles de millones de años, los eclipses en los próximos siglos...etc no veo porque no iba a predecir nuestro clima dentro de 1000 años, si fuese posible, que no lo es. Y se habla de caos determinista, algo puede ser determinista y ser impredecible, como el tiempo meteorológico a 15 días.
Los modelos climáticos de hace 20 años eran de juguete comparados con los de ahora, ahora se sabe muchísimo mas y se cuenta con muchísima mas potencia de cálculo. Si los modelos de hoy en día funcionasen mal al validarlos se sabría, haría falta una conspiración imposible para ocultar tal cosa, sin embargo, lo que se enseña en todas las universidades es lo contrario, funcionan, dentro de unos límites claro.
CitarAdemás, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.
¿Que base hay para afirmar eso Robert? ;)
Saludos
Cita de: quimet en Martes 17 Febrero 2009 17:03:23 PM
PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años (http://www.climateaudit.org/?p=2602) con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.
No se está ocultando, de hecho, hace un par de años el propio Hansen publicó en PNAS un documento evaluando sus resultados (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf) (como indica el propio artículo que enlazas). ¿Por qué McIntyre reduce el período de calibración a 1.958-1.967? ¿Por qué no hasta 1.988, que es donde empieza la predicción? Con eso consigue bajar las temperaturas de modo que la propia proyección hacia el pasado, que entiendo que es la base para la proyección a futuro, ya no cuadra... Tampoco me convence lo de usar temperaturas de satélites. Aquí está la comparativa del interesado (http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2008/01/hansen18.jpg), sería interesante ver de dónde salen las diferencias.
Un saludo.
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Cita de: vigilant en Martes 17 Febrero 2009 18:27:43 PM
Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.
Creo que RC, tú y yo estamos de acuerdo en eso: en la deglaciación, el aumento de los GEIs fueron consecuencia del aumento de temperaturas inicial (deshielo y liberación de GEIs que estaban atrapados en el hielo), sin embargo carecería de sentido concluir por ello que el aumento de GEIs no tuvo ningún efecto en la temperatura. El feedback positivo de los GEIs (y sobre todo del CO2) permite explicar el gran cambio de temperaturas que no consigue explicar por sí solo el forzamiento de Milankovitch+albedo. Es decir: los GEIs no desencadenaron la deglaciación, pero se sabe que tuvieron una fuerte contribución en el posterior aumento de temperatura. En palabras del British Antarctic Survey (http://www.antarctica.ac.uk/about_bas/news/news_story.php?id=178):
CitarClose analysis of the relationship between the two curves [i.e., temperature and CO2] shows that, within the uncertainties of matching their timescales, the temperature led by a few centuries. This is expected, since it was changes in the Earth's orbital parameters (including the shape of its orbit around the Sun, and the tilt of Earth's axis) that caused the small initial temperature rise. This then raised atmospheric CO2 levels, in part by outgassing from the oceans, causing the temperature to rise further. By amplifying each other's response, this "positive feedback" can turn a small initial perturbation into a large climate change. There is therefore no surprise that the temperature and CO2 rose in parallel, with the temperature initially in advance. In the current case, the situation is different, because human actions are raising the CO2 level, and we are starting to observe the temperature response.
Saludos!
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Cita de: _00_ en Martes 17 Febrero 2009 19:50:20 PM
ni siquiera importante, logicamente el modelo va a estar ajustado con esa tendencia climática (de hace 30 años), o como mucho con alguna variación, por lo que si le ponemos los valores de hace 30 años, lo va a clavar,
a no ser que sea un modelo puramente físico, que no tome tendencias anteriores, únicamente física pura y dura, entonces no atinará ni con valores de 10 años ni de dos días.
Yo tenía entendido que son modelos físicos que integran la física atmosférica, oceánica, de la superficie y la criosfera, no modelos estadísticos.
Saludos!
*Cómo se nota que he tenido 2 días de vacaciones, a partir de mañana se me acabó el poder escribir tanto... :(
Cita de: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 20:10:16 PM
Cita de: _00_ en Martes 17 Febrero 2009 19:50:20 PM
ni siquiera importante, logicamente el modelo va a estar ajustado con esa tendencia climática (de hace 30 años), o como mucho con alguna variación, por lo que si le ponemos los valores de hace 30 años, lo va a clavar,
a no ser que sea un modelo puramente físico, que no tome tendencias anteriores, únicamente física pura y dura, entonces no atinará ni con valores de 10 años ni de dos días.
Yo tenía entendido que son modelos físicos que integran la física atmosférica, oceánica, de la superficie y la criosfera, no modelos estadísticos.
Modelos fisicos que integran la fisica atmosferica, oceanica...
Y que modelo fisico me dice como se comportara el oceano con dos grados de mas?
Si no sabes lo segundo no puedes usarlo para calcular lo primero no?...
No se no se, yo sigo sin ver nada claro, y muchas graficas que hay por ahi se han calculado despues de tener la grafica en mano de los 30 años anteriores.
Cita de: vigilant en Martes 17 Febrero 2009 18:27:43 PM
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 PM
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Eso no es cierto. Según se muestra en paleoclimatología, la Tierra puede calentarse al menos hasta unos 10ºC más.
(http://fotos.subefotos.com/bb9901f51418cc13d612bb277e8b7ca9o.png)
Comentario: Ver aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361)
Y como puedes ver, el CO2 puede explicar también cerca de la mitad del ascenso térmico producido en el Cretácico. Y si no me equivoco, el propio Antón Uriarte reconoce en su libro Historia del Clima, que los GEIs han jugado un papel importante en la paleoclimatología.
Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.
Citar
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).
El valor de 0'4ºC es posible. Pero en cualquier caso ese valor no es una miseria, sino todo lo contrario, ya que debes recordar que el vapor de agua aumenta ese valor por 2 o por 3, según diversos estudios, por ejemplo el de I. M. Held & B. J. Soden (2000): Water vapor feedback and global warming. Además hay que sumar el resto de GEIs
Citar
I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.
Lo mismo, debes sumar el efecto retroalimentativo del agua, por lo que finalmente el efecto antropogénico no es únicamente el CO2, sino mayoritariamente se trata de los efectos indirectos.
Citar
Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC
Además, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.
Saludos ;)
Totalmente equivocado, si aumenta la media el diferencial polos-ecuador será inferior, por lo que los eventos extremos van a disminuir....
Los feed-backs,...hay que verlos.....esta predicción de feedbakcks está en pañales,..son meras suposiciones. Quantificarlo es hartamente complicado
¿¿COmo que no se satura el CO2???? POR SUPUESTO QUE LO HACE.
has visto algún invernadero de cultivo que pueda hacer subir la temperatura de forma indefinida???
Es que es muy sencillo,..por más CO2 que añadas sinó quedan fotones que lo exciten, pues no hay forzamiento radiativo....el asunto es ese. Creo que el concepto es sencillo.
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 PM
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).
I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.
Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC xDDD :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Ah Collons! ¡¡Entonces es por eso que en el meteosat se ve todo blanco en los canales IR!!
Pues nos han jodido :'(
Otra duda: Si pongo la olla al fuego con sopa a hervir, supongo que la termodinámica de las burbujas convectivas será harto complicada, si la olla es lo suficientemente grande será caótica, ¿no? Entonces... si le pongo la tapadera, ¿aumentará la temperatura? ¿o es muy dificil de modelizar?
Es que ya no me ha quedado claro después de leer argumentos tan persuasivos.
Cita de: PeterPan en Martes 17 Febrero 2009 20:10:16 PM
Cita de: _00_ en Martes 17 Febrero 2009 19:50:20 PM
ni siquiera importante, logicamente el modelo va a estar ajustado con esa tendencia climática (de hace 30 años), o como mucho con alguna variación, por lo que si le ponemos los valores de hace 30 años, lo va a clavar,
a no ser que sea un modelo puramente físico, que no tome tendencias anteriores, únicamente física pura y dura, entonces no atinará ni con valores de 10 años ni de dos días.
Yo tenía entendido que son modelos físicos que integran la física atmosférica, oceánica, de la superficie y la criosfera, no modelos estadísticos.
Saludos!
imagino que me habrás entendido,
lo digo por que los procesos que se analizan son caóticos, y por tanto dependen de condiciones iniciales, o sea, que la física solo puede "especular" sobre esas condiciones, y linealizar parte de esos procesos caóticos en un tramo determinado, y partiendo de unas condiciones estimadas según tendencias anteriores,
vamos, que partiendo de cero, hoy por hoy, la física no es capaz de modelizar un entorno climático real, tiene que partir siempre de unas "tendencias" muy determinadas, linealizadas y ajustadas,
y por tanto me hace pensar que puedo esperar los mismos resultados, y error, de una predicción a 10 días de un modelo meteorológico de alcance 15 días, que los de una predicción a 100 años de uno climático con 150 años de alcance.
(me voy a extender más en el tema de la estratosfera sobre circulación planetaria)
añado una nota,
en el caso de considerar el aporte antropogénico como un aporte energético al sistema, no deja este de ser una mera realimentación de energía del propio sistema (planetariamente hablando), a lo sumo podemos equipararlo a un "almacenamiento" de aporte solar (en forma de carbono, remanente de otros ciclos, pero sin dejar de ser externo a la dinámica planetaria), por tanto en el balance contributivo podría/debería reflejarse como una fracción de la contribución solar, valorarla y referenciarla en base a esa relación,
ayudaría mucho para formular la ecuación.
Cita de: Vaqueret en Martes 17 Febrero 2009 22:42:14 PM
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 PM
El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).
I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.
Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC xDDD :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Ah Collons! ¡¡Entonces es por eso que en el meteosat se ve todo blanco en los canales IR!!
Pues nos han jodido :'(
Otra duda: Si pongo la olla al fuego con sopa a hervir, supongo que la termodinámica de las burbujas convectivas será harto complicada, si la olla es lo suficientemente grande será caótica, ¿no? Entonces... si le pongo la tapadera, ¿aumentará la temperatura? ¿o es muy dificil de modelizar?
Es que ya no me ha quedado claro después de leer argumentos tan persuasivos.
Si es dificil de modelizar, de hecho si la olla no es a presion por mucha "radiacion" que le entre dentro no se sobrepasaran nunca los 100º mientras haya sopa (depende de la presion atmosferica de el momento variara unos grados) de manera que por la misma logica el planeta tambien tiene una temperatura limite y el agua tambien lo refrigera por evaporacion, simplemente "hervira mas" o sea, el planeta probablemente produzca mas precipitaciones y mas evaporacion, el ciclo de la lluvia podria absorbir la temperatura excedente.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 12:46:21 PM
Si es dificil de modelizar, de hecho si la olla no es a presion por mucha "radiacion" que le entre dentro no se sobrepasaran nunca los 100º mientras haya sopa (depende de la presion atmosferica de el momento variara unos grados) de manera que por la misma logica el planeta tambien tiene una temperatura limite y el agua tambien lo refrigera por evaporacion, simplemente "hervira mas" o sea, el planeta probablemente produzca mas precipitaciones y mas evaporacion, el ciclo de la lluvia podria absorbir la temperatura excedente.
Pero date cuenta que en la olla la temperatura se regula porque se escapa el vapor, llevándose energía. En la tierra no se escapa nada.
Ten en cuenta, también, que la tasa de evaporación del agua en la superficie terrestre no sólo depende de la temperatura, además depende de la presión (que aumenta globalmente comforme a la temperatura media) pero sobre todo de la irradiación solar que 'arranca' las moleculas de la superficie del agua.
De todos modos has dado en el clavo en una cosa: no toda la energía incidente tiene por que transformarse necesariamente en calor. Una vez por este foro dije, y calculé, que una glaciaciación era una consumidora neta de energía (hay que subir miles de millones de km3 de agua hasta alturas medias sup. a 1500 metros) y que no me cuadraban las energías a no ser que hubiera habido un aporte extra -o forzamiento- 'antes' de la glaciación.
Per, a la larga, todo acaba en calor y subiendo la temperatura.. (cosas de la 2ª ley)
No estoy del todo de acuerdo del todo, aunque en el planeta, el vapor no escapa tampoco esta en un recinto cerrado, puede expanderse asi que para que aumente un milibar la presion deberia verterse tanta humedad a la atmosfera como para hacerla crecer no se yo.. un kilometro de altitud eso es mucha agua, por lo creo que el aumento de presion por aumento de temperatura es mas que despreciable, me explico, el calor expande el aire pero no lo hace mas pesado sino mas liviano, tendremos mas kilometros de aire encima de nuestras cabezas pero este sera mas liviano siempre habra el mismo peso (o menos porque existe mas proporcion en zonas de menos gravedad), el unico aumento de presion solo podria crearse añadiendo materia a la atmosfera en este caso vapor de agua.
Suponiendo que la presion aumentase (cosa que ya he explicado porque no puede ser posible a escala perceptible) tambien tendrias que tener en cuenta que a mas presion se necesitaria mas temperatura para la evaporacion haciendose mas notable aun el proceso de autoregulacion.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 13:22:06 PM
No estoy del todo de acuerdo del todo, aunque en el planeta, el vapor no escapa tampoco esta en un recinto cerrado, puede expanderse asi que para que aumente un milibar la presion deberia verterse tanta humedad a la atmosfera como para hacerla crecer no se yo.. un kilometro de altitud eso es mucha agua, por lo creo que el aumento de presion por aumento de temperatura es mas que despreciable, me explico, el calor expande el aire pero no lo hace mas pesado sino mas liviano, tendremos mas kilometros de aire encima de nuestras cabezas pero este sera mas liviano siempre habra el mismo peso (o menos porque existe mas proporcion en zonas de menos gravedad), el unico aumento de presion solo podria crearse añadiendo materia a la atmosfera en este caso vapor de agua.
Suponiendo que la presion aumentase (cosa que ya he explicado porque no puede ser posible a escala perceptible) tambien tendrias que tener en cuenta que a mas presion se necesitaria mas temperatura para la evaporacion haciendose mas notable aun el proceso de autoregulacion.
No has explicado nada. ¿Has hecho los cálculos? ¿Por qué suceden, entonces, los ciclos diarios de presión, que en los trópicos suelen ser de varios milibares?
No creo que sea buena idea discutir hechos comprobados. Mientras la temperatura atmosférica esté en aumento, el aporte de vapor de agua solo hará que continue aumentando.
Cosa muy diferente a la que sucedería si, en algún momento de ese proceso y por razones externas, la temperatura bajara. Entonces todo ese vapor precipitaría, dejando su calor a una altura suficiente para irradiar mucha más energía al espacio de lo que hiciera si estuviese en la superficie.
Comer.... sorry...
No he hecho ningun calculo para eso, es de logica, pues la presión es el peso del aire, y el aire expandido por el calor no pesa mas, si calientas un globo de aire este se hinchara pero pesara lo mismo (en el vacio). Yo no voy a discutirte que en el tropico por el dia se suban milibares, porque puede ser por algun hecho local, pero dudo que a nivel mundial ocurra porque en el planeta siempre hay la misma cantidad de aire.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 13:55:36 PM
Yo no voy a discutirte que en el tropico por el dia se suban milibares, porque puede ser por algun hecho local, pero dudo que a nivel mundial ocurra porque en el planeta siempre hay la misma cantidad de aire.
Es un fenómeno global, aunque más acusado en los trópicos, se llama variación semidiurna de la presión y tiene un ciclo aproximado de 12 horas producido por el calentamiento-enfriamiento de la atmósfera por el ciclo dia-noche.
Ya que pides calculos pues alla va:
¿Cuánto pesa una nube?
Todos vemos a diario las nubes por encima nuestro, las nubes como todos sabemos poseen particulas de agua, pero solo en un pequeñísimo pocentaje, pero cuanto pesa ese agua??
Fuente: How much does a cloud weigh?
De la NOAA(National Oceanic and Atmospheric Administration) intenta contestar esta pregunta tomando como base una nube algodonosa de cuando hace de 1×1×1 [ancho, largo y alto] en kilómetros situada a 2 kilómetros de altura.
Utilizando la ley de los gases ideales se puede calcular que la densidad del aire seco a esa altura es de 1,007 kg/m3, mientras que la del aire húmedo es de 0,627 kg/m3, y teniendo en cuenta que la cantidad de aire húmedo en una nube es de aproximadamente un 0,9%, resulta que la densidad de una nube es de
(99,1 × 1,007 kg/m3 + 0,9 × 0,627 kg/m3;)/100 = 1,003 kg/m3
con lo que nuestra nube de 1 kilómetro cúbico pesaría 1.003.000.000 kilogramos, o, si lo prefieres, algo así como 1.003.000 toneladas.
1.003.000.000 es el peso para un kilometro cuadrado
Para un m2 la nube pesaria.
1.003.000.000/1000.000=1003kg/m2
Y para un cm2
1003/10000=0.1003kg/cm2
lo que es lo mismo que 100.3 gramos por cm2.
Teniendo en cuenta que la presion media al nivel del mar es mas o menos 1033g/cm2 o 1033mb que es lo mismo, para que la presion aumentase 100mb deberia estar practicamente lloviendo en casi todo el planeta o sea todo el planeta nublado con una nube de un kilometro de espesor cosa improbable para 100mb que a su vez provocaria menos evaporacion por ser necesaria mayor calor para la misma evaporacion, pero tanta nubosidad complica la evaporacion por el aumento de presion por lo tanto es una situacion insostenible.
Por lo que repito y ahora con datos que un aumento de calor de 2º tendria un aumento insignificante de la presion.
Espero que no haya errores en el calculo si es el caso corriganme que lo he hecho algo rapido.
Cita de: TitoYors en Jueves 19 Febrero 2009 14:20:47 PM
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 13:55:36 PM
Yo no voy a discutirte que en el tropico por el dia se suban milibares, porque puede ser por algun hecho local, pero dudo que a nivel mundial ocurra porque en el planeta siempre hay la misma cantidad de aire.
Es un fenómeno global, aunque más acusado en los trópicos, se llama variación semidiurna de la presión y tiene un ciclo aproximado de 12 horas producido por el calentamiento-enfriamiento de la atmósfera por el ciclo dia-noche.
Global pero local
Me explico, para que se aumenten esos milibares en un sitio de dia en el opuesto de noche ocurre lo contrario pero el peso neto de la atmosfera sobre el planeta tierra SIEMPRE sera el mismo (climatologicamente hablando, porque claro un meteorito aporta gases por ejemplo)
La presión parcial de vapor de agua no supone ni un 1% de la presión atmósferica. Mucho tendría que aumentar el vapor de agua para que aumentase ésta última y las observaciones no indican que esté pasando. Además, aumenta de una forma mínima (3%, el vapor de agua ) a nivel de superficie. Si subimos alos 500 hPa casi que ni se nota. Aún así, ese supuesto efecto de retroalimentación está por ver. Después de los máximos de humedad alcanzados en los 50 y 60 (curioso, los ciclos solares más intensos), todavía estamos por debajo.
Ahora que ya ha quedado claro que un aumento de temperatura llevaria un aumento muy despreciable de la presion, (demostrado con numeros) y que el aumento de calor traeria mas nubosidad por lo tanto mas lluvia, huracanes para "consumir" esa energia excedente (el planeta herviria mas como el agua que no puede pasar de los 100º) quedando el aumento de temperatura mucho mas atenuado a lo previsto en algunos calculos tan sencillos que se quieren hacer creer que funcionan y que yo solo dije que era absurdo calcular algo tan complicado como el clima del planeta con tres formulitas y que el resultado, ademas de poco probable algunos se atreven a AFIRMAR con calculos pobres y graficas de tendencias que el cambio climatico es culpa nuestra y que se puede saber la temperatura para dentro de 30 años y con decimas y todo, de momento ya se va viendo que es algo mas complicado de lo que creian algunos en un primer momento esta cafetera es mas complicada que la ideal.
Por lo tanto sigo diciendo, y hasta que alguien me haga cambiar de opinion (no soy ningun radical cabezon puedo cambiar de opinion si se me demuestra que estoy equivocado) sigo diciendo que no hay nada ni nadie que pueda demostrar al menos por ahora que la culpa del calentamiento de los ultimos 30 años sea nuestra y menos que el planeta vaya a seguir calentandose los proximos 30 años.
Cambiando un poco de tema por lo que decia metragirta...
El efecto de retroalimentacion de la humedad esta claro del todo?
Porque cuando se va en avion uno ve las nubes blancas de arriba, esa radiacion reflejada otra vez hacia el espacio no es mas grande que la reflejada por cuerpos oscuros como bosques, hierba, o la misma tierra?
Yo no lo tengo tan claro eso de que se realimente.
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/Cambio_clim_tico_-_clases_ss/3_Albedo_6fb.html
La "blancura" en el cielo
Hay días que el cielo es gris y todo parece oscuro y nublado. Si queremos tomar fotos, la luz es apenas suficiente. ¿Pero hacia dónde se ha ido la luz? Si estuvieramos volando en avión encima de las nubes, el Sol estaría brillando. Las nubes parecerían brillantes como nieve en la cima de la capa de nubes. Esta capa de nubes no absorbió toda la luz del sol. Una parte es reflejada simplemente, semejante a la nieve en el suelo. Las nubes tienen un albedo de 40 a 90%, que es mucho más que el albedo medio en la Tierra (30%). Es por ello que son mucho más brillantes que la mayoría de las superficies en la Tierra. Las nubes parecen brillantes vistas desde el espacio, pero a menudo hacen la superficie de la Tierra más oscura y mantiene la luz del sol lejos de nosotros.
Que alguien me diga porque la nubosidad crea efecto de retroalimentacion?
No es que lo ponga en duda esque no veo el porque.
Si bien los cirros si tienen efecto invernadero, no solo aumentan estos ultimos con la humedad, y aun asi hay muchos mas factores y dudas, y un enlace de la propia RAM.
https://www.tiempo.com/ram/444/desaparicion-de-los-cirros-el-calentamiento-podria-adelgazar-las-nubes-que-atrapan-el-calor/
Cita de: metragirta en Jueves 19 Febrero 2009 14:55:37 PM
La presión parcial de vapor de agua no supone ni un 1% de la presión atmósferica. Mucho tendría que aumentar el vapor de agua para que aumentase ésta última y las observaciones no indican que esté pasando. Además, aumenta de una forma mínima (3%, el vapor de agua ) a nivel de superficie. Si subimos alos 500 hPa casi que ni se nota. Aún así, ese supuesto efecto de retroalimentación está por ver. Después de los máximos de humedad alcanzados en los 50 y 60 (curioso, los ciclos solares más intensos), todavía estamos por debajo.
Metragirta, me refería a que el aumento de temperatura de la atmósfera sí conlleva un aumento de presión, el que ese aumento sea despreciable es algo muy subjetivo y dependerá mucho par qué queramos utilizarlo después.
Tal y como he dicho antes, la evaporación depende directamente de la cantidad de radiación recibida, luego no veo nada de extraño que los máximos coincidan con los máximos solares.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 15:37:24 PM
Ahora que ya ha quedado claro que un aumento de temperatura llevaria un aumento muy despreciable de la presion, (demostrado con numeros)
Me parece muy loable tu intento, pero no se qué tiene que ver el peso de una nube con lo que hablamos. Metragirta lo ha expresado perfectamente cuando ha hablado de presión de vapor. No tiene por qué haber una nube para que el vapor de agua (vapor NO es nube) aporte su parte presión.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 15:37:24 PM
y que el aumento de calor traeria mas nubosidad por lo tanto mas lluvia, huracanes para "consumir" esa energia excedente (el planeta herviria mas como el agua que no puede pasar de los 100º) quedando el aumento de temperatura mucho mas atenuado a lo previsto en algunos calculos tan sencillos que se quieren hacer creer que funcionan y que yo solo dije que era absurdo calcular algo tan complicado como el clima del planeta con tres formulitas y que el resultado, ademas de poco probable algunos se atreven a AFIRMAR con calculos pobres y graficas de tendencias que el cambio climatico es culpa nuestra y que se puede saber la temperatura para dentro de 30 años y con decimas y todo, de momento ya se va viendo que es algo mas complicado de lo que creian algunos en un primer momento esta cafetera es mas complicada que la ideal.
Por lo tanto sigo diciendo, y hasta que alguien me haga cambiar de opinion (no soy ningun radical cabezon puedo cambiar de opinion si se me demuestra que estoy equivocado) sigo diciendo que no hay nada ni nadie que pueda demostrar al menos por ahora que la culpa del calentamiento de los ultimos 30 años sea nuestra y menos que el planeta vaya a seguir calentandose los proximos 30 años.
Me parece que estás confundiendo aumento de agua en la atmósfera con aumento de nubosidad. No es lo mismo.
No lo puedo demostrar, pero mi hipótesis es que la nubosidad no depende de la temperatura, sino inversamente de la pendiente de la temperatura, con lo cual podría decir que el vapor de agua sería una retroalimentación positiva si la temperatura sube, pero negativa si baja.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 15:37:24 PM
Cambiando un poco de tema por lo que decia metragirta...
El efecto de retroalimentacion de la humedad esta claro del todo?
Porque cuando se va en avion uno ve las nubes blancas de arriba, esa radiacion reflejada otra vez hacia el espacio no es mas grande que la reflejada por cuerpos oscuros como bosques, hierba, o la misma tierra?
Yo no lo tengo tan claro eso de que se realimente.
Vuelves a confundir vapor de agua con nubes. La nubes NO son vapor de agua.
Lo que se demuestra sin ningún género de dudas es que...
1.- dado un
aumento de gases de efecto invernadero, 2.- de su
permanencia suficiente en el tiempo y 3. que no varie mucho el espectro de radiación de la tierra-> La temperatura,
a la larga, aumentará.
Donde hay dudas en esta ecuación es, obviamente, en la parte 2. porque ahí entra en juego 'la vida', dificilmente modelizable, que es quien pueda hacer variar la permanencia de esos gases respecto a lo que lo harían por si solos y en 3., que es donde tú estás poniendo el énfasis aunque, a mi modo de ver, equivocado. Porque aquí entra en juego la variación de albedo provocado por nubes, por tanto hablamos de condensación no de cantidad de vapor de agua de la atmosfera.
Y aquí, creo, es donde habrá que estudiar..
¿Qué mecanismos son los que pueden provocar un aumento en la facilidad de condensación global? Por muy pequeño que este sea, si es global, su importancia puede ser enorme. ¿Rayos cósmicos? ¿Sol? ¿cambios en los patrones de presión que afecten a las zonas más saturadas de humedad del planeta?
Pero, por favor, tengamos dudas donde las hay, pero no las sembremos donde no las hay.
Saludos.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 15:46:33 PM
Que alguien me diga porque la nubosidad crea efecto de retroalimentacion?
No es que lo ponga en duda esque no veo el porque.
Veo que tienes una confusión enorme entre nubosidad y cantidad de agua en el aire.
PD: Y está claro que tiene que haber un proceso que restablezca el equilibrio, la cuestión es si ese proceso actúa en un periodo de años o de miles de años.....
Hay otra duda que me corroe, y es el significado de temperatura media..
Vamos, ¿es lo mismo Wtotal=sTmedia4 que la suma de todas las potencias emitidas localmente por cada delta de superficie con su temperatura propia - ah, y con su emisividad propia-?
Vigilaaaant... ilumínanos.....
Creia que un aumento del vapor de agua traeria consigo un aumento de nubosidad, puede que este equivocado, pero de que lo que si estoy seguro es de que el calor no provoca un aumento de presion, ¿presion del vapor? que el planeta no es una olla, la presion en una olla es el resultado de querer y no poder expandirse, pero en el planeta si se puede expandir el vapor hasta donde quiera, no hay ninguna pared que contenga la expansion de los gases por lo que la presion existente solo es fruto de la gravedad y el peso de los gases.
Ya se que no es lo mismo nubes que humedad pero para la presion actua del mismo modo porque es agua encima nuestra y el agua pesa por lo tanto hablando de la influencia en la presion es lo mismo.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 18:00:19 PM
Creia que un aumento del vapor de agua traeria consigo un aumento de nubosidad, puede que este equivocado, pero de que lo que si estoy seguro es de que el calor no provoca un aumento de presion, ¿presion del vapor? que el planeta no es una olla, la presion en una olla es el resultado de querer y no poder expandirse, pero en el planeta si se puede expandir el vapor hasta donde quiera, no hay ninguna pared que contenga la expansion de los gases por lo que la presion existente solo es fruto de la gravedad y el peso de los gases.
Ya se que no es lo mismo nubes que humedad pero para la presion actua del mismo modo porque es agua encima nuestra y el agua pesa por lo tanto si no es lo mismo es parecido.
En teoría tienes razón en que un aumento de temperatura debería provocar un aumento de volumen. En realidad lo que prendía decir es un cambio en los patrones de presión, cambio que sí puede afectar, y de qué modo, a la nubosidad debido a la distribución irregular de los continentes.
Para entender que un aumento de temperatura causado directamente por efecto invernadero no tiene que ir aparejado necesariamente a un aumento en la nubosidad, considera que donde más afecta el ef. invernadero es donde la superficie pueda alcanzar mayor temperatura, o sea en los continentes, precisamente donde no va aumentar demasiado la evaporación (a no ser que reguemos a'manta' como descosidos, como abogaba alguien del CEAM)
PD: Por cierto, y aquí si que tengo otra duda: ¿De veras puede la atmósfera -diurna- expandir su volumen libremente al calentarse, o aquí tiene algo que decir la presión cinética del viento solar incidente?
A ver, según tengo entendido la presión del aire es igual a la suma de la presión que ejercen los gases que lo componen incluida la presión del vapor (tensión del vapor), de tal modo que si aumenta uno de ellos , en este caso el vapor de agua, aumenta la presión atmosférica.
Patmosférica = Poxígeno + Pnitrogeno + Pvapordeagua + ...
En teoria tengo razon, pero a largo plazo, ya te digo que a corto plazo no funciona igual, porque si aumenta la temperatura rapidamente aunque los gases quieran expandirse no pueden hacerlo tan facilmente porque deben apartar los gases adyacentes y entonces si que ocurre un aumento de presion, como en una explosion en la que los gases tienen que apartar el aire circundante y por ello hay un aumento de presion, eso explicaria lo de los tropicos, pero a la larga eso se estabiliza y ademas ocurre lo opuesto en el sitio opuesto y a largo plazo queda compensado.
:confused: no sabia ni que era eso de la presion cinetica del viento solar, de todas maneras si esta a nivel de ionoesfera creo que queda demasiado arriba, si en el everest a 8000m tienen unos 385mb, no es una media sino un dato esporadico ya queda el 70% de la presion por debajo de esta altitud por lo que supongo que si podra expandir su volumen "libremente".
Cita de: TitoYors en Jueves 19 Febrero 2009 18:49:59 PM
A ver, según tengo entendido la presión del aire es igual a la suma de la presión que ejercen los gases que lo componen incluida la presión del vapor (tensión del vapor), de tal modo que si aumenta uno de ellos , en este caso el vapor de agua, aumenta la presión atmosférica.
Patmosférica = Poxígeno + Pnitrogeno + Pvapordeagua + ...
Si pero la influencia del agua en la presion atmosferica es muy pequeña, ya he dicho que si metes materia en la atmosfera esta tiene mas presion, da igual si es agua como si es polvo, pero es el polvo y el agua hace presion no el calor hace que haya mas presion, el calor expande los gases, no los presiona, la duda venia en que el calor ayuda a evaporar mas y por lo tanto aporte extra de humedad por lo tanto aporte extra de presion, pero ese aporte extra es muy pobre.
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 18:59:02 PM
Cita de: TitoYors en Jueves 19 Febrero 2009 18:49:59 PM
A ver, según tengo entendido la presión del aire es igual a la suma de la presión que ejercen los gases que lo componen incluida la presión del vapor (tensión del vapor), de tal modo que si aumenta uno de ellos , en este caso el vapor de agua, aumenta la presión atmosférica.
Patmosférica = Poxígeno + Pnitrogeno + Pvapordeagua + ...
Si pero la influencia del agua en la presion atmosferica es muy pequeña, ya he dicho que si metes materia en la atmosfera esta tiene mas presion, da igual si es agua como si es polvo, pero es el polvo y el agua hace presion no el calor hace que haya mas presion, el calor expande los gases, no los presiona, la duda venia en que el calor ayuda a evaporar mas y por lo tanto aporte extra de humedad por lo tanto aporte extra de presion, pero ese aporte extra es muy pobre.
Lamentablemente discrepo de lo que he resaltado: El calor sí hace aumentar la presión de los gases, es física elemental, posteriormente, si el gas puede expandirse libremente, se expandirá.
Tú estás haciendo la suposición de que la atmosfera se puede expansionar libremente, pero cuanto más lo pienso menos claro lo veo. No sólo por causa del viento solar, que sólo afecta a la parte iluminada de la tierra - y la que se calienta- sino también nos estamos olvidando del 'condensador', campo electrico que muy bien podría ejercer una presión adicional a la altura de la capa de ozono.
Pienso que Paco Sueca tiene razón en eso: con una atmósfera libre, la presión baja localmente a temperaturas altas ya que el aire asciende y deja un vacío. Pero siempre que hay un ascenso hay un descenso en otro sitio, donde la presión sube.
El caso general-ideal, como todos ya sabéis, es PV = nRT. Pero para el caso concreto de la Tierra,
a más temperatura más volumen pero la presión es la misma: Fijaos que la presión en promedio es la misma de media en las zonas frías de la Tierra que en las zonas cálidas, sin embargo el volumen de la troposfera es mayor en el ecuador que en los polos (debido a la dilatación térmica de la atmósfera).
El fenómeno de que sube la presión con la temperatura se produce para recintos cerrados (V = const., por lo que las paredes ejercen una acción-reacción).
Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 22:33:45 PM
¿¿COmo que no se satura el CO2???? POR SUPUESTO QUE LO HACE.
has visto algún invernadero de cultivo que pueda hacer subir la temperatura de forma indefinida???
Es que es muy sencillo,..por más CO2 que añadas sinó quedan fotones que lo exciten, pues no hay forzamiento radiativo....el asunto es ese. Creo que el concepto es sencillo.
¿Qué temperatura tenía la Tierra durante el Cretácico? ¿Cuánto CO2 había? ¿y del resto de GEIs?
Todos los paleoclimatólogos coinciden en que la Tierra es capaz de calentarse hasta 10ºC más, pues de hecho ya ha estado así de caliente antes.
Saludos
Predicciones de 30 años que se dan en climatologia no te parecen suficiente "posteriormente" como para que la presion excedente se expanda?
Si realmente el "condensador" le hace algo al aire la atmosfera la presion atmosferica deberia verse influenciada por este efecto.
Cita de: vigilant en Jueves 19 Febrero 2009 19:20:44 PM
Pienso que Paco Sueca tiene razón en eso: con una atmósfera libre, la presión baja localmente a temperaturas altas ya que el aire asciende y deja un vacío. Pero siempre que hay un ascenso hay un descenso en otro sitio, donde la presión sube.
El caso general-ideal, como todos ya sabéis, es PV = nRT. Pero para el caso concreto de la Tierra, a más temperatura más volumen pero la presión es la misma: Fijaos que la presión en promedio es la misma de media en las zonas frías de la Tierra que en las zonas cálidas, sin embargo el volumen de la troposfera es mayor en el ecuador que en los polos (debido a la dilatación térmica de la atmósfera).
El fenómeno de que sube la presión con la temperatura se produce para recintos cerrados (V = const., por lo que las paredes ejercen una acción-reacción).
¿Estás completamente seguro de lo que dices?
http://www.utdallas.edu/physics/faculty/tinsley/Burnsetal_PostRevs.pdf (http://www.utdallas.edu/physics/faculty/tinsley/Burnsetal_PostRevs.pdf)
Es sólo una (la primera que sale al buscar....) de lo mucho escrito sobre la influencia de la presión del viento solar en las zonas polares, aumentando la presión.
y en la parte opuesta? porque si le das presion a una parte esta escapara al lado opuesto donde no hay viento solar o sea nada que retenga su expansion, porque lo del condensador no creo que haga mucha presion como para tenerlo en cuenta. Y que yo sepa el campo magnetico desvia los vientos solares y estos no se llevan el aire pero no que esto empuje el aire, desconozco estos temas bastante pero no creo que sean causa de un aumento en la presion atmosferica importante y si realmente contribuye pues da igual porque siempre han estado ahi y no aumenta el viento solar con el aumento de co2.
Creo que esta discusión ya no tiene sentido. Titoyors lo ha dejado claro: más temperatura = + presión de vapor = + presión total.
Yo, lo que quería es llevar la discusión al terreno de la hipótesis y de la especulación sobre la posible influéncia del viento solar (que por cierto no sé por qué me metes el CO2 en el post anterior, cuando lo único que se discute és la relación entre cambio de temperatura y un hipotético cambio de media de presión global. Y cambio de temperatura lo ha habido, independientemente de su causa).
Retomando la idea del principio, aún no sigo viendo claro (con lo feliz que me haría) la relación entre que si sube la temperatura por GEI's ésta tenga que bajar preciso por que tiene que aumentar necesariamente la cobertura nubosa.
El viento solar solo puede influir en los polos, el resto del planeta está protegido por el campo magnético terrestre ;)
(http://teleformacion.edu.aytolacoruna.es/AYC/document/atmosfera_y_clima/atmosfera/imagenes/magnetosfera.jpg)
nonono... titoyors dice: Patmosférica = Poxígeno + Pnitrogeno + Pvapordeagua + ...
Y yo digo, a mas calor la misma presion... lo que ocurre es que mas calor mas evaporacion por lo tanto mas agua en el ambiente, para que haya mas presion hay que aumentar el agua en el ambiente, si no lo haces ya puedes prender fuego al planeta que este no aumentara de presion si no añades agua al ambiente, este se añade por evaporacion, aun no recuerdo quien ha dicho que la influencia de la humedad en la presion es del 1% asi que un aumento del 50% de la humedad global (en cuyo caso lo que menos me preocuparia seria la presion) solo repercutiria un 1.5% en la presion.
Mas atras he hecho un calculo de lo que subiria la presion si todo el planeta estuviese nublado y solo subia creo que 100mb, creo que esa humedad en el ambiente no ocurrira nunca (da igual si tiene forma de nube es humedad o lo que sea) es un ejemplo muy exagerado y solo da 100mb
Lo del principio es que si hace mas calor tambien se evapora mas agua y tambien llueve mas, pero ese mecanismo tiene un coste energetico que consume ese calor.
Cuando se calienta el atlantico produce un huracan y en el desgaste energetico se vuelve a enfriar, es un ciclo, toda esa energia es procedente del calor si no hubiese calor no se producirian los huracanes si hay mas calor se produciran mas, esto atenua el incremento de temperatura como en un botijo.
Lo de que tenga que bajar... solo aumentaria menos de lo previsto no que bajara.
Lo del co2 lo meto porque mola, al igual que meten algunos defensores del cambio climatico antropogenico graficas de co2 que tanto molan ;D, es broma, lo he puesto queriendo decir que estamos debatiendo de algo que se supone es culpa nuestra y el viento solar no varia por nuestras influencias y ya esta que no se le de vueltas porque no tiene la mas minima importancia no lo he puesto en segundas o algo de eso.
Markel, ya sé que sólo por los polos puede el viento solar oponer una presión efectiva sobre la atmósfera, pero el trabajo al que he hecho referencia demuestra que cambios de presión en zonas tan altas como la ionosfera pueden tener efectos en la troposfera.
Lo que he apuntado después, a raiz del problema expuesto por Paco (tocayo mío, por cierto) sobre influencia entre presión y temperatura és que ya no he visto tan claro el que la atmósfera sea tan libre, en el sentido de gas ideal, puesto va ionizàndose conforme se aumenta la altura, y en el comportamiento de un gas ionizado influyen más cosas además de la ley de gases ideales. Por ejemplo la existencia de un campo eléctrico restringiría los grados de libertad del gas. Según eso no estaría tan claro el comportamiento de la presión al variar la temperatura.
Obviamente el efecto de todo esto es mínimo. Pero para eso estamos aquí, creo, para hablar y disfrutar debatiendo, ¿no?
Bién. Espero que no pase con ésto de tener en cuenta el campo eléctrico, como cuando apunté, hace ya muchos meses, la posiblidad de que los ciclos solares estuviesen acopladas a las órbitas joviana y de saturno. Alguno se rió.
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Lo del principio es que si hace mas calor tambien se evapora mas agua y tambien llueve mas, pero ese mecanismo tiene un coste energetico que consume ese calor.
Perdona que no te siga. Pero esto no lo entiendo. ¿Por qué consume calor ese proceso?
Aunque tampoco tengo lo que quieres decir con 'consumir calor'
Lo podrías explicar. Es que no me entero mucho.
Gracias.!!
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 21:24:03 PM
Lo del co2 lo meto porque mola, al igual que meten algunos defensores del cambio climatico antropogenico graficas de co2 que tanto molan ;D, es broma, lo he puesto queriendo decir que estamos debatiendo de algo que se supone es culpa nuestra y el viento solar no varia por nuestras influencias y ya esta que no se le de vueltas porque no tiene la mas minima importancia no lo he puesto en segundas o algo de eso.
Es que no entiendo eso de defensores del cambio c. y demás. Que pasa... ¿que es como ser del Barça o del Madrid? Y lo de 'culpa' tampoco lo entiendo.. ¿es que cambio va a ser para peor? Que yo sepa un aumento de temp. y de CO2 favorece a la vida, y por consiguiente a nosotros.
Por favor, no vale la pena discutir por los medios que han puesto en marcha los políticos para tratar de frenar el consumo desmesurado de mat. primas y detener de algún modo a China antes de que nos joda a todos. Si, valiéndose de sus ecuaciones sociales, ven que es preferible hacer un poco de miedo aprovechándose del ligero calentamiento de mediados de los 90 y evitar nuevas guerras mundiales, bienvenido sea ese miedo. No seré yo quien discuta de política, que no conozco.
Pero otra cosa muy distinta es discutir sobre la validez de las leyes físicas.
Hay que tener en cuenta que si la ley de los gases es cierta con un % de error, la mec. cuántica, en la que se basa el ef. del CO2,
no ha fallado nunca. Como bien ha dicho alguien por aquí, es la mejor teoría que hayamos tenido nunca.
Entonces, tratar de argumentar contra la mec. cuantica utilizando teorías a las que ésta ha desbancado totalmente no tiene sentido (que se hayan desbancado no quiere decir que no se utilicen en la práctica, ya que siguen siendo ciertas bajo ciertas acotaciones y márgenes de rror)
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 22:37:11 PM
Es que no entiendo eso de defensores del cambio c. y demás. Que pasa... ¿que es como ser del Barça o del Madrid? Y lo de 'culpa' tampoco lo entiendo.. ¿es que cambio va a ser para peor? Que yo sepa un aumento de temp. y de CO2 favorece a la vida, y por consiguiente a nosotros.
Te recomiendo que vayas a algún grupo ecologista, de los que han salido como flores en primavera y que son un lobby muy influyente, y les comentes que tienes ciertas dudas sobre el cambio climático, que hay algún aspecto matizable, en especial el alarmismo que plantean estas organizaciones y que, aparte, no crees que un ligero aumento de temperatura y de CO
2 favorece a la vida y, por consiguiente, a nosotros.
A ver que te dicen!!!
PD: Pero no les hables de mecánica cuántica o de retroalimentaciones porque les sonará a chino. ;) ;)
Quimet, os aconsejo que no hagáis caso a los ecologistas ni políticos, y sí a los científicos expertos en climatología. He abierto un tópic para que naveguéis entre algunos artículos científicos serios (no como los que aquí se exponen en su mayoría,
bajo mi opinión personal). Como he comentado muchas veces, la pena es que la inmensa mayoría de artículos de periódicos, webs, etc. son "nefastos", mientras que la inmensa mayoría de artículos ISI (de gran rigor) no se encuentran accesibles para el público. Pienso que eso es totalmente contraproducente para la divulgación del rigor científico, pero bueno, es lo que hay.
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 22:37:11 PM
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 21:24:03 PM
Lo del co2 lo meto porque mola, al igual que meten algunos defensores del cambio climatico antropogenico graficas de co2 que tanto molan ;D, es broma, lo he puesto queriendo decir que estamos debatiendo de algo que se supone es culpa nuestra y el viento solar no varia por nuestras influencias y ya esta que no se le de vueltas porque no tiene la mas minima importancia no lo he puesto en segundas o algo de eso.
Es que no entiendo eso de defensores del cambio c. y demás. Que pasa... ¿que es como ser del Barça o del Madrid? Y lo de 'culpa' tampoco lo entiendo.. ¿es que cambio va a ser para peor? Que yo sepa un aumento de temp. y de CO2 favorece a la vida, y por consiguiente a nosotros.
Por favor, no vale la pena discutir por los medios que han puesto en marcha los políticos para tratar de frenar el consumo desmesurado de mat. primas y detener de algún modo a China antes de que nos joda a todos. Si, valiéndose de sus ecuaciones sociales, ven que es preferible hacer un poco de miedo aprovechándose del ligero calentamiento de mediados de los 90 y evitar nuevas guerras mundiales, bienvenido sea ese miedo. No seré yo quien discuta de política, que no conozco.
Pero otra cosa muy distinta es discutir sobre la validez de las leyes físicas.
Hay que tener en cuenta que si la ley de los gases es cierta con un % de error, la mec. cuántica, en la que se basa el ef. del CO2, no ha fallado nunca. Como bien ha dicho alguien por aquí, es la mejor teoría que hayamos tenido nunca.
Entonces, tratar de argumentar contra la mec. cuantica utilizando teorías a las que ésta ha desbancado totalmente no tiene sentido (que se hayan desbancado no quiere decir que no se utilicen en la práctica, ya que siguen siendo ciertas bajo ciertas acotaciones y márgenes de rror)
Estoy totalmente de acuerdo ;)
PD: Por cierto, matizo la palabra, pienso que es mejor decir "expansión térmica" en vez "dilatación térmica".
Vaqueret fíjate que la presión suele ser más alta en los continentes fríos que en lso continentes cálidos, y luego aparecen los típicos cinturones de anticiclones y de borrascas en las cuencas oceánicas, acomplándose a la mecánica de la circulación global, de forma "independiente" de la temperatura, aunque indirectamente esa mecánica sí que depende de la diferncia de temperaturas entre polo y ecuador.
http://www.oarval.org/meteorolog.htm
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 21:00:59 PM
Creo que esta discusión ya no tiene sentido. Titoyors lo ha dejado claro: más temperatura = + presión de vapor = + presión total.
Totalmente de acuerdo, pero creo que será muy poco. Pienso que lo más importante sería estudiar la posible variación de la dinámica atmosférica global (Hadley, Ferrell, etc.)
Citar
Retomando la idea del principio, aún no sigo viendo claro (con lo feliz que me haría) la relación entre que si sube la temperatura por GEI's ésta tenga que bajar preciso por que tiene que aumentar necesariamente la cobertura nubosa.
A más temperatura más vapor sí, pero también hay más capacidad de la atmósfera de retener el agua, por lo que finalmente sale que a más temperatura, la humedad relativa no cambia de forma significativa, por lo que no aumentan de forma importante las nubes (tal y como se ha observado globalmente). De hecho las nubes son más probables por la noche (por la condensación nocturna), por lo que las propias nubes bajas harían que la temperatura nocturna bajara menos (por efecto manta). En definitiva, gracias a las nubes y al vapor en general la temperatura mínima podría subir mucho.
Promediando para toda la Tierra se ha comprobado que a más temperatura, más vapor y más temperatura, es decir, la retroalimentación global "siempre es positiva nunca negativa", jeje.
Saludos ;)
Cita de: vigilant en Viernes 20 Febrero 2009 10:12:57 AM
..... la inmensa mayoría de artículos ISI (de gran rigor) no se encuentran accesibles para el público. Pienso que eso es totalmente contraproducente para la divulgación del rigor científico, pero bueno, es lo que hay.
Siempre he dicho que eso es el mayor error. Hay muchos científicos que creen que el éxito de la ciencia se debe a su método. No piensan que método ya tenían constructores de acueductos romanos y, sin embargo, nunca derivó de ellos nada parecido a la actual ciencia. No piensan que lo que marcó la diferencia, en su dia, fue la instauración de que el científico ha de ser, por encima de todo,
generoso con su trabajo e ideas, de manera que puedan moverse libremente y generar nuevas ideas. Y eso es lo que ha llevado a la ciencia hasta donde está y es lo que se está intentando erradicar desde hace un tiempo, atacando a su misma línea de flotación.
Cita de: vigilant en Viernes 20 Febrero 2009 10:12:57 AM
Vaqueret fíjate que la presión suele ser más alta en los continentes fríos que en lso continentes cálidos, y luego aparecen los típicos cinturones de anticiclones y de borrascas en las cuencas oceánicas, acomplándose a la mecánica de la circulación global, de forma "independiente" de la temperatura, aunque indirectamente esa mecánica sí que depende de la diferncia de temperaturas entre polo y ecuador.
http://www.oarval.org/meteorolog.htm
Vamos a ver Vigilant, que no te enteras ;) : Ha quedado claro, es más, en un post anterior (bastante, por cierto) ya he dicho que....
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 18:19:00 PM
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 18:00:19 PM
Creia que un aumento del vapor de agua traeria consigo un aumento de nubosidad, puede que este equivocado, pero de que lo que si estoy seguro es de que el calor no provoca un aumento de presion, ¿presion del vapor? que el planeta no es una olla, la presion en una olla es el resultado de querer y no poder expandirse, pero en el planeta si se puede expandir el vapor hasta donde quiera, no hay ninguna pared que contenga la expansion de los gases por lo que la presion existente solo es fruto de la gravedad y el peso de los gases.
Ya se que no es lo mismo nubes que humedad pero para la presion actua del mismo modo porque es agua encima nuestra y el agua pesa por lo tanto si no es lo mismo es parecido.
En teoría tienes razón en que un aumento de temperatura debería provocar un aumento de volumen. En realidad lo que prendía decir es un cambio en los patrones de presión, cambio que sí puede afectar, y de qué modo, a la nubosidad debido a la distribución irregular de los continentes.
Para entender que un aumento de temperatura causado directamente por efecto invernadero no tiene que ir aparejado necesariamente a un aumento en la nubosidad, considera que donde más afecta el ef. invernadero es donde la superficie pueda alcanzar mayor temperatura, o sea en los continentes, precisamente donde no va aumentar demasiado la evaporación (a no ser que reguemos a'manta' como descosidos, como abogaba alguien del CEAM)
PD: Por cierto, y aquí si que tengo otra duda: ¿De veras puede la atmósfera -diurna- expandir su volumen libremente al calentarse, o aquí tiene algo que decir la presión cinética del viento solar incidente?
Sin embargo no me has contestado a esta otra cuestión :'( :
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 17:42:13 PM
Hay otra duda que me corroe, y es el significado de temperatura media..
Vamos, ¿es lo mismo Wtotal=sTmedia4 que la suma de todas las potencias emitidas localmente por cada delta de superficie con su temperatura propia - ah, y con su emisividad propia-?
Vigilaaaant... ilumínanos.....
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 22:17:17 PM
Markel, ya sé que sólo por los polos puede el viento solar oponer una presión efectiva sobre la atmósfera, pero el trabajo al que he hecho referencia demuestra que cambios de presión en zonas tan altas como la ionosfera pueden tener efectos en la troposfera.
Lo que he apuntado después, a raiz del problema expuesto por Paco (tocayo mío, por cierto) sobre influencia entre presión y temperatura és que ya no he visto tan claro el que la atmósfera sea tan libre, en el sentido de gas ideal, puesto va ionizàndose conforme se aumenta la altura, y en el comportamiento de un gas ionizado influyen más cosas además de la ley de gases ideales. Por ejemplo la existencia de un campo eléctrico restringiría los grados de libertad del gas. Según eso no estaría tan claro el comportamiento de la presión al variar la temperatura.
Obviamente el efecto de todo esto es mínimo. Pero para eso estamos aquí, creo, para hablar y disfrutar debatiendo, ¿no?
Bién. Espero que no pase con ésto de tener en cuenta el campo eléctrico, como cuando apunté, hace ya muchos meses, la posiblidad de que los ciclos solares estuviesen acopladas a las órbitas joviana y de saturno. Alguno se rió.
Hola, justo he hecho una asignatura de eso. Tienes razón, los iones no son un gas ideal, se tratan como un plasma, teniendo en cuenta los campos eléctrico y magnético...etc Aun así, son densidades bajas comparadas con las capas mas bajas de la atmósfera, no creo que por eso deje de ser válida la ley de los gases ideales, en general, excepto quizá en la ionosfera, y solo en algunos casos.
Si es verdad que puede transmitirse energía a capas mas bajas por medio de ondas gravitatorias, que a su vez pueden tener su origen en perturbaciones del viento solar, tormentas magnéticas...etc No se, no creo que sean cantidades de energía tan grandes como para provocar cambios globales persistentes.
Cita de: Vaqueret en Viernes 20 Febrero 2009 12:48:53 PM
Sin embargo no me has contestado a esta otra cuestión :'( :
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 17:42:13 PM
Hay otra duda que me corroe, y es el significado de temperatura media..
Vamos, ¿es lo mismo Wtotal=sTmedia4 que la suma de todas las potencias emitidas localmente por cada delta de superficie con su temperatura propia - ah, y con su emisividad propia-?
Vigilaaaant... ilumínanos.....
No lo había visto. Sorry.
Esa es muy buena pregunta, y yo creo que da para un tópic entero. La pena es que estoy trabajando y la verdad es que ando muy liado (y a eso hay que sumarte que para el finde tengo cosas pendientes del foro como analizar AMO, sol, vapor, precipitación, y además de otras tareas).
En resumen puedo comentarte que son aproximaciones de algo más general. Obviamente no es lo mismo la temperatura termométrica que la temperatura radiométrica, y fíjate que no es lo mismo "la cuarta potencia de la temperatura media" que "la media de la cuarta potencia de la temperatura". Por lo tanto
no es lo mismo la temperatura radiométrica terrestre que la temperatura media de las temperaturas radiométricas locales, pero se puede expandir por Taylor, etc. Sin embargo, la suma de potencia sí se cumple, ya que la conservación de la energía no falla, mientras que el concepto de temperatura no cumple ninguna conservación "a priori".
Saludos ;)
Cita de: Markel en Viernes 20 Febrero 2009 13:18:37 PM
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 22:17:17 PM
Markel, ya sé que sólo por los polos puede el viento solar oponer una presión efectiva sobre la atmósfera, pero el trabajo al que he hecho referencia demuestra que cambios de presión en zonas tan altas como la ionosfera pueden tener efectos en la troposfera.
Lo que he apuntado después, a raiz del problema expuesto por Paco (tocayo mío, por cierto) sobre influencia entre presión y temperatura és que ya no he visto tan claro el que la atmósfera sea tan libre, en el sentido de gas ideal, puesto va ionizàndose conforme se aumenta la altura, y en el comportamiento de un gas ionizado influyen más cosas además de la ley de gases ideales. Por ejemplo la existencia de un campo eléctrico restringiría los grados de libertad del gas. Según eso no estaría tan claro el comportamiento de la presión al variar la temperatura.
Obviamente el efecto de todo esto es mínimo. Pero para eso estamos aquí, creo, para hablar y disfrutar debatiendo, ¿no?
Bién. Espero que no pase con ésto de tener en cuenta el campo eléctrico, como cuando apunté, hace ya muchos meses, la posiblidad de que los ciclos solares estuviesen acopladas a las órbitas joviana y de saturno. Alguno se rió.
Hola, justo he hecho una asignatura de eso. Tienes razón, los iones no son un gas ideal, se tratan como un plasma, teniendo en cuenta los campos eléctrico y magnético...etc Aun así, son densidades bajas comparadas con las capas mas bajas de la atmósfera, no creo que por eso deje de ser válida la ley de los gases ideales, en general, excepto quizá en la ionosfera, y solo en algunos casos.
Si es verdad que puede transmitirse energía a capas mas bajas por medio de ondas gravitatorias, que a su vez pueden tener su origen en perturbaciones del viento solar, tormentas magnéticas...etc No se, no creo que sean cantidades de energía tan grandes como para provocar cambios globales persistentes.
Si, pero también es cierto que ese plasma puede alterar el espectro radioeléctrico que pasa a la atmósfera bja, y por tanto su incidencia en la tª podría ser considerable,
es lo mismo que comenta Vigilant, no es lo mismo tª termométrica que tª radiométrica,
o lo que es lo mismo, una radiación diferente, aunque contenga mayor energía en todo su espectro, si no tiene emisión en las ventanas del N, H2O,CO2, O o CO2 principalmente, no afectará apenas a la tª (atmosférica)
(en el caso de los UV hay una alta variabilidad entre max y min solares, de hasta el 15% (o incluso más), esta variabilidad, aunque no sea directa, podría afectar a la ionosfera y con ello a efectos posteriores en el devenir radiativo...
Cita de: Vaqueret en Jueves 19 Febrero 2009 18:19:00 PM
Cita de: Paco. Sueca (valencia) en Jueves 19 Febrero 2009 18:00:19 PM
Creia que un aumento del vapor de agua traeria consigo un aumento de nubosidad, puede que este equivocado, pero de que lo que si estoy seguro es de que el calor no provoca un aumento de presion, ¿presion del vapor? que el planeta no es una olla, la presion en una olla es el resultado de querer y no poder expandirse, pero en el planeta si se puede expandir el vapor hasta donde quiera, no hay ninguna pared que contenga la expansion de los gases por lo que la presion existente solo es fruto de la gravedad y el peso de los gases.
Ya se que no es lo mismo nubes que humedad pero para la presion actua del mismo modo porque es agua encima nuestra y el agua pesa por lo tanto si no es lo mismo es parecido.
En teoría tienes razón en que un aumento de temperatura debería provocar un aumento de volumen. En realidad lo que prendía decir es un cambio en los patrones de presión, cambio que sí puede afectar, y de qué modo, a la nubosidad debido a la distribución irregular de los continentes.
Para entender que un aumento de temperatura causado directamente por efecto invernadero no tiene que ir aparejado necesariamente a un aumento en la nubosidad, considera que donde más afecta el ef. invernadero es donde la superficie pueda alcanzar mayor temperatura, o sea en los continentes, precisamente donde no va aumentar demasiado la evaporación (a no ser que reguemos a'manta' como descosidos, como abogaba alguien del CEAM)
PD: Por cierto, y aquí si que tengo otra duda: ¿De veras puede la atmósfera -diurna- expandir su volumen libremente al calentarse, o aquí tiene algo que decir la presión cinética del viento solar incidente?
añado mi opinión,
yo también creo, como Paco, que en caso de calentamiento superficial, independientemente de la causa, activaría/potenciaría los mecanismos de equilibrio planetarios,
un buen mecanismo, es la nubosidad, fruto ce la cristalización del vapor de agua por el frío de las capas altas,
un enfriamiento de la alta troposfera es perfectamente compatible con esta suposición, por simple reacción de equilibrio térmico planetario ante un calentamiento superficial,
esta disminución de tª en capas altas debería redundar en un aumento de cristalización, aumento de nubosidad y aumento de albedo, reflejando radiación,
esta nubosidad debería ser de tipo alto, la nubosidad baja impide el intercambio térmico y consiguientemente propicia el calentamiento superficial, otro mecanismo de regulación,
en todo caso la complejidad e interacción es grande, imagino que estas valoraciones se las intentarán quitar de encima sin muchas contemplaciones: "las nubes no influyen en el clima o en tendencias climáticas" y listo.
Cita de: Vaqueret en Viernes 20 Febrero 2009 12:48:53 PM
Cita de: vigilant en Viernes 20 Febrero 2009 10:12:57 AM
..... la inmensa mayoría de artículos ISI (de gran rigor) no se encuentran accesibles para el público. Pienso que eso es totalmente contraproducente para la divulgación del rigor científico, pero bueno, es lo que hay.
Siempre he dicho que eso es el mayor error. Hay muchos científicos que creen que el éxito de la ciencia se debe a su método. No piensan que método ya tenían constructores de acueductos romanos y, sin embargo, nunca derivó de ellos nada parecido a la actual ciencia. No piensan que lo que marcó la diferencia, en su dia, fue la instauración de que el científico ha de ser, por encima de todo, generoso con su trabajo e ideas, de manera que puedan moverse libremente y generar nuevas ideas. Y eso es lo que ha llevado a la ciencia hasta donde está y es lo que se está intentando erradicar desde hace un tiempo, atacando a su misma línea de flotación.
La ciencia academica se esta convirtiendo en una industria de autopublicacion (self-publishing, como los autores que nadie quiere leer), a costa del erario publico para llenar los bolsillos de las grandes editoriales, si no veanse las cifras de Elsevier (http://www.reed-elsevier.com/InvestorCentre/Pages/Home.aspx), por poner un ejemplo.
Aun asi cada vez es mayor la presion para favorecer el "open access"
Directory of Open Access Journals
http://www.doaj.org/
Open AccessInitiative
http://www.soros.org/openaccess/read.shtml
Interesting article in Nature
http://www.nature.com/nature/debates/e-access/Articles/hopkins.html
Good and funny summary:
http://hul.harvard.edu/ldi/slides/TSC_Meister/tsld001.htm
Cita de: Markel en Martes 17 Febrero 2009 16:26:49 PM
Bueno, yo hablaba de simular la temperatura media global, ese artículo se refiere a modelos que tratan de simular los cambios que habrá en cada región, algo mucho mas difícil, y en lo que se tiene menos éxito, especialmente complicado es el tema de las precipitaciones, ya que las tormentas por ejemplo están muy por debajo de la resolución.
Los parámetros ajustables, la eterna discusión, parámetros se ajustan en todos los modelos, lo importante es conocer la física que está detrás, porque las ecuaciones de la física sabemos que se cumplen siempre. Para un muelle también hay que medir la constante del muelle, pero la ecuación del movimiento es la misma para todos los muelles del mundo. El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.
Saludos
O sea, que si hago un modelo de un elefante en el que el higado respira aire, el corazon digiere alimentos y los pulmones crecen pelo, eso da igual, lo importante es que el elefante mueva la trompa, eso es todo lo que cuenta.....
??
Sobre los parametros y la fisica... discrepo.
Primero hay un buen monton de evidencia (y articulos publicados) de que un modelo calibrado no vale mas alla del periodo de calibracion, y los modelos GCM del IPCC son hypercalibrados.
Segundo, no aplican la fisica en si, porque no hay suficiente "computer power" sino burdas aproximaciones.
Por ejemplo uno de los grandes miedos del calentamiento global es el aumento del nivel del mar, con lo que se esperaria que los modelos tuvieran un modulo para simular el comportamiento de la Antartica y Groenlandia con todas sus complejidades. Pues todo lo que tienen es una burda aproximacion "temperature index' en el que el deshielo responde linearmente a la temperatura (patetico).
Aun mas, a corto plazo, y puesto que se trata de ajustar la ecuacion del balance radiativo con muchas cifras decimales (al fin y al cabo el radiative forcing del CO2 es bastante pequeño), se supone que habria que tener en cuenta factores tan importantes como el albedo.
Pongamos el albedo de la nieve, puesto que puede reflejar hasta mas del 90% de la radiacion incidente y la nieve cubre estacionalmente muchos miles de km2 de superficie, se supone que el albedo se simulara con gran precision.
El albedo depende de la estructura interna y capas de la nieve, del tamaño y forma del grano de nieve, que afecta a las propiedades opticas de la misma, del contenido en impurezas de la misma, del contenido en agua liquida y algunas cosas mas, y cambia rapidamente segun el flujo de energia hacia y desde la superficie de la nieve. Es un proceso sumamente complicado.
Pues bien, que hacen TODOS los modelos globales? Usan una simple parameterizacion basada en el tiempo transcurrido desde la ultima nevada, y en el mejor de los casos este parametro modificado por la temperatura ambiente. Sin embargo habria que considerar el metamorfismo de la nieve, la sublimacion, la deposicion, el aporte radiativo, etc. Solo la incertidumbre por el error del albedo en el feedback nieve-atmosfera es mayor que el forzamiento radiativo del CO2. De nuevo patetico. Menos mal que el IPCC no construye aviones, se estrellarian todos.
Y asi una lista interminable hasta la saciedad.
Los modelos son excelente herrramientas para afinar las preguntas y las estrategias de observacion, pero hoy en dia se han convertido en el dogma incuestionable del comportamiento del clima terrestre (y de otros sistemas), y si los hechos no se ajustan al dogma.... pues ya se sabe.
Cita de: Patagon en Viernes 20 Febrero 2009 23:54:45 PM
Menos mal que el IPCC no construye aviones, se estrellarian todos.
Ufff, que suerte!!! ;D ;D ;D
Gracias por tu explicación, ha quedado claro que el Nuevo Testamento del IPCC (los modelos) adolecen de muchos problemas y puntos oscuros, imputables en su mayoría a la limitación de los conocimientos, que es importante aunque algunos crean que lo sabemos casi todo.
Hola patagon
Citar
O sea, que si hago un modelo de un elefante en el que el higado respira aire, el corazon digiere alimentos y los pulmones crecen pelo, eso da igual, lo importante es que el elefante mueva la trompa, eso es todo lo que cuenta.....
??
No entiendo lo que quieres decir... Los modelos no pretendes ser la realidad, solo hacer predicciones verificables de algunas magnitudes, con cierto margen de error, a veces solo apuntan varias posibilidades, teniendo en cuenta que por ejemplo no se sabe cuantas emisiones de gases habrá los próximos 50 años. Se hacen unos escenarios para ver que podría ocurrir en cada caso.
CitarSobre los parametros y la fisica... discrepo.
Primero hay un buen monton de evidencia (y articulos publicados) de que un modelo calibrado no vale mas alla del periodo de calibracion, y los modelos GCM del IPCC son hypercalibrados.
Me gustaría verla, de todas formas nadie pretende que los modelos sean infalibles, pero de ahí a decir que simplemente "no valen", no se si te das cuenta de que no se puede convencer a tantos climatólogos como se han convencido con unos modelos que no hayan pasado unas mínimas pruebas de validación. De hecho, las han pasado, y modelos diferentes con parametrizaciones diferentes dan resultados consistentes.
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Segundo, no aplican la fisica en si, porque no hay suficiente "computer power" sino burdas aproximaciones.
Ese es un argumento falaz. No existe absolutamente ningún sistema en el mundo real, por simple que sea, que se pueda resolver de forma totalmente exacta, siempre hay que hacer aproximaciones. Y tener en cuenta el margen de error que introducen, este a veces es difícil de determinar, pero otras muchas no, aunque tratemos con ecuaciones complicadas, como en la mecánica de fluidos, se puede hacer un análisis de escala para calcular el orden de magnitud de los términos que despreciamos. Esto es lo que ignoráis continuamente, incertidumbre no significa incertidumbre total y absoluta, ni siquiera en sistemas caóticos, si el plazo es suficientemente corto.
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Por ejemplo uno de los grandes miedos del calentamiento global es el aumento del nivel del mar, con lo que se esperaria que los modelos tuvieran un modulo para simular el comportamiento de la Antartica y Groenlandia con todas sus complejidades. Pues todo lo que tienen es una burda aproximacion "temperature index' en el que el deshielo responde linearmente a la temperatura (patetico).
Seguro que a los que han trabajado muchas horas para hacer esos modelos no les parece patético. Pero, ¿a que modelos te refieres? A los que tienen como objetivo predecir la temperatura media global, o a los que quieren predecir la subida del nivel del mar. Que yo sepa si que existen modelos para simular el comportamiento de los glaciares...etc Y como ya se ha dicho en el foro, la mitad de la subida del nivel del mar sería por expansión térmica.
Sobre el albedo. En promedio los efectos locales sobre el albedo de la nieve que comentas puede que se compensen los unos a los otros, hasta cierto punto. Se conoce la magnitud de estos cambios, el albedo con diferentes tipos de nieve, a diferentes humedades, con diferente insolación y ángulo cenital...todo eso se ha medido, no es desconocido. Se mide con satélites la extensión de la cubierta de nieve, cual es su variabilidad interanual, y de esa forma se puede estimar que incertidumbre introduce en los modelos esa aproximación. Si al final sumando esas incertidumbres con otras nos sale mucho error, tendremos que concluir que el modelo no es suficientemente preciso. Así es como se hacen las cosas, no al tun-tun, no se puede vender un mal modelo como si fuese un crecepelo milagroso, se puede intentar, pero la comunidad científica no lo aceptaría.
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Los modelos son excelente herrramientas para afinar las preguntas y las estrategias de observacion, pero hoy en dia se han convertido en el dogma incuestionable del comportamiento del clima terrestre (y de otros sistemas), y si los hechos no se ajustan al dogma.... pues ya se sabe.
Pues debe de ser el único dogma del mundo sobre el que se escriben centenares de artículos cuestionándose y analizando su validez. Y si los hechos demuestran que los modelos fallan mucho, la ciencia concluirá que no son válidos, y así lo aceptará todo el mundo. Ojo, yo si creo que esto puede pasar, no hay nada infalible y tampoco los modelos. Está muy bien dudar y preguntarse cosas, pero creo que a veces se exagera diciendo poco menos que no se tiene ni idea de como funciona el sistema climático, y eso no es verdad.
Saludos ;)
Cita de: Markel en Sábado 21 Febrero 2009 16:32:59 PM
Hola patagon
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No entiendo lo que quieres decir... Los modelos no pretendes ser la realidad, solo hacer predicciones verificables de algunas magnitudes
Totalmente de acuerdo, por eso digo que son excelentes para hacer preguntas, pero no tanto para responderlas
CitarMe gustaría verla, de todas formas nadie pretende que los modelos sean infalibles, pero de ahí a decir que simplemente "no valen",
"No valen fuera del periodo de calibracion" El articulo que me viene a la cabeza sobre eso es relativo a hidrologia, pero aplicable a climatologia. te lo envio en cuanto lo localize
CitarCitarSegundo, no aplican la fisica en si, porque no hay suficiente "computer power" sino burdas aproximaciones.
Ese es un argumento falaz. No existe absolutamente ningún sistema en el mundo real, por simple que sea, que se pueda resolver de forma totalmente exacta, siempre hay que hacer aproximaciones. Y tener en cuenta el margen de error que introducen, este a veces es difícil de determinar, pero otras muchas no, aunque tratemos con ecuaciones complicadas, como en la mecánica de fluidos, se puede hacer un análisis de escala para calcular el orden de magnitud de los términos que despreciamos. Esto es lo que ignoráis continuamente, incertidumbre no significa incertidumbre total y absoluta, ni siquiera en sistemas caóticos, si el plazo es suficientemente corto.
Citar
Por ejemplo uno de los grandes miedos del calentamiento global es el aumento del nivel del mar, con lo que se esperaria que los modelos tuvieran un modulo para simular el comportamiento de la Antartica y Groenlandia con todas sus complejidades. Pues todo lo que tienen es una burda aproximacion "temperature index' en el que el deshielo responde linearmente a la temperatura (patetico).
Seguro que a los que han trabajado muchas horas para hacer esos modelos no les parece patético. Pero, ¿a que modelos te refieres? A los que tienen como objetivo predecir la temperatura media global, o a los que quieren predecir la subida del nivel del mar. Que yo sepa si que existen modelos para simular el comportamiento de los glaciares...etc Y como ya se ha dicho en el foro, la mitad de la subida del nivel del mar sería por expansión térmica.
Pero calcular la superficie helada de los polos es esencial para calcular el balance de energia planetario
CitarSobre el albedo. En promedio los efectos locales sobre el albedo de la nieve que comentas puede que se compensen los unos a los otros, hasta cierto punto. Se conoce la magnitud de estos cambios, el albedo con diferentes tipos de nieve, a diferentes humedades, con diferente insolación y ángulo cenital...todo eso se ha medido, no es desconocido. Se mide con satélites la extensión de la cubierta de nieve, cual es su variabilidad interanual, y de esa forma se puede estimar que incertidumbre introduce en los modelos esa aproximación. Si al final sumando esas incertidumbres con otras nos sale mucho error, tendremos que concluir que el modelo no es suficientemente preciso. Así es como se hacen las cosas, no al tun-tun, no se puede vender un mal modelo como si fuese un crecepelo milagroso, se puede intentar, pero la comunidad científica no lo aceptaría.
Exacto!
mira esta referencia: http://www.atmos.ucla.edu/csrl/publications/Hall/Qu_Hall_2007.pdf, pagina 3973, y dime cual de los modelos usa algo mas que la "edad" de la nieve, a lo sumo moderada por la temperatura.
Te sorprenderia ver lo que se acepta hoy en dia en muchas revistas cientificas...
Citar
Está muy bien dudar y preguntarse cosas, pero creo que a veces se exagera diciendo poco menos que no se tiene ni idea de como funciona el sistema climático, y eso no es verdad.
Saludos ;)
Se les da demasiado peso a los modelos. Y el dogmatismo, deberia haber matizado, se refiere mas bien a la interpretacion de los resultados, que no a quienes trabajan con los modelos. Lo decia pensando en las palabras de algun asesor cientifico cuando recientemente le decia a Obama que tena "4 años para salvar el mundo"
Y todavia queda por resolver el problema del No-calentamiento de la atmosfera tropical https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1988493#msg1988493
Cita de: Patagon en Sábado 21 Febrero 2009 23:04:57 PM
Y todavia queda por resolver el problema del No-calentamiento de la atmosfera tropical
https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1988493#msg1988493
El "
no calentamiento" hace tiempo que se resolvió (en favor de los modelos), supongo que nos referimos al "
no tanto calentamiento" como predicen los modelos (amplificación de la tendencia en la troposfera tropical). Sobre este tema, creo que es interesante recordar dos cosillas:
(1) Esa amplificación es algo que se espera de un calentamiento en superficie independientemente de cuál sea la causa (es una consecuencia de que el gradiente adiabático que siguen los trópicos sea fundamentalmente el húmedo, que se reduce con el aumento de la temperatura).
(2) Esta reducción del gradiente adiabático en los trópicos supone un feedback negativo (menos emisividad en la parte alta de la atmósfera -> desequilibrio energético -> la superficie se calienta para recuperar el equilibrio), de modo que, de existir esa discrepancia, me pregunto si las observaciones apuntarían a un mayor calentamiento en superficie del que indican los modelos (aunque supongo que no, porque el feedback del gradiente vertical y el del vapor de agua van muy unidos, así que supongo que si el primero fuera menor, también lo sería el segundo).
Pero a lo que iba: quería enlazar un artículo que dice que teniendo en cuenta los márgenes de error (fundamentalmente sobre las observaciones) no se puede afirmar que exista discrepancia entre las observaciones y los modelos, si bien entiendo que tampoco se puede decir que (en ese punto) las observaciones ratifiquen los modelos (aunque la historia de las tendencias en la troposfera, hasta la fecha, viene siendo de detección y corrección de errores en las observaciones (tanto en satélite (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/309/5740/1548) como en radiosondas (http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2320.1)), que cada vez se acercan más a lo anticipado por los modelos):
Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Santer_etal.pdf)
Con Fact Sheet (http://www.realclimate.org/docs/santer_etal_IJoC_08_fact_sheet.pdf)
Y otro en la misma línea:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029875.shtml
Saludos.
Cita de: quimet en Sábado 21 Febrero 2009 10:05:41 AM
Cita de: Patagon en Viernes 20 Febrero 2009 23:54:45 PM
Menos mal que el IPCC no construye aviones, se estrellarian todos.
Ufff, que suerte!!! ;D ;D ;D
Gracias por tu explicación, ha quedado claro que el Nuevo Testamento del IPCC (los modelos) adolecen de muchos problemas y puntos oscuros, imputables en su mayoría a la limitación de los conocimientos, que es importante aunque algunos crean que lo sabemos casi todo.
Permitidme un inciso personal
Ya me gustaría a mí que el Nuevo Testamento avanzara tanto como están avanzando los modelos climáticos... Quiero recordaros que los que usamos los modelos sabemos que los modelos no son la realidad, sino que simplemente son una descripción aproximada de la realidad, para poder abordar los problemas, pues si no aproximamos es completamente imposible abordar absolutamente ningún problema de cualquier disciplina científica. En resumen, los modelos son necesarios, son lo único que tenemos para intentar resolver problemas y hacer cálculos aproximados y a pesar de eso sabemos que
no son la realidad y por lo tanto no son una verdad sobsoluta (sino todo lo contrario, son herramientas abiertas continuamente a la mejora), mientras que la biblia a la que has comparado desgraciadamente no está abierta a la mejora bajo contraste científico.
Por lo tanto, personalmente (permitidme) me parece un error comparar la actitud científica (modelos) con la actitud religiosa en la gestión del (des)conocimiento.
Cita de: vigilant en Jueves 26 Febrero 2009 23:49:18 PM
Cita de: quimet en Sábado 21 Febrero 2009 10:05:41 AM
Cita de: Patagon en Viernes 20 Febrero 2009 23:54:45 PM
Menos mal que el IPCC no construye aviones, se estrellarian todos.
Ufff, que suerte!!! ;D ;D ;D
Gracias por tu explicación, ha quedado claro que el Nuevo Testamento del IPCC (los modelos) adolecen de muchos problemas y puntos oscuros, imputables en su mayoría a la limitación de los conocimientos, que es importante aunque algunos crean que lo sabemos casi todo.
Permitidme un inciso personal
Ya me gustaría a mí que el Nuevo Testamento avanzara tanto como están avanzando los modelos climáticos... Quiero recordaros que los que usamos los modelos sabemos que los modelos no son la realidad, sino que simplemente son una descripción aproximada de la realidad, para poder abordar los problemas, pues si no aproximamos es completamente imposible abordar absolutamente ningún problema de cualquier disciplina científica. En resumen, los modelos son necesarios, son lo único que tenemos para intentar resolver problemas y hacer cálculos aproximados y a pesar de eso sabemos que no son la realidad y por lo tanto no son una verdad sobsoluta (sino todo lo contrario, son herramientas abiertas continuamente a la mejora), mientras que la biblia a la que has comparado desgraciadamente no está abierta a la mejora bajo contraste científico.
Por lo tanto, personalmente (permitidme) me parece un error comparar la actitud científica (modelos) con la actitud religiosa en la gestión del (des)conocimiento.
Tienes toda la razón. Pero...
Solo que estaría bien que se tuviera más en cuenta que estamos justo en los inicios de lo que puede llegar a ser ( y no dudo que llegará ) un conjunto de técnicas realmente útiles para para la gestión del planeta.
El problema de las tecnocrácias aparece cuando se establece, alrededor de una técnica determinada un conjunto de fieles "creyentes" que consideran que dicha técnica se convertirá en la panacea para la sociedad ( y su grupo afín a un poder ). Quizás no sea el caso de los científicos que participan de la técnica. Pero sí a su alrededor.
Los técnicos que vienen después no han visto dicha técnica como un producto científico en constante evolución sino como un artefacto que, según parte de la sociedad, es casi la Piedra Filosofal. De ahí que también dentro del ámbito científico cunda esa "creencia" en la técnica como pre-juicio.
Cabe recordar que los modelos numéricos de cualquier clase hoy en dia están en constante uso ( diríamos que están en producción ) y, por tanto, son usados como cualquier otra herramienta en el análisis de la información para la toma de decisiones.
Desde los espectaculares avances científicos de principios del siglo pasado los cultos a determinadas teorias y/o tecnologías han ido abriendose paso para sustituir o complementar, en muchos casos, las creencias religiosas.
Relatividad, mecánica cuántica, naves espaciales, cónsolas de videojuego, ordenadores, etc. Se han convertido, en la cultura popular en mundos míticos ( e incluso místicos ). Ahora miso existe una terápia quasi ocultista conocida Cuántica que utiliza de forma muy libre los postulados de la mecánica cuántica. ¿Cuantas veces no hemos usado la frase "Todo es relativo", añadiendo que esto fué enunciado por Einstein?. ( ciertamente Einstein enunció la teoria de la Relatividad pero unca extrajo de ello una consecuencia filosófica, que si debemos a Bertrand Russell intentado acotar las implicaciones a nuestra escala).
Es de esa misma forma como la Teoria del Calentamiento Antropogénico se convierte, en la sociedad, en una teoria que, como las religiones, describe la caida del hombre y su posterior salvación por un ser que nos guia en nuestro camino.
Y los modelos climáticos son una de las herramientas que los nuevos dioses usan para hacernos ver el mal que hemos hecho y corregir nuestro camino... o caer en el infierno si persistimos en nuestro mal.
Para mi ( y para muchos ) que la teoria del Calentamiento Antropogénico sea o no cierta es una cosa. Pero que se convierta en el centro de un culto que no admite discusión es otra. Y no son solo unos cuantos "extremistas". Es que solo hace falta hablar con mucha gente que no admiten la más mínima discusión. Las he tenido con científicos, técnicos, ingenieros, abogados, médicos, literatos y en todas las ocasiones he obtenido la misma actitud que cuando niegas a Dios a un creyente : rechazo absoluto y hasta insultos y desprecio.
El científico no puede evitar imbuirse del entorno cultural donde se inserta. Y si ese entorno considera el Calentamiento como una causa humana que debemos purgar pues eso es lo que percibe y lo que, ni no es algo escéptico y curioso, integra finalmente en su estructura de pensamiento.
Saludos
...y los dioses de la ciencia tornaronse en activistas y llamaron a la movilización....
http://wattsupwiththat.com/2009/02/22/jim-hansen-supports-civil-disobedience/ (http://wattsupwiththat.com/2009/02/22/jim-hansen-supports-civil-disobedience/)
Cita de: epsilon-9 en Viernes 27 Febrero 2009 09:10:15 AM
Cita de: vigilant en Jueves 26 Febrero 2009 23:49:18 PM
Cita de: quimet en Sábado 21 Febrero 2009 10:05:41 AM
Cita de: Patagon en Viernes 20 Febrero 2009 23:54:45 PM
Menos mal que el IPCC no construye aviones, se estrellarian todos.
Ufff, que suerte!!! ;D ;D ;D
Gracias por tu explicación, ha quedado claro que el Nuevo Testamento del IPCC (los modelos) adolecen de muchos problemas y puntos oscuros, imputables en su mayoría a la limitación de los conocimientos, que es importante aunque algunos crean que lo sabemos casi todo.
Permitidme un inciso personal
Ya me gustaría a mí que el Nuevo Testamento avanzara tanto como están avanzando los modelos climáticos... Quiero recordaros que los que usamos los modelos sabemos que los modelos no son la realidad, sino que simplemente son una descripción aproximada de la realidad, para poder abordar los problemas, pues si no aproximamos es completamente imposible abordar absolutamente ningún problema de cualquier disciplina científica. En resumen, los modelos son necesarios, son lo único que tenemos para intentar resolver problemas y hacer cálculos aproximados y a pesar de eso sabemos que no son la realidad y por lo tanto no son una verdad sobsoluta (sino todo lo contrario, son herramientas abiertas continuamente a la mejora), mientras que la biblia a la que has comparado desgraciadamente no está abierta a la mejora bajo contraste científico.
Por lo tanto, personalmente (permitidme) me parece un error comparar la actitud científica (modelos) con la actitud religiosa en la gestión del (des)conocimiento.
Tienes toda la razón. Pero...
Solo que estaría bien que se tuviera más en cuenta que estamos justo en los inicios de lo que puede llegar a ser ( y no dudo que llegará ) un conjunto de técnicas realmente útiles para para la gestión del planeta.
El problema de las tecnocrácias aparece cuando se establece, alrededor de una técnica determinada un conjunto de fieles "creyentes" que consideran que dicha técnica se convertirá en la panacea para la sociedad ( y su grupo afín a un poder ). Quizás no sea el caso de los científicos que participan de la técnica. Pero sí a su alrededor.
Los técnicos que vienen después no han visto dicha técnica como un producto científico en constante evolución sino como un artefacto que, según parte de la sociedad, es casi la Piedra Filosofal. De ahí que también dentro del ámbito científico cunda esa "creencia" en la técnica como pre-juicio.
Cabe recordar que los modelos numéricos de cualquier clase hoy en dia están en constante uso ( diríamos que están en producción ) y, por tanto, son usados como cualquier otra herramienta en el análisis de la información para la toma de decisiones.
Desde los espectaculares avances científicos de principios del siglo pasado los cultos a determinadas teorias y/o tecnologías han ido abriendose paso para sustituir o complementar, en muchos casos, las creencias religiosas.
Relatividad, mecánica cuántica, naves espaciales, cónsolas de videojuego, ordenadores, etc. Se han convertido, en la cultura popular en mundos míticos ( e incluso místicos ). Ahora miso existe una terápia quasi ocultista conocida Cuántica que utiliza de forma muy libre los postulados de la mecánica cuántica. ¿Cuantas veces no hemos usado la frase "Todo es relativo", añadiendo que esto fué enunciado por Einstein?. ( ciertamente Einstein enunció la teoria de la Relatividad pero unca extrajo de ello una consecuencia filosófica, que si debemos a Bertrand Russell intentado acotar las implicaciones a nuestra escala).
Es de esa misma forma como la Teoria del Calentamiento Antropogénico se convierte, en la sociedad, en una teoria que, como las religiones, describe la caida del hombre y su posterior salvación por un ser que nos guia en nuestro camino.
Y los modelos climáticos son una de las herramientas que los nuevos dioses usan para hacernos ver el mal que hemos hecho y corregir nuestro camino... o caer en el infierno si persistimos en nuestro mal.
Para mi ( y para muchos ) que la teoria del Calentamiento Antropogénico sea o no cierta es una cosa. Pero que se convierta en el centro de un culto que no admite discusión es otra. Y no son solo unos cuantos "extremistas". Es que solo hace falta hablar con mucha gente que no admiten la más mínima discusión. Las he tenido con científicos, técnicos, ingenieros, abogados, médicos, literatos y en todas las ocasiones he obtenido la misma actitud que cuando niegas a Dios a un creyente : rechazo absoluto y hasta insultos y desprecio.
El científico no puede evitar imbuirse del entorno cultural donde se inserta. Y si ese entorno considera el Calentamiento como una causa humana que debemos purgar pues eso es lo que percibe y lo que, ni no es algo escéptico y curioso, integra finalmente en su estructura de pensamiento.
Saludos
No hace falta que responda a Vigilant, creo que Epsilon ha pillado perfectamente la esencia de porqué he comparado intencionadamente los modelos numéricos con el Nuevo Testamento (y no con la Biblia, que no es lo mismo ;)).
Suscribo punto por punto lo que dice.
Muy de acuerdo, también, con lo expuesto por ε-9.
Pero plantea un problema: ¿por qué tiene que ser más consciente el científico de que estamos a mitad de camino entre los monos y los dioses que cualquier técnico que produzca consolas de videojuegos?
Cita de: PeterPan en Jueves 26 Febrero 2009 13:22:19 PM
Pero a lo que iba: quería enlazar un artículo que dice que teniendo en cuenta los márgenes de error (fundamentalmente sobre las observaciones) no se puede afirmar que exista discrepancia entre las observaciones y los modelos, si bien entiendo que tampoco se puede decir que (en ese punto) las observaciones ratifiquen los modelos (aunque la historia de las tendencias en la troposfera, hasta la fecha, viene siendo de detección y corrección de errores en las observaciones (tanto en satélite (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/309/5740/1548) como en radiosondas (http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2320.1)), que cada vez se acercan más a lo anticipado por los modelos):
Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Santer_etal.pdf)
Con Fact Sheet (http://www.realclimate.org/docs/santer_etal_IJoC_08_fact_sheet.pdf)
Y otro en la misma línea:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029875.shtml
Saludos.
Y eso que he subrayado arriba, no te parece sospechoso?
De todas formas estoy a la espera del articulo de McIntyre (2009) al respecto, y que con una serie de datos mas amplia, y aplicando el mismo procedimiento estadistico de Santer et al (2008) discrepa de los resultados (http://www.climateaudit.org/?p=4991).
Saludos.
Cita de: epsilon-9 en Viernes 27 Febrero 2009 09:10:15 AM
Es de esa misma forma como la Teoria del Calentamiento Antropogénico se convierte, en la sociedad, en una teoria que, como las religiones, describe la caida del hombre y su posterior salvación por un ser que nos guia en nuestro camino.
Pero pienso que eso no es culpa de los modelos, ni de los científico-técnicos que los hacen, si a acaso sería más bien culpa de algunos políticos y de algunos divulgadores que
los mal interpretan.
Citar
Y los modelos climáticos son una de las herramientas que los nuevos dioses usan para hacernos ver el mal que hemos hecho y corregir nuestro camino... o caer en el infierno si persistimos en nuestro mal.
Para mi ( y para muchos ) que la teoria del Calentamiento Antropogénico sea o no cierta es una cosa. Pero que se convierta en el centro de un culto que no admite discusión es otra. Y no son solo unos cuantos "extremistas". Es que solo hace falta hablar con mucha gente que no admiten la más mínima discusión. Las he tenido con científicos, técnicos, ingenieros, abogados, médicos, literatos y en todas las ocasiones he obtenido la misma actitud que cuando niegas a Dios a un creyente : rechazo absoluto y hasta insultos y desprecio.
No seré yo quien niege la duda donde la haya. Hay muchas dudas sobre el papel de los oceanos, aerosoles, nubosidad, sol, Antártida, etc. Pero puedo asegurar que no hay ninguna duda sobre lo que hemos emitido y de lo potente que eso puede ser para el clima.
Otra cosa es que estemos subestimando a los oceanos, lo cual podría ser cierto.
Pero lo dicho, insinuar que el efecto invernadero de los GEIs es depreciable respecto al sol (por ejemplo), se acerca mucho más a una creencia religiosa (tipo Tierra Llana y centro del universo) que no lo contrario, pues empírica y teóricamente se ha comprobado que los GEIs son importantísimos, al igual que se ha comprobado que la Tierra es cuasi-esférica y gira al rededor del sol. Por lo tanto hay que distinguir entre
"verdades" científicas (Tierra cuasiesferica, GEIs, etc.) y
dudas científicas (funcionamiento de un agujero negro, papel del sol en el clima, etc.). Nota: entiendase por "verdades" científicas, auquello que se cumple siempre que se ha comprobado (innumerables veces). Mientras que "duda" es lo contrario.
Saludos ;)
Cita de: Patagon en Viernes 27 Febrero 2009 23:52:06 PM
Cita de: PeterPan en Jueves 26 Febrero 2009 13:22:19 PM
Pero a lo que iba: quería enlazar un artículo que dice que teniendo en cuenta los márgenes de error (fundamentalmente sobre las observaciones) no se puede afirmar que exista discrepancia entre las observaciones y los modelos, si bien entiendo que tampoco se puede decir que (en ese punto) las observaciones ratifiquen los modelos (aunque la historia de las tendencias en la troposfera, hasta la fecha, viene siendo de detección y corrección de errores en las observaciones (tanto en satélite (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/309/5740/1548) como en radiosondas (http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2320.1)), que cada vez se acercan más a lo anticipado por los modelos):
Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Santer_etal.pdf)
Con Fact Sheet (http://www.realclimate.org/docs/santer_etal_IJoC_08_fact_sheet.pdf)
Y otro en la misma línea:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029875.shtml
Saludos.
Y eso que he subrayado arriba, no te parece sospechoso?
No, porque esos instrumentos no fueron diseñados para detectar cambios pequeños a largo plazo, y los problemas de calibración de los satélites y de homogeneización de las diferentes redes de radiosondas, así como la consistencia de modelos y observaciones en escalas mensuales, indicaban que, a priori, esa era la evolución más plausible.
Cita de: Patagon en Viernes 27 Febrero 2009 23:52:06 PMDe todas formas estoy a la espera del articulo de McIntyre (2009) al respecto, y que con una serie de datos mas amplia, y aplicando el mismo procedimiento estadistico de Santer et al (2008) discrepa de los resultados (http://www.climateaudit.org/?p=4991).
Según anticipa, sus resultados discrepan únicamente en UAH, sin embargo, la idea es hacer una valoración del conjunto de observaciones y su incertidumbre (es decir, hacer una estimación de lo realmente observado), de modo que encontrar un concreto instrumento de medida que discrepe no me parece que altere la visión conjunto expuesta en Santer et al (2008), así que yo también quedo a la espera de la posible publicación para ver cuál es el cuadro global con la ampliación de las series. Mientras tanto yo me quedo con que (parafraseando a Vigilant) las tendencias en la troposfera tropical, ni confirman ni desmienten la resolución vertical de los modelos.
Un saludo.
Cita de: vigilant en Domingo 15 Febrero 2009 22:07:21 PM
r=Hombre de hielo link=topic=65417.msg2009675#msg2009675 date=1234631175]
Por alusiones...
Me refería a un error del 5% sobre el incremento de la función (que es de 0.1), no sobre el valor final (1.1).
Cita de: vigilant en Sábado 14 Febrero 2009 10:32:32 AMPor ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1.
Puesto que en climatología trabajamos normalmente con anomalías (que representan variaciones) y no con el valor absoluto, el desarrollo entorno a cero es:
Δy = exp(x1) – exp(x0) = ∑n (x1n/n!) - ∑n (x0n/n!)
Donde n es un número entero que va de 0 a infinito.
Hace mucho que no entraba y me encuentro esto ... el error definido así ¿donde se ha visto?.
El error es y será " Y-(lo q dices que vale Y)". aquí y en el Sahara. O sea define este señor el error como lo que vale la función en un punto menos lo que vale la función en otro punto. ¿?. Si no sabes lo que vale la función en un punto ¿porqué vas a saber lo que vale en otro?. Pero no ha querido dar su brazo a torcer , calcula el error en X1 ayudandose de lo que vale la función en X0, y liándolo todo. Eso se llama contumacia, persistir en el error a sabiendas. Claro, asi hay calentamiento y lo que haga falta a la carta, defines calentamiento como en climatología, o sea como quieres, por ejemplo como enfriamiento, y el calentamiento es lo que deseas que sea según tus intereses.
Definir el error como error del error es un error. Error es error, no error de error. En fin, yo no quiero liaros, error es que si despues de sesudos calculos te cobran 2 euros por una cocacola que vale 1,50 se han equivocado en 0,50. Se pone en positivo porque es un valor absoluto, el signo no tiene sentido, poco importa si te equivocas por arriba o por abajo. Aunque que mala suerte los del calentamiento se equivocan siempre por arriba.
Así le va al calentamiento global, o como lo llamen ahora, cambio global porque no saben si va para adelante o para atras. Además se han enfadado porque llamé tarugo a quien ni siquiera sabe definir el error, y fui amable porque en mi opinión no fue falta de conocimiento sino mala intención. Definir error así tiene mala intención, aunque me llame el moderador y me amenace con echarme. La gente del cambio climático va muy floja en matemáticas y en teoría del caos, y no creo que sea cuestión de amenazar a los que denunciamos lo evidente.
A mí todo esto del error ni me va ni me viene, pero ya que que sabes del tema ¿podrías enseñarnos un poco a los que no sabemos de matemáticas?
Porque hasta ahora te has limitado a decir vaguedades, además de ilustranos en el uso de la q que, por cierto, desconozco qué universidad apoya y enaltece tanto su uso.
Gracias. :)
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Marzo 2009 18:14:56 PM
A mí todo esto del error ni me va ni me viene, pero ya que que sabes del tema ¿podrías enseñarnos un poco a los que no sabemos de matemáticas?
Porque hasta ahora te has limitado a decir vaguedades, además de ilustranos en el uso de la q que, por cierto, desconozco qué universidad apoya y enaltece tanto su uso.
Gracias. :)
Todos los modelos funcionan con error supuesto o presunto. Si alguien dice que la tierra se va a calentar 3 grados lo dice bajo una cierta probabilidad de cantidad equivocada. Por ejemplo, la tierra se va a calentar 3 grados (+-) 0,8 con una probabilidad del 80 por ciento (¿entiendes los signos? + significa más y - significa menos) en 15 años. Esto es muy dificil de hacer, pero curiosamente es lo que se hace con la predicción a 24 horas y a 48, dotarla de una incertidumbre porque los desarrollos Runge Kuta que aproximan la solución están bastante bien calibrados para las seis ecuaciones diferenciales que manejan con las si no me falla la cabeza 7 variables.
Claro, si esto es dificil a 24 horas, imagina que aquí se dicen barbaridades a cien años vista sin calibrar el error en absoluto, no ya eso, los que hablan de esos cien años tienen serias dificultades para interpretar la palabra error desde un sentido matematico en desarrollos simples a más no poder.
¿Donde están las ecuaciones que manejan la variación de la biomasa que a su vez maneja el CO2? ¿Donde están las ecuaciones que manejan el movimiento de las corrientes que manejan la temperatura polar? Claro, no pueden hablar de error en las ecuaciones quienes ni siquiera está manejando las ecuaciones, y no lo hacen porque estamos en pleno mundo caótico, ya que la meteorología es el principal ejemplo del caos como teoría. Un alga oportunista que coloniza la tierra, una recolocación imprevista de corrientes marinas (del mismo modo que hay rupturas oportunistas en la atmósfera), cualquier cosa se apodera de lo que aquí hablamos y lo maneja a su antojo. Es un foro divertido pero inutil, todos tienen razón y ninguno la tiene porque en el caos todo es posible e imprevisible. Por lo tanto se convierte en caldo de cultivo de intereses economicos y politicos, como esos foros de bolsa y de economia (otro ejemplo del caos) que solo valen para endosar chicharros (sabes, no es un pez) al primer tonto que entra al foro.
Por cierto, cuando pongo q ¿tú que crees que quiero decir con ello? Tal vez silla, o tal vez h/2pi o tal vez que. Te daré una pista, no es de madera.
Cita de: Hombre de hielo en Miércoles 04 Marzo 2009 10:18:28 AM
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Marzo 2009 18:14:56 PM
A mí todo esto del error ni me va ni me viene, pero ya que que sabes del tema ¿podrías enseñarnos un poco a los que no sabemos de matemáticas?
Porque hasta ahora te has limitado a decir vaguedades, además de ilustranos en el uso de la q que, por cierto, desconozco qué universidad apoya y enaltece tanto su uso.
Gracias. :)
Todos los modelos funcionan con error supuesto o presunto. Si alguien dice que la tierra se va a calentar 3 grados lo dice bajo una cierta probabilidad de cantidad equivocada. Por ejemplo, la tierra se va a calentar 3 grados (+-) 0,8 con una probabilidad del 80 por ciento (¿entiendes los signos? + significa más y - significa menos) en 15 años. Esto es muy dificil de hacer, pero curiosamente es lo que se hace con la predicción a 24 horas y a 48, dotarla de una incertidumbre porque los desarrollos Runge Kuta que aproximan la solución están bastante bien calibrados para las seis ecuaciones diferenciales que manejan con las si no me falla la cabeza 7 variables.
Claro, si esto es dificil a 24 horas, imagina que aquí se dicen barbaridades a cien años vista sin calibrar el error en absoluto, no ya eso, los que hablan de esos cien años tienen serias dificultades para interpretar la palabra error desde un sentido matematico en desarrollos simples a más no poder.
¿Donde están las ecuaciones que manejan la variación de la biomasa que a su vez maneja el CO2? ¿Donde están las ecuaciones que manejan el movimiento de las corrientes que manejan la temperatura polar? Claro, no pueden hablar de error en las ecuaciones quienes ni siquiera está manejando las ecuaciones, y no lo hacen porque estamos en pleno mundo caótico, ya que la meteorología es el principal ejemplo del caos como teoría. Un alga oportunista que coloniza la tierra, una recolocación imprevista de corrientes marinas (del mismo modo que hay rupturas oportunistas en la atmósfera), cualquier cosa se apodera de lo que aquí hablamos y lo maneja a su antojo. Es un foro divertido pero inutil, todos tienen razón y ninguno la tiene porque en el caos todo es posible e imprevisible. Por lo tanto se convierte en caldo de cultivo de intereses economicos y politicos, como esos foros de bolsa y de economia (otro ejemplo del caos) que solo valen para endosar chicharros (sabes, no es un pez) al primer tonto que entra al foro.
Por cierto, cuando pongo q ¿tú que crees que quiero decir con ello? Tal vez silla, o tal vez h/2pi o tal vez que. Te daré una pista, no es de madera.
¿Podrías bajar tu nivel de borderio?. Principalmente por que me parece intresante lo que escribes, pero resulta desagradable leerte por la forma en que te expresas.
Cita de: TitoYors en Miércoles 04 Marzo 2009 11:04:25 AM
Cita de: Hombre de hielo en Miércoles 04 Marzo 2009 10:18:28 AM
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Marzo 2009 18:14:56 PM
A mí todo esto del error ni me va ni me viene, pero ya que que sabes del tema ¿podrías enseñarnos un poco a los que no sabemos de matemáticas?
Porque hasta ahora te has limitado a decir vaguedades, además de ilustranos en el uso de la q que, por cierto, desconozco qué universidad apoya y enaltece tanto su uso.
Gracias. :)
Todos los modelos funcionan con error supuesto o presunto. Si alguien dice que la tierra se va a calentar 3 grados lo dice bajo una cierta probabilidad de cantidad equivocada. Por ejemplo, la tierra se va a calentar 3 grados (+-) 0,8 con una probabilidad del 80 por ciento (¿entiendes los signos? + significa más y - significa menos) en 15 años. Esto es muy dificil de hacer, pero curiosamente es lo que se hace con la predicción a 24 horas y a 48, dotarla de una incertidumbre porque los desarrollos Runge Kuta que aproximan la solución están bastante bien calibrados para las seis ecuaciones diferenciales que manejan con las si no me falla la cabeza 7 variables.
Claro, si esto es dificil a 24 horas, imagina que aquí se dicen barbaridades a cien años vista sin calibrar el error en absoluto, no ya eso, los que hablan de esos cien años tienen serias dificultades para interpretar la palabra error desde un sentido matematico en desarrollos simples a más no poder.
¿Donde están las ecuaciones que manejan la variación de la biomasa que a su vez maneja el CO2? ¿Donde están las ecuaciones que manejan el movimiento de las corrientes que manejan la temperatura polar? Claro, no pueden hablar de error en las ecuaciones quienes ni siquiera está manejando las ecuaciones, y no lo hacen porque estamos en pleno mundo caótico, ya que la meteorología es el principal ejemplo del caos como teoría. Un alga oportunista que coloniza la tierra, una recolocación imprevista de corrientes marinas (del mismo modo que hay rupturas oportunistas en la atmósfera), cualquier cosa se apodera de lo que aquí hablamos y lo maneja a su antojo. Es un foro divertido pero inutil, todos tienen razón y ninguno la tiene porque en el caos todo es posible e imprevisible. Por lo tanto se convierte en caldo de cultivo de intereses economicos y politicos, como esos foros de bolsa y de economia (otro ejemplo del caos) que solo valen para endosar chicharros (sabes, no es un pez) al primer tonto que entra al foro.
Por cierto, cuando pongo q ¿tú que crees que quiero decir con ello? Tal vez silla, o tal vez h/2pi o tal vez que. Te daré una pista, no es de madera.
¿Podrías bajar tu nivel de borderio?. Principalmente por que me parece intresante lo que escribes, pero resulta desagradable leerte por la forma en que te expresas.
Te pediría lo mismo que Tito. Demuestras saber de lo que hablas y vale la pena leerte pero ese toque sarcástico, y en cierto modo maleducado, me deja mal sabor de boca. Sin acritud. ;) ;)
Así es, hombre de hielo dice algunas cosas muy interesantes, pero lo que me gustaria saber es si realmente sabe, porque mezcla cosas curiosas, como la confusión de un simple principio práctico como el de Le Chatelier, que no siempre se cumple por cierto, con una ley.
Despues viene atacando con muy malas maneras a una persona, Vigilant, con quien puede que estemos de acuerdo o no, pero que hay que reconocer que pierde gran parte de su tiempo con nosotros, siempre atento.
Yo lo tengo claro: atenta contra el mínimo sentido de la decencia el que un señor cualquiera entre aquí y mientras dice unas cuantas vaguedades, se dedica a atacar con malos modos a una de las personas, a mi juicio, que más se esfuerzan en este foro. Si nadie está dispuesto a valorar ésto, y a defender a esta persona, mal va el mundo.
Saludos.
Totalmente de acuerdo, Vigilant es un pertinaz trabajador en el foro deshaciendose en esfuerzos para explicar su version argumentada con una base que pocos podemos hacer sombra con un escrupuloso respeto hacia todo el que quiera entrar en debate sobre clima. No se merece este tipo de comentarios por parte de nadie por mucho se que mal sospeche de manipulacion encubierta o de lo que sea.
Yo tampoco estoy de acuerdo, y creo también que este no es lugar para abrir este debate, en que haya que respetar más a unos que a otros.
En este foro y cualquier lugar, todo el mundo debe respetar a los demás, sean nuevos o lleven muchos años, escriban dos mensajes al año o diez mil, y respetar incluye también cualquier crítica a cualquier postura hecha con educación y sin descalificar. Quien postee debe admitir las críticas y saber defenderse con educación. Nadie lo sabe todo.
Últimamente se utiliza demasiado la fórmula, encubierta con otras palabras, del "yo tengo razón y se mucho, los demás son medio tontos". Si es así, los que no somos físicos deberíamos irnos, alguno parece que así lo quisiera, porque con fórmulas y ecuaciones no podemos postear.
Repito, este no es el tema de debate en este topic y si Vigilant es aludido, pués que responda a la alusión. Nada más.
Cita de: Hombre de hielo en Martes 03 Marzo 2009 16:05:19 PM
Cita de: vigilant en Domingo 15 Febrero 2009 22:07:21 PM
[...]
Cita de: vigilant en Sábado 14 Febrero 2009 10:32:32 AMPor ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1.
Puesto que en climatología trabajamos normalmente con anomalías (que representan variaciones) y no con el valor absoluto, el desarrollo entorno a cero es:
Δy = exp(x1) – exp(x0) = ∑n (x1n/n!) - ∑n (x0n/n!)
Donde n es un número entero que va de 0 a infinito.
[...] El error es y será " Y-(lo q dices que vale Y)". [...] O sea define este señor el error como lo que vale la función en un punto menos lo que vale la función en otro punto. ¿?.
Veo que sigues sin entender lo que te ha explicado Vigilant de que en climatología se miden variaciones (anomalías). Confundes el error con lo que estamos midiendo. Si medimos variaciones, lo que estamos midiendo es precisamente "la diferencia de lo que vale la función en un punto menos lo que vale la función en otro punto". Eso
NO es el error; eso es lo que se está midiendo (y estimando). El tema es que hay dos funciones: la real (exponencial) y la que hemos aproximado (lineal), y, por tanto, el error se mide por la diferencia entre [la variación en la función real] y [la variación en la función aproximada]. Y esa diferencia entre lo estimado y lo real (que es el error) simplemente se expresa como un porcentaje sobre lo que estamos midiendo: como un porcentaje sobre la variación:
(variación estimada - variación real) / variación real.
Y eso es exactamente lo que ha puesto Vigilant:
Cita de: vigilant en Domingo 15 Febrero 2009 22:07:21 PM
Error = ΔΔy/Δy = |Δy' - Δy|/Δy
[...]
ΔΔy/Δy ≈ |0.105170918-0.1|/0.105170918 ≈ 5.17 % de error [para una variación de x=0,1]
Es decir, estamos calculando el error resultante de la aproximación que hemos hecho. O sea, estamos calculando el error que se produce al estimar la variación con una función lineal aproximada en lugar de hacerlo con la función exponencial real. Aunque no era más que un simple ejemplo aislado para ilustrar un comentario más general, no entiendo tanta insistencia en el tema, la verdad...
Saludos.
PD. (añado)- Me sumo al apoyo a Vigilant y al rechazo a la actitud de Hombre de hielo. El respeto hay que ganárselo. Vigilant siempre se ha mostrado atento, dispuesto, respetuoso y paciente con todo el mundo, por eso (entre otras razones) tiene mi respeto y mi aprecio. Hombre de hielo llega aquí llamándole a mi amigo ignorante, obtuso y mentiroso a conciencia. Sería muy injusto que una y otra actitud merecieran el mismo respeto.
Cita de: PeterPan en Miércoles 04 Marzo 2009 22:33:31 PM
PD. (añado)- Me sumo al apoyo a Vigilant y al rechazo a la actitud de Hombre de hielo. El respeto hay que ganárselo. Vigilant siempre se ha mostrado atento, dispuesto, respetuoso y paciente con todo el mundo, por eso (entre otras razones) tiene mi respeto y mi aprecio. Hombre de hielo llega aquí llamándole a mi amigo ignorante, obtuso y mentiroso a conciencia. Sería muy injusto que una y otra actitud merecieran el mismo respeto.
Totalmente de acuerdo. No solo porque se trate de Vigilant. Sobre todo por esto:
Cita de: quimet en Miércoles 04 Marzo 2009 15:52:53 PM
En este foro y cualquier lugar, todo el mundo debe respetar a los demás, sean nuevos o lleven muchos años, escriban dos mensajes al año o diez mil, y respetar incluye también cualquier crítica a cualquier postura hecha con educación y sin descalificar. Quien postee debe admitir las críticas y saber defenderse con educación. Nadie lo sabe todo.
Pienso que en general es así en el normal transcurrir del foro, por no particularizar en el caso concreto de Vigilant, que no es una excepción a lo comentado, pero tal como ha dicho el propio Quimet:
Cita de: quimet en Miércoles 04 Marzo 2009 11:41:09 AM
...ese toque sarcástico, y en cierto modo maleducado, me deja mal sabor de boca. Sin acritud. ;) ;)
Saludos.
Cita de: vigilant en Sábado 14 Febrero 2009 10:32:32 AM
Hola Paco
Creo que te equivocas. Lo primero que te enseñan en la carrera de física es solucionar todo eso que dices, ¿cómo? muy fácil: midiendo el error de los cálculos. Por lo tanto, estimando bien el intervalo de error cometido, todos los valores en física son muy rigurosos.
¿Conoces lo que son los órdenes de magnitud? ¿el desarrollo de Taylor? ¿la propagación cuadrática de errores?...
Recordad lo importante que son los ordenes de magnitud y los desarrollos de Taylor. Por ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1. De este modo, es posible simplificar la climatología global a 30 años vista y eliminar totalmente la nubosidad, los hielos, los aerosoles e incluso el sol, y quedarnos solo con los términos de más peso de variación energética, como es el caso del aumento de algunos GEIs (como el vapor y el CO2) así como la variabilidad de las señales oceánicas. Exáctamente igual que en meteorología a un día vista, donde eliminamos los ciclos solares, los oceánicos, los GEIs, los aerosoles, la biosfera, el calor latente de evaporación, etc.
Saludos ;)
La primera falta de educación es la de este señor cuando llama a Paco "ignorante" por no saber lo que es un desarrollo de Taylor, y a continuación el señor vigilant se equivoca en el error. Ahora llama a lo que él hizo "desviación con respecto a la anomalía" ¿?, siendo que él fue el primero que lo llamó desarrollo de Taylor, y definió el error de la ¿desviación de la anomalía? como error del desarrollo de Taylor. Se lo hice notar y se enfadó. Si uno llama ignorante a Paco para acabar equivocándose él mismo van a acabar riéndose de él.
Negar el principio de le Chatelier es interesante, y ya estoy deseando leer los contraejemplos. De hecho estoy ansioso porque creo que esto se va a convertir en el arranque de un momento estelar de la ciencia.
Cita de: Vaqueret en Miércoles 04 Marzo 2009 12:27:09 PM
Así es, hombre de hielo dice algunas cosas muy interesantes, pero lo que me gustaria saber es si realmente sabe, porque mezcla cosas curiosas, como la confusión de un simple principio práctico como el de Le Chatelier, que no siempre se cumple por cierto, con una ley.
Despues viene atacando con muy malas maneras a una persona, Vigilant, con quien puede que estemos de acuerdo o no, pero que hay que reconocer que pierde gran parte de su tiempo con nosotros, siempre atento.
Yo lo tengo claro: atenta contra el mínimo sentido de la decencia el que un señor cualquiera entre aquí y mientras dice unas cuantas vaguedades, se dedica a atacar con malos modos a una de las personas, a mi juicio, que más se esfuerzan en este foro. Si nadie está dispuesto a valorar ésto, y a defender a esta persona, mal va el mundo.
Saludos.
El señor vigilant trató muy mal a Paco, yo soy un poco borde, pero esta no es la cuestión. La cuestión es desde cuando se ha dejado de cumplir el principio de le Chatelier, a saber, si los ratones cuando comen maiz producen cagaditas, si juntas más el maíz y los ratones habrá más cagaditas, o lo que es lo mismo, en la reacción N2+3H2 = 2NH3 el aumento de presión favorece la creación de amoniaco. También más maiz más cagaditas, mas N2 más amoniaco.
No se que es eso de la vaguedad cuando digo que no se están manejando las ecuaciones que generan o destruyen biomasa, no se están manejando las ecuaciones que rigen las corrientes, no se están manejando las ecuaciones que rigen los periodos solares, y no se estań manejando las ecuaciones que rigen el vulcanismo. La vaguedad es no manejarlas, no el decir que no se manejan.
Hablar del futuro del clima sin estos cuatro actores, es como hablar del futuro de la economía sin contar con USA, EU, Japon ni China. Sin esos cuatro actores la farsa es una comedia, farsa en sentido representación teatral.
Cita de: Hombre de hielo en Viernes 06 Marzo 2009 07:53:44 AM
Cita de: Vaqueret en Miércoles 04 Marzo 2009 12:27:09 PM
Así es, hombre de hielo dice algunas cosas muy interesantes, pero lo que me gustaria saber es si realmente sabe, porque mezcla cosas curiosas, como la confusión de un simple principio práctico como el de Le Chatelier, que no siempre se cumple por cierto, con una ley.
Despues viene atacando con muy malas maneras a una persona, Vigilant, con quien puede que estemos de acuerdo o no, pero que hay que reconocer que pierde gran parte de su tiempo con nosotros, siempre atento.
Yo lo tengo claro: atenta contra el mínimo sentido de la decencia el que un señor cualquiera entre aquí y mientras dice unas cuantas vaguedades, se dedica a atacar con malos modos a una de las personas, a mi juicio, que más se esfuerzan en este foro. Si nadie está dispuesto a valorar ésto, y a defender a esta persona, mal va el mundo.
Saludos.
El señor vigilant trató muy mal a Paco, yo soy un poco borde, pero esta no es la cuestión. La cuestión es desde cuando se ha dejado de cumplir el principio de le Chatelier, a saber, si los ratones cuando comen maiz producen cagaditas, si juntas más el maíz y los ratones habrá más cagaditas, o lo que es lo mismo, en la reacción N2+3H2 = 2NH3 el aumento de presión favorece la creación de amoniaco. También más maiz más cagaditas, mas N2 más amoniaco.
No se que es eso de la vaguedad cuando digo que no se están manejando las ecuaciones que generan o destruyen biomasa, no se están manejando las ecuaciones que rigen las corrientes, no se están manejando las ecuaciones que rigen los periodos solares, y no se estań manejando las ecuaciones que rigen el vulcanismo. La vaguedad es no manejarlas, no el decir que no se manejan.
Hablar del futuro del clima sin estos cuatro actores, es como hablar del futuro de la economía sin contar con USA, EU, Japon ni China. Sin esos cuatro actores la farsa es una comedia, farsa en sentido representación teatral.
Yo estoy de acuerdo totalmente con esto que has dicho.
Saludos
Cita de: vigilant en Sábado 14 Febrero 2009 10:32:32 AM
Hola Paco
Creo que te equivocas. Lo primero que te enseñan en la carrera de física es solucionar todo eso que dices, ¿cómo? muy fácil: midiendo el error de los cálculos. Por lo tanto, estimando bien el intervalo de error cometido, todos los valores en física son muy rigurosos.
¿Conoces lo que son los órdenes de magnitud? ¿el desarrollo de Taylor? ¿la propagación cuadrática de errores?...
No sé si recuerdas que la meteorología es más compleja que la climatología. Depende de las mismas variables climáticas, pero a una resolución espacio-temporal mucho más detallada. Lo que ocurre es que se hacen simplificaciones, se eliminan variables porque tienen poco peso a escala diaria, al igual que en climatología se eliminan variables que tienen mucho peso a escala diaria pero poco peso a escala climática. ¿Conoces la aproximación geostrófica? Funciona de maravilla para meteorología y sin embargo es una burda aproximación, "un chiste", pero funciona. Al igual que la aproximación de Stefan-Boltzmann para la Tierra puntual con atmósfera, que funiona de maravilla a pesar de ser muy simple.
Señores, podemos medir el desconocimiento, y de hecho ya se ha medida, y se ha visto que éste no impide que podamos hacer predicciones meteorológicas (escala 1 día) a unos 3 días, siendo trivial hacer predicciones a 1 día vista. Y puesto que la escala climática son 30 años, es trivial hacer predicciones climáticas a 30 años vista, ya que en primera aproximación no cambia, y en segunda aproximación cambia linealmente (Taylor). Y puesto que la escala es 30 años, en general podemos hacer predicciones fiables e incluso hasta unos 90 años (no muchos más).
Recordad lo importante que son los ordenes de magnitud y los desarrollos de Taylor. Por ejemplo y = exp(x) = 1 + x, con un error de Δy inferior al 6% para valores de x menores que 0'1. De este modo, es posible simplificar la climatología global a 30 años vista y eliminar totalmente la nubosidad, los hielos, los aerosoles e incluso el sol, y quedarnos solo con los términos de más peso de variación energética, como es el caso del aumento de algunos GEIs (como el vapor y el CO2) así como la variabilidad de las señales oceánicas. Exáctamente igual que en meteorología a un día vista, donde eliminamos los ciclos solares, los oceánicos, los GEIs, los aerosoles, la biosfera, el calor latente de evaporación, etc.
En definitiva, es puedo asegurar que la climatología a 30 años vista es igual e incluso más sencilla que la meteorología a un día vista. Trivialmente podemos decir que conocemos el clima de dentro de 30 años con una muy buena aproximación si decimos que no cambia o lo hace linealmente respecto a la tendencia de los últimos 30 años. No hace falta ni ordenadores ni instrumentos para saber eso.
Saludos ;)
A eso marcado en negrita no hay nada que objetar es la definición de la herramienta. Si se hace una buena aproximación ignorando el resto el error no es muy grande.
Sabes Roberto que eso es incuestinable, en lo que ya no estamos tan de acuerdo es que precisamente sea el efecto antropogénico el mayor protagonista y los demás efectos despreciables, por ejemplo. Y eso no está demostrado y no se puede acotar o suponer el error de lo que no se conoce y por tanto tildarlo de despreciable,
eso si que es un error mayusculo en el que estais cayendo y más los del ipcc que tu por lo menos tratas de incorporar otros mecanismos en tus calculos ;)
En otras palabras dada una función conocida puedes ajustarla mediante desarrollo de taylor, si desconoces la función no puedes hacerlo. A lo sumo puedes ajustar en el intervalo para el que tienes datos, pero fuera de ese intervalo la aproximación no vale para nada. Porque? Porque es la aproximación a una función aproximada. O en otras palabras, dados unos datos conocidos se aproxima una función que se ajuste con un eror pequeño a los datos (hay error luego ya no se esta trabajando con la verdadera función) y luego en una segunda aproximación corremos un modelo numerico que tampoco trabaja con la función aproximada, si no con un metodo que aproxima dicha función.
En definitiva, todo esto se basa en la fé de que la primera función aproximada se comporta igual que la función original, solo porque lo hace en el intervalo (a,b) y después en que tenemos un metodo computacional que aproxima con error escaso la primera función.
Pero cualquier matematico sabe, que la función real y la ajustada no pueden compararse más halla del intervalo de ajuste.
Con lo que seguimos igual que al principio desconocemos la función climatica f(X,y,j,t,..) y por tanto estamos a ciegas, y los metodos numericos no nos sirven ya que actuan sobre una función supuesta solo válida en el intervalo de aproximación, y sin embargo la usamos para aventurarno más halla del intervalo (futuro) con lo que no hayamos el comportamiento de la función real si no de la supuesta y no hay manera de medir el error fuera del intervalo dado, hasta que las cosas han sucedido.
La verdad que todo esto que se esta montando es un error matematico básico diria yo, y lo que hace falta es más dinero en investigar el clima en campo y menos en jugetitos y chorraditas varias sobre el co2, pero claro esto no es más que una opinión personal de uno que paga impuestos que se gastan en cosas equivocadas con lo que es una opinión que debería tenerse en cuenta amen de razonada y con solidas bases ::)
Totalmente de acuerdo com Môr.
Los físicos juegan con la idea de que, ya que las leyes subyacentes a los sistemas estudiados son invariables ( al menos en el entorno del sistema solar ) y válidas, al menos localmente, astronómicamente hablando, los márgenes de error o la divergencia entre función real y ajustada pueden ser conocidos en cierta forma.
Pero en los sistemas caóticos las leyes básicas del sistema pueden cambiar ( ojo, no las leyes físicas fundamentales, esas si son invariables ) sino las "reglas" que conforman dicho sistema. En un sistema determinista el forzamiento del CO2 se traduce en calor de una forma que dependerá de una función directa de la propiedad del CO2 para emitir radiación infraroja de onda larga.
Sin embargo, en un sistema caótico, la traducción a calor a causa de las propiedades del CO2 puede que no sea tan sencilla y que en la función deban entrar tantas variables desconocidas que sea imposible determinarla o describirla con precisión.
Esa función que un sistema determinista es inmutable, en un sistema caótico es casi imprevisible. Bueno, no lo es. También tiene un "entorno" de validez. Hay variables que experimentan cambios temporales muy cortos. Otras muy largos. No es lo mismo un entorno en plena era glacial que en un interglacial. Tampoco esel mismo en un período sin meteoritos que en uno con muchos meteoritos. En cada caso las funciones de intercambio y distribución de calor son distintas.
Los sistemas de determinación de errores competen únicamente al sistema de medidas que se usan para conocer al sistema que se estudia y a la teoria que pretende explicarlo.
Si estamos tratando con un sistema determinista podremos extender la validez de las funciones que lo describen a lo largo del tiempo. Pero con un sistema caótico nunca podremos asegurar que las funciones podrán tener siempre la misma forma ni el mismo número de variables.
Eso se aplica bien al CO2. Por más que ahora cuadren los cálculos usando el CO2 emitido por la humanidad eso tiene, a priori, una validez temporal limitada. La aseveración de que el clima es anisotrópico respecto al tiempo en el momento presente es, aunque biern fundada, falsa. Por ejemplo, en un pico de calentamiento o de un valle no lo es. Y, obviamente, esto no se sabe hasta que se ha producido.
A medida que se amplia el intérvalo de variaciones el margen de error crece pero, claro, nunca podrá asegurar que en un momento del fututro, dentro del intérvalo, se va a superar el máximo o minimo previsto.
Véase el mínimo solar en que nos encontramos. En Octubre pasado abandonábamos los límites del margen de error de dias sin manchas. Como es eso posible si la teoria del error es tan buena.
Lo que sucede es que la teoria del error es siempre aproximada por más matemática que quiera usarse. En un sistema determinista los margenes de aproximación son de prácticamente del 100%. Pero en sistemas caóticos esos márgenes varian para cada "entorno" considerado. Es decir, no solo la teoria es siempre aproximada, sino que la descripción de los márgenes de error tampoco es inamovible y su margen de aproximación difiere.
No se puede aplicar al clima, como tampoco a la economia o a la sociologia, el modo de pensar de los sistemas deterministas donde la fiabilidad de los márgenes de error son cercanos a los valores absolutos. El clima no es, en cualquier punto del tiempo anisotrópico y, además, solo vemos la forma que toma, a posteriori.
El hecho de que muchas veces lo sea "aproximiadamente" no implica que lo sea an modo absoluto.
Saludos
Bueno, estoy más o menos de acuerdo con vosotros dos, con pequeños matices.
Por un lado quería recordar que los modelos matemáticos se validan para intervalos de prueba diferentes de los intervalos de ensayo, es decir, no se tratan sólo de un ajuste, sino que se les mide la capacidad predictiva, por lo tanto se miden dos tipos de errores: error de simplificación y error de predicción. ¿Y cómo se puede medir eso? Pues a partir de los datos del pasado, no se cogen todos los datos para alimentar el modelo, sino parte de ellos y se intenta predecir el resto. Eso obviamente limita la capacidad de conocer el error de predicción del futuro, pero no podemos hacer más, ya que el futuro no se conoce (ni si quiera el presente), no se conoce pero se intenta aproximar.
Y efectivamente los modelos son incompletos, pero eso no les quita méritos, está mejorando y se sigue investigando para mejorarlos. Y la única forma de mejorar un modelo es equivocándose y corrigiendo. Personalmente me parece injusto que se ataquen a los científicos que trabajan en modelos ya que es la única forma de mejorarlos. Insisto que personalmente pienso que los mayores culpables de las exageraciones no son los científicos en sí, sino algunos de los medios de comunicación. En fin, ese es otro tema.
Pienso que, a pesar de que es verdad que desconocemos muchas cosas del resto de variables naturales, es necesario destacar la importancia del aumento de los GEIs, ya que indudablemente tienen un efecto importante en el clima actual, incuestionable según la física cuántica.
Lo que sí es verdad es que desconocemos el efecto de los aerosoles antropogénicos por lo que, en global, no sabemos con certeza el efecto antropogénico neto (podría ser menor de lo que piensa el IPCC). Es decir, pongo un ejemplo aproximado (los valores exactos no los tengo a mano):
T- La temperatura global ha aumentado unos +0'5ºC en los últimos 30 años.
H- Ha aumentado un 30% el CO2 y unos X mm de agua en los últimos 100 años.
G- El efecto de los GEIs se conoce y es de unos +0'4ºC en los últimos 30 años.
A- Se piensa que el efecto de los aerosoles antropogénicos han provocado entre -0'1 y -0'3ºC
N- Se desconoce el efecto natural
Puesto que, aproximadamente T = N + G + A --> N = T - G - A
Por ejemplo, el IPCC piensa que A = -0'1ºC, pero yo sospecho que A = -0'3ºC, por lo que:
N(IPCC) = 0'5 - 0'4 - (-0'1) = 0'2 --> 40% del total
N(maximo) = 0'5 - 0'4 - (-0'3) = 0'4 --> 80% del total
Es decir, hay que insistir que G se conoce muy bien, lo que no se conoce bien es A, y es ahí donde está la clave. Es posible (aunque pienso que imporbable) que el efecto antropogénico de los últimos 30 años haya sido sólo un 20% del calentamiento total, pero no se debe a que G sea menor de lo pensado, sino a que A podría ser más negativo de lo pensado. Por lo tanto, posiblemente habría sido la propia contaminación (los aerosoles) los que habrían evitado que la temperatura subiera mucho en los últimos 30 años, ya que podrían haber anulado casi totalmente el efecto de los GEIs (no contaminantes, como el CO2 y el agua).
¿Y dónde estaría la clave natural? Pienso que, posiblemente, no tanto en el propio sol directamente sino indirectamente mediante las variables oceánicas, como ya habéis comentado muchas veces, sobretodo metragirta. Pero antes de pronunciarme de forma clara, quiero hacer unos cálculos sobre la influencia energética de los oceanos, lo cual no resulta fácil ya que se conoce bastante poco. Pero insisto, eso no quita que el aumento del efecto invernadero sea prácticamente ya una verdad incontestable al igual que lo es que la Tierra gira alrededor del sol.
Saludos ;)
PD: Supongamos que es verdad que los aerosoles han frenado mucho más el calentamiento de lo pensado. En ese entonces he de dedir que por suerte o por desgracia hemos dejado de contaminar crecientemente (los aersoles ya no aumentan) por lo que dentro de poco los GEIs ganarían la batalla al efecto enfriador de los aerosoles y empezarían a calentar.
Desde mi absoluto desconocimiento de las matematicas de medio nivel..
Analizando tu ejemplo..
T- La temperatura global ha aumentado unos +0'5ºC en los últimos 30 años.Lo doy por valido.. es una medicion y no entro en lo fiagle de esa medición
H- Ha aumentado un 30% el CO2 Ok.. lo damos por valido tambien.
y si se pudese separar, ya sería cojonudo: de ese 30%, el 20% es por emisiones humanas y el otro 10% por ralimentacion, naturaleza, etc..
unos X mm de agua en los últimos 100 años.Lo mismo que para el CO2.. de entrada no hay problema.. son datos medidos.
Pero..
N- Se desconoce el efecto naturaly con esta afirmacion, las otras dos variables no tienen sentido.
N= oceanos, realimentaciones, biomasa, economia mudial, etc etc..
G- El efecto de los GEIs se conoce y es de unos +0'4ºC en los últimos 30 años.
A- Se piensa que el efecto de los aerosoles antropogénicos han provocado entre -0'1 y -0'3ºC¿Por que?
^T= N +(G -A)
pongo entre parentesis a G y a A por ser los datos cuestionados.
(G-A)= T-N
Mi primer pensamiento es qe SI desconocemos N.. no podemos resolver la otra parte de la ecuacion..
Si N=T, (G-A) = 0, G=A ¿ Com lo calculamos?
Si N>T, (G-A) < 0
Si N<T, (G-A)>0
¿ Como lo calculamos?
y en cada una de esas ecuaciones..
¿es G =A, G > A, o G<A?
Por tanto tras ver tu afirmacion tan categorica:
"hay que insistir que G se conoce muy bien"Las preguntas que me hago son:
¿ como podemos conocer una parte de la ecuacion sin conocer otra de sus partes?
¿ Son los datos de los GEIS' datos teoricos en condiciones de laboratorio?
Porque en teoria el agua en condiciones de presion normales, se congela a una temperatura..
pero si tiene sales en disolucion.. la temperatura varia, sin cambiar el resto de condiciones ( ejemplo chorra para indicar por donde van mis ideas sobre interrelaciones)
¿ estadisticamente?
Cita de: Sondebueu en Domingo 08 Marzo 2009 18:58:09 PM
H- Ha aumentado un 30% el CO2
Ok.. lo damos por valido tambien.
y si se pudese separar, ya sería cojonudo: de ese 30%, el 20% es por emisiones humanas y el otro 10% por ralimentacion, naturaleza, etc..
El 100% del aumento se debe a las emisiones humanas. A partir de los registros de combustibles fósiles consumidos a lo largo del siglo XX podemos calcular nuestras emisiones de CO2, y dado que conocemos la variación atmosférica del CO2, podemos despejar y concer la contribución natural neta:
A = variación atmosférica
H = contribución humana neta (sólo emitimos)
N = contribución natural neta (emisiones menos absorciones)
A = H + N
Dado que conocemos H y A, podemos despejar N:
N = A – H
No recuerdo las cifras exactas, pero el resultado era que hemos emitido el doble de lo que ha aumentado en la atmósfera. Por tanto la naturaleza ha tenido un efecto neto de absorción (del 50% que ha desaparecido de la atmósfera), y el aumento de 100 ppm se debe a nuestro remanente en la atmósfera:
A = 100 ppm
H = 200 ppm
N = 100 - 200 ppm
N = -100 ppm (y los 100 ppm restantes de H permanecen en la atmósfera).
Saludos.
Un estudio que sugiere que el feedback del vapor de agua es negativo, en lugar de positivo como asumen los modelos.
Los modelos imponen una humedad relativa constante, lo cual al aumentar la temperatura supone un aumento exponencial de la humedad especifica. Esa asuncion no es justificable.
Articulo: http://www.springerlink.com/content/?k=paltridge+arking+pook
resumen del abstract:
Las tendencias negativas en q (humedad especifica) encontradas en los datos del NCEP implicarian que el feedback a largo plazo del vapor de agua seria negativo, que reduciria mas que amplificaria la respuesta del sistema climatico a forzamientos externos tales como el aumento de CO2 atmosferico.
Abstract
The National Centers for Environmental Prediction (NCEP) reanalysis data on tropospheric humidity are examined for the period 1973 to 2007. It is accepted that radiosonde-derived humidity data must be treated with great caution, particularly at altitudes above the 500 hPa pressure level. With that caveat, the face-value 35-year trend in zonal-average annual-average specific humidity q is significantly negative at all altitudes above 850 hPa (roughly the top of the convective boundary layer) in the tropics and southern midlatitudes and at altitudes above 600 hPa in the northern midlatitudes. It is significantly positive below 850 hPa in all three zones, as might be expected in a mixed layer with rising temperatures over a moist surface. The results are qualitatively consistent with trends in NCEP atmospheric temperatures (which must also be treated with great caution) that show an increase in the stability of the convective boundary layer as the global temperature has risen over the period. The upper-level negative trends in q are inconsistent with climate-model calculations and are largely (but not completely) inconsistent with satellite data. Water vapor feedback in climate models is positive mainly because of their roughly constant relative humidity (i.e., increasing q) in the mid-to-upper troposphere as the planet warms. Negative trends in q as found in the NCEP data would imply that long-term water vapor feedback is negative—that it would reduce rather than amplify the response of the climate system to external forcing such as that from increasing atmospheric CO2. In this context, it is important to establish what (if any) aspects of the observed trends survive detailed examination of the impact of past changes of radiosonde instrumentation and protocol within the various international networks.
Los datos del reananlisis hay que usarlos con mucho cuidado, hay un monton de objecciones posibles, pero eso no desquita que asumir una humedad relativa constante no tiene fundamento. Asi no sorprende que el feedback sea exageradamente positivo.
(Por desgracia el articulo no es publico, si alguien tiene donde colgar el pdf para el foro, que me avise y se lo mando)
Dicho sea de paso, la reduccion de q troposferica esta perfectamente de acuerdo con los ultimos estudios que explican de reduccion de los glaciares del Kilimanjaro o la Cordillera Blanca
Saludos.
Cita de: PeterPan en Domingo 08 Marzo 2009 20:59:38 PM
El 100% del aumento se debe a las emisiones humanas. A partir de los registros de combustibles fósiles consumidos a lo largo del siglo XX podemos calcular nuestras emisiones de CO2, y dado que conocemos la variación atmosférica del CO2, podemos despejar y concer la contribución natural neta:
A = variación atmosférica
H = contribución humana neta (sólo emitimos)
N = contribución natural neta (emisiones menos absorciones)
A = H + N
Dado que conocemos H y A, podemos despejar N:
N = A – H
No recuerdo las cifras exactas, pero el resultado era que hemos emitido el doble de lo que ha aumentado en la atmósfera. Por tanto la naturaleza ha tenido un efecto neto de absorción (del 50% que ha desaparecido de la atmósfera), y el aumento de 100 ppm se debe a nuestro remanente en la atmósfera:
A = 100 ppm
H = 200 ppm
N = 100 - 200 ppm
N = -100 ppm (y los 100 ppm restantes de H permanecen en la atmósfera).
Saludos.
Hay al menos tres posibilidades muy mal estudiadas diferentes a la quema de combustibles fósiles para el aumento del CO2:
1- Vulcanismo marino intenso en los últimos 150 años. Teniendo en cuenta que hasta hace 30 años ignorábamos el vulcanismo no sería en absoluto descartable.
2- Aumento de la agricultura en los últimos 100 años. No olvidar que la agricultura expone las raices de los cultivos para que estas se pudran al aire, expulsando CO2. El volumen de raices es de unos diez mil kilos por hectárea y año. Sólo hay que multiplicar. mucho más que la quema de combustibles fósiles.
3- Afloramiento natural de las capas bajas del oceano. Es sabido que a veces el agua profunda, excedentaria de CO2 debido a la acumulacion de detritus y su separación de la biomasa, sube arriba en vez de otras capas más altas y con menos CO2. Como conocemos tan mal la dinámica marina, sobre todo las corrientes profundas, si hay afloramientos cíclicos de los fondos marinos el calentamiento natural se debería a la corrientes, y también la expulsión a la atmosfera de CO2 y su mala absorción del gas de la atmófera.
Estas tres razones están fatalmete estudiadas, a veces ni lo están, y explicarían el porqué los cambios climáticos han sido mas violentos entre los años 950 y 1850 de nuestra era que ahora, en los últimos 150 años, mucho más suaves.
Lo de violento está basado en que hace 800 años había vacas, ovejas, trigo y obispos en Groenlandia, y hace 600 años ya sólo había focas.
Según nuestro amigo Antón:
Cita de: anton en Viernes 30 Diciembre 2005 19:17:16 PM
Pero Vigilant, creo que las cosas no son así. Creo que hemos emitido esas 80 millonésimas partes (ppm) y muchas más.
Se calcula que a lo largo de la historia humana, la agricultura y las actividades ganaderas y forestales, la obtención de leña, etc, han supuesto unas emisiones de unos 200 petagramos de carbono (Pg=gigatonelada), y la quema de combustibles fósiles de la era industrial otros 250 Pg.
Como 2,12 petagramos de carbono equivalen a 1 ppm en la concentración atmosférica de CO2,
Cita de: anton en Viernes 30 Diciembre 2005 19:17:52 PM
... los 450 Pg de emisiones de carbono deberían haber supuesto un aumento de unas 213 ppm de CO2 (y el aumento sólo ha sido de 80 ppm).
Lo que ha ocurrido es que la mayor parte de la diferencia ha sido absorbida ya por los océanos y desde hace unas décadas está siendo también reabsorbida por el aumento de la biomasa terrestre continental (en fin, por el "reverdecimiento" del Jardín Global, que lo llama la NASA...en el siguiente link).
http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/ (http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/)
Fuente:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.150.html
Es decir, se calcula que hemos emitido unos 213 ppm, de los cuales se han reabsorbido un 55%. Si antes de la era industrial había 290 ppm y ahora hay 380 ppm, ese incremento es antrópico "seguro".
Y aunque los oceanos absorben y emiten grandes cantidades de CO2, en balance neto lo que hacen es absorber, por lo que no pueden aportar ninguna contribución positiva al aumento, sino más bien al contrario, es negativa.
Además, el forzamiento radiativo de +80 ppm son unos +2 W/m2, es decir, unos +0'4ºC. Otra cosa es que los aerosoles hayan provocado entre -0'1 y -0'3ºC, por lo que el resto del calentamiento se deberían a retroalimentaciones y posiblemente a variables naturales muy importantes hasta la actualidad, como los oceanos, pero desde hace poco hemos dejado de contaminar (los aerosoles ya no aumentan, se mantienen), por lo que los GEIs se notarán más.
Saludos ;)
Cita de: Patagon en Domingo 08 Marzo 2009 22:52:23 PM
Articulo: http://www.springerlink.com/content/?k=paltridge+arking+pook
resumen del abstract:
Las tendencias negativas en q (humedad especifica) encontradas en los datos del NCEP implicarian que el feedback a largo plazo del vapor de agua seria negativo, que reduciria mas que amplificaria la respuesta del sistema climatico a forzamientos externos tales como el aumento de CO2 atmosferico.
Pienso que es una conclusión errónea, ya que el NCEP parte de 1988, y con 20 años
no se pueden sacar tendencias. Lo que se observa durante esos 20 años es que a mayor temperatura más vapor y viceversa (ver señal del niño del 97 y la respuesta en el 98 en el sistema climático).
https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion-t79069.0.html
Cita de: Hombre de hielo en Lunes 09 Marzo 2009 10:19:15 AM
Cita de: PeterPan en Domingo 08 Marzo 2009 20:59:38 PM[...] hemos emitido el doble de lo que ha aumentado en la atmósfera. Por tanto la naturaleza ha tenido un efecto neto de absorción (del 50% que ha desaparecido de la atmósfera), y el aumento de 100 ppm se debe a nuestro remanente en la atmósfera: [...]
Hay al menos tres posibilidades muy mal estudiadas diferentes a la quema de combustibles fósiles para el aumento del CO2:
1- Vulcanismo marino intenso [...]
2- Aumento de la agricultura [...]
3- Afloramiento natural de las capas bajas del océano [...]
Pero independientemente de cuáles sean las contribuciones individualizadas de esas tres fuentes, la contribución natural neta global seguirá siendo la de haber absorbido la parte que hemos emitido y que ha desaparecido de la atmósfera. Es decir, no se trata de identificar si la concreta molécula que ha quedado en la atmósfera era antropogénica o natural, sino de hallar por qué varía el saldo total. Sería similar a un problema de flujos como los de las bañeras: tienes dos grifos que meten agua (natural y humano) y un desagüe (natural). Si conoces la aportación del grifo humano (+200) y la variación que ha habido en la bañera (+100), entonces puedes deducir que el comportamiento neto del otro grifo y el desagüe (naturales) ha sido de -100.
Un saludo.
Cita de: Patagon en Domingo 08 Marzo 2009 22:52:23 PM
Un estudio que sugiere que el feedback del vapor de agua es negativo, en lugar de positivo como asumen los modelos.
[...]
Articulo: http://www.springerlink.com/content/?k=paltridge+arking+pook
resumen del abstract:
Las tendencias negativas en q (humedad especifica) encontradas en los datos del NCEP implicarian que el feedback a largo plazo del vapor de agua seria negativo, que reduciria mas que amplificaria la respuesta del sistema climatico a forzamientos externos tales como el aumento de CO2 atmosferico.
[...]
Los datos del reananlisis hay que usarlos con mucho cuidado, hay un monton de objecciones posibles, pero eso no desquita que asumir una humedad relativa constante no tiene fundamento. Asi no sorprende que el feedback sea exageradamente positivo.
Efectivamente, los datos de reanálisis son bastante problemáticos (más todavía para la humedad que para las temperaturas) y parecen poco apropiados para deducir tendencias climáticas de largo plazo, como apunta Ryan Maue (http://coaps.fsu.edu/~maue/maue_cv.html) (colaborador (http://www.climateaudit.org/?p=2296) habitual en CA (http://www.climateaudit.org/?p=2268)) en una serie de comentarios a la entrada sobre el tema de dicho blog:
http://www.climateaudit.org/?p=5416
Destaco especialmente el apartado 6 de este documento que menciona:
http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/publikationen/Reports/max_scirep_351.pdf
Por eso mismo, como también dice Maue, si se pretende desacreditar la teoría a raíz de las observaciones, habría que hacer la comparación en condiciones, integrando el resto de productos de reanálisis (muchos de ellos más modernos que NCEP), para evaluar cuáles son realmente las observaciones y cuál es el margen de error (similar a lo que se viene realizando últimamente con las tendencias de temperatura en la troposfera tropical).
Una última matización: la asunción de una humedad relativa aproximadamente constante no es una restricción introducida de antemano en los modelos, sino que es un resultado de los cálculos realizados por los propios modelos. ;)
Un saludo!
La quema de combustibles fósiles tiene un talón de aquiles insoslayable: No hay correlación entre el aumento anual de Co2 y lo que emitimos los humanos. En los años 30 se emitía poco CO2 y el aumento era exactamente igual que en los años 90 donde se emitía unas diez veces más. y me remito a los datos de Hawai del mauna loa. Ahora estamos el triple de gente y encima cada uno quemamos el triple que entonces... entonces ¿porqué ahora el aumento no es por lo menos nueve veces lo de entonces?.
O sea si entonces el aumento era de 1 ppm al año ¿porqué ahora no es de 9 ppm al año?.
El aumento del CO2 es lineal, pero nuestra aportación no es lineal, más bien exponencial entre los años veinte y 90. Algo falla. además si los océanos ya están saturados el aumento por año debería ser prodigioso, del mismo modo que mientras entra poca agua aún vas achicando el agua de la barca, pero si ya estás exausto el agua entra sin conocimiento.
Debemos buscar una causa lineal puesto que lineal es el aumento.
Cita de: Hombre de hielo en Lunes 09 Marzo 2009 19:48:00 PM
La quema de combustibles fósiles tiene un talón de aquiles insoslayable: No hay correlación entre el aumento anual de Co2 y lo que emitimos los humanos. En los años 30 se emitía poco CO2 y el aumento era exactamente igual que en los años 90 donde se emitía unas diez veces más. y me remito a los datos de Hawai del mauna loa. Ahora estamos el triple de gente y encima cada uno quemamos el triple que entonces... entonces ¿porqué ahora el aumento no es por lo menos nueve veces lo de entonces?.
O sea si entonces el aumento era de 1 ppm al año ¿porqué ahora no es de 9 ppm al año?.
El aumento del CO2 es lineal, pero nuestra aportación no es lineal, más bien exponencial entre los años veinte y 90. Algo falla. además si los océanos ya están saturados el aumento por año debería ser prodigioso, del mismo modo que mientras entra poca agua aún vas achicando el agua de la barca, pero si ya estás exausto el agua entra sin conocimiento.
Debemos buscar una causa lineal puesto que lineal es el aumento.
Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:
Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1916913#msg1916913)
Por si lo necesitas aún más claro:
https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=65417.0;attach=122166;image
Cita de: vigilant en Lunes 09 Marzo 2009 18:10:10 PM
Cita de: Patagon en Domingo 08 Marzo 2009 22:52:23 PM
Articulo: http://www.springerlink.com/content/?k=paltridge+arking+pook
resumen del abstract:
Las tendencias negativas en q (humedad especifica) encontradas en los datos del NCEP implicarian que el feedback a largo plazo del vapor de agua seria negativo, que reduciria mas que amplificaria la respuesta del sistema climatico a forzamientos externos tales como el aumento de CO2 atmosferico.
Pienso que es una conclusión errónea, ya que el NCEP parte de 1988, y con 20 años no se pueden sacar tendencias. Lo que se observa durante esos 20 años es que a mayor temperatura más vapor y viceversa (ver señal del niño del 97 y la respuesta en el 98 en el sistema climático).
https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion-t79069.0.html
"The National Centers for Environmental Prediction (NCEP) reanalysis data on tropospheric humidity are examined for the period
1973 to 2007 (http://www.springerlink.com/content/m2054qq6126802g8/?p=c294112110ae42bcbbe7e6889ab8dc9a&pi=0)"
Eso sí, como comentabais, los datos son de fiabilidad limitada.
Y como indicaba metragirta en otro topic (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226)el vapor de agua podría ir guiado por AMO+PDO(+ENSO?)
Cita de: vigilant en Lunes 09 Marzo 2009 18:10:10 PM
Cita de: Patagon en Domingo 08 Marzo 2009 22:52:23 PM
Articulo: http://www.springerlink.com/content/?k=paltridge+arking+pook
resumen del abstract:
Las tendencias negativas en q (humedad especifica) encontradas en los datos del NCEP implicarian que el feedback a largo plazo del vapor de agua seria negativo, que reduciria mas que amplificaria la respuesta del sistema climatico a forzamientos externos tales como el aumento de CO2 atmosferico.
Pienso que es una conclusión errónea, ya que el NCEP parte de 1988, y con 20 años no se pueden sacar tendencias. Lo que se observa durante esos 20 años es que a mayor temperatura más vapor y viceversa (ver señal del niño del 97 y la respuesta en el 98 en el sistema climático).
https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion-t79069.0.html
Los datos del NCEP reanalysis empiezan en 1948 http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/wesley/reanalysis.html Aunque el estudio utiliza solo los posteriores a 1973 (mas fiables por incorporacion de datos de satelite)
Los graficos que mencionas se refieren a la superficie, donde la humedad especifica si ha aumentado, es en altura a lo que se refiere el articulo. Se lo he pasado a _00_ , asi que estara disponible dentro de poco.
Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 09:45:47 AM
Los datos del NCEP reanalysis empiezan en 1948 http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/wesley/reanalysis.html Aunque el estudio utiliza solo los posteriores a 1973 (mas fiables por incorporacion de datos de satelite)
Los graficos que mencionas se refieren a la superficie, donde la humedad especifica si ha aumentado, es en altura a lo que se refiere el articulo. Se lo he pasado a _00_ , asi que estara disponible dentro de poco.
Muchas gracias por los links
Lo que quería decir es que la humedad específica en superficie (hasta unos 1000 hPa) está aumentado según la comentó metragirta (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Mientras que la humedad relativa está disminuyendo en todos los niveles, ¿no? Por lo que está aumentando el contenido en nivel de vapor de agua que no condensa en forma de nubes. ¿Me equivoco? Por lo que la retroalimentación es positiva, al menos a unos 925 hPa. Corregidme. Gracias.
Saludos
Cita de: vigilant en Martes 10 Marzo 2009 09:59:36 AM
Lo que quería decir es que la humedad específica en superficie (hasta unos 1000 hPa) está aumentado según la comentó metragirta (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Mientras que la humedad relativa está disminuyendo en todos los niveles, ¿no? Por lo que está aumentando el contenido en nivel de vapor de agua que no condensa en forma de nubes. ¿Me equivoco? Por lo que la retroalimentación es positiva, al menos a unos 925 hPa. Corregidme. Gracias.
Saludos
Tienes que mirar mas arriba, y si en la troposfera media alta el vapor de agua disminuye, entondes la retroalimentacion es negativa
Echale un vistazo a este paper, pag 3460 y ss y fig 12:
http://tr.im/hcp0
p.D. Alguien sabe de alguna web donde puedan colgarse documentos pdf para que sean de acceso publico? Asi se podrian añadir los articulos pertinentes a la discusion
me contesto a mi mismo
aqui esta el articulo original:
http://www.docstoc.com/docs/document-preview.aspx?doc_id=4795911
Saludos.
Gracias por los enlaces, Patagon.
Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 11:51:15 AM
Tienes que mirar mas arriba, y si en la troposfera media alta el vapor de agua disminuye, entondes la retroalimentacion es negativa.
Aunque el efecto invernadero es más importante en las capas medias, la mayor parte de la humedad específica se encuentra en las capas bajas, y ésta ha aumentado presumiblemente debido a la temperatura (y el efecto invernadero es más importante en latitudes altas -y capas bajas- que en latitudes bajas, ¿no?).
Pienso que hay que esperar 10 o 20 años más para sacar conclusiones, pues es fácil sospechar que esa disminución no se debe a una tendencia sino a un cambio de fase de índices como la AMO. Obsérvese por ejemplo desde 1964-2008, son 44 años por lo que en teoría serían suficientes para ver tendencias, y sin embargo la tendencia es totalmente diferente de la de 1948-1964. Es más, a partir de 1964 la humedad específica está aumentando de forma paralela a la temperatura, y probablemente antes de 1964 no se tratan de datos fiables ya que había muy pocos datos, ¿no?
Saludos
Cita de: metragirta en Lunes 09 Marzo 2009 22:27:51 PM
Cita de: Hombre de hielo en Lunes 09 Marzo 2009 19:48:00 PM
La quema de combustibles fósiles tiene un talón de aquiles insoslayable: No hay correlación entre el aumento anual de Co2 y lo que emitimos los humanos. En los años 30 se emitía poco CO2 y el aumento era exactamente igual que en los años 90 donde se emitía unas diez veces más. y me remito a los datos de Hawai del mauna loa. Ahora estamos el triple de gente y encima cada uno quemamos el triple que entonces... entonces ¿porqué ahora el aumento no es por lo menos nueve veces lo de entonces?.
O sea si entonces el aumento era de 1 ppm al año ¿porqué ahora no es de 9 ppm al año?.
El aumento del CO2 es lineal, pero nuestra aportación no es lineal, más bien exponencial entre los años veinte y 90. Algo falla. además si los océanos ya están saturados el aumento por año debería ser prodigioso, del mismo modo que mientras entra poca agua aún vas achicando el agua de la barca, pero si ya estás exausto el agua entra sin conocimiento.
Debemos buscar una causa lineal puesto que lineal es el aumento.
Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:
Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1916913#msg1916913)
Por si lo necesitas aún más claro:
https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=65417.0;attach=122166;image
http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif
¿ESTE GRÁFICO TE PARECE NO LINEAL?¿Puedes decirme donde está la crisis del 73?¿Puedes decirme porqué los aumentos de los años sesenta son iguales que los del 2000 si quemamos el triple que entonces?
Por cierto, no vuelvas a contestarme con tres en uno, diriase que intentas infravalorarme a mi y no a mis argumentos. Y deja de mirar páginas mías antiguas, se diría que me tienes entre ceja y ceja.
a) ¿Tienes algún problema con los desarrollos de Taylor? Pues estudia como lo he hecho yo, matriculate en una carrera de Ciencias y echa codos.
b) Si tienes un problema con el fitoplancton diselo a la NASA, porque son ellos los que están llamando jardin verde a lo que está ocurriendo. y se ha dicho en estas mismas páginas por uno de los tuyos. Ya que te gusta tanto rebuscar cosas antiguas para manipularlas ....ENCuentralo. Te daré una galleta cuando lo encuentres ;D
http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif
Como te veo matematicamente limitado te dire que es lo de la pendiente: Si la quema de combustibles fósiles fuera la causa del aumento de esa gráfica, se debería esperar que la pendiente a la izquierda, o sea años 60, fuera la tercera parte que la pendiente en el año 98 porque se quema el triple. Si la pendiente es más o menos en la izquierda de 0.8, se debería esperar que la pendiente a la derecha fuera de 2.4, y como mucho las pendientes se deben diferenciar en la tasa 0.8/0.6, y gracias. Los años setenta son esclarecedores, debería haber una disminución de la pendiente en los años 73/79, pero no la hay.
Evidentemente se me puede odiar en lo personal, pero el argumento de la tangente es incuestionable.. Ahora si el asunto es de que los humanos somos muy malos y yo protejo tanta perfidia, pos vale.
Buenas
Me gustaría recordar que la norma 3.4 del foro no solo prohíbe los insultos, también prohíbe las descalificaciones personales y las alusiones a la falta de criterio o inteligencia de otros foreros.
No cuesta nada, Sr Hombre de Hielo, decir lo mismo escribiendo con mas respeto, como ya le han pedido muchos foreros.
Cita de: vigilant en Martes 10 Marzo 2009 16:57:41 PM
Gracias por los enlaces, Patagon.
Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 11:51:15 AM
Tienes que mirar mas arriba, y si en la troposfera media alta el vapor de agua disminuye, entondes la retroalimentacion es negativa.
Aunque el efecto invernadero es más importante en las capas medias, la mayor parte de la humedad específica se encuentra en las capas bajas, y ésta ha aumentado presumiblemente debido a la temperatura (y el efecto invernadero es más importante en latitudes altas -y capas bajas- que en latitudes bajas, ¿no?).
Saludos
De nada por los enlaces, facilitemos el acceso a la informacion.
Pero, no, no exactamente. De lo que hablabamos no es de la distribucion latitudinal del efecto invernadero, sino de si era correcto (por parte de los modelos) asumir una retroalimentacion positiva que se incorpora al modelo asumiendo una humedad relativa constante y por tanto un aumento casi exponencial de la humedad especifica.
Lo que el articulo que introducia mas arriba dice que
de acuerdo a los reanalisis del NCEP y lo subrallo, esa premisa no es valida.
Esto es importante porque independientemente de la calidad de los reanalisis sirve para centrar la atencion en una variable que serviria para refutar o validar una premisa de lo mas importante en los modelos, que es la retroalimentacion positiva del vapor de agua.
Y me parece un buen articulo precisamente porque pone por delante los problemas y limitaciones de los datos disponibles, y de esa forma sirve para mejorar el conocimiento cientifico.
Un poco off topic, es curioso constatar con una prueba mas, como a lo largo de toda mi carrera he visto a los malos cientificos defenderse siempre insultando a los oponentes, y acusandolos de ignorantes por no entender, en lugar de esforzarse por hacerse comprender. Y la buena ciencia debe entenderse hasta por el no iniciado, si se explica bien, no importa lo dificil que sea, y si no que le pregunten a Feynman (hasta me reia a carcajadas estudiando sus Lectures in Physics).debajo la grafica a la que aludia antes.
Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 11:58:46 AM
me contesto a mi mismo
aqui esta el articulo original:
http://www.docstoc.com/docs/document-preview.aspx?doc_id=4795911
Saludos.
lo siento por no ponerlo antes, acabo de leer el correo,
por si acaso aquí está también:
Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity
from NCEP reanalysis data (http://www.gerkynet.com/meteo/paltrigde08.pdf)
Cita de: Markel en Martes 10 Marzo 2009 19:17:01 PM
Buenas
Me gustaría recordar que la norma 3.4 del foro no solo prohíbe los insultos, también prohíbe las descalificaciones personales y las alusiones a la falta de criterio o inteligencia de otros foreros.
No cuesta nada, Sr Hombre de Hielo, decir lo mismo escribiendo con mas respeto, como ya le han pedido muchos foreros.
Fijese en lo q me dice esta extraordinaria persona
"Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:
Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales
Por si lo necesitas aún más claro:"
Esto no le parece un insulto? Tengo seis trienios en el INM ahora aemet y soy matemático. ¿Esto no es un insulto?. No se quienes son ustedes ni de qué va todo esto, pero con los datos en la mano no hay correlación entre las emisiones de combustibles fósiles y el aumento de concentración de CO2. esto es una auténtica patochada. Poner en solfa desarrollos de BUP, principios elementales como le Chatelier, no hacer correlaciones entre datos para ver la influencia de unos sobre otros... ¿Que es todo esto?. ¿Una secta? Lo parece, no precisan datos, no precisan pruebas, les basta su fe.
Sinceramente, ustedes me dan miedo.
si alguien es capaz de escribir el codigo de un meteorologo del estado antes de una hora me voy a comer mis palabras.
Tiempo, tic, tac, tic ,tac
Cita de: Hombre de hielo en Martes 10 Marzo 2009 22:24:09 PM
Cita de: Markel en Martes 10 Marzo 2009 19:17:01 PM
Buenas
Me gustaría recordar que la norma 3.4 del foro no solo prohíbe los insultos, también prohíbe las descalificaciones personales y las alusiones a la falta de criterio o inteligencia de otros foreros.
No cuesta nada, Sr Hombre de Hielo, decir lo mismo escribiendo con mas respeto, como ya le han pedido muchos foreros.
Fijese en lo q me dice esta extraordinaria persona
"Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:
Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales
Por si lo necesitas aún más claro:"
Esto no le parece un insulto? Tengo seis trienios en el INM ahora aemet y soy matemático. ¿Esto no es un insulto?. No se quienes son ustedes ni de qué va todo esto, pero con los datos en la mano no hay correlación entre las emisiones de combustibles fósiles y el aumento de concentración de CO2. esto es una auténtica patochada. Poner en solfa desarrollos de BUP, principios elementales como le Chatelier, no hacer correlaciones entre datos para ver la influencia de unos sobre otros... ¿Que es todo esto?. ¿Una secta? Lo parece, no precisan datos, no precisan pruebas, les basta su fe.
Sinceramente, ustedes me dan miedo.
si alguien es capaz de escribir el codigo de un meteorologo del estado antes de una hora me voy a comer mis palabras.
Tiempo, tic, tac, tic ,tac
Mire usted,
Yo ni soy matemático, ni físico, ni nada por el estilo. Incluso de climatología entiendo más bien poco.
Pero si sé lo que es la educación y el respeto, y de eso usted tiene más bien poco.
No le voy a avisar más veces, a la próxima se va a escribir a otro sitio, aquí con esos aires altruistas que gasta, NO.
Saludos cordiales.
Sinceramente, entre unos y otros, cada vez dan menos ganas de entrar en Climatología. Con finura o sin ella parece que lo único que se pretende es ser el más sabio, el que siempre lleva la razón.
Cita de: vigilant en Martes 10 Marzo 2009 16:57:41 PM
Gracias por los enlaces, Patagon.
Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 11:51:15 AM
Tienes que mirar mas arriba, y si en la troposfera media alta el vapor de agua disminuye, entondes la retroalimentacion es negativa.
Aunque el efecto invernadero es más importante en las capas medias, la mayor parte de la humedad específica se encuentra en las capas bajas, y ésta ha aumentado presumiblemente debido a la temperatura (y el efecto invernadero es más importante en latitudes altas -y capas bajas- que en latitudes bajas, ¿no?).
No entiendo esta aparente contradicción que subrayo, ¿es más importante en capas medias o en capas bajas? ;-) Como apunta Patagon, yo también tenía entendido que el feedback del vapor de agua tenemos que buscarlo en capas medias y altas, donde es más importante. Sobre todo en altas, donde, al ser la zona más fría, la opacidad al infrarrojo tiene un efecto más importante en la temperatura, al exigir un mayor calentamiento para recuperar el equilibrio energético (mientras que en capas bajas, la tempertura del aire es muy similar a la de la superficie, y afecta en menor medida a la temperatura, por su escaso efecto sobre el balance en la alta atmósfera, y porque su efecto sobre el balance en superficie afectaría más a la evaporación requerida para recuperar el equilibrio (y por tanto a precipitaciones), más que a las temperaturas). Corrígeme si me equivoco, please ;)
De todos modos, insisto en que un estudio que se basa en instrumentos de medida problemáticos y que sólo coge uno de los varios productos disponibles, y además de primera generación (vamos por la tercera), no permite llegar a conclusiones extraordinarias (como que sabemos que la humedad relativa disminuye). Tal y como comenta el abstract del estudio en su frase final: "it is important to establish what (if any) aspects of the observed trends survive detailed examination of the impact of past changes of radiosonde instrumentation and protocol within the various international networks" (es importante establecer qué aspectos (si los hay) de las tendencias observadas sobreviven a un examen detallado de los impactos de las modificaciones en los instrumentos y protocolos de las radiosondas dentro de las diferentes redes internacionales habidas en el pasado). Ojalá lo hagan pronto ;-)
Saludos.
*Off topic: Hombre de hielo antes era profesor y había corregido mil exámenes, ahora lleva 6 años en la aemet, antes era físico, ahora es matemático...
*Los datos de las emisiones (http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2005.ems) son públicos, igual que las mediciones atmosféricas de Mauna Loa (http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2), y las de Siple (http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/siple2.013) (para completar la serie temporal). De modo que puedes repetir el ejercicio de metragirta (no olvides detraer el 58% de absorciones) y comprobar que obtienes la misma correlación que él. Si haces ese ejercicio utilizando un set de datos distinto, por favor, muéstranos los resultados (gráfico y correlación)
y dinos qué set de datos utilizas. Si lo que quieres es inventarte los datos, entonces mejor dejamos el tema ya.
Cita de: PeterPan en Miércoles 11 Marzo 2009 12:02:39 PM
*Off topic: Hombre de hielo antes era profesor y había corregido mil exámenes, ahora lleva 6 años en la aemet, antes era físico, ahora es matemático...
A veces hay cosas que sobran, tan dificil es de entender??
Sin entrar al trapo, almenos en química, bioquímica y en gran parte en biología, el principio de Le Chatelier se cumple a rajatabla.
Cita de: Herminator en Miércoles 11 Marzo 2009 13:31:12 PM
Sin entrar al trapo, almenos en química, bioquímica y en gran parte en biología, el principio de Le Chatelier se cumple a rajatabla.
Por alusiones:
El principio de Le Chatelier es una aplicación bastante vaga e imprecisa del 2º principio de la termo. De hecho sólo nos ofrece respestas cualitativas a un problema.
Y digo vaga e imprecisa porque para poder aplicarlo se tienen que conocer todas las variables que influyen en un proceso sino puede llevar a resultados contradictorios con la termodinámica.
Por ejemplo, en 1985 Bridgart y Kemp propusieron una situación de equilibrio en donde la aplicación de este 'principio':
Dado el sistema en equilibrio
2NO
2 <---->N
2O
4 + 60KJ/mol
¿Qué pasaría si aumentamos la temperatura?
Según le Chatelier, como la reacción es exotérmica, debería volcarse a la derecha, o sea: se produciría más NO2. Pero así también se produce un aumento de la presión total, ¿no?
Y un aumento de presión conlleva que se produzca más N2O4 para contrarestarlo.
Entonces, según Le Chatelier, ¿Hacia donde debería desplazarse el equilibrio?
Cita de: Vaqueret en Miércoles 11 Marzo 2009 18:45:48 PM
Cita de: Herminator en Miércoles 11 Marzo 2009 13:31:12 PM
Sin entrar al trapo, almenos en química, bioquímica y en gran parte en biología, el principio de Le Chatelier se cumple a rajatabla.
Por alusiones:
El principio de Le Chatelier es una aplicación bastante vaga e imprecisa del 2º principio de la termo. De hecho sólo nos ofrece respestas cualitativas a un problema.
Y digo vaga e imprecisa porque para poder aplicarlo se tienen que conocer todas las variables que influyen en un proceso sino puede llevar a resultados contradictorios con la termodinámica.
Por ejemplo, en 1985 Bridgart y Kemp propusieron una situación de equilibrio en donde la aplicación de este 'principio':
Dado el sistema en equilibrio
2NO2 <---->N2O4 + 60KJ/mol
¿Qué pasaría si aumentamos la temperatura?
Según le Chatelier, como la reacción es exotérmica, debería volcarse a la derecha, o sea: se produciría más NO2. Pero así también se produce un aumento de la presión total, ¿no?
Y un aumento de presión conlleva que se produzca más N2O4 para contrarestarlo.
Entonces, según Le Chatelier, ¿Hacia donde debería desplazarse el equilibrio?
Bueno, para eso están los cálculos. Eso no significa que no se cumpla el principio, lo que hace falta luego es saber que parte tiene más importancia en una reacción dada.
Saludos
Si me permitiis un comentario personal. Toda las leyes de la química pueden reducirse a las leyes de la física, y ésta a su vez puede reducirse a modelo estándar de partículas más pocas leyes de interacción (el modelo electrodébil, el de cromodinámica cuántica y el incompleto modelo gravitatorio -cuántico- que no se usa en climatología).
Saludos
Cita de: Hombre de hielo en Martes 10 Marzo 2009 22:24:09 PM
Cita de: Markel en Martes 10 Marzo 2009 19:17:01 PM
Buenas
Me gustaría recordar que la norma 3.4 del foro no solo prohíbe los insultos, también prohíbe las descalificaciones personales y las alusiones a la falta de criterio o inteligencia de otros foreros.
No cuesta nada, Sr Hombre de Hielo, decir lo mismo escribiendo con mas respeto, como ya le han pedido muchos foreros.
Fijese en lo q me dice esta extraordinaria persona
"Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:
Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales
Por si lo necesitas aún más claro:"
Esto no le parece un insulto? Tengo seis trienios en el INM ahora aemet y soy matemático. ¿Esto no es un insulto?. No se quienes son ustedes ni de qué va todo esto, pero con los datos en la mano no hay correlación entre las emisiones de combustibles fósiles y el aumento de concentración de CO2. esto es una auténtica patochada. Poner en solfa desarrollos de BUP, principios elementales como le Chatelier, no hacer correlaciones entre datos para ver la influencia de unos sobre otros... ¿Que es todo esto?. ¿Una secta? Lo parece, no precisan datos, no precisan pruebas, les basta su fe.
Sinceramente, ustedes me dan miedo.
si alguien es capaz de escribir el codigo de un meteorologo del estado antes de una hora me voy a comer mis palabras.
Tiempo, tic, tac, tic ,tac
Pues tienes razón. Sin intención de insultarte las formas han sido incorrectas. Simplemente te he respondido con la misma moneda que tú has utilizado (y sigues utilizando), por lo que te has sentido ofendido, igual que se sienten los demás cuando leen tus respuestas. Vayan por delante mis disculpas, para tí, como ofendido, y también para el foro. Y ahora te propongo una discusión civilazada, basada en el respeto mutuo, ya que pienso que no tienes razón en lo que dices con respecto al fitoplancton ni tampoco con respecto al CO2 y las emisiones.
Que grande eres Metragirta. No se estila el poner la otra mejilla. Gracias por reconducir, por intentarlo al menos.
Un saludo
Cita de: Hombre de hielo en Martes 10 Marzo 2009 17:32:04 PM
Cita de: metragirta en Lunes 09 Marzo 2009 22:27:51 PM
Cita de: Hombre de hielo en Lunes 09 Marzo 2009 19:48:00 PM
El aumento del CO2 es lineal, pero nuestra aportación no es lineal, más bien exponencial [...]
Debemos buscar una causa lineal puesto que lineal es el aumento.
Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1916913#msg1916913)
[...]
https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=65417.0;attach=122166;image
http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif
¿ESTE GRÁFICO TE PARECE NO LINEAL?¿Puedes decirme donde está la crisis del 73?¿Puedes decirme porqué los aumentos de los años sesenta son iguales que los del 2000 si quemamos el triple que entonces?
Aunque pueda no parecerlo a simple vista, en realidad ese gráfico no es lineal. A ver si puedo exponerlo un poco más claro.
Tomo los datos anuales (así facilito la apreciación visual al eliminar la variabilidad estacional (pero conservo su contribución total al tomar el valor anual)):
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2.MaunaLoa.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2.MaunaLoa.jpg
Si trazamos una regresión lineal, se ve a simple vista que al principo el CO2 aumetaba a más despacio que la tendencia lineal, mientras que al final aumenta más deprisa que la tendencia lineal:
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_lineal.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_lineal.jpg
Para verlo más claro, podemos proyectar esa "linealidad" como eje horizontal de abscisas y ver la desviación de las mediciones con respecto a la linealidad:
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Desviacion_linealidad.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Desviacion_linealidad.jpg
Vemos que la concentración aumenta más bien como una curva hacia arriba (más que como una línea recta), lo que nos confirma que el crecimiento no es constante, sino que se incrementa.
Otra aproximación para ver que el aumento no es lineal (o sea, que no es constante) es mirar sólo eso: el aumento, en lugar de las mediciones absolutas. Aquí vemos cuál ha sido el crecimiento anualmente:
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimiento_anual_.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimiento_anual_.jpg
Y aquí el crecimiento anual medio por cada período de 10 años (si el crecimiento fuera lineal (constante), sería una línea horizontal):
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimineto_decadal.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimineto_decadal.jpg
Saludos.
Todos los que abanderan el calentamiento global antropogénico señalan al CO2 como el culpable del ascenso de las temperaturas y, de hecho, los gobiernos se están gastando millones y haciendolos gastar a las empresas para reducir las emisiones de CO2. Al menos ese es el mensaje que llega a la calle (CO2 = Malo de la película).
Pero viendo las gráficas que pones, ¿¿como se le podría explicar a cualquier persona de la calle que no sepa nada en absoluto de meteorología o climatología, que en las décadas de los 60 y 70 aumentó claramente el CO2, en cambio la temperatura global bajó y que a pesar de esta contradicción nos gastamos billones (con B) porque se supone que el CO2 es el causante del calentamiento??
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Cita de: PeterPan en Viernes 13 Marzo 2009 14:42:32 PM
Cita de: Hombre de hielo en Martes 10 Marzo 2009 17:32:04 PM
Cita de: metragirta en Lunes 09 Marzo 2009 22:27:51 PM
Cita de: Hombre de hielo en Lunes 09 Marzo 2009 19:48:00 PM
El aumento del CO2 es lineal, pero nuestra aportación no es lineal, más bien exponencial [...]
Debemos buscar una causa lineal puesto que lineal es el aumento.
Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1916913#msg1916913)
[...]
https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=65417.0;attach=122166;image
http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif
¿ESTE GRÁFICO TE PARECE NO LINEAL? [b]¿Puedes decirme donde está la crisis del 73? [/b] ¿Puedes decirme porqué los aumentos de los años sesenta son iguales que los del 2000 si quemamos el triple que entonces?
Aunque pueda no parecerlo a simple vista, en realidad ese gráfico no es lineal. A ver si puedo exponerlo un poco más claro.
Tomo los datos anuales (así facilito la apreciación visual al eliminar la variabilidad estacional (pero conservo su contribución total al tomar el valor anual)):
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2.MaunaLoa.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2.MaunaLoa.jpg
Si trazamos una regresión lineal, se ve a simple vista que al principo el CO2 aumetaba a más despacio que la tendencia lineal, mientras que al final aumenta más deprisa que la tendencia lineal:
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_lineal.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_lineal.jpg
Para verlo más claro, podemos proyectar esa "linealidad" como eje horizontal de abscisas y ver la desviación de las mediciones con respecto a la linealidad:
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Desviacion_linealidad.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Desviacion_linealidad.jpg
Vemos que la concentración aumenta más bien como una curva hacia arriba (más que como una línea recta), lo que nos confirma que el crecimiento no es constante, sino que se incrementa.
Otra aproximación para ver que el aumento no es lineal (o sea, que no es constante) es mirar sólo eso: el aumento, en lugar de las mediciones absolutas. Aquí vemos cuál ha sido el crecimiento anualmente:
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimiento_anual_.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimiento_anual_.jpg
Y aquí el crecimiento anual medio por cada período de 10 años (si el crecimiento fuera lineal (constante), sería una línea horizontal):
(http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimineto_decadal.jpg)
http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimineto_decadal.jpg
Saludos.
Muy clarificador. Gracias por el esfuerzo, Peter Pan. Solo nos queda lo de la crísis del petróleo.
En el gráfico se ven las emsiones anuales. También la crisis del 73-75, la del 80-82, la de la caida de las economías socialistas y por último la asiática de finales de los 90.
(http://img141.imageshack.us/img141/7181/ppmco2emitidas.jpg) (http://img141.imageshack.us/my.php?image=ppmco2emitidas.jpg)
¿Por qué no se ve en el Mauna Loa? Supongo que esa pregunta obedece más un lapsus momentáneo que a una duda auténtica:
Tal como vemos en el gráfico anterior, cada una de las crisis supone que se emita algo menos que en los años anteriores;
nunca que se deje de emitir y por tanto que siga aumentando la aportación antropogénica al CO2 atmosférico. La consecuencia lógica es que en el Mauna Loa, donde lo que se ve son datos acumulados en la atmósfera, la concentración de CO2 atmosférico siga aumentando.
Ahora, en lugar de ese gráfico, dejamos otro con la aportación estimada a partir de las emisiones, teniendo en cuenta que la fracción atmosferica es un 58 % de la emisión.
(http://img141.imageshack.us/img141/4663/crecimientoppmco2estima.jpg) (http://img141.imageshack.us/my.php?image=crecimientoppmco2estima.jpg)
Se observa que a principios de los 60 debería haber crecimientos en torno a 0,7 ppm anuales y en el final de la serie de 2 ppm, que es exactamente lo mismo que Peter Pan nos ha dicho de los crecimientos observados en el Mauna Loa. Además, en ambos casos, los aumentos se dan en una cuantía casi 3 veces superior de final a inicio de la serie, tal como decía hombre de hielo que tenía que ocurrir en teoría y todo lo contrario de lo que él decía que estaba ocurriendo. Mas claro: agua.
Gracias a tí, metragirta, por ese "post" (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1916913#msg1916913) tan completo sobre el CO2 que no había visto y por completar la perspectiva con las emisiones ;)
Cita de: quimet en Viernes 13 Marzo 2009 15:44:44 PM
Todos los que abanderan el calentamiento global antropogénico señalan al CO2 como el culpable del ascenso de las temperaturas y, de hecho, los gobiernos se están gastando millones y haciendolos gastar a las empresas para reducir las emisiones de CO2. Al menos ese es el mensaje que llega a la calle (CO2 = Malo de la película).
Sí, ese parece el mensaje. Es porque el forzamiento del CO2 es prácticamente equivalente al forzamiento antropogénico neto:
(http://schools-wikipedia.org/images/132/13201.png)
Por tanto, si eliminas el forzamiento del CO2, el forzamiento antropogénico sería más o menos neutro.
Cita de: quimet en Viernes 13 Marzo 2009 15:44:44 PMPero viendo las gráficas que pones, ¿¿como se le podría explicar a cualquier persona de la calle que no sepa nada en absoluto de meteorología o climatología, que en las décadas de los 60 y 70 aumentó claramente el CO2, en cambio la temperatura global bajó y que a pesar de esta contradicción nos gastamos billones (con B) porque se supone que el CO2 es el causante del calentamiento??
Supongo que explicándole que el CO2 no es el único factor que influye en el clima. El calentamiento provocado por el CO2 (de aquella un forzamiento mucho menor que en la actualidad) fue superado temporalmente por otros factores, el más importante un aumento de aerosoles (que reducen la insolacion en superficie al hacer "sombra"), seguramente debido al aumento de actividad industrial desde la II Guerra Mundial (de hecho el enfriamiento fue fundamentalmente en el hemisferio norte (http://tamino.files.wordpress.com/2007/08/hemis.jpg)):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Además del enfriamiento por aerosoles (línea violeta), las influencias volcánicas (linea verde) tambien empezaron a ser más negativas durante ese período, e incluso la actividad solar (línea roja) declinó un poco.
Desde los 60 se venía midiendo esa tendencia de "ensombrecimiento", tendencia que se revertió a mediados de los 80 (posiblemente a raíz de las regulaciones sobre polución de los 70 y de la mejora tecnológica), permitiendo desde entonces que se notase más la señal del CO2, que también iba haciéndose más fuerte. Dejo algunos enlaces sobre estas mediciones de la insolación:
Update on global dimming and brightening (2008) (http://www.cosis.net/abstracts/EGU2008/02257/EGU2008-A-02257.pdf)
From Dimming to Brightening: Decadal Changes in Solar Radiation at Earth's Surface (2005) (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5723/847)
Global Dimming by Air Pollution and Global Warming by Greenhouse Gases: Global and Regional Perspectives (2007) (http://www-ramanathan.ucsd.edu/on_global_dimming_files/ICNAA%20Plenary%20Lecture.pdf)
Impact of global dimming and brightening on global warming (2007) (http://www.iac.ethz.ch/people/wild/2006GL028031.pdf)
Do Satellites Detect Trends in Surface Solar Radiation? (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5723/850?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Do+Satellites+Detect+Trends+in+Surface+Solar+Radiation%3F+&searchid=1141226963433_8685&FIRSTINDEX=0&journalcode=sci)
Una curiosidad sobre este tema es que aunque los modelos hacían un buen trabajo sobre las temperaturas del s. XX, ahí las sobrestimaban (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm) un poco. Ahora se ha visto que problemas de aislamiento en los cubos utilizados tras la II Guerra Mundial por los buques británicos (y japoneses y holandeses) para medir la temperatura océanica tuvieron un impacto de enfriamiento (http://www.newscientist.com/article/dn14006) artificial en las mediciones. Es algo que llevaba varios años comentándose en conferencias, pero hasta enero del año pasado no se publicó el artículo (http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7195/abs/nature06982.html) que demostraba ese impacto. Ciertamente, el enfriamiento, además de en el hemisferio norte, se notaba en los océanos (http://www.skepticalscience.com/images/ipcc_4ar_land_ocean.gif) más que en tierra. Desde esa publicación se está trabajando para corregir ese sesgo en las series de temperaturas, de modo que es probable que el enfriamiento fuera algo menos pronunciado (http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/case-against-climate-change-discredited-by-study-835856.html) (dependerá de la cobertura estacional y zonal de esas mediciones), habrá que verlo cuando saquen las series corregidas.
Saludos.
Muchas gracias PeterPan y metragirta por reconducir el debate! :D
Cita de: quimet en Viernes 13 Marzo 2009 15:44:44 PM
Todos los que abanderan el calentamiento global antropogénico señalan al CO2 como el culpable del ascenso de las temperaturas y, de hecho, los gobiernos se están gastando millones y haciendolos gastar a las empresas para reducir las emisiones de CO2. Al menos ese es el mensaje que llega a la calle (CO2 = Malo de la película).
Pero viendo las gráficas que pones, ¿¿como se le podría explicar a cualquier persona de la calle que no sepa nada en absoluto de meteorología o climatología, que en las décadas de los 60 y 70 aumentó claramente el CO2, en cambio la temperatura global bajó y que a pesar de esta contradicción nos gastamos billones (con B) porque se supone que el CO2 es el causante del calentamiento??
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Quimet, esa no es la postura oficial de los científicos, ni si quiera de los del IPCC.
Ni el IPCC dice que el CO2 sea la única variable del clima actual no lo piensa absolutamente nadie del foro. El incremento de los GEIs científicamente sólo ha sido efectivo a partir de los años 70, ya que antes el efecto enfriador de los aerosoles antropogénicos compensaba el efecto de los GEIs. Pero como ahora la ocntaminación ha dejado de incrementar (aerosoles), los gases buenos (los GEIs) han empezado a calentar.
Saludos ;)
Roberto, sal a la calle y escucha a los políticos, a pesar del riesgo de complicaciones graves para el oido interno que eso conlleva ;D ;D ;D, pues a veces pienso que vives en un universo paralelo en el que solo viven físicos.
Evidentemente simplifico, porque yo no pienso así, tengo muy claro en que se basan mis dudas, pero como te digo sal y pregunta a la gente que no tiene ni idea de este tema. No les expliques nada, no les interesa, solo escuchales. ;) ;) ;)
Cita de: vigilant en Domingo 15 Marzo 2009 12:59:50 PM
El incremento de los GEIs científicamente sólo ha sido efectivo a partir de los años 70, ya que antes el efecto enfriador de los aerosoles antropogénicos compensaba el efecto de los GEIs. Pero como ahora la ocntaminación ha dejado de incrementar (aerosoles), los gases buenos (los GEIs) han empezado a calentar.
Me parece que el asunto de los cambios de tendencia en la evolución global de las temperaturas durante el siglo XX y lo que llevamos del XXI es mucho más complejo y que el factor "aerosoles" no lo resuelve.
Hay aerosoles que enfrían y otros que calientan, y de forma diferente según los niveles de la atmósfera. La verdad es que todavía se sabe muy mal su influencia, porque además trastocan el ciclo de la humedad y de las precipitaciones.
Por otra parte, el efecto de los aerosoles tiene un efecto regional. Influyen en su zona emisión y en las próximas, pero su deposición es muy rápida y no se difunden por toda la atmósfera como sí lo hace el CO2. Así que en la geografía de variación de la temperatura deberían reflejarse esos cambios, cosa que no creo que ocurra.
Finalmente, los sulfatos, "enfriadores" de la superficie, aumentaron su total global de emisiones hasta 1990, y no hasta 1970, debido a las emisiones de China e India, pero no ha habido una aceleración del calentamiento desde 1990. Incluso, en esta última década, la temperatura global no ha aumentado en absoluto.
Cita de: anton en Domingo 15 Marzo 2009 16:27:19 PM
Hay aerosoles que enfrían y otros que calientan, y de forma diferente según los niveles de la atmósfera. La verdad es que todavía se sabe muy mal su influencia, porque además trastocan el ciclo de la humedad y de las precipitaciones.
Aunque existe mucha incertidumbre en el valor exacto, se sabe con certeza que en el balance total los aerosoles enfrían, ¿no?
(http://schools-wikipedia.org/images/132/13201.png)
Citar
Por otra parte, el efecto de los aerosoles tiene un efecto regional. Influyen en su zona emisión y en las próximas, pero su deposición es muy rápida y no se difunden por toda la atmósfera como sí lo hace el CO2. Así que en la geografía de variación de la temperatura deberían reflejarse esos cambios, cosa que no creo que ocurra.
Pienso que la distribución de las anomalías térmicas depende mucho más de la circulación general (atmosférica-oceánica) que no de lo forzamientos radiativos globales. Es decir, que existen más diferencias regionales por el hecho de la redistribución de la energia por las corrientes que no por el efecto heteogéneo de las emisiones de aerosoles. Pero sí, pienso que esa señal regional debería de detectarse y de hecho me atrevería a decir que se podrá detectar (pero no me ha dado tiempo aún a buscarlo...)
Citar
Finalmente, los sulfatos, "enfriadores" de la superficie, aumentaron su total global de emisiones hasta 1990, y no hasta 1970, debido a las emisiones de China e India, pero no ha habido una aceleración del calentamiento desde 1990. Incluso, en esta última década, la temperatura global no ha aumentado en absoluto.
"Ni pa ti ni pa mi", creo que los sulfatos llegaron a su máximo efecto en 1980. De todos modos, a lo que me refería en realidad es que desde 1970 los GEIs aumentan mucho más rápidos que los aerosoles. Y sí ha habido una aceletación desde 1970, y también desde 1990 (ahora lo pongo).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://fotos.subefotos.com/7204f5d6818206cbaf6b33f6365abd80o.png)
(http://fotos.subefotos.com/b5bd1ee335e5607f6009d22b2c51a19ao.png)
(http://fotos.subefotos.com/f833f2b4625836ee49ab5060593b9ef4o.png)
Según este artículo se llegó a un pico global de sulfatos en 1989 (creo que 1989 está más cerca de 1990 que de 1970 :)
Global sulfur emissions from 1850 to 2000
" Global emissions peaked in 1989 and declined rapidly thereafter"
D. Stern, Chemosphere
Volume 58, Issue 2, January 2005, Pages 163-175
Por otra parte, los aerosoles absorbentes de radiación, el "black carbon" (hollín) enfrían la superficie, pero calientan la troposfera. Este aire calentado puede luego ser transportado lejos y calentar superficies lejanas y de aire limpio. Esto es lo que se dice en este artículo, firmado entre otros por Hansen:
"The BC absorption in China and India causes a significant warming (>0.5 K) in the Sahara Desert region and in west and central Canada, despite the fixed SST. Because aerosols were unchanged outside the China/India region, this warming at a distance seems to be due to heating of tropospheric air over China and India, with dynamical export to the rest of the world, where the warmer troposphere can reduce convective and radiative cooling of the surface."
Menos S., Hansen J. et al. Climate Effects of Black Carbon Aerosols in China and India, Science, 27 Set. 2002
O sea, que si los cielos de China e India se limpian, según esto, habría un efecto de enfriamiento en otras zonas.
sobre el hollín atmosférico, por paises y global :
http://homepage.mac.com/uriarte/hollin.html (http://homepage.mac.com/uriarte/hollin.html)
añado un par de enlaces de otro tema "oscurecimiento global (https://foro.tiempo.com/climatologia/oscurecimiento+global-t73803.0.html;msg2028914#msg2028914)" sobre nuevos estudios, que contradicen la información sobre aerosoles del IPCC:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/12/ciencia/1236878753.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/12/ciencia/1236878753.html)
(original:http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5920/1468 (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5920/1468))
Cita de: anton en Domingo 15 Marzo 2009 21:07:09 PM
Según este artículo se llegó a un pico global de sulfatos en 1989 (creo que 1989 está más cerca de 1990 que de 1970 :)
Tu te refieres al pico de acumulación y yo al pico de emisiones ;)
Pienso que es más significativo el pico de emisiones que el de acumulación, ya que después de alcanzar el pico de emisiones el aumento de los sulfatos es mucho más lento, por lo que los GEIs empiezan a superar a los aerosoles en forzamiento radiativo.
Sobre las emisiones(http://adamant.typepad.com/seitz/images/clip_image002.jpg)
Cito a caerbannog en
signonsandiegoSulfate aerosol emissions, which helped offset CO2-based warming, began declining in the late 70's, while CO2 emissions continued to increase. At that point, CO2-forced warming overtook sulfate-forced cooling, and global-warming really started to take off.
In fact, climate-models have successfully reproduced global temperatures over the past century (including the aerosol-induced pause in the warming during the mid-20th century). Here are some graphs of actual temperatures vs. model predictions for natural forcing only, anthropogenic forcing only, and natural+anthropogenic forcing. Note how closely the climate model tracks actual observed temperatures for the natural+anthropogenic case.Fuente:
http://forums.signonsandiego.com/showpost.php?p=2655621&postcount=7
Sobre la acumulación(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fijaos como el aumento más rápido se produjo hasta 1980.
Fuente:
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/chapter-4-the-1.html
Del hollín (BC, black carbon), que según Hansen globalmente calienta, no me dices nada.
Cita de: anton en Domingo 15 Marzo 2009 23:28:43 PM
Del hollín (BC, black carbon), que según Hansen globalmente calienta, no me dices nada.
Sí que he dicho:
Cita de: vigilant en Domingo 15 Marzo 2009 20:29:48 PM
Aunque existe mucha incertidumbre en el valor exacto, se sabe con certeza que en el balance total los aerosoles enfrían, ¿no?
Es fecir, que si sumamos todo el efecto de los aerosoles antropogénicos, con mucha probabilidad, el balance neto es de enfriar, ¿no? De hecho yo pienso que el efecto total podría ser algo más enfriador de lo que piensa el IPCC.
Saludos ;)
La historia del calentamiento global por combustibles fósiles se remonta a los años 70 con el gobierno de la señora Thatcher. Había dos problemas candentes, uno la crisis del petróleo del año 73 por el frente económico de paises productores de petróleo, todos del tercer mundo, y otro la terrible huelga de los mineros ingleses y galeses que estuvo a punto de derribar el gobierno. Los dos eran combustibles fósiles. Y las oligarquias inglesas cuyos dividendos estaban en caída libre debido a los gastos mineros y de importación de crudo, el crudo del Mar del Norte aún no estaba en su apogeo, querían su dinero.
Aunque había soluciones mejores se demonizó a los mineros y a los paises productores de petróleo, aunque en realidad lo único que se pretendía era relanzar las centrales nucleares, muy peligrosas pero muy rentables, ya que no había huelgas sobre ellas y de los residuos, o sea de los gastos, se encargaba la administración, o sea el pueblo llano. Así el pueblo fue golpeado dos veces, una despidiendo a los mineros, y otra cargando los impuestos para los residuos radiactivos al erario público. ¿ Pero como demonizar a mineros y tercer mundo?. Fácil, con el subproducto de los combustibles fósiles. Así el CO2, un gas escasisimo, deficitario y con poco poder sobre nada, ni siquiera tenía gran capacidad invernadero como el vapor de agua o el metano, fue demonizado para demonizar a los mineros y al tercer mundo.
Poco importaba que el calentamiento fuera bueno sobre las inmensas extensiones de Canadá o de Siberia si es que lo había, o que un aumento moderado de gas ayudase a los cultivos como acabó ocurriendo, que ya se utilizaba en los invernaderos para ayudar a las plantas en su crecimiento dada la escasez del gas, o poco importaba que no hubiera correlación entre las emisiones de gas por los combustibles fósiles y el crecimiento del gas en la atmósfera, cuya concentración seguía siendo bajísima como se comprobaba sin dificultad leyendo el manual de uso del CO2 para invernaderos, concentración adecuada del 0.2% en vez del exiguo 0.03%. Poco importaba que en el año mil, con un calentamiento muchisimo mayor que el actual, la fauna polar no se hubiera resentido en absoluto. Lo único que importaba era el beneficio de la City y el aplastamiento de las clases bajas, como así ocurrió. La baja rentabilidad de los molinos y los paneles solares, que pretendían evitar el terrible mal del terrible gas, también eran subvencionados jugosamente por las clases bajas que continuaban, es increíble, subvecionando a los ricos a través de los presupuestos generales.
¿Cómo sacar adelante estos descarados y atrevidos planes económicos?. Parece mentira que algo así pudiera salir adelante. Pues bien, se contaba con una inagotable cantera de tontos y de asalariados de la City, y que conste que no estoy señalando a nadie. No estoy llamando a nadie ni tonto ni asalariado. Todos sabemos cual es nuestro lugar en el mundo.
UW-Milwaukee Study Could Realign Climate Change Theory
Scientists Claim Earth Is Undergoing Natural Climate Shift (http://www.wisn.com/weather/18935841/detail.html)
CitarMILWAUKEE -- The bitter cold and record snowfalls from two wicked winters are causing people to ask if the global climate is truly changing.
The climate is known to be variable and, in recent years, more scientific thought and research has been focused on the global temperature and how humanity might be influencing it.
However, a new study by the University of Wisconsin-Milwaukee could turn the climate change world upside down.
Scientists at the university used a math application known as synchronized chaos and applied it to climate data taken over the past 100 years.
"Imagine that you have four synchronized swimmers and they are not holding hands and they do their program and everything is fine; now, if they begin to hold hands and hold hands tightly, most likely a slight error will destroy the synchronization. Well, we applied the same analogy to climate," researcher Dr. Anastasios Tsonis said.
Scientists said that the air and ocean systems of the earth are now showing signs of synchronizing with each other.
Eventually, the systems begin to couple and the synchronous state is destroyed, leading to a climate shift.
"In climate, when this happens, the climate state changes. You go from a cooling regime to a warming regime or a warming regime to a cooling regime. This way we were able to explain all the fluctuations in the global temperature trend in the past century," Tsonis said. "The research team has found the warming trend of the past 30 years has stopped and in fact global temperatures have leveled off since 2001."
The most recent climate shift probably occurred at about the year 2000.
Now the question is how has warming slowed and how much influence does human activity have?
"But if we don't understand what is natural, I don't think we can say much about what the humans are doing. So our interest is to understand -- first the natural variability of climate -- and then take it from there. So we were very excited when we realized a lot of changes in the past century from warmer to cooler and then back to warmer were all natural," Tsonis said.
Tsonis said he thinks the current trend of steady or even cooling earth temps may last a couple of decades or until the next climate shift occurs.
y un debate sobre el aumento de la Irradiación solar global entre 1980-2000:
http://boards.msn.com/MSNBCboards/thread.aspx?threadid=1001116 (http://boards.msn.com/MSNBCboards/thread.aspx?threadid=1001116)
(en la 2ª página hay una referencia al coste de la histeria del calentamiento)
Carbon Dioxide: The Houdini of Gases (http://www.co2web.info/Icecap_CarbonDioxide.pdf)
UN IPCC MAN-MADE EMISSIONS GROSSLY OVERSTATED (http://www.tech-know.eu/uploads/IPCC_deception.pdf)
y este otro artículo:
A new dynamical mechanism for major climate shifts (http://www.uwm.edu/~aatsonis/2007GL030288.pdf)
TOPEX/POSEIDON satellite measurements suggest moon's tidal pull lifts cold water from ocean depths, influencing Earth's climate. (http://www.space.com/scienceastronomy/planetearth/tide_energy_000627.html)
The Effect The Moon Has On The Earth's Climate (http://www.metacafe.com/watch/886149/the_effect_the_moon_has_on_the_earths_climate/)
Another Electrical Connection – Stratosphere and underground Muons (http://geoplasma.spaces.live.com/blog/cns!C00F2616F39D0B2B!584.entry)
Earth Climate Amplification System Sought (http://geoplasma.spaces.live.com/blog/cns!C00F2616F39D0B2B!581.entry)
CO2 is a Greenhouse Gas – Note from Norm Kalmanovitch via CCnet (http://geoplasma.spaces.live.com/blog/cns!C00F2616F39D0B2B!592.entry)
Citar...
Unless all these points can adequately be addressed, the climate models based on this forcing parameter must be declared invalid, and all work based on these models as a reference for global warming mitigation must also be declared invalid.
Cita de: _00_ en Martes 17 Marzo 2009 00:47:14 AM
UW-Milwaukee Study Could Realign Climate Change Theory
Scientists Claim Earth Is Undergoing Natural Climate Shift (http://www.wisn.com/weather/18935841/detail.html)
El documento original:
http://www.uwm.edu/~kswanson/publications/2008GL037022_all.pdf
CitarMoreover, we caution that the shifts described here are presumably superimposed upon a long term warming trend due to anthropogenic forcing [...]
Finally, it is vital to note that there is no comfort to be gained by having a climate with a significant degree of internal variability, even if it results in a near-term cessation of global warming. It is straightforward to argue that a climate with significant internal variability is a climate that is very sensitive to applied anthropogenic radiative anomalies (c.f. Roe [2009]). If the role of internal variability in the climate system is as large as this analysis would seem to suggest, warming over the 21st century may well be larger than that predicted by the current generation of models, given the propensity of those models to underestimate climate internal variability [Kravtsov and Spannagle 2008]
Saludos.
Cita de: PeterPan en Martes 17 Marzo 2009 13:55:06 PM
Cita de: _00_ en Martes 17 Marzo 2009 00:47:14 AM
UW-Milwaukee Study Could Realign Climate Change Theory
Scientists Claim Earth Is Undergoing Natural Climate Shift (http://www.wisn.com/weather/18935841/detail.html)
El documento original:
http://www.uwm.edu/~kswanson/publications/2008GL037022_all.pdf
CitarMoreover, we caution that the shifts described here are presumably superimposed upon a long term warming trend due to anthropogenic forcing [...]
Finally, it is vital to note that there is no comfort to be gained by having a climate with a significant degree of internal variability, even if it results in a near-term cessation of global warming. It is straightforward to argue that a climate with significant internal variability is a climate that is very sensitive to applied anthropogenic radiative anomalies (c.f. Roe [2009]). If the role of internal variability in the climate system is as large as this analysis would seem to suggest, warming over the 21st century may well be larger than that predicted by the current generation of models, given the propensity of those models to underestimate climate internal variability [Kravtsov and Spannagle 2008]
Saludos.
A mi ge gustan las conclusiones :
Conclusions
[13] The above observational and modeling results suggest
the following intrinsic mechanism of the climate
system leading to major climate shifts. First, the major
climate modes tend to synchronize at some coupling
strength. When this synchronous state is followed by an
increase in the coupling strength, the network's synchronous
state is destroyed and after that climate emerges in a
new state. The whole event marks a significant shift in
climate. It is interesting to speculate on the climate shift
after the 1970s event. The standard explanation for the post
1970s warming is that the radiative effect of greenhouse
gases overcame shortwave reflection effects due to aerosols
[Mann and Emanuel, 2006]. However, comparison of the
2035 event in the 21st century simulation and the 1910s event
in the observations with this event, suggests an alternative
hypothesis, namely that the climate shifted after the 1970s
event to a different state of a warmer climate, which may be
superimposed on an anthropogenic warming trend.
Aunque, como siempre, terminan diciendo que la causa antropogénica, como una deidad, sigue ahí... Supongo que por exigencias del guión...
Por otra parte, hemos hablado bastante de los cambios de "reglas" climáticas. La PDO, el Niño, etc. responden a diversos mecanismos de distribución de energia y que en modo alguno responden lineal y directamente a la radiación incidente, sea del sol o del interior de la tierra.
Esta distribución de nergia va creando y recreando las reglas climáticas de base de tal forma que son muy distintas en los 1600 que en los 2000. Y esas reglas climáticas específicas conforman un tipo de tiempo meteorológico distinto.
Que esas reglas pueden cambiar muy rápidamente, tambien lo hemos comentado a menudo. Y esas reglas, al fin y al cabo, son la suma de cada uno de los mecanismos que participan en el sistema climático.
Son muchos los ejemplos de cambios bruscos que observamos en el dia a dia : disolución, ebullición, disolución de interfases emulsionadas. Esto en sistemas más o menos sencillos.
El clima, en realidad, sería un sistema donde bastantes interruptores cambiarian de estado constantemente y resultando en cambios mayores a mendida que aumentamos la escala. Muchos se anularian entre si, pero otros no.
Y un sistema así es enormemente dificil de analizar, no solo por su complejidad, si no por que nada asegura que las secuencias de acontecimientos vaya a ser parecidas en un futuro y donde había anulación ahora haya suma.
El artículo llama a esto variabilidad climática interna. Bien, precisamente ahora que estamos en fase de transición de algunas de las oscilaciones más importantes ( ENSO, PDO, AMO... ) y de uno de los estados del sol más parecido al de otros momentos con climatologias distintas, creo que empezamos a ver esta variabilidad en el estancamiento de un calentamiento que parecía ser, antes del cambio de siglo, imparable. Y tanto es así que ya empiezan a aparecer teorias que son capaces de describir cómo esas oscilaciones pueden explicar, por si solas, los cambios de los últimos 100 años.
Por tanto creo que el artículo es demasiado limitado y conservador y cae en la tentación de tomar el futuro para compararlo con el pasado. Le doy la razón en la variabilidad interna.
Pero eso no es una sorpresa.
Lo venimos diciendo desde hace años : Cambio CLimático siempre lo hay porque el clima está en permanente cambio ( al margen de la tonteria de los 30 años ).
Y que los cambios pueden ser bruscos, pues tambien.
Saludos
Cita de: asilvente en Domingo 11 Febrero 2007 10:08:41 AM
En su película, Al Gore defiende que después de hacer un muestreo amplio, no se encuentran artículos científicos que contradigan a los informes del IPCC sobre la tesis de que el calentamiento global observado es de origen antropogénico.
¿Alguien conoce algún artículo de este tipo?
Por cierto, sugiero hacer una lista de artículos científicos (preferentemente ISI) que
defiendan la tesis de que el calentamiento global actual no es de origen principalmente antropogénico.
Esa lista de artículos debería ponerse en el primer, segundo o terce post para facilitar la localización y la lectura.
En este tópic, sugiero separar claramente los artículos periodísticos (y artículos de opiniones personales, aunque sean de científicos) de los artículos científicos puros (por ejemplo los ISI, u otros).
Saludos ;)
Reportaje largo en el magazine del New York Times, que se abre cada vez más al escepticismo, de uno de los físicos vivos más eminentes, Freeman Dyson, de 85 años de edad, honoris causa por 22 universidades, entre ellas las mejores, y que desde hace unos cuatro años, como dice él mismo, ha salido del armario del catastrofismo climático
El artículo se titula "The Civil Heretic", por lo que supongo que si el periodista le llama hereje es que cree que tiene enfrente una religión ;)
http://www.nytimes.com/2009/03/29/magazine/29Dyson-t.html?em (http://www.nytimes.com/2009/03/29/magazine/29Dyson-t.html?em)
De cualquier modo interesante la lectura de Freeman.
En el artículo hay suficiente espacio para contrastar opiniones y me doy cuenta que el punto fundamental que lleva a un científico a creer en un mundo anegado, yermo y con 3 billones (USA) de habitantes menos es la creencia en el poder calorífico del CO2. Si uno se convence de ello, pues a imaginar tocan!
Freeman es de los que no se dejan llevar por tal creencia y, por tanto, ve absurdas esas proyecciones.
En estos momentos deberían ser muchos los científicos que se percataran de que algo no va como debería en los calculos de los modelistas ( aunque ahora se apresuren a modificar sus modelos de acuerdo con los nuevos paradigmas )
Si en algún momento dejan de existir razones para pensar que el CO2 no tiene el efecto que los antropogénicos le atribuyen el tinglado caerá como un castillo de naipes. Aunque me temo que los modelistas seguirán posponiendo, incansablemente, el desastre final tal y como hace ya Hathaway con los ciclos solares, amenazando ahora con un máximo en 2012 de un par de narices.
La ventaja para los modelistas es que sus horrores han de ocurrir dentro de 50 años y pueden, hasta el último momento, convencernos de que al final todo ocurrirá como estava previsto, aunque estemos helándonos de frio!
Así pues, la gran mayoria de científicos no tiene ninguna razón para poner en duda que el CO2 pueda comportarse como se describe. Como acostumbra a decir vigilant, es una cuestión como que la tierra gira alrededor del sol. Pero eso no es cierto. El problema del asunto es que el efecto y retroacciones del CO2 no pueden trasladarse tal cual pues la variabilidad interna del sistema climático lo invalida.
Y esa es la confusión básica. Los científicos, interrogados sobre el tema dirán que efectivamente el CO2 es un gas con un gran efecto invernadero y, muchos de ellos sabrán detallarlo.
Pero la climatologia hay que conocerla. El sistema climático es algo más que indices medios. En él las reglas de las operaciones pueden cambiar aparentemente aleatoriamente. Por ello el CO2 es posible que no tenga el efecto que un físico pensaria. Su forzamiento no se traducirá necesariamente en el aumento de calor conocido.
Y esa idea no es tan sencilla ni común como se podría pensar. Por eso cuando se pone en duda el efecto del CO2 el científico, en general, parpadea. No entiende que si el CO2 tiene un forzamiento de x watios/m2 en el sistema Climático eso no se traduzca en un aumento proporcional de la temperatura. Y como los modernos augures dicen que sin el CO2 sus modelos no funcionan, pues eso, el CO2 es nuestro gran culpable.
Visto lo visto, ¿qué razones tienen la mayoria de científicos para dudar de que el CO2 sea la causa primera del Calentamiento Global?
A menos que profundicen en el tema, pues ninguna.
Saludos
Claro pq el QUIZ de la cuestión es como se traduce el CO2 en temperatura, o sea como su forzamiento radiativo afecta a la temperatura,...es lo que se llama sensibilidad climática,...y ahí está el meollo del asunto, unos dicen que es 10 otros dicen que es 2,...metafóricamente hablando.
Saludos
Cita de: Herminator en Jueves 26 Marzo 2009 23:27:34 PM
Claro pq el QUIZ de la cuestión es como se traduce el CO2 en temperatura, o sea como su forzamiento radiativo afecta a la temperatura,...es lo que se llama sensibilidad climática,...y ahí está el meollo del asunto, unos dicen que es 10 otros dicen que es 2,...metafóricamente hablando.
Saludos
No, eso es lo que está claro.
Lo que no está nada claro, como muy bien ha expuesto epsilon, es si el ligero empujón que da ese forzamiento al péndulo climático no hará que se caiga ¡pero hacia el otro lado!
Cita de: Vaqueret en Viernes 27 Marzo 2009 03:35:18 AM
Cita de: Herminator en Jueves 26 Marzo 2009 23:27:34 PM
Claro pq el QUIZ de la cuestión es como se traduce el CO2 en temperatura, o sea como su forzamiento radiativo afecta a la temperatura,...es lo que se llama sensibilidad climática,...y ahí está el meollo del asunto, unos dicen que es 10 otros dicen que es 2,...metafóricamente hablando.
Saludos
No, eso es lo que está claro.
Lo que no está nada claro, como muy bien ha expuesto epsilon, es si el ligero empujón que da ese forzamiento al péndulo climático no hará que se caiga ¡pero hacia el otro lado!
Pues diría que no está nada claro, almenos de lo que saca de los artículos de Lindzen y cia.
Para algunos 100ppm de más de CO2 son x grados,,...para otros muchos menos.
Ahora si quieres creer que es al contrario eres libre de hacerlo.
Cita de: Herminator en Viernes 27 Marzo 2009 08:24:16 AM
Cita de: Vaqueret en Viernes 27 Marzo 2009 03:35:18 AM
Cita de: Herminator en Jueves 26 Marzo 2009 23:27:34 PM
Claro pq el QUIZ de la cuestión es como se traduce el CO2 en temperatura, o sea como su forzamiento radiativo afecta a la temperatura,...es lo que se llama sensibilidad climática,...y ahí está el meollo del asunto, unos dicen que es 10 otros dicen que es 2,...metafóricamente hablando.
Saludos
No, eso es lo que está claro.
Lo que no está nada claro, como muy bien ha expuesto epsilon, es si el ligero empujón que da ese forzamiento al péndulo climático no hará que se caiga ¡pero hacia el otro lado!
Pues diría que no está nada claro, almenos de lo que saca de los artículos de Lindzen y cia.
Para algunos 100ppm de más de CO2 son x grados,,...para otros muchos menos.
Ahora si quieres creer que es al contrario eres libre de hacerlo.
El CO2 en si es un enanillo
Uno de los puntos debiles de los modelos es que asumen de forma poco critica que a un forzamiento positivo del CO2 le sigue un forzamineto proporcionalmente mucho mayor del vapor de agua. Y eso es lo que cada dia parece menos evidente. Al contrario, hay indicaciones que apuntarian en sentido opuesto, a un efecto autoregulador del vapor de agua que serviria para contrarestar el forzamient radiativo del CO2. Esto es la disminucion de la humedad especifica en la troposfera alta-media. Que el clima se autoregule tiene sentido, de lo contrario cualquier desequilibrio correria desembocado a una catastrofe inminentey la historia paleoclimatica de la tierra demuestra lo contrario.
Cita de: Patagon en Viernes 27 Marzo 2009 09:19:17 AM
Cita de: Herminator en Viernes 27 Marzo 2009 08:24:16 AM
Cita de: Vaqueret en Viernes 27 Marzo 2009 03:35:18 AM
Cita de: Herminator en Jueves 26 Marzo 2009 23:27:34 PM
Claro pq el QUIZ de la cuestión es como se traduce el CO2 en temperatura, o sea como su forzamiento radiativo afecta a la temperatura,...es lo que se llama sensibilidad climática,...y ahí está el meollo del asunto, unos dicen que es 10 otros dicen que es 2,...metafóricamente hablando.
Saludos
No, eso es lo que está claro.
Lo que no está nada claro, como muy bien ha expuesto epsilon, es si el ligero empujón que da ese forzamiento al péndulo climático no hará que se caiga ¡pero hacia el otro lado!
Pues diría que no está nada claro, almenos de lo que saca de los artículos de Lindzen y cia.
Para algunos 100ppm de más de CO2 son x grados,,...para otros muchos menos.
Ahora si quieres creer que es al contrario eres libre de hacerlo.
El CO2 en si es un enanillo
Uno de los puntos debiles de los modelos es que asumen de forma poco critica que a un forzamiento positivo del CO2 le sigue un forzamineto proporcionalmente mucho mayor del vapor de agua. Y eso es lo que cada dia parece menos evidente. Al contrario, hay indicaciones que apuntarian en sentido opuesto, a un efecto autoregulador del vapor de agua que serviria para contrarestar el forzamient radiativo del CO2. Esto es la disminucion de la humedad especifica en la troposfera alta-media. Que el clima se autoregule tiene sentido, de lo contrario cualquier desequilibrio correria desembocado a una catastrofe inminentey la historia paleoclimatica de la tierra demuestra lo contrario.
Claro,....pero es que todo esto se engloba en el manido término de "sensibilidad".
Para entender lo que digo:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Patagon en Viernes 27 Marzo 2009 09:19:17 AM
El CO2 en si es un enanillo
Uno de los puntos debiles de los modelos es que asumen de forma poco critica que a un forzamiento positivo del CO2 le sigue un forzamineto proporcionalmente mucho mayor del vapor de agua. Y eso es lo que cada dia parece menos evidente. Al contrario, hay indicaciones que apuntarian en sentido opuesto, a un efecto autoregulador del vapor de agua que serviria para contrarestar el forzamiento radiativo del CO2. Esto es la disminucion de la humedad especifica en la troposfera alta-media. Que el clima se autoregule tiene sentido, de lo contrario cualquier desequilibrio correria desembocado a una catastrofe inminentey la historia paleoclimatica de la tierra demuestra lo contrario.
Te respondo aquí, porque el tema es muy interesante para dicho tópic:
https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor+de+agua+retroalimentacion+radiativa-t79069.0.html;msg2036495#msg2036495
Anthony Watts (http://wattsupwiththat.com/) recoge un comentario de Lindzen:
Lindzen sobre la retroalimentación negativa del clima (http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/)
Cita de: Lois en Martes 31 Marzo 2009 09:44:10 AM
Anthony Watts (http://wattsupwiththat.com/) recoge un comentario de Lindzen:
Lindzen sobre la retroalimentación negativa del clima (http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/)
Interesantísimo!!!
Como siempre el profesor Lindzen poniendo las cosas claras,....ojo, que estos artículos van directos a la linea de flotabilidad de las teorías del IPCC, se carga su núcleo; LA SENSIBILIDAD CLIMÁTICA por aumento del CO2 que incluye en ella la respuesta por feed-backs positivos......increíble que no levante polvareda el asunto,....
Sin duda estamos sumidos en una época OSCURA en lo que al conocimiento se refiere, pq las agendas políticas van a lo suyo.....
He respondido aquí:
https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor+de+agua+retroalimentacion+radiativa-t79069.0.html;msg2040622
Cita de: Herminator en Miércoles 01 Abril 2009 09:23:39 AM
Cita de: Lois en Martes 31 Marzo 2009 09:44:10 AM
Anthony Watts (http://wattsupwiththat.com/) recoge un comentario de Lindzen:
Lindzen sobre la retroalimentación negativa del clima (http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/)
Interesantísimo!!!
Como siempre el profesor Lindzen poniendo las cosas claras,....ojo, que estos artículos van directos a la linea de flotabilidad de las teorías del IPCC, se carga su núcleo; LA SENSIBILIDAD CLIMÁTICA por aumento del CO2 que incluye en ella la respuesta por feed-backs positivos......increíble que no levante polvareda el asunto,....
Sin duda estamos sumidos en una época OSCURA en lo que al conocimiento se refiere, pq las agendas políticas van a lo suyo.....
Los datos de Lindzen están mal:
http://chriscolose.wordpress.com/2009/03/31/lindzen-on-climate-feedback/
Además Lindzen no hace ningún análisis mostrando que la reparación del error (cualquiera que sea) fuese a dar una sensibilidad menor. De hecho, a simple vista, según el gráfico de Lindzen, los flujos netos se mantienen en torno a cero porque el supuesto feedback negativo en LW estaría siendo compensado por un supuesto feedback positivo en SW, así que esa sensibilidad de 0,3 ºC que menciona se la saca (una vez más) de la chistera.
Sí, y a parte de los posibles errores (de satélite y de modelos), en ningún caso esos análisis servirían para desmentir la retroalimentación positiva del agua, ya que Lindzen comete un error conceptual muy básico.
No puede decir que, porque un modelo falle, la retroalimentación positiva sea falsa, porque se basa en ella. Lo que debe hacer es comparar diferentes capas de la troposfera para ver cuál es el signo del intercambio radiativo. Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.
Además, negar el efecto retroalimentativo del vapor de agua sería contradecir teorías tan fuertes como las de Stefan-Boltzmann. Lo cual, bajo mi opinión personal, roza la categoría de "ridículo".
Saludos ;)
No entiendo que sabiendo tanto, no enviais vuestros curriculums al MIT en lugar de estar posteando aquí. Seguro que os cogen para sustituir al Dr. Lindzen que tanto se equivoca.
Como bien dice uno de los comentarios del blog parece que cuando aparece una discordancia con la teoria, pues se cambian los datos y ya está.
Después del revuelo del palo de hockey que lo que cambió fué el procedimiento soft de análisis ( daba la misma gráfica fueran cuales fueran los datos introducidos ) esta vez se han cambiado los datos.
El porqué Lindzen no comenta estas modificaciones a mi tambien me gustaria saberlo!.
Pero la idea de Lindzen no empieza ni termina aquí. Su idea de que lo que estaríamos observando seria un progresivo calentamiento desde 1850 aunque modelado por las oscilaciones multidecadales no cuadra mucho con la idea de un calentamiento conducido por el CO2 y sus realimentaciones. Aunque no niega que en la fase cálida de las oscilaciones sucedida en los últimos 40 años haya habido un reforzamiento por efecto invernadero de 1º aproximadamente.
En esta idea queda mucho por investigar, claro. Los datos recientes de satélites ( con los algoritmos ya modificados ) indicarian que en estos últimos años la emisión de radiación habría continuado descendiendo y no aumentando.
Evidentemente cualquier aumento de temperatura lo es a costa de la radiación recibida dando por estable el equilibrio con el interior de la tierra. Y aunque un aumento en la emisión de radiación daria al traste con las teorias del calentamiento por efecto invernadero lo contrario no las valida. Solo sugiere que el efecto invernadero puede ser una de las causas
Es esta la primera vez que la ciencia presencia y mide un cambio de fase de la PDO y la AMO. Evidentemente dichas oscilaciones no estaban presentes en los modelos de hace diez años. ¿su fase cálida reciente ha sido reforzada por el efecto invernadero?. Parece que si. ¿Cuanto?. Pues esto es harina de otro costal!
Sin duda Lindzen tendrá que explicar su discordáncia con los datos. Pero eso no invalida una gran parte de sus argumentos. De la misma forma que segun los creyentes del calentamiento por el CO2 el Palo de Heckey no invalida dicha teoria.
Saludos
Cita de: quimet en Miércoles 01 Abril 2009 14:43:10 PM
No entiendo que sabiendo tanto, no enviais vuestros curriculums al MIT en lugar de estar posteando aquí. Seguro que os cogen para sustituir al Dr. Lindzen que tanto se equivoca.
Hay que ver ::) ::) ::) ::)
Cita de: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 13:00:13 PM
Sí, y a parte de los posibles errores (de satélite y de modelos), en ningún caso esos análisis servirían para desmentir la retroalimentación positiva del agua, ya que Lindzen comete un error conceptual muy básico.
No puede decir que, porque un modelo falle, la retroalimentación positiva sea falsa, porque se basa en ella. Lo que debe hacer es comparar diferentes capas de la troposfera para ver cuál es el signo del intercambio radiativo. Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.
Además, negar el efecto retroalimentativo del vapor de agua sería contradecir teorías tan fuertes como las de Stefan-Boltzmann. Lo cual, bajo mi opinión personal, roza la categoría de "ridículo".
De acuerdo que el análisis de Lindzen no vale para negar categoricamente la retroalimentación positiva del vapor de agua; pero cuando menos si confrontamos un modelo con datos reales y no cuadran nos vale para asegurar que algo del modelo que debe estar equivocado (puede ser la valoración de la realimentación del vapor de agua, que aunque sea positiva puede ser menor de lo estimado, o que hay varias causas influyentes que no se tienen en cuenta en los modelos) y por lo tanto esos modelos serán incapaces de predecir la evolución futura.
Lo de que sería necesario comparar las diferentes capas de la troposfera para ver su intercambio también es razonable, pero sigue llamando la atención, como señala Lindzen, que hasta 1989, la coincidencia de datos y modelos es total (fase de ajuste del modelo y no parece que hay sea importante la comparación entre distintas capas) y a partir de entonces empiezan las divergencias (realmente importantes)
saluds
Cita de: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 13:00:13 PM
Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.
Hummm.... violacion de la primera ley de la termodinamica?
El Sr. Lindzen compara la emision medida por el ERBS con la simulada por los modelos usados por el IPCC, y segun los primeros datos no corregidos una mayor emision de la simulada supondria un menor feedback positivo de lo que los modelos suponen.
Cuando estudie fisica hace muchos años aprendi que si la hipotesis no se ajusta a la evidencia empirica, es conveniente cambiar la hipoteis. Es curioso que hoy en dia cuando la evidencia empirica no se ajusta a los modelos (que ya de por si son incompletos), las mas de las veces se acaba por cambiar la evidencia empirica.... debe ser que la ciencia se acerca a la teologia...
Una de las causas de la correccion de esos datos es el cambio de altitud en la orbita del satelite, que aunque pequeño tiene un efecto considerable, ya que la energia interceptada por el sensor del satelite inversamente proporcional al cuadrado de la distancia. Que la orbita decaiga es normal teniendo en cuanta que a 600km de altura todavia existe rozamiento, aunque la atmosfera sea muy tenue.
Lo que no entiendo es por que el cambio de altura de la orbita va a saltos y no de ua forma mas gradual, como indica el articulo de Wong y otros (http://asd-www.larc.nasa.gov/~tak/wong/f20.pdf):
.... Pinatubo influence....?
Cita de: Patagon en Jueves 02 Abril 2009 14:41:00 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 13:00:13 PM
Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.
Hummm.... violacion de la primera ley de la termodinamica?
No hombre, no, lo que está haciendo es acumular energía en la atmósfera. No se está violando nada.
Citar
El Sr. Lindzen compara la emision medida por el ERBS con la simulada por los modelos usados por el IPCC, y segun los primeros datos no corregidos una mayor emision de la simulada supondria un menor feedback positivo de lo que los modelos suponen.
No estoy de acuerdo, una mayor emisión de la simulada por el modelo significa que el modelo no funciona bien. Pero que un modelo no funcione bien no significa que la teoría de la que se basa sea falsa. Pongo un ejemplo. Nosotros podemos hacer un modelo meteorológico a partir de la teoría de Navier-Stokes (en realidad basado en Newton), y si el modelo meteorológico falla no significa que Navier-Stokes sea falso, lo único que significa es que ese modelo que hemos contruido no es bueno, y hay que buscar otro.
Lo único que puede desmentir el feedback positivo es un análisis del feedback positivo, y esólo sólo se puede hacer midiendo la variacón de emisión antes y después de los procesos de reemisión en la atmósfera. Con datos de la emisión al espacio no es suficiente para concluir nada. Se debe comparar con otros datos reales, de capas bajas.
Saludos
Cita de: peri en Jueves 02 Abril 2009 12:52:39 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 13:00:13 PM
Sí, y a parte de los posibles errores (de satélite y de modelos), en ningún caso esos análisis servirían para desmentir la retroalimentación positiva del agua, ya que Lindzen comete un error conceptual muy básico.
No puede decir que, porque un modelo falle, la retroalimentación positiva sea falsa, porque se basa en ella. Lo que debe hacer es comparar diferentes capas de la troposfera para ver cuál es el signo del intercambio radiativo. Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.
Además, negar el efecto retroalimentativo del vapor de agua sería contradecir teorías tan fuertes como las de Stefan-Boltzmann. Lo cual, bajo mi opinión personal, roza la categoría de "ridículo".
De acuerdo que el análisis de Lindzen no vale para negar categoricamente la retroalimentación positiva del vapor de agua; pero cuando menos si confrontamos un modelo con datos reales y no cuadran nos vale para asegurar que algo del modelo que debe estar equivocado (puede ser la valoración de la realimentación del vapor de agua, que aunque sea positiva puede ser menor de lo estimado, o que hay varias causas influyentes que no se tienen en cuenta en los modelos) y por lo tanto esos modelos serán incapaces de predecir la evolución futura.
Lo de que sería necesario comparar las diferentes capas de la troposfera para ver su intercambio también es razonable, pero sigue llamando la atención, como señala Lindzen, que hasta 1989, la coincidencia de datos y modelos es total (fase de ajuste del modelo y no parece que hay sea importante la comparación entre distintas capas) y a partir de entonces empiezan las divergencias (realmente importantes)
saluds
Con eso sí que estoy de acuerdo! :D
Esas divergencias podrían deberse a muchas razones, una "descalibración" (¿tormentas solares?), o a un error en la recepción, o en al corrección de la señal... Debemos recordar que los satélites son muy delicados.
PD: Celebro que al menos alguien me haya entendido, pues ya pensaba que no me sabía explicar. ;)
Cita de: Patagon en Jueves 02 Abril 2009 14:41:00 PM
Cuando estudie fisica hace muchos años aprendi que si la hipotesis no se ajusta a la evidencia empirica, es conveniente cambiar la hipoteis.
Cita de: peri en Jueves 02 Abril 2009 12:52:39 PM
[...] si confrontamos un modelo con datos reales y no cuadran nos vale para asegurar que algo del modelo que debe estar equivocado [...]
No necesariamente. Que modelo y observaciones no cuadren puede signifcar que
a) el modelo está mal (y será en aspectos concretos, no todo el modelo va a estar mal, ni el impacto de su corrección es tan predecible (por eso decía que con esos datos, el supuesto feedback negativo en LW estaba siendo compensado por un supuesto feedback positivo en SW)).
b) las observaciones están mal (los ejemplos que ha puesto Vigilant, y lo más probable cuando tienes otras líneas de evidencia que confirman el modelo o la hipótesis y además se trata de mediciones complejas), o
c) ambos están mal.
En este caso se comprobó que las observaciones estaban mal y se han corregido. La documentación de los errores y las mejoras están a disposición pública y abiertas a la crítica.
La verdad es que en este articulillo de Lindzen da la impresión que se ha columpiado un poquillo (en el mejor de los casos). No parece lógico sacar en 2009 un análisis sobre datos de 2002 (y meter referencias de 2003, 2004 y 2005) cuando en el 2006 los mismos que tomaron esos datos los han corregido sensiblemente; y además,por el añadido en el post de Watts, parece que Lindzen ya reconocía esa corrección en 2008. La verdad es que ese comentario añadido (se supone que de Lindzen) es todavía peor: cuestiona el ajuste de datos (pero, hombre, si lo han hecho los mismos Wong y Wielicki que parece que tomaron los primeros) y dice que se reduce la anomalía pero que como sigue existiendo se sigue demostrando la realimentación negativa (todavía peor, con los datos corregidos las radiaciones serían tan solo ligeramente superiores a los modelos y no hasta 7 veces superiores como se indicaba en los datos sin corregir; una diferencia enorme como para decir que da lo mismo). Parece como si para lo del ICCC 2009 de Nueva York hubiera tirado de un análisis antiguo sin preocuparse de rehacerlo con los datos nuevos: logicamente en ese foro no se lo iban a pedir. En este caso punto negativo para los críticos al alarmismo (aunque me cueste admitirlo porque reconozco que suelo coincidir con ellos)
LA correccion es curiosa
La figura 1 de Wong et al (aqui arriba o en su paper http://asd-www.larc.nasa.gov/~tak/wong/f20.pdf ) muestra un "orbital decay" algo peculiar. No entiendo como es posible sin un 'boost' adicional al satelite, e incluso con el. Primero decae y luego estable .... sumamente raro.
El cambio de altitud lo detectaron comparando el campo de vision del satelite (FOV) con el campo de vision de otros satelites. Segun informacion del EBRS el campo de vision tiene 800 km de diametro y la resolucion del ERBE (el scanner del ERBS) es de 40 km. Un cambio en la orbita de 611 a 585 km supone un cambio en el FOV de 35 km, o sea menos que un pixel del scanner. Eso sin tener en cuenta la enorme distorsion de los pixeles marginales debido a la curvatura de la tierra.
Es esta la forma ideal de corregir la orbita de un satelite en lugar de ecuaciones mecanicas para estimar el "atmospheric drag" que se usan habitualmente en el cambio de orbita? Que empujon magico ha movido el satelite esos 26 km casi de un salto?
Les invito a que jueguen con algunos de las herramienta de calculo de orbitas de la Australian Space Agency ( http://www.ips.gov.au/Satellite/3/2 ) y si alguien me puede explicar como conseguir las variaciones orbitales que Wong y otros aducen les estaria mas que agradecido
(tiempo al tiempo y ya se sabra quien se columpio mas...)
No sé tanto de satélites como para saber si es extraño ese salto orbital. Tampoco me choca. Pero lo cierto es que la corrección no es esa. Leyendo el artículo de Wong es evidente que ya se sabía ese cambio de órbita desde el principio (ya sería escandalososo que no lo supieran) sino que lo que detectan es que el algoritmo de corrección de datos recibidos cuando la altura orbital cambia tenía un pequeño error. Y con el algoritmo corregido los datos además se parecen a los detectados con otros satélites parecidos. En cierta manera es un papelon para ellos tener que escribir sobre un error suyo y tener que corregir sus anteriores conclusiones (y de paso quitar apoyo a la hipótesis Iris de Lindzen, como indican en sus conclusiones, que se apoyaba en los datos iniciales)
En cualquier caso, para mi, el error de Lindzen no es sacar esa hipótesis (que puede ser razonable) con los datos iniciales; sino mantenerla apoyándose en los mismos datos cuando los han corregido; o al menos al exponer la hipótesis indicar que esos datos han sido corregidos, lo que no hace. Por comentar algo más: Lindzen cuando habla de estos datos (http://portaldata.colgate.edu/imagegallerywww/3503/ImageGallery/LindzenLectureBeyondModels.pdf (pag33) ) te dice que hay razones para cuestionar el ajuste (pero no dice que razones) y te remite a un artículo de Spencer y Christy diciendo que utilizando esas mismas series de datos confirman sus relaciones Iris (y en ese artículo no hay ninguna referencia a los datos de Wong, ni a los antiguos ni a los modernos)
Será una cosa muy chica, pero me molesta que intenten venderme como nueva una moto estropeada ya sea Mann, Gore, Hansen (que lo hacen habitualmente) o en este caso Lindzen (que por otro lado en ese pdf que cito analiza muchas cosas interesantes)
Hola, como esto está casi muerto un tema de discusión:
Hoy en El País, 18 de abril de 2009, hay una auténtica untada a los plumillas con lo del cambio climático antropogénico, a saber dicen ahí:
El Cambio Climático destruye el delta del Ebro
Ya se pueden plantar viñas en el Pirineo
Ya se pueden plantar viñas en Inglaterra
La cosecha de vino se adelanta 11 días en los últimos 30 años.
Lo del delta lo sé, es porque en los últimos 30 años se han hecho muchos embalses en el trayecto final y ya baja poco cieno hacia la desembocadura, pero me gustaría que algún viticultor opinase sobre las viñas, o algún biólogo.
También me gustaría saber que opina la gente del cambio de rumbo con Obama y la compra de derechos de CO2 que anuncia.
sobre obama:
https://foro.tiempo.com/climatologia/posicion+oficial+de+eeuu+al+cc-t103703.0.html;msg2051175#msg2051175 (https://foro.tiempo.com/climatologia/posicion+oficial+de+eeuu+al+cc-t103703.0.html;msg2051175#msg2051175)
púes que el CO2 es malo para la salud, pronto lo prohibirán en refrescos, soldadoras e invernaderos.
:crazy:
Hombre desde que se plantan vides en los Alpes suizos,...pues tb se podran plantar en INglaterra, ahora y hace 40 años,...otra cosa es el fruto que saquen, su producción y su calidad, que seguramente sea bastante baja.
Cita de: Herminator en Lunes 20 Abril 2009 11:30:27 AM
Hombre desde que se plantan vides en los Alpes suizos,...pues tb se podran plantar en INglaterra, ahora y hace 40 años,...otra cosa es el fruto que saquen, su producción y su calidad, que seguramente sea bastante baja.
Los vinos alsacianos son de una calidad excelente y están plantados en una zona con clima bastante frío en invierno, donde cada año se alcanzan los -15º y en olas de frío intensas llegan a los -25º. Pero más que la temperatura, en las viñas es más importante las horas de sol y el regimen de lluvias. Si vais a Alsacia o a la ribera del Rhin vereis que todas las viñas están únicamente en las laderas soleadas y son perfectamente viables, aunque otra historia es que la producción sea rentable y entrar en el mercado del vino es muy dificil.... si no hay mucho dinero detrás.
Nadie dudará en pagar un buen dinero por una botella de Riesling o Gewürztraminer porque tienen un nombre suficientemente conocido pero, ¿quien pagará por un vino desconocido por muy bueno que sea?
Más que el clima, hay otros factores más importantes para que no haya viñas en algunas zonas de Europa que las podrían tener. El día que haya viñas en Islandia me avisais, la tierra volcánica es ideal para la viña. ;) ;) ;)
Por cierto, en muchos lugares de Catalunya muchas viñas están desapareciendo por el empuje de la colza. Tampoco es causa del cambio climático, bueno sí, la colza se utiliza para el biodiesel y todo lo que lleve el sello ecológico está bien visto. ::) ::)
el vino español es el más barato de toda europa, y caldos buenos hay, demasiados quizás.
(simplemente sale más rentable plantar otra cosa)
Cita de: _00_ en Sábado 18 Abril 2009 20:06:34 PM
sobre obama:
https://foro.tiempo.com/climatologia/posicion+oficial+de+eeuu+al+cc-t103703.0.html;msg2051175#msg2051175 (https://foro.tiempo.com/climatologia/posicion+oficial+de+eeuu+al+cc-t103703.0.html;msg2051175#msg2051175)
púes que el CO2 es malo para la salud, pronto lo prohibirán en refrescos, soldadoras e invernaderos.
:crazy:
Yo no conderaría eso como artículos científicos, sino como política pura.
Cualquier científico sabe que el CO2 en sí no es un contaminante.
Cita de: vigilant en Martes 21 Abril 2009 09:47:15 AM
Cita de: _00_ en Sábado 18 Abril 2009 20:06:34 PM
sobre obama:
https://foro.tiempo.com/climatologia/posicion+oficial+de+eeuu+al+cc-t103703.0.html;msg2051175#msg2051175 (https://foro.tiempo.com/climatologia/posicion+oficial+de+eeuu+al+cc-t103703.0.html;msg2051175#msg2051175)
púes que el CO2 es malo para la salud, pronto lo prohibirán en refrescos, soldadoras e invernaderos.
:crazy:
Yo no conderaría eso como artículos científicos, sino como política pura.
Cualquier científico sabe que el CO2 en sí no es un contaminante.
Si, ya imagino que no será muy científico, ni es contra el calentamiento antropogénico, vamos que es un despropósito que esté escrito (aquí),
pero es que empieza con este titular,
CitarCAMBIO CLIMÁTICO-EEUU: El gobierno se reconcilia con la ciencia
¿con que ciencia?
y es la E.P.A. la que lo dice, su consejero jefe para el clima (que algo sabrá, ¿o solo política?)
hasta que el mismo presidente tiene pruebas abrumadoras (¿serán científicas?)
CitarJackson, designada por el presidente Barack Obama, consideró "convincente y abrumadora" la evidencia recogida por la EPA y sus científicos sobre el peligro a la salud humana y al bienestar que representan el dióxido de carbono, el metano, el óxido nitroso, los hidrofluorocarburos, los perfluorocarbonos y el hexafluorido de azufre.
pero bueno, asi va el mundo del CCC, :-*
Supongo que ya estará comentado,
CitarAtmospheric carbon dioxide concentrations are believed to drive climate changes from glacial to interglacial modes1, although geological1, 2, 3 and astronomical4, 5, 6 mechanisms have been invoked as ultimate causes. Additionally, it is unclear7, 8 whether the changes between cold and warm modes should be regarded as a global phenomenon, affecting tropical and high-latitude temperatures alike9, 10, 11, 12, 13, or if they are better described as an expansion and contraction of the latitudinal climate zones, keeping equatorial temperatures approximately constant14, 15, 16. Here we present a reconstruction of tropical sea surface temperatures throughout the Phanerozoic eon (the past approx550 Myr) from our database17 of oxygen isotopes in calcite and aragonite shells. The data indicate large oscillations of tropical sea surface temperatures in phase with the cold–warm cycles, thus favouring the idea of climate variability as a global phenomenon. But our data conflict with a temperature reconstruction using an energy balance model that is forced by reconstructed atmospheric carbon dioxide concentrations18. The results can be reconciled if atmospheric carbon dioxide concentrations were not the principal driver of climate variability on geological timescales for at least one-third of the Phanerozoic eon, or if the reconstructed carbon dioxide concentrations are not reliable.
Evidence for decoupling of atmospheric CO2 and global climate during the Phanerozoic eon (http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6813/full/408698a0.html)
¿Caben en el tema artículos contra artículos de apoyo al calentamiento antropogénico?
Irreproducible Results in Thompson et al. (2006) J. Huston McCulloch, Energy & Environment Vol. 20, No. 3 (2009), pp. 367-73.
- PDF (http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Thompson/ThompsonPNAS.pdf);
- Discusión en Climate Audit (http://www.climateaudit.org/?p=5591).
Extraigo / resumo de aquí (http://www.climateaudit.org/?p=5591):
En la película y libro de Al Gore,
An Inconvinient Truth, presenta un gráfico que identifica como "el trmómetro del Dr. Thompson". Gore atribuye ese gráfico a la investigación de las catas de hielo de Lonnie Thomson, y dice que proporciona una evidencia independiente y validación a la reconstrucción de temperatura del "Palo de Hockey" de Mann y Cía.
En realidad Thomson no había intentado de calibrarlo a la temperatura. En 2006, Thomson y coautores publicaron lo que debería ser una serie aun mejor, basada en siete series adicionales que llegaban a 2000 años atrás, en la prestigiosa
Proceedings of the National Academy of Sciences. Se muestra a continuación. Aunque tampoco está calibrada a la temperaura, muestra una clara forma de "palo de hockey", con una débil "pequeña edad de hielo", y solo una traza de "período cálido medieval".
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En un trabajo que acaba de ser publicado en
Energy and Environment (2009, no. 3), encuentro que TCZ no tiene relación lineal replicable con el ratio de isótopos de las 7 series de hielo en que se supone que se basa.
Las dos figuras siguientes muestran las cuatro catas del Himalaya y las tres de los Andes. Soprendentemente, los puros datos no muestran forma alguna de "palo de hockey".
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y lo de siempre, no podía faltar:
Hay que señalar que ya en 2007 Steve McIntyre apeló al PNAS para pedirle a Thompson que publicara los datos completos de su trabajo, pero sin éxito. Ver "More Evasion by Thompson" (http://www.climateaudit.org/?p=1552), e hilos anteriores. Los datos de hielo de Thompson son una fuente de información sobre el clima global pre-industrial potencialmente valiosa. Es una desgracia para la ciencia que Thompson no haya publicado una versión completa y consistente de sus datos.
Fuente completa en inglés (http://www.climateaudit.org/?p=5591)
Ah, y permitid un
añadido:
Una explicación de McCulloch, en la discusión posterior, que me parece interesante:
Ryan O, #41:
Citar¿Sabes por qué no intentaron calibrar las series a temperatura?
Hu McCulloch, #51:
CitarNo - Tal vez lo intentaron y no pudieron, tal vez no sabían como, o tal vez no estaban seguros de qué procedimiento era el más adecuado.
Pero así, todo lo que tienen es un "Z-mámetro del Dr. Thompson", y no un "temómetro del Dr. Thompson", como proclama Gore en su libro. Aunque Thompson et al invita a sus lectores a comparar sus resultados con el palo de hockey de Mann, no hacen ninguna indicación de que tenga una relación específica con la temperatura.
Como UC ha repetido varias veces en Climate Audit, hay muchos factores interesantes y no triviales respecto a la calibración.. Yo tengo una idea para una mejora de CCE que me hubiera gustado aplicar en los datos parciales que proporcionan, para generar una reconstrucción de temperatura, aunque solo fuera hasta 1600, y solo para estas dos regiones.
Pero como los datos publicados no parecen ser los que usaron en sus índices, resultaba más importante tratar de sonsacarles los datos. Los emails no funcionaron, así que lo intenté con PNAS. Y entonces, como el PNAS no estaba interesado en la replicabilidad de los resultados que publican, lo puse en Energy & Environment.
Thomson es un viejo conocido, segun sus primeros estudios, los glaciares del Kilimanjaro hubieran desaparecido casi ya.
Se menciona en la infame foto de la Nasa que muestra el Kilimanjaro en un año seco y otra en la epoca de lluvias, despues de una nevada, pretendiendo que el cambio se debe al calentamiento y no a la estacionalidad. Es como tomar una foto de los Pirineos en agosto y en febrero. Fijense tambien en el color de la sabana al fondo, justo debajo de "February", como una esta seca y la otra verde, indicando un año seco y otro humedo.
(http://earthobservatory.nasa.gov/images/imagerecords/3000/3054/kilimanjaro_etm_93_00.jpg)
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=3054
(http://bprc.osu.edu/Icecore/images/retreat-map.jpg)
Segun la grafica que aparece ahi, los glaciares del Kili habrian desaparecido en el 2015, cosa que me temo que pues va a ser que no. Cuando se le pidio los datos en los que se basaba su argumento se nego a facilitarlos, basandose en que que fue una expedicion privada, financiada por el National Geographic y que por lo tanto no tenia ninguna obligacion de facilitarlos (viva la transparencia cientifica!). Es curioso que la grafica que aparece ahora en la web ( arriba, o en http://bprc.osu.edu/Icecore/images/retreat-map.jpg ) me resulta nueva, con el 2000 desplazado hacia la izquierda, como para darle mas margen, aunque la marca en el eje de abcisas sigue siendo clara.
mas info:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6561527.stm
http://www.aacte.eu/Apuntes/archivo-revista-apuntes-de-ciencia-y-tecnologia/Apuntes_23.pdf pag 23, 24
y por si hay alguna duda sobre el hecho de que la segunda foto del kili se tomo despues de una nevada, aqui los datos del reanalisis:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
He encontrado el original, fijense en la posicion del año 2000 en las dos imagenes:
Gráfica original:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Gráfica actual:
(http://bprc.osu.edu/Icecore/images/retreat-map.jpg)
No me cabe ninguna duda de que a medida que nos acercamos al 2015, objetivo de la interseccion de la extrapolacion lineal con un R2 del 0.98, la etiqueta del 2000 se desplaza hacia la izquierda para no robarle protagonismo, no vayamos a ser malpensados....
Muy interesante Patagon ,pues es un tema el del Kilimanjaro que siempre me ha interesado!!
Que verguenza lo de la gráfica...todo vale :nononono:
Según datos de satélite (http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/amsutemps.html), las temperaturas a nivel de la media troposfera, donde estaría la cima del Kilimanjaro, apenas han subido estos últimos 30 años, aparte de que los glaciares y neveros son más sensibles a periodos con abundante precipitación.
Quisiera ver como están los neveros y glaciares pirenaicos durante este verano. Alguien tiene información??
El pasado año ya manifestaron un ligero balance positivo,..almenos los que se estudian en el ERHIN.
Saludos
More Than 700 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims (http://www.epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=10fe77b0-802a-23ad-4df1-fc38ed4f85e3)
CitarWashington, DC: Fifty-nine additional scientists from around the world have been added to the U.S. Senate Minority Report of dissenting scientists, pushing the total to over 700 skeptical international scientists – a dramatic increase from the original 650 scientists featured in the initial December 11, 2008 release. The 59 additional scientists added to the 255-page Senate Minority report since the initial release 13 ½ weeks ago represents an average of over four skeptical scientists a week. This updated report – which includes yet another former UN IPCC scientist – represents an additional 300 (and growing) scientists and climate researchers since the initial report's release in December 2007. ...
Enlace al informe:
U. S. Senate Minority Report: More Than 700 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims Scientists Continue to Debunk "Consensus" in 2008 & 2009 (http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9)
pseudocientífico,
What You Can('t) Do About Global Warming (http://www.worldclimatereport.com/index.php/2009/04/30/what-you-cant-do-about-global-warming/)
(http://www.worldclimatereport.com/wp-images/save_the_planet_fig2.JPG)
Citar...
Figure 2. Annual CO2 emissions responsible for a 1 ppm change in atmospheric CO2 concentrations (Figure 1a divided by Figure 1b), 1959-2006. The blue horizontal line is the 1959-2006 average, the red horizontal line is the average excluding the volcano-influenced years of 1964, 1982, and 1992.
You may wonder about the two large spikes in Figure 2—indicating that in those years, the emissions did not result in much of change in the atmospheric CO2 concentrations. It turns out that the spikes, in 1964 and 1992 (and a smaller one in 1982), are the result of large volcanic eruptions. The eruptions cooled the earth by blocking solar radiation and making it more diffuse, which has the duel effect of increasing the CO2 uptake by oceans and increasing the CO2 uptake by photosynthesis—both effects serving to offset the effect of the added emissions and resulting in little change in the atmospheric concentrations. As the volcanic effects attenuated in the following year, the CO2 concentrations then responded to emissions as expected.
Since volcanic eruptions are more the exception than the norm, we should remove them from our analysis. In doing so, the average amount of CO2 emissions that lead to an atmospheric increase of 1 ppm drops from 15,678 (the blue line in Figure 2), to 14,138mmtCO2 (red line in Figure 2).
Now, we need to know how many ppms of CO2 it takes to raise the global temperature a degree Celsius. This is a bit trickier, because this value is generally not thought to be constant, but instead to decrease with increasing concentrations. But, for our purposes, we can consider it to be constant and still be in the ballpark. But what is that value?
We can try to determine it from observations.
Over the past 150 years or so, the atmospheric concentration of CO2 has increased about 100 ppm, from ~280ppm to ~380ppm, and global temperatures have risen about 0.8ºC over the same time. Dividing the concentration change by the temperature change (100ppm/0.8ºC) produces the answer that it takes 125ppm to raise the global temperature 1ºC. Now, it is possible that some of the observed temperature rise has occurred as a result of changes other than CO2 (say, solar, for instance). But it is also possible that the full effect of the temperature change resulting from the CO2 changes has not yet been manifest. So, rather than nit-pick here, we'll call those two things a wash and go with 125ppm/ºC as a reasonable value as determined from observations.
We can also try to determine it from models.
Climate models run with only CO2 increases produce about 1.8C of warming at the time of a doubling of the atmospheric carbon dioxide concentrations. A doubling is usually taken to be a change of about 280ppm. So, we have 280ppm divided by 1.8ºC equals 156ppm/ºC. But, the warming is not fully realized by the time of doubling, and the models go on to produce a total warming of about 3ºC for the same 280ppm rise. This gives us, 280ppm divided by 3ºC which equals 93ppm/ºC. The degree to which the models have things exactly right is highly debatable, but close to the middle of all of this is that 125ppm/ºC number again—the same that we get from observations.
So both observations and models give us a similar number, within a range of loose assumptions.
Now we have what we need. It takes ~14,138mmt of CO2 emissions to raise the atmospheric CO2 concentration by ~1 ppm and it takes ~125 ppm to raise the global temperature ~1ºC. So multiplying ~14,138mmt/pmm by ~125ppm/ºC gives us ~1,767,250mmt/ºC.
That's our magic number—1,767,250.
Write that number down on a piece of paper and put it in your wallet or post it on your computer.
This is a handy-dandy and powerful piece of information to have, because now, whenever you are presented with an emissions savings that some action to save the planet from global warming is supposed to produce, you can actually see how much of a difference it will really make. Just take the emissions savings (in units of mmt of CO2) and divide it by 1,767,250.
Just for fun, let's see what we get when we apply this to a few save-the-world suggestions.
...
Creo no haber visto en este hilo el ultimo informe de J.R. Christy.
http://www.nsstc.uah.edu/atmos/christy/2009_DouglassC_EE.pdf
Las conclusiones a las que llega con los ultimos datos de temperatura no creo que sean del agrado del IPCC.
Presentación:
Scaffeta y el sol (http://yosemite1.epa.gov/ee/epa/wkshp.nsf/84E74F1E59E2D3FE852574F100669688/$file/scafetta-epa-2009.pdf)
Artículo: Scafetta, N., and R. C. Willson (2009), ACRIM-gap and TSI trend issue resolved using a surface magnetic flux TSI proxy model, Geophys. Res. Lett., 36, L05701, doi:10.1029/2008GL036307
Enlazo también al texto completo en acceso libre: http://www.leif.org/research/2008GL036307-pip.pdf
Y al material suplementario: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/NS_grl-supplement.pdf
Y vuelvo a citar (lo indiqué en el topic sobre datos de ciclos solares):
"Both 'mixed' composites demonstrate a significant TSI increase of 0.033 %/decade between the solar activity minima of 1986 and 1996. This finding has evident repercussions for climate change and solar physics. Increasing TSI between 1980 and 2000 could have contributed significantly to global warming during the last three decades. [Scafetta and West, 2007, 2008] Current climate models [IPCC 2007]have assumed that the TSI did not vary significantly during the last 30 years and have therefore underestimated the solar contribution and overestimated the anthropogenic contribution to global warming."
Ya está on line el informe completo del NIPCC: http://www.nipccreport.org
menudo compendio de referencias, :o
(no he llegado ni a acabar el capítulo del sol)
pero que quede claro, no niegan que haya calentamiento antropogénico (le dan 0,15ºC en el último siglo, un 15% del calentamiento observado), solo muestran que este no corresponde con las proyecciones del IPCC y que sus modelizaciones son simplistas e irreales,...
Cita de: _00_ en Jueves 04 Junio 2009 23:56:16 PM
menudo compendio de referencias, :o
(no he llegado ni a acabar el capítulo del sol)
pero que quede claro, no niegan que haya calentamiento antropogénico (le dan 0,15ºC en el último siglo, un 15% del calentamiento observado), solo muestran que este no corresponde con las proyecciones del IPCC y que sus modelizaciones son simplistas e irreales,...
Pero es que ese es, mas o menos, el valor aceptado por todos los llamados "escépticos". Y además, se piensa que poco más puede aportar el CO2 por más que crezca ( deberia hacerlo desmesuradamente, quizás multiplicarse por 10 o por 20 ).
Por otro lado, ese 0,15º es una señal tan pequeña que realmente cuesta de discernir del ruido de fondo o sea que tampoco será facil de demostrar!
Saludos
Si,
lo que quería decir es que no hay artículos científicos que niegen nada, solo que aportan más información al conocimiento del clima, y confirman su complejidad,
esto del calentamiento es como las religiones: todas tienen una semilla de verdad profunda, pero con la inherente "política" condición humana se tergiversa esa verdad en pro del beneficio propio dando lugar a resultados perversamente hipócritas.
(podría entrar en críticas sobre la hipocresía en el tema de la sostenibilidad y aprovechamiento de recursos de los políticos, en su vida diaria, en su vida pública,... pero...)
La temperatura promedio de la Tierra ha variado dentro de un rango de unos 3 °C durante los últimos 3,000 años. En la actualidad está aumentando a medida que la Tierra se recupera del período conocido como la Pequeña Edad de Hielo, como se muestra en la Figura 1. George Washington y su ejército estuvieron en el valle Forge durante la época más fría en 1,500 años, pero aún entonces la temperatura no estuvo más que aproximadamente 1° centígrado por debajo del promedio de 3,000 años.
La parte más reciente de éste período de calentamiento queda reflejada por el acortamiento de los glaciares del mundo, como se muestra en la Figura 2. Los glaciares normalmente se alargan ó acortan en una correlación retrasada con las tendencias de enfriamiento y calentamiento. Los acortamientos tienen un retraso de unos 20 años con respecto a las temperaturas, de manera que el calentamiento actual empezó cerca del 1800.
La temperatura atmosférica es regulada por el sol, que fluctúa en actividad como se muestra en la Figura 3; por el efecto de gases de invernadero, mayormente causado por el vapor de agua atmosférico (H2O); y por otros fenómenos que son aún más pobremente entendidos. Mientras que el principal gas de invernadero H2O calienta substancialmente a la Tierra, gases de invernadero menores tales como el CO2 tienen un efecto pequeño, como se muestra en las Figuras 2 y 3. El incremento sextuplicado en el uso de hidrocarburos desde 1940 no ha tenido un efecto notable sobre la temperatura atmosférica ó sobre los acortamientos de las longitudes de los glaciares.
Mientras que la Figura 1 es ilustrativa de la mayoría de las localidades geográficas, existe una gran variabilidad en los registros de temperatura en muchos lugares y regiones climáticas. Encuestas comprensivas de registros públicos de temperaturas confirman las características principales de la Figura 1, incluyendo el hecho de que la temperatura actual de la Tierra es aproximadamente 1 °C menor que durante el período Climático Optimo Medieval de hace 1,000 años.11,12
Las temperaturas superficiales en los Estados Unidos durante el siglo pasado reflejan esta tendencia natural de calentamiento y su correlación con la actividad solar, como se muestra en la Figuras 4 y 5. Las temperaturas superficiales compiladas en los EUA se han incrementado unos 0.5 °C por siglo, lo cual es consistente con otros valores históricos de 0.4 a 0.5 °C por siglo durante la recuperación desde la Pequeña Edad de Hielo.13-17 Este cambio de temperatura es ligero en comparación con otras variaciones naturales, como se muestra en la Figura 6. Tres tendencias intermedias son evidentes, incluyendo la tendencia de disminución de temperaturas de 1940 a 1975 que justificó los temores de "enfriamiento global" en los 1970s.
Entre 1900 y 2000, en escalas absolutas de radiación solar y grados Kelvin, la actividad solar aumentó 0.19%, mientras que el cambio de temperatura de 0.5 °C es un 0.21%. Esto está en Buena concordancia con estimaciones de que la temperatura de la Tierra se reduciría en 0.6 °C a través de un bloqueo de 0.2% del sol a base de partículas atmosféricas.18
La actividad solar y la temperatura superficial de los EUA están estrechamente correlacionadas, como muestra la Figura 5, pero ésta misma temperatura y la utilización mundial de hidrocarburos no correlacionan, como indica la Figura 13.
El cambio de las temperaturas en los EUA es tan leve que, si los cambios de temperatura que han sucedido durante los siglos 20 y 21 ocurrieran dentro de una habitación ordinaria, la mayoría de las personas en éste cuarto ni siquiera se darían cuenta de ello.
Durante el actual período de recuperación de la Pequeña Edad de Hielo, el clima de los EUA ha mejorado en cierta forma, con más precipitación pluvial, menos tornados, y sin incremento en actividad de huracanes, como se ilustra en las Figuras 7 a la 10. El nivel de los mares ha subido durante los últimos 150 años a razón de 7 pulgadas por siglo, con 3 tendencias intermedias a subir y 2 períodos sin incremento como se muestra en la Figura 11. Estas características se confirman con los registros de glaciares que se muestran en la Figura 12. Si esta tendencia continua como lo hizo antes del Periodo Climático Optimo Medieval, podemos esperar que el nivel de los mares suba aproximadamente 1 pie durante los siguientes 200 años.
Como se puede ver en las Figuras 2, 11, y 12, las tendencias de acortamiento de los glaciares, y de elevación de los niveles oceánicos empezaron un siglo antes de la sextuplicación en el incremento de la utilización de hidrocarburos en los últimos 60 años, y no han cambiado durante este incremento. El uso de hidrocarburos no pudo haber causado éstas tendencias.
Durante los pasados 50 años, el CO2 atmosférico se ha incrementado en un 22%. Gran parte de este incremento de CO2 es atribuible a la sextuplicación en la utilización humana de energéticos a base de hidrocarburos, Las Figuras 2, 3, 11, 12, y 13 indican, sin embargo, que el uso humano de hidrocarburos no ha causado los incrementos de temperatura observados.
El incremento de dióxido de carbono ha tenido, sin embargo, un substancial efecto ambiental. El CO2 atmosférico fertiliza las plantas. Un CO2 más elevado facilita que las plantas crezcan más rápido y más grandes y que vivan en climas más secos. Las plantas proporcionan alimento a los animales, los cuales por lo tanto también mejoran. La extensión y diversidad de vida vegetal y animal se han incrementado substancialmente durante el último medio siglo. Las temperaturas más elevadas también han estimulado moderadamente el crecimiento de las plantas.
Habrá en nuestro futuro una catastrófica amplificación de éstas tendencias con consecuencias climáticas dañinas? No hay datos experimentales que sugieran tal cosa. No existe tampoco ninguna evidencia teórica validada experimentalmente de tal amplificación.
Las predicciones de un calentamiento global catastrófico están basadas en modelos climáticos computarizados, una rama de las ciencias que está todavía en su infancia. La evidencia empírica—mediciones reales de la temperatura y clima de la Tierra—no muestran ninguna tendencia de calentamiento causado por el hombre. De hecho, durante cuatro de las siete décadas desde 1940 cuando los niveles promedio de CO2 se incrementaron continuamente, las temperaturas promedio en los EUA estuvieron de hecho declinando. Mientras que los niveles de CO2 han aumentado substancialmente y se espera que lo continúen haciendo y sabiendo que son los humanos parcialmente responsable de esto, los efectos sobre el medio ambiente han sido benignos.
Hay, sin embargo, una peligrosa posibilidad.
Nuestra civilización industrial y tecnológica depende de una energía abundante y de bajo costo. Esta civilización ya ha traído una prosperidad sin precedentes a las gentes de las naciones más desarrolladas. Billones de personas en las naciones menos desarrolladas apenas están saliendo de la pobreza adoptando esta tecnología.
Los hidrocarburos son fuentes esenciales de energía para sostener y extender la prosperidad. Esto es especialmente cierto en las naciones subdesarrolladas, donde el capital y tecnología disponibles son insuficientes para enfrentar las necesidades crecientes de energía sin un extenso uso de combustibles a base de hidrocarburos. Si, debido a un mal entendimiento de la ciencia involucrada y a través de temores e histeria públicos mal guiados, la especie humana raciona y restringe significativamente el uso de hidrocarburos, la creciente prosperidad mundial se detendrá. El resultado sería un vasto sufrimiento humano y la pérdida de cientos de millones de vidas humanas. Más aún, la prosperidad de los paises desarrollados se vería grandemente reducida.
Incrementos ordinarios moderados y naturales en la temperatura de la Tierra han ocurrido durante los pasados dos ó tres siglos. Estos han dado como resultado algunas mejoras en el clima en general y también unos cambios en el paisaje, tales como una reducción en las longitudes de los glaciares y un aumento de vegetación en zonas frías. Cambios mucho mayores han ocurrido durante el tiempo que todas las especies de animales y plantas actuales han existido sobre la Tierra. Los tamaños relativos de población de las especies y sus distribuciones geográficas varían a medida que se adaptan a las condiciones cambiantes.
La temperatura de la Tierra continúa su proceso de fluctuación en correlación con las variaciones de los fenómenos naturales. Los humanos mientras tanto transferimos parte del Carbono en el petróleo, gas natural, y carbón subterráneos hacia la superficie y la atmósfera, donde queda disponible para convertirse en seres vivientes. Como resultado, vivimos en un exuberante medio ambiente de plantas y animales. Esto es un inesperado y maravilloso regalo de la Revolución Industrial.
http://www.petitionproject.org/gw_article/spanish.pdf
(corrijo:
CitarLos acortamientos tienen un retraso de unos 20 años con respecto a las temperaturas, de manera que el calentamiento actual empezó cerca del 1800.
200 años, no 20)
En mi opinión, el calentamiento actual empieza en la fecha en la que uno quiera tomar como referencia alguno de los hechos con los que supuestamente la temperatura se relaciona.
Cita de: Sondebueu en Martes 09 Junio 2009 17:34:23 PM
[...]
Entre 1900 y 2000, en escalas absolutas de radiación solar y grados Kelvin, la actividad solar aumentó 0.19%, mientras que el cambio de temperatura de 0.5 °C es un 0.21%. Esto está en Buena concordancia con estimaciones de que la temperatura de la Tierra se reduciría en 0.6 °C a través de un bloqueo de 0.2% del sol a base de partículas atmosféricas.18
[...]
Perdonad la intromisión, pero es que he leído un fragmento al azar y me parece que es un grave error conceptual. La temperatura absoluta no va linealmente con la energía absoluta, sino a la raiz cuarta.
Por lo tanto, si leyendo un fragmento al azar ya encontramos errores de ese calibre no me quiero imaginar si algún día me dedicara a leer más esos supuestos artículos ¿científicos? en contra de...
Saludos cordiales
Cita de: _00_ en Martes 09 Junio 2009 19:02:38 PM
(corrijo: CitarLos acortamientos tienen un retraso de unos 20 años con respecto a las temperaturas, de manera que el calentamiento actual empezó cerca del 1800.
200 años, no 20)
20 años, no 200. ;).
Sobre el supuesto artículo científico. No comment.
http://www.petitionproject.org/gw_article/GWReview_OISM150.pdf
entonces el calentamiento sería desde 1950, no 1800 ¿¿?? (en teoría el efecto antropogénico se pone de manifiesto a partir de los 70)
en el original no logro leer nada claro sobre el desfase:
http://www.int-res.com/articles/cr/13/c013p149.pdf (http://www.int-res.com/articles/cr/13/c013p149.pdf)
añado la versión actualizada del artículo (¡está curioso!):
http://www.heartland.org/custom/semod_policybot/pdf/22434.pdf (http://www.heartland.org/custom/semod_policybot/pdf/22434.pdf)
En este hablan de un "lag" de 200 años para que el calentamiento afecte a la antártida:
CitarWe confirm the close correlation betweenCO2 and Vostok temperature during deglaciations (1). However, Fig. 3 indicates that CO2 increases and peaks at a shallower depth in the core than 40Ar. To closely examine their phase relationship, we searched for the best fit between those two properties by adjusting the scaling ratio between 40Ar and CO2. The best correlation (R2 0.88) was obtained when we shifted the CO2 profile by 800100 years (Fig. 4). Combining this uncertainty with the uncertainty introduced by ice accumulation (800 0.2, i.e., 160 years), we obtain an overall uncertainty of200 years, indicating that the increase in CO2 lags Antarctic warming by 800 200 years, which we must consider a mean phase lag because of the method we used to make the correlation.
Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III (http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf)
Cita de: vigilant en Martes 09 Junio 2009 23:04:01 PM
Perdonad la intromisión, pero es que he leído un fragmento al azar y me parece que es un grave error conceptual. La temperatura absoluta no va linealmente con la energía absoluta, sino a la raiz cuarta.
Por lo tanto, si leyendo un fragmento al azar ya encontramos errores de ese calibre no me quiero imaginar si algún día me dedicara a leer más esos supuestos artículos ¿científicos? en contra de...
Saludos cordiales
Hombre, en un margen de variación de pocos grados y pocos W/m2 tampoco es tan grave el error de realizar una aproximación lineal entre temperatura y energía.
De todas formas en el artículo lo que sí me resulta realmente chocante es la grafica de la radiación solar, realizada claramente para que su evolución coincida con la de las temperaturas, lo que dudo que sea así. Creo que ahí tienes más tema para dudar, vigilant.
Cita de: peri en Miércoles 10 Junio 2009 16:45:50 PM
Cita de: vigilant en Martes 09 Junio 2009 23:04:01 PM
Perdonad la intromisión, pero es que he leído un fragmento al azar y me parece que es un grave error conceptual. La temperatura absoluta no va linealmente con la energía absoluta, sino a la raiz cuarta.
Por lo tanto, si leyendo un fragmento al azar ya encontramos errores de ese calibre no me quiero imaginar si algún día me dedicara a leer más esos supuestos artículos ¿científicos? en contra de...
Saludos cordiales
Hombre, en un margen de variación de pocos grados y pocos W/m2 tampoco es tan grave el error de realizar una aproximación lineal entre temperatura y energía.
Por favor, fíjate bien. Lo que están realizando no es una aproximación lineal sobre la variación, sino directamente sobre la temperatura absoluta. Cito textualmente:
Citar
[...]
Entre 1900 y 2000, en escalas absolutas de radiación solar y grados Kelvin, la actividad solar aumentó 0.19%, mientras que el cambio de temperatura de 0.5 °C es un 0.21%. Esto está en Buena concordancia con estimaciones de que la temperatura de la Tierra se reduciría en 0.6 °C a través de un bloqueo de 0.2% del sol a base de partículas atmosféricas.18
[...]
Están igualando el cambio relativo de ΔT/T = ΔP/P, y eso es un error grave, ya que T ≠ β·P
LA relación real es T = β·P
1/4, por lo que lo que deberían igualar es: ΔT/T = (1/4) · ΔP/P
Es decir, un aumento de 0.2% en la actividad solar provoca un aumento de 0.05% en la temperatura absoluta, no en 0.2%!! Eso es aplicar directamente Taylor, y un 0.05% de temperatura de la Tierra se corresponde como mucho con 0.1ºC, bastante lejos de los 0.5 o 0.6ºC a los que en dicho artículo hacen referencia.
Citar
De todas formas en el artículo lo que sí me resulta realmente chocante es la grafica de la radiación solar, realizada claramente para que su evolución coincida con la de las temperaturas, lo que dudo que sea así. Creo que ahí tienes más tema para dudar, vigilant.
No me he molestado ni en buscar esa gráfica, pues ya os digo que decir que ΔT/T = ΔP/P es un chiste de gusto dudoso, e incluso un insulto a la inteligencia del lector, pues ¡todos sabemos que hay un factor 1/4 aunque se esté simplificando linealmente!.
Saludos
Scafetta dando a varios palos en una presentación (http://yosemite.epa.gov/ee/epa/wkshp.nsf/vwpsw/84E74F1E59E2D3FE852574F100669688/$file/scafetta-epa-2009.pdf) con sus opiniones:
Aquí algunos de sus artículos:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006.../2005GL025539.shtml
"We estimate that the sun contributed as much as 45–50% of the 1900–2000 global warming, and 25–35% of the 1980–2000 global warming. These results, while confirming that anthropogenic-added climate forcing might have progressively played a dominant role in climate change during the last century, also suggest that the solar impact on climate change during the same period is significantly stronger than what some theoretical models have predicted."
http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023849.shtml
Cita de: diablo en Miércoles 10 Junio 2009 18:06:05 PM
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006.../2005GL025539.shtml
"We estimate that the sun contributed as much as 45–50% of the 1900–2000 global warming, and 25–35% of the 1980–2000 global warming. These results, while confirming that anthropogenic-added climate forcing might have progressively played a dominant role in climate change during the last century, also suggest that the solar impact on climate change during the same period is significantly stronger than what some theoretical models have predicted."
http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023849.shtml
Ves, eso ya me parece más razonable. Está en la linea de lo que decía antes. A partir de 1980 el calentamiento no puede explicarse "enteramente" por sol, El porcentaje de 30% de contribución solar también me parece razonable, pero fijaos que a medida que vayan aumentando los GEIs, ese porcentaje sobre el total será cada vez más bajo, como de hecho ya ha ocurrido, ya que ha ido bajando del 50% inicial al 30% final.
Saludos
Cita de: vigilant en Miércoles 10 Junio 2009 17:27:04 PM
Cita de: peri en Miércoles 10 Junio 2009 16:45:50 PM
Cita de: vigilant en Martes 09 Junio 2009 23:04:01 PM
Perdonad la intromisión, pero es que he leído un fragmento al azar y me parece que es un grave error conceptual. La temperatura absoluta no va linealmente con la energía absoluta, sino a la raiz cuarta.
Por lo tanto, si leyendo un fragmento al azar ya encontramos errores de ese calibre no me quiero imaginar si algún día me dedicara a leer más esos supuestos artículos ¿científicos? en contra de...
Saludos cordiales
Hombre, en un margen de variación de pocos grados y pocos W/m2 tampoco es tan grave el error de realizar una aproximación lineal entre temperatura y energía.
Por favor, fíjate bien. Lo que están realizando no es una aproximación lineal sobre la variación, sino directamente sobre la temperatura absoluta. Cito textualmente:
Citar
[...]
Entre 1900 y 2000, en escalas absolutas de radiación solar y grados Kelvin, la actividad solar aumentó 0.19%, mientras que el cambio de temperatura de 0.5 °C es un 0.21%. Esto está en Buena concordancia con estimaciones de que la temperatura de la Tierra se reduciría en 0.6 °C a través de un bloqueo de 0.2% del sol a base de partículas atmosféricas.18
[...]
Están igualando el cambio relativo de ΔT/T = ΔP/P, y eso es un error grave, ya que T ≠ β·P
LA relación real es T = β·P1/4, por lo que lo que deberían igualar es: ΔT/T = (1/4) · ΔP/P
Es decir, un aumento de 0.2% en la actividad solar provoca un aumento de 0.05% en la temperatura absoluta, no en 0.2%!! Eso es aplicar directamente Taylor, y un 0.05% de temperatura de la Tierra se corresponde como mucho con 0.1ºC, bastante lejos de los 0.5 o 0.6ºC a los que en dicho artículo hacen referencia.
Citar
De todas formas en el artículo lo que sí me resulta realmente chocante es la grafica de la radiación solar, realizada claramente para que su evolución coincida con la de las temperaturas, lo que dudo que sea así. Creo que ahí tienes más tema para dudar, vigilant.
No me he molestado ni en buscar esa gráfica, pues ya os digo que decir que ΔT/T = ΔP/P es un chiste de gusto dudoso, e incluso un insulto a la inteligencia del lector, pues ¡todos sabemos que hay un factor 1/4 aunque se esté simplificando linealmente!.
Saludos
creo que la referencia es esta:
CitarThe comparatively rudimentary atmospheric and oceanic circulation models currently used to predict climate variability with time variously predict increases in mean planetary temperature between ~1.5 and ~5 K, for doubling of atmospheric CO2 concentration from the pre-industrial level of ~280 ppm to ~560 ppm (and associated changes in the mean concentrations of atmospheric water vapor, other greenhouse gases such as CH4 and N2O and aerosols of various compositions and sizes, Earth-surface and -atmosphere reflectivity and radiative transport changes, etc.). Temperature changes of this magnitude-range would also be induced by a change in either solar heating or terrestrial radiative cooling of the order of 4 Watts/m2 in the space- and time-average, which is of the order of 2%. Thus, if sunlight is to be preferentially scattered back into space, or the Earth induced to thermally radiate more net power, the characteristic surface area involved in changing net solar input by a space- and timeaverage of 4 Watt/m2 is ~10-2 Aproj ~ 1.3 x 1016 cm2 ~ 1.3 x 1012 m2 ~ 1.3 x 106 km2, where Aproj is the area which the solid Earth projects onto the plane perpendicular to the Earth-Sun axis; if a change is to be imposed uniformly over the entire Earth, it must be four times this size (i.e., the ratio of the Earth's surface area to that of its disc).
Radiative budget control on the scales of present interest thus centers on generating and maintaining coverage of this 1-2% fraction of the Earth's surface – or, alternately, its Sun-presented disc – with one or another materials which substantially modify the transport of either incoming sunlight (i.e., insolation) or outgoing thermal radiation emitted at-or-near the Earth's surface over this area. If sunlight is blocked but terrestrial thermal radiation of ~20X greater wavelength is allowed to pass on out into space, then the Earth will cool by the desired amount – in the space- and time-average; conversely, if sunlight is allowed to pass through to the Earth's surface, but terrestrial thermal radiation is blocked from escaping into space, then the Earth will warm by just the same amount – again, in the space- and time-average.
Active Climate Stabilization: Practical Physics-Based Approaches to Prevention of Climate Change (https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/244671.pdf)
(no veas como se las gastaban estos mismos en 1997, ¡mecanismos para prevenir una edad de hielo!: Global Warming and Ice Ages: I. Prospects for Physics-Based Modulation of Global Change (https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/231636.pdf)
Un poco más sobre las nubes, The Thermostat Hypothesis (http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/).
Cita de: vigilant en Martes 09 Junio 2009 23:04:01 PM
Por favor, fíjate bien. Lo que están realizando no es una aproximación lineal sobre la variación, sino directamente sobre la temperatura absoluta. Cito textualmente:
Citar
[...]
Entre 1900 y 2000, en escalas absolutas de radiación solar y grados Kelvin, la actividad solar aumentó 0.19%, mientras que el cambio de temperatura de 0.5 °C es un 0.21%. Esto está en Buena concordancia con estimaciones de que la temperatura de la Tierra se reduciría en 0.6 °C a través de un bloqueo de 0.2% del sol a base de partículas atmosféricas.18
[...]
Están igualando el cambio relativo de ΔT/T = ΔP/P, y eso es un error grave, ya que T ≠ β·P
LA relación real es T = β·P1/4, por lo que lo que deberían igualar es: ΔT/T = (1/4) · ΔP/P
Es decir, un aumento de 0.2% en la actividad solar provoca un aumento de 0.05% en la temperatura absoluta, no en 0.2%!! Eso es aplicar directamente Taylor, y un 0.05% de temperatura de la Tierra se corresponde como mucho con 0.1ºC, bastante lejos de los 0.5 o 0.6ºC a los que en dicho artículo hacen referencia.
Eso no es lo que dice. El parrafo no es un ejemplo maestro de dominio del lenguaje, entre otras cosas porque mezcla Kelvin y centigrados como si fueran sinonimos, pero no se le puede atribuir lo que no dice. Leamoslo bien:
Citar
Between 1900 and 2000, on ab solute scales of so lar irradiance
and de grees Kelvin, solar ac tivity increased 0.19%, while a 0.5 °C
temperature change is 0.21%. This is in good agreement with es ti-
mates that Earth’s temperature would be re duced by 0.6 °C through
particulate blocking of the sun by 0.2% (18).
lo que dice es que la reducion de la radiacion solar fue del 0.19%
que a una reduccion del .21% correponderia una disminucion de la temperatura del 0.5%
Aducen que eso esta de acuerdo con el estudio referido en (18)(un poco ida de olla de esparcir 'scaterers' en el espacio para reflejar radiacion solar) en el que una reduccion del .2 % corresponde a 0.6C
Hasta aqui nada de relaciones lineales entre radiacion y temperatura, solamente una burda aproximacion en la que 0.19 ~ 0.21 ~ 0.2 y 0.5 ~ 0.6
Ahora bien si leemos la referencia 18, si se puede inferir que hacen una aproximacion lineal ya que en esa referencia lo que se dice es que el bloqueo de un 1% de la radiacion solar anularia el forzamiento radiativo estimado correspondiente al doble del CO2 actual que estiman en una variacion de temperatura de 2.5 C
aclarado ese punto, espero.
Ahora nos queda otro, y es que la variacion de temperatura de un cuerpo es
ΔT = ΔQ/V*Cs
donde T es temperatura (K), Q es energia (J), V es volumen (m^3), y Cs es Heat capacity (J/m^3/K )
Si tenemos en cuenta que la radiacion de la que hablamos es la variacion de la radiacion solar incidente de onda corta en W y lo multiplicamos por una unidad de tiempo nos da ΔQ en Julios.
Y resulta que entonces el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente.
Esa relacion T=Beta*P^(1/4) no tiene nada que ver aqui, eso es la ley de Stefan Boltzman, que se refiere a la radiacion de onda larga emitida por un cuerpo negro a una temperatura dada, que es muy diferente al cambio de temperatura debido a añadir energia a un sistema.
Pero todo esto no sirve de nada, porque el clima no se arregla ni se describe con ecuaciones de primero de fisica, sino que es mucho mas complicado (piensese solo en albedo del planeta que afectaria al cambio de radiacion incidente y como eso tiene que ver con nubes, etc...)
Cita de: Patagon en Lunes 15 Junio 2009 18:26:35 PM
Eso no es lo que dice. El parrafo no es un ejemplo maestro de dominio del lenguaje, entre otras cosas porque mezcla Kelvin y centigrados como si fueran sinonimos, pero no se le puede atribuir lo que no dice. Leamoslo bien:
lo que dice es que la reducion de la radiacion solar fue del 0.19%
que a una reduccion del .21% correponderia una disminucion de la temperatura del 0.5%
Aducen que eso esta de acuerdo con el estudio referido en (18)(un poco ida de olla de esparcir 'scaterers' en el espacio para reflejar radiacion solar) en el que una reduccion del .2 % corresponde a 0.6C
Hasta aqui nada de relaciones lineales entre radiacion y temperatura, solamente una burda aproximacion en la que 0.19 ~ 0.21 ~ 0.2 y 0.5 ~ 0.6
Ahora bien si leemos la referencia 18, si se puede inferir que hacen una aproximacion lineal ya que en esa referencia lo que se dice es que el bloqueo de un 1% de la radiacion solar anularia el forzamiento radiativo estimado correspondiente al doble del CO2 actual que estiman en una variacion de temperatura de 2.5 C
aclarado ese punto, espero.
Ahora nos queda otro, y es que la variacion de temperatura de un cuerpo es
ΔT = ΔQ/V*Cs
donde T es temperatura (K), Q es energia (J), V es volumen (m^3), y Cs es Heat capacity (J/m^3/K )
Si tenemos en cuenta que la radiacion de la que hablamos es la variacion de la radiacion solar incidente de onda corta en W y lo multiplicamos por una unidad de tiempo nos da ΔQ en Julios.
Y resulta que entonces el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente.
Esa relacion T=Beta*P^(1/4) no tiene nada que ver aqui, eso es la ley de Stefan Boltzman, que se refiere a la radiacion de onda larga emitida por un cuerpo negro a una temperatura dada, que es muy diferente al cambio de temperatura debido a añadir energia a un sistema.
Pero todo esto no sirve de nada, porque el clima no se arregla ni se describe con ecuaciones de primero de fisica, sino que es mucho mas complicado (piensese solo en albedo del planeta que afectaria al cambio de radiacion incidente y como eso tiene que ver con nubes, etc...)
Mi comentario anterior solo iba en que para pequeñas variaciones sí podemos aproximar linealmente radiación y temperatura: (si un incremento de x W incrementa yºC, un incremento de 2xW incrementara 2yºC) Evidentemente para aproximar directamente los incrementos de porcentajes deberíamos incluir ese 1/4 que comenta Vigilant. Esa relación ΔT = ΔQ/V*Cs indica que el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente pero también al tiempo en el que se produce ese incremento hasta que se llega a un equilibrio entre la radiación incidente y emitida (función de la temperatura a la 4 que se alcanza) Evidentemente con el incremento de radiación durante el tiempo (de 1900 a 2000:100 años) del que se habla se llegaría a una temperaturas enormes en la atmosfera. Como no he leido realmente esa referencia tampoco me atrevo a mojarme demasiado, pero dudo que se defienda esa relación proporcional
Cita de: Patagon en Lunes 15 Junio 2009 18:26:35 PM
Ahora nos queda otro, y es que la variacion de temperatura de un cuerpo es
ΔT = ΔQ/V*Cs
donde T es temperatura (K), Q es energia (J), V es volumen (m^3), y Cs es Heat capacity (J/m^3/K )
Eso no lo puedes aplicar a la Tierra. Por muchas razones:
1- La Tierra recibe y emite radiación, por lo cúal lo importante es el equilibrio radiativo (emitir lo mismo que absorbe)
2- La Tierra no absorbe todo el calor que le llega (debido al albedo, transmisividad, etc.)
Citar
Si tenemos en cuenta que la radiacion de la que hablamos es la variacion de la radiacion solar incidente de onda corta en W y lo multiplicamos por una unidad de tiempo nos da ΔQ en Julios.
Y resulta que entonces el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente.
Como ya he dicho, eso es una barbaridad. Eso lo sabe cualquier estudiante de primero de físicas.
Citar
Esa relacion T=Beta*P^(1/4) no tiene nada que ver aqui, eso es la ley de Stefan Boltzman, que se refiere a la radiacion de onda larga emitida por un cuerpo negro a una temperatura dada, que es muy diferente al cambio de temperatura debido a añadir energia a un sistema.
Con todos los respetos, estás equivocado.
La ley de Stefan-Boltzmann es aplicable a cualquier cuerpo (gris) con una temperatura no nula. Debido a que la Tierra tiene una temperatura no-nula, emite una radiación que en este caso es onda larga (pero para el sol es onda corta).
En este caso, no se está administrando energía "a secas" a la Tierra, sino que se le está administrando potencia, y la Tierra también emite potencia. La Tierra obligatoriamente debe emitir la misma radiación que absorbe, por una sencilla razón de
equilibrio radiativo (en caso contrario, se enfriaría a 0K o se calentaría a infinito).
Por lo tanto, la ecuación que vale es:
P
absorbida = P
emitida por el sueloP
absorbida = e·s·T
4Donde e = emisividad, s = constante de Boltzmann, y T = temperatura del suelo
P
absorbida = Potencia absorbida por suelo (incluyendo parte d ela energía solar y parte de la energía que devuelve la atmósfera al suelo -invernadero-)
Cita de: vigilant en Miércoles 17 Junio 2009 13:43:05 PM
Eso no lo puedes aplicar a la Tierra. Por muchas razones:
1- La Tierra recibe y emite radiación, por lo cúal lo importante es el equilibrio radiativo (emitir lo mismo que absorbe)
2- La Tierra no absorbe todo el calor que le llega (debido al albedo, transmisividad, etc.)
Como decia antes:
Cita de: Patagon
Pero todo esto no sirve de nada, porque el clima no se arregla ni se describe con ecuaciones de primero de fisica, sino que es mucho mas complicado (piensese solo en albedo del planeta que afectaria al cambio de radiacion incidente y como eso tiene que ver con nubes, etc...)
El resto del post incluido comentarios endiosados y despectivos no responde en absoluto al hecho de que su comentaro inicial atribuia al articulo una afirmacon inventada.
La unica forma de estimar el cambio de temperatura es hacer un balance de energia completo, detallado y preciso, cosa que hasta ahora no hace ningun modelo de circulacion general existente, y mucho menos un puñado de ecuaciones "showing off" tiradas al foro, por muchos desarrollos de Taylor que tengan
Cita de: vigilant
Me hace mucha gracia que tu y ese señor del artículo psuedocientífico me estéis dando clases de física a mí.
...
PD: Y lo siento, pero a estas alturas lo que menos me gusta es que alguien que está totalmente equivocado se piense que sabe mucho de climatología física.
Como decia Mark Twain:
Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
Cita de: Patagon en Miércoles 17 Junio 2009 13:58:24 PM
Cita de: vigilant en Miércoles 17 Junio 2009 13:43:05 PM
Eso no lo puedes aplicar a la Tierra. Por muchas razones:
1- La Tierra recibe y emite radiación, por lo cúal lo importante es el equilibrio radiativo (emitir lo mismo que absorbe)
2- La Tierra no absorbe todo el calor que le llega (debido al albedo, transmisividad, etc.)
Como decia antes:
Cita de: Patagon
Pero todo esto no sirve de nada, porque el clima no se arregla ni se describe con ecuaciones de primero de fisica, sino que es mucho mas complicado (piensese solo en albedo del planeta que afectaria al cambio de radiacion incidente y como eso tiene que ver con nubes, etc...)
Me juego un millón de euros contigo a que lo más importante de la temperatura climática del suelo es el cuasi-equilibrio radiativo.
Eso está aceptado por el 100'00000000000000000000000000000% de los físicos del mundo. Negar eso es como negar que el sol está caliente.
Por cierto, tanto en primero de carrera como en la tesis doctoral,
las simplificaciones son lícitas siempre y cuando estén justificadas mediante un análisis de escalas. Y puedo garantizarte que la aproximación lineal del incremento de la potencia absorbida por el suelo y el incremento de temperatura sólo es lícito con un factor (1/4) y para variaciones pequeñas de energía (como es el caso actual). Y la ley de cuerpos grises (modificación de Stefan-Boltzmann) es una buena aproximación para cualquier cuerpo a cualquier temperatura, sobretodo si usamos una emisividad empírica en función de la temperatura.
Este mensaje carecía de interés para el tópic. Podéis borrarlo. Gracias ;)
Creo que nos estamos saliendo del tema. la discusion venia a si el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente.
(por cierto, caliente es un termino subjetivo, asi que si yo fuera un habitante del primer picosegundo del universo, el sol no solo no me pareceria caliente, me pareceria gelido)
A usted se le dan mejor las ecuaciones que la diplomacia y los buenos modales, asi que centremonos en eso:
Cita de: vigilant
LA relación real es T = β·P1/4, por lo que lo que deberían igualar es: ΔT/T = (1/4) · ΔP/P
y
Pabsorbida = e·s·T4
Totalmente de acuerdo, ahora bien, la variacion de la radiacion solar incidente en la tierra es interceptada por un cuerpo esferico con seccion circular, Y como estamos tratando de la temperatura en superficie hay que dividir la radiacion interceptada por 4 (area del circulo = pi*r^2, area de la esfera = 4*pi*r^2), como bien hace el IPCC al calcular el forzamiento radiativo solar:
Pagina 191 del capitulo 2:
http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm
Asi que ahi tiene usted su factor 1/4 de la ecuacion de arriba que tan descomunal error conceptual le suponia.
En cuanto a mi observacion de que S-Boltzman no tiene nada que ver aqui, reconozco el error, en sentido amplio y estricto tiene que ver y mucho.
Sobre el resto de los comentarios de caracter personal o en cuanto a la formacion academica, especulaciones y conclusiones sin ninguna base, ya que nunca hemos tenido el gusto o disgusto de encontrarnos, me permitire ignorarlos.
Cita de: Patagon en Miércoles 17 Junio 2009 15:19:12 PMCita de: vigilant
LA relación real es T = β·P1/4, por lo que lo que deberían igualar es: ΔT/T = (1/4) · ΔP/P
y
Pabsorbida = e·s·T4
Totalmente de acuerdo, ahora bien, la variacion de la radiacion solar incidente en la tierra es interceptada por un cuerpo esferico con seccion circular, Y como estamos tratando de la temperatura en superficie hay que dividir la radiacion interceptada por 4 (area del circulo = pi*r^2, area de la esfera = 4*pi*r^2), como bien hace el IPCC al calcular el forzamiento radiativo solar:
Pagina 191 del capitulo 2:
http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm
Asi que ahi tiene usted su factor 1/4 de la ecuacion de arriba que tan descomunal error conceptual le suponia.
Bueno, ese factor 1/4 es otro. El factor geométrico tiene efecto sólo sobre el valor absoluto de P, no sobre la variación relativa:
P
llega = pi/4pi · P
solΔP
llega /P
llega = ΔP
sol/P
solEl factor 1/4 de la ecuación ΔT/T = (1/4) · ΔP/P viene del exponente (1/4) de la ecuación inversa de Stefan-Boltzmann.
Por favor, te recomiendo leer el desarrollo de aquí:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854
Citar
En cuanto a mi observacion de que S-Boltzman no tiene nada que ver aqui, reconozco el error, en sentido amplio y estricto tiene que ver y mucho.
Rectificar es de sabios, y es por ello que retiro todo lo dicho. Siento si me he "pasado" un poco. Pero es que entiéndeme que me resulta muy chocante que se niege algo tan contrastado como eso.
Citar
Sobre el resto de los comentarios, especulaciones y conclusiones sin ninguna base, ya que nunca hemos tenido el gusto o disgusto de encontrarnos, me permitire ignorarlos.
Tienes razón. Todos estos debates son mejor tomando un refresco o un café. Tened en cuenta que los gestos y todos (contundentes a veces) con los que se escribe pueden mal interpretarse, muchas veces no reflejan fielmente la intención de quien escribe.
Saludos
Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide (http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm)
también el de Nasif Nahle, Irradiación Solar Total y Cambio Climático (http://biocab.org/Irradiacion_Solar_Cambio_Climatico.html)
me parece que os estáis perdiendo,
para ver la linealidad entre Tª e Irradiancia solo hay que observar las gráficas de reconstrucciones, son correlativas y lineales,
¿por que?
por la sencilla razón que lo que hay que tener en cuenta son los flujos, la tª es directamente proporcional a la variación de esos flujos, por eso hay una correlación lineal,
y por otro lado,
CitarEn este caso, no se está administrando energía "a secas" a la Tierra, sino que se le está administrando potencia, y la Tierra también emite potencia. La Tierra obligatoriamente debe emitir la misma radiación que absorbe, por una sencilla razón de equilibrio radiativo (en caso contrario, se enfriaría a 0K o se calentaría a infinito).
no necesariamente, ya que dispone de mecanismos de realimentación,
por ejemplo, el aumento de potencia absorbida puede resultar en un aumento del geomagnetismo, o en un aumento de la termosfera, y con ello un mayor filtro frente a las radiaciones, con lo que puede resultar en una acumulación de energía neta o una pérdida neta, en lapsos de tiempo,
oscilaciones dentro del equilibrio,
el resultado total quizás sea una recta, pero el camino puede ser muy ondulado,
el sol también debería enfriarse a 0ºK ya que emite más que absorbe ;)
no solo es la cantidad, sino que el tiempo es imprescindible también (que de lo que hablamos es de la variabilidad climática)
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Vigilant, el problema de usar Stefan-Boltzmann como haces aquí: Re: Calentamiento por efecto invernadero. (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854)
es que esa emisividad implica una pérdida de calor, y consiguientemente un descenso de Tª, por lo que el análisis hay que hacerlo con cálculo diferencial,
en el que entra como factor principal el aporte calorífico solar,
así que ya me dirás...
(hay que tener en cuenta el tiempo de emisividad y el calor total del cuerpo, o su variabilidad)
Este artículo incide en el sol y en el balance radiativo, las nubes, los rayos, la estratosfera,
Climate Change: The Sun's Role (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0706/0706.3621.pdf)
o este,
The role of the sun in climate change]The role of the sun in climate change (http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/9/092016/ees9_6_092016.pdf?request-id=cc860317-d5be-4f1c-ba90-d570ac49e9fb)
(Katya Georgieva Bulgarian Academy of Sciences, Solar-Terrestrial Influences Institute, Sofia, Bulgaria, IOP Conf. Series: Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016)
CitarThe solar wind drags the poloidal field radially outward from
the Sun. Its effect on climate is supposed to be through modulation of the cosmic rays flux which affects stratospheric ozone and small constituents (Veretenenko S.V., Pudovkin M.I., J. Atm. Solar-Terr. Phys., 61, 521, 1999), and/or aerosol ionization (Marsh N., Svensmark H., Space Sci. Rev., 107 (1), 317, 2003), and/or the global electric circuit (Tinsley B.A. et al., Adv. Space Res., 40 (7), 1126, 2007), and finally the transparency of the atmosphere. However, the mechanism is not quite clear, and is not included in any climate simulation models. Thus the influence of the possible solar drivers of global change related to the solar poloidal field is totally neglected in the present models, while their influence might be even more important that the drivers related to the solar toroidal field, as in the case of geomagnetic activity. It is therefore possible that the role of the Sun in global change is much more important than recently accepted.
Pues a mí, si lo considero de forma teórica, un aumento -o disminución- de actividad solar no debería tener demadiado impacto sobre las temperaturas medias. Y la razón es precisamente la que expones, _00_, el aporte energético solar no es uniforme sobre la superficie terrestre y por tanto es una buena suposición el considerarlo como el principal motor de la dinámica tanto atmosférica como marina. En otras palabras: como la potencia recibida por la superficie por el sol varía según la latitud y la hora del dia, una parte sustancial de esa potencia se convertirá en trabajo y no aumentará la temperatura.
Y al contrario, al ser uniforme el efecto de los gases invernadero, se tenderá a que se genere menos diferencias de temperatura y que menos porcentaje de la energía entrante se pueda convertir en trabajo.
Claro, todo esto, como ya he dicho, es teoría. Y del dicho al hecho.... puede haber un buen trecho....
Hola.
Perdonen que me entrometa, pero yo no veo tan claro que exista un calentamiento global antropogénico. Y como yo, otros cuantos científicos, como señala este informe para el Senado de los EE. UU. (http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9)
Sinceramente, este tema es bastante complicado como para argumentar con un par de ecuaciones. Pero habría que explicar también el Óptimo Climático Medieval y la Pequeña Edad del Hielo de los siglos XVI y XVII, oportunamente eliminados de la famos gráfica del stick de hockey.
Es curioso que los físicos que conozco se ríen del "cambio climático" antropogénico. Y me parece curioso ver citado aquí al señor Hansen, conocido fanático calentólogo. En este tema, desgraciadamente, ya no existe la discusión científica, desde que el IPCC (recordemos que es un organismo creado por Margaret Thatcher -química de formación- para fastidiar a la OPEP y a los mineros del carbón que estaban amargándole la vida cuando llegó al Gobierno) declaró aquello de que "la ciencia ya se ha pronunciado". Ahora es una cuestión de fe, porque ningún argumento científico conseguirá nunca convencerlos, ni aunque se congele el infierno ;D
Cita de: augustorua en Lunes 22 Junio 2009 10:31:19 AM
Y me parece curioso ver citado aquí al señor Hansen, conocido fanático calentólogo. En este tema, desgraciadamente, ya no existe la discusión científica
Pués aunque muchos todavía se rebanan los sesos en buscar justificación científica al gran satán occidental, el Cambio Climático Antropogénico, el "científico" que avaló el calentamiento ha dejado de actuar como científico y ahora ocupa su tiempo como activista político (http://wattsupwiththat.com/2009/03/02/jim-hansens-newfound-peers-at-the-capitol-climate-action/). Parece que le gusta más eso de ser un ídolo de masas.
Me parece lamentable que un "científico" se aproveche de su cargo (prevaricación??) de director del Instituto Goddard para Estudios del Espacio (GISS) en mítines más propios de la izquierda radical. Los políticos a sus arengas y los científicos a sus investigaciones. Mal debe andar la cosa cuando Al Gore va de científico y James Hansen de político.
Que poca credibilidad!!!
Nota: En la foto siguiente, James Hansen es el señor del sombrero en la foto, que rehuye los debates científicos pero cada vez más se le puede ver en mítines políticos como "estrella invitada".
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: quimet en Lunes 22 Junio 2009 14:49:23 PM
Cita de: augustorua en Lunes 22 Junio 2009 10:31:19 AM
Y me parece curioso ver citado aquí al señor Hansen, conocido fanático calentólogo. En este tema, desgraciadamente, ya no existe la discusión científica
Pués aunque muchos todavía se rebanan los sesos en buscar justificación científica al gran satán occidental, el Cambio Climático Antropogénico, el "científico" que avaló el calentamiento ha dejado de actuar como científico y ahora ocupa su tiempo como activista político (http://wattsupwiththat.com/2009/03/02/jim-hansens-newfound-peers-at-the-capitol-climate-action/). Parece que le gusta más eso de ser un ídolo de masas.
Me parece lamentable que un "científico" se aproveche de su cargo (prevaricación??) de director del Instituto Goddard para Estudios del Espacio (GISS) en mítines más propios de la izquierda radical. Los políticos a sus arengas y los científicos a sus investigaciones. Mal debe andar la cosa cuando Al Gore va de científico y James Hansen de político.
Que poca credibilidad!!!
Nota: En la foto siguiente, James Hansen es el señor del sombrero en la foto, que rehuye los debates científicos pero cada vez más se le puede ver en mítines políticos como "estrella invitada".
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Así de fiables son los datos de GISS, esos datos en los que los calentólogos se aferran como en un clavo ardiendo.
Saludos
Pero eso no tiene nada que ver con los artículos científicos.
Lo que hagan o dejen de hacer los políticos o científicos en los mítines o en las televisiones no contribuye absolutamente en nada en el debate científico del cambio climático, por lo tanto me parece demagógico o al menos no-científico, referirse a los mítines para supuestamente "ir en contra" de la ciencia física del cambio climático.
Saludos
PD: Sigo esperando un artículo científico (basado en física rigurosa) que apoye una alternativa sólida a la influencia de los GEIs en el clima reciente.
Y yo sigo esperando a que Al Gore deje de viajar en su avión privado, para no generar más contaminación, y de cobrar 200.000 € por conferencia (que le pregunten a Ibarretxe). Se está forrando a costa de la mentira climática. ¿Por qué no responde ya al llamamiento de la campaña "No hunger", contra el hambre en el mundo? Supongo que es porque hablar de ayudar a los países pobres no enriquece...
Bueno... yo también llevo 30 años oyendo cada agosto -y encima en las noticias, propaganda gratis- que los médicos acaban de hacer un gran descubrimiento que acabará con el cancer en 4 años. Y no veo que nadie se tiere las manos a la cabeza por eso... y mira que se les ve el plumero.
Cita de: augustorua en Lunes 22 Junio 2009 15:42:34 PM
Y yo sigo esperando a que Al Gore deje de viajar en su avión privado, para no generar más contaminación, y de cobrar 200.000 € por conferencia (que le pregunten a Ibarretxe). Se está forrando a costa de la mentira climática. ¿Por qué no responde ya al llamamiento de la campaña "No hunger", contra el hambre en el mundo? Supongo que es porque hablar de ayudar a los países pobres no enriquece...
Cierto, pero eso no tiene nada que ver con la física del cambio climático. Insisto en que sugiero no hacer referencias a la política, por varias razones: no es recomendable para el mantenimiento del rigor científico (la política es el anti-rigor) y además dichas referencias están desaconsejadas e incluso a veces prohibidas en este foro.
Fijaos que mi parte del debate se limita en la parte científica. Sugiero hagáis lo mismo. Muchas gracias.
He cogido el tema ya muy empezado y le iré dando un vistazo a lo ya escrito anteriormente...
He leído un libro (no sé si lo habréis nombrado ya) que se llama EN FRIO la guía del ecologista escéptico para el cambio climático. de un tal Bjorn Lomborg. Este libro me ha resultado muy interesante, sobre todo el tema de las cosas que se podrían hacer con mucho menos dinero del que nos estamos gastando (y nos gastaremos) pero usando mas el sentido común.
::)Vale acabo de ver que en la primera respuesta ya nombrais a Bjorn Lomborg avergonzado
CitarFijaos que mi parte del debate se limita en la parte científica. Sugiero hagáis lo mismo. Muchas gracias
Lo que indica vigilat es importante. Las motivaciones personales, políticas, etc deberían ser comentadas en off-topic o bien en un foro de política, economía, filosofía, sociología, psicología o religión.
Hablemos de ciencia. aunque todos conozcamos nuestras posturas y tendencias.
Saludos.
Bueno, no es un peer review, quizá también podría ir en el topic de temperatura global, pero dejo aquí el informe de Anthony Watts derivado del proyecto www.surfacestations.org, cuestionando la fiabilidad del registro de temperaturas USA por las incorrectas localizaciones de muchas de sus estaciones meteorológicas: Is the U.S.Surface Temperature Record Reliable? (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/05/surfacestationsreport_spring09.pdf)
La respuesta "oficial" de NOAA/NCDC:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/about/response-v2.pdf
Y comentando el asunto:
http://wattsupwiththat.com/2009/06/24/ncdc-writes-ghost-talking-points-rebuttal-to-surfacestations-project/#more-8837
Saludos.
Vigilant:CitarPD: Sigo esperando un artículo científico (basado en física rigurosa) que apoye una alternativa sólida a la influencia de los GEIs en el clima reciente.
No estoy seguro si esto los considerarás "física rigurosa". Digamos que al menos es "peer reviewed", aunque soy el primero en aceptar que eso del "peer reviewed" no da muchas garantías cuando de "cambio climático" se trata. Y por supuesto sé que los conoces de sobra, y seguro que se han puesto aquí más de una vez.
Cito primero una página donde se comentan los dos siguientes artículos, porque a falta de una fórmula matemática para definir la "física rigurosa", tal vez sea útil ver que un físico aparentemente riguroso los considera como física rigurosa.
Eichler et al half of recent warming was solar (http://motls.blogspot.com/2008/12/eichler-et-al-half-of-recent-warming.html)
El primer enlace (Eichler) es de pago, me temo:
http://www.agu.org/journals/pip/gl/2008GL035930-pip.pdf
El segundo es libre.
Scafetta et al., 2007 (http://motls.blogspot.com/2007/11/scafetta-west-climate-phenomenology.html)
Citar6. Conclusion
[34] Climate is relatively insensitive to solar changes if a temperature reconstruction showing little preindustrial variability is adopted. In this scenario most of the global warming since 1900 has to be interpreted as anthropogeni-cally induced. On the other hand, if a secular temperature showing large preindustrial variability is adopted, such as MOBERG05, the climate is found to be very sensitive to
solar changes and a significant fraction of the global warming that occurred during last century should be might have further contributed to the recent global warming.
Y otros ejemplos, como el que ha puesto hace unos días
_00_¿Están en lo cierto, no lo están? Ni idea. En todo caso es una alternativa al 50% de la influencia -estilo IPCC- de los GEIs. Y dado que la amenaza IPCC varía (cito de memoria) entre +1,5ºC y +5,5ºC en el próximo siglo, reducirla a entre +0,75ºC y +2,75ºC no parece baladí. Y eso, dando por supuesto que no salga nadie más con otra buena explicación para el 50% que falta, que no se por qué vamos a descartarlo. Por ejemplo, algo así:
Tsonis, A. A., K. Swanson, and S. Kravtsov (2007), A new dynamical mechanism for major climate shifts (http://www.uwm.edu/~aatsonis/2007GL030288.pdf)
Citar4. Conclusions
[13] The above observational and modeling results suggest the following intrinsic mechanism of the climate system leading to major climate shifts. First, the major climate modes tend to synchronize at some coupling strength. When this synchronous state is followed by an increase in the coupling strength, the network's synchronous state is destroyed and after that climate emerges in a new state. The whole event marks a significant shift in climate. It is interesting to speculate on the climate shift after the 1970s event. The standard explanation for the post 1970s warming is that the radiative effect of greenhouse gases overcame shortwave reflection effects due to aerosols However, comparison of the 2035 event in the 21st century simulation and the 1910s event in the observations with this event, suggests an alternative hypothesis, namely that the climate shifted after the 1970s event to a different state of a warmer climate, which may be superimposed on an anthropogenic warming trend.
Parece que se le podría quitar un buen pedazo al 50% que le quedaba a la tarta. Y todo eso sin ver todavía lo de las nubes.
Citar
"...the [models] may be agreeing now simply because they're all tending to do the same thing wrong. It's not clear to me that we have clouds right by any stretch of the imagination." (Bob Cess, 1997)
Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations, Spencer Christy, Braswell y Hnilo. (http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029698.shtml)
Spencer, R.W., and W.D. Braswell (2008), Potential biases in cloud feedback diagnosis: A simple model demonstration, J. Climate, November 1. (http://www.drroyspencer.com/Spencer-and-Braswell-08.pdf)
Y, claro, por no meterse en berenjenales como otras influencias del hombre en el clima, tipo cambi del uso de la tierra:
(Este es nuevo):
"Uncertainties In Climate Responses To Past Land Cover Change: First Results From The LUCID Intercomparison Study" by Pitman Et Al 2009 (http://climatesci.org/2009/06/13/new-paper-uncertainties-in-climate-responses-to-past-land-cover-change-first-results-from-the-lucid-intercomparison-study-by-pitman-et-al-2009/)
CitarThis study highlights a dilemma: LCC is regionally significant, but it is not feasible to impose a common LCC across multiple models for the next IPCC assessment."
O los rayos cósmicos ... (este también se ha comentado ya):
Nir J. Shaviv (2008); Using the oceans as a calorimeter to quantify the solar radiative forcing, (http://www.sciencebits.com/files/articles/CalorimeterFinal.pdf)
Y el resto de montón de cosas que debe de haber por ahí, sin que ninguna sea la "solución mágica".
Acepto que es muy "apetecible" la explicación simple de un solo componente que dirige cual varita mágica un sistema muy complejo. Pero no creo que eso nos de derecho a pedir "una alternativa sólida" a la varita mágica, porque nunca se puede descartar que las varitas sean muchas, y más oscuras que mágicas. Ni que sea necesario bastante tiempo para irlas descubriendo, e integrando entre sí.
La verdad, me parecería más sensato fijarse en la validez de la hipótesis simple y en como van sus predicciones, que en sus posibles alternativas. Porque las teorías deberían valer, o no valer, por sí mismas; no por la falta de alternativas. En caso contrario puedes acabar aceptando como válida cualquier quimera. No sería la primera vez.
Lois,
Muchas gracias por responder. Es un placer leer a gente como tu que se centra propiamente en el tema científico. Voy a intentar responder.
Cita de: Lois en Miércoles 24 Junio 2009 19:18:13 PM
Cito primero una página donde se comentan los dos siguientes artículos, porque a falta de una fórmula matemática para definir la "física rigurosa", tal vez sea útil ver que un físico aparentemente riguroso los considera como física rigurosa.
Eichler et al half of recent warming was solar (http://motls.blogspot.com/2008/12/eichler-et-al-half-of-recent-warming.html)
El primer enlace (Eichler) es de pago, me temo:
http://www.agu.org/journals/pip/gl/2008GL035930-pip.pdf
El segundo es libre.
Scafetta et al., 2007 (http://motls.blogspot.com/2007/11/scafetta-west-climate-phenomenology.html)
Citar6. Conclusion
[34] Climate is relatively insensitive to solar changes if a temperature reconstruction showing little preindustrial variability is adopted. In this scenario most of the global warming since 1900 has to be interpreted as anthropogeni-cally induced. On the other hand, if a secular temperature showing large preindustrial variability is adopted, such as MOBERG05, the climate is found to be very sensitive to
solar changes and a significant fraction of the global warming that occurred during last century should be might have further contributed to the recent global warming.
Perdonad mi inglés, pero si no he entendido mal, ahí no se propone una alternativa contrapuesta a la teoría de los GEIs, sino un complemento en el que estoy muy de acuerdo. Por lo tanto creo no vale como "artículo en contra de la teoría del calentamiento mayoritariamente antropogénico". Corregidme, gracias.
Citar
¿Están en lo cierto, no lo están? Ni idea. En todo caso es una alternativa al 50% de la influencia -estilo IPCC- de los GEIs. Y dado que la amenaza IPCC varía (cito de memoria) entre +1,5ºC y +5,5ºC en el próximo siglo, reducirla a entre +0,75ºC y +2,75ºC no parece baladí. Y eso, dando por supuesto que no salga nadie más con otra buena explicación para el 50% que falta, que no se por qué vamos a descartarlo. Por ejemplo, algo así:
Tsonis, A. A., K. Swanson, and S. Kravtsov (2007), A new dynamical mechanism for major climate shifts (http://www.uwm.edu/~aatsonis/2007GL030288.pdf)
Citar4. Conclusions
[13] The above observational and modeling results suggest the following intrinsic mechanism of the climate system leading to major climate shifts. First, the major climate modes tend to synchronize at some coupling strength. When this synchronous state is followed by an increase in the coupling strength, the network's synchronous state is destroyed and after that climate emerges in a new state. The whole event marks a significant shift in climate. It is interesting to speculate on the climate shift after the 1970s event. The standard explanation for the post 1970s warming is that the radiative effect of greenhouse gases overcame shortwave reflection effects due to aerosols However, comparison of the 2035 event in the 21st century simulation and the 1910s event in the observations with this event, suggests an alternative hypothesis, namely that the climate shifted after the 1970s event to a different state of a warmer climate, which may be superimposed on an anthropogenic warming trend.
Yo matizaría tus conclusiones. Es cierto (o al menos así lo pienso) que la influencia de las variables naturales ha sido muy importante en el s. XX, de hecho antes de 1970 las variables naturales pueden explicar casi el 100% de los cambios del clima pasados, sin embargo en los últimos 30 años no hemos encontrado ningún forzamiento radiativo natural capaz de explicar por sí solo el calentamiento de casi 0'6ºC en tres décadas. A lo sumo la influencia es de unos 0'2 o 0'3ºC naturales. "Tot estirat" sería un 50% natural en los últimos 30 años, es decir, la proporción natural se está reduciendo paulatinamente a medida que aumenta nuestra influencia (en los últimos años), por lo que en los próximos 30 años, a lo sumo lo natural explicará un 25%, y en los 30 años siguientes, un 12%, etc., si la teoría del IPCC es correcta.
Citar
Citar
"...the [models] may be agreeing now simply because they're all tending to do the same thing wrong. It's not clear to me that we have clouds right by any stretch of the imagination." (Bob Cess, 1997)
Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations, Spencer Christy, Braswell y Hnilo. (http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029698.shtml)
Spencer, R.W., and W.D. Braswell (2008), Potential biases in cloud feedback diagnosis: A simple model demonstration, J. Climate, November 1. (http://www.drroyspencer.com/Spencer-and-Braswell-08.pdf)
O los rayos cósmicos ... (este también se ha comentado ya):
Nir J. Shaviv (2008); Using the oceans as a calorimeter to quantify the solar radiative forcing, (http://www.sciencebits.com/files/articles/CalorimeterFinal.pdf)
Y el resto de montón de cosas que debe de haber por ahí, sin que ninguna sea la "solución mágica".
Bueno, la nubosidad parece estar ligada en gran parte a los ciclos magnéticos solares/rayos cósmicos. Y me parece una teoría genial, pero sigue sin poder explicar los últimos 30-40 años, ni de forma matemático-analítica ni de forma físico-explicativa. Dicha teoría sólo funciona cuando los GEIs no varían de forma significativa, por ejemplo antes de 1950, durante toda la paleoclimatología reciente (unos 2 mil años). Es lógico, pues el sistema climático amplifica toda la señal neta: sol+GEIs+etc., de tal modo que si la señal de forzamiento sol/nubosidad es ligeramente mayor a la de los GEIs (antes de 1960), entonces el clima amplifica dicha señal (y viceversa) mediante retroalimentaciones que netamente son positivas.
Citar
Y, claro, por no meterse en berenjenales como otras influencias del hombre en el clima, tipo cambio del uso de la tierra:
(Este es nuevo):
"Uncertainties In Climate Responses To Past Land Cover Change: First Results From The LUCID Intercomparison Study" by Pitman Et Al 2009 (http://climatesci.org/2009/06/13/new-paper-uncertainties-in-climate-responses-to-past-land-cover-change-first-results-from-the-lucid-intercomparison-study-by-pitman-et-al-2009/)
CitarThis study highlights a dilemma: LCC is regionally significant, but it is not feasible to impose a common LCC across multiple models for the next IPCC assessment."
Sí, pero en ese caso se trata de un factor corrector, que matizaría o afinaría el error de la temperatura, peor no hace cambiar sustancialmente la teoría de los GEIs(+vapor), sol(+nubosidad), Stefan-Boltzmann, etc., por ejemplo.
Citar
Acepto que es muy "apetecible" la explicación simple de un solo componente que dirige cual varita mágica un sistema muy complejo. Pero no creo que eso nos de derecho a pedir "una alternativa sólida" a la varita mágica, porque nunca se puede descartar que las varitas sean muchas, y más oscuras que mágicas. Ni que sea necesario bastante tiempo para irlas descubriendo, e integrando entre sí.
La verdad, me parecería más sensato fijarse en la validez de la hipótesis simple y en como van sus predicciones, que en sus posibles alternativas. Porque las teorías deberían valer, o no valer, por sí mismas; no por la falta de alternativas. En caso contrario puedes acabar aceptando como válida cualquier quimera. No sería la primera vez.
Si me lo permitís, os recuerdo modestamente como funciona la ciencia.
1- Cada vez que se propone una teoría nueva, ésta debe cumplir básicamente los siguientes puntos:
a) Debe poder explicar y predecir al menos los mismos aspectos que la teoría vieja. Es decir, la nueva teoría
debe englobar a la vieja (como Eistein engloba a Newton y Newton engloba a Kepler)
b) Además, debe explicar más aspectos o fenómenos que la teoría vieja. En definitiva debe tener
menos lagunas.
c) También debería ser capaz de realizar más predicciones de aspectos o fenómenos, o con más detalle o
más precisión que la teoría vieja.
2- Cada vez que la teoría vieja falla en algún aspecto, mientras no haya una teoría nueva más potente (explicativo-predictiva), lo que se proponen son "parches correctores", es decir, módulos independientes a la teoría para explicar cosas que ésta no es capaz de explicar.
3- Sólo cuando aparecen módulos que entre sí son inconsistentes (contradictorios) puede rechazarse una teoría vieja incluso a falta de una nueva más potente. Si no hay "inconsistencias insalvables", y mientras no exista una teoría alternativa mejor, entonces
debe mantenerse como válida la teoría vieja, teniendo en cuenta sus limitaciones, sus rangos de aplicabilidad, etc.
En el caso del cambio climático, la teoría actual (variables natural+antropogénico) es la que más fenómenos del pasado explica y la que más detalles da en sus predicciones. Por otro lado, ni con los GEIs sólos, ni con el sol sólo, ni con la AMO+PDO sóla, ni con los volcanes sólos, ni con los arosoles antropogénicos sólos, etc. se puede explicar el clima, pero con todo junto la aproximación a nivel global es muy buena. Y
ello significa que el cálculo teórico y empírico del forzamiento radiativo de los GEIs es compatible con la evolución del clima, por lo tanto, mientras no exista una teoría más potente que explique lo viejo y lo nuevo, se debe mantener la validez de la teoría actual.
Los GEIs están físicamente claros, la duda está más en el resto de variables. El efecto radiativo directo de los GEIs se conoce muy bien, por lo tanto por ese lado no hay dudas de su "potencial parcial" en el calentamiento, que es independientemente del resto. Insisto, fijaos que es innecesario conocer el resto de variables para poder calcular la contribución
parcial de los GEIs. Pues eso se ha hecho y se sabe que en los últimos 30 años, se corresponden directamente con unos 2W/m2, es decir 0'3 ó 0'4ºC (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF_s.gif) de casi 0'6ºC (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html), sin contar la posible retroalimentación del vapor de agua.
Saludos ;)
Gracias a tí,
Vigilant, que te lo curras con gran mérito, y lo explicas muy bien. Eso es una suerte para todos nosotros.
No me convence, o no estamos de acuerdo. Pero eso pasa hasta en las mejores familias ;)
Empezaré sin orden ni concierto, que es la forma de que quede más claro. Tu piensas que la teoría actual explica muchas cosas del pasado, y aparentemente también piensas que tiene un nivel decente de predicción. Yo, no por mi mismo, sino por las explicaciones que dan muchos científicos de gran prestigio, no lo pienso así.
A) El pasado.De los mismos enlaces que he puesto antes, Scafetta no debe de estar muy de acuerdo cuando dice que ...
CitarPor otra parte, si adoptamos una temperatura secular con gran variabilidad preindustrial, tal que MOBERG05, el clima es muy sensible a los cambios solares. El sol debe haber contribuido al menos en 0,35K durante la era preindustrial (1600-1900), y 0,4K de 1900 a 2005. Así,el sol puede haber contribuido aproximadamente 4/8 = 50% del calentamiento global del hemisferio norte desde 1900 a 2005
Deduzco que a Scafetta no le parece que el CO2 explica bien el pasado reciente, si el pasado lejano no es como lo pinta el muy desacreditado palo de Hockey de Mann.
Y yo diría que al puro sentido común le costaría bastante aceptar el argumento de que las temperaturas en el pasado eran similarmente cálidas y aceleradas que ahora por "los motivos que sea", y que sin embargo ahora la culpa es del CO2.
-¿Y por qué?
-¡Pues porque ahora hay CO2!
- Pues no hombre, eso lo que quiere decir es que no es el CO2.
Perdona la broma ;) . Pero es evidente por qué discuten tanto, y por qué hacen tal gimnasia estadística con las temperaturas de los útimos 1.000 años. Uno, modestamente, ha seguido esa discusión hasta donde alcanza. Y me inclino, pero mucho, a no tragar las virguerías de Mann y su
troupe.
B) Las predicciones.Pues me temo que estamos otra vez con la gimnasia estadística. Al parecer se puede afirmar con la misma rotundidad que la parte predictiva de los modelos (2001 -2009) es perfectamente consistente con los modelos, y afirmar que a la realidad le queda muy poco tiempo para falsar defiitivamente esos modelos. Y que para evitar eso, la realidad tendría que pegar un subidón de calentamiento en los próximos años completamente inverosímil.
* Por ej:
http://climatesci.org/2009/05/05/have-changes-in-ocean-heat-falsified-the-global-warming-hypothesis-a-guest-weblog-by-william-dipuccio/
la síntesis puede ser esta:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Hay una especie de resumen (demasiado breve) en español en ...
http://plazamoyua.wordpress.com/2009/06/06/el-calentamiento-global-falsado-por-la-falta-de-calentamiento-del-mar/
* Por ej:
CitarA debate exists over whether tropical troposphere temperature trends in climate models are inconsistent with observations (Karl et al. 2006, IPCC (2007), Douglass et al 2007, Santer et al 2008). Most recently, Santer et al (2008, herein S08) asserted that the Douglass et al statistical methodology was flawed and that a correct methodology showed there is no statistically significant difference between the model ensemble mean trend and either RSS or UAH satellite observations. However this result was based on data ending in 1999. Using data up to the end of 2007 (as available to S08) or to the end of 2008 and applying exactly the same methodology as S08 results in a statistically significant difference between the ensemble mean trend and UAH observations and approaching statistical significance for the RSS T2 data. The claim by S08 to have achieved a "partial resolution" of the discrepancy between observations and the model ensemble mean trend is unwarranted.
http://www.climateaudit.org/?p=4991
* Por ejemplo, el dr. J. Scott Armstrong, que es fundador del
International Journal of Forecasting, y del
International Institute of Forecasters, y del
International Symposium on Forecasting, además de autor de
Long-range Forecasting (1978, 1985), de
Principles of Forecasting Handbook, y ha publicado más de 70 trabajos científicos sobre previsión y pronóstico.
CitarCurrently, the only (global warming) forecasts are those based on the opinions of some scientists. Computer modeling was used to create scenarios (i.e., stories) to represent the scientists' opinions about what might happen. The models were not intended as forecasting models (Trenberth 2007) and they have not been validated for that purpose. Since the publication of our paper, no one has provided evidence to refute our claim that there are no scientific forecasts to support global warming.
Tu tienes, por supuesto, motivos para estar razonablemente contento con la hipótesis del CO2. Otros tienen motivos para exactamente lo contrario. Y como los motivos (y los científicos) de una opinión y de la contraria son muy válidos, me parece que la opción civilizada es dejarles hablar, escucharles, y decidir cual te convence más.
C) Los datos / discusión de antes.Vigilant:
CitarPerdonad mi inglés, pero si no he entendido mal, ahí no se propone una alternativa contrapuesta a la teoría de los GEIs, sino un complemento en el que estoy muy de acuerdo. Por lo tanto creo no vale como "artículo en contra de la teoría del calentamiento mayoritariamente antropogénico". Corregidme, gracias.
Perdona tú porque con el corta-pega de un PDF de dos columnas, la última frase tenía palabras extra (de la otra columna). La idea de ese trabajo es que el 50% del calentamiento 1900-2005 sea de origen solar. El autor da por hecho que el resto será antropogénico / CO2, pero por simple comodidad (eso no lo estudia el trabajo). Así que con cualquier porcentaje del 50% restante que no fuera causado por el CO2, por ejemplo una variabliidad natural, o un cambio de fase de Tonis, ya tienes que el calentamiento no sería "mayoritariamente antropogénico".
No digo que estos trabajops estén en lo cierto. Puede que sí, puede que no. Pero sí digo que si no has encontrado
un artículo científico (basado en física rigurosa) que apoye una alternativa sólida a la influencia de los GEIs en el clima reciente, al menos te traigo dos que , sumados, producen el efecto que buscabas. Y como te he puesto más de dos, y con cuasas distintas, más otros que tú conocerás mejor que yo, pues a más a más.
Tampoco estoy de acuerdo -¡vaya tarde! con tu teoría de como funciona la ciencia. Porque pones el ejemplo de la superación de una teoría valida, y muy buena, por otra más completa. Pero ese no es el caso. Porque lo del CO2 / armagedón no es "completable". O es mayoritariamente causante del calentamiento del siglo XX, o no lo es. Y si no lo es, la teoría es un error. Y si es un error, no hay que esperar a tener algo más completo, sino que hay que rechazarlo, pero ya mismo. Sobre todo porque se están tomando medidas que afectan a todos, basadas en ese posible error.
Asi que, perdona, pero para mí la discusión no puede ser la discusión de hasta qué punto son completas y redondas las teorías alternativas, sino la discusión del caso que se le debe hacer a la enésima teoría del fin del mundo. Y no te mosquees, no es una gracieta fácil. Porque a pesar de toda la seriedad de su ciencia, ocurre que también es una teoría del fin del mundo. No debe rechazarse por ello, por supuesto, pero es un hecho insoslayable.
Un abrazo. Y repito las gracias.
Una buena lista de objeciones (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/06/endangermentcommentsv7b1.pdf)
El resumen en la pagina V.
Cita de: Patagon en Domingo 28 Junio 2009 19:41:44 PM
Una buena lista de objeciones (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/06/endangermentcommentsv7b1.pdf)
El resumen en la pagina V.
2.11 Conclusions with Regard to the Best Explanation for Global Temperature Fluctuations
The reason for this extensive review of some of the available science is to use it to derive some implications for the endangerment TSD. Several general conclusions stand out as a result of this analysis. These are based largely on inspection of the available surface and satellite data. Despite the complexity of the chaotic climate system the following conclusions appear to be well supported by the available data:
A. What appears to be by far the best single explanation for global temperature fluctuations is variations in the PDO/ENSO. ENSO appears to operate in a 3-5 year cycle. PDO/AMO appear to operate in about a 60 year cycle.
B. There appears to be a strong association between solar sunspots/irradiance and global temperature fluctuations. It is unclear exactly how this operates, but it one possibility is through indirect solar variability such as the effect on cloud formation.
C. Changes in GHG concentrations appear to have so little effect that it is difficult to find any effect in the satellite temperature record, which started in 1978.
D. The surface measurements (HADCRUT) are more ambiguous than the satellite measurements in that the increasing temperatures shown since the mid-1970s could either be due to the rapid growth of urbanization and the heat island effect or by the increase in GHG levels or by other measurement problems. However, since no such increase is shown in the satellite record it appears more likely that urbanization and the
62 March 16,
Some Major Inconsistencies in the Science of Global Warming that Need to Be Explained
UHI effect are the most likely cause. If so, the increases may have little to do with GHGs and everything to do with the rapid urbanization during the period. Given the discrepancy between surface temperature records in the 1940-75 and 1998-2008 and the increases in GHG levels during these periods it appears even more unlikely that GHGs have much effect on measured surface temperatures either. These points need to be very carefully and fully discussed in the draft TSD since they bear directly on the plausibility of the GHG/CO2 hypothesis.
E. Hence it is not reasonable to conclude that there is any endangerment from changes in GHG/CO2 levels based on the satellite record, since almost all the fluctuations appear to be due to natural causes and not human-caused pollution as defined by the Clean Air Act. The surface record is more equivocal but needs to be carefully discussed with all its nuances.
F. There is a significant possibility that there are one or more other natural causes of global temperature fluctuations that we do not yet fully understand and which may account for the 1998 temperature peak which appears on both the satellite and surface temperature records. This possibility needs to be fully explained and discussed in the Draft TSD.
¡Gracias
Patagon (y Fortuna).!
Había oido del informe interno censurado por la EPA. El
Carbongate que le llaman. Pero me había interesado más el caso de la censura, y no sé por qué pensaba que el informe sería una sinsorgada. Pero lo que voy leyendo me está pareciendo muy bueno. Y el tío, un auténtico héroe. Con un par:
CitarFinally, there is an obvious logical problem posed by steadily increasing US health and
welfare measures and the alleged endangerment of health and welfare discussed in this draft TSD
during a period of rapid rise in at least CO2 ambient levels. This discontinuity either needs to be
carefully explained in the draft TSD or the conclusions changed.
Es debatible si está o no en lo cierto, pero sin duda es el más extenso y "robusto" (qué le gusta esta palabra al Carlin ;D) informe que tenemos disponible que pone en duda la hipótesis del calentamiento antropogénico, es más podría convertirse tarde o temprano en una bandera contra dicha hipótesis (con apenas 3 meses en el candelero aún es pronto). Habrá obras que a lo mejor profundicen más en puntos concretos, pero ninguna otra tiene esta visión de conjunto. Creo que un punto a favor es el tono relajado que muestra el autor a lo largo del trabajo, se sale del común "somos minoría perseguida y tenemos que chillar".
Buenas noches Lois ;)
Sigamos pues,
Cita de: Lois en Jueves 25 Junio 2009 20:11:05 PM
A) El pasado.
De los mismos enlaces que he puesto antes, Scafetta no debe de estar muy de acuerdo cuando dice que ...
CitarPor otra parte, si adoptamos una temperatura secular con gran variabilidad preindustrial, tal que MOBERG05, el clima es muy sensible a los cambios solares. El sol debe haber contribuido al menos en 0,35K durante la era preindustrial (1600-1900), y 0,4K de 1900 a 2005. Así,el sol puede haber contribuido aproximadamente 4/8 = 50% del calentamiento global del hemisferio norte desde 1900 a 2005
Deduzco que a Scafetta no le parece que el CO2 explica bien el pasado reciente, si el pasado lejano no es como lo pinta el muy desacreditado palo de Hockey de Mann.
Y yo diría que al puro sentido común le costaría bastante aceptar el argumento de que las temperaturas en el pasado eran similarmente cálidas y aceleradas que ahora por "los motivos que sea", y que sin embargo ahora la culpa es del CO2.
-¿Y por qué?
-¡Pues porque ahora hay CO2!
- Pues no hombre, eso lo que quiere decir es que no es el CO2.
Si me permites, unos comentarios:
En mi opinión, basándome en los forzamientos radiativos, la contribución antropogénica empieza a ser importante en los últimos 30 años, por lo que en la gran mayoría del siglo XX los cambios son casi totalmente naturales. Eso me parece bastante evidente científicamente. Por ejemplo, los +0'3 de 1900-1940 pueden atribuirse casi totalmente a causas naturales. Luego de 1940 a 1970 bajó unos -0'1ºC, y se supone que tamién por causas naturales (AMO, ENSO, ...).
Sin embargo, desde 1970 hasta 2005, la contribución solar es como mucho 0'1ºC (haz los cálculos según Scafetta y verás), mientras que la subida ha sido de unos 0'55ºC. ¿Estás de acuerdo? Por lo tanto la clave (para identificar el peso real del efecto antropogénico) es acotar el período de estudio al intervalo en el que éste empieza a afectar, no antes. Creo que no tiene sentido medir el efecto antropogénico allá donde no había (antes de 1960, ya que al parecer los aersoles antropogénicos compensaría enfriando el poco calentamiento que podría ocasionar los GEIs, según los
valores probables de forzamientos radiativos).
En defintiva, el efecto solar en los últimos 30 o 40 años es menor a 0.1/0.55 ¿Estás de acuerdo?
Por otro lado, si calculamos el efecto de los GEIs en los últimos 30 años, salen unos 2W/m
2, que son unos 0'4ºC, sin contar retroalimentaciones del vapor de agua (que pueden provocar hasta otros 0'4ºC más) y sin contar el efecto de los aerosoles (que pueden restar hasta 0'3ºC, como valor probable.)
Haz número, porfa.
Citar
B) Las predicciones.
Pues me temo que estamos otra vez con la gimnasia estadística. Al parecer se puede afirmar con la misma rotundidad que la parte predictiva de los modelos (2001 -2009) es perfectamente consistente con los modelos, y afirmar que a la realidad le queda muy poco tiempo para falsar defiitivamente esos modelos. Y que para evitar eso, la realidad tendría que pegar un subidón de calentamiento en los próximos años completamente inverosímil.
Esperad 21 años más para completar los "30 años de rigor" que definen a la unidad climática para la temperatura. Con 21 años puede subir mucho más fácilmente, no lo veo inverosímil. Fíjate en lso siguiente:
En los últimos años no hemos tenido ningún niño tipo 1998 ni ningún máximo solar relativo tipo 1960, sino al contrario, hemos tenido fases predominantemente negativas en ambas variables: fuertes niñas y fuerte mínimo solar. Sin embargo la temperatura no ha najado "estrepitósamente" como cabría esperar viendo lo que sucedió con el máximo solar de 1960 y el del niño de 1998. ¿Por qué la temperatura no ha bajado estrepitosamente sino que se ha mantenido constante? La respuesta creo que es muy fácil: En los últimos 7 años se ha compensado la subida térmica por causas antropogénicas con la bajada térmica por causas naturales, con resultado de "estancamiento provisional". ¿Qué pasará cuando entremos en fases neutras o positivas en las variables naturales? Pues que el efecto antropogénico dejará de estar enmascarado o escondido y volverá a ser visible sumándose "exagerádamente" a las fases positivas, como sucedió en 1998 (fíjense que globalmente en 2005 no hubo un niño tan fuerte sin embargo globalmente se alcanzó prácticamente la misma temperatura!). ¿Hasta aquí se me sigue? Respóndeme, gracias. Como ejemplo os pongo los extremos observados en los últimos años (mínimo de hielo ártico en verano de 2007, ola de calor de 2003, etc.). En todos los casos son extremas de causas naturales, cierto, pero que se suman a una tendencia de fondo, lo cual convierte en dichos extremos en más extraordinarios de lo que serían de por sí, de forma natural sin un calentamiento de fondo. Pues a veces sucede algo similar con los extremos negativos, pero al contrario: se compensan (como podría estar ocurriendo con el presunto mínimo solar actual).
Citar
No digo que estos trabajops estén en lo cierto. Puede que sí, puede que no. Pero sí digo que si no has encontrado un artículo científico (basado en física rigurosa) que apoye una alternativa sólida a la influencia de los GEIs en el clima reciente, al menos te traigo dos que , sumados, producen el efecto que buscabas. Y como te he puesto más de dos, y con cuasas distintas, más otros que tú conocerás mejor que yo, pues a más a más.
Agradezco mucho esa recopilación. Pero entiendo que, analizando detenidamente los períodos de tiempo en el que actúan más unas variables que otras, deduzco que la contribución solar fue más importante hasta 1970 que después. Si tomamos como período de referencia todo el s. XX entonces debo darle la razón a Scafetta: es más que probable que las variables naturales puedan explicar en un 50% el calentamiento del s. XX. Sin embargo no es así en los últimos 30 años. Insisto, centrémonos sólo en las últimas décadas, que es cuando empieza a ser efectivo el balance neto antropogénico (antes de 1970 los aerosoles enmascaran probablemente el efecto de los GEIs).
Por lo tanto, en ese sentido, en esa perspectiva, dichos artículos no niegan la teoría del calentamiento myoritariamente antropogénico de los últimos 30 años, sino que dichas teorías lo complementan matizando o afinando más las explicaciones de la primera mitad del s. XX. E insisto a pesar de que el autor habla de 1900-2005 por "simplificación de análisis", ya que debió comprobar lo que yo estoy diciendo (pues así lo he comprobado yo mismo, y lo he puesto en otros tópics).
En definitiva, esos artículos no contradicen nada de lo que yo digo, sino que complementan.
Citar
Tampoco estoy de acuerdo -¡vaya tarde! con tu teoría de como funciona la ciencia. Porque pones el ejemplo de la superación de una teoría valida, y muy buena, por otra más completa. Pero ese no es el caso. Porque lo del CO2 / armagedón no es "completable". O es mayoritariamente causante del calentamiento del siglo XX, o no lo es. Y si no lo es, la teoría es un error. Y si es un error, no hay que esperar a tener algo más completo, sino que hay que rechazarlo, pero ya mismo. Sobre todo porque se están tomando medidas que afectan a todos, basadas en ese posible error.
Yo no he dicho que el CO2 sea el causante mayoritario del s. XX. No he dicho eso nunca, entre otras razones porque es falso, y es fácil de demostrar. Lo que he dicho yo, insisto es que:
<<Los GEIs son muy probablemente los causantes mayoritarios de calentamiento de los últimos 30 o 40 años>>
Y esa no es una hipótesis sino una conclusión física, al analizar los forzamientos radiativos de las diferentes variables.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la antigua teoría del IPCC sí decía más o menos esa frase, y es incorrecta o inexacta, y que la mejor frase sería la que he citado yo (ya reconocida oficialmente) y que puede completarse con las nuevas teorías, que no niegan la parte esencial de la teoría vieja (lo esencial es lo que cito yo), no lo niegan, sino que lo complementan.
Citar
Asi que, perdona, pero para mí la discusión no puede ser la discusión de hasta qué punto son completas y redondas las teorías alternativas, sino la discusión del caso que se le debe hacer a la enésima teoría del fin del mundo. Y no te mosquees, no es una gracieta fácil. Porque a pesar de toda la seriedad de su ciencia, ocurre que también es una teoría del fin del mundo. No debe rechazarse por ello, por supuesto, pero es un hecho insoslayable.
Un abrazo. Y repito las gracias.
Esta última parte no la entiendo.
Un abrazo, gracias a ti ;)
CitarEn los últimos años no hemos tenio ningún niño tipo 1998 ni ningún máximo solar relativo tipo 1960, sino al contrario, hemos tenido fases predominantemente negativas en ambas variables: fuertes niñas y fuerte mínimo solar. Sin embargo la temperatura no ha najado "estrepitósamente" como cabría esperar viendo lo que sucedió con el máximo solar de 1960 y el del niño de 1998. ¿Por qué la temperatura no ha bajado estrepitosamente sino que se ha mantenido constante?
¿no ha bajado estrepitosamente?
de una anomalía de +5ºC de 2007 a 0º en 2009 (unos 0,3ºC tirando a la baja de promedio) :confused:
y estamos a niveles de 2001, por lo que tampoco ha subido estrepitosamente como indican los modelos,
vamos que la tendencia a ojos vista no está tan clara, más bien parece un efecto transitorio de un escaso periodo climático,
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: _00_ en Viernes 10 Julio 2009 22:27:44 PM
CitarEn los últimos años no hemos tenio ningún niño tipo 1998 ni ningún máximo solar relativo tipo 1960, sino al contrario, hemos tenido fases predominantemente negativas en ambas variables: fuertes niñas y fuerte mínimo solar. Sin embargo la temperatura no ha najado "estrepitósamente" como cabría esperar viendo lo que sucedió con el máximo solar de 1960 y el del niño de 1998. ¿Por qué la temperatura no ha bajado estrepitosamente sino que se ha mantenido constante?
¿no ha bajado estrepitosamente?
de una anomalía de +5ºC de 2007 a 0º en 2009 (unos 0,3ºC tirando a la baja de promedio) :confused:
y estamos a niveles de 2001, por lo que tampoco ha subido estrepitosamente como indican los modelos,
vamos que la tendencia a ojos vista no está tan clara, más bien parece un efecto transitorio de un escaso periodo climático,
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Lo que hay que mirar es la tendencia entre 1998 y 2009, y ver el "cambio efectivo" (que en este caso es compatible con "cambio nulo" -no significativo-). Lo que has hecho tu es la diferencia entre dos meses, ni si quiera entre dos años.
Es decir, no ha habido cambios significativos entre 1998 y 2009 (error de la tendencia mayor a la tendencia) a pesar de haber bajado mucho la intensidad del ENSO. Para comprobar que existe todavía una tendencia de fondo en el calentamiento global, debemos restar primero la influencia del ENSO en la temperatura global:
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2103386#msg2103386
Hasta el momento el MEI ha sido inferior a 2. Estoy seguro que cuando se vuelva alcanzar el mismo MEI que en 1998 (de casi 3), la temperatura global será muy superior a la de 1998 ya que se sumará la fase positiva del MEI con la tendencia de fondo (de 0'13 o 0'17ºC/década), justo lo contrario que está ocurriendo ahora, que el calentamiento de fondo se ve enmascarado por el bajo MEI actual, en comparación con el de 1997-1998. Esperad, esperad y veréis.
Saludos ;)
Perdón, anoche con el sueño conseguí ponerlo repe. Quito uno.
Saludos,
Vigilant. Gracias.
¿Sabes?, es un poco lío, porque al final no sé de qué estoy hablando. Los últimos 30 años
para tí, ahora lo veo, pero los últimos 60 años para el IPCC:
CitarThese assessments have largely followed or endorsed the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) position of January 2001 that states:
An increasing body of observations gives a collective picture of a warming world and other changes in the climate system... There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities.
Bueno, reconvertimos tu frase / pega en que no conoces ningún documento científico serio que explique el calentamiento de los útimos 30 años sin los GEIS. Y yo no encuentro ningún documento científico serio que explique el enfriamiento de lo que va de siglo, con los GEIS. Ah, pero es que tenemos la cifra mágica de los 30 años. Muy oportuna, porque a ver quien es el guapo que comprueba el resultado dentro de 30 años. ¿De qué documento científico serio, con qué cálculo sale la idea de que 30 años son clima, pero menos de 30 años solo se trata de ruido meteorológico?
Pielke (padre) opina que depende mucho de que midas la temperatura en un punto o capa del sistema climático, o que midas el contenido de calor del sistema, por ejemplo en la capa de los 700 metros superficiales del mar (que guarda el 80% del calor de todo el sistema climático)
What Is "Weather Noise"? Is This Concept Applicable To Assessing The Climate Change Metric of Global Warming? (http://climatesci.org/2009/07/10/what-is-weather-noise-is-this-concept-applicable-to-assessing-the-climate-change-metrics-of-global-warming/)
CitarMore importantly, there is a distinction between the short term variabiltiy of climate variables, such as temperature at 2m, precipitation, etc, which do not include mass weighted quantities, and global climate heat content, global average sea level, etc which include mass as part of their definition (see also). These mass weighted quantities are integral climate variables since they are volume averages. Since they are integral quantities, they are a type of low pass filter in that high frequency variations are naturally filtered out of the signal.
The use of integral climate variables is particularly useful with respect to monitoring global warming and cooling (i.e. "global warming"). The use of these variables permits differences in time slices (i.e. "snapshots") of the values to indicate what has been the climate system change in heat content for that time period. There is no need to compute a linear trend. Indeed, if the heat suddenly was reduced to an earlier value, the "trend" up to that time is irrelevant.
"A snapshot at any time documents the accumulated heat content and its change since the last assessment. Unlike temperature, at some specific level of the ocean, land, or the atmosphere, in which there is a time lag in its response to radiative forcing, there are no time lags associated with heat changes."
Así que veo que hay quien dice que sin 30 años no hacemos nada, y quien dice lo contrario. A mi lo del mar me convence, porque aunque puedo creerme un mecanismo por el que el calor no llegue durante cierto tiempo a una parte del sistema, no entiendo la idea de calor "en el limbo".
Lo que no me extraña es que los modelos y la teoría CO2 / fin del mundo expliquen el calentamiendo 1975 - 2001. ¡Si han sido construidos para encajar en eso! Donde hay que probarlos es a partir de ahí. La tesis IPCC (digo de memoria) es que en las priméras décadas del siglo XXI el calentamiento sea "unos" 0,2ºC / década. Pero nanay.
Y mejor sería medirlo el mar. Hansen lo hizo, para confirmar los modelos.
Hansen, J., L. Nazarenko, R. Ruedy, Mki. Sato, J. Willis, A. Del Genio, D. Koch, A. Lacis, K. Lo, S. Menon, T. Novakov, Ju. Perlwitz, G. Russell, G.A. Schmidt, and N. Tausnev, 2005: Earth's energy imbalance: Confirmation and implications. Science, 308, 1431-1435, doi:10.1126/science.1110252,
CitarOur climate model, driven mainly by increasing human-made greenhouse gases and aerosols among other forcings, calculates that Earth is now absorbing 0.85±0.15 W/m2 more energy from the Sun than it is emitting to space. This imbalance is confirmed by precise measurements of increasing ocean heat content over the past 10 years."
Habla de datos de 1993 a 2003.
Y en comunicación personal con Pielke, especifica:
Citar"Our simulated 1993-2003 heat storage rate was 0.6 W/m2 in the upper 750 m of the ocean."
"The decadal mean planetary energy imbalance, 0.75 W/m2, includes heat storage in the deeper ocean and energy used to melt ice and warm the air and land. 0.85 W/m2 is the imbalance at the end of the decade."
Pielke calcula que entre 2003 y 2008, en el mar se deberían haber acumulado 5.88 x 10**22 Julios, según las mismas cuentas de Hansen . Y los datos dicen que no se ha acumulado calor, sino perdido: entre -0,6 x 10**22 (Wallis) y -1,58 x 10**22 (Loehle)
Update On A Comparison Of Upper Ocean Heat Content Changes With The GISS Model Predictions (http://climatesci.org/2009/02/09/update-on-a-comparison-of-upper-ocean-heat-content-changes-with-the-giss-model-predictions/)
Y remata:
CitarFor the observations to come into agreement with the GISS model prediction by the end of 2012, for example, there would have to be an accumulation 9.8 * 10** 22 Joules of heat over just the next four years. This requires a heating rate over the next 4 years into the upper 700 meters of the ocean of 2.45 * 10**22 Joules per year, which corresponds to a radiative imbalance of ~1.50 Watts per square meter.
This rate of heating would have to be about 2 1/2 times higher than the 0.60 Watts per meter squared that Jim Hansen reported for the period 1993 to 2003.
¿Donde está el calor que no está en el mar?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Parece que tú tienes claros unos forzamientos negativos que tapan el forzamienrto positivo del CO2. Bueno, no solo deben taparlo, sino vencerlo, a lo que parece. ¿Son forzamientos con los que no contaban ni Hansen, ni Nazarenko, ni Ruedy, ni Sato, ni Willis, ni Del Genio, ni Koch, ni Lacis, ni Lo, ni Menon, ni Novakov, ni Perlwitz, ni Russell, ni Schmidt, ni Tausnev cuando hicieron en trabajo citado en 2005? Su modelo está guiado fundamentalmente por los GEIs y los aerosoles. No mencionan especialmente ni ENSO ni el sol.
¿ENSO predominantemente negativo en este siglo?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Viene de: http://www.nwfsc.noaa.gov/research/divisions/fed/oeip/cb-mei.cfm
¿El sol especialmente débil?
No veo tanta diferencia a un lado y a otro de 1970 como para decir que el sol haya pasado de positivo a negativo:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y si pensamos en 1980 (últimos 30 años), aun menos.
por si esto fuera poco, hay otras posibiliades que no pareces contemplar. La idea de los saltos, en vez de las líneas que solemos preferir imaginar:
Del ya citado What Is "Weather Noise"? Is This Concept Applicable To Assessing The Climate Change Metric of Global Warming? (http://climatesci.org/2009/07/10/what-is-weather-noise-is-this-concept-applicable-to-assessing-the-climate-change-metrics-of-global-warming/)
Citar
Historical changes in global atmospheric temperature are typically estimated using simple linear trends. This paper considers three alternative simple statistical models, each involving breakpoints (abrupt changes): a flat steps model, in which all changes occur abruptly; a piecewise linear model; and a sloped steps model, incorporating both abrupt changes and slopes during the periods between breakpoints....These models are applied to the instrumental record of global monthly temperature anomalies at the surface and to the radiosonde and satellite records for the troposphere and stratosphere. The alternative models often provide a better fit to the observations than the simple linear model.....Results for tropospheric data suggest that it is reasonable to consider most of the warming during 1958–2001 to have occurred at the time of the abrupt climate regime shift in 1977." (Seidel D. J., J. R. Lanzante (2004), An assessment of three alternatives to linear trends for characterizing global atmospheric temperature changes, J. Geophys. Res., 109, D14108, doi:10.1029/2003JD004414,)
Imagina. Un cambio de régimen en 1977. Según dices, antes de los últimos 30 años, sol, o naturales (Scafetta dice sol, pero tu dices naturales, y no sé si es exactamente lo mismo). 2009 - 30 = 1979. Así que ese cambio de régimen no pudo ser principalmente por el CO2. Y la temperatura del aire de superficie posterior puede ser por el cambio de régimen. Hay alternativas entonces. Anuque insisto en que no me importan tanto las alternativas. No me siento tan incómodo sabiendo que no sabemos. Lo prefiero a agarrarme a algo que no está nada claro, por decirlo suavemente.
Cambio la frase que no entendías. Queda así: Asi que, perdona, pero para mí la discusión no puede ser la discusión de hasta qué punto son completas y redondas las teorías alternativas, sino la discusión del caso que se le debe hacer a una teoría que ni está probada, ni tiene ninguna pinta de funcionar.
También dices que esa subida CO2 últimos 30 años es de 0.55ºC. No sé de donde sale, pero sé que Roy Spencer dice que "The decadal temperature trend for the period December 1978 through June 2009 remains at +0.13 deg. C per decade." De lo que deduzco que 0,13 x 3 = 0,39ºC. Y, por cierto, para el siglo XXI (2001 -2009), que tú dices que no ha bajado estrepitosamente, Lucía Liljegren dice que ha bajado en una cuesta tan estrepitosa como la subida 1979 - 2009: 0,13ºC / década. Aunque claro, más corta. De momento.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
A lo que tal vez convendría añadirle un recordatorio:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Saludos agotados ;)
Buenas Lois
Permíteme acortar un poco tu mensaje:
Cita de: Lois en Lunes 13 Julio 2009 01:46:53 AM
Así que veo que hay quien dice que sin 30 años no hacemos nada, y quien dice lo contrario. A mi lo del mar me convence, porque aunque puedo creerme un mecanismo por el que el calor no llegue durante cierto tiempo a una parte del sistema, no entiendo la idea de calor "en el limbo".
Lo que no me extraña es que los modelos y la teoría CO2 / fin del mundo expliquen el calentamiendo 1975 - 2001. ¡Si han sido construidos para encajar en eso! Donde hay que probarlos es a partir de ahí. La tesis IPCC (digo de memoria) es que en las priméras décadas del siglo XXI el calentamiento sea "unos" 0,2ºC / década. Pero nanay.
[...]
Parece que tú tienes claros unos forzamientos negativos que tapan el forzamienrto positivo del CO2. Bueno, no solo deben taparlo, sino vencerlo, a lo que parece. ¿Son forzamientos con los que no contaban ni Hansen, ni Nazarenko, ni Ruedy, ni Sato, ni Willis, ni Del Genio, ni Koch, ni Lacis, ni Lo, ni Menon, ni Novakov, ni Perlwitz, ni Russell, ni Schmidt, ni Tausnev cuando hicieron en trabajo citado en 2005? Su modelo está guiado fundamentalmente por los GEIs y los aerosoles. No mencionan especialmente ni ENSO ni el sol.
¿ENSO predominantemente negativo en este siglo?
http://cryp.dontexist.org/imags/enso-noaa.jpg
Viene de: http://www.nwfsc.noaa.gov/research/divisions/fed/oeip/cb-mei.cfm
¿El sol especialmente débil?
No veo tanta diferencia a un lado y a otro de 1970 como para decir que el sol haya pasado de positivo a negativo:
http://cryp.dontexist.org/imags/ciclos-solares.jpg
Discrepo con el IPCC al atribuir mayoritariamente el efecto antropogénico a los últimos 60 años, pues personalmente lo he calculado (de forma sencilla) y me sale que eso es correcto sólo para los últimos 30 ó 40 años.
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
La idea de coger al menos 30 o 50 años en vez de 1 o 10 para referirise al clima global en cuanto a la variable de la temperatura viene de que a escala anual o decadal existe una enorme influencia de los océanos en la temperatura global, como se muestra con la influencia del ENSO y del AMO. Dichas anomalías representan en general ciclos, cuasi-oscilaciones, que enmascaran una posible/presumible
media de fondo o el cambio de dicha media de fondo.
Por ejemplo, si suponemos que no hay variación del clima, la temperatura global también varía de un año a otro y de una década a otra, pero para la media de 30, 50 ó 100 años resulta constante. Por lo tanto debemos analizar esas escalas de tiempo, o al menos debemos eliminar la influencia ENSO y AMO al clima para analizar la tendencia de fondo.
Respecto al ENSO, aparentemente sí ha tenido una influencia espectacular en la temperatura global de los últimos 10 años, amortiguando así presumiblemente la tendencia de fondo.
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2103386#msg2103386
Estoy seguro que lo mismo sale si restamos AMO, ENSO, sol y volcanes a la temperatura de los últimos 10 y 30 años:
la tendencia de fondo sigue siendo positiva. De hecho, en el sencillo análisis que hicimos hace tiempo, los datos observados siguen siendo compatibles con el modelo con GEIs (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417).
Y no sólo eso. No sólo podemos reproducir la temperatura de los últimos 10 años teniendo en cuenta los GEIs, ENSO, AMO, etc., sino que además me atrevo a hacer predicciones de la temperatura global para los próximos meses.
CitarImagina. Un cambio de régimen en 1977. Según dices, antes de los últimos 30 años, sol, o naturales (Scafetta dice sol, pero tu dices naturales, y no sé si es exactamente lo mismo). 2009 - 30 = 1979. Así que ese cambio de régimen no pudo ser principalmente por el CO2. Y la temperatura del aire de superficie posterior puede ser por el cambio de régimen. Hay alternativas entonces. Anuque insisto en que no me importan tanto las alternativas. No me siento tan incómodo sabiendo que no sabemos. Lo prefiero a agarrarme a algo que no está nada claro, por decirlo suavemente.
La cifra de 30 años es orientativa. No podemos marcar un año exacto a partir del cual hay un cambio brusco de régimen. El cambio de régimen es gradual, todavía ahora hay influencia natural muy importante (¿30% de media en los últimos 30 años? ) y también había influencia antropogénica a principios del s. XX (¿unos 10%?). Por lo tanto cuando hablo de 30 me refiero a 30, 35 o 40.... Los 60 años que dice el IPCC me parecen ya muchos.
Aquí puedes ver los porcentajes de influencia, estimados de una forma muy sencilla, pero correcta:
http://fotos.subefotos.com/de00506c4f3e8c5cce53cbadaf3d49d1o.png
Y eso se puede aplicar hasta julio de 2009 y más allá. El modelo de GEIs sigue siendo válido. Si no, no podría seguir haciendo pronósticos para los próximos meses.
De todos modos fíjate que yo no hablo de CO2, sino de GEIs, en lo que estoy englobando: CO2, Metano, NO
x, y sobretodo AGUA. Pues con mucha probabilidad, el vapor de agua amplifica cualquier forzamiento radiativo neto, con un factor próximo a 2 (según estimaciones propias, compatibles con bibliografía). Y tampoco suelo hablar de sol, sino de variables naturales, en las que se engloban las conexiones sol->oceanos, no sólo el flujo directo del sol.
Citar
Cambio la frase que no entendías. Queda así: Asi que, perdona, pero para mí la discusión no puede ser la discusión de hasta qué punto son completas y redondas las teorías alternativas, sino la discusión del caso que se le debe hacer a una teoría que ni está probada, ni tiene ninguna pinta de funcionar.
También dices que esa subida CO2 últimos 30 años es de 0.55ºC. No sé de donde sale, pero sé que Roy Spencer dice que "The decadal temperature trend for the period December 1978 through June 2009 remains at +0.13 deg. C per decade." De lo que deduzco que 0,13 x 3 = 0,39ºC. Y, por cierto, para el siglo XXI (2001 -2009), que tú dices que no ha bajado estrepitosamente, Lucía Liljegren dice que ha bajado en una cuesta tan estrepitosa como la subida 1979 - 2009: 0,13ºC / década. Aunque claro, más corta. De momento.
http://plazamoyua.files.wordpress.com/2009/07/uahjune.jpg
A lo que tal vez convendría añadirle un recordatorio:
http://cryp.dontexist.org/imags/multimodelavg.gif
Saludos agotados ;)
Quise decir entre 1971 y 2000. En cualquier caso no me baso sólo en UAH, sino también en NOAA, GISS, y HadCru3
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg662426#msg662426
E insisto en que estáis comparando mal la teoría. Como ya hemos estado comentando, a escala de 10 años influye mucho el ruído climático, es decir, cosas como el ENSO y el AMO, que son impredecibles a largo plazo y que por eso el IPCC no los contempla, por lo tanto la comparación correcta es:
- Temperatura observada (10 años) <----> Modelo de GEIs + ENSOyAMO (10 años)
- Temperatura observada - ENSOyAMO (10 años) <----> Modelo de GEIs (10 años)
Lo que no se puede hacer es comparar:
Temperatura observada (10 años) <----> Modelo de GEIs (10 años)
Pero sí se puede hacer para 100 años, ya que la media del ENSO+AMO tiende a cero por ser cuasioscilantes, por lo tanto es correcto comparar:
Temperatura observada (100 años) <----> Modelo de GEIs (100 años)
Saludos
Brrr, no debería de haber entrado a "hojear".
Gracias de nuevo por tu paciencia, Vigilant.
En plan bote pronto, y luego con más calma. Veo lo que me pones, y tus cálculos de la tendencia de fondo quitando los ciclos oceánicos: 0,13ºC. Eso está cerca del límite inferior del IPCC TAR (2001), pero ya lejos del límite inferior del IPCC AR4 (2007) de 0,2ºC / década. Y supongo que más lejos aun de las teorías alarmistas actuales según las que la cosa está "worst than we thought".
Además, para quien vea razonable la idea de Akasofu de la salida natural de la LIA, habría que restarle unos 0,05ºC / década, y queda en 0,08ºC. Según el mismo procedimiento de los ciclos de 20 - 40 años, habrá que mirar si no hay también ciclos más largos, ¿no? Total, que en ese caso aun más lejos de los IPCC y de las novedades actuales. No sé bien cual de ellos es "el modelo con GEIS", porque los diversos IPCC y autores añadidos dicen cosas de margen pelín amplio para mi entender.
Luego (¿noche?) te sigo con más detalle, y con todo el interés.
Cita de: Lois en Lunes 13 Julio 2009 13:06:09 PM
Brrr, no debería de haber entrado a "hojear".
Gracias de nuevo por tu paciencia, Vigilant.
En plan bote pronto, y luego con más calma. Veo lo que me pones, y tus cálculos de la tendencia de fondo quitando los ciclos oceánicos: 0,13ºC. Eso está cerca del límite inferior del IPCC TAR (2001), pero ya lejos del límite inferior del IPCC AR4 (2007) de 0,2ºC / década. Y supongo que más lejos aun de las teorías alarmistas actuales según las que la cosa está "worst than we thought".
Además, para quien vea razonable la idea de Akasofu de la salida natural de la LIA, habría que restarle unos 0,05ºC / década, y queda en 0,08ºC. Según el mismo procedimiento de los ciclos de 20 - 40 años, habrá que mirar si no hay también ciclos más largos, ¿no? Total, que en ese caso aun más lejos de los IPCC y de las novedades actuales. No sé bien cual de ellos es "el modelo con GEIS", porque los diversos IPCC y autores añadidos dicen cosas de margen pelín amplio para mi entender.
Luego (¿noche?) te sigo con más detalle, y con todo el interés.
Me pasa lo mismo que a ti ;D
No quería entrar para no engancharme en el foro, jejeje. Brr
Bueno, fíjate que eso lo he puesto como idea básica, no es un análisis detallado proque no me da tiempo. Pero te aseguro que comprové que teniendo en cuenta el sol, el MEI, el AMO, los volcanes, etc., el modelo de GEIS es compatible con los datos observados.
Hay que tener en cuenta que ese valor que comentas de pendiente 0'13 tiene un error, como cualquier otra pendiente. Y ese error es mayor cuanto más breve sea el período de tiempo considerado. Eso ya lo comentamos hace unos meses:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1663474.html#msg1663474
De todos modos estoy de acuerdo contigo en que eso está bastante lejos de la mayoría de predicciones catastrofistas, las cuales en general rechazo personalmente. Pero aquí nos ocupamos de la ciencia, no de la política, jeje.
Saludos ;)
Supongo que este articulo ya lo habreis visto y esta puesto en este mismo toopic, si es asi me lo decis, es de hace ya unos meses, me gustaria que me dijerais que opinais.
http://miniedaddehieloxxi.wordpress.com/
Vigilant, voy a aprovechar que no es el día mejor para entrar en mucha profundidad (cansancio), para tratar de salir del bucle.
Las comparaciones ... son odiosas.Estoy muy de acuerdo que no se puede comparar ...
Temperatura observada (10 años) <----> Modelo de GEIs (10 años)
por las razones que expones. También me parece sensato usar la misma idea para tenerle mucho miedo a la comparación ...
Temperatura observada (40 años) <----> Modelo de GEIs (40 años)
por la misma idea, pero con otros ciclos más largos, nada inverosímiles. Aquí entra la discusión irresoluble de la cuestión paleoclimática. No sostengo que tú tengas que aceptar esta idea, pero yo necesitaría algo de cierto peso, que no he visto, para rechazar los indicios que la apoyan.
Y sin embargo necesitamos comparar los modelos con la realidad. Sin entrar en política, supongo que aceptamos que esos modelos tienen unas consecuencias políticas y económicas muy grandes. Es importante. Y hay una comparación que he mencionado, pero no he visto que te motive:
Calor medido del sistema <---> calor modelado del sistema
Si los GEIs, según modelo, deberían de haber metido X calor en el sistema, y ese calor no está, hace falta una muy buena explicación para seguir haciendo caso del modelo. Y no creo que valgan los ciclos oceánicos, tratando de imaginar que el calor lo producen los GEIS en la troposfera (sobre todo alta) , y se esconde en la capa profunda del mar, sin que se entere la capa de los primeros 700 metros.
¿Se puede? Entiendo que para eso está precisamente el sistema Argos. Y si no es bastante, con todo lo que se invierte en estudios de cambio climático (record absoluto sobre todo lo que ha estudiado la humanidad, en toda su historia), se debería de invertir en Argos lo que haga falta para que podamos depositar una confianza total en sus mediciones. En cualquier caso es lo mejor que tenemos para medir el calor del sistema climático, puesto que mide el 80% - 85% por ciento del mismo, según aceptan tanto alarmistas como escépticos. Y lo que sabemos con lo mejor que tenemos, que yo sepa, es lo que tanto he repetido:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Acepto que tienes un modelo que te convence de lo que dices. Pero no puedo comparar la calidad entre medir el calor del sistema, y medir la temperatura de una parte muy pequeña del sistema. Y aunque miraré con todo el interés tu demostración de que se corresponden mediciones con modelos, tengo la impresión de que debe de partir de la suposición de que se conocen todos los forzamientos "naturales" que actuan soble el clima. Con la discusión que veo al respecto, y con todo lo que veo que falta por saber, es imposible que acepte de partida esa asunción que supongo que necesita tu cálculo. Pero miraré, y como soy muy pesado, te preguntaré. Con tiempo.
Total que el desacuerdo es natural, y muy aceptable. Pero echo en falta cierta actitud por parte de los que apoyan los modelos. La falsabilidad. Si el problemas son los ciclos oceánicos, o los que sean, podrían decir:
- * Si ENSO = X, y tal_factor = Y ---> la Temperatura Media Global medida por tal sistema será de tanto en cinco años.
- * Si ENSO = Z, y tal_factor = W ---> la Temperatura Media Global medida por tal sistema será de tanto en cinco años.
- * etc, etc
Quiero decir que lo mismo que el modelo del que te fías puede demostrar ahora esa correspondencia con la realidad, también podría demostrarla para dentro de diez años, solo que dejando en suspenso esos detalles. Con eso se podría empezar a pensar que los modelos saben de lo que hablan. Con lo que plantean, son como los economistas; todo está claro a toro pasado. Y mientras tanto, prefiero lo de los 700 metros del mar. ¿No te parece razonable?
Saludos. Gracias.
exactamente Louis, si los modelos contemplan esa variabilidad, aunque sea incierta (y desconozcan sus ciclos), debería reflejarla, modelizando esa variabilidad de "ciclo incierto", como mencionas (y como si modeliza Vigilant en sus análisis)
serían mucho más creibles, quizás menos alarmistas, pero más coherentes con la realidad, cosa que ahora ....
Bueno, a bote pronto puedo decir que estoy más de acuerdo con vuestras últimas intervenciones. Si a caso ahora la pequeña discrepancia estaría en que vosotros pensáis que los ciclos de período largo (40-100 años) tienen una amplitud igual o superior a la contribución antropogénica, mientras que yo pienso que no.
Esa duda vuestra me parece genial, y es lo que podríamos atender ahora: intentar mostrar que contribución natural es pobre en los últimos 40 años (y presumiblemente en los próximos 100 años). Conste que desde ayer por la tarde estoy trabajando en el perfeccionamiento de mi modelo para estimar de la forma más exacta cuál es la contribución probable de las variables naturales. tened paciencia y en unos días lo cuelgo en el foro.
Estoy de acuerdo con _00_ (y con metragirta) en que el IPCC estima muy mal la influencia del AMO+MEI, etc. Y eso es lo que le resta credibilidad, pero según los conocimientos actuales de la climatología, la amplitud de esas variables naturales tiende a cero cuanto mayor es el período considerado, siempre y cuando no se produzca un cambio drástico en el equilibrio de las corrientes, lo cual no es descartable pero no es probable en las próximas décadas (ya que la temperatura subirá poco).
Luego sigo.
Saludos ;)
Cita de: Lois en Lunes 13 Julio 2009 23:20:31 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Si yo tratará de encontrar un programa que modelizara la respuesta de los amortiguadores que fabrico, y encontrará esa disparidad entre los valores obtenidos por el modelo y los datos de un ensayo (datos reales), llegaría a una única conclusión posible, que el modelo que tengo no vale "una mierda" ::)
Por comentarlo..................
Yo sigo pensando que es mayoritariamente natural, y que hay mecanismos no contemplados,
como comentaba en SunSpor Number 0 (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html;msg2102770#msg2102770) y SunSpor Number 0 (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html;msg2058296#msg2058296), se ha registrado una contracción atmosférica bastante importante:
Cita de: _00_ en Viernes 10 Julio 2009 20:06:03 PM
estudiando la capa alta de la ionosfera ya se encontraron variaciones, además de las interanuales,
CitarCINDI's first discovery was, however, that the ionosphere was not where it had been expected to be. During the first months of CINDI operations the transition between the ionosphere and space was found to be at about 260 miles (420 km) altitude during the nighttime, barely rising above 500 miles (800 km) during the day. These altitudes were extraordinarily low compared with the more typical values of 400 miles (640 km) during the nighttime and 600 miles (960 km) during the day.
NASA instruments document contraction of the boundary between the Earth's ionosphere, space (http://esciencenews.com/articles/2008/12/15/nasa.instruments.document.contraction.boundary.between.earths.ionosphere.space)
unas cantidades muy respetables, variaciones de altura de 420 km frente a los 640 km (220 km de diferencia, más de un 30% respecto a la normal, de noche, y 800 km frente a los 960 km (160 km), un 16% de variación respecto a lo normal, de día,...
en el tema actividad volcánica y clima (https://foro.tiempo.com/climatologia/actividad+volcanica+y+clima-t88955.0.html;msg2054135#msg2054135) referencié algunos artículos relacionados...
que no es poco, en altura, si, pero un % elevado, y eso alguna consecuencia tendrá :confused: (por lo menos en movimientos verticales)
otra cosa es saber si es algo puntual o un ciclo largo, los datos son muy recientes,..
y partiendo de la máxima (de los ingenieros en energía solar):
Cita de: Frente atlantico en Jueves 09 Julio 2009 22:11:54 PM
...
En Desertec parten de la máxima de que en solo seis horas los desiertos reciben más energía solar que la que consume toda la humanidad en un año. A partir de aquí, calculan que si en el del Sáhara se aprovechara un terreno del tamaño de Andalucía se produciría electricidad para abastecer a todo el mundo, y con uno equivalente a la provincia de Barcelona llegaría para cubrir la demanda de la Unión Europea.
...
me parece que hay mucha energía natural que recibe el planeta en comparación con la antropogénica, pero muchos ceros más,
cualquier aportación antropogénica se queda diluida entre tanto aporte natural,...
pero bueno, algo de aporte antropogénico habrá, eso sí, creo todavía hay que seguir restando cosas a la ecuación, no todo lo que queda es antropogénico.
Otro tema es el de la humedad relativa, cuya modelización y efectos todavía se discuten,
CitarThe National Centers for Environmental Prediction (NCEP) reanalysis data on tropospheric humidity are examined for the period 1973 to 2007. It is accepted that radiosonde-derived humidity data must be treated with great caution, particularly at altitudes above the 500 hPa pressure level. With that caveat, the face-value 35-year trend in zonal-average annual-average specific humidity q is significantly negative at all altitudes above 850 hPa (roughly the top of the convective boundary layer) in the tropics and southern midlatitudes and at altitudes above 600 hPa in the northern midlatitudes. It is significantly positive below 850 hPa in all three zones, as might be expected in a mixed layer with rising temperatures over a moist surface. The results are qualitatively consistent with trends in NCEP atmospheric temperatures (which must also be treated with great caution) that show an increase in the stability of the convective boundary layer as the global temperature has risen over the period. The upper-level negative trends in q are inconsistent with climate-model calculations and are largely (but not completely) inconsistent with satellite data. Water vapor feedback in climate models is positive mainly because of their roughly constant relative humidity (i.e., increasing q) in the mid-to-upper troposphere as the planet warms. Negative trends in q as found in the NCEP data would imply that long-term water vapor feedback is negative—that it would reduce rather than amplify the response of the climate system to external forcing such as that from increasing atmospheric CO2. In this context, it is important to establish what (if any) aspects of the observed trends survive detailed examination of the impact of past changes of radiosonde instrumentation and protocol within the various international networks.
A Peek behind the Curtain (http://www.climateaudit.org/?p=5416)
Global warming: is relative humidity increasing or decreasing? (http://dean2004.blogspot.com/2009/03/global-warming-is-relative-humidity.html)
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0315humidity.html (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0315humidity.html)
para Seguimiento de Humedad Relativa Global:
http://www.worldwildweather.com/forecast/Global/Relative%20humidity?t0=0&tz=0 (http://www.worldwildweather.com/forecast/Global/Relative%20humidity?t0=0&tz=0)
http://www.intellicast.com/Global/Humidity.aspx (http://www.intellicast.com/Global/Humidity.aspx)
Os dejo un articulillo (de 100 pag)
Comments on Draft Technical Support Document for Endangerment Analysis for Greenhouse Gas Emissions under the Clean Air Act" that an EPA director blocked because it was inconvenient (http://carlineconomics.googlepages.com/Endangermentcommentsv7b1.pdf)
(donde lo he encontrado: http://rossputin.com/blog/index.php/global-warming-won-t-get-fooled-again (http://rossputin.com/blog/index.php/global-warming-won-t-get-fooled-again)
Es que eso es lo que quería decir, _00_.
_00_:
Yo sigo pensando que es mayoritariamente natural ...
vigilant:
... mientras que yo pienso que no.
Da la impresión de que pensar, se pueden pensar varias cosas con bastante fundamento. Aunque tal vez no las mayores burradas de los alarmistas. Pero pensar está muy lejos de saber. Y con todas esas incertidumbres mencionadas, que parecen muy válidas (nubes como retroalimantación o forzamiento, vapor de agua y eficacia de la lluvia, ciclos largos de a uno o dos grados C o mucho menores, rayos cósmicos sí o no, saltos o fases en vez de tendencias lineales, y mecanismos no contemplados o desconocidos) poner la mano en el fuego por algo parece una insensatez tremenda.
Esa es mi impresión, y lo que quería decir. Eso, y que creen modelos falsables.
Cita de: Lois en Miércoles 15 Julio 2009 08:47:57 AM
Es que eso es lo que quería decir, _00_.
_00_:
Yo sigo pensando que es mayoritariamente natural ...
vigilant:
... mientras que yo pienso que no.
Da la impresión de que pensar, se pueden pensar varias cosas con bastante fundamento. Aunque tal vez no las mayores burradas de los alarmistas. Pero pensar está muy lejos de saber. Y con todas esas incertidumbres mencionadas, que parecen muy válidas (nubes como retroalimantación o forzamiento, vapor de agua y eficacia de la lluvia, ciclos largos de a uno o dos grados C o mucho menores, rayos cósmicos sí o no, saltos o fases en vez de tendencias lineales, y mecanismos no contemplados o desconocidos) poner la mano en el fuego por algo parece una insensatez tremenda.
Esa es mi impresión, y lo que quería decir. Eso, y que creen modelos falsables.
Estoy de acuerdo parcialmente.
Sin embargo yo pongo la mano al fuego para ciertas conclusiones (como la de que en los últimos 30 años el calentamiento es muy probablemente mayoritariamente antropogénico). Pues me base en una probabilidad alta o muy alta de acertar. Es decir, a pesar de todas las incertidumbres que comentáis, se puede acotar bastante bien la influencia natural midiendo los forzamientos radiativos de lo conocido (de tal modo que desconocido = T - conocido, y puesto que T es conocido, entonces "desconocido" se puede acotar con el error de lo conocido).
En definitiva, estoy tan seguro de que se puede estimar la contribución natural que tengo en mente todo el procedimiento que hay que hacer, y a parte de hacerlo grosso modo como hicimos, tengo pensado hacerlo, pero me requiere bastante tiempo. Lo haré.
Saldudos ;)
Cita de: _00_ en Martes 14 Julio 2009 18:36:55 PM
Yo sigo pensando que es mayoritariamente natural, y que hay mecanismos no contemplados,
Pero insisto que todo lo desconocido se puede acotar con la ayuda de las observaciones (temperatura empírica) y la modelización de las variables conocidas (temperatura modelizada). Independientemente de las causas estamos en condiciones de acotar casi cualquier cosa en física. Por ejemplo se desconocen las masas de los neutrinos, pero están bien acotadas. Igualmente el fotón tiene una cota de masa. Etc.
Saludos
Cita de: Môr Cylch en Martes 14 Julio 2009 16:36:04 PM
Cita de: Lois en Lunes 13 Julio 2009 23:20:31 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Si yo tratará de encontrar un programa que modelizara la respuesta de los amortiguadores que fabrico, y encontrará esa disparidad entre los valores obtenidos por el modelo y los datos de un ensayo (datos reales), llegaría a una única conclusión posible, que el modelo que tengo no vale "una mierda" ::)
Por comentarlo..................
A los entendidos: ¿esta grafica es real, es cierta?... lo digo porque si lo es. estoy totalmente de acuerdo con Mor: menuda MIERDA y gorda la prevision del modelo... :mucharisa: :mucharisa:
Imaginad que las rectas que se ven hacia arriba fueran la eficacia de un medicamento conforme avanzamos en el tiempo, y que las rectas de abajo son la realidad... vamos, que se pronostico que el medicamento X seria muy bueno y resulta que la realidad nos dice que los pacientes se mueren... :crazy:
Cita de: Vigorro... en Miércoles 15 Julio 2009 13:56:39 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 14 Julio 2009 16:36:04 PM
Cita de: Lois en Lunes 13 Julio 2009 23:20:31 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Si yo tratará de encontrar un programa que modelizara la respuesta de los amortiguadores que fabrico, y encontrará esa disparidad entre los valores obtenidos por el modelo y los datos de un ensayo (datos reales), llegaría a una única conclusión posible, que el modelo que tengo no vale "una mierda" ::)
Por comentarlo..................
A los entendidos: ¿esta grafica es real, es cierta?... lo digo porque si lo es. estoy totalmente de acuerdo con Mor: menuda MIERDA y gorda la prevision del modelo... :mucharisa: :mucharisa:
Imaginad que las rectas que se ven hacia arriba fueran la eficacia de un medicamento conforme avanzamos en el tiempo, y que las rectas de abajo son la realidad... vamos, que se pronostico que el medicamento X seria muy bueno y resulta que la realidad nos dice que los pacientes se mueren... :crazy:
Esa gráfica NO ES CORRECTA, porque los modelos climáticos NO SIRVEN para predecir la oscilación ENSO y AMO de 10 años vista, que son los que determinan la temperatura global a esa escala. También os doy la razón en que ese "límite inferior" es igualmente erróneo.
He comprobado que los modelos climáticos siguen funcionando bien para los últimos 10 años si comparamos correctamiente:
Modelos GEIs + AMO-MEI 10 años <---> Observación 10 años
Modelos GEIs 10 años <---> Observación 10 años - AMO-MEI
Saludos
No me parece que esa sea una razón válida Vigilant, para desacreditar esa gráfica que Pielke (padre) usa todo el rato.
- En primer lugar no es gráfico de temperatura, sino de calor de la capa de los 700 metros superficiales del mar global. (Esa capa del mar tiene del 80% - 85% del calor total del sistema climático.
- Tampoco refleja la temperatura del aire de superficie obtenita en los modelos, sino el porcentaje de calor que según los modelos debe de acabar en esa capa del mar.
- Los ciclos de los que hablas son de temperaturas de superficie en unas zonas concretas del mar. Pero no he oido ni que sean ciclos de temperatura global de la superficie del mar, ni mucho menos que sean ciclos de subibaja del calor total del mar. Solo de desplazamiento del calor de un sitio a otro. Pueden variar la temperatura de la troposfera (una parte muy pequeña del calor del sistema) , pero no el calor total del sistema climático. Corrígeme si me equivoco.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
- Lo que dice dice el cuadro es que respecto a los modelos (en concreto Hansen) faltan 7 x 10** 22
Julios en esa capa del mar, desde que se usa el sistema de boyas Argos (2003 - 2009). ¿Donde están los Julios?
- Los alarmistas no usan ese argumento tuyo para combatir esa medición (que les jode un montón) sino que discuten la medición misma, el resultado. Lo que hacen siempre. Pero Willis (alarmista) ha ajustado y ajustado los datos Argos todo lo que ha podido, y no ha conseguido una tendencia menos disminuyente que la que pone ahí, que es la úlltima suya. Y Loehle (escéptico) lo que ha hecho es mejorar (eso dice) la estadística empleada para reducir los márgenes de error, y sale la línea de descenso más pronunciada.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
The 5.5 year accumulated heat deficit for GISS model projections (red line) ranges from 6.48 x 1022 Joules (using Willis) to 7.92 x 1022 Joules (Loehle, extrapolated to the end of 2008). Pielke is more conservative in his calculations, given the substantial margin of error in Willis' data (±0.35). Accordingly, he assumes zero heat accumulation for the full 6 year period (2003-2008), yielding a deficit of 5.88 x 1022Joules (Pielke, "Update..."). Loehle's work, which was not yet known to Pielke in February of 2009, has a much smaller margin of error (±0.2).
Enlace a más información sobre el cuadro y sus implicaciones: Have Changes In Ocean Heat Falsified The Global Warming Hypothesis? (http://climatesci.org/2009/05/05/have-changes-in-ocean-heat-falsified-the-global-warming-hypothesis-a-guest-weblog-by-william-dipuccio/)
Mira, viene perfecta una entrada recientísima de Pielke en su blog. Una pregunta lanzada directamente a la casa de los modelistas alarmistas (Real Climate), a cuenta de ese gráfico, que se niegan a contestar y hacen como que no oyen. Le cambio el color porque el cuadradito de las citas es un coñazo:
I requested answers from Real Climate to the questions posed below. Gavin Schmidt is the appropriate scientific colleague at Real Climate to address these questions.
"Here is what I propose to Real Climate in an attempt to move to a constructive dialog. I request that they answer these questions:
1. Using the upper ocean heat data from 2004 to the present, what is the Real Climate best estimate of the accumulation of heat in Joules?
2. Using that value of heat accumulation, what is the diagnosed global average radiative imbalance over the time period? How does this compare with Jim Hansen's value of an imbalance of 0.85 W/m2 for the end of the 1990s?"
I said I would update you on their response.
They, including Gavin Schmidt, have ignored this request for a scientific dialog.
This, by itself, illustrates to all of us yet again that Real Climate (including Gavin) is not a useful inclusive resource if one wants to read about the scientifically supported views on the current issues in climate science
Fuente (http://climatesci.org/2009/07/14/failure-of-real-climate-to-respond-to-the-weblog-real-climate-permits-the-continued-presentation-of-misinformation/)
Buen artículo éste que indicas, Lois: http://climatesci.org/2009/05/05/have-changes-in-ocean-heat-falsified-the-global-warming-hypothesis-a-guest-weblog-by-william-dipuccio/
For any given area on the ocean's surface, the upper 2.6m of water has the same heat capacity as the entire atmosphere above it! Considering the enormous depth and global surface area of the ocean (70.5%), it is apparent that its heat capacity is greater than the atmosphere by many orders of magnitude. Consequently, as Hansen, et. al. have concluded, the ocean must be regarded as the main reservoir of atmospheric heat and the primary driver of climate fluctuations.
In 2007 Roger Pielke, Sr. suggested that ocean heat should be used not just to monitor the energy imbalance in the climate system, but as a "litmus test" for falsifying the IPCC's AGW hypothesis
Es la posibilidad de falsar las hipótesis lo que da validez a la ciencia. Por eso el artículo habla de la cita de Einstein al principio.
Estudiar la termodinámica entre los oceanos y la atmósfera me parece algo fundamental. Tal vez, a partir de ello, sepamos más del origen de estos cambios climáticos que tanto nos alteran.
Saludos.
Ya comenté lo mismo hace unas semanas, y se ignoró por completo :P
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2084966#msg2084966 (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2084966#msg2084966)
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2083077#msg2083077 (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2083077#msg2083077)
https://foro.tiempo.com/climatologia/los+satelites+miden+ya+una+subida+del+nivel+del+mar-t65613.0.html;msg2070253#msg2070253 (https://foro.tiempo.com/climatologia/los+satelites+miden+ya+una+subida+del+nivel+del+mar-t65613.0.html;msg2070253#msg2070253)
https://foro.tiempo.com/climatologia/conferencia+sobre+el+cambio+climatico+en+copenague+2009-t103027.0.html;msg2098380#msg2098380 (https://foro.tiempo.com/climatologia/conferencia+sobre+el+cambio+climatico+en+copenague+2009-t103027.0.html;msg2098380#msg2098380)
https://foro.tiempo.com/climatologia/ayuda+informacion+sobre+corrientes+oceanicas+y+clima-t104324.0.html;msg2070279#msg2070279 (https://foro.tiempo.com/climatologia/ayuda+informacion+sobre+corrientes+oceanicas+y+clima-t104324.0.html;msg2070279#msg2070279)
Ya veo, pero entre que hay una cantidad ingente de artículos a leer, que son inglés y que se habla de lo mismo en tópicos distintos, pues se nos pasa, al menos a mí. Y además _00_ no paras!. Pero mira, me ha venido bien que se repitiera.
Cita de: Lois en Miércoles 15 Julio 2009 18:08:47 PM
- En primer lugar no es gráfico de temperatura, sino de calor de la capa de los 700 metros superficiales del mar global. (Esa capa del mar tiene del 80% - 85% del calor total del sistema climático.
Tienes razón. Creía que era la misma gráfica de siempre que comparaba temperatura. Me di cuenta del lapsus poco después de publicar el mensaje pero ya me iba. De todos modos no le di mucha importancia ya que pensaba que era energía de los primeros metros, por lo tanto estaba convencido que era directamente proporcional a la temperatura.
El hecho de que sea 700m me hace dudar. Me gustaría ver el perfil completo de la evolución de la temperatura oceánica. Tengo entendido que la temperatura del mar ha aumentado (pues así me comentaron colegas que trabajan en ese tema). ¿Podéis pasarme algún enlace de eso?
Muchas gracias _00_ por recordar ese enlace. Por lo que entendí inicialmente del artículo (http://friendsofscience.org/assets/documents/Falling_Ocean_Heat.pdf), ha aumentado el flujo de calor de los oceanos hacia la atmósfera, lo cual no es incompatible con que se estén calentando por el aumento de la absorción de IR. Lástima que mi inglés es muy malo, y por eso aún no lo había leído.
Me gustaría saber qué resolución temporal tienen los datos de esas gráficas: dias, meses, años, décadas, ... La conclusión cambia mucho.
Si la resolución es de décadas (tendencias), entonces la conclusión puede ser la misma que he comentado antes pensando que eran tendencias de temperatura. Si la resolución de anual o menor, entonces debo pensar mucho más, jeje.
Citar
- Tampoco refleja la temperatura del aire de superficie obtenita en los modelos, sino el porcentaje de calor que según los modelos debe de acabar en esa capa del mar.
Eso lo debo comprobar. Desconozco eso que comentas.
Citar
- Los ciclos de los que hablas son de temperaturas de superficie en unas zonas concretas del mar. Pero no he oido ni que sean ciclos de temperatura global de la superficie del mar, ni mucho menos que sean ciclos de subibaja del calor total del mar. Solo de desplazamiento del calor de un sitio a otro. Pueden variar la temperatura de la troposfera (una parte muy pequeña del calor del sistema) , pero no el calor total del sistema climático. Corrígeme si me equivoco.
http://winds.jpl.nasa.gov/images/winds_over_ocean2.gif
[...]
Por lo demás, deja que piense.
Saludos ;)
Un detalle sobre la variabilidad natural,
está claro que un mínimo acusado, como sucedió en el siglo XVIII, puede influir más que el incremento por GEIS, eso me parece que es una evidencia,
¿tenemos clara cuál es la variabilidad natural? ¿la podemos considerar lineal y constante?
¿es algo que tenemos que tener en cuenta? ¿es factible una modelización que contenga esa variabilidad?
añado:
CitarThe study, which appears in Nature Geoscience, found that climate models explain only about half of the heating that occurred during a well-documented period of rapid global warming in Earth's ancient past. The study, which was published online July 13, contains an analysis of published records from a period of rapid climatic warming about 55 million years ago known as the Palaeocene-Eocene thermal maximum, or PETM.
"In a nutshell, theoretical models cannot explain what we observe in the geological record," said oceanographer Gerald Dickens, a co-author of the study and professor of Earth science at Rice University. "There appears to be something fundamentally wrong with the way temperature and carbon are linked in climate models."
Shocker: "Global Warming: Scientists' Best Predictions May Be Wrong" (http://minx.cc/?post=289702)
Global warming theories 'incomplete' (http://www.tgdaily.com/content/view/43242/178/)
CitarA new study from researchers at Rice University has determined that the best models and algorithms used today to predict possible future global temperature are potentially faulty. This conclusion, published online in Nature Geoscience today, is based on a well-documented warming period of Earth's history about 55 million years ago. When they plugged in the variables from that time period, the end result was off by half of what was observed.
Study: Today's global warming models cannot predict known, historical warming trends (http://www.geek.com/articles/news/study-todays-global-warming-models-cannot-predict-known-historical-warming-trends-20090715/)
::) ::) ::) :P
(y "Gore" sigue haciendo caja, Gore urges Australia to lead global warming fight (http://news.yahoo.com/s/afp/20090715/wl_asia_afp/climatewarmingaustraliaus), nunca un nombre ha sido más explicito y representativo: "Sangriento" o "Sangrante")
Este es nuevo y va en la misma línea, _00_.
CO2, Soot, Modeling and Climate Sensitivity (http://wattsupwiththat.com/2009/07/15/9373/)
Cita de: _00_ en Jueves 16 Julio 2009 00:46:44 AM
Un detalle sobre la variabilidad natural,
está claro que un mínimo acusado, como sucedió en el siglo XVIII, puede influir más que el incremento por GEIS, eso me parece que es una evidencia,
No estoy de acuerdo. El mínimo del s. XVII puede explicarse con la misma física que el clima actual: influencia directa de los forzamientos radiativos y posible amplificación por retroalimentación positiva (vapor). Me explico, en aquella época no había un incremento del forzamiento de los GEIs, pero sí hubo un aumento del
forzamiento negativo del sol y los aerosoles volcánicos, de una amplitud similar al forzamiento radiativo de los actuales,
e inferior al de los futuribles GEIs (si siguen aumentando). Lo único que puede frenar drásticamente a los GEIs son nuestros propios contaminantes, los aerosoles antropogénicos. El sol y volcanes como mucho pueden suavizar, como han hecho los aerosoles volcáncios en los últimos 20 años
(http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f2.2.jpg)
(http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f1.2.jpg)
Fuente:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html
Nota: La influencia de los volcanes que mejor se ajusta estadísticamente es el umbral inferior, mientras que los aerosoles antropogénicos es el valor intermedio, y el factor solar más probable estadísticamente hablando es el umbral superior (por su conexión con las corrientes oceánicas-vapor-nubosidad).
Vigilant, el artículo que acabo de poner te puede interesar:
CO2, Soot, Modeling and Climate Sensitivity (http://wattsupwiththat.com/2009/07/15/9373/)
by Doug L. Hoffman on Wed, 07/15/2009 – 13:19
A new paper in Science reports that a careful study of satellite data show the assumed cooling effect of aerosols in the atmosphere to be significantly less than previously estimated. Unfortunately, the assume greater cooling has been used in climate models for years. In such models, the global-mean warming is determined by the balance of the radiative forcings—warming by greenhouse gases balanced against cooling by aerosols. Since a greater cooling effect has been used in climate models, the result has been to credit CO2 with a larger warming effect than it really has
Yo tengo la impresión, por lo que veo, de que esas seguridades que mostráis con los modelos están basadas en una pescadilla que se muerde la cola, o un argumento circular. Se apoyan las unas en las otras, y al final todas en una hipótesis por demostrar. Y si quitas una carta, se cae el castillo. Es una impresión, lo sé, y no son números. Pero es que cuando rascas siempre hay alguna carta que se cae. Y no puedes estar rascando todo el día, cada propuesta, porque no podrías hacer otra cosa.
Cita de: Lois en Jueves 16 Julio 2009 15:46:25 PM
Vigilant, el artículo que acabo de poner te puede interesar:
CO2, Soot, Modeling and Climate Sensitivity (http://wattsupwiththat.com/2009/07/15/9373/)
by Doug L. Hoffman on Wed, 07/15/2009 – 13:19
A new paper in Science reports that a careful study of satellite data show the assumed cooling effect of aerosols in the atmosphere to be significantly less than previously estimated. Unfortunately, the assume greater cooling has been used in climate models for years. In such models, the global-mean warming is determined by the balance of the radiative forcings—warming by greenhouse gases balanced against cooling by aerosols. Since a greater cooling effect has been used in climate models, the result has been to credit CO2 with a larger warming effect than it really has
Yo tengo la impresión, por lo que veo, de que esas seguridades que mostráis con los modelos están basadas en una pescadilla que se muerde la cola, o un argumento circular. Se apoyan las unas en las otras, y al final todas en una hipótesis por demostrar. Y si quitas una carta, se cae el castillo. Es una impresión, lo sé, y no son números. Pero es que cuando rascas siempre hay alguna carta que se cae. Y no puedes estar rascando todo el día, cada propuesta, porque no podrías hacer otra cosa.
Sí, el artículo es interesante, gracias. Pero no estoy de acuerdo con las conclusiones. Es cierto que existe mucha incertidumbre en el efecto de los aerosoles sobre el clima, se sabe que netamente enfrían, pero no se sabe si muy poco, bastante o si mucho. Según mis cálculos el efecto de los aerosoles volcánicos ha sido sobrestimado, y por lo tanto no descarto que también esté sobrestimado el de los aerosoles antropogénicos.
Sin embargo el error del forzamiento radiativo de los GEIs no se calcula dependiendo de los aerosoles. De hecho, aúnque dependiese de ellos, siempre se ha barajado un intervalo de error correcto para los aerosoles y por lo tanto también lo seguiría siendo lara los GEIs. En definitiva el forzamiento radiativo de los GEIs está muy bien acotado. No tan así el efecto retroalimentativo del vapor de agua, que puede suponer un factor e entre 1.2 y 2.5 o más (creo recordar). Pero igualmente se tienen en cuenta todos esos intervalos de error.
Por otro lado, las variables naturales se desconocen mucho más que los GEIs, por lo que si han sobrestimado el frío de los aerosoles ("desconocido"), eso significa que probablemente también han sobrestimado el calor natural ("desconocido") para compensar el anterior. Por poner un ejemplo.
En cualquier caso trataré de leer detenidamente el artículo cuando tengo un poco más de tiempo. Y de todos modos os agradezco mucho que hayais citado los últimos artículos (tanto el de pérdida de calor oceánico como ese de la sensibilidad climática).
Saludos ;)
En el tema de los aerosoles bay que incluir la radiación cósmica y la cobertura nubosa (nucleos crioscópicos)
respecto a la "variabilidad natural",está pèrfecto que se pueda explicar científicamente, ¡claro!, ¿pero se puede predecir?
una disminución de la actividad solar, un aumento del vulcanismo (que bien pueden tener su relación) sabemnos que puede afectar en varias magnitudes mayores que el efecto antropogénico, contrarestarlo y superarlo, y además de ser efectivo durante decenas de años,
eso es lo que nos dicen las evidencias históricas,
y ese es el caso,
¿se pueden modelizar esas "anomalías" naturales"?
¿como se sabe que no va a suceder en los años venideros? (si siempre ha habido esas épocas frías, y no son escasas)
CitarThe adjacent graphic is from the decade-old (and pre-PC) The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea - "Sea surface temperature (SST), salinity, and flux of terrigenous material oscillated on millennial time scales in the Pleistocene North Atlantic, but there are few records of Holocene variability. Because of high rates of sediment accumulation, Holocene oscillations are well documented in the northern Sargasso Sea. Results from a radiocarbon-dated box core show that SST was ~1 °C cooler than today ~400 years ago (the Little Ice Age) and 1700 years ago, and ~1 °C warmer than today 1000 years ago (the Medieval Warm Period). Thus, at least some of the warming since the Little Ice Age appears to be part of a natural oscillation." (Lloyd D. Keigwin, Science, 274: 1503-1508)
http://www.junkscience.com/mar06.html (http://www.junkscience.com/mar06.html)
y ahora, vigilant, con esa modelación que tienes de aerosoles y forzamiento solar, me explicas el mínimo de Mauder, por que realmente, con los pocos w/m-2 que se le asignan a los modelos por esos forzamientos no salen las cuentas,
¿se puede saber el forzamiento negativo que debieron producir el sol y los aerosoles según el mismo criterio que usan los modelos actuales?
curioso que en otras erupciones como la del vesubio no se apreciara efecto enfriamiento, y eso que fue bastante emisiva, ni la del krakatoa de 1883,
y viendo un mapa gráfico más bien parece que las erupciones comienzan una vez empezado el periodo frío, como consecuencia (o como mantenimiento de la dinámica), pero no parecen una causa clara en los largos periodos fríos,
(http://www.gerkynet.com/fotos/meteo/mapa-clima.png)
es que me llama la atención la poca correlación "reciente":
(http://www.gerkynet.com/fotos/meteo/Globa_Cooling_Graph.jpg)
Una recopilación clasificada de artículos ANTI-ANTRO:
http://z4.invisionfree.com/Popular_Technology/index.php?showtopic=2050 (http://z4.invisionfree.com/Popular_Technology/index.php?showtopic=2050)
(modificado para corregir rutas de imágenes)
Estos otros estudio correlaciona el campo magnético y las precipitaciones tropicales (probablemente por bloqueo de rayos cósmicos),
Earth's Magnetic Field Changes Climate (http://dsc.discovery.com/news/2009/01/13/magnetic-field-climate.html)
Link found between tropical rainfall and Earth's magnetic field (http://planetearth.nerc.ac.uk/news/story.aspx?id=296)
el resumen del "paper" publicado en geoscience:
CitarMads Faurschou Knudsen1,2,3 and Peter Riisager4
1 Department of Earth Sciences, University of Oxford, Parks Road, Oxford OX1 3PR, UK
2 Department of Geography and Geology, University of Copenhagen, Øster Voldgade 10, 1350 Copenhagen, Denmark
3 Department of Earth Sciences, University of Aarhus, Hoegh-Guldbergs Gade 2, 8000 Aarhus, Denmark
4 Geological Survey of Denmark and Greenland, Øster Voldgade 10, 1350 Copenhagen, Denmark
Some studies indicate that the solar modulation of galactic cosmic ray (GCR) particles has profound consequences for Earth's climate system. A corollary of the GCR-climate theory involves a link between Earth's magnetic field and climate, since the geomagnetic field also modulates the GCR flux reaching Earth's atmosphere. In this study, we explore this potential geomagnetic-climate link by comparing a new reconstruction of the Holocene geomagnetic dipole moment with high-resolution speleothem data from China and Oman. The speleothem {delta}18O data represent proxy records for past precipitation in low-latitude regions, which is a climate parameter that is likely to have been sensitive to variations in the GCR flux modulated by the dipole moment. Intriguingly, we observe a relatively good correlation between the high-resolution speleothem {delta}18O records and the dipole moment, suggesting that Earth's magnetic field to some degree influenced low-latitude precipitation in the past. In addition to supporting the notion that variations in the geomagnetic field may have influenced Earth's climate in the past, our study also provides some degree of support for the controversial link between GCR particles, cloud formation, and climate.
Is there a link between Earth's magnetic field and low-latitude precipitation? (http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/37/1/71)
el tema un poco desarrollado:
Earth's Magnetic Field and Climate Variability (http://www.appinsys.com/GlobalWarming/EarthMagneticField.htm)
añado y amplio:
CitarBased on an observed correlation between the Earth's magnetic dipole moment and oxygen isotope paleo-precipitation records from caves in Oman and southern China, knudsen and Riisager suggest that the Earth's magnetic field may have influenced the amount of rainfall in low-latitude regions during the past 5000 years. The physical mechanism that underpins the geomagnetic-climate link is provided by the cosmic-ray-climate theory, which suggests that galactic cosmic ray (GCR) particles entering the atmosphere influence the formation of low-altitude clouds and, in turn, climate. The geomagnetic field shields the Earth from GCR particles and, according to the cosmic-ray-climate theory, it therefore has the potential to influence cloud formation, rainfall, and climate. Since the amount of GCR particles entering the atmosphere is also modulated by the Sun, the cosmic-ray-climate theory is central to the ongoing scientific debate regarding the role of the Sun in climate change. knudsen and Riisager lend support to the notion that variations in the Earth's magnetic field may influence the climate of our planet. They also deliver independent support for certain aspects of the cosmic-ray-climate theory.
http://www.bio-medicine.org/biology-news-1/January-GEOLOGY-media-highlights-6592-9/ (http://www.bio-medicine.org/biology-news-1/January-GEOLOGY-media-highlights-6592-9/)
y tablas adjuntas de datos:
CitarData Repository item 2009016, tabulation of Holocene geomagnetic dipole moments and associated uncertainties based on time windows of 1) 500 yr back to 4000 yr B.P. and 1000 yr in the preceding period, and 2) 100 yr windows throughout the period, is available online at www.geosociety.org/pubs/ft2009.htm
ftp://rock.geosociety.org/pub/reposit/2009/2009016.pdf (http://ftp://rock.geosociety.org/pub/reposit/2009/2009016.pdf)
Otro factor que tiene toda la pinta de estar mal representado en los modelos:
Impacts of land us land cover on temperature trends over the continental United States: Assessment using the North American Regional Reanalysis (http://www.climatesci.org/publications/pdf/R-329.pdf)
"Since the majority of warming trends that we identify can be explained on the basis of land use/land cover changes, we suggest that in addition to considering the well-mixed greenhouse gases and aerosol driven radiative forcings, multi-decadal and longer climate models simulations must further include land cover/land use changes. In terms of using long term surface temperature records as a metric to monitor climate change, there also needs to be further work to separate the local microclimate and non-climate station effects from the regional land use/land cover change effects on surface temperatures."
Parece que si al calentamiento global hay que restarle el forzamiento natural y el forzamiento antropogénico no CO2, al CO2 le queda aun menos cancha, ¿o qué?
Fuente (http://climatesci.org/2009/07/17/new-paper-accepted-impacts-of-land-cover-on-temperature-trends-over-the-continental-united-states-assessment-using-the-north-american-regional-reanalysis-by-fall-et-al-2009/)
De uno de los enlaces anteriores:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿los GEIS modelan el flujo magnético solar? :confused:
y gráfico de aerosoles:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
CitarFigure 13. A plot of the 48-inch lidar data versus time showing the stratospheric integrated aerosol backscatter measured since 1974. Important volcanic eruptions that may have led to increased northern mid-latitude aerosol loading are noted on the time axis. Courtesy of Mary Osborn.
http://www.volcano.si.edu/REPORTS/bulletin/contents.cfm?issue=atmospheric#bgvn_2612 (http://www.volcano.si.edu/REPORTS/bulletin/contents.cfm?issue=atmospheric#bgvn_2612)
Cita de: _00_ en Viernes 17 Julio 2009 20:02:41 PM
De uno de los enlaces anteriores:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En mi opinión, eso no está bien ajustado. Es un ajuste visual (y por lo tanto 'efecto óptico'), no es un ajuste matemático real. Si se hubiesen tomado la molestia de comprobar matemáticamente por trozos eso que muestran visualmente, verían que ni el flujo magnético, ni el de irradiación ni el de nubosidad, (ni nada que tenga que ver con el sol) puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años basándose en ajustes de su efecto en el pasado. Eso es matemáticamente SEGURO.
En esa gráfica han jugado visualmente con la escala. Desde 1900 a 1960 hay un aumento del flujo magnético que debieron ajustar al calentamiento global de 1940-1960, y no ha sido así. Yo veo rápidamente que la gráfica del sol tiene una pendiente el doble que la temperatura en ese trozo, lo cual está forzado arbitrariamente para que coincida casi la pendiente de los últimso 30 años (que ni aún así coincide, porque yo veo fácilmente que la pendiente dle sol en ese trozo es la mitad que la de la temperatura, incluso despues de haber forzado el doble la pendiente del sol, por lo tanto, el sol como mucho explica un 25% del calentamiento de los últimos 30 años, ajustando al máximo-máximo matemáticamente).
Además, es un error conceptual comparar pendientes directamente, de forma arbitraria, ya que cualesquiera dos variables con tendencia no nula siempre tienen correlación, por lo tanto lo que hay que correlacionar inicialmente son las series sin tendencia, y luego analizar la tendencia a posteriori.
Saludos
Además, es un error conceptual comparar pendientes directamente, de forma arbitraria, ya que cualesquiera dos variables con tendencia no nula siempre tienen correlación, por lo tanto lo que hay que correlacionar inicialmente son las series sin tendencia, y luego analizar la tendencia a posteriori.
¿Puedes dar alguna referencia a eso?. Lo digo, por que tal vez lleve toda la vida haciendo cosas mal. Te pongo un ejemplo.
Tengo las variables Y=y(t) y Z=z(t)
Si enfrento Y frente a Z (es equivalente a eliminar t de la ecuación) y salen correlacionados, no puedo usar esa relación.?? mmmm que raro.
Cita de: vigilant en Lunes 20 Julio 2009 10:51:27 AM
Cita de: _00_ en Viernes 17 Julio 2009 20:02:41 PM
De uno de los enlaces anteriores:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En mi opinión, eso no está bien ajustado. Es un ajuste visual (y por lo tanto 'efecto óptico'), no es un ajuste matemático real. Si se hubiesen tomado la molestia de comprobar matemáticamente por trozos eso que muestran visualmente, verían que ni el flujo magnético, ni el de irradiación ni el de nubosidad, (ni nada que tenga que ver con el sol) puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años basándose en ajustes de su efecto en el pasado. Eso es matemáticamente SEGURO.
En esa gráfica han jugado visualmente con la escala. Desde 1900 a 1960 hay un aumento del flujo magnético que debieron ajustar al calentamiento global de 1940-1960, y no ha sido así. Yo veo rápidamente que la gráfica del sol tiene una pendiente el doble que la temperatura en ese trozo, lo cual está forzado arbitrariamente para que coincida casi la pendiente de los últimso 30 años (que ni aún así coincide, porque yo veo fácilmente que la pendiente dle sol en ese trozo es la mitad que la de la temperatura, incluso despues de haber forzado el doble la pendiente del sol, por lo tanto, el sol como mucho explica un 25% del calentamiento de los últimos 30 años, ajustando al máximo-máximo matemáticamente). Además, es un error conceptual comparar pendientes directamente, de forma arbitraria, ya que cualesquiera dos variables con tendencia no nula siempre tienen correlación, por lo tanto lo que hay que correlacionar inicialmente son las series sin tendencia, y luego analizar la tendencia a posteriori.
Saludos
Esa gráfica era solo un ejemplo, en el artículo hay referencias a los estudios,
Earth's Magnetic Field and Climate Variability (http://www.appinsys.com/GlobalWarming/EarthMagneticField.htm)
¿y estas?¿tampoco correlacionan?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
analizando pendientes (curiosos los escalones):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Citarmeasurements of solar wind pressure by the Ulysses satellite (green curves - solar wind in 1992-1998, blue curves - solar winds in 2004-2008). [http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm] "The average pressure of the solar wind has dropped more than 20% since the mid-1990s ... the speed of the million mph solar wind hasn't decreased much—only 3%. The change in pressure comes mainly from reductions in temperature and density. The solar wind is 13% cooler and 20% less dense. The solar wind isn't inflating the heliosphere as much as it used to ... That means less shielding against cosmic rays. Ulysses also finds that the sun's underlying magnetic field has weakened by more than 30% since the mid-1990s"
...
Cita de: _00_ en Lunes 20 Julio 2009 13:35:53 PM
¿y estas?¿tampoco correlacionan?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Eso no es riguroso, es un ajuste adhoc sin comprobación. Me explico.
Teniendo datos de todo el s. XX (e incluso de estimaciones de temperatura y sol de otros siglos), lo que hay que hacer es ajustar sólo durante la motad de los datos y comprobar que funciona en la otra mitad de los datos. Con ese ajuste sería imposible explicar la temperatura de la primera mitad del s. XX, y viceversa, ajustando en la primera mirad del s. XX es imposible explicar la segunda mitad.
Y por cierto, ese aumento de forzamiento solar en las últimas décadas bajo mi punto de vista se lo han sacado de la manga, pues no hay ningún fundamento físico que lo sostenga, que yo sepa.
Saludos
como he notado en la página anterior si que hay un fundamento físico, está publicado y es reciente
Cita de: _00_ en Jueves 16 Julio 2009 23:10:06 PM
Estos otros estudio correlaciona el campo magnético y las precipitaciones tropicales (probablemente por bloqueo de rayos cósmicos),
Earth's Magnetic Field Changes Climate (http://dsc.discovery.com/news/2009/01/13/magnetic-field-climate.html)
Link found between tropical rainfall and Earth's magnetic field (http://planetearth.nerc.ac.uk/news/story.aspx?id=296)
el resumen del "paper" publicado en geoscience:
CitarMads Faurschou Knudsen1,2,3 and Peter Riisager4
1 Department of Earth Sciences, University of Oxford, Parks Road, Oxford OX1 3PR, UK
2 Department of Geography and Geology, University of Copenhagen, Øster Voldgade 10, 1350 Copenhagen, Denmark
3 Department of Earth Sciences, University of Aarhus, Hoegh-Guldbergs Gade 2, 8000 Aarhus, Denmark
4 Geological Survey of Denmark and Greenland, Øster Voldgade 10, 1350 Copenhagen, Denmark
Some studies indicate that the solar modulation of galactic cosmic ray (GCR) particles has profound consequences for Earth's climate system. A corollary of the GCR-climate theory involves a link between Earth's magnetic field and climate, since the geomagnetic field also modulates the GCR flux reaching Earth's atmosphere. In this study, we explore this potential geomagnetic-climate link by comparing a new reconstruction of the Holocene geomagnetic dipole moment with high-resolution speleothem data from China and Oman. The speleothem {delta}18O data represent proxy records for past precipitation in low-latitude regions, which is a climate parameter that is likely to have been sensitive to variations in the GCR flux modulated by the dipole moment. Intriguingly, we observe a relatively good correlation between the high-resolution speleothem {delta}18O records and the dipole moment, suggesting that Earth's magnetic field to some degree influenced low-latitude precipitation in the past. In addition to supporting the notion that variations in the geomagnetic field may have influenced Earth's climate in the past, our study also provides some degree of support for the controversial link between GCR particles, cloud formation, and climate.
Is there a link between Earth's magnetic field and low-latitude precipitation? (http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/37/1/71)
el tema un poco desarrollado:
Earth's Magnetic Field and Climate Variability (http://www.appinsys.com/GlobalWarming/EarthMagneticField.htm)
añado y amplio:
CitarBased on an observed correlation between the Earth's magnetic dipole moment and oxygen isotope paleo-precipitation records from caves in Oman and southern China, knudsen and Riisager suggest that the Earth's magnetic field may have influenced the amount of rainfall in low-latitude regions during the past 5000 years. The physical mechanism that underpins the geomagnetic-climate link is provided by the cosmic-ray-climate theory, which suggests that galactic cosmic ray (GCR) particles entering the atmosphere influence the formation of low-altitude clouds and, in turn, climate. The geomagnetic field shields the Earth from GCR particles and, according to the cosmic-ray-climate theory, it therefore has the potential to influence cloud formation, rainfall, and climate. Since the amount of GCR particles entering the atmosphere is also modulated by the Sun, the cosmic-ray-climate theory is central to the ongoing scientific debate regarding the role of the Sun in climate change. knudsen and Riisager lend support to the notion that variations in the Earth's magnetic field may influence the climate of our planet. They also deliver independent support for certain aspects of the cosmic-ray-climate theory.
http://www.bio-medicine.org/biology-news-1/January-GEOLOGY-media-highlights-6592-9/ (http://www.bio-medicine.org/biology-news-1/January-GEOLOGY-media-highlights-6592-9/)
y tablas adjuntas de datos:
CitarData Repository item 2009016, tabulation of Holocene geomagnetic dipole moments and associated uncertainties based on time windows of 1) 500 yr back to 4000 yr B.P. and 1000 yr in the preceding period, and 2) 100 yr windows throughout the period, is available online at www.geosociety.org/pubs/ft2009.htm
ftp://rock.geosociety.org/pub/reposit/2009/2009016.pdf (http://ftp://rock.geosociety.org/pub/reposit/2009/2009016.pdf)[/size]
tampoco es que sea tan raro, ¡si el sol ha modulado el clima siempre, "hasta hace 40 años"!
Cita de: _00_ en Martes 21 Julio 2009 20:17:51 PM
como he notado en la página anterior si que hay un fundamento físico, está publicado y es reciente
Sí, y me parece interesante. Pero lo que quiero decir es que se basa en el flujo magnético, que a priori no tiene ninguna relación directa con la temperatura global, si acaso podría tener relación indirecta a través de la formación de nubosidad, pero es que resulta que la nubosidad de las últimas décadas tampoco se correlaciona bien con la temperatura, ni con ese supuesto aumento reciente del flujo magnético.
Y en cualquier caso, aunque haya correlaciones, mientras no haya una explicación física bien fundamentada, se trata simplemente de una correlación. Lo primero que debieron recordar dichos autores es que
cualesquiera dos variables con tendencia no nula tienen correlación no nula, es decir, se puede correlacionar casi cualquier cosa, por lo que es importante hacer más pruebas, no sólo la pendiente.
Además fíjate: la temperatura parece adelantarse ligeramente a los cambios magnéticos del sol
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y además, en 1991 hubo una erupción volcánica que puede explicar uno de esos escalones:
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/EarthMagneticField_files/image033.jpg
En fin, que esa teoría tiene muchas lagunas y me parece fojita, sinceramente.
Cita de: vigilant en Martes 21 Julio 2009 20:06:14 PM
Eso no es riguroso, es un ajuste adhoc sin comprobación. Me explico.
Eso es absurdo.
No se trata de un modelo predictivo sino de medidas independientes.
No hay ajustes. El geomagnetic index es una medida mas extensa de la actividad solar, ya que incluye actividad magnetica no asociada a manchas solares: "The study examined the geoeffectiveness of coronal mass ejections (CME) separated into two types – magnetic cloud (MC) and non-MC CMEs (CME), and coronal holes (CH)"
http://sait.oat.ts.astro.it/MSAIt760405/PDF/2005MmSAI..76..969G.pdf
"In Figure 6 the
long-term variations in global temperature are
compared to the long-term variations in geo-
magnetic activity as expressed by the ak-index
(Nevanlinna and Kataja 2003). The correlation
between the two quantities is 0.85 with p<0.01
for the whole period studied"
figure 6 es la publicada en el post anterior.
El indice se explica aqui.
Nevanlinna, H., and E. Kataja (1993), An extension of the geomagnetic activity index series aa for two solar cycles (1844–1868), Geophys. Res. Lett., 20(23), 2703–2706.
Edito para añadir la figura 6:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Lo que si es cierto es que el mundo no se explica por correlaciones, y que cualquier teoria valida deberia integrar todas las variables.
Forzamientos radiativos en la atmosfera, nubosidad, aerosoles volcanicos y otros, variabilidad solar, etc, etc, etc y un monton de incognitas.
Cita de: Patagon en Martes 21 Julio 2009 20:33:04 PM
Cita de: vigilant en Martes 21 Julio 2009 20:06:14 PM
Eso no es riguroso, es un ajuste adhoc sin comprobación. Me explico.
Eso es absurdo.
No se trata de un modelo predictivo sino de medidas independientes.
No hay ajustes.
El ajuste adhoc está en relacionar dos variables a priori independientes:
Dy = m · Dx
m = parámetro adhoc
Para ser una teoría completa, m se debería deducir de forma teórica (por ejemplo mediante física cuántica, que es la ciencia que describe mejor los forzamientos radiativos y la temperatura).
Mientras no haya una teoría de base en la que se deduzca m, la teoría es incompleta, porque no hay ninguna predicción. Si por lo menos hubieran cogido mitad y mitad de los datos (mitad poara entrenar un modelo empírico, y la otra mitad como parte predicha) entonces aún aún. Pero coger toda la serie y ajustar como quien ajusta el precio de las manzanas y la gripe A... y ojo, ambas variables tienen un fundamento teórico muy riguroso, pero a priori no hay relación, aunque tengan una correlación alta.
En resumen:
Relación = correlación + fundamento teórico de peso.
Si falla alguna de ambas, entonces no se puede hablar de relaciones.
Saludos
Cita de: Patagon en Martes 21 Julio 2009 20:36:17 PM
Lo que si es cierto es que el mundo no se explica por correlaciones, y que cualquier teoria valida deberia integrar todas las variables.
Forzamientos radiativos en la atmosfera, nubosidad, aerosoles volcanicos y otros, variabilidad solar, etc, etc, etc y un monton de incognitas.
A eso iba... han pretendido explicar incluso enfriamientos debido al Pinatubo mediante el sol, ¿qué conexión puede haber entre el sol y Pinatubo? A priori son independientes (tanto teórica como empíricamente).
Sin embargo, a relación con lo que he dicho en el anterior post, la correlación entre GEIs+aerosoles+sol y temperatura sí tiene un fundamento teórico, y funciona muchísimo mejor que ese ajuste adhoc.
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento-t46476.0.html
Cita de: vigilant en Martes 21 Julio 2009 20:43:31 PM
A eso iba... han pretendido explicar incluso enfriamientos debido al Pinatubo mediante el sol, ¿qué conexión puede haber entre el sol y Pinatubo? A priori son independientes (tanto teórica como empíricamente).
En eso (y sin que sirva de precendente :) ) estamos de acuerdo.
El problema de los GEIS es que el CO2 and company no son suficientes sin la retroalimentacion del vapor de agua.
Como dije en el primer post de evaluacion de modelos (https://foro.tiempo.com/climatologia/evaluacion+de+los+modelos+climaticos-t105240.0.html), Creo que la discusion no es si los GEIS tienen efecto o no, algo que casi todo el mundo acepta, sino sobre la magnitud de ese efecto, y en eso hay demasiadas incognitas. Entre otras la nubosidad. Esta pesimamente simulada y una variacion en un porcentaje pequeño de la cobertura nubosa tropical, equivale en terminos radiativos a una magnitud superior al forzamiento del CO2
Me corrijo a mi mismo.
Si el periodo de anomalia de temperatura considerado es de 30 años es posible que el efecto Pinatubo este muy difuminado.
Puesto que el enlace entre actividad magnetica solar y clima es la creacion de nucleos de condensacion de origen cosmogenico, una prueba interesante seria comparar la variacion de la actividad solar con la precipitacion o con las horas medidas de insolacion o cielos despejados, ya que la causa mas directa seria el aumento de la nubosidad.
Alguien sabe si se ha hecho tal estudio? Svensmark quizas?
si, en los enlaces que he añadido hay algún análisis al respecto,
también hay muchos sobre la precipitación monzónica y su relación con el ciclo solar ...
Lo de Pinatubo, me refería a otra gráfica. Es que las van cambiando ??? Hay una gráfica en la que se ven "escalones" de corto tiempo, y uno de ellos es debido al Pinatubo, y ellos lo relacionan con el sol, creo haber entendido.
En cuanto a la nubosidad.. por ahí perdido en el foro hay diferentes tópics en los que se ve la posible relación entre sol y nubosidad... Buscadlo porfa, que ando líado. Gracias.
Cita de: _00_ en Martes 21 Julio 2009 21:44:22 PM
si, en los enlaces que he añadido hay algún análisis al respecto,
también hay muchos sobre la precipitación monzónica y su relación con el ciclo solar ...
No se si estaba este:
A Lagged Warm Event–Like Response to Peaks in Solar Forcing in the Pacific Region. Gerald A. Meehl and Julie M. Arblaster GRL 2009
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2009JCLI2619.1
que ademas muestra un mecanismo interesante de accion y motivos para el retraso de varios años en el efecto.
Here, observations and two climate model simulations are examined, and it is shown that dynamical coupled processes initiated by the response in the tropical Pacific to peaks in solar forcing produce wind-forced ocean Rossby waves near 5°N and 5°S. These reflect off the western boundary, producing downwelling equatorial Kelvin waves that contribute to transitioning the tropical Pacific to a warm event or El Niño–like pattern that lags the peaks in solar forcing by a few years.P.D. Una correlacion como la que muestran Georgieva et al. es un motivo mas que suficente para apoyar esa linea de investigacion.
busqueda google "solar cycle monsoon (http://www.google.es/search?hl=es&ei=ZStmSrvRMYS6jAfXmriYAQ&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=solar+cycle+monsoon&spell=1)"
Una nueva contribución de Richard Lindzen al sentido común:
Resisting climate hysteria (http://www.quadrant.org.au/blogs/doomed-planet/2009/07/resisting-climate-hysteria)
.
Otra artículo de Lindzen, que será publicado en breve (currently in press (http://www.agu.org/journals/gl/papersinpress.shtml)):
On the determination of climate feedbacks from ERBE data (http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf)
Abstract
Climate feedbacks are estimated from fluctuations in the outgoing radiation budget from the latest version of Earth Radiation Budget Experiment (ERBE) nonscanner data. It appears, for the entire tropics, the observed outgoing radiation fluxes increase with the increase in sea surface temperatures (SSTs). The observed behavior of radiation fluxes implies negative feedback processes associated with relatively low climate sensitivity. This is the opposite of the behavior of 11 atmospheric models forced by the same SSTs. Therefore, the models display much higher climate sensitivity than is inferred from ERBE, though it is difficult to pin down such high sensitivities with any precision. Results also show, the feedback in ERBE is mostly from shortwave radiation while the feedback in the models is mostly from longwave radiation. Although such a test does not distinguish the mechanisms, this is important since the inconsistency of climate feedbacks constitutes a very fundamental problem in climate prediction.
-----------
Y una nota irónica al respecto de Luboš Motl (http://motls.blogspot.com/2009/07/climate-feedbacks-from-measured-energy.html)
(http://lh4.ggpht.com/_4ruQ7t4zrFA/Sms0RZAvEFI/AAAAAAAADDU/m4_dKau82Uk/lindzen-choi-model-vs-reality.JPG?imgmax=400)
La imagen de arriba muestra gráficos extraídos a partir de 12 modelos climáticos. ¿Cuál de los modelos no pertenece a la serie? ¿Cuál de ellos es la minoría aislada e irrelevante? ¿Un resultado de la investigación financiada por la industria petrolera?
Sí, es el primero, porque la función en el gráfico aumenta. El consenso de los modelos climáticos demuestra que la función decrece, ¿no?
Para ser precisos, el modelo que no pertenece a la serie, realmente no es un modelo, sino la realidad, la vieja negacionista Sra. realidad. Sólo los 11 gráficos restantes proceden de los modelos.
Cita de: Patagon en Martes 28 Julio 2009 14:12:57 PM
.... the observed outgoing radiation fluxes increase with the increase in sea surface temperatures (SSTs).
Results also show, the feedback in ERBE is mostly from shortwave radiation while the feedback in the models is mostly from longwave radiation.
Y ¿qué significa exactamente esto?
¿Que la superficie del mar refleja más luz solar (shortwave) si está más caliente?
¿Se sabe la explicación física - o biológica- de ésto?
Me parece muy curioso esto: demuestra la importancia de las variables ocultas.
Cita de: Vaqueret en Martes 28 Julio 2009 16:07:16 PM
Cita de: Patagon en Martes 28 Julio 2009 14:12:57 PM
.... the observed outgoing radiation fluxes increase with the increase in sea surface temperatures (SSTs).
Results also show, the feedback in ERBE is mostly from shortwave radiation while the feedback in the models is mostly from longwave radiation.
Y ¿qué significa exactamente esto?
¿Que la superficie del mar refleja más luz solar (shortwave) si está más caliente?
De momento no lo explica:
"Although such a test does not
distinguish the mechanisms, this is important since the inconsistency of climate
feedbacks constitutes a very fundamental problem in climate prediction."
Pero el candidato idoneo es la nubosidad.
(que yo sepa el albedo del agua del mar no depende de su temperatura-en los rangos en que fluctua en los tropicos-)
Cita de: Vaqueret en Martes 28 Julio 2009 16:07:16 PM
Cita de: Patagon en Martes 28 Julio 2009 14:12:57 PM
.... the observed outgoing radiation fluxes increase with the increase in sea surface temperatures (SSTs).
Results also show, the feedback in ERBE is mostly from shortwave radiation while the feedback in the models is mostly from longwave radiation.
Y ¿qué significa exactamente esto?
¿Que la superficie del mar refleja más luz solar (shortwave) si está más caliente?
¿Se sabe la explicación física - o biológica- de ésto?
Me parece muy curioso esto: demuestra la importancia de las variables ocultas.
Además de albedo, lo que dice es que es más importante el factor T
4 que el e
L.C, o que el conjunto de bandas de emisión tienen más peso que las de absorción. La C (concentración) no debe ser suficiente.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces todo se reduce a que cuanto más caliente esté, más se acerca el pico de radiación a la ventana atmosférica que hay entre los 8000 y los 14000 nm. ¿no?
Por ejemplo, según la ley de Wien, el pico de radiación a los 15º estaría por los 10.000 nm.
mientras que a 30º estaría por los 9.500 nm.
No veo tanta diferencia. Creo que debe haber alguna otra razón, sea cosa de la nubosidad, o cosa de captación química de la energía mediante fotosíntesis, etc...
Lo que pienso es que un fotón que se genera a nivel superficial a cualquier frecuencia, incluso en la banda de absorción del los GEIS, no está obligado a interaccionar, podrá pasar la "manta" con una probabilidad que depende de la concentración según la ley de Beer-Lambert. *
Imagina que la concentración de GEIS es muy baja, pero con la misma composición a la actual en cuanto a su proporción. Apenas hay efecto invernadero, pero la ventana es la misma y siempre habrá fotones que escapen aunque el gráfico indique está completamente tapado. Pues bien, lo que indico es que podríamos estar en esa franja de concentraciones bajas donde escapan más fotones de los que interactúan.
*De hecho, dado que la concentración disminuye exponencialmete con la altura, y la ley Beer-Lambert, tiene la concentración en la exponencial, los fotones que superen cierta altura tienen una probabilidad casi nula de ser absorvidos.
Saludos.
Changes in Earth's Reflectance
E. Palle and others
We correlate an overlapping period of earthshine measurements of Earth's reflec-
tance (from 1999 through mid-2001) with satellite observations of global cloud
properties to construct from the latter a proxy measure of Earth's global shortwave
reflectance. This proxy shows a steady decrease in Earth's reflectance from 1984
to 2000, with a strong climatologically significant drop after 1995. From 2001 to
2003, only earthshine data are available, and they indicate a complete reversal of
the decline. Understanding how the causes of these decadal changes are appor-
tioned between natural variability, direct forcing, and feedbacks is fundamental to
confidently assessing and predicting climate change.
Science 6 May 2005: Vol. 308. no. 5723, p. 825 DOI: 10.1126/science.1106484
Fuente (http://fvcom.smast.umassd.edu/Courses/Mar555/Suppl_Reading/Palle-etal_Science_2004.pdf)
En resumen, el albedo de la tierra decrecio desde 1984 al 2000 segun las medidas. Desce 2001 a 2003 la tendencia es inversa. El forzamiento radiativo correspondiente a la disminucion del albedo global es de 6W/m^2, muy superior a los 2.4W/m^2 estimados del CO2
A ver si aclarando esta duda, se comprende lo que digo.
En esta imagen:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Del infrarojo, lo que vemos, a parte de nubosidad (frio), aún sin las marcas blancas delimitadoras, se observan los continentes, unos más calientes (negros) que otros y el mar. Esa luz i.r. llega directamente a nosotros o es de la capa de aire inmediata?. Yo creo que es de la propia superficie, más caliente.
Por tanto, a mayor temperatura, mayor radiación. En las fotos dinámicas el i.r en Sat24.com se puede ver como el continente se pone cada vez más negro según avanza el día.
De todos modos, el efecto invernadero seguería produciendose. En el gráfico
(http://lh4.ggpht.com/_4ruQ7t4zrFA/Sms0RZAvEFI/AAAAAAAADDU/m4_dKau82Uk/lindzen-choi-model-vs-reality.JPG?imgmax=400)
La línea teórica sin GEIS debería ser una T4 y parece de alguna potencia menor. En realidad la observación es compatible con la teoría del efecto invernadero y la retroalimentación positiva al bajar la emisión total. Lo que parece que está mal sería la magnitud, poniendo pendiente negativa, en lugar de bajar el exponente T4 a T2, por ejemplo.
En resumen, la retroalimentación positiva consistiría en disminuir la radiación total respecto a la que tendría sin GEIS pero aumentando la radiación emergente con la temperatura. Una malinterpretación de los modelos sería sobreestimar los GEIS e indicar una disminución neta al aumentar la temperatura.
Saludos.
Creo que no van por ahi los tiros.
El mayor aumento de temperatura segun Los Modelos, se debe a la retroalimentacion positiva.
La variacion en el flujo radiativo neto en el techo de la atmosfera (TOA) disminuiria con el aumento de SST para una retroalimentacion positiva y aumentaria para una retroalimentacion negativa.
Por lo tanto las medidas del satelite indican una retroalimentacion negativa, mientras que los modelos asumen una positiva.
Esto es una comparacion de medidas con los modelos, sin entrar en describir mecanismos, es una prueba a las asunciones de los modelos.
El hecho de que haya una variacion mayor en la radiacion de onda corta, indica cambios en la reflectividad, de nuevo las medidas no indican que, pero un candidato idoneo es la cobertura nubosa.
Pero la cobertura nubosa, en principio, debería ser menor, dado que la humedad relativa dismuye con la temperatura y por tanto la probabilidad de condensacion así como la formación de nubes es menor. Y eso a mí no me cuadra.
La humedad relativa es relativa, no disminuye con la temperatura. a igual humedad especifica, la humedad relativa es mayor a menor temperatura. la humedad relativa es el cociente entre presion de vapor actual y presion de vapor de saturacion, y el segundo es una funcion exponencial de la temperatura.
La cobertura nubosa no es una funcion lineal de la humedad, la afecta enormemente la circulacion, conveccion, orografia, disponibilidad de nucleos de condensacion, etc. Y para complicarlo mas, el efecto de la nubosidad sobre el balance radiativo depende tambien de la distribucion vertical de las nubes.
Ademas estamos hablando de variaciones pequeñas, probablemente de un digito por ciento. El otro articulo (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2112853#msg2112853) que mencione da medidas en ese rango, que supondrian una variacion de 6 W/m^2 en el balance radiativo.
Pero para hacerse una idea de las complicaciones nubosas, echale un vistazo a la teoria del iris de la tierra de Lindzen: http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Iris/
a los argumentos en contra: http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Iris/iris2.php
y a la reconciliacion de los argumentos: http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Iris/iris3.php
y a los nuevos argumentos...
Gracias por las aclaraciones, Patagon
Cita de: _00_ en Martes 14 Julio 2009 18:36:55 PM
Yo sigo pensando que es mayoritariamente natural, y que hay mecanismos no contemplados,
como comentaba en SunSpor Number 0 (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html;msg2102770#msg2102770) y SunSpor Number 0 (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html;msg2058296#msg2058296), se ha registrado una contracción atmosférica bastante importante:
Cita de: _00_ en Viernes 10 Julio 2009 20:06:03 PM
estudiando la capa alta de la ionosfera ya se encontraron variaciones, además de las interanuales,
CitarCINDI's first discovery was, however, that the ionosphere was not where it had been expected to be. During the first months of CINDI operations the transition between the ionosphere and space was found to be at about 260 miles (420 km) altitude during the nighttime, barely rising above 500 miles (800 km) during the day. These altitudes were extraordinarily low compared with the more typical values of 400 miles (640 km) during the nighttime and 600 miles (960 km) during the day.
NASA instruments document contraction of the boundary between the Earth's ionosphere, space (http://esciencenews.com/articles/2008/12/15/nasa.instruments.document.contraction.boundary.between.earths.ionosphere.space)
unas cantidades muy respetables, variaciones de altura de 420 km frente a los 640 km (220 km de diferencia, más de un 30% respecto a la normal, de noche, y 800 km frente a los 960 km (160 km), un 16% de variación respecto a lo normal, de día,...
en el tema actividad volcánica y clima (https://foro.tiempo.com/climatologia/actividad+volcanica+y+clima-t88955.0.html;msg2054135#msg2054135) referencié algunos artículos relacionados...
que no es poco, en altura, si, pero un % elevado, y eso alguna consecuencia tendrá :confused: (por lo menos en movimientos verticales)
otra cosa es saber si es algo puntual o un ciclo largo, los datos son muy recientes,..
y partiendo de la máxima (de los ingenieros en energía solar):
Cita de: Frente atlantico en Jueves 09 Julio 2009 22:11:54 PM
...
En Desertec parten de la máxima de que en solo seis horas los desiertos reciben más energía solar que la que consume toda la humanidad en un año. A partir de aquí, calculan que si en el del Sáhara se aprovechara un terreno del tamaño de Andalucía se produciría electricidad para abastecer a todo el mundo, y con uno equivalente a la provincia de Barcelona llegaría para cubrir la demanda de la Unión Europea.
...
me parece que hay mucha energía natural que recibe el planeta en comparación con la antropogénica, pero muchos ceros más,
cualquier aportación antropogénica se queda diluida entre tanto aporte natural,...
pero bueno, algo de aporte antropogénico habrá, eso sí, creo todavía hay que seguir restando cosas a la ecuación, no todo lo que queda es antropogénico.
Aproximadamente 4 órdenes de magnitud...o sea, toda le energía usada y consumida por toda la biosfera es 10mil veces menor que la que nos llega del sol,..casi nada
Cita de: Herminator en Domingo 23 Agosto 2009 09:23:29 AM
Cita de: _00_ en Martes 14 Julio 2009 18:36:55 PM
Yo sigo pensando que es mayoritariamente natural, y que hay mecanismos no contemplados,
como comentaba en SunSpor Number 0 (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html;msg2102770#msg2102770) y SunSpor Number 0 (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html;msg2058296#msg2058296), se ha registrado una contracción atmosférica bastante importante:
Cita de: _00_ en Viernes 10 Julio 2009 20:06:03 PM
estudiando la capa alta de la ionosfera ya se encontraron variaciones, además de las interanuales,
CitarCINDI's first discovery was, however, that the ionosphere was not where it had been expected to be. During the first months of CINDI operations the transition between the ionosphere and space was found to be at about 260 miles (420 km) altitude during the nighttime, barely rising above 500 miles (800 km) during the day. These altitudes were extraordinarily low compared with the more typical values of 400 miles (640 km) during the nighttime and 600 miles (960 km) during the day.
NASA instruments document contraction of the boundary between the Earth's ionosphere, space (http://esciencenews.com/articles/2008/12/15/nasa.instruments.document.contraction.boundary.between.earths.ionosphere.space)
unas cantidades muy respetables, variaciones de altura de 420 km frente a los 640 km (220 km de diferencia, más de un 30% respecto a la normal, de noche, y 800 km frente a los 960 km (160 km), un 16% de variación respecto a lo normal, de día,...
en el tema actividad volcánica y clima (https://foro.tiempo.com/climatologia/actividad+volcanica+y+clima-t88955.0.html;msg2054135#msg2054135) referencié algunos artículos relacionados...
que no es poco, en altura, si, pero un % elevado, y eso alguna consecuencia tendrá :confused: (por lo menos en movimientos verticales)
otra cosa es saber si es algo puntual o un ciclo largo, los datos son muy recientes,..
y partiendo de la máxima (de los ingenieros en energía solar):
Cita de: Frente atlantico en Jueves 09 Julio 2009 22:11:54 PM
...
En Desertec parten de la máxima de que en solo seis horas los desiertos reciben más energía solar que la que consume toda la humanidad en un año. A partir de aquí, calculan que si en el del Sáhara se aprovechara un terreno del tamaño de Andalucía se produciría electricidad para abastecer a todo el mundo, y con uno equivalente a la provincia de Barcelona llegaría para cubrir la demanda de la Unión Europea.
...
me parece que hay mucha energía natural que recibe el planeta en comparación con la antropogénica, pero muchos ceros más,
cualquier aportación antropogénica se queda diluida entre tanto aporte natural,...
pero bueno, algo de aporte antropogénico habrá, eso sí, creo todavía hay que seguir restando cosas a la ecuación, no todo lo que queda es antropogénico.
Aproximadamente 4 órdenes de magnitud...o sea, toda le energía usada y consumida por toda la biosfera es 10mil veces menor que la que nos llega del sol,..casi nada
Ya pero dentro de un invernadero hace mas calor que fuera. El problema no es la cantidad de energia que nos llega del Sol, si no la que rebota al exterior, y que es la que marca la diferencia. El propio origen de la vida terrestre ha cambido la atmósfera terrestre y el clima desde hace miles de años. De echo sin plantas la tierra no tendría las mismas condiciones. Para empezar no podríamos vivir.
Otro artículo alarmista más, de hoy, pero que esta vez me ha llamado la atención por los comentarios tan ignorantes del periodista:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=639233&idseccio_PK=1021 (http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=639233&idseccio_PK=1021)
Resalto lo más interesante ya que bien pensado no merece la pena leerlo:
En la larga y preocupante lista de efectos del calentamiento global figuran desde continentes en vías de derretimiento, la negociación de nuevas rutas marítimas ... aumenta el nivel del mar, se extinguen especies y las tormentas son inéditamente violentas, mortíferas
Los continentes (en plural) se derriten... uau... a Europa la sustentan miles de polos de la frigo... y yo sin saberlo...
Cita de: meteoxiri en Domingo 23 Agosto 2009 20:37:32 PM
Ya pero dentro de un invernadero hace mas calor que fuera. El problema no es la cantidad de energia que nos llega del Sol, si no la que rebota al exterior, y que es la que marca la diferencia. El propio origen de la vida terrestre ha cambido la atmósfera terrestre y el clima desde hace miles de años. De echo sin plantas la tierra no tendría las mismas condiciones. Para empezar no podríamos vivir.
y digo yo ¿ se calienta el invernadero o se enfría el exterior ? :brothink:
( en referencia a la cantidad de calor, no a la Tª )
Cita de: _00_ en Lunes 24 Agosto 2009 13:33:53 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 23 Agosto 2009 20:37:32 PM
Ya pero dentro de un invernadero hace mas calor que fuera. El problema no es la cantidad de energia que nos llega del Sol, si no la que rebota al exterior, y que es la que marca la diferencia. El propio origen de la vida terrestre ha cambido la atmósfera terrestre y el clima desde hace miles de años. De echo sin plantas la tierra no tendría las mismas condiciones. Para empezar no podríamos vivir.
y digo yo ¿ se calienta el invernadero o se enfría el exterior ? :brothink:
( en referencia a la cantidad de calor, no a la Tª )
Se calienta el invernadero porque no deja escapar el calor.
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Agosto 2009 18:07:49 PM
Cita de: _00_ en Lunes 24 Agosto 2009 13:33:53 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 23 Agosto 2009 20:37:32 PM
Ya pero dentro de un invernadero hace mas calor que fuera. El problema no es la cantidad de energia que nos llega del Sol, si no la que rebota al exterior, y que es la que marca la diferencia. El propio origen de la vida terrestre ha cambido la atmósfera terrestre y el clima desde hace miles de años. De echo sin plantas la tierra no tendría las mismas condiciones. Para empezar no podríamos vivir.
y digo yo ¿ se calienta el invernadero o se enfría el exterior ? :brothink:
( en referencia a la cantidad de calor, no a la Tª )
Se calienta el invernadero porque no deja escapar el calor.
y por eso mismo se calienta menos fuera ¿no?
(además produce albedo)
Cita de: _00_ en Martes 25 Agosto 2009 19:16:50 PM
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Agosto 2009 18:07:49 PM
Cita de: _00_ en Lunes 24 Agosto 2009 13:33:53 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 23 Agosto 2009 20:37:32 PM
Ya pero dentro de un invernadero hace mas calor que fuera. El problema no es la cantidad de energia que nos llega del Sol, si no la que rebota al exterior, y que es la que marca la diferencia. El propio origen de la vida terrestre ha cambido la atmósfera terrestre y el clima desde hace miles de años. De echo sin plantas la tierra no tendría las mismas condiciones. Para empezar no podríamos vivir.
y digo yo ¿ se calienta el invernadero o se enfría el exterior ? :brothink:
( en referencia a la cantidad de calor, no a la Tª )
Se calienta el invernadero porque no deja escapar el calor.
y por eso mismo se calienta menos fuera ¿no?
(además produce albedo)
La diferencia es que la superficie blanca que produce el Albedo no está pegada a la superficie, si no que hay unos metros hasta llegar al suelo, que es lo que produce el efecto invernadero. Además no es blanca como la nieve, deja pasar el Sol, el resto si que refleja. Por eso no estoy tan seguro que la temperatura baje fuera de los invernaderos disminuya, simplemente es calor que no escapa por el plástico.
Here's a partial list of climatologists
and other scientists who disagree
with the idea of anthropogenic
(human-caused) global warming
http://iceagenow.com/Climatologists_Who_Disagree.htm
En realidad no he mirado los artículos. Habrá que ver cuales de los enlaces son artículos científicos y quitar la paja.
éste da una imagen curiosa:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Saludos.
Esta opinión es muy interesante e importante, es de un Senador que tiene que votar las reformas de Obama
http://iceagenow.com/The_real_reason_I_will_fight_in_the_Senate_on_climate_change.htm
Cita de: PegasoFG en Martes 15 Septiembre 2009 10:48:51 AM
Esta opinión es muy interesante e importante, es de un Senador que tiene que votar las reformas de Obama
http://iceagenow.com/The_real_reason_I_will_fight_in_the_Senate_on_climate_change.htm
Interesante..sobre todo la parte en la que cuenta que Al Gore se niega a reunirse con el dándole múltiples excusas..el senador solo quiere preguntarle por que el CO2 aumenta y las temperaturas se mantienen.. ;)
Cita de: barrufa. en Martes 15 Septiembre 2009 12:30:15 PM
Cita de: PegasoFG en Martes 15 Septiembre 2009 10:48:51 AM
Esta opinión es muy interesante e importante, es de un Senador que tiene que votar las reformas de Obama
http://iceagenow.com/The_real_reason_I_will_fight_in_the_Senate_on_climate_change.htm
Interesante..sobre todo la parte en la que cuenta que Al Gore se niega a reunirse con el dándole múltiples excusas..el senador solo quiere preguntarle por que el CO2 aumenta y las temperaturas se mantienen.. ;)
Una puntualización al artículo: El senador en cuestión creo que es de Australia por lo que no creo que tenga que votar las reformas de Obama. Además es un tanto iluso si cree que va a poder reunirse con Gore por la cara: que lo intente aflojando un poco la cartera y a lo mejor tiene más suerte, que es raro que quiera dar algun comentario gratis el brillante Nobel Al.
Por lo demás al senador le pasa lo que a muchos que en principio estabamos bastante convencidos de la correlación CO2-calentamiento pero cuando escarbas un poco te das cuenta que muchas cosas chirrian
Cita de: peri en Martes 15 Septiembre 2009 17:45:22 PM
Cita de: barrufa. en Martes 15 Septiembre 2009 12:30:15 PM
Cita de: PegasoFG en Martes 15 Septiembre 2009 10:48:51 AM
Esta opinión es muy interesante e importante, es de un Senador que tiene que votar las reformas de Obama
http://iceagenow.com/The_real_reason_I_will_fight_in_the_Senate_on_climate_change.htm
Interesante..sobre todo la parte en la que cuenta que Al Gore se niega a reunirse con el dándole múltiples excusas..el senador solo quiere preguntarle por que el CO2 aumenta y las temperaturas se mantienen.. ;)
Una puntualización al artículo: El senador en cuestión creo que es de Australia por lo que no creo que tenga que votar las reformas de Obama. Además es un tanto iluso si cree que va a poder reunirse con Gore por la cara: que lo intente aflojando un poco la cartera y a lo mejor tiene más suerte, que es raro que quiera dar algun comentario gratis el brillante Nobel Al.
Por lo demás al senador le pasa lo que a muchos que en principio estabamos bastante convencidos de la correlación CO2-calentamiento pero cuando escarbas un poco te das cuenta que muchas cosas chirrian
Las petroleras chirrian mas. Es verdad, no creo que haya ningún pais del mundo que tenga mas poder económico que la industria petrolera. Así que puestos a criticar si hay intereses en los gobiernos mas tienen las petroleras.
Si sabéis francés, acabo de descubrir en "Changement Climatique"(http://skyfal.free.fr/?p=402) una excelente conferencia del reconocido geólogo Vincent Courtillot en la universidad de Nantes.
El tío, enérgico y apasionado, desmonta muchas de las teorías del IPCC incluido el "palito" de Mann. Aporta además algunos datos y estudios sobre evolución de temperaturas, influencia solar, etc... que, yo al menos, desconocía.
Muy recomendable.
Al hilo de todo este asunto de Mann y sus "anillos", he estado viendo dos conferencias recientes (y polémicas), en las universidades de Nantes y Strasbourg, del Profesor Vincent Courtillot (http://skyfal.free.fr/?p=402 y http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895&voir=oui&mac=yes&btRechercher=&mots=&idfiche=), miembro de la academia francesa de las ciencias, en las que, entre otros muchos datos muy bien explicados y expuestos, desmonta el "palo de hockey", comenta los estudios de Moberg sobre temperaturas basados en la evolución de los isótopos del oxígeno encontrados en sedimentos (si lo he entendido bien), y sigue con los resultados obtenidos por Grudd (2008) a partir del cálculo de la densidad de la madera.
He extraído la gráfica desde el vídeo. He traducido el texto explicativo que ya es, de por sí, concluyente:
"El calentamiento climático "anormal" o "sin precedentes" tiene de hecho sus equivalentes en 750, 1000, 1400 y 1750 y el periodo de dos siglos alrededor del año mil ha sido más cálido y más largo de lo que se había estimado."
Este científico está en activo, creo que es amigo de Claude Allégre. hace cuatro años era todavía un "creyente" de los postulados del IPCC, pero sus propios estudios sobre geofísica y los campos magnéticos terrestres le condujeron a encontrar una relación de éstos con la irradiación solar y, lo más sorprendente, con la evolución de las temperaturas durante el siglo XX.
A partir de ahí siguió investigando y metiendo el dedo en el ojo de los defensores de las tesis antrópicas, llevándose sus correspondientes palos.
¡Otro más que sale del armario!
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
11 de octubre 2009 - Hansen Demuestra el Calentamiento Global es natural, no de CO2
Aunque James Hansen es uno de los más alarmistas vocales, su trabajo de modelo propio de la NASA demuestra que el calentamiento global tiene causas naturales y no es debido al CO2 antropogénico. Vea la página de nuevo Hansen modelo que muestra la falsedad de la teoría de AGW basada en la obra de James Hansen. (http://www.appinsys.com/GlobalWarming/HansenModel.htm)
"11 Oct 2009 - Hansen Proves Global Warming is Natural, Not CO2
Although James Hansen is one of the most vocal alarmists, his own modeling work at NASA proves that global warming has natural causes and is not due to anthropogenic CO2. See the new Hansen Model page showing the falsification of AGW theory based on James Hansen's work. "
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/
Interesante :o
Esta comparativa es ACOJONANTE :-[
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Antes de creerme eso, me creo lo del CO2. Esto parece análisis chartista, de esos que emplean en bolsa para pillar a los pardillos. Coge dos secuencias aleatorias, hazte tus cábalas y seguro que obtienes una relación bien causal o bien peródica.
Lo siento, pero no me convence.
¿ni aún sabiendo que hay patrones cíclicos multidecadales?
(y curioso que cojan justo cuando el clima cambia a ser control antropogénico, no son secuencias aleatorias)
La gráfica corresponderia a un ciclo de 68 años, más o menos, (casi 69 ;D)
¿Que otros ciclos hay similares en años?
Cita de: Fortuna en Lunes 19 Octubre 2009 23:28:31 PM
Antes de creerme eso, me creo lo del CO2. Esto parece análisis chartista, de esos que emplean en bolsa para pillar a los pardillos. Coge dos secuencias aleatorias, hazte tus cábalas y seguro que obtienes una relación bien causal o bien peródica.
Lo siento, pero no me convence.
Exacto, no tiene ni pies ni cabeza.
Además el segundo ciclo está ligeramente por encima del primero.
Cita de: Clavivs en Martes 20 Octubre 2009 10:39:32 AM
Cita de: Fortuna en Lunes 19 Octubre 2009 23:28:31 PM
Antes de creerme eso, me creo lo del CO2. Esto parece análisis chartista, de esos que emplean en bolsa para pillar a los pardillos. Coge dos secuencias aleatorias, hazte tus cábalas y seguro que obtienes una relación bien causal o bien peródica.
Lo siento, pero no me convence.
Exacto, no tiene ni pies ni cabeza.
Además el segundo ciclo está ligeramente por encima del primero.
No es casual. Son dos oscilaciones completas de la PDO con todas las modulaciones por niños, niñas, AMO ... . La segunda por encima de la primera. Tampoco es casual pues la primera sucede al terminal la Pequeña Edad de Hielo.
Saludos
Saludos.
Cita de: PegasoFG en Martes 20 Octubre 2009 10:32:16 AM
La gráfica corresponderia a un ciclo de 68 años, más o menos, (casi 69 ;D)
¿Que otros ciclos hay similares en años?
Yo voto por uno de 79 años ;D
Swinging Sun, 79-Year Cycle, and Climatic Change (http://bourabai.narod.ru/landscheidt/swinging.htm)
Te refieres a este:
GLEISSBERG, W. The 80-year sunspot cycle
Uno, un ciclo similar.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Alguno más?
Cita de: epsilon-9 en Martes 20 Octubre 2009 11:24:28 AM
Cita de: Clavivs en Martes 20 Octubre 2009 10:39:32 AM
Cita de: Fortuna en Lunes 19 Octubre 2009 23:28:31 PM
Antes de creerme eso, me creo lo del CO2. Esto parece análisis chartista, de esos que emplean en bolsa para pillar a los pardillos. Coge dos secuencias aleatorias, hazte tus cábalas y seguro que obtienes una relación bien causal o bien peródica.
Lo siento, pero no me convence.
Exacto, no tiene ni pies ni cabeza.
Además el segundo ciclo está ligeramente por encima del primero.
No es casual. Son dos oscilaciones completas de la PDO con todas las modulaciones por niños, niñas, AMO ... . La segunda por encima de la primera. Tampoco es casual pues la primera sucede al terminal la Pequeña Edad de Hielo.
Saludos
Saludos.
Me alegro de leerte otra vez por aquí.
Saludos :)
Un interesante artículo no científico en contra de los artículos no científicos en contra del calentamiento global
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=163
Cita de: vigilant en Lunes 26 Octubre 2009 09:25:52 AM
Un interesante artículo no científico en contra de los artículos no científicos en contra del calentamiento global
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=163
Ha salido también un estudio que correlaciona el ligero enfriamiento de los últimos 10 años con la moda de raparse la cabeza, lo cual modifica el albedo total de la tierra ya que la luz reflejada al espacio por las calvas es mucho mayor que el reflejado por el pelo.
Cita de: Vaqueret en Lunes 26 Octubre 2009 12:04:04 PM
[Ha salido también un estudio que correlaciona el ligero enfriamiento de los últimos 10 años con la moda de raparse la cabeza, lo cual modifica el albedo total de la tierra ya que la luz reflejada al espacio por las calvas es mucho mayor que el reflejado por el pelo.
No debería de haber modificación alguna del albedo, ya que parte del pelo rapado se emplea para hacer pelucas, y lo que se tira a la basura contribuye a ennegrecer la superficie que ocupan los vertederos, absorbiéndose más calor en esas zonas que durante la época pre-rapado-general.
Respecto al artículo citado por Vigilant, quien se sienta aludido por él que tire la segunda piedra (la primera ya la tiró Vaqueret, con una buena carga de sutil ironía)
Cita de: vigilant en Lunes 26 Octubre 2009 09:25:52 AM
Un interesante artículo no científico en contra de los artículos no científicos en contra del calentamiento global
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=163
Entonces, si no es científico, ¿qué pinta aquí? Habría que crear un tema tipo: "Artículos NO científicos en contra del calentamiento antropogénico"
Por cierto, el artículo me parece un panfleto barato, pasado en el tiempo, y demasiado simplista.
No me gustan los términos "negacionista", "calentólogos", por ofensivos, y procuro no utilizarlos.
Me resulta simplista tildar a los escépticos de pertenecer al tinglado de "Libertad Digital" y por no sé qué extrañas ramificaciones, acabar relacionando todo con la Exxon.
Considero igualmente burda la forma en que intenta desacreditar a Antón Uriarte.
Pero lo que menos comprendo (y me duele) es que alguien como Vigilant, personaje al que, desde que leo Meteored, siempre he seguido y respetado por su sensatez y nivel de conocimientos, comulgue con este tipo de comentarios tan anticientíficos.
Cita de: vigilant en Lunes 26 Octubre 2009 09:25:52 AM
Un interesante artículo no científico en contra de los artículos no científicos en contra del calentamiento global
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=163
Puffff, que tufo a política barata. Ahora vas de ese palo, Vigi??
Cita de: vigilant en Lunes 26 Octubre 2009 09:25:52 AM
Un interesante artículo no científico en contra de los artículos no científicos en contra del calentamiento global
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=163
Que soberbia :-X :-X
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
ya comentaré, ya, claro que comentaré,
por lo pronto, eso de que no recibe un duro por escribir eso,...ummmm, con esa fijación que tiene es más que dudoso,...¡quizás esa sea la causa, que no le han pagado suficiente!
púes no es mala idea ahora que lo dice, igual se lo comento a Los Santos la próxima vez que lo vea, que me ponga en nómina y me hago articulista, que con el sueldo de electricista no llega,
(para que haría yo cursos de renovables si el futuro está en el petróleo, :crazy: )
la polémica, aunque sea sobre el cambio climático vende,
y por si no lo sabe el pavo este (por que suena como un pavo), los de libertad digital no están por el tema del petróleo, del que somos muy dependientes, sino por el tema de la energía nuclear; energía, que por otro lado está fomentada por los afirmacionistas, ....
::)
me pregunto yo que tipo de peer-review habrán pasado los estudios del IPCC sobre nubosidad y sobre incidencia solar :P
¿que es más fácil de predecir, un ciclo económico o uno climático?
evidentemente los económicos, están analizados, con las variables definidas, con datos fiables, más determinista y menos probabilístico, (http://www.monografias.com/trabajos13/cieco/cieco.shtml (http://www.monografias.com/trabajos13/cieco/cieco.shtml), http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclo_econ%C3%B3mico)
¿y aciertan?
(si, una vez que ha pasado)
¿porque me tengo que creer entonces unas predicciones que me dicen que casi todo depende del comportamiento de las nubes, pero que no saben cuál va a ser su comportamiento? :crazy:
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 26 Octubre 2009 12:57:59 PM
Cita de: vigilant en Lunes 26 Octubre 2009 09:25:52 AM
Un interesante artículo no científico en contra de los artículos no científicos en contra del calentamiento global
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=163
Entonces, si no es científico, ¿qué pinta aquí? Habría que crear un tema tipo: "Artículos NO científicos en contra del calentamiento antropogénico"
Por cierto, el artículo me parece un panfleto barato, pasado en el tiempo, y demasiado simplista.
No me gustan los términos "negacionista", "calentólogos", por ofensivos, y procuro no utilizarlos.
Me resulta simplista tildar a los escépticos de pertenecer al tinglado de "Libertad Digital" y por no sé qué extrañas ramificaciones, acabar relacionando todo con la Exxon.
Considero igualmente burda la forma en que intenta desacreditar a Antón Uriarte.
Pero lo que menos comprendo (y me duele) es que alguien como Vigilant, personaje al que, desde que leo Meteored, siempre he seguido y respetado por su sensatez y nivel de conocimientos, comulgue con este tipo de comentarios tan anticientíficos.
Descalificaciones, politiqueos o insultos aparte. ¿Alguien me puede decir por que es criticable este post?
Y repito que no me refiero al tono que puede ser prepotente, agresivo o insultante. Me refiero a la "chicha" científica del post. ¿que es lo que está mal?. Yo no lo veo.
Por cierto el tonillo del Blog de Antón también es bastante grosero, y además sus post los refutaría un niño de primaria. Cosa curiosa sus intervenciones en este foro son mucho más medidas y bastante razonables.
La verdad es que en nosecuantas páginas de este tema aún no he visto tampoco ningún artículo serio que desmonte la teoría del efecto invernadero como forzamiento radiativo de larga duración, todo lo más se proponen otros forzamientos -sol, rayos cómicos, etc...- que, además de dar cuenta de sólo un 30-50% como mucho de la variabilidad climática desde que se tienen datos fiables, siempre son más o menos cíclicos, con lo que a periodos largos se cancelarían, al contrario que sucede con el CO2.
Está claro que se intuyen procesos que pueden añadir retroalimentaciones no esperadas. Yo que sé: que ya que la cantidad de vapor de agua aumenta conforme a la temperatura y la nubosidad depende bastante del signo de la variación de la temperatura (si la temp. cae, se condensa más), la variabilidad natural forzaría antes o después un aumento de nubosidad más grande cuanto más calentamiento antropogénico haya habido.
Ya veis: lanzar hipótesis de esta es fácil, lo hace cualquiera, hasta yo. Pero probarlas... Ay amigo....
Las únicas pruebas que he visto son pruebas circunstanciales que también probarían por ejemplo que las ondas micrométricas hacen mear (si hacemos una estadística de cuando me levanto para mear veremos que se correlacionan muy bien con las veces que suena el móvil).
Pues bueno, como siempre se confunde calentamiento global con sus causas. El primero se manifiesta desde el fin de PEH ( pequeña edad de hielo ) hacia 1850 con sus altibajos siempre crecientes.
La mayoria de artículos hablan del calentameinto global y no de sus causas, punto este último que a muchos investigadores les tiene sin cuidado!. Ellos se limitan a constatar que el calentamiento "sucede".
Cualquier estudiante de bachillerato podría llenar páginas y mas páginas con razonamientos físico-químicos altamente fundados porqué la explicación del CO2 se basa en la premisa de que los gases de efecto invernadero tendrán un efecto sobre un sistema complejo como es la atmósfera y su contorno igual al que se observa en laboratorio. Y, claro, eso no hay quien lo tire por los suelos.
Pero hay que seguir insistiendo en que eso es solo una hipótesis. No hay evidencias físicas de que esto realmente esté sucediendo así. La señal del CO2 es demasiado debil para hacerla aflorar de forma concluyente.
Vuelvo a decirlo : que el CO2 tiene una capacidad para absorber y reemitir radiación, es decir, que el CO2, el Metano, el Vapor de Agua, etc. Son gases de efecto invernadero... pues no creo que nadie dude de ello.
De lo que dudamos muchos de nosotros es de que el conjunto de la atmósfera vaya a responder como se dice.
Cualquiera, en estos tiempos ( y yo me incluyo en ellos ) puede hacer un blog y lanzar el grito al cielo y clamar por todas las cosas buenas y /o malas de este mundo.
En Alemania y Rusia la ciencia oficial se trastornó y tomó derroteros esperpénticos. ¿Por ser oficial era más correcta?
Yo tengo una opinion propia sobre el Calentamiento Global y no soy ni siquiera simpatizante de Libertad Digital ni cobro ( no caerá esa breva ) de una petrolera. Tampoco, claro, soy científico aunque me meto hasta con mi medico. No soy psicólogo y, aún así, educo a mis hijos. No soy geógrafo y viajo.
Y además tengo cuatro blogs. ¿Quien dá mas? 8)
Saludos
Cita de: Clavivs en Lunes 26 Octubre 2009 16:50:26 PM
Descalificaciones, politiqueos o insultos aparte. ¿Alguien me puede decir por que es criticable este post?
Y repito que no me refiero al tono que puede ser prepotente, agresivo o insultante. Me refiero a la "chicha" científica del post. ¿que es lo que está mal?. Yo no lo veo.
Por cierto el tonillo del Blog de Antón también es bastante grosero, y además sus post los refutaría un niño de primaria. Cosa curiosa sus intervenciones en este foro son mucho más medidas y bastante razonables.
Has leido el título del blog??
Observatori de ciberpolítica
Reflexions al voltant de política i ciberactivismeHas mirado los enlaces que tiene??
Yo entiendo que la política y la ciencia son como el agua y el aceite y ese blog sólo habla de política y como político, a los que conozco muy bien, su autor sabe descalificar convenientemente a cualquiera que no piensa como él.
No acepto este tipo de posts y menos viniendo de Vigilant que siempre ha dicho que no hay que hacer caso de la política y que únicamente la ciencia puede hablar del cambio climático.
Y no sigo porque conozco demasiado bien la política y los políticos y sólo diría pestes, aparte que este es un foro de CLIMATOLOGÍA, y la política está prohibida, con buen criterio, en Meteored.
PD: Y si quieres refutar algún tema de Anton, no hay problema, lo tienes por aquí. Abre un post y enumera sus errores.
CitarLa verdad es que en nosecuantas páginas de este tema aún no he visto tampoco ningún artículo serio que desmonte la teoría del efecto invernadero como forzamiento radiativo de larga duración, todo lo más se proponen otros forzamientos -sol, rayos cómicos, etc...- que, además de dar cuenta de sólo un 30-50% como mucho de la variabilidad climática desde que se tienen datos fiables, siempre son más o menos cíclicos, con lo que a periodos largos se cancelarían, al contrario que sucede con el CO2.
El problema que indicas se agrava, tal y como nos cuentan una y otra vez los que discuten a los escépticos, por la falta de artículos de publicaciones científicas, mientras que en la otra opción salen a menudo trabajos. Por ejemplo, ahora tenemos uno nuevo: http://www.buffalo.edu/news/10567 :o
The research reveals that sediments retrieved by University at Buffalo geologists from a remote Arctic lake are unlike those seen during previous warming episodesSegún el resumen del artículo, los sedimentos de los últimos 40 años de un lago de Canadá presentan características completamente nuevas respecto a las de 200.000 años anteriores. Ello le da pie al autor a concluir que este cambio climático es diferente a todos los anteriores y cuyo origen no pude ser causas naturales. Esperemos las críticas, a ver si el trabajo es reproducible, la metodología está contrastada, etc, etc, cuestiones que tiene que hace un científico de su especialidad.
Sin publicaciones de estudios científicos que encuentren fallos a las tesis del calentamiento global antropogénico por CO2, cuyos estudios en principio deben ser asépticos en cuanto a lo que se vaya a encontrar, los escépticos no aportamos nada. Por supuesto, hablo de ciencias, las versiones apocalípticas de la prensa y asociaciones ecologistas que sólo pretenden parcelas de poder, están fuera de lugar, aunque sean promovidas por los "responsables políticos" del IPCC. Es por ello que este hilo es de los más importantes de la sección de climatología.
Saludos.
Y lo que me parece más llamativo,
es que muchos "aficionados" nos hemos planteado seriamente (dentro de las posibilidades) la posibilidad de que sean las emisiones antropogénicas, la quema de toda esa energía "carbonada" almacenada durante miles de años, la responsable de cambios climáticos, nos hemos informado (dentro de las posibilidades), hemos contrastado con más estudio (siempre dentro de nuestras posibilidades),
y al final llegamos a la conclusión de que no funciona, de que las predicciones del IPCC no son ciertas, o por lo menos que no son como nos las han contado,
poco a poco, vamos profundizando, y vemos más incertidumbres, más deficiencias,...
y a la par, vemos más manipulación, más propaganda y más intereses,
el cambio climático ya no es algo científico, si es que alguna vez lo ha sido, ahora es la bandera con la que se presentan partidos políticos a las elecciones, por lo que se ha vuelto algo inmutable e inviolable, nos pongamos como nos pongamos,
yo lo tengo claro, seguirá interesándome, y seguiré informándome, leyendo artículos relacionados, por curiosidad, por conocer realmente la dinámica terrestre, y solar, porque me gusta hacerme preguntas, y tener respuestas que me sugieran más preguntas, y tengo igual de claro que lo que piense yo no influirá lo más mínimo en la deriva de los derroteros del Calentamiento Global Antropogénico, ni en sus designios, que están ya encauzados de antemanos, haga el tiempo lo que haga, haga el clima que haga.
Yo no defiendo al IPCC ni me caso con nadie por decir que parte del calentamiento observado es antropogénico, y tampoco hago previsiones mundiales de para donde tirará la cosa. Con hacerlas de lo que suderá en mi pueblo me basta,
y lo hago como aficionado, pues sé que el clima es no lineal y esto se puede ir para cualquier sitio en cualquier momento.
La ciencia dice que ante dos hipótesis que expliquen un mismo fenómeno, tomar siempre la más sencilla (Navaja de occam). Las hipótesis complejas o no funcionan, o no se entienden o acaban refutadas.
Y en este caso concreto, lo más sencillo es suponer que una parte del calentamiento es producida por el CO2 antropogénico y otra por el incremento
de irradiacia solar. Y no voy a entrar en porcentajes de cada cual. No seamos simplistas, aceptar que la radiacción solar ha aumentado no invalida el efecto de forzamiento del CO2 antropogénico y viceversa. (Y aqui critico tanto a negacionistas como a calentólogos)
El resto de realimentaciones del vapor, rayos cósmicos, albedos, etc son tan reales como difíciles de cuantificar, pero al menos sabemos que tienden a estabilizar el clima mientras no se rebasen ciertos umbrales, por lo que se pueden despreciar y ceñirnos a los "forzamientos", Sol y CO2.
La conclusión, es que una parte del calentamiento es antropogénica y otra no, y por desgracia no sabemos los porcentajes exactos, ni para donde tirará esto en el futuro. pero si seguimos emitiendo CO2 podemos tener claro que salvo rupturas catastróficas, la tierra se seguirá calentando con los altibajos naturales del resto de efectos.
Que el sol esté en mínimos y la temperatura haya dejado de subir no significa que el CO2 no esté ahí o no esté calentando, como ya he dicho, esto es un discurso simplista. Simplemente un efecto enmascara al otro y la temperatura se mantiene, pero se mantiene muy cerca del máximo. si sólo influyera el sol, ya tendría que estar bajando la temperatura a pesar de las inercias térmicas del océano.
El mensaje que quiero transmitir es que el clima es muy complejo (esto lo sabéis mejor que yo) y que tiende ha mantenerse estable dentro de ciertos umbrales, pero si sacamos al clima de estos umbrales (que por desgracia son desconocidos) la alta no linealidad de algunos procesos, podría llevarnos a un clima completamente diferente del actual. Si es por culpa del sol, pues ha joderse toca, pero si es por culpa de nuestras emisiones de CO2, sería imperdonable.
Deconstructing Global Warming
Richard S. Lindzen
[/color][/b]
pdf presentación
Enlace (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/10/cooler_heads_lindzen-talk-pdf.pdf)
Richard S. Lindzen
Alfred P. Sloan Professor of Atmospheric Sciences
Massachusetts Institute of Technology
CEI
October 26, 2009
Cita de: Clavivs en Martes 27 Octubre 2009 08:46:41 AM
La ciencia dice que ante dos hipótesis que expliquen un mismo fenómeno, tomar siempre la más sencilla (Navaja de occam). Las hipótesis complejas o no funcionan, o no se entienden o acaban refutadas.
Veamos: más Co 2 más calor
más hielo en la antártida más frío
ummm algo no funciona: las dos son imposibles a la vez... ;)
Será que la explicación no es tan sencilla...
Un informe (pdf, en inglés) del jefe del laboratorio de investigación espacial del observatorio de Pulkovo, Dr. Habibullo Abdussamatov:
The Sun Defines the Climate (http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/abduss_nkj_2009.pdf)
Muy interesante, me parece.
De paso, ¿alguien sabe como puedo hacer para ccpiar imágenes de un pdf en mi compu?
Cita de: Bindog en Miércoles 28 Octubre 2009 11:05:01 AM
Cita de: Clavivs en Martes 27 Octubre 2009 08:46:41 AM
La ciencia dice que ante dos hipótesis que expliquen un mismo fenómeno, tomar siempre la más sencilla (Navaja de occam). Las hipótesis complejas o no funcionan, o no se entienden o acaban refutadas.
Veamos: más Co 2 más calor
más hielo en la antártida más frío
ummm algo no funciona: las dos son imposibles a la vez... ;)
Será que la explicación no es tan sencilla...
La hipótesis seria:
+ CO2 -> + calor.
+ calor -> + humedad y + aire cálido en Antártida
+ aire cálido y humedo en Antártida -> + nieve y +temperatura en al Antártida.
Además,sería posible que se enfriara por arriba debido el agujero de ozono, lo que llevaría a +nieve y + frio o una situación intermedia de +nieve+frio <->+nive+calor según haya más o menos agujero de capa de ozono.
Cita de: hrizzo en Miércoles 28 Octubre 2009 13:37:21 PM
Un informe (pdf, en inglés) del jefe del laboratorio de investigación espacial del observatorio de Pulkovo, Dr. Habibullo Abdussamatov:
The Sun Defines the Climate (http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/abduss_nkj_2009.pdf)
Muy interesante, me parece.
De paso, ¿alguien sabe como puedo hacer para ccpiar imágenes de un pdf en mi compu?
Suelo utilizar el WinSnap. Muy práctico.
Cita de: Fortuna en Miércoles 28 Octubre 2009 13:59:11 PM
Cita de: Bindog en Miércoles 28 Octubre 2009 11:05:01 AM
Cita de: Clavivs en Martes 27 Octubre 2009 08:46:41 AM
La ciencia dice que ante dos hipótesis que expliquen un mismo fenómeno, tomar siempre la más sencilla (Navaja de occam). Las hipótesis complejas o no funcionan, o no se entienden o acaban refutadas.
Veamos: más Co 2 más calor
más hielo en la antártida más frío
ummm algo no funciona: las dos son imposibles a la vez... ;)
Será que la explicación no es tan sencilla...
La hipótesis seria:
+ CO2 -> + calor.
+ calor -> + humedad y + aire cálido en Antártida
+ aire cálido y humedo en Antártida -> + nieve y +temperatura en al Antártida.
Además,sería posible que se enfriara por arriba debido el agujero de ozono, lo que llevaría a +nieve y + frio o una situación intermedia de +nieve+frio <->+nive+calor según haya más o menos agujero de capa de ozono.
1º Lo que sucede en la antártida no es una hipótesis, sino una observación.
2º La Antártida es sólo una parte del mundo, cuando la hipótesis habla a nivel global
+ CO2 = + Calor global, lo que no impide que en mi pueblo haga más frío.
3º El régimen climático de la Antártida es de los más especiales del mundo y muy poco conocido.
P.Ej. La temperatura media de la antártida es del orden de los -50ºC, un calentamiento de, digamos
5ºC la llevaría a -45ºC con el consiguiente aumento de humedad-> Precipitaciones-> Nevadas-> Hielo.
No es lo mismo calentar un glaciar de -2,5ºC a 2,5ºC (se funde) que calentarlo de -50ºC a -45ºC
(crece,por el aumento de precipitaciones).
Cita de: barrufa. en Miércoles 28 Octubre 2009 10:52:12 AM
Deconstructing Global Warming
Richard S. Lindzen
[/color][/b]
pdf presentación
Enlace (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/10/cooler_heads_lindzen-talk-pdf.pdf)
Richard S. Lindzen
Alfred P. Sloan Professor of Atmospheric Sciences
Massachusetts Institute of Technology
CEI
October 26, 2009
Esto no es un paper sometido a peer-review, tiene la misma valided que los estudios que pueda hacer yo. ::)
Cita de: quimet en Lunes 26 Octubre 2009 13:29:41 PM
Cita de: vigilant en Lunes 26 Octubre 2009 09:25:52 AM
Un interesante artículo no científico en contra de los artículos no científicos en contra del calentamiento global
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=163
Puffff, que tufo a política barata. Ahora vas de ese palo, Vigi??
Soy el autor del post y sólo he entrado a aclarar algunas cosas:
a) El artículo en concreto es opinativo, no pretende ser ni de divulgación científica.
a2) En mi blog utilizo el tono que me dá la gana y eso no quita o resta razón a mis argumentos basados en artículos científicos. No obligo a nadie a leerlos ni a visitarlos, como tampoco hago juicios de valor sobre los comentarios que se realizan en este foro y no intervengo si no me da la gana.
b) El conjunto de artículos de divulgación científica que he publicado al respecto del calentamiento global es bastante grande, la mayoría de los que aparecen en mi blog con el TAG: calentamiento global corresponde a estos. El contenido y profundidad de este tipo de artículos es evidentemente mejor que el que se ha citado:
http://www.joserodriguez.info/bloc/?tag=calentamiento-global
b2) Los que denostan el contenido de mi blog porqué también habla de política deberían tal vez analizar la calidad o falta de esta en los artículos sobre calentamiento global. Que me guste la política, me signifique y tenga una vida más allá de analizar la climatología no implica que vaya a practicar deshonestidad intelectual respecto a lo que los científicos publican (en revistas indexadas, claro). Me creo con suficiente background académico y con suficiente conocimiento y análisis del State of Art sobre el calentamiento global como para poder confrontar y argumentar en artículos de nivel divulgativo con un mínimo de calidad. Y si no es así y hay errores graves estaría encantado en que se me mostraran.
c) Los debates científicos se realizan en revistas científicas on congresos, no en blogs, foros o demás espacios de comunicación que se nos puedan ocurrir. Lo comento porqué yo puedo escribir muy bien o muy mal, o cualquiera puede escribir un blog o un argumento más o menos bien elaborado en un foro, ahora bien, lo que se considera como una afirmación científica debe estar sometido a ciertos criterios como los de reproducibilidad, falsabilidad y exposición a la comunidad científica. Estas condiciones se producen en las revistas científicas indexadas sometidas a Peer-Review.
d) El debate científico no está en el punto en el que algunos de los foreros lo están situando, los artículos científicos que muestran dudas, incluidos los de Spencer están a años luz del tono que pretenden algunos de los foreros. Tan sólo habría que leerse el Abstract y las conclusiones para verlo. Lo comento porqué no suelo perder tanto tiempo sobre citas en otros blogs, artículos periodísticos o lo que un científico (o que dice que lo és) escribe en su web. Simplemente un pequeño vaciado de los artículos publicados sirven para refutar cualquier argumento negacionista que salga en una web. La parte más interesante está en analizar aquellos artículos científicos publicados bajo Peer-Review que hacen moverse ligeramente el main-stream de la climatología. Para entendernos WUWT es una fantochada, lo interesante son los trabajos de McKritick o Spencer (aquellos que son artículos científicos no la infumable web de Spencer).
e) Un buen State-of-Art a final del 2007 de los articulos científicos sobre calentamiento global y climatología es el Informe completo del Working Group I del IPCC 2007, antes de denostar lo que diga o no el IPCC desde un punto de vista serio debería leerse ese informe y ver las citas que se hacen. Un ejercicio más que razonable.
Grácias a todos.
Trinitro:
Hubieras podido quedarte en tu blog y blandir tu prepotencia, tu exhibicionismo pseudicientífico desde allí, que a la postre es tu casa y actuas en consonancia a tu propia cosmovisión, pero no pudiste reprimir tu ego, presuntamente irrellenable y tuviste que dar el salto a esta tribuna.
Tipos como tú, que trufan su prosa con anglicismos innecesarios para reforzar lo que tratan de hacer pasar por dogma, me vienen muy grandes. Y por supuesto no frecuentan Meteored.
Saludos
Cita de: Clavivs en Miércoles 28 Octubre 2009 16:12:12 PM
Cita de: barrufa. en Miércoles 28 Octubre 2009 10:52:12 AM
Deconstructing Global Warming
Richard S. Lindzen
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October 26, 2009
Esto no es un paper sometido a peer-review, tiene la misma valided que los estudios que pueda hacer yo. ::)
Puede que si..
Pero hay una diferencia al doctor Lindzen le conoce todo el mundo en este tema.. ;)
pd.
Se nota que se acerca un momento crucial para la humanidad en Copenhage...solo hay que ver el foro de climatología y los 15 post sobre el cambio climático. Animo. :)
Yo aún no te he faltado el respeto ni se me ha ocurrido hacerte un ad-personam como el que haces, ni te conozco para hacer un juicio de valor como este, ni he sido yo quien ha puesto los enlaces de mi blog en este foro en un principio, ni el que sin poder estar registrado (y admitido hasta hace poco) he podido defenderme de los juicios de valor que se han hecho.
Supongo que puedes juntar frases de forma más creativa y argumentar, por eso si hay algún error grave que puedas fundamentar en algún artículo publicado "bajo revisión por pares" (perdona por utilizar una palabra en inglés) en una revista científica indexada estaría totalmente encantado de debatirlo.
Disculpa por utilizar el término "State-of-Art" que cualquier doctorando sabe lo que és, pensaba que escribía en un foro donde hay gente interesada en climatología y era esperable que este término no fuera desconocido, veo que te molesta ese término. No se me ocurre una traducción clara para este término, lo siento...
No entiendo el resto de tu argumentación y en lo que tiene que ver con la climatología o la construcción de la ciencia. Si lo comentas porqué indico que mi blog o este foro o el de Ugarte no es el lugar donde se construye ciencia es que, lo siento, esto es así, la climatología se construye en el Geophysical Research Letters (lo siento, es un nombre de una publicación no lo voy a traducir) o en los congresos de climatología. Aquí o en un blog en el mejor de los casos hacemos divulgación y un vaciado crítico de lo que se publica a nivel científico.
Cita de: trinitro en Miércoles 28 Octubre 2009 17:07:59 PM
Disculpa por utilizar el término "State-of-Art" que cualquier doctorando sabe lo que és, pensaba que escribía en un foro donde hay gente interesada en climatología y era esperable que este término no fuera desconocido, veo que te molesta ese término. No se me ocurre una traducción clara para este término, lo siento...
"Estado de las cosas" es bastante aceptable...
Cita de: Clavivs en Miércoles 28 Octubre 2009 16:12:12 PM
Cita de: barrufa. en Miércoles 28 Octubre 2009 10:52:12 AM
Deconstructing Global Warming
Richard S. Lindzen
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Enlace (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/10/cooler_heads_lindzen-talk-pdf.pdf)
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CEI
October 26, 2009
Esto no es un paper sometido a peer-review, tiene la misma valided que los estudios que pueda hacer yo. ::)
Aun no he podido leer entera la presentación de Lindzen, pero creo que no ha pretendido hacer un "paper sometido a peer-review" sino un artículo de divulgación para el gran público. Al igual que hacen las publicaciones al uso, tipo National Geographic, Nature, Science o similares, que suelen gozar del respeto (no siempre justificado) del gran público y de los medios de comunicación que basan sus noticias alarmistas en muchos de sus contenidos (sean o no sean peer-review). Pero como a Lindzen probablemente no le dejan publicar en esos medios, se tiene que buscar la vida para hacerlo de algún modo.
Aun así, parte de su trabajo
SÍ ha sido sometido a peer-review y publicado en
Geophysical Research Letters http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf
Al menos reúne (en parte) alguno de los requisitos mínimos para merecer la atención y las críticas de alguno de los "ilustres y expertos científicos" que visitan este foro.
Cita de: TitoYors en Miércoles 28 Octubre 2009 17:35:21 PM
Cita de: trinitro en Miércoles 28 Octubre 2009 17:07:59 PM
Disculpa por utilizar el término "State-of-Art" que cualquier doctorando sabe lo que és, pensaba que escribía en un foro donde hay gente interesada en climatología y era esperable que este término no fuera desconocido, veo que te molesta ese término. No se me ocurre una traducción clara para este término, lo siento...
"Estado de las cosas" es bastante aceptable...
Es horroroso... "estado de las cosas" ¿qué cosas? lo más parecido es "Estado del arte",
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_del_arte
Pero es evidente que es una traducción de esas a lo "bestia" y que parece cualquier otra cosa... Joder, para mí es como traducir diskette
Cita de: trinitro en Miércoles 28 Octubre 2009 17:46:03 PM
Cita de: TitoYors en Miércoles 28 Octubre 2009 17:35:21 PM
Cita de: trinitro en Miércoles 28 Octubre 2009 17:07:59 PM
Disculpa por utilizar el término "State-of-Art" que cualquier doctorando sabe lo que és, pensaba que escribía en un foro donde hay gente interesada en climatología y era esperable que este término no fuera desconocido, veo que te molesta ese término. No se me ocurre una traducción clara para este término, lo siento...
"Estado de las cosas" es bastante aceptable...
Es horroroso... "estado de las cosas" ¿qué cosas? lo más parecido es "Estado del arte",
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_del_arte
Pero es evidente que es una traducción de esas a lo "bestia" y que parece cualquier otra cosa... Joder, para mí es como traducir diskette
El "estado de las cosas"es una frase hecha, de uso bastante común, que hace referencia al estado global de un asunto en un momento dado.
A mi me parece pertinente como traducción de State-of-Art. Lamento que te parezca "horrorosa".
En cualquier caso, esto nada tiene que ver con el tema.
Cita de: trinitro en Miércoles 28 Octubre 2009 17:46:03 PM
Cita de: TitoYors en Miércoles 28 Octubre 2009 17:35:21 PM
Cita de: trinitro en Miércoles 28 Octubre 2009 17:07:59 PM
Disculpa por utilizar el término "State-of-Art" que cualquier doctorando sabe lo que és, pensaba que escribía en un foro donde hay gente interesada en climatología y era esperable que este término no fuera desconocido, veo que te molesta ese término. No se me ocurre una traducción clara para este término, lo siento...
"Estado de las cosas" es bastante aceptable...
Es horroroso... "estado de las cosas" ¿qué cosas? lo más parecido es "Estado del arte",
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_del_arte
Pero es evidente que es una traducción de esas a lo "bestia" y que parece cualquier otra cosa... Joder, para mí es como traducir diskette
¿Estado de la cuestión?
Haya pazzzzzz, señores... ::)
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 28 Octubre 2009 17:43:57 PM
Cita de: Clavivs en Miércoles 28 Octubre 2009 16:12:12 PM
Cita de: barrufa. en Miércoles 28 Octubre 2009 10:52:12 AM
Deconstructing Global Warming
Richard S. Lindzen
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pdf presentación
Enlace (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/10/cooler_heads_lindzen-talk-pdf.pdf)
Richard S. Lindzen
Alfred P. Sloan Professor of Atmospheric Sciences
Massachusetts Institute of Technology
CEI
October 26, 2009
Esto no es un paper sometido a peer-review, tiene la misma valided que los estudios que pueda hacer yo. ::)
Aun no he podido leer entera la presentación de Lindzen, pero creo que no ha pretendido hacer un "paper sometido a peer-review" sino un artículo de divulgación para el gran público. Al igual que hacen las publicaciones al uso, tipo National Geographic, Nature, Science o similares, que suelen gozar del respeto (no siempre justificado) del gran público y de los medios de comunicación que basan sus noticias alarmistas en muchos de sus contenidos (sean o no sean peer-review). Pero como a Lindzen probablemente no le dejan publicar en esos medios, se tiene que buscar la vida para hacerlo de algún modo.
Aun así, parte de su trabajo SÍ ha sido sometido a peer-review y publicado en Geophysical Research Letters http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf
Al menos reúne (en parte) alguno de los requisitos mínimos para merecer la atención y las críticas de alguno de los "ilustres y expertos científicos" que visitan este foro.
Haddock, pero lo que publica Lindzen bajo Peer-Review no tiene mucho que ver con lo que él pone en sus webs, el artículo de las nubes tan citado realmente dice lo siguiente en sus conclusiones:
Sólo hay que reproducir en completo las conclusiones de un artículo (también bajo Peer-Review) de Ray Spencer (otro que forma parte del mismo grupo de científicos negacionistas en su actividad extra-científica, pero que el contenido de sus artículos queda bastante lejos de sus tesis públicas) que utiliza el modelo de Lindzen y muestra su efecto en el caso de las nubes tropicales.
http://www.drroyspencer.com/Spencer_07GRL.pdf
The composite of fifteen strong intraseasonal oscillations we examined revealed that enhanced radiative coolingcooling of the ocean-atmosphere system occurs during the tropospheric warm phase of the oscillation. Our measured sensitivity of total (SW + LW) cloud radiative forcing to tropospheric temperature is -6.1 W m2 K1. During the composite oscillation's rainy, tropospheric warming phase, the longwave flux anomalies unexpectedly transitioned from warming to cooling, behavior which was traced to a decrease in ice cloud coverage. This decrease in ice cloud coverage is nominally supportive of Lindzen's ''infrared iris'' hypothesis. While the time scales addressed here are short and not necessarily indicative of climate time scales, it must be remembered that all moist convective adjustment occurs on short time scales. Since these intraseasonal oscillations represent a dominant mode of convective variability in the tropical troposphere, their behavior should be considered when testing the convective and cloud parameterizations in climate models that are used to predict global warming.El artículo llega a la conclusión de que las capas nubosas en el trópico se ven influenciadas por la oscilación térmica del Pacífico (un fenómeno parecido al ENSO que regula los ciclos Niño-Niña) y que esta capa nubosa permite retener calor en las capas bajas de la atmósfera y por tanto producen un forzamiento radiativo que se sumaría y que hay que tener en cuenta en los modelos climatológicos a los que considera el IPCC o la climatología actual, para explicar la evolución de la temperatura en los trópicos.
Hasta aquí, guay.., se amplía conocimiento, se conoce un mecanismo que explica porqué la oscilación térmica del Pacífico, igual que el ENSO influyen en el clima del planeta y permiten explicar la variación interanual de la temperatura del globo. No se puede leer que contradiga, que esta variabilidad interanual, sea incompatible con una tendencia a medio plazo a incrementar la temperatura del planeta década a década, ni tampoco la explicaría, este incremento de temperatura década tras década sigue siendo explicado por los incrementos de gases invernadero y los reforzamientos que provoca (más temperatura, más vapor de agua que amplifica el efecto del CO2 y del CH4).
Igual tendríamos que modificar el titulo de este post por ::):
Articulos científicos sometido a peer-review en contra del calentamiento antropogénico
Y nos quedamos en 3 o 4 páginas en vez de 69...sobre todo si eliminamos también todas las polémicas.
Saludos y buen rollito.
Cita de: trinitro en Miércoles 28 Octubre 2009 18:26:19 PM
Haddock, pero lo que publica Lindzen bajo Peer-Review no tiene mucho que ver con lo que él pone en sus webs, el artículo de las nubes tan citado realmente dice lo siguiente en sus conclusiones:
Sólo hay que reproducir en completo las conclusiones de un artículo (también bajo Peer-Review) de Ray Spencer (otro que forma parte del mismo grupo de científicos negacionistas en su actividad extra-científica, pero que el contenido de sus artículos queda bastante lejos de sus tesis públicas) que utiliza el modelo de Lindzen y muestra su efecto en el caso de las nubes tropicales.
http://www.drroyspencer.com/Spencer_07GRL.pdf
The composite of fifteen strong intraseasonal oscillations we examined revealed that enhanced radiative coolingcooling of the ocean-atmosphere system occurs during the tropospheric warm phase of the oscillation. Our measured sensitivity of total (SW + LW) cloud radiative forcing to tropospheric temperature is -6.1 W m2 K1. During the composite oscillation's rainy, tropospheric warming phase, the longwave flux anomalies unexpectedly transitioned from warming to cooling, behavior which was traced to a decrease in ice cloud coverage. This decrease in ice cloud coverage is nominally supportive of Lindzen's ''infrared iris'' hypothesis. While the time scales addressed here are short and not necessarily indicative of climate time scales, it must be remembered that all moist convective adjustment occurs on short time scales. Since these intraseasonal oscillations represent a dominant mode of convective variability in the tropical troposphere, their behavior should be considered when testing the convective and cloud parameterizations in climate models that are used to predict global warming.
El artículo llega a la conclusión de que las capas nubosas en el trópico se ven influenciadas por la oscilación térmica del Pacífico (un fenómeno parecido al ENSO que regula los ciclos Niño-Niña) y que esta capa nubosa permite retener calor en las capas bajas de la atmósfera y por tanto producen un forzamiento radiativo que se sumaría y que hay que tener en cuenta en los modelos climatológicos a los que considera el IPCC o la climatología actual, para explicar la evolución de la temperatura en los trópicos.
Hasta aquí, guay.., se amplía conocimiento, se conoce un mecanismo que explica porqué la oscilación térmica del Pacífico, igual que el ENSO influyen en el clima del planeta y permiten explicar la variación interanual de la temperatura del globo. No se puede leer que contradiga, que esta variabilidad interanual, sea incompatible con una tendencia a medio plazo a incrementar la temperatura del planeta década a década, ni tampoco la explicaría, este incremento de temperatura década tras década sigue siendo explicado por los incrementos de gases invernadero y los reforzamientos que provoca (más temperatura, más vapor de agua que amplifica el efecto del CO2 y del CH4).
No estamos discutiendo eso. Sino el hecho de que un estudio sea invalidado alegremente por no ser "peer-review" http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/10/cooler_heads_lindzen-talk-pdf.pdf, cuando en realidad
Sí contiene estudios o partes de estudios revisados.
Y me refería al apartado de la presentación de Lindzen donde se refiere a los análisis del proyecto ERBE (Earth Radiation Budget Experiment) de la NASA, para concluir que los modelos exageran la sensibilidad climática http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf.
En este caso, lo que divulga Lindzen, sí tiene que ver con lo que publica bajo Peer-Review.
Pero es que Haddock si Lindzen quiere demostrar que se exagera la sensibilidad climática lo tendrá que hacer frente a la comunidad de climatólogos, que me lo diga a tí o a mí no tiene NINGÚN valor en la construcción del conocimiento puesto que tú ni yo somos investigadores de punta en climatología. Por ello es importante el Peer-Review... Cuando hay artículso Peer-Reviewed para parar un tren que apuntan en una dirección no se puede considerar un artículo divulgativo y opinativo como una refutación o una duda clara sobre las conclusiones del IPCC.
Que cite artículos revisados no quiere decir que las conclusiones y los contenidos lo sean. Ray Spencer y Lindzen son los claros ejemplos de que lo que publican seriamente tiene poco que ver con las conclusiones que ellos divulgan. Es lo mismo que Al Gore, que sí, muy bonito su vídeo, pero tiene el valor que tiene científicamente hablando: 0 patatero, lo haya ayudado a hacer Mann o Gavin o quien sea. Los artículos de Mann, Gavin, Spencer, Lindzen son lo único que cuenta para construir conocimiento científico y sus conclusiones las únicas que podemos utilizar como "algo científicamente sólido". El resto son elucubraciones.
Para mí "state of the art" significa "lo último", "lo más reciente" y cuando se utiliza como adjetivo, algo así como "puntero", "vanguardista".
Para mí la ciencia se publica en peer review, así que cuando algo contradice expresamente lo publicado bajo peer review en revistas especializadas, pues de entrada no me fío nada. Los artículos de divulgación molan, pero si contienen afirmaciones poco habituales, entiendo que deberían fundamentar sus afirmaciones en peer review, que es donde se presentan los resultados novedosos.
Con este (estricto) criterio que tengo, este powerpoint de Lindzen, ni me parece un artículo científico (que yo identifico con peer review) ni me parece contrario al calentamiento antropogénico (que yo identifico con la atribución del calentamiento) (aunque este artículo no es precisamente de los que más se aleja del contenido del topic, que aquí desvariamos mucho, no se puede decir que hagamos un gran esfuerzo por ceñirnos al topic, creo yo, jeje, de hecho toda esta charlita me parece off-topic ;D). Pero sí me parece interesante como artículo divulgativo en materia de sensibilidad climática (aunque Lindzen nos haría un gran favor haciendo referencia al documento que está exponiendo; en su defecto, lo comentamos nosotros por aquí):
Las diapositivas 36 a 48 (http://www.globalwarming.org/wp-content/uploads/2009/10/lindzen-talk-pdf.pdf) (lo demás, EMHO, no tiene mucho valor científico) explican los resultados de este documento (y en breve sacarán el vídeo (http://www.globalwarming.org/2009/10/27/deconstructing-global-warming-presentation-by-dr-richard-s-lindzen/) de la presentación):
On the determination of climate feedbacks from ERBE data (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL039628.shtml) - pdf (http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf)
Lindzen y Choi (2009)
Geophys. Res. Lett., 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628
Estos resultados contradicen los resultados de otros tantos documentos (también peer review) que con instrumentos y métodos variados han llegado a la conclusión contraria, así que no podemos quedarnos con este y punto, y menos cuando está recién salido del horno (de hecho, los propios autores de ERBE hacen comparaciones similares con los modelos y obtienen resultados muy distintos). Hay que esperar a que otros grupos le echen un vistazo, vean si obtienen los mismos resultados, si el método es adecuado... En fin, que perfectamente puede acabar como su hipótesis del Iris ;D. Por ahora no ha salido nada y llevará tiempo, tan sólo ha habido algunos comentarios informales y muy preliminares, como que no ha aplicado la corrección rev1 que reduce la radiación de onda larga saliente (OLR) con respecto a la Edición 3 (no afecta al flujo neto, pero movería las series acercándolas a los modelos). También se preguntan por ahí por qué únicamente ha utilizado los modelos AMIP, que usan la temperatura en superficie del mar (SST) como forzamiento en la capa baja, cuando en realidad el sistema climático real funciona totalmente acoplado (SST y la atmósfera evolucionan de manera simultánea, no la segunda en respuesta a la primera), dinámica a la cual responderían mejor los modelos CMIP (acoplados atmósfera-océano (AOGCM)) y que son precisamente con los que se hacen las proyecciones a futuro. Además los AMIP que utiliza Lindzen se comportan de manera bastante anti-intuitiva en los flujos de energía en superficie (p.ej. un calentamiento oceánico causado por anomalías atmosféricas en la realidad responde a un flujo descendiente, sin embargo en los modelos AMIP el flujo es ascendente). Puede que no haya diferencia y los resultados sean consistentes, pero ambos modelos están a disposición pública de manera gratuita y lo suyo sería echar un vistazo también a los CMIP, que en principio se ajustan más a la realidad. En fin, que supongo que, sobre todo los autores de ERBE, le echarán un vistazo al asunto, pero llevará tiempo.
(básicamente he traducido este comentario (http://julesandjames.blogspot.com/2009/08/quick-comment-on-lindzen-and-choi.html) de James Annan o este (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/plimers-homework-assignment/#comment-134494) y este (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/plimers-homework-assignment/#comment-134494) de Gavin Schmidt).
Cita de: vigilant en Lunes 26 Octubre 2009 09:25:52 AM
Un interesante artículo no científico en contra de los artículos no científicos en contra del calentamiento global
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=163
Solo leer el título y da repelús. Brrrrrrr
Un saludo
Cita de: trinitro en Miércoles 28 Octubre 2009 22:11:25 PM
Es lo mismo que Al Gore, que sí, muy bonito su vídeo, pero tiene el valor que tiene científicamente hablando: 0 patatero, lo haya ayudado a hacer Mann o Gavin o quien sea. Los artículos de Mann, Gavin, Spencer, Lindzen son lo único que cuenta para construir conocimiento científico y sus conclusiones las únicas que podemos utilizar como "algo científicamente sólido". El resto son elucubraciones.
Muy bien Trinitro. Estoy de acuerdo con lo que expones en este párrafo. Es más, cuando alguna vez me he tomado la molestia de leer algún artículo "peer-review" pro IPCC, he podido comprobar que las conclusiones no suelen ser ni alarmistas ni exageradas, y casi siempre acaban refiriéndose a
probabilidades de que algo suceda
SI (condicionado) se cumplen determinados escenarios. Raramente acaban afirmando algo con rotundidad.
Pero el problema, ya tratado en este foro con anterioridad, es lo otro:
El resto son elucubraciones.Las elucubraciones alarmistas y catastrofistas son las que trascienden (las otras están censuradas) a través de los medios y alcanzan al gran público y, lo que es peor, a los políticos y gobernantes que aplicarán leyes y medidas sociales en función de datos, NO estrictamente científicos, y por lo tanto, NO totalmente ciertos ni comprobados en su totalidad.
Ya, ya, claro. Ahora me vas a decir lo del IPCC, que está todo perfectamente comprobado y revisado. Y lo que no está "revisado" no existe. Que los Estados han encontrado a través de la ONU un referente científico, llamado IPCC, cuyas conclusiones, a falta de algo mejor, son las únicas fiables desde un punto de vista científico para determinar las políticas climáticas a aplicar.
Y además la Ciencia (oficial) se ha pronunciado y no ha lugar a debate alguno.
De lo que se deduce que nuestros gobiernos (de cualquier partido), serios y responsables (como demuestran cada día), siempre preocupados por el bienestar de sus ciudadanos, están perfectamente informados, documentados y asesorados por los mejores científicos, como por ejemplo
Carlos Duarte, aquí dando claras muestras de seriedad y moderación: https://foro.tiempo.com/climatologia/acuteel+cambio+climatico+puede+volver+a+traer+la+malaria+o+el+dengue+a+balearesacute-t109612.0.html;msg2191017#msg2191017.
Permíteme que por éstas y otras razones, sea cada vez más escéptico respecto a este asunto. A ello han contribuido, mucho más que los datos científicos (que no domino), la abrumadora campaña de
propaganda climática a la que estoy sometido y, por supuesto, mi capacidad de pensar por libre y mi sentido común.
Saludos.
Las elucubraciones alarmistas y catastrofistas son las que trascienden (las otras están censuradas) a través de los medios y alcanzan al gran público y, lo que es peor, a los políticos y gobernantes que aplicarán leyes y medidas sociales en función de datos, NO estrictamente científicos, y por lo tanto, NO totalmente ciertos ni comprobados en su totalidad.
Los gobiernos de hecho no están ni alarmados ni son catastrofistas, no están invirtiendo en evitar las emisiones ni un 1% del PIB como propone el informe Stern ni el 0,1% del PIB como propone Nordhaus. El debate político, económico y social es el que sí está abierto y que comporta ¿qué clase de mundo queremos dejar en el futuro a las siguientes generaciones y cuanto estamos dispuesto a pagar para ello?. En este sentido el debate es el que más retrasado está. El informe Stern (para mí el mejor elaborado, pero esto ya no es más que una opinión) es tal vez el mayor esfuerzo de un gobierno (en este caso el británico) para calcular cuanto es razonable pagar para evitar las emisiones, el Nordhaus es otro hecho desde otro planteamiento ideológico (que no quiere decir que sea peor de salida) y que hace un cálculo económico a la baja.
PEro en definitiva ningún gobierno (como mucho el alemán y el español y alguno de los nórdicos, pero estos tienen poco peso en las emisiones) está haciendo un esfuerzo mínimanente significativo que se acerque ni siquiera a la propuesta de Nordhaus para evitar emisiones. Y los que han optado por hacer medidas implementan aquellas o menos lesivas o que realmente son de puro sentido común (mejorar las redes de interconexión eléctricas, potenciar el uso del transporte público, etc...) más allá de la lucha contra el calentamiento global o no. Igual que ocurre con otro debate de profundidad que queda relegado que es el energético.
Pero esto ya es política, economía y sociología, queda fuera del relativamente en comparación sólido y seguro espacio de la geofísica.
Respecto a la entrevista del climatólogo y las enfermedades tropicales, tengo entendido que hay artículos de epidemiólogos que alertan que es algo más que una pura elucubración, y creo que en el WWII del AR4 del IPCC hay un tema referido a la extensión de enfermedades, pero no estoy al día de esta ramificación del tema, ni me he mirado casi nada de artículos bajo Peer-Review al respecto como para poder decir que lo que él dice está o no realmente fundamentado o es una exageración gráfica basada en los peores escenarios.
Sobre Al Gore, me parece que el vídeo a nivel pedagógico está bien pero que contiene algunos errores de bulto pero sobre todo la forma de presentarlo, al menos por su "delegado en España" era bastante baja a nivel científico. Los que sabíamos un poquito del tema y que asistimos nos pareció la versión de Pocoyo de la climatología. Rigor no era la palabra adecuada. Como descargo diré que si no es por personas como Al Gore pocas personas de la opinión pública hubieran considerado el tema y ya sea el aplicar el informe Stern o el Nordhaus el combate contra las emisiones va a suponer gastos económicos y alteraciones, aunque sean leves, a la forma de vida que tenemos (por ejemplo la electricidad saldrá más cara o dedicaremos más esfuerzo en impuestos para pagarla). Si aplicamos lo más serio que hay escrito al respecto de los esfuerzos económicos y políticos que hay que aplicar (sea Stern o Nordhaus) no se pueden aplicar sin que la gente y los políticos que son votados por esta gente no están convencidos de ello. Por eso no termino de censurar a Al Gore de plano, aunque lo valoro más como propagandista que como divulgador, sobretodo porqué es cierto que cobran por unas charlas más allá de los costes económicos que estas tienen (entiendo que te pagen el billete de avión, la estancia, etc... pero que te paguen un caché no, si es que realmente lo haces por una motivación altruista).
Cita de: trinitro en Jueves 29 Octubre 2009 15:21:35 PM
Sobre Al Gore, me parece que el vídeo a nivel pedagógico está bien pero que contiene algunos errores de bulto pero sobre todo la forma de presentarlo, al menos por su "delegado en España" era bastante baja a nivel científico. Los que sabíamos un poquito del tema y que asistimos nos pareció la versión de Pocoyo de la climatología. Rigor no era la palabra adecuada. Como descargo diré que si no es por personas como Al Gore pocas personas de la opinión pública hubieran considerado el tema y ya sea el aplicar el informe Stern o el Nordhaus el combate contra las emisiones va a suponer gastos económicos y alteraciones, aunque sean leves, a la forma de vida que tenemos (por ejemplo la electricidad saldrá más cara o dedicaremos más esfuerzo en impuestos para pagarla). Si aplicamos lo más serio que hay escrito al respecto de los esfuerzos económicos y políticos que hay que aplicar (sea Stern o Nordhaus) no se pueden aplicar sin que la gente y los políticos que son votados por esta gente no están convencidos de ello. Por eso no termino de censurar a Al Gore de plano, aunque lo valoro más como propagandista que como divulgador, sobretodo porqué es cierto que cobran por unas charlas más allá de los costes económicos que estas tienen (entiendo que te pagen el billete de avión, la estancia, etc... pero que te paguen un caché no, si es que realmente lo haces por una motivación altruista).
Yo no creo que haya hecho ninguna falta publicitar algo que no era, ni mucho menos necesario. El debate sobre las causas del actual cambio climático hubiera debido quedar restringido al nivel científico hasta que hubieran pruebas definitivas sobre la incidencia del CO2 sobre el sistema climático. Solo entonces, con pruebas convincentes en la mano y no con ir machacando en los informes del IPCC que el calentamiento es antropògénico se hubiera podido convencer a los gobiernos y "responsables de políticas" ( RRP ).
Lo que puede pasar ahora es que, como sucede tantas veces, la ciudadania se sienta, al fin, engañada, estafada y manipulada si las cosas no van como dice el IPCC ( algo que no es destrañar con perspectiva histórica ).
Ya he dicho en alguna otra parte que gran parte del problema entre escépticos y creyentes del Calentamiento Antropógeno es el equívoco de tomar todos los estudios que muestran evidencias de calentamiento como "pruebas del calentamiento antropogénico". Se trata de una pirueta que el IPCC realiza muy bien el asociar evidencia de calentameinto con causa antropógena.
Yo simplemente me pregunto porqué lo hace si las evidencias de que el CO2 causa el calentamiento son tan claras.
Y yo sí he leido los informes y no veo por ningun lado dichas causas de forma clara.
Los creyentes del calentamiento toman prestados una y otra vez, de la física y la química, los principios mediante el que sucede el efecto invernadero como si esto fuera ya suficiente para extrapolarlo al sistema climático.
Es, pues, esta incertidumbre la que nos preocupa a muchos escépticos. Ni negamos la mecànica del efecto invernadero ni su realidad y creemos que la incertidumbre es tan grande como la que supone mecanismos de rertroacciones solares.
Así pues, vistas así las cosas no creo que haya necesidad de "hacer creer" a la gente que existe un problema donde "todavia" no lo hay y montar una mascarada para ello.
Las cosas, tarde o temprano, deberàn hacerse sinceramente y sin engaños ni subterfúgios. No vale lo del mal menor.
Si es necesario concienzar a la gente de que existe un problema pues que se haga con la estricta verdad. Lo contrario es alimentar suspicácias y desconfianza hacia nuestros dirigentes.
Saludos
¿Pues qué os voy a decir a estas alturas? Pues que estoy de acuerdo en muchas de las cosas que ha comentado trinitro. Si acaso matizaría algunas pero muy pocas. Él ha dicho lo que muchos pensamos y no solemos decir por miedo a que se nos ataque de sectarios, fundamentalistas o calientalistas.
El enlace lo puse porque me sentí en parte identificado con las explicaciones, aunque soy de los que opinan que la forma de contar las cosas es tanto o más importante que lo que estás contando. Es decir, no creo que el tono sea el más reconciliador y convergente para un debate, pero tampoco me parece que sea un tono descalificador como el que sí he encontrado a menudo en este foro.
Saludos cordiales
Robert
Epsilon9, lo siento pero no existe esa duda como tú la planteas en el debate científico. Si fuera así a los negacionistas no les costaría citar artículos bajo Peer-Review para mostrar el error de los que nos encontramos en la postura realmente científica.
Y recuerda si no son Peer-Review no son los auténticos.
Cita de: trinitro en Jueves 29 Octubre 2009 17:50:05 PM
Epsilon9, lo siento pero no existe esa duda como tú la planteas en el debate científico. Si fuera así a los negacionistas no les costaría citar artículos bajo Peer-Review para mostrar el error de los que nos encontramos en la postura realmente científica.
Y recuerda si no son Peer-Review no son los auténticos.
Bueno, yo tambien lo siento, pero es que, vamos, precisamente, los escépticos ( no negacionistas! ) lo son por lo que he dicho, aunque se quiera negarlos, porque, como las meigas, haberlos, haylos.
Y no son capaces de citar peerreviws ni demostrar nada porqué lo único que hay al otro lado es la mecànica de los GEIS, completamente real, pero para nada demostrada que pueda aplicarse a la atmósfera en su conjunto como en condiciones de laboratorio, de la misma forma que no se puede demostrar que sea el sol, bajo cualquier mecànica, la que lo provoque. La señal es demasiado pequeña, como reconoce el mismo IPCC, para sacar conclusiones. No en balde
califica solamente como PROBABLE la relación antropógena (por más que en portada diga que la confianza es de un 90% de que el conjunto sea correcto).
Así que cualquiera que invoque un escepticismo sano es denostado porque no puede demostrar lo indemostrable!
Y, amigo mio, que vaya o no de peerreviews el asunto, pues tiene poca importancia en este foro donde lo que cuentan son opiniones y no los análisis, solamente, de los artículos realizados bajo peerreview, al menos de momento y hasta que cambien las normas.
Que podrá discutirse si un artículo dado es mas o menos científico, pues claro. Pero no solo de pan vive el hombre...
Yo es que no soy muy dado a los oficialismos y las mordazas de las reglas estrictas... serà por ello que no me dedico a las ciencias exactas! ;D
Saludos ;)
Es que lo que dices no lo fundamentas en Peer-Review y por tanto son afirmaciones intuitivas, el informe científico del AR4 IPCC creo que lo deja claro: es muy probable (95% de confianza) que la parte del león del calentamiento global la producen los gases invernadero emitidos por los humanos y los efectos de amplificación asociados.
Y sí, tienes razón, esto es un foro, pero llega un momento que yo no voy a discutir de tus opiniones o las mías sinó de ciencia y al final tendré que sustentar lo que digo en Peer-Review o estaré simplemente dando palos de ciego o discutiendo con lo que opinan científicos cuando no hacen su actividad científica, en lugar de discutir de ciencia. Que es algo bastante diferente.
Y no, no se es escéptico al abrazar tesis que alegremente están fuera de lo que está en las revistas científicas, por mucho que te agrade la libertad personal y el criterio propio decidir que haces caso a un magufo porqué eres un alma libre tiene un nombre pero no el escepticismo. Lo mismo va por el que se deja guiar en temas científicos por lo que salen en los medios de comunicación o dice un tío que recibe su salario de la Exxon (Lindzen por ejemplo) cuando NO hace ciencia, o se deja guiar por Al Gore, conociendo que hay un debate científico en revistas indexadas y tiene a mano esos artículos científicos.
Sería como si alguien intentara saber lo que es un orgasmo leyendo novela romántica y viendo películas porno y en cambio tuviera a mano una pareja maravillosa con quien practicar sexo de calidad y decidiera que opta por lo primero para describir y entender el fenómeno del orgasmo.
Bienvenido al foro Trinitro,
Para que centres un poco te comento que soy antrogénico y escéptico (solar-oceánico), ya que sí creo que los gases de efecto invernadero tienen su efecto en el clima, pero no estoy de acuerdo en la magnitud que se les asigna por parte del IPCC en los cambios observados. Si buscas en el foro verás multitud de referencias y gráficos al respecto con influencias de GEIs, vapor de agua, AMO, PDO, ENSO, sol.. Me gusta comprobar todo con los datos, ya que no creo nada que venga de los dos bandos, por manipulado, e intento documentarme sea cual sea la fuente.
Te dejo un par de artículos peer review del JGR, tu biblia y también la mía, aunque no la única.
Sobre la influencia solar y la sensibilidad climática por doblar el CO2:
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf
Si bien pienso que es algo superior a ese valor que se da ahí. Diría que entre 1,5º C (observado) y 2ºC (por venir)
Sobre la amplificación de la señal solar en los océanos:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf
Y pienso que es muy patente en el caso del Atlántico.
Pienso que no tardaremos mucho en ver un goteo de peer reviews sobre nuevas conclusiones de la influencia solar, AMO, PDO, etc. El problema lo ha creado el propio IPCC, al dar tan poca cancha a la variabilidad natural (un 7%) en los cambios observados.
Cita de: trinitro en Jueves 29 Octubre 2009 15:21:35 PM
Los gobiernos de hecho no están ni alarmados ni son catastrofistas, no están invirtiendo en evitar las emisiones ni un 1% del PIB como propone el informe Stern ni el 0,1% del PIB como propone Nordhaus. El debate político, económico y social es el que sí está abierto y que comporta ¿qué clase de mundo queremos dejar en el futuro a las siguientes generaciones y cuanto estamos dispuesto a pagar para ello?. En este sentido el debate es el que más retrasado está. El informe Stern (para mí el mejor elaborado, pero esto ya no es más que una opinión) es tal vez el mayor esfuerzo de un gobierno (en este caso el británico) para calcular cuanto es razonable pagar para evitar las emisiones, el Nordhaus es otro hecho desde otro planteamiento ideológico (que no quiere decir que sea peor de salida) y que hace un cálculo económico a la baja.
Cita de: vigilant en Jueves 29 Octubre 2009 17:17:20 PM
¿Pues qué os voy a decir a estas alturas? Pues que estoy de acuerdo en muchas de las cosas que ha comentado trinitro. Si acaso matizaría algunas pero muy pocas. Él ha dicho lo que muchos pensamos y no solemos decir por miedo a que se nos ataque de sectarios, fundamentalistas o calientalistas.
El enlace lo puse porque me sentí en parte identificado con las explicaciones, aunque soy de los que opinan que la forma de contar las cosas es tanto o más importante que lo que estás contando ???. Es decir, no creo que el tono sea el más reconciliador y convergente para un debate, pero tampoco me parece que sea un tono descalificador como el que sí he encontrado a menudo en este foro.
De acuerdo, supongamos: yo soy un ciudadano cualquiera, no científico, que acepta la tesis de que el Cambio Climático actual es culpa del hombre en un 90%.
Y como soy un ignorante y quiero saber, voy a hacer una serie de preguntas para que Trinitro o Vigilant (o cualquiera que quiera intervenir, ¡faltaría más!), mucho más expertos que yo (lo digo sin sorna), me contesten, a ser posible, de la forma más exacta posible.
En función de los datos "peer-review" que manejáis:
1. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si
NO se toman medidas para luchar contra el cambio climático?
2. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si
SI se toman medidas para luchar contra el cambio climático?
3. ¿Pensáis que la humanidad tiene capacidad para adaptarse a un C.C. sin luchar contra él?
4. ¿Puede la humanidad desaparecer de la faz de la tierra si no combate al C.C.?
Perdonad el tono tremendista de las preguntas, pero es que los medios de comunicación me tienen que no me llega la camisa al cuello.
Si puede ser, respuestas sencillas, claras y concisas.
Cita de: trinitro en Jueves 29 Octubre 2009 19:03:56 PMEs que lo que dices no lo fundamentas en Peer-Review y por tanto son afirmaciones intuitivas, el informe científico del AR4 IPCC creo que lo deja claro: es muy probable (95% de confianza) que la parte del león del calentamiento global la producen los gases invernadero emitidos por los humanos y los efectos de amplificación asociados. Y sí, tienes razón, esto es un foro, pero llega un momento que yo no voy a discutir de tus opiniones o las mías sinó de ciencia y al final tendré que sustentar lo que digo en Peer-Review o estaré simplemente dando palos de ciego o discutiendo con lo que opinan científicos cuando no hacen su actividad científica, en lugar de discutir de ciencia. Que es algo bastante diferente. Y no, no se es escéptico al abrazar tesis que alegremente están fuera de lo que está en las revistas científicas, por mucho que te agrade la libertad personal y el criterio propio decidir que haces caso a un magufo porqué eres un alma libre tiene un nombre pero no el escepticismo. Lo mismo va por el que se deja guiar en temas científicos por lo que salen en los medios de comunicación o dice un tío que recibe su salario de la Exxon (Lindzen por ejemplo) cuando NO hace ciencia, o se deja guiar por Al Gore, conociendo que hay un debate científico en revistas indexadas y tiene a mano esos artículos científicos. Sería como si alguien intentara saber lo que es un orgasmo leyendo novela romántica y viendo películas porno y en cambio tuviera a mano una pareja maravillosa con quien practicar sexo de calidad y decidiera que opta por lo primero para describir y entender el fenómeno del orgasmo.
Claro que son intuitivas... tanto como estudiadas con mis modestos medios y es que, amigo mio, no tengo porque fundamentarme en peerreviews!, no al menos aquí.
Que tu quieras referirte solo a ellos pues bien, bienvenido y al ruedo!
Pero es que el mundo de la ciencia debe compartir espacio con otros mundos... que, parafraseando un dicho, están tambien en este. Y ojo!, el mundo científico no es lo mismo que el tecnológico aunque une comunique con el otro.
A los que estamos
fuera del mundo científico como gremio podemos tener mayor amplitud de miras: no tenemos que ceñirnos a los peerreview y podemos elucubrar como deseemos.. con tal de ser coherentes y algo imaginativos ( intuitivo dices tu ).
Otra cosa, claro está es que sepamos o no donde nos movemos y que, cuando elucubramos seamos conscientes y cuando leemos un artículo con peerreview también.
Pero que no quepa duda alguna que toda elucubración aporta una grano de arena al conocimiento... aunque solo sea para depurar ideas que de quedar adormecidas podrían tener consecuencias peores.
Esto es como ir de setas : hay que conocer las malas para poder escoger solo las buenas. El mundo del conocimiento es parecido: si no se bucea en la sopa de conceptos e ideas se corre el peligro de encastillarse en un conjunto inamovible.
Ah, y el caso es que yo sí tomo a la pareja de mis sueños... aunque no siempre me gusta porque una cosa es el deseo y otra la dura realidad. Y eso es lo que parece sucederme respecto al informe del IPCC, anclado en 2005.
Saludos
Trinitro, por aquí nadie niega lo del calentamiento global por causas antropogénicas. Algunos, eso si, argumentamos que el cambio climático por causas naturales lo sobrepasará con creces. No negamos, sino que intentamos complementar.
Si buscas negacionistas te recomendaría buscar en otros foros sobre expedientes X y cosas así.
En climatología por aquí no creemos que esté todo dicho.
Cita de: metragirta en Jueves 29 Octubre 2009 19:06:27 PM
Bienvenido al foro Trinitro,
Para que centres un poco te comento que soy antrogénico y escéptico (solar-oceánico), ya que sí creo que los gases de efecto invernadero tienen su efecto en el clima, pero no estoy de acuerdo en la magnitud que se les asigna por parte del IPCC en los cambios observados. Si buscas en el foro verás multitud de referencias y gráficos al respecto con influencias de GEIs, vapor de agua, AMO, PDO, ENSO, sol.. Me gusta comprobar todo con los datos, ya que no creo nada que venga de los dos bandos, por manipulado, e intento documentarme sea cual sea la fuente.
Te dejo un par de artículos peer review del JGR, tu biblia y también la mía, aunque no la única.
Sobre la influencia solar y la sensibilidad climática por doblar el CO2:
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf
Si bien pienso que es algo superior a ese valor que se da ahí. Diría que entre 1,5º C (observado) y 2ºC (por venir)
Sobre la amplificación de la señal solar en los océanos:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf
Y pienso que es muy patente en el caso del Atlántico.
Pienso que no tardaremos mucho en ver un goteo de peer reviews sobre nuevas conclusiones de la influencia solar, AMO, PDO, etc. El problema lo ha creado el propio IPCC, al dar tan poca cancha a la variabilidad natural (un 7%) en los cambios observados.
El Paper que citas es sobre los rayos cósmicos y su influencia en el clima en períodos algo más antiguos que el que estamos tratando. No es que quiera quitarle importancia, pero a la práctica sería como citar la deriva continental como fuente de cambio climático. Que sí, los provoca pero no nos sirve para un modelo que pretenda analizar los cambios de los últimos 100 o 1000 años.
Hay algo más calentito e interesante sobre la actividad solar:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf
Que le atorga un 14% de influencia en la variación climatológica actual.
Los rayos cósmicos de origen solar, todos conocéis la evolución de la radiación solar que sigue los ciclos de 11 años, cada uno con su historia pero no hay una tendencia a medio plazo a incrementar o disminuir esa actividad tal y como véis en las gráficas de detección de rayos cósmicos de las últimas décadas:
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html
Y los rayos cósmicos de origen galáctico no tienen efectos en la variación del clima actual:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL025880.shtml
Todo esto no es que sea incompatible con que los rayos cósmicos pueden influir (existe una probabilidad y hay papers que así lo fundamentan) en la formación de nubes, pero es que no hay una tendencia a medio o largo plazo a que recibamos más o menos rayos cósmicos, por tanto la variabilidad interdecadal se debe a otra actividad.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 29 Octubre 2009 19:52:26 PM
Cita de: trinitro en Jueves 29 Octubre 2009 15:21:35 PM
Los gobiernos de hecho no están ni alarmados ni son catastrofistas, no están invirtiendo en evitar las emisiones ni un 1% del PIB como propone el informe Stern ni el 0,1% del PIB como propone Nordhaus. El debate político, económico y social es el que sí está abierto y que comporta ¿qué clase de mundo queremos dejar en el futuro a las siguientes generaciones y cuanto estamos dispuesto a pagar para ello?. En este sentido el debate es el que más retrasado está. El informe Stern (para mí el mejor elaborado, pero esto ya no es más que una opinión) es tal vez el mayor esfuerzo de un gobierno (en este caso el británico) para calcular cuanto es razonable pagar para evitar las emisiones, el Nordhaus es otro hecho desde otro planteamiento ideológico (que no quiere decir que sea peor de salida) y que hace un cálculo económico a la baja.
Cita de: vigilant en Jueves 29 Octubre 2009 17:17:20 PM
¿Pues qué os voy a decir a estas alturas? Pues que estoy de acuerdo en muchas de las cosas que ha comentado trinitro. Si acaso matizaría algunas pero muy pocas. Él ha dicho lo que muchos pensamos y no solemos decir por miedo a que se nos ataque de sectarios, fundamentalistas o calientalistas.
El enlace lo puse porque me sentí en parte identificado con las explicaciones, aunque soy de los que opinan que la forma de contar las cosas es tanto o más importante que lo que estás contando ???. Es decir, no creo que el tono sea el más reconciliador y convergente para un debate, pero tampoco me parece que sea un tono descalificador como el que sí he encontrado a menudo en este foro.
De acuerdo, supongamos: yo soy un ciudadano cualquiera, no científico, que acepta la tesis de que el Cambio Climático actual es culpa del hombre en un 90%.
Y como soy un ignorante y quiero saber, voy a hacer una serie de preguntas para que Trinitro o Vigilant (o cualquiera que quiera intervenir, ¡faltaría más!), mucho más expertos que yo (lo digo sin sorna), me contesten, a ser posible, de la forma más exacta posible.
En función de los datos "peer-review" que manejáis:
1. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si NO se toman medidas para luchar contra el cambio climático?
2. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si SI se toman medidas para luchar contra el cambio climático?
3. ¿Pensáis que la humanidad tiene capacidad para adaptarse a un C.C. sin luchar contra él?
4. ¿Puede la humanidad desaparecer de la faz de la tierra si no combate al C.C.?
Perdonad el tono tremendista de las preguntas, pero es que los medios de comunicación me tienen que no me llega la camisa al cuello.
Si puede ser, respuestas sencillas, claras y concisas.
1) El WWII y el WWI del AR4 hacen algunas predicciones pero todo dependerá de los niveles de emisiones y de la pasta que se pueda dedicar en cada momento en parchear los peores efectos. El informe Stern creo que es lo más extenso respecto a como afectaría el calentamiento global en los diversos escenarios a nuestra sociedad y economías. Pero esto está más en duda, que se prediga una subida de 50 centímetros o un metro el nivel del mar es algo que es fácil de imaginar, pero ¿cómo reaccionarán todos los ecosistemas costeros y todas las comunidades humanas que allí estén? difícil, en general mal, se salinizan acuíferos, se pierden amplias tierras de cultivo, se han de desplazar comunidades enteras. Hay una predicción que habla de 200 millones de desplazados siendo optimistas, mayor éxodo que el que haya provocado las 2 grandes guerras juntas o las hambrunas que han habido en el siglo XX. Por no hablar de la expansión de enfermedades, etc... Es difícil para mí hacer un dibujo de los efectos negativos para nuestra forma de vida, por eso me remito a los informes socioeconómicos de Stern y Nordhaus que en sus efectos finales parecen coincidir.
2. No soy adivino, pero te puedo hablar de "los peligros" que actualmente tienen nuestro sistema de vida: una crisis energética como la copa de un pino de aquí a 50 años (por enviarlo lejos), una pandemia mundial tipo gripe española, un colapso del sistema económico mundial que empequeñezca la actual crisis global, una guerra nuclear o una guerra convencional a escala global, el colapso de las instituciones democráticas y su sustitución por sistemas totalitarios o teocráticos, una catástrofe ecológica de otra índole, un colapso de los mecanismos de producción básicos (energéticos, alimentarios, etc.) que no haga que la pobreza extrema quede relegada a un porcentaje relativamente bajo sinó que sea generalizado, etc... Por imaginar cosas que hoy en día podrían acabar con nuestra sociedad o dejarnos bien jodidos haberlas haylas. De las probabilidades de las anteriores, pues entonces estamos hablando de otra cosa. Lo que sí es muy probable (al GRL me remito) que haya un calentamiento global por nuestra propia actividad y que tenga unos efectos negativos serios (al informe Stern y al Nordhaus me remito) en las economías y sociedades humanas de este siglo.
3) Los países ricos sí, gastando más que lo que gastaron durante la IIWW, los países pobres no. Si no actuáramos contra el CG las pérdidas económicas y los daños sufridos serían equivalentes al 20% del PIB mundial (informe Stern, informe Nordhaus, pero esto está más abierto a la discusión y a hay los márgenes elucubrativos para ver que soluciones técnicas haya en un futuro). Los países ricos podríamos pagarnos cada año medidas paliativas, pero obviamente esto es como una enfermedad crónica una vez la pillas has de gastarlo siempre. Los países pobres no.
4) No, no lo creo, si fuimos capaces de adaptarnos a cualquier ecosistema habitable y a los cambios sufridos en ellos durante el final del Pleistoceno con una tecnología lítica de chichinabo ¿porqué no íbamos a subsistir como especie?, otra cosa es una pregunta menos divertida ¿6.000.000.000 de personas podrían sobrevivir y alimentarse y adaptarse de forma rápida para que no suframos una caída brutal de la población o un drama humano de dimensiones bíblicas a los rápidos cambios que sufrirá una parte importante de los ecosistemas terrestres habitados?. Y otra, ¿nuestro sistema de vida y nuestras sociedades y economías podrían adaptarse igualmente?. Y si lo hacen ¿a que coste?. Eso último no es tan bonito ni tan obvio. Yo no hablo de la supervivencia de la especie hasta el último individuo sinó de que intentemos ahorrar fabricar tantos refugiados ambientales nuevos como personas hoy en el mundo sufren malnutrición severa y la supervivencia de nuestro modo de vida o como mínimo podamos legar a generaciones futuras la capacidad de tener una sociedad tan avanzada como la nuestra a un coste relativamente parecido al que nosotros tenemos.
Cita de: elbuho en Viernes 30 Octubre 2009 02:59:31 AM
Trinitro, por aquí nadie niega lo del calentamiento global por causas antropogénicas. Algunos, eso si, argumentamos que el cambio climático por causas naturales lo sobrepasará con creces. No negamos, sino que intentamos complementar.
Si buscas negacionistas te recomendaría buscar en otros foros sobre expedientes X y cosas así.
En climatología por aquí no creemos que esté todo dicho.
Espero de un aficionado a la climatología que o bien sea él capaz de hacer artículos en revistas indexadas o bien tenga cierta capacidad de basarse en artículos científicos para argumentar.
Por ello lo de "argumentar que el camibo climático por causas naturales lo sobrepasará con creces" hombre, sí, es algo que queda muy bien, pero no lo puedes sustentar con argumentos científicos. No hay artículos en revistas indexadas que te lo sustenten, lo siento, y aunque la climatología no es algo que esté cerrado no la hacemos avanzar los aficionados (a menos que a parte de aficionados también seamos investigadores), por tanto tu opinión o la mía es irrelevante científicamente.
Suena muy autoritario pero es que la ciencia ni es un ejercicio democrático (existe la dictadura de la falsación y de la comprobación empírica) ni es un ejercicio opinativo. O tienes fundamentos que puedas presentar a la comunidad científica con el método científico o no es ciencia. Y suerte que es así, porqué imagínate que el GRL publicara los artículos de Al Gore o de Antón Uriarte de su blog tal y como aparecen, sería la ciencia de Pocoyo.
Por tanto, y hasta que no se demuestre lo contrario la actividad solar influye un máximo del 14% en el actual calentamiento global y los ciclos ENSO, etc... sirven para explicar la variación climática a corto y medio plazo, pero no explican el calentamiento global observado en el último siglo o que los rayos cósmicos afectan al clima pero que no siguen ninguna tendencia a largo plazo. Con una matización, hay un paper de Tsonis (2009) sobre los ciclos ENSO et. al.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008GL037022.shtml
Que matiza el tema y encuentra que hay fases de acoplamiento de los ciclos de intercambio energético de los océanos que harían que el Niño fuera más activo y otros acoplamientos con un Niño menos activo y que ayudaría a explicar anomalías encontradas en algunas décadas donde hay un pequeño enfriamiento de los océanos ne la media de la década debido a la fase de poca actividad del Niño. Pero ojo a las conclusiones de ese Paper que apuntan más bien a ser más alarmistas:
we caution that the shifts described here are presumably superimposed upon a long term warming trend due to anthropogenic forcing.... If the role of internal variability in the climate system is as large as this analysis would seem to suggest, warming over the 21st century may well be larger than that predicted by the current generation of models, given the propensity of those models to underestimate climate internal variability.El Paper de Tsonis (en este sentido el último y de los pocos que hablan de un acoplamiento de los ciclos de intercambio de energía en los océanos), alerta que las predicciones del IPCC (los current generation models) se quedan cortos porqué la actual fase de Niño menos activo, enmascararía una pequeña parte del calentamiento producido por los gases invernadero.
En definitiva, cualquier Paper que cojas, incluído el de Tsonis te está diciendo que los mecanismos "naturales" no tienen tendencias a largo plazo (de hecho el Niño no introduce energía de la nada al sistema sinó que introduce energía térmica de la atmósfera en el océano y la vuelve a recuperar y liberar, sin no hubiera ningún otro efecto que calentara la atmósfera a largo plazo podrían haber mil millones de ciclos de El Niño que pasado 2000 millones de años la temperatura de ese siglo y esa década sería aproximadamente la misma que décadas y siglos anteriores), y que su peso explicativo es bastante pequeño.
Si no fuera así, te retaría a que me dijeras que maldito fenómeno natural está provocando a la atmósfera a que se caliente, y porqué el CO2 no debería tener un factor de forzamiento radiativo como el considerado actualmente. Lo primero ya puedes tener imaginación, y una vez imaginado cosneguir datos que realmente certifiquen que se está dando ese fenómeno (no vale sacarse de la manga un ciclo solar que realmente no se ha dado o cuya relevancia en la radiación solar sea casi nula). Una vez encontrado el mecanismo, debaría comparar su efecto con el de los gases invernadero, especialmente el CO2 y ver cuál sería su forzamiento radiativo. En esto ya si lo fundamentas en Papers hasta molaría...
Pero evidentemente quedarnos es "un mecanismo natural" y ser felices es fantástico. Es precisamente el no hacer nada...
Pero aún es peor, imagínate que hubiera un mecanismo natural que calentara el planeta, que se yo... los cuescos de los mosquitos y que no puedes evitarlo, pero no niegas que los gases invernadero que emitimos aumentan ese calentamiento. Para entendernos, tienes un enfermo de hemocromatosis hereditaria que produce más glóbulos rojos de los necesarios y hace trabajar horas extras a su hígado para procesarlos una vez muertos, con lo cuál se casca el hígado.. Además esa persona, que se está cascando el hígado por la hemocromatosis va y se mete unos cubatas cargaditos cada noche... ¿es razonable? Evidentemente que no. Pero vamos, en el caso actual, el enfermo se está poniendo malo por los lingotazos.
Cita de: trinitro en Viernes 30 Octubre 2009 04:31:49 AM
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 29 Octubre 2009 19:52:26 PM
Cita de: trinitro en Jueves 29 Octubre 2009 15:21:35 PM
Los gobiernos de hecho no están ni alarmados ni son catastrofistas, no están invirtiendo en evitar las emisiones ni un 1% del PIB como propone el informe Stern ni el 0,1% del PIB como propone Nordhaus. El debate político, económico y social es el que sí está abierto y que comporta ¿qué clase de mundo queremos dejar en el futuro a las siguientes generaciones y cuanto estamos dispuesto a pagar para ello?. En este sentido el debate es el que más retrasado está. El informe Stern (para mí el mejor elaborado, pero esto ya no es más que una opinión) es tal vez el mayor esfuerzo de un gobierno (en este caso el británico) para calcular cuanto es razonable pagar para evitar las emisiones, el Nordhaus es otro hecho desde otro planteamiento ideológico (que no quiere decir que sea peor de salida) y que hace un cálculo económico a la baja.
Cita de: vigilant en Jueves 29 Octubre 2009 17:17:20 PM
¿Pues qué os voy a decir a estas alturas? Pues que estoy de acuerdo en muchas de las cosas que ha comentado trinitro. Si acaso matizaría algunas pero muy pocas. Él ha dicho lo que muchos pensamos y no solemos decir por miedo a que se nos ataque de sectarios, fundamentalistas o calientalistas.
El enlace lo puse porque me sentí en parte identificado con las explicaciones, aunque soy de los que opinan que la forma de contar las cosas es tanto o más importante que lo que estás contando ???. Es decir, no creo que el tono sea el más reconciliador y convergente para un debate, pero tampoco me parece que sea un tono descalificador como el que sí he encontrado a menudo en este foro.
De acuerdo, supongamos: yo soy un ciudadano cualquiera, no científico, que acepta la tesis de que el Cambio Climático actual es culpa del hombre en un 90%.
Y como soy un ignorante y quiero saber, voy a hacer una serie de preguntas para que Trinitro o Vigilant (o cualquiera que quiera intervenir, ¡faltaría más!), mucho más expertos que yo (lo digo sin sorna), me contesten, a ser posible, de la forma más exacta posible.
En función de los datos "peer-review" que manejáis:
1. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si NO se toman medidas para luchar contra el cambio climático?
2. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si SI se toman medidas para luchar contra el cambio climático?
3. ¿Pensáis que la humanidad tiene capacidad para adaptarse a un C.C. sin luchar contra él?
4. ¿Puede la humanidad desaparecer de la faz de la tierra si no combate al C.C.?
Perdonad el tono tremendista de las preguntas, pero es que los medios de comunicación me tienen que no me llega la camisa al cuello.
Si puede ser, respuestas sencillas, claras y concisas.
1) El WWII y el WWI del AR4 hacen algunas predicciones pero todo dependerá de los niveles de emisiones y de la pasta que se pueda dedicar en cada momento en parchear los peores efectos. El informe Stern creo que es lo más extenso respecto a como afectaría el calentamiento global en los diversos escenarios a nuestra sociedad y economías. Pero esto está más en duda, que se prediga una subida de 50 centímetros o un metro el nivel del mar es algo que es fácil de imaginar, pero ¿cómo reaccionarán todos los ecosistemas costeros y todas las comunidades humanas que allí estén? difícil, en general mal, se salinizan acuíferos, se pierden amplias tierras de cultivo, se han de desplazar comunidades enteras. Hay una predicción que habla de 200 millones de desplazados siendo optimistas, mayor éxodo que el que haya provocado las 2 grandes guerras juntas o las hambrunas que han habido en el siglo XX. Por no hablar de la expansión de enfermedades, etc... Es difícil para mí hacer un dibujo de los efectos negativos para nuestra forma de vida, por eso me remito a los informes socioeconómicos de Stern y Nordhaus que en sus efectos finales parecen coincidir.
2. No soy adivino, pero te puedo hablar de "los peligros" que actualmente tienen nuestro sistema de vida: una crisis energética como la copa de un pino de aquí a 50 años (por enviarlo lejos), una pandemia mundial tipo gripe española, un colapso del sistema económico mundial que empequeñezca la actual crisis global, una guerra nuclear o una guerra convencional a escala global, el colapso de las instituciones democráticas y su sustitución por sistemas totalitarios o teocráticos, una catástrofe ecológica de otra índole, un colapso de los mecanismos de producción básicos (energéticos, alimentarios, etc.) que no haga que la pobreza extrema quede relegada a un porcentaje relativamente bajo sinó que sea generalizado, etc... Por imaginar cosas que hoy en día podrían acabar con nuestra sociedad o dejarnos bien jodidos haberlas haylas. De las probabilidades de las anteriores, pues entonces estamos hablando de otra cosa. Lo que sí es muy probable (al GRL me remito) que haya un calentamiento global por nuestra propia actividad y que tenga unos efectos negativos serios (al informe Stern y al Nordhaus me remito) en las economías y sociedades humanas de este siglo.
3) Los países ricos sí, gastando más que lo que gastaron durante la IIWW, los países pobres no. Si no actuáramos contra el CG las pérdidas económicas y los daños sufridos serían equivalentes al 20% del PIB mundial (informe Stern, informe Nordhaus, pero esto está más abierto a la discusión y a hay los márgenes elucubrativos para ver que soluciones técnicas haya en un futuro). Los países ricos podríamos pagarnos cada año medidas paliativas, pero obviamente esto es como una enfermedad crónica una vez la pillas has de gastarlo siempre. Los países pobres no.
4) No, no lo creo, si fuimos capaces de adaptarnos a cualquier ecosistema habitable y a los cambios sufridos en ellos durante el final del Pleistoceno con una tecnología lítica de chichinabo ¿porqué no íbamos a subsistir como especie?, otra cosa es una pregunta menos divertida ¿6.000.000.000 de personas podrían sobrevivir y alimentarse y adaptarse de forma rápida para que no suframos una caída brutal de la población o un drama humano de dimensiones bíblicas a los rápidos cambios que sufrirá una parte importante de los ecosistemas terrestres habitados?. Y otra, ¿nuestro sistema de vida y nuestras sociedades y economías podrían adaptarse igualmente?. Y si lo hacen ¿a que coste?. Eso último no es tan bonito ni tan obvio. Yo no hablo de la supervivencia de la especie hasta el último individuo sinó de que intentemos ahorrar fabricar tantos refugiados ambientales nuevos como personas hoy en el mundo sufren malnutrición severa y la supervivencia de nuestro modo de vida o como mínimo podamos legar a generaciones futuras la capacidad de tener una sociedad tan avanzada como la nuestra a un coste relativamente parecido al que nosotros tenemos.
Añado la siguiente información aunque no sigo los puntos indicados. Pero es un reflejo de lo que dice el IPCC al respecto y la posición "oficial" sobre el tema.
Véase que sistemáticamente se usan términos que agravan las proyecciones frente a las bases y fundamentos a los que estas se refieren y, en algunos casos, se admite así en la propia proyección.
A este respecto es paradigmático que la fusión de las capas de hielo se estime, en otros apartados en períodos de miles de años aunque con una cierta probabilidad de que sea secular. En estas proyecciones lo de los miles de años ni se contempla!
Choca la frase
Ello se debe a una identificación más precisa de las circunstancias que hacen especialmente vulnerables a los sistemas, sectores y regiones, y a una evidencia creciente del riesgo de impactos de gran magnitud en escalas de tiempo
multiseculares. ya que nos encontramos ante el resumen basado en un informe de síntesis. ¿No está acaso más detallado en los fundamentos?. Uno tiene la impresión de que se intenta justificar el tono mas alto que se da al documento para responsables de políticas.
Lo que sigue es un extracto del Resumen para Responsables de Políticas ( RRP, Pag. 20 ) de 2007 ( no es necesario bucear más, esto es lo que leen los políticos, altos cargos y dirigentes de todo el mundo. Es decir, nada que ellos no hayan previsto ya en la elaboración de planes de contingencia y que solo les importa en tanto contingencias excepcionales! ) :
5. La perspectiva a largo plazoLa determinación de lo que se entiende por "interferencia antropógena peligrosa con el sistema climático" en relación con el Artículo 2 de la CMCC implica juicios de valor. La ciencia, a ese respecto, puede ayudar a adoptar decisiones con conocimiento de causa, en particular proporcionando criterios para decidir cuáles serán las vulnerabilidades que se podrían considerar "clave". {Recuadro "Vulnerabilidades clave y Artículo 2 de la
CMCC", Tema 5}Las vulnerabilidades clave
19 pueden estar asociadas a gran número de sistemas climáticos sensibles, como el abastecimiento de alimentos, la infraestructura, la salud, los recursos hídricos, los sistemas costeros, los ecosistemas, los ciclos biogeoquímicos mundiales, los mantos de hielo, o los modos de circulación oceánica y atmosférica. {Recuadro "Vulnerabilidades clave y Artículo 2 de la CMCC", Tema 5}
Los cinco aspectos
preocupantes señalados en el TIE
siguen constituyendo un marco viable para el estudio de las vulnerabilidades clave.
En el presente trabajo, esos 'aspectos' se consideran más preocupantes que
en el TIE. Muchos de los riesgos se identifican aquí con un grado de confi anza más alto. Algunos serán mayores, según las proyecciones, o se harán presentes con aumentos menores de la temperatura. La relación entre los impactos (el fundamento de los "aspectos preocupantes" del TIE) y la vulnerabilidad (incluida la capacidad de adaptarse a los impactos) se conoce ahora
con mayor detalle. {5.2}
Ello se debe a una identificación más precisa de las circunstancias que hacen especialmente vulnerables a los sistemas, sectores y regiones, y a una evidencia creciente del riesgo de impactos de gran magnitud en escalas de tiempo
multiseculares. {5.2}
1) Riesgos que amenazan a sistemas únicos y amenazados. Hay una mayor y más clara evidencia de que han podido observarse impactos del cambio climático sobre sistemas únicos y vulnerables (como las comunidades y ecosistemas polares y de alta montaña), cuyo carácter negativo aumenta con la temperatura. Las proyecciones indican, con un grado de confi anza mayor que en el TIE, un mayor riesgo de extinción de especies y de daños a los arrecifes de coral a medida que aumente la temperatura. Con un grado de confi anza medio, en torno al 20-30% de las especies vegetales y animales evaluadas hasta la fecha estarían
sujetas probablemente a un mayor riesgo de extinción si el aumento del promedio mundial de temperatura excediese de 1,5-2,5°C por encima de los niveles de 1980-1999. Hay un grado de confi anza mayor en que un aumento de 1-2ºC de la temperatura media mundial respecto de los niveles de 1990 (aproximadamente 1,5-2,5ºC respecto de la era preindustrial) entrañaría mportantes riesgos para numerosos sistemas únicos y amenazados y, en articular, para numerosas regiones de rica biodiversidad. Los corales son vulnerables al estrés térmico y su capacidad adaptativa es baja. Según las proyecciones, un aumento de la temperatura del mar en superfi cie de aproximadamente 1-3ºC acrecentaría la frecuencia de casos de decoloración de corales y la mortalidad de estos en gran escala, a menos que intervenga una adaptación térmica o aclimatación de esas especies. Las proyecciones indican también una mayor vulnerabilidad de las comunidades indígenas de la region ártica y de las comunidades que habitan en islas pequeñas. {5.2}
2) Riesgos de fenómenos meteorológicos extremos. Las respuestas a ciertos fenómenos extremos recientes revelan un nivel de vulnerabilidad mayor que el señalado en el TIE. Ha aumentado el grado de confi anza en que aumentarán
las sequías, las olas de calor y las crecidas, así como sus impactos adversos. {5.2}
Distribución de impactos y de vulnerabilidades. Existen marcadas diferencias entre regiones, y las de economía más débil suelen ser las más vulnerables al cambio climático.
Aumenta la evidencia de que s
e agravará la vulnerabilidad de determinados grupos, como los menesterosos y los ancianos, no solo en los países en desarrollo sino también en los desarrollados. Además, hay cada vez más evidencia de que en las áreas de baja latitud y menos desarrolladas el riesgo suele ser menor, como sucede en las áreas secas y en los grandes deltas. {5.2}
3) Impactos totalizados. Los benefi cios netos iniciales del cambio climático en términos de mercado serían máximos para un nivel de calentamiento menor que en los resultados del TIE, mientras que los daños serían mayores para magnitudes
de calentamiento superiores.
Según las proyecciones, el costo neto de los impactos de un mayor calentamiento aumentaría con el tiempo. {5.2}
4) Riesgos de singularidades de gran escala.
Con un grado de confi anza alto, un calentamiento mundial a lo largo de varios siglos implicaría una contribución de la dilatación térmica al aumento del nivel del mar que sería de una magnitud mucho mayor que la observada durante el siglo XX, y conllevaría la pérdida de extensiones costeras y otros impactos concomitantes 20.
En comparación con el TIE, se aprecia más claramente que el riesgo de que los mantos de hielo de Groenlandia y, posiblemente, de la región antártica contribuyan adicionalmente al aumento del nivel del mar podría ser mayor de lo indicado por los modelos de mantos de hielo y podría producirse a escalas seculares.
Ello se debe a que los procesos dinámicos de hielo constatados en observaciones recientes, aunque no incluidos en los modelos de mantos de hielo contemplados en CIE, podrían acelerar la pérdida de hielo. {5.2}
5) Hay un grado de confi anza alto en que ni la adaptación ni la mitigación conseguirán evitar, por sí solas, todos los impactos del cambio climático; pueden, sin embargo, complementarse entre sí y, conjuntamente, reducir de manera notable los riesgos de cambio climático.
(19) Las vulnerabilidades clave pueden identifi carse con base en ciertos criterios propuestos en diversos artículos de investigación, como la magnitud,
la cronología, la persistencia/reversibilidad, el potencial de adaptación, ciertos aspectos relacionados con la distribución, la verosimilitud y la
"importancia" de los impactos.
(20) Este superíndice es mio y no existe en el original. En el siguiente párrafo destacado se dice que tal conclusión no proviene de los modelos sino de observaciones "recientes". En otro apartado se indica, expresamente, que las causas del aumento de los niveles de los océano no estan comprendidas y, por lo tanto, no se pueden deducir impactos.
Es cuanto menos chocante que se dé al tema un "alto grado de confianza"
.Saludos
Trinitro, deja de poner información anclada en 2005 y actualizate un poco.
Explícame porque se están disparando los rayos cósmicos desde 2007.
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm (http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm)
Cita de: trinitro en Viernes 30 Octubre 2009 04:14:23 AM
Cita de: metragirta en Jueves 29 Octubre 2009 19:06:27 PM
Bienvenido al foro Trinitro,
Para que centres un poco te comento que soy antrogénico y escéptico (solar-oceánico), ya que sí creo que los gases de efecto invernadero tienen su efecto en el clima, pero no estoy de acuerdo en la magnitud que se les asigna por parte del IPCC en los cambios observados. Si buscas en el foro verás multitud de referencias y gráficos al respecto con influencias de GEIs, vapor de agua, AMO, PDO, ENSO, sol.. Me gusta comprobar todo con los datos, ya que no creo nada que venga de los dos bandos, por manipulado, e intento documentarme sea cual sea la fuente.
Te dejo un par de artículos peer review del JGR, tu biblia y también la mía, aunque no la única.
Sobre la influencia solar y la sensibilidad climática por doblar el CO2:
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf
Si bien pienso que es algo superior a ese valor que se da ahí. Diría que entre 1,5º C (observado) y 2ºC (por venir)
Sobre la amplificación de la señal solar en los océanos:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf
Y pienso que es muy patente en el caso del Atlántico.
Pienso que no tardaremos mucho en ver un goteo de peer reviews sobre nuevas conclusiones de la influencia solar, AMO, PDO, etc. El problema lo ha creado el propio IPCC, al dar tan poca cancha a la variabilidad natural (un 7%) en los cambios observados.
El Paper que citas es sobre los rayos cósmicos y su influencia en el clima en períodos algo más antiguos que el que estamos tratando. No es que quiera quitarle importancia, pero a la práctica sería como citar la deriva continental como fuente de cambio climático. Que sí, los provoca pero no nos sirve para un modelo que pretenda analizar los cambios de los últimos 100 o 1000 años.
Hay algo más calentito e interesante sobre la actividad solar:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf
Que le atorga un 14% de influencia en la variación climatológica actual.
Los rayos cósmicos de origen solar, todos conocéis la evolución de la radiación solar que sigue los ciclos de 11 años, cada uno con su historia pero no hay una tendencia a medio plazo a incrementar o disminuir esa actividad tal y como véis en las gráficas de detección de rayos cósmicos de las últimas décadas:
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html
Y los rayos cósmicos de origen galáctico no tienen efectos en la variación del clima actual:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL025880.shtml
Todo esto no es que sea incompatible con que los rayos cósmicos pueden influir (existe una probabilidad y hay papers que así lo fundamentan) en la formación de nubes, pero es que no hay una tendencia a medio o largo plazo a que recibamos más o menos rayos cósmicos, por tanto la variabilidad interdecadal se debe a otra actividad.
De acuerdo, Trinitro. Dejemos ese efecto indirecto de la actividad solar a través de rayos cósmicos en un 14%. Ya es más que el 7% que da el IPCC,
Pero no has comentado nada del segundo enlace sobre la capacidad calorífica de los océanos. Por lo que vamos a seguir sumando.
Como ya he comentado, dada la manipulación existente, siempre recurro a los datos.
Este artículo es un buen punto de partida:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/309/5731/115#REF6
¿Y si el Atlántico Norte pudiera tener una mayor influencia?
¿Qué gobierna las oscilaciones multidecenales del Atlántico?
Te dejo una de mis primeras participaciones en el foro y que resume perfectamente mi pensamiento al respecto. Todo con datos.
https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1555303#msg1555303
No vi este post tuyo. Parece un buen trabajo. https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1555303#msg1555303
Bien, lo siguiente no es un trabajo científico, pero aporta la idea de que una buena parte del aumento del CO2 actual atmosférico sería consecuencia del calentamiento oceánico desde la pequeña edad de hielo.
http://www.stephankinsella.com/2009/10/29/physicist-howard-haydens-one-letter-disproof-of-global-warming-claims/
Cita de: Fortuna en Viernes 30 Octubre 2009 19:51:36 PM
No vi este post tuyo. Parece un buen trabajo. https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1555303#msg1555303
Bien, lo siguiente no es un trabajo científico, pero aporta la idea de que una buena parte del aumento del CO2 actual atmosférico sería consecuencia del calentamiento oceánico desde la pequeña edad de hielo.
http://www.stephankinsella.com/2009/10/29/physicist-howard-haydens-one-letter-disproof-of-global-warming-claims/
Casi que fue mi estreno en el foro. Se agradece lo del buen trabajo, pero todavía está en mantillas, a pesar de que no he dejado de desarrollarlo, sobre todo con lo que Vigilant ha ido dejando en multitud de post.
En cuanto al origen natural del CO2 atmosférico, permíteme que manifieste lo contario. Ya lo he hecho en otras ocasiones:
https://foro.tiempo.com/climatologia/iexclhay+que+joderse+con+el+cambio+climatico-t105464.0.html;msg2172605#msg2172605
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2067266#msg2067266
Pero además existe otro problema. La huella isotópica del CO2 (dC13) en la superficie del mar es ligeramente positiva y nulo o tan solo ligeramente negativo en las profundidades.
http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.html
Si el origen del CO2 fuese natural y oceánico, el ratio C13/C12 atmosferico debería aumentar, pero ocurre todo lo contrario. La razón no es otra que la dilución provocada por el CO2 procedente de la quema de combustibles fósiles, cuyo dC13 es inferior al atmosférico.
Para mi no hay ninguna duda. El origen de los incrementos de CO2 atmosférico es mayoritariamente antropogénico. Eso no quita para que una pequeña parte no pueda ser de origen natural, pero 10-20 ppm como mucho.
Ok, veo que ya estaba discutido y por lo que veo bastante aclarado. :aplause:
Por cierto, ¿que hay de esto? Lo leí en verano y no se si os habeis hecho eco en el foro. Me imagino que si.
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=115207&org=OLPA&from=news (http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=115207&org=OLPA&from=news)
Cita de: Fortuna en Viernes 30 Octubre 2009 21:50:32 PM
Ok, veo que ya estaba discutido y por lo que veo bastante aclarado.
En cualquier caso hay algo que no me termina de convencer. Siguiendo los ratios C13/C12, si todo el CO2 fuese de origen antropogénico, dC13 tendría que ser muy inferior al actual.
Por otra parte, según los datos de siple ice core, en la pequeña edad de hielo (PEH) la concentración del CO2 atmosférico era de 276 ppm y en 1900 de 295 ppm. Sabemos que entre ambas fechas existía una diferencia de temperaturas y tal como dice el IPCC, hasta la casi la segunda mitad del siglo XX la influencia de nuestras emisiones en la temperatura no existía, ya que los cambios observados eran naturales. Por tanto, esas 19 ppm de incremento entre la PEH y 1900 tienen que tener un origen natural, por el propio aumento de la temperatura.
En consecuencia, sería de esperar que ahora ocurriese lo mismo y que hubiese una parte de ese incremento de CO2 que tuviera un origen natural.
¿Cuanto? Bufff
Una aproximación muy bestia sería la siguiente:
Tomamos la serie 1990-2005 de dC13 del Mauna Loa. Poco tiempo, pero es lo que hay.
En 1990 tenemos 354 ppm y dC13 = -7,824‰.
En 2005 tenemos 379 ppm y dC13 = -8,201‰.
La diferencia son 25 ppm
Por la literatura sabemos que aproximadamente un 30% de el incremento antropogénico se debe a cambios en el uso de la tierra. Esa cantidad extra no debería tener ningún efecto sobre dC13, puesto que es CO2 que permanece en la atmósfera. Sumamos esa cantidad a la inicial existente. 362 ppm con dC13 = -7,824‰.
Añadimos las ppm antropogénicas con dC13 = -24‰.
Y partir de ahí vamos estimando que cantidad de CO2 de origen oceánico (dC13 = +4‰) debemos añadir para alcanzar en 2005, una concentración de 379 ppm con dC13 = - 8,201‰
Esto es lo que se obtiene:
(http://img405.imageshack.us/img405/7333/co2natural.png) (http://img405.imageshack.us/i/co2natural.png/)
Por tanto, de los incrementos de CO2 observados en el Mauna Loa, podríamos aventurar que un 50% procede de la quema de combustibles fósiles, un 22% de cambios en el uso de la tierra y un 28 % tendría un origen natural. Muy bestia, ya digo, pero es una aproximación.
¿es correcto esto, o un error de transcripción?
Citar
En 1990 tenemos 354 ppm y dC13 = -7,824‰.
...
Sumamos esa cantidad a la inicial existente. 362 ppm con dC13 = -7,824‰
No es un error. Se presupone que los cambios en el uso de la tierra no llevan consiguo un cambio en el dC13, ya que es CO2 que permance en la atmósfera, no incorporado ( a lo mejor esto sí lo es, no se). Por tanto, sumando a las 354 las casi 8ppm por esta causa, se obtiene 362 ppm, que es el dato que se utiliza para atmósfera. Es algo que la mayoría de los escépticos siempre pasan por alto, por lo que siempre obtienen un ratio todavía inferior. Pienso que hay que tenerlo en cuenta.
Cita de: metragirta en Sábado 31 Octubre 2009 19:34:07 PM
Por otra parte, según los datos de siple ice core, en la pequeña edad de hielo (PEH) la concentración del CO2 atmosférico era de 276 ppm y en 1900 de 295 ppm. Sabemos que entre ambas fechas existía una diferencia de temperaturas y tal como dice el IPCC, hasta la casi la segunda mitad del siglo XX la influencia de nuestras emisiones en la temperatura no existía, ya que los cambios observados eran naturales. Por tanto, esas 19 ppm de incremento entre la PEH y 1900 tienen que tener un origen natural, por el propio aumento de la temperatura.
[...]
Creo que hay un error en ese planteamiento. Si no le entendí mal a Antón, esas 19 ppm también tendrían origen antropogénico.
Para que un aumento de la temperatura produzca 20 ppm deben haber subido unos 2ºC de forma natural, si no me equivoco.
Saludos
Cita de: metragirta en Sábado 31 Octubre 2009 19:34:07 PM
Por tanto, de los incrementos de CO2 observados en el Mauna Loa, podríamos aventurar que un 50% procede de la quema de combustibles fósiles, un 22% de cambios en el uso de la tierra y un 28 % tendría un origen natural. Muy bestia, ya digo, pero es una aproximación.
Pero, independientemente de cuál sea el origen de la concreta molécula de CO2 que esté en la atmósfera, el 100 % del aumento es antropogénico, ¿no? (por eso de que emitimos bastante más de lo que aumenta en la atmósfera; por tanto el efecto neto del conjunto de fuentes y sumediros naturales ha sido el de absorber la parte que hemos emitido y ya no está en la atmósfera).
Cita de: metragirta en Viernes 30 Octubre 2009 18:20:30 PM
Te dejo una de mis primeras participaciones en el foro y que resume perfectamente mi pensamiento al respecto. Todo con datos.
https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1555303#msg1555303
Sobre tus gráficos (http://img505.imageshack.us/img505/5532/amopdoyttierralandymaryey5.jpg) comparando AMO y temperatura, los datos que me he bajado (http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/correlation/amon.us.long.data) son mensuales. ¿Has utilizando el promedio de esos 12 meses? ¿Qué set de temperaturas globales has utilizado? ¿NASA?
Cita de: metragirta en Jueves 29 Octubre 2009 19:06:27 PM
Sobre la amplificación de la señal solar en los océanos:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf
Sobre los océanos como amplificadores de un forzamiento, me resulta un concepto extraño. La temperatura media global viene dada por el equilibrio entre energía entrante y saliente. Si aumenta la actividad solar, el planeta se calienta hasta que la energía que sale haya aumentado en la misma medida que ha aumentado la energía entrante. La temperatura de equilibrio puede variar más allá del impulso inicial mediante feedbacks que necesariamente deben afectar al balance energético. Entiendo que un amplificador solar no afecta a ese balance energético, sino que sería como una energía extra además de la solar; como si sacásemos energía de otro lado ¿? (¿de dónde?) Además, dado que esta energía extra no afectaría al balance en la alta atmósfera, ¿no debería otra parte del sistema climático enfriarse para mantener el equilibrio?
sale del mismo sol, igual que la antropogénica,
el océano es un reservorio de energía solar, con inercia de decenas de años, como el petróleo, que es otro reservorio de energía solar,
el sol puede calentar más y los océanos regular la tª trasportando ese exceso de calor a través de corrientes.
Cita de: PeterPan en Sábado 31 Octubre 2009 22:28:02 PM
Cita de: metragirta en Sábado 31 Octubre 2009 19:34:07 PM
Por tanto, de los incrementos de CO2 observados en el Mauna Loa, podríamos aventurar que un 50% procede de la quema de combustibles fósiles, un 22% de cambios en el uso de la tierra y un 28 % tendría un origen natural. Muy bestia, ya digo, pero es una aproximación.
Pero, independientemente de cuál sea el origen de la concreta molécula de CO2 que esté en la atmósfera, el 100 % del aumento es antropogénico, ¿no? (por eso de que emitimos bastante más de lo que aumenta en la atmósfera; por tanto el efecto neto del conjunto de fuentes y sumediros naturales ha sido el de absorber la parte que hemos emitido y ya no está en la atmósfera).
Sí y no ;D
Aunque los océanos en balance absorvan X, en realidad emiten mucho y absorven mucho + X, pero no es preciso que absorban justamente las mismas moléculas que emiten, sino al contarrio:
Emisión Océano = EO
Emisión Antropogénico = EA
Absorción Océano = AO
Balance océano = BO
Sabemos que BO = EO - AO < 0
Concretamente BO ≈ - EA/2
Sin embargo E = EO + EA es una mezcla 'perecta' de moléculas
siendo EA un porcentaje β del total emitido E, es decir, EA = β·E.
En ese caso, BO ≈ -β/2·E = -β/2·(EO + EA), es decir,
se absorbe con la misma proporción relativa de moléculas que se emite. Por lo tanto basta con conocer el porcentaje relativo de emisión de cada molécula.
Y puesto que EO es casi constante en comparación con EA, la relación EA/EO aumenta, con lo cual es normal que se observe una proporción creciente de CO2antro/CO2natural
Saludos ;)
que bonita es la teoría,
si tenemos en cuenta que variaciones de salinidad pueden variar la absorción de CO2 hasta en un 40% se complican las cosas,
Citar...
A decrease in precipitation over the Pacific Ocean just north of Hawaii in recent years has left the ocean there saltier and has diminished its capacity to soak up planet-warming carbon dioxide carbon dioxide, a new analysis shows.
...
The scientists' measurements indicate that, averaged over a year, surface waters at the site soak up carbon dioxide from the atmosphere. However, the rate of absorption of that greenhouse gas greenhouse gas has been slowing in recent years. In 2001, the ocean at station ALOHA absorbed only about 15 percent of the carbon dioxide that it did in 1989, says Karl
...
Increased salinity accounts for about 40 percent of the decrease in carbon dioxide absorption over the 13-year period, says Karl.
Climate change can slow ocean's absorption of carbon dioxide gas. (http://www.thefreelibrary.com/Climate+change+can+slow+ocean%27s+absorption+of+carbon+dioxide+gas.-a0107699598)
¿no podrá ser parte del CO2 actual debido a una menor absorción oceánica?
(digo, más de la considerada)
Cita de: _00_ en Sábado 31 Octubre 2009 22:56:32 PM
sale del mismo sol, igual que la antropogénica,
el océano es un reservorio de energía solar, con inercia de decenas de años, como el petróleo, que es otro reservorio de energía solar,
el sol puede calentar más y los océanos regular la tª trasportando ese exceso de calor a través de corrientes.
Pero entonces no habría amplificación, sino más bien amortiguación, ¿no? O sea, la idea sería que, cuando aumenta la actividad solar, podría suceder que, en lugar de aumentar la temperatura, parte de esa energía quedase "almacenada" en una corriente oceánica, ¿es eso? :confused:
Cita de: vigilant en Sábado 31 Octubre 2009 23:25:32 PM
Cita de: PeterPan en Sábado 31 Octubre 2009 22:28:02 PM
Cita de: metragirta en Sábado 31 Octubre 2009 19:34:07 PM
Por tanto, de los incrementos de CO2 observados en el Mauna Loa, podríamos aventurar que un 50% procede de la quema de combustibles fósiles, un 22% de cambios en el uso de la tierra y un 28 % tendría un origen natural. Muy bestia, ya digo, pero es una aproximación.
Pero, independientemente de cuál sea el origen de la concreta molécula de CO2 que esté en la atmósfera, el 100 % del aumento es antropogénico, ¿no? (por eso de que emitimos bastante más de lo que aumenta en la atmósfera; por tanto el efecto neto del conjunto de fuentes y sumediros naturales ha sido el de absorber la parte que hemos emitido y ya no está en la atmósfera).
Sí y no ;D
Aunque los océanos en balance absorvan X, en realidad emiten mucho y absorven mucho + X, pero no es preciso que absorban justamente las mismas moléculas que emiten, sino al contarrio:
Emisión Océano = EO
Emisión Antropogénico = EA
Absorción Océano = AO
Balance océano = BO
Sabemos que BO = EO - AO < 0
Concretamente BO ≈ - EA/2
Sin embargo E = EO + EA es una mezcla 'perecta' de moléculas
siendo EA un porcentaje β del total emitido E, es decir, EA = β·E.
En ese caso, BO ≈ -β/2·E = -β/2·(EO + EA), es decir, se absorbe con la misma proporción relativa de moléculas que se emite. Por lo tanto basta con conocer el porcentaje relativo de emisión de cada molécula.
Y puesto que EO es casi constante en comparación con EA, la relación EA/EO aumenta, con lo cual es normal que se observe una proporción creciente de:
CO2antro/CO2natural = β/(1 - β)
Saludos ;)
Guay, con ese signo menos ya me cuadra más ;-) Claro, a eso me refería: parte de nuestras emisiones acaban en sumideros naturales, y la concreta molécula de CO2 que acaba en el aire puede tener origen antropogénico o natural, pero eso es irrelevante. Lo relevante es
por qué aumenta el saldo neto. Puesto que hemos aportado más de lo que ha aumentado el saldo neto, necesariamente el 100 % del aumento se debe a nuestras aportaciones. Por ejemplo, si tengo una caja fuerte a la que sólo tenemos acceso mi hermano y yo, en la que al principio hay 1.000 euros. Después yo sé en todo momento lo que voy metiendo y sacando, de modo que sé que mi aportación al cabo de equis ha sido de +5.000 euros, de modo que el saldo total deberían ser 6.000 euros. Si cuando vaya a la caja fuerte descubro que tan sólo hay 3.000 euros, entonces sé por narices que mi hermano ha sacado más de lo que ha metido. Por tanto no puedo decir que parte de ese aumento (+2.000 euros) se deba a las aportaciones de mi hermano; se debe a mis aportaciones y encima hasta me han robado parte de ellas. De quién eran los concretos billetes que han quedado dentro de la caja es irrelevante, lo relevante es a causa de quién ha variado el saldo final.
O como digo debido también a una menor absorción oceánica debido a una mayor salinidad, temperatura y saturación, lo que inclinaría el balance oceánico.
Cita de: PeterPan en Sábado 31 Octubre 2009 23:55:58 PM
Cita de: _00_ en Sábado 31 Octubre 2009 22:56:32 PM
sale del mismo sol, igual que la antropogénica,
el océano es un reservorio de energía solar, con inercia de decenas de años, como el petróleo, que es otro reservorio de energía solar,
el sol puede calentar más y los océanos regular la tª trasportando ese exceso de calor a través de corrientes.
Pero entonces no habría amplificación, sino más bien amortiguación, ¿no? O sea, la idea sería que, cuando aumenta la actividad solar, podría suceder que, en lugar de aumentar la temperatura, parte de esa energía quedase "almacenada" en una corriente oceánica, ¿es eso? :confused:
así lo veo yo, pero no necesariamente tiene que ser una amortiguación, el reequilibrio no tiene por que producirse en el mismo punto, puede ser unos grados (décimas) arriba o abajo, dependiendo tanto de la fase solar como de la oceánica (que sería una modulación de la solar, retardada, una realimentación),
en ese mecanismo de equilibrio también entran otros mecanismos como los casquetes polares, que contribuyen a la regulación/almacenamiento de energía,
o los huracanes (que en sí es energía que toman del océano y liberan en la atmósfera)
Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 00:07:53 AM
O como digo debido también a una menor absorción oceánica debido a una mayor salinidad, temperatura y saturación, lo que inclinaría el balance oceánico.
Pero no necesitamos saber qué hacen los océanos o las plantas ni cómo varían para conocer cual es su efecto neto. Puesto que el total de aportaciones pueden dividirse en humanas y naturales, y conocemos las humanas y la variación final, entonces podemos deducir cuál a sido la aportación natural sin necesidad de conocer su comportamiento ni su variabilidad:
A = N + H (variación atmosférica = aportación natural neta + aportación antropogénica neta)
Entonces N = A - H (aportación natural neta = variación atmosférica (100 ppm) - aportación humana (200 ppm)
N = 100 - 200 = -100.
Lógicamente, si hemos emitido 200 y sólo ha aumentado 100, es porque el efecto neto de la naturaleza (incluyendo todas sus emisiones y sumideros) ha sido el de
haber absorbido los 100 que hemos emitido y ya no están en la atmósfera (no exactamente esos mismos 100, sino esa cantidad).
Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 00:07:53 AM
Cita de: PeterPan en Sábado 31 Octubre 2009 23:55:58 PM
Cita de: _00_ en Sábado 31 Octubre 2009 22:56:32 PM
sale del mismo sol, igual que la antropogénica,
el océano es un reservorio de energía solar, con inercia de decenas de años, como el petróleo, que es otro reservorio de energía solar,
el sol puede calentar más y los océanos regular la tª trasportando ese exceso de calor a través de corrientes.
Pero entonces no habría amplificación, sino más bien amortiguación, ¿no? O sea, la idea sería que, cuando aumenta la actividad solar, podría suceder que, en lugar de aumentar la temperatura, parte de esa energía quedase "almacenada" en una corriente oceánica, ¿es eso? :confused:
así lo veo yo, pero no necesariamente tiene que ser una amortiguación, el reequilibrio no tiene por que producirse en el mismo punto, puede ser unos grados (décimas) arriba o abajo, dependiendo tanto de la fase solar como de la oceánica (que sería una modulación de la solar, retardada, una realimentación),
en ese mecanismo de equilibrio también entran otros mecanismos como los casquetes polares, que contribuyen a la regulación/almacenamiento de energía,
o los huracanes (que en sí es energía que toman del océano y liberan en la atmósfera)
No sé, me pierdo un poco con estas cosas, pero gracias por la explicación ;)
Bueno, permitidme un momento que siga con mis ecuaciones aproximadas de primer orden. (ver comentarios previos!! (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2193419#msg2193419))
dC13 = [C13/C12] / [C13/C12]o - 1
http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.html
dC13[CO2atm] = -6 ‰
dC13[CO2antrop] ≈ -23 ‰
CO2antrop ≈ EA·t / 2 donde t es el tiempo desde 1900, que tomamos como inicio.
β ≡ EA / E -> EA = β·E
ε ≡ CO2antrop / CO2 ≈ β·E·t / 2·CO2 = 1/3 · β <- E·t / CO2 ≈ 2/3 (desde 1900 aumenta 1/3 y se emite 2/3)
Con esas definiciones, el defecto dC13 de la atmósfera viene dado por la concentración de CO2antrop (ε) y la concentración del natural (1-ε); es decir:
dC13 = (-6)(1-ε) + (-23)·ε ≈ (-6)(1-β/3) + (-23)·β/3
dC13 = -6 - 8,6·β
Obsérvese que dC13 ha pasado de -7,6 a -8,1 desde 1981 a 2003 (http://www.socialdemocracia.org/articulos-de-fondo/67-estado-del-bienestar/2333-el-aumento-de-co2-en-la-atmosfera-es-debido-a-la-actividad-humana.html)
Eso significa que:
dC13_a = -6 - 8,6·β_a = -7,6 -> β_a = 1,6/8,6 = 0,19
dC13_b = -6 - 8,6·β_b = -8,1 -> β_b = 2,1/8,6 = 0,24
Sabiendo que EAa / EAb = β_a / β_b
Y sabiendo que CO2 ≈ 3/2·E·t, entonces:
CO2a / CO2b ≈ Ea/Eb = (EOa + EAa)/(EOa + EAb) ≈ 1/([1-0,2]+0,3) = 1/1,1 = 0,9
Donde se ha usado que EOb ≈ EOa y que EAa = β_a·Ea, EAb = β_b·Eb ≈ 1,1·β_b·Ea
Y fijaos que CO21981/CO22003 = 330/375 = 0,9 (http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif)
Por lo tanto este modelo sencillo funciona. Eso significa que la disminución del dC13 se debe totalmente a la contribución antropogénica.
PD: Otra edición, sorry.
CitardC13[CO2antrop] = -23
¿de donde sale?
Citarε = CO2antrop / CO2 ≈ β·E·t / 2·CO2
¿por que CO2 no es función del tiempo?
CitarE·t / CO2 ≈ 2/3
Emisiones totales por el tiempo / total CO2 =2/3 :crazy:
¿he de suponer que CO2 es implícitamente función del tiempo?
y ya me pierdo,
básicamente es una función cuadrática, que determinas como CO2antro/CO2natural = β/(1 - β), el resto es paja,
ni viene reflejado el ‰ vegetal, ni otros .....
como dices, sencillo, y coincide, por lo menso con los otros cálculos, que quizás sean sencillos también,
si a ti te vale, púes adelante,
aunque yo no estoy tan seguro de que "la disminución del dC13 se debe totalmente a la contribución antropogénica."
En primer lugar disculpad porque
he ido editando el post, para corregir cosas...
Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 02:18:18 AM
CitardC13[CO2antrop] = -23
¿de donde sale?
De quemar carbono orgánico, no? http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.jpg
Citar
Citarε = CO2antrop / CO2 ≈ β·E·t / 2·CO2
¿por que CO2 no es función del tiempo?
CitarE·t / CO2 ≈ 2/3
Emisiones totales por el tiempo / total CO2 =2/3 :crazy:
¿he de suponer que CO2 es implícitamente función del tiempo?
CO2 es la concentración inicial (o final, porque estoy haciendo un primer orden, por lo tanto es casi igual). Esa ecuación significa lo siguiente:
La emisión total desde 1900, multiplicado por el tiempo, es igual a 2/3 de la concentración inicial (o "final"). Con eso estoy despreciando la contribución del oceáno a la atmósfera. Insisto, es un primer orden.
Lo siento Vigilant, tienes que revisar tu modelo.
Con tus propios datos y sin artificios de ningún tipo.
Teniendo en cuenta que:
1.- [C13/C12]m=[C13/C12]o(1+dC13/1000)
y que
2.- [CO2]f [C13/C12]f = [CO2]i [C13/C12]i + [CO2]ant [C13/C12]ant
Se tiene que
(http://img413.imageshack.us/img413/168/ejvigilant.png) (http://img413.imageshack.us/i/ejvigilant.png/)
Con lo que aplicando 2
[C13/C12]f = 1,1131% y dC13 = -9,448 ‰ para el año 2003, muy diferente de los valores reales obesrvados.
Haz tu mismo los cáculos con datos reales, que los tienes, y veras que te sale.
Existen otras fuentes de CO2 y/o ninguno de los dos tenemos en cuenta todos los intercambios que se producen en el ciclo del carbono. ;)
si, por ejemplo efectos como este que iba a comentar:
Citar...
The decrease in δ13C from 1860 to 1960 involves a series of steps confirming enhanced sensitivity of δ13C to decadal timescale-forcing, compared to the CO2 record. Synchronous with a ''Little Ice Age'' CO2 decrease, an enhancement of δ13C implies a terrestrial response to cooler temperatures. Between 1200 AD and 1600 AD, the atmospheric δ13C appear stable.
A 1000-year high precision record of δ13C in atmospheric CO2 (http://www.ingentaconnect.com/content/mksg/teb/1999/00000051/00000002/art00005)
(reflejo de reacciones del planeta a las variaciones de temperatura ¿?)
añado algún artículo al respecto:
Citar
Abstract:
The conventional representation of the impact on the atmosphere of the use of fossil fuels is to state that the annual increases in concentration of CO2 come from fossil fuels and the balance of some 50% of fossil fuel CO2 is absorbed in the oceans or on land by physical and chemical processes. An examination of the data from:
i) measurements of the fractionation of CO2 by way of Carbon-12 and Carbon-13 isotopes,
ii) the seasonal variations of the concentration of CO2 in the Northern Hemisphere and
iii) the time delay between Northern and Southern Hemisphere variations in CO2,
raises questions about the conventional explanation of the source of increased atmospheric CO2. The results suggest that El Nino and the Southern Oscillation events produce major changes in the carbon isotope ratio in the atmosphere. This does not favour the continuous increase of CO2 from the use of fossil fuels as the source of isotope ratio changes. The constancy of seasonal variations in CO2 and the lack of time delays between the hemispheres suggest that fossil fuel derived CO2 is almost totally absorbed locally in the year it is emitted. This implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels.
Document Type: Research article
DOI: 10.1260/095830509787689123
Sources and Sinks of Carbon Dioxide (http://www.ingentaconnect.com/content/mscp/ene/2009/00000020/F0020001/art00009)
Cita de: metragirta en Domingo 01 Noviembre 2009 04:36:35 AM
Lo siento Vigilant, tienes que revisar tu modelo.
Con tus propios datos y sin artificios de ningún tipo.
Teniendo en cuenta que:
1.- [C13/C12]m=[C13/C12]o(1+dC13/1000)
y que
2.- [CO2]f [C13/C12]f = [CO2]i [C13/C12]i + [CO2]ant [C13/C12]ant
Se tiene que
(http://img413.imageshack.us/img413/168/ejvigilant.png) (http://img413.imageshack.us/i/ejvigilant.png/)
Con lo que aplicando 2, ya que no has aplicado:
[C13/C12]f = 1,1131% y dC13 = -9,448 ‰ para el año 2003, muy diferente de los valores reales obesrvados.
Haz tu mismo los cáculos con datos reales, que los tienes, y veras que te sale.
Existen otras fuentes de CO2 y/o ninguno de los dos tenemos en cuenta todos los intercambios que se producen en el ciclo del carbono. ;)
De acuerdo con la expresión 1. Y permitidme que haga un cambio de nombre R = [C13/C12]
Entonces:
1.- R
m=R
o(1+dC13)
(dC13 ya lleva implícito el 1/1000)Sin embargo no estoy de acuerdo con la ecuación 2, ya que no has aplicado que:
A) [CO2]
f = [CO2]
i + EA + BO
donde,
EA = Emisión antropogénica
BO = Balance océano = EO - AO
Concretamente: (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2193419#msg2193419) BO ≈ -β·k·E = -β·k·(EO + EA) Esto es una hip. inicial que hay que demostrar.
Donde k es la fracción abosrbida por los océanos respecto EA, k ≈ 0,5
Por lo tanto:
A) [CO2]
f = [CO2]
i + EA - β·k·(EO + EA)
donde,
B) EA = β·E = β·(EO + EA)
Vamos a desarrollar la ecuación 2 a partir de A).
2.- [CO2]
f R
f = [CO2]
i R
i + (1 - β·k) ·[CO2]
ant R
ant - β·k·[CO2]
oc R
i Según B), la emisión oceánica es [CO2]
oc = (1/ β - 1)[CO2]
ant, entonces:
2.- [CO2]
f R
f = [CO2]i R
i + (1 - β·k)·[CO2]
ant R
ant - β·k·(1/ β - 1)[CO2]
antR
i Es decir
2.- [CO2]
f R
f = {[CO2]
i - β·k·(1/ β - 1)[CO2]
ant}R
i + (1 - β·k)·[CO2]
ant R
ant2.- [CO2]
f R
f = {[CO2]
i - (1 - β)·k ·[CO2]
ant}R
i + (1 - β·k)·[CO2]
ant R
antTienes la ecuación en fución del parámetro β y de las emisiones antropogénicas [CO2]
antDesde 1981 a 2003,
Valor inicial: [CO2]
i = 330 ppm
Valor final: [CO2]
f = 375 ppm
Sabiendo que ha aumentado 45 ppm, se estima que la emisión antropogénica ha sido de 45/k ppm
Metragirta, rehaz los cálculos con eso, gracias ;)
PD: Modifico la fracción absorbida por los oceános y lo dejo como k = ?
Me rindo
Quien lo resuelva le invito a cenar ;D
Tamino replicó a Roy Spencer por un planteamiento similar argumentando esto:
Citar...
The argument is a logical fallacy. But it's nowhere near as embarrassing as the mathematical fallacy. Let [tex]A[/tex] be the rate of change of [tex]CO_2[/tex]:
[tex]A = d(CO_2)/dt[/tex]
Let [tex]B[/tex] be the rate of change of [tex]^{13}CO_2[/tex]:
[tex]B = d(^{13}CO_2)/dt[/tex]
Spencer's figure 3 is a scatterplot of [tex]A[/tex] against [tex]B[/tex]. Now detrend the [tex]CO_2[/tex] data; this will produce a new data set (call it [tex]x[/tex]) which is the original data, minus a straight line:
[tex]x = (CO_2) - \alpha t - a[/tex],
where [tex]t[/tex] is the time, and [tex]\alpha[/tex] and [tex]a[/tex] are constants. Likewise detrend the [tex]^{13}CO_2[/tex] data; this will produce a new data set (call it [tex]y[/tex]) which is the original data, minus a straight line:
[tex]y = (^{13}CO_2) - \beta t - b[/tex]
where [tex]\beta[/tex] and [tex]b[/tex] are constants. Now compute the time derivatives of the new data sets:
[tex]dx/dt = A - \alpha[/tex],
[tex]dy/dt = B - \beta[/tex].
We see that the new time series [tex]dx/dt[/tex],[tex]dy/dt[/tex] of time derivatives are equal to the old time series [tex]A,B[/tex] of time derivatives, offset by constants. Spencer's figure 6 is a scatter plot of [tex]dx/dt[/tex] against [tex]dy/dt[/tex].
If we take any two time series and regress one against the other, we'll get a slope. If we take the same two time series offset by constants and regress one against the other, we'll get exactly the same slope. Necessarily. For Sure. Every time.
...
http://tamino.wordpress.com/2009/01/19/a-bag-of-hammers/ (http://tamino.wordpress.com/2009/01/19/a-bag-of-hammers/)
Cita de: vigilant en Domingo 01 Noviembre 2009 12:56:58 PM
Desde 1981 a 2003,
Valor inicial: [CO2]i = 330 ppm
Valor final: [CO2]f = 375 ppm
Sabiendo que ha aumentado 45 ppm, se estima que la emisión antropogénica ha sido de unos 90 ppm
Metragirta, reahz los cálculos con eso, gracias ;)
Pero el dato real dice que en dicho periodo la emisión ha sido de 64 ppm.
http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2006.ems
Si Vigilant, como dices hay que demostrar:
CitarB) EA = β·E = β·(EO + EA)
o lo que es lo mismo:
EO=(EA/β) - EA
¿Las emisiones oceánicas dependientes de las antropogénicas? :confused:
¿no debería ser EO=(E/β) - EA ?
Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 14:44:49 PM
Si Vigilant, como dices hay que demostrar:
CitarB) EA = β·E = β·(EO + EA)
o lo que es lo mismo:
EO=(EA/β) - EA
¿Las emisiones oceánicas dependientes de las antropogénicas? :confused:
¿no debería ser EO=(E/β) - EA ?
Beta lo he definido como la fracción de emisión antropogénica respecto a la emisión total.
En cualquier caos me rindo, os lo dejo para vosotros. ;D
Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 09:17:09 AM
si, por ejemplo efectos como este que iba a comentar:
Citar...
The decrease in δ13C from 1860 to 1960 involves a series of steps confirming enhanced sensitivity of δ13C to decadal timescale-forcing, compared to the CO2 record. Synchronous with a ''Little Ice Age'' CO2 decrease, an enhancement of δ13C implies a terrestrial response to cooler temperatures. Between 1200 AD and 1600 AD, the atmospheric δ13C appear stable.
A 1000-year high precision record of δ13C in atmospheric CO2 (http://www.ingentaconnect.com/content/mksg/teb/1999/00000051/00000002/art00005)
(reflejo de reacciones del planeta a las variaciones de temperatura ¿?)
Algo que también se observa en las variaciones interanuales, que solo pueden ser explicadas teniendo en cuenta el ciclo terrestre y no solo el oceánico. Lo mismo se refleja en toda la literatura al respecto.
La variación interanual viene provocado por dTª, que son consecuencia de ENSO y de Pinatubo.
Las bajas temperaturas favorecen la fotosíntesis, con lo que habrá una mayor discriminación y dC13 aumentará, mientras el CO2 disminuye. LO contario ocuerre si la temperatura sube.
En el océano, el Pacífico es la principal fuente de CO2; en las fases positivas de ENSO se merma la afluencia de CO2 y se fortalece en las negativas, si bien fuera del área del Pacífico es posible un comportamiento similar al terrestre, por influencia de la temperatura en la disolución de CO2.
(http://img691.imageshack.us/img691/1492/dco2dc13dt.png) (http://img691.imageshack.us/i/dco2dc13dt.png/)
Cita de: vigilant en Domingo 01 Noviembre 2009 14:52:33 PM
Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 14:44:49 PM
Si Vigilant, como dices hay que demostrar:
CitarB) EA = β·E = β·(EO + EA)
o lo que es lo mismo:
EO=(EA/β) - EA
¿Las emisiones oceánicas dependientes de las antropogénicas? :confused:
¿no debería ser EO=(E/β) - EA ?
Beta lo he definido como la fracción de emisión antropogénica respecto a la emisión total.
En cualquier caos me rindo, os lo dejo para vosotros. ;D
Bien, pero no deja de ser un error inducido, la emisión oceánica es la fracción de emisiones totales correspondientes a otros procesos naturales menos las emisions antropogénicas,
por eso entiendo que debe ser "E/(constante o variable debido otras causas)"
claro que las emisiones totales dependen de las antropogénicas, pero eso ya está incluido en "- EA"
(de una manera sencilla también)
Tengo dos preguntillas, perdon por interrumpir a los de la calculadora.
¿Como se sabe que el CO2 está subiendo por causas antropogénicas y no (por poner un ejemplo) por la destrucción de especies marinas y corales debidas a un calentamiento de los oceanos?
¿Como se sabe cual es la producción de CO2 atmosférico natural producida por la ionización de la atmosfera?¿Como varia por la actividad solar?
en el enlace (Antón Uriarte) que referenciaba Vigilant en la página anterior tienes una explicación:
http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.html (http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.html)
Cita de: elbuho en Lunes 02 Noviembre 2009 00:57:08 AM
¿Como se sabe que el CO2 está subiendo por causas antropogénicas y no (por poner un ejemplo) por la destrucción de especies marinas y corales debidas a un calentamiento de los oceanos?
Para mí la principal razón (como (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2193398#msg2193398) intentaba (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2193445#msg2193445) explicar antes (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2193485#msg2193485)) es que el CO2 ha aumentado en la atmósfera en una cantidad mucho menor de la que hemos emitido nosotros a la atmósfera (según las estadísticas de consumo energético de los diferentes Estados). Da igual lo que le haya sucedido a las diferentes fuentes o sumideros naturales, porque, independientemente de como haya evolucionado cada una, el balance final de la naturaleza tiene que haber sido de uno de estos tres signos:
a) Si la naturaleza (en su conjunto) hubiera emitido, el CO2 atmosférico hubiera aumentado
más de lo que hemos emitido (hubiera aumentado en una cantidad igual a la suma de nuestras emisiones + las naturales).
b) Si la naturaleza hubiera estado en equilibrio, el aumento atmosférico de CO2 hubiera sido similar a nuestras emisiones (hubiera aumentado en una cantidad igual a la suma de nuestras emisiones + las naturales (que serían cero)).
c) Si la naturaleza (en su conjunto) hubiera absorbido, entonces el CO2 habría aumentado
menos de lo que hemos emitido (de hecho, hubiera aumentado en una cantidad igual a nuestras emisiones menos esa absorción natural neta).
Esto último es lo que ha sucedido, y además con mucha diferencia (el CO2 ha aumentado en la atmósfera sobre el 60 % de lo que hemos emitido, por lo que la naturaleza en su conjunto ha tenido una contribución neta de absorber un cantidad igual al 40 % de nuestras emisiones). Y da igual el origen de la molécula que hoy esté en la atmósfera, no se puede atribuir
ninguna contribución en el aumento a una fuente cuya aportación neta es de restar en lugar de sumar.
Sobre el tema del origen del CO2 atmosférico ya escribí algo hace un año
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=1560
Y sólo hay que mirar un par de Papers:
http://www.bgc.mpg.de/service/iso_gas_lab/publications/PG_WB_IJMS.pdf
o en el informe científico del IPCC WG1 Capítulo 2:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_Ch02.pdf
O este otro listado de Papers:
Francey, R.J., et al., 1999: A history of δ13C in atmospheric CH4 from
the Cape Grim Air Archive and Antarctic fi rn air. J. Geophys. Res.,
104(D19), 23633–23643.
Prentice, I.C., et al., 2001: The carbon cycle and atmospheric carbon dioxide.
In: Climate Change 2001: The Scientifi c Basis. Contribution of Working
Group I to the Third Assessment Report of the Intergovernmental Panel
on Climate Change [Houghton, J.T., et al. (eds.)]. Cambridge University
Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, pp. 184–
238.
Ferretti, D.F., D.C. Lowe, R.J. Martin, and G.W. Brailsford, 2000: A new
GC-IRMS technique for high precision, N2O-free analysis of δ13C and
δ18O in atmospheric CO2 from small air samples. J. Geophys. Res.,
105(D5), 6709–6718.
Otra cosa en el tema de los rayos cósmicos,
Que los Papers que enarbolo descarten con datos del 2005 no significa que en el 2005 al 2007 haya datos tan anómalos. Que hay un récord en el mínimo del ciclo 23 no es tan significativo: si sólo valoramos la variación sinusoidal, ya no sólo la variación absoluta que sería mucho menor, este sólo es un 1% más bajo que el último mínimo, una anomalía entre 2005 - 2007 superbestia tampoco explicaría todo el calentamiento global acumulado desde 1900, no deja de haber ninguna tendencia a largo plazo en el último siglo en la radiación solar.
como he citado, este artículo si es científico y del 2009:
Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 11:30:43 AM
añado algún artículo al respecto:
Citar
Abstract:
The conventional representation of the impact on the atmosphere of the use of fossil fuels is to state that the annual increases in concentration of CO2 come from fossil fuels and the balance of some 50% of fossil fuel CO2 is absorbed in the oceans or on land by physical and chemical processes. An examination of the data from:
i) measurements of the fractionation of CO2 by way of Carbon-12 and Carbon-13 isotopes,
ii) the seasonal variations of the concentration of CO2 in the Northern Hemisphere and
iii) the time delay between Northern and Southern Hemisphere variations in CO2,
raises questions about the conventional explanation of the source of increased atmospheric CO2. The results suggest that El Nino and the Southern Oscillation events produce major changes in the carbon isotope ratio in the atmosphere. This does not favour the continuous increase of CO2 from the use of fossil fuels as the source of isotope ratio changes. The constancy of seasonal variations in CO2 and the lack of time delays between the hemispheres suggest that fossil fuel derived CO2 is almost totally absorbed locally in the year it is emitted. This implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels.
Document Type: Research article
DOI: 10.1260/095830509787689123
Sources and Sinks of Carbon Dioxide (http://www.ingentaconnect.com/content/mscp/ene/2009/00000020/F0020001/art00009)
(no es tan sencillo como hacer una simple suma o resta, las oscilaciones oceánicas varían las tasas de absorción/emisión en % muy elevados, del orden del 50%)
CO2 figures, cycle, solubility, GHG effect, oceanic scale, and biosequestration (http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/Scientific/CO2-flux.htm)
(y ya explicareis algún día por que el CO2 sigue a la Tª (http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vsh/from:1970/mean:12/detrend:0.35/offset:0.3/plot/esrl-co2/from:1970/mean:12/derivative/mean:12/scale:2))
(más artículos relacionados (http://www.akdart.com/warming21.html))
Hola buenas, aqui os dejo esto sobre el sol y su influencia:
http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2008/11/solaractivandclimate-nethjgeosci.pdf (http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2008/11/solaractivandclimate-nethjgeosci.pdf)
Una dudilla sobre el metano: ¿sabe alguien porqué aumenta en Enero y disminuye hacia septiembre?
:confused: No parece responder a cuando se produce desomposición orgánica y es bastante raro, no?
Un saludo
Sobre el calentamiento del atlántico (no encuentro el original)
CitarA dust storm off the coast of Morocco was imaged by NASA's MODIS Aqua meteorological satellite on March 12, 2009. A new study by UW-Madison researcher Amato Evan shows that variability of African dust storms and tropical volcanic eruptions can account for 70 percent of the warming North Atlantic Ocean temperatures observed during the past three decades. Since warmer water is a key ingredient in hurricane formation and intensity, dust and other airborne particles will play a critical role in developing a better understanding of these storms in a changing climate.
Dust plays larger than expected role in determining Atlantic temperature (http://www.physorg.com/news157296711.html)
Otro relacionado con la SOI:
CitarTime series for the Southern Oscillation Index (SOI) and global tropospheric temperature anomalies (GTTA) are compared for the 1958−2008 period. GTTA are represented by data from satellite microwave sensing units (MSU) for the period 1980–2008 and from radiosondes (RATPAC) for 1958–2008. After the removal from the data set of short periods of temperature perturbation that relate to near-equator volcanic eruption, we use derivatives to document the presence of a 5- to 7-month delayed close relationship between SOI and GTTA. Change in SOI accounts for 72% of the variance in GTTA for the 29-year-long MSU record and 68% of the variance in GTTA for the longer 50-year RATPAC record. Because El Niño−Southern Oscillation is known to exercise a particularly strong influence in the tropics, we also compared the SOI with tropical temperature anomalies between 20°S and 20°N. The results showed that SOI accounted for 81% of the variance in tropospheric temperature anomalies in the tropics. Overall the results suggest that the Southern Oscillation exercises a consistently dominant influence on mean global temperature, with a maximum effect in the tropics, except for periods when equatorial volcanism causes ad hoc cooling. That mean global tropospheric temperature has for the last 50 years fallen and risen in close accord with the SOI of 5–7 months earlier shows the potential of natural forcing mechanisms to account for most of the temperature variation.
Influence of the Southern Oscillation on tropospheric temperature (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JD011637.shtmll)
Cita de: _00_ en Lunes 02 Noviembre 2009 10:44:43 AM
como he citado, este artículo si es científico y del 2009:
Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 11:30:43 AM
añado algún artículo al respecto:
Citar
This implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels
Sources and Sinks of Carbon Dioxide (http://www.ingentaconnect.com/content/mscp/ene/2009/00000020/F0020001/art00009)
Sorry, pero no puedo considerar E&E (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_and_Environment#Criticism_of_peer-review_process) una revista científica. Tiene una agenda política bastante evidente (reconocida por el propio Presidente) y varios de sus artículos han sido duramente criticados en publicaciones peer review. Los científicos no se apoyan en ella y por eso no está incluida en el índice ISI.
Está claro que nosotros no absorbemos nada de CO2, así que si la cantidad de CO2 en la atmósfera aumenta menos que nuestras emisiones (tal y como se ve en el gráfico que muestra Antón (http://homepage.mac.com/uriarte/emisiones.html)) es imposible que la contribución neta de la naturaleza haya sido positiva.
Imposible no,
la variabilidad oceánica es muy grande,
CitarRésumé / Abstract
Improved sampling technologies, international observing networks, and data synthesis efforts are providing an unprecedented view of the global patterns and decadal variability of surface-ocean partial pressure of carbon dioxide (pCO2) and air-sea CO2 flux. A new observational synthesis for surface-ocean pCO2 leads to a global ocean net CO2 sink of -1.8 Pg Cyr-1 (±0.7); continental margins and estuaries together act as a small net source (∼0.15 Pg Cyr-1). New results on decadal trends indicate recent decreases in efficiency of the ocean to absorb CO2 in the Southern Ocean, North Atlantic, and Equatorial Pacific. Although we do not yet have an estimate of the trend in the global oceanic sink of CO2, the existing observations may help explain temporal variations in the fraction of anthropogenic CO2 emissions that remain in the atmosphere (airborne fraction). Major vulnerabilities in the future behavior of the ocean-carbon-climate system include the effects of ocean warming, enhanced vertical stratification, strengthening and poleward contraction of westerly winds in the Southern Ocean, and shifts in the biological pump and ecosystem functioning. To address issues of both ocean-carbon variability and vulnerability, a sustained surface-ocean-carbon-observing system needs to be established with improved global spatial coverage and internationally coordinated data synthesis activities.
Surface-ocean CO2 variability and vulnerability (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21821730)
CitarMajor vulnerabilities in the future behavior of the ocean-carbon-climate system include the effects of ocean warming, enhanced vertical stratification
a lo que habría que añadir "/cooling" ;D
CitarRésumé / Abstract
We quantify the mechanisms governing interannual variability in the global, upper-ocean inorganic carbon system using a hindcast simulation (1979-2004) of an ecosystem-biogeochemistry model forced with time-evolving atmospheric physics and dust deposition. We analyze the variability of three key, interrelated metrics―air―sea COz flux, surface-water carbon dioxide partial pressure pCO2, and upperocean dissolved inorganic carbon (DIC) inventory―presenting for each metric global spatial maps of the root mean square (rms) of anomalies from a model monthly climatology. The contribution of specific driving factors is diagnosed using Taylor expansions and linear regression analysis. The major regions of variability occur in the Southern Ocean, tropical Indo-Pacific, and Northern Hemisphere temperate and subpolar latitudes. Ocean circulation is the dominant factor driving variability over most of the ocean, modulating surface dissolved inorganic carbon that in turn alters surface-water pCO2 and air-sea CO2 flux variability (global integrated anomaly rms of 0.34 Pg Cyr-1). Biological export and thermal solubility effects partially damp circulation-driven pCO2 variability in the tropics, while in the subtropics, thermal solubility contributes positively to surface-water pCO2 and air-sea CO2 flux variability. Gas transfer and net freshwater inputs induce variability in the air-sea CO2 flux in some specific regions. A component of air-sea CO2 flux variability (global integrated anomaly rms of 0.14 Pg Cyr-1) arises from variations in biological export production induced by variations in atmospheric iron deposition downwind of dust source regions. Beginning in the mid-1990s, reduced global dust deposition generates increased air-sea CO2 outgassing in the Southern Ocean, consistent with trends derived from atmospheric CO2 inversions.
Mechanisms governing interannual variability in upper-ocean inorganic carbon system and air-sea CO2 fluxes: Physical climate and atmospheric dust (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21821741)
¿Igual es que se están infravalorando los mecanismos de reequilibrio? ¿se toman en cuenta adecuadamente en los modelos?
Una previsión en base a PDO y actividad solar:
Twentieth Century Temperature Correlation with no CO2 influence (update) by Dan Pangburn, P.E. (http://climaterealists.com/attachments/database/TwentiethCenturyTemperatureCorrelationupdate.pdf)
The Real Link Between Solar Energy, Ocean Cycles and Global Temperature by Stephen Wilde (http://climaterealists.com/index.php?id=1302)
más retro/realimentaciones:
Citar...
Acidic clouds are feeding bioavailable iron to the oceans – a discovery which sheds light on the natural processes that remove carbon dioxide from the atmosphere.
Scientists at the University of Leeds have proved that acid in the atmosphere breaks down large particles of iron found in dust into small and extremely soluble iron nanoparticles, which are more readily used by plankton.
This is an important finding because lack of iron can be a limiting factor for plankton growth in the ocean – especially in the southern oceans and parts of the eastern Pacific. Addition of such iron nanoparticles would trigger increased absorption of carbon dioxide from the atmosphere.
...
"This process is happening in clouds all over the world, but there are particularly interesting consequences for the oceans. What we have uncovered is a previously unknown source of bioavailable iron that is being delivered to the Earth's surface in precipitation," says Professor Michael Krom, the principal investigator of the research, also at the University of Leeds.
...
Man made air pollution helps iron deficient ocean (http://wattsupwiththat.com/2009/10/05/man-made-air-pollution-helps-iron-deficient-ocean/)
The oceans as a calorimeter and solar amplification (http://wattsupwiththat.com/2009/04/15/the-oceans-as-a-calorimeter/)
(más extendido: The oceans as a calorimeter (http://www.sciencebits.com/calorimeter#))
Otro mecanismo que igual no se está considerando es,
si la retención del calor en la atmósfera puede estar provocando un menor calentamiento (directo) de los océanos y con ello dando balance multidecadal negativo de calor global (oceánico)
:confused:
Cita de: trinitro en Lunes 02 Noviembre 2009 10:26:12 AM
Otra cosa en el tema de los rayos cósmicos,
Que los Papers que enarbolo descarten con datos del 2005 no significa que en el 2005 al 2007 haya datos tan anómalos. Que hay un récord en el mínimo del ciclo 23 no es tan significativo: si sólo valoramos la variación sinusoidal, ya no sólo la variación absoluta que sería mucho menor, este sólo es un 1% más bajo que el último mínimo, una anomalía entre 2005 - 2007 superbestia tampoco explicaría todo el calentamiento global acumulado desde 1900, no deja de haber ninguna tendencia a largo plazo en el último siglo en la radiación solar.
Respecto a la anomalía del sol ya hace una año y medio que se está siguiendo aquí:
https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html)
Respecto al mínimo solar decir que lo importante no es la reducción del número de manchas y su relación con las temperaturas.
Lo importante es la disminución de la intensidad del Viento Solar y su probable relación con la temperatura.
Pero lo más importante es que un periódo largo de viento solar bajo (y por lo tanto pocas manchas solares) parece estar relacionado con un descenso de temperatura.
Y lo más importante aun es que un descenso de la temperatura durante digamos 10 años, también tiene sus retroalimentaciones. (Durante el mínimo de Maunder estuvimos 70 años sin manchas.)
De hecho algunos argumentan que se tardaron 2 siglos en salir de la PEH.
Es decir, ¿Cuantos años hacen falta de actividad solar baja para provocar un enfriamento del clima global?
No hace falta que la actividad solar sea la más baja de los últimos 300 años (que de momento va camino de serlo).
Y por otro cuando hablo de actividad solar baja, no me estoy refieriendo para nada a la actividad térmica sinó a la magnética y por ende a la actividad de rayos cósmicos, a la actividad de la ionosfera, a la actividad del Ozono O3, al C14, Be10, O18, N2O, CO2 afectados por la presencia de protones de altas energías de todo tipo de elementos que interaccionan con los elementos que se encuentran en la atmósfera.
Ya está bien de confundir a la gente con gráficos sobre la variación del brillo de las manchas solares o sobre la constante solar.
Efectivamente. Como dice elBuho, la hipótesis de los rayos cósmicos se basa en un mecanismo de cut-off: O bien el campo eléctrico heliocéntrico equivalente (efecto de la cantidad de plasma solar con carga eléctrica y su velocidad) permite que la radiación de una cierta energía llegue hasta una distancia al sol de 1 unidad astronómica, o bien no lo hace.
La diferencia puede bien estar en ese 1%, que marca la diferencia entre uno u otro estado.
Y, por supuesto, la influencia de la radiaciación de alta energía sobre vapor de agua saturado está más que demostrado, de hecho este efecto se lleva utilizando desde tiempo atrás precisamente para detectar partículas de alta energía.
El por qué no se ha investigado más profundamente este efecto en la atmósfera es un misterio para mí.
Cita de: elbuho en Lunes 02 Noviembre 2009 14:18:12 PM
(...)
Ya está bien de confundir a la gente con gráficos sobre la variación del brillo de las manchas solares o sobre la constante solar.
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html
Chico la gráfica es de detección de rayos cósmicos y su evolución en el tiempo. No hay ninguna tendencia en el largo plazo, y el último año es el 2007. Si realmente los rayos cósmicos explicaran el calentamiento global tendrían otro comportamiento a este pseudo-sinusoide.
Esto no es exactamente un artículo científico, pero es la lección No. 12 del curso on-line del National Wheather Service (Servicio Meteorológico Nacional), dependiente de la NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration = Administración Nacional Oceánica y Atmosférica) de los EE.UU.:
Learning Lesson: It's a gas, man (Lección de aprendizaje: Es un gas, hombre) (http://www.scribd.com/doc/22030127/National-Weather-Service-lesson-No-evidence-CO2-is-causing-global-warming)
Está actualizada al 01/09/09, y entre otras cosas dice:
"There is no evidence that it is causing an increase in global temperatures. " = "No hay evidencia de que (el CO2) esté causando un incremento de la temperatura global. "
y agrega:
"The 1930s through the 1950s were clearly warmer than the 1960s and 1970s. If carbon dioxide had been the cause then the warmest years would have understandably been in the most recent years. But that is not the case.
The largest differences in the satellite temperature data were not from any man-made activity, but from natural phenomena such as large volcanic eruptions from Mt. Pinatubo, and from El Niño.
The behavior of the atmosphere is extremely complex. Therefore, discovering the validity of global warming is complex as well. How much effect will [sic] the increase in carbon dioxide will have is unclear or even if we recognize the effects of any increase." = "Los años de las décadas desde 1930 a 1950 fueron claramente más calidos que los de las décadas de 1960 y 1970. Si el díoxido de carbono hubiera sido la causa, entonces los años más cálidos habrían, comprensiblemente, estado entre los más recientes. Pero no es el caso."
Las mayores diferencias en los datos satelitales de temperatura no provinieron de ninguna actividad humana, sino de fenómenos naturales tales como grandes erupciones volcánicas como la del Monte Pinatubo, y de El Niño.El comportamiento de la atmósfera es extremadamente complejo. Por lo tanto, también lo es el descubrimiento de la validez del calentamiento global. No queda claro cuánto efecto tendrá el aumento del dióxido de carbono, o incluso si reconoceremos los efectos de cualquier incremento."
Cita de: trinitro en Martes 03 Noviembre 2009 13:45:20 PM
Cita de: elbuho en Lunes 02 Noviembre 2009 14:18:12 PM
(...)
Ya está bien de confundir a la gente con gráficos sobre la variación del brillo de las manchas solares o sobre la constante solar.
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html
Chico la gráfica es de detección de rayos cósmicos y su evolución en el tiempo. No hay ninguna tendencia en el largo plazo, y el último año es el 2007. Si realmente los rayos cósmicos explicaran el calentamiento global tendrían otro comportamiento a este pseudo-sinusoide.
Aquí hay dos cosas que no entiendo:
1. ¿Por qué no coinciden las variaciones de CR
detectados con la producción de [tex]^{10}Be[/tex] en la atmosfera? ¿A causa de las pruebas nucleares?
2. ¿Es la atmósfera transparente a la radiación de esas energías? Si lo es, poco impacto tendrán los RC sobre ella, y si no lo es poco sentido tendrá medir los RC desde la superficie terrestre. Lo más probable es que no sea ni lo uno ni lo otro, sino que hayan 'bandas de absorción'. ¿Hay alguna medida en el espacio de los RC con energías dentro precisamente de esas bandas de absorción?
Gracias por adelantado por las respuestas.
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Noviembre 2009 15:52:24 PM
Cita de: trinitro en Martes 03 Noviembre 2009 13:45:20 PM
Cita de: elbuho en Lunes 02 Noviembre 2009 14:18:12 PM
(...)
Ya está bien de confundir a la gente con gráficos sobre la variación del brillo de las manchas solares o sobre la constante solar.
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html
Chico la gráfica es de detección de rayos cósmicos y su evolución en el tiempo. No hay ninguna tendencia en el largo plazo, y el último año es el 2007. Si realmente los rayos cósmicos explicaran el calentamiento global tendrían otro comportamiento a este pseudo-sinusoide.
Aquí hay dos cosas que no entiendo:
1. ¿Por qué no coinciden las variaciones de CR detectados con la producción de [tex]^{10}Be[/tex] en la atmosfera? ¿A causa de las pruebas nucleares?
2. ¿Es la atmósfera transparente a la radiación de esas energías? Si lo es, poco impacto tendrán los RC sobre ella, y si no lo es poco sentido tendrá medir los RC desde la superficie terrestre. Lo más probable es que no sea ni lo uno ni lo otro, sino que hayan 'bandas de absorción'. ¿Hay alguna medida en el espacio de los RC con energías dentro precisamente de esas bandas de absorción?
Gracias por adelantado por las respuestas.
No se te vaya la pinza tanto... la energía de cada Rayo Cósmico es aleatoria, se producen por las colisiones en la atmósfera alta y lo que recogemos es la cascada de partículas (no hay absorción ya que los Rayos Cósmicos son de muy alta energía y lo que se produce es una colisión con su consecuente transformación de energía en partículas). El 99,99% de los rayos detectados son rayos secundarios no primarios, y por tanto son una muestra del nivel de energía del bombardeo general al que está sometida la tierra. No hay absorción, la energía en la que trabajan los rayos cósmicos es del orden de 10^20 eV una barbaridad como la copa de un pino y no hay mecanismo físico en la atmósfera que lo absorva excepto la atenuación provocada por una masa grande como un muro de cemento (y para los más energéticos, ni eso) o una gran masa de líquido. Con las densidades que tiene la atmósfera lo que ocurre es una cascada de partículas.
El resultado es que la cascada de partículas que se detecta es proporcional a la energía en conjunto de todos los rayos cósmicos que están llegando a la atmósfera, esta no es "transparente" a ningún rango de energías de estos, a parte que la propia energía de los rayos cósmicos no tienen una preferencia por una banda energética concreta que pudiera ser invisible para la atmósfera (no es como la emisión por desexcitación expontánea que lo hace en unas bandas energéticas y no en otras).
Por cierto, lo normal para detectar los rayos cósmicos son centelleadores con fotomultiplicadores no cámaras de vapor de agua a alta densidad, que sería más utilizado para algunos aceleradores, ya que los rayos cósmicos, son tantos que necesitas algo "más sólido" para que todos los que atraviesen los centelleadores dejen traza.
Ah sí, se me olvidaba, lo normal de un rayo cósmico es que un centelleador lo detecte pero no lo absorva ni lo pare, ni lo desvíe, sinó que absorva una parte pequeña de su energía, en general se suelen poner 3 centelleadores uno bajo el otro para que cuando la señal en el centelleador 1, 2 y 3 sea positiva se considere que ha pasado un rayo cósmico, se calcule la energía que ha cedido a los fotones y se eliminen falsos positivos debido a desexcitación expontánea del gas cerca de un centelleador o alguna emisión expontánea del material del propio centelleador.
Ah.. una última cosa, los detectores no se hacen con vapor de agua es muy malo para detectar partículas, los que se hacen con gas o este es un gas ionizado o es un gas que es capaz de emitir partículas alfa al ser excitado, lo normal es Helio o neón, y el gas que más fácilmente se ionizan y mejor resultado dan en los detectores son los gases nobles o los formados por un único tipo de átomo como el H2.
Cita de: trinitro en Martes 03 Noviembre 2009 17:41:49 PM
No se te vaya la pinza tanto...
Hombre, gracias por el cumplido.
Cita de: trinitro en Martes 03 Noviembre 2009 17:41:49 PM
la energía de cada Rayo Cósmico es aleatoria, se producen por las colisiones en la atmósfera alta y lo que recogemos es la cascada de partículas (no hay absorción ya que los Rayos Cósmicos son de muy alta energía y lo que se produce es una colisión con su consecuente transformación de energía en partículas). El 99,99% de los rayos detectados son rayos secundarios no primarios, y por tanto son una muestra del nivel de energía del bombardeo general al que está sometida la tierra.
Por eso había entrecomillado 'líneas de absorción'. Por mucho que sean partículas (protones y p. alfa), sus interacciones siguen estando sujetas a la m. cuántica, y por tanto dependerá fuertemente de la energía concreta de cada partícula el modo con el que interaccione y con quien, si es que lo hace.
Cita de: trinitro en Martes 03 Noviembre 2009 17:41:49 PM
No hay absorción, la energía en la que trabajan los rayos cósmicos es del orden de 10^20 eV una barbaridad como la copa de un pino y no hay mecanismo físico en la atmósfera que lo absorva excepto la atenuación provocada por una masa grande como un muro de cemento (y para los más energéticos, ni eso) o una gran masa de líquido. Con las densidades que tiene la atmósfera lo que ocurre es una cascada de partículas.
Por otra parte hablas de 'muy alta energía'. ¿Entonces no existen RC con energías de 1 MeV, por ejemplo? Es que son de los que hablamos. Porque las partículas de más alta energía (que has puesto como si fuesen los más habituales) son precisamente las menos influidas por el campo magnético equivalente solar, con lo que es muy normal que no muestren apenas variación.
Cita de: trinitro en Martes 03 Noviembre 2009 17:41:49 PM
El resultado es que la cascada de partículas que se detecta es proporcional a la energía en conjunto de todos los rayos cósmicos que están llegando a la atmósfera, esta no es "transparente" a ningún rango de energías de estos, a parte que la propia energía de los rayos cósmicos no tienen una preferencia por una banda energética concreta que pudiera ser invisible para la atmósfera (no es como la emisión por desexcitación expontánea que lo hace en unas bandas energéticas y no en otras).
Aquí no puedo estar de acuerdo. El proceso que permite que el N se transforme en Be se da en un rango de energías muy concreto, por poner un ejempolo de interacción. Reconozco que la palabra 'transparente' que he utilizado no tiene demasiado sentido aquí, ya que no hablamos de radiación electromagnética, pero donde quiero llegar es a que el tipo de interacción concreto que produzca un protón de alta energía en nustra atmósfera va a depender mucho de la energía concreta que tenga, y la probabilidad de qiue un protón dado tenga una cierta energía va a depender así mismo del campo magnético inducido por el plasma solar en movimiento, que sí depende del ciclo solar.
Cita de: trinitro en Martes 03 Noviembre 2009 17:41:49 PM
Por cierto, lo normal para detectar los rayos cósmicos son centelleadores con fotomultiplicadores no cámaras de vapor de agua a alta densidad, que sería más utilizado para algunos aceleradores, ya que los rayos cósmicos, son tantos que necesitas algo "más sólido" para que todos los que atraviesen los centelleadores dejen traza.
Ah sí, se me olvidaba, lo normal de un rayo cósmico es que un centelleador lo detecte pero no lo absorva ni lo pare, ni lo desvíe, sinó que absorva una parte pequeña de su energía, en general se suelen poner 3 centelleadores uno bajo el otro para que cuando la señal en el centelleador 1, 2 y 3 sea positiva se considere que ha pasado un rayo cósmico, se calcule la energía que ha cedido a los fotones y se eliminen falsos positivos debido a desexcitación expontánea del gas cerca de un centelleador o alguna emisión expontánea del material del propio centelleador.
Ah.. una última cosa, los detectores no se hacen con vapor de agua es muy malo para detectar partículas, los que se hacen con gas o este es un gas ionizado o es un gas que es capaz de emitir partículas alfa al ser excitado, lo normal es Helio o neón, y el gas que más fácilmente se ionizan y mejor resultado dan en los detectores son los gases nobles o los formados por un único tipo de átomo como el H2.
Nunca he dicho que las cámaras de niebla se utilicen para detectar rayos cósmicos, sino que se llegaron a utilizar en los aceleradores.
Y, como tú mismo dices, no valen para detectar RC. ¿por qué? ¿No sería precisamente porque el vapor de agua que ya hay en la atmósfera ha interaccionado con las partículas de una cierta energía, con lo que ya no hay en superficie casi nada que pueda interaccionar?
Saludos. Y gracias por las respuestas.
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Noviembre 2009 15:52:24 PM
Cita de: trinitro en Martes 03 Noviembre 2009 13:45:20 PM
Cita de: elbuho en Lunes 02 Noviembre 2009 14:18:12 PM
(...)
Ya está bien de confundir a la gente con gráficos sobre la variación del brillo de las manchas solares o sobre la constante solar.
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html
Chico la gráfica es de detección de rayos cósmicos y su evolución en el tiempo. No hay ninguna tendencia en el largo plazo, y el último año es el 2007. Si realmente los rayos cósmicos explicaran el calentamiento global tendrían otro comportamiento a este pseudo-sinusoide.
Aquí hay dos cosas que no entiendo:
1. ¿Por qué no coinciden las variaciones de CR detectados con la producción de [tex]^{10}Be[/tex] en la atmosfera? ¿A causa de las pruebas nucleares?
2. ¿Es la atmósfera transparente a la radiación de esas energías? Si lo es, poco impacto tendrán los RC sobre ella, y si no lo es poco sentido tendrá medir los RC desde la superficie terrestre. Lo más probable es que no sea ni lo uno ni lo otro, sino que hayan 'bandas de absorción'. ¿Hay alguna medida en el espacio de los RC con energías dentro precisamente de esas bandas de absorción?
Gracias por adelantado por las respuestas.
Lo que me faltaba por leer Trinitro. Según tu nada se sale de lo normal. Hombre, ya sabemos que en tendencias los proCG soys de lo que no hay. Aunque yo veo que en que en tu gráfica hay una ligerísima tendencia a la baja pero no vamos a discutir eso.
Tambien encuentro curioso que me pongas una gráfica de detección de rayos cósmicos desde 1950. Quizá no te sirven las deteciones de C14 y Be10 usados en dataciones paleoclimáticas de miles de años de antigüedad.
Por si no lo sabías el C14 y el Be10 se forman por el bombardeo de Rayos cósmicos en la atmósfera y por lo tanto son isótopos radioactivos y por lo tanto se ven afectados por la radiación de las pruebas nucleares de mediados de siglo, al menos en lo que se refiere a datación por nucleos de hielo y dendrocronología.
Pero lo más glorioso de todo es que en tu gráfica sale la relación evidente con las manchas solares y por lo tanto y como conclusión evidente y aplastante de tu gráfica es lógico deducir que los rayos cósmicos se van a disparar en cualquier gráfica en la que salgan los años 2006, 2007 y sobretodo 2008 y 2009 debido a la prolongada ausencia de manchas solares.
Pero si además me vas a negar la relación entre manchas solares y CR, apaga y vamonos.
Cita de: hrizzo en Martes 03 Noviembre 2009 14:02:43 PM
Esto no es exactamente un artículo científico, pero es la lección No. 12 del curso on-line del National Wheather Service (Servicio Meteorológico Nacional), dependiente de la NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration = Administración Nacional Oceánica y Atmosférica) de los EE.UU.:
Learning Lesson: It's a gas, man (Lección de aprendizaje: Es un gas, hombre) (http://www.scribd.com/doc/22030127/National-Weather-Service-lesson-No-evidence-CO2-is-causing-global-warming)
Está actualizada al 01/09/09, y entre otras cosas dice:
"There is no evidence that it is causing an increase in global temperatures. " = "No hay evidencia de que (el CO2) esté causando un incremento de la temperatura global. "
y agrega:
"The 1930s through the 1950s were clearly warmer than the 1960s and 1970s. If carbon dioxide had been the cause then the warmest years would have understandably been in the most recent years. But that is not the case.
The largest differences in the satellite temperature data were not from any man-made activity, but from natural phenomena such as large volcanic eruptions from Mt. Pinatubo, and from El Niño.
The behavior of the atmosphere is extremely complex. Therefore, discovering the validity of global warming is complex as well. How much effect will [sic] the increase in carbon dioxide will have is unclear or even if we recognize the effects of any increase." = "Los años de las décadas desde 1930 a 1950 fueron claramente más calidos que los de las décadas de 1960 y 1970. Si el díoxido de carbono hubiera sido la causa, entonces los años más cálidos habrían, comprensiblemente, estado entre los más recientes. Pero no es el caso."
Las mayores diferencias en los datos satelitales de temperatura no provinieron de ninguna actividad humana, sino de fenómenos naturales tales como grandes erupciones volcánicas como la del Monte Pinatubo, y de El Niño.El comportamiento de la atmósfera es extremadamente complejo. Por lo tanto, también lo es el descubrimiento de la validez del calentamiento global. No queda claro cuánto efecto tendrá el aumento del dióxido de carbono, o incluso si reconoceremos los efectos de cualquier incremento."
Vaya gol que les han metido por la espalda. Naturalmente, en cuanto se han enterado de la tomadura de pelo lo han eliminado (http://deepclimate.org/2009/11/02/contrarian-education-noa/).
Para goles por la espalda a la NOAA hoy este:
It has been thought that an increase in carbon dioxide will lead to global warming. While carbon dioxide in the atmosphere has been increasing over the past 100 years, there is no evidence that it is causing an increase in global temperatures.
In 1997, NASA reported global temperature measurements of the Earth's lower atmosphere obtained from satellites revealed no definitive warming trend over the past two decades. In fact, the trend appeared to be a decrease in actual temperature.
en un experimento para niños de la NOAA:
http://web.archive.org/web/20060129154229/http://www.srh.noaa.gov/srh/jetstream/atmos/ll_gas.htm (http://web.archive.org/web/20060129154229/http://www.srh.noaa.gov/srh/jetstream/atmos/ll_gas.htm)
también en watts up with that:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/03/noaa-deletes-an-inconvenient-kids-science-web-page/ (http://wattsupwiththat.com/2009/11/03/noaa-deletes-an-inconvenient-kids-science-web-page/)
:mucharisa:
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Noviembre 2009 19:30:44 PM
Porque las partículas de más alta energía (que has puesto como si fuesen los más habituales) son precisamente las menos influidas por el campo magnético equivalente solar, con lo que es muy normal que no muestren apenas variación.
Aquí no puedo estar de acuerdo.
¿Ah no? ¿Entonces que muestra la gráfica de detección de rayos cósmicos que he puesto si no es esa variación en los ciclos de 11 años?
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Noviembre 2009 19:30:44 PM¿Entonces no existen RC con energías de 1 MeV, por ejemplo?
No, no llegan en el flujo solar los barre y el campo magnético terrestre los desvía, de hecho si quieres medir rayos cósmicos de baja energía (del orden de 1MeV) anomalos que no vienen del sol has de hacerlo con algún truco (por ejemplo, esperar un eclipse) o en satélites.
http://www.iop.org/EJ/article/1538-4357/534/1/L109/995847.text.html
http://www.agu.org/pubs/crossref/2000/1999JA000331.shtml
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Noviembre 2009 19:30:44 PM¿No sería precisamente porque el vapor de agua que ya hay en la atmósfera ha interaccionado con las partículas de una cierta energía, con lo que ya no hay en superficie casi nada que pueda interaccionar?
Supongo que eres físico, encuéntrame el rango de energías que el vapor de agua absorve energía de forma total (por ejemplo la ruptura de la molécula del agua o los grados de excitación energética molecular) y pon la probabilidad de encontrar rayos cósmicos de energías del eV o del KeV, ¿ninguna ya que el viento solar y el campo terrestre desvía todo lo que no tenga 1GeV o más de energía?, sobre el vapor del agua colisionan rayos cósmicos que o bien generan unas nuevas cascadas o simplemente pierden parte de su energía (una fracción bastante baja), y al final toda esa energía se recoge en los centelleadores.
Cita de: Vaqueret en Martes 03 Noviembre 2009 19:30:44 PMNunca he dicho que las cámaras de niebla se utilicen para detectar rayos cósmicos, sino que se llegaron a utilizar en los aceleradores.
Es que tampoco se utiliza en las cámaras de niebla el vapor de agua, sinó gases nobles o gases ionizados. El vapor de agua es muy malo para detectar partículas de alta energía.
Cita de: elbuho en Martes 03 Noviembre 2009 20:35:42 PM
Lo que me faltaba por leer Trinitro. Según tu nada se sale de lo normal. Hombre, ya sabemos que en tendencias los proCG soys de lo que no hay. Aunque yo veo que en que en tu gráfica hay una ligerísima tendencia a la baja pero no vamos a discutir eso.
Tambien encuentro curioso que me pongas una gráfica de detección de rayos cósmicos desde 1950. Quizá no te sirven las deteciones de C14 y Be10 usados en dataciones paleoclimáticas de miles de años de antigüedad.
Por si no lo sabías el C14 y el Be10 se forman por el bombardeo de Rayos cósmicos en la atmósfera y por lo tanto son isótopos radioactivos y por lo tanto se ven afectados por la radiación de las pruebas nucleares de mediados de siglo, al menos en lo que se refiere a datación por nucleos de hielo y dendrocronología.
Pero lo más glorioso de todo es que en tu gráfica sale la relación evidente con las manchas solares y por lo tanto y como conclusión evidente y aplastante de tu gráfica es lógico deducir que los rayos cósmicos se van a disparar en cualquier gráfica en la que salgan los años 2006, 2007 y sobretodo 2008 y 2009 debido a la prolongada ausencia de manchas solares.
Pero si además me vas a negar la relación entre manchas solares y CR, apaga y vamonos.
A ver estimado "El Buho"
Te pongo datos homogéneos de detección de rayos cósmicos desde 1950 hasta el 2007 porqué son los datos directos que se tienen HOY tomados por sensores, es decir son datos directos no deducidos.
Incluye 2006 y 2007 cabezoncete...
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html
y no se ve que se disparen los rayos cósmicos en esos dos años.
Ah.. es posible que sepa algo de rayos cósmicos, me dediqué durante un año a estudiarlos y detectarlos en el último año de carrera, así que no se te suba tanto el tono al intentar explicarme los efectos de los rayos cósmicos en los materiales.
Otra cosa, la gráfica de 1950 hasta el 2007 no indica ninguna tendencia, repito, ninguna, y la gráfica de temperaturas no coincide no tiene correlación ninguna con la de los rayos cósmicos, si este fuera una variable significativa explicativa del crecimiento de temperaturas detectado en los últimos 60 años tendríamos alguna correlación significativa: NO la hay.
Las reconstrucciones de rayos cósmicos permitirían dar una explicación en las variaciones de temperaturas previas al siglo XX (aunque no hay Papers que lo sustenten, los esfuerzos han ido más a intentar explicar los dos úlitmos siglos sin mucho éxito) , pero posteriores NO:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023621.shtml
Sin embargo en 2008 y 2009 sí que parece que han aumentado ¿no?
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm
Veo que te complicas mucho con las interioridades de las interacciones de los CR cuando, la verdad, es que no se sabe casi nada al respecto. Hablas de detección, cuando lo único que se detecta con los Neutron son los muones ionizantes resultantes de las cascadas de partículas. No deja de ser un proxy como otro cualquiera, especialmente sabiendo que sólo llegarán a la superficie los muones relativistas procedentes de interacciones de partículas de energía mayor que una determinada, de ahí que haya hablado de CR con energías bajas (Y donde te has centrado sólo en el valor que he dado :1 MeV -demasiado bajo, lo sé-, cuando sabes que se han medido en satélites RC con 10 MeV e incluso menores).
Aquí lo interesante es que hay motivos para sospechar una relación fenomenológica entre RC y nubosidad. ¿Que no se conoce el mecanismo físico? De acuerdo, ya lo he dicho en otras ocasiones. Pero me parece que lo suyo es proponer hipótesis que den cuenta de esta relación, o de que la descarten definitivamente, no negar lo que no se conoce y ya está.
Ahora han puesto de moda los chinos el uso del IAg. ¿Que tal como hipótesis que explique la creación de nubosidad por CR una mayor 'lluvia' de elementos pesados -e ionizados- fruto de un mayor flujo de CR, que actuarían exactamente como lo haría el IAg? Esto cuadraría con los registros de berilio 10, carbono 14, etc...
PD: Supongo también que los del proyecto CLOUD del CERN están perdiendo miserablemente el tiempo, ya que está sobradamente demostrado que no hay relación CR-Nubosidad.
saludos.
Este es el informe base para la influencia solar en IPCC AR4
http://www.metoffice.gov.uk/publications/HCTN/HCTN_62.pdf
Y estas las conclusiones respecto a rayos cósmicos:
Cita de: Vaqueret en Miércoles 04 Noviembre 2009 15:22:04 PM
Veo que te complicas mucho con las interioridades de las interacciones de los CR cuando, la verdad, es que no se sabe casi nada al respecto. Hablas de detección, cuando lo único que se detecta con los Neutron son los muones ionizantes resultantes de las cascadas de partículas. No deja de ser un proxy como otro cualquiera, especialmente sabiendo que sólo llegarán a la superficie los muones relativistas procedentes de interacciones de partículas de energía mayor que una determinada, de ahí que haya hablado de CR con energías bajas (Y donde te has centrado sólo en el valor que he dado :1 MeV -demasiado bajo, lo sé-, cuando sabes que se han medido en satélites RC con 10 MeV e incluso menores).
Aquí lo interesante es que hay motivos para sospechar una relación fenomenológica entre RC y nubosidad. ¿Que no se conoce el mecanismo físico? De acuerdo, ya lo he dicho en otras ocasiones. Pero me parece que lo suyo es proponer hipótesis que den cuenta de esta relación, o de que la descarten definitivamente, no negar lo que no se conoce y ya está.
Ahora han puesto de moda los chinos el uso del IAg. ¿Que tal como hipótesis que explique la creación de nubosidad por CR una mayor 'lluvia' de elementos pesados -e ionizados- fruto de un mayor flujo de CR, que actuarían exactamente como lo haría el IAg? Esto cuadraría con los registros de berilio 10, carbono 14, etc...
PD: Supongo también que los del proyecto CLOUD del CERN están perdiendo miserablemente el tiempo, ya que está sobradamente demostrado que no hay relación CR-Nubosidad.
saludos.
Exacto, en satélites, tú lo has dicho... en satélites, más abajo el campo magnético terrestre y el viento solar en su conjunto termina eliminándolos. Una partícula de 1MeV no tiene energía para terminar de penetrar el campo magnético terrestre (o tiene una probabilidad muuuuuy baja). Si los satélites tienen problemas a la hora de contar RC con 10MeV y se ha de hacer cuando hay eclipses y el viento solar se apantalla parcialmente, ¿cuantos de estos llegan a las capas superiores e inferiores de la atmósfera para producir cambios en la composición de las nubes que no estemos contabilizando con los RC de alta energía?.
Pero vayamos al lío.. La actividad de rayos cósmicos que el viento solar permiten llegar, es proporcional en todos los rangos de energía a los muones que se detectan en superficie (no sólo muones, en los centelleadores se detecta cualquier partícula cargada, yo en detectado de todo) y cualquier otro conteo que hagas en superficie sigue la misma tendencia sinusoidal proporcional a la actividad del plasma solar. Incluído los rayos cósmicos de menor energía. Poner centelleadores no es un dato proxy, es directo, si aumentan los rayos cósmicos de altas energías por un incremento de actividad solar también se incrementan los de baja energía (que no llegan, todo hay que decirlo, son desviados por el campo magnético terrestre). Detectar rayos cósmicos es muy fácil: enciende tu tele, desconecta la TDT, et voilá ahí los tienes. Un centelleador detecta toooodos esos, no sólo los muones.
Igualmente una partícula de 1MeV es muy improbable que no llegue a detectores en altura una vez atravesado el escudo magnético terrestre (cosa que no haría por falta de energía).
Por cierto YO no he dicho que no haya relación entre CR y nubosidad, sinó que no hay una tendencia de incrementar o disminuir los CR para poder achacar el incremento de temperaturas reciente a esta variable.
Pero es más, incluso negacionistas como Spencer en sus artículos publicados bajo Peer-Review reconocen que la nubosidad es algo ambiguo a la hora de determinar si una mayor nubosidad calienta o enfría el planeta.
Es decir tienes un mecanismo físico no muy bien conocido pero que es plausible -> Los RC ayudan a la creación de nubes. Pero no hay ninguna tendencia a medio o largo plazo en los RC que explique el calentamiento global reciente, y la influencia de mayor nubosidad es en el mejor caso ambigua (Spencer dixit). También la deriva continental produce cambios climáticos la hiperactividad de las bacterias fotosintéticas (sin que haya otros seres vivos que quemen oxígeno) o la emisión masiva de gases por los volcanes pero no se le achaca al actual calentamiento global.
Por cierto de los rayos cósmicos que se sabe poco, lo sabrás tú, no por menos hay una asignatura de último año de carrera de física dedicada a ellos.
Cita de: diablo en Miércoles 04 Noviembre 2009 13:42:46 PM
Sin embargo en 2008 y 2009 sí que parece que han aumentado ¿no?
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm
Ya.. pero es que el calentamiento global no se ha producido entre 2007 y 2009, sinó que lleva décadas produciéndose.
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:
A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
with or without an atmosphere,
with or without rotation,
with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf)
y todavía hay más.......... ;D
Cita de: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:21:44 PM
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:
A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
with or without an atmosphere,
with or without rotation,
with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf)
y todavía hay más.......... ;D
Según él, trasladado a otra esfera, dormir a pleno raso un día sin viento o tapado con un saco de dormir de alpinismo es lo mismo... (el saco de dormir no produce un gramo de calor simplemente me retorna la radiación térmica para dentro y evita que el aire frío entre en contacto con mi piel).
Pues nada...
Cita de: trinitro en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:46:44 PM
Cita de: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:21:44 PM
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:
A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
with or without an atmosphere,
with or without rotation,
with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf)
y todavía hay más.......... ;D
Según él, trasladado a otra esfera, dormir a pleno raso un día sin viento o tapado con un saco de dormir de alpinismo es lo mismo... (el saco de dormir no produce un gramo de calor simplemente me retorna la radiación térmica para dentro y evita que el aire frío entre en contacto con mi piel).
Pues nada...
Con todas las tésis de este hombre no es que esté de acuerdo, pero muchas cosas me parecen curiosas. De todas formas tengo que decir que el ir con un saco de dormir no retorna radiación hacia dentro, solo evita que se escape (no produce calor solo lo aisla).
Si además el saco es negro, la cosa cambia, absorverá radiación solar, digo yo... ;)
Cita de: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 18:09:58 PM
Cita de: trinitro en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:46:44 PM
Cita de: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:21:44 PM
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:
A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
with or without an atmosphere,
with or without rotation,
with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf)
y todavía hay más.......... ;D
Según él, trasladado a otra esfera, dormir a pleno raso un día sin viento o tapado con un saco de dormir de alpinismo es lo mismo... (el saco de dormir no produce un gramo de calor simplemente me retorna la radiación térmica para dentro y evita que el aire frío entre en contacto con mi piel).
Pues nada...
Con todas las tésis de este hombre no es que esté de acuerdo, pero muchas cosas me parecen curiosas. De todas formas tengo que decir que el ir con un saco de dormir no retorna radiación hacia dentro, solo evita que se escape (no produce calor solo lo aisla).
Si además el saco es negro, la cosa cambia, absorverá radiación solar, digo yo... ;)
No, lo que dice es que si no tenemos saco no hay manera que no perdamos calor, y que si el saco es malo, perderemos calor
(dice: "reemisión no es reflexión, y no es posible calentar de nuevo el aire superficial con el mismo flujo sin trabajo mecánico")
:yaung:
Dos curvas cualesquiera coincidentes en el tramo [a,b] no necesariamente tienen que ser iguales en el resto de los puntos, verdad?
Bueno pues después de sacarse unos modelos chulisimos de la muerte, que predicen que la curva de Co2 y temperatura van de la mano en un periodo concreto, lo cual no vale una mierda porque viene a decir lo que ya sabiamos ::), ahora que extrapolamos la curva hacia el futuro, periodo del que realmente no teniamos datos, a medida que ambas curvas se van separando más, más insistentes y chillonaas se vuelven ciertas tribunas como si quisieran cubrir con velos de humo lo que esta sucediendo.
Sucede lo que sucede y mientras el ipcc no sea capaz de explicarlo sus teorias valen lo mismo que las predicciones de rappel.
Amen XDXDXDXDXD
:mucharisa:
PD: algunos pensarón que el clima era tan sencillo como 2+2= 4
"ir con un saco de dormir no retorna radiación hacia dentro, solo evita que se escape (no produce calor solo lo aisla)."
Anda que no... un buen saco de dormir no conduce (bueno, conduce muy poco), con lo cuál las primeras capas que están en contacto con el aire se van calentando hasta alcanzar un equilibrio térmico, en esa temperatura del equilibrio reciben calor básicamente por dos vías, conducción a través del aire que te rodea y el contacto directo con tu piel y la ropa y por emisión (tú, yo, todo ser vivo por encima de la temperatura ambiente emite una radiación neta) , lo retorna nuevamente por conducción (mala) del aire de tu alrededor pero también reenviando la radiación térmica hacia el interior nuevamente sobretodo si por un casual te entra aire en el saco (has salido a mear, o lo has abierto porqué te asabas).
Eso lo puedes notar porqué al salir del saco y dar una vuelta, si en pocos minutos vuelves y dejas el brazo en alto en un buen saco alpino, en mitad del saco desde fuera sin tocar con la superficie del saco, considerando que el aire es muy mal conductor del calor, notarás que el calor comienza a rodearte. Yo he guardado botellas de agua dentro del saco en días de invierno cuando dejándolas fuera se congelaba en pocas horas, no estar durante todo el día y aún conservarse el agua líquida, por haberlas dejado dentro del saco.
Vuelvo a insistir, cualquier cuerpo cuya temperatura esté por encima del 0 absoluto emite radiación, otra cosa es que si esta temperatura es menor que la del entorno terminará recibiendo más radiación que la que emite (al final absorve más energía que la que recibe), pero en el interior de un saco óptimo para la temperatura exterior la capa interior adquiere la misma temperatura que tiene el aire que hay por encima de la piel y este reenvía parte del calor que nosotros producimos en forma de radiación térmica, su aporte energético es negativo (reemite en varias direcciones no todo va al interior, sinó que va emitiendo a capas más externas del saco), y aunque el saco no conduce teóricamente, a la práctica, hasta el mejor saco con el mejor aislante termina conduciendo algo de energía térmica hacia el exterior. Pero es evidente que sin él el aire de alrededor de la piel y por tanto la pérdida de energía térmica de la piel, sería mayor.
En el caso de esta tesis, lo que viene a decir es que la absorción y emisión de las moléculas de CO2 no implica ninguna variación en la temperatura. El CO2 puede absorver toda la radiación infraroja que le dé la santa ganar con lo que se incrementa la temperatura del gas atmosférico y reemitirla hacia la superficie de la tierra en una parte, y otra hacia capas superiores de la atmósfera (donde también hay CO2 que puede volver a reabsorverlo y seguir con el juego). que todo esto no incrementará la temperatura de la atmósfera, según este tipo. Vale, a tomar por culo la termo...
Otra cosilla, sobre Rayos Cósmicos y formación de nubes y su peso en el calentamiento global hay 3 Papers más recientes que el de Svensmark que anunciaba la relación entre rayos cósmicos y nubes:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf
Este limita el efecto a medio plazo de los RC a un 2% de la variable explicativa del calentamiento global:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.4294v1.pdf
Este otro limita tanto los RC como toda la actividad solar al 14% (recuerdo que el IPCC utiliza modelos donde el sol pesa un 20%),
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf
Este otro cuestiona que los RC sean formadores de nubes:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0906/0906.3959v2.pdf
En definitiva, sí, los RC son bastante interesantes pero por el momento más como curiosidad intelectual que como un posible factor explicativo del calentamiento global. En los estudios más optimistas y recientes el peso sería del 2% (ellos solitos) y el sol en su conjunto (con RC incluidos) un 20% (IPCC, a pesar que los Papers recientes reducen el peso al 14%).
Grácias, trinitro, por la abundante información.
Entonces, cual sería, segun tú, la causa del descenso de temperaturas entre 1350 y 1850 y mas concretamente en el mínimo de Maunder : ¿solar? y,si es así, ¿de qué magnitud hablaríamos?
Grácias y saludos
"El descenso" que vivió más el hemisferio norte lo achacaría a dos factores generales, a una bajada de la actividad solar y al reequilibrio térmico entre el hemisferio norte y el sur.
El mínimo de Maunder no es sólo que lleguen más rayos cósmicos sinó que hay menor radiación solar, y vuelvo a recordarlo, en los modelos del IPCC no se niega el efecto del sol (se le considera una variable explicativa del 20% del calentamiento actual), y un sol menos activo significa menor radiación que recibe la tierra, independientemente que los rayos cósmicos afecten a las nubes o no. Los datos proxy indican que la actividad solar en ese mínimo, fué, como no... un mínimo, por tanto hubo menor radiación solar. Tendría que dominar algo más los modelos de actividad solar para saber cuanta variación W/m^2 se supone que se sufrió en ese período de baja actividad solar para ver cuál era el forzamiento negativo. Si la actual variabilidad solar ha inducido un forzamiento radiativo del orden del +0,2W/m^2, un mínimo más extraordinario podría dar (y aquí elucubro, aunque seguro que en los Papers de Mann debe haber algo más concreto) forzamientos radiativos algo superiores del orden de -0,5 W/m^2 - 1 W/m^2 o así, más o menos entre el 30 y el 60% del forzamiento radiativo provocado actualmente por el CO2. ¿Qué disminución de temperaturas provocaría por sí sólo ese efecto?, supongo que del orden, una vez alcanzado cierto equilibrio térmico con el océano (cosa que es un error decirlo así, ya que la atmósfera no es un sistema en un equilibrio estable, pero para la práctica podríamos suponer que la atmósfera y el océano sin variaciones en los factores externos alcanza un equilibrio pasado un siglo), sería del orden de 0,5ºC negativos (hoy en día si dejáramos la densidad de CO2 y CH4 como está, el aumento terminaría siendo del orden de 1ºC-1,5ºC, así que con un forzamiento radiativo de algo menos de la mitad, posiblemente se diera la mitad de incremento de temperaturas).
A eso, le sumas el reequilibrio entre las aguas oceánicas del hemisferio norte y sur, seguramente explicaría la variación térmica de un grado que se pudo dar de media en los siglos XV-XVIII respecto al X-XI en el hemisferio norte, y a la práctica y al menos no observada variación térmica en el hemisferio sur (el planeta se enfrió, pero quien lo notó fué el hemisferio norte en detrimento del sur).
Pero esto sí que tendría que revisar Papers sobre paleoclimatología para andar del todo seguro.
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 02:30:34 AM
(recuerdo que el IPCC utiliza modelos donde el sol pesa un 20%),
En definitiva, sí, los RC son bastante interesantes pero por el momento más como curiosidad intelectual que como un posible factor explicativo del calentamiento global. En los estudios más optimistas y recientes el peso sería del 2% (ellos solitos) y el sol en su conjunto (con RC incluidos) un 20% (IPCC, a pesar que los Papers recientes reducen el peso al 14%).
Perdona Trinitro, pero eso no es lo que dice el IPCC. Transcribo literalmente del informe de sísntesis de AR4 2007.
El forzamiento radiativo directo estimado debido a cambios en la luz solar a partir de 1750 es de +0,12 [+0,06 a +0,3] W m–2, un valor menor que la mitad del estimado dado por el TIE, con un nivel bajo de conocimiento científico.
Se analizaron asociaciones empíricas entre la ionización solar modulada de rayos cósmicos atmosféricos y el bajo nivel del promedio mundial de la cubierta de nubes, pero las pruebas de un efecto solar indirecto sistemático son ambiguas. Se indicó que los rayos cósmicos con energía suficiente para alcanzar la troposfera pueden modificar la población del núcleo de condensación de nubes y desde las propiedades microfísicas de las nubes (número y concentración de gotas) inducir cambios en los procesos de las nubes semejantes al efecto indirecto albedo de nubes de los aerosoles troposféricos. De esta manera se causa un forzamiento solar indirecto del clima. Estudios demuestran varias correlaciones con las nubes en regiones o al tratar tipos de nubes limitados o períodos de tiempo limitados. Sin embargo, la serie de rayos cósmicos en el tiempo no corresponde con la cubierta de nubes total mundial después de 1991 o con la capa de nubes mundial de nivel bajo después de 1994. La falta de mecanismos físicos comprobados y la plausibilidad de otros factores casuales que afectan los cambios de la capa de nubes desatan la polémica sobre la asociación entre los cambios cósmicos galácticos inducidos por rayos de los aerosoles y la formación de nubes.
Las influencias antropogénicas del calentamiento y enfriamiento del clima se conocen mejor desde el TIE. Esto provoca una muy alta confianza en que el efecto de las actividades humanas a partir de 1750 haya tenido un forzamiento positivo neto de +1,6 [+0,6 a +2,4] Wm–2. Resumiendo:
dada la incertidumbre existente con respecto a los rayos cósmicos, la actividad solar queda restringida a un forzamiento de 0,12 Wm-2. Teniendo en cuenta los 1,6 Wm-2 antropogénicos supone un 7% y no el 20 % que dices que atribuye el IPCC al sol. Para el IPCC, el forzamiento natural son solo los efectos directos del sol, nada más. Es decir, un 7% con respecto al total de los cambios observados. Otra cosa es que existan papers que dan otras cifras, pero el IPCC no reconoce nada de eso.
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 00:54:05 AM
Anda que no... un buen saco de dormir no conduce (bueno, conduce muy poco), con lo cuál las primeras capas que están en contacto con el aire se van calentando hasta alcanzar un equilibrio térmico, en esa temperatura del equilibrio reciben calor básicamente por dos vías, conducción a través del aire que te rodea y el contacto directo con tu piel y la ropa y por emisión (tú, yo, todo ser vivo por encima de la temperatura ambiente emite una radiación neta) , lo retorna nuevamente por conducción (mala) del aire de tu alrededor pero también reenviando la radiación térmica hacia el interior nuevamente sobretodo si por un casual te entra aire en el saco (has salido a mear, o lo has abierto porqué te asabas).
Eso lo puedes notar porqué al salir del saco y dar una vuelta, si en pocos minutos vuelves y dejas el brazo en alto en un buen saco alpino, en mitad del saco desde fuera sin tocar con la superficie del saco, considerando que el aire es muy mal conductor del calor, notarás que el calor comienza a rodearte. Yo he guardado botellas de agua dentro del saco en días de invierno cuando dejándolas fuera se congelaba en pocas horas, no estar durante todo el día y aún conservarse el agua líquida, por haberlas dejado dentro del saco.
Vuelvo a insistir, cualquier cuerpo cuya temperatura esté por encima del 0 absoluto emite radiación, otra cosa es que si esta temperatura es menor que la del entorno terminará recibiendo más radiación que la que emite (al final absorve más energía que la que recibe), pero en el interior de un saco óptimo para la temperatura exterior la capa interior adquiere la misma temperatura que tiene el aire que hay por encima de la piel y este reenvía parte del calor que nosotros producimos en forma de radiación térmica, su aporte energético es negativo (reemite en varias direcciones no todo va al interior, sinó que va emitiendo a capas más externas del saco), y aunque el saco no conduce teóricamente, a la práctica, hasta el mejor saco con el mejor aislante termina conduciendo algo de energía térmica hacia el exterior. Pero es evidente que sin él el aire de alrededor de la piel y por tanto la pérdida de energía térmica de la piel, sería mayor.
En el caso de esta tesis, lo que viene a decir es que la absorción y emisión de las moléculas de CO2 no implica ninguna variación en la temperatura. El CO2 puede absorver toda la radiación infraroja que le dé la santa ganar con lo que se incrementa la temperatura del gas atmosférico y reemitirla hacia la superficie de la tierra en una parte, y otra hacia capas superiores de la atmósfera (donde también hay CO2 que puede volver a reabsorverlo y seguir con el juego). que todo esto no incrementará la temperatura de la atmósfera, según este tipo. Vale, a tomar por culo la termo...
Perdona Trinitro, pero como sabemos todos los cuerpos radian energía, pero lo que consideramos calor esla diferencia entre la que se recibe y se emite, en cuanto a la forma radiativa. Sin embargo la mejor forma de transmitir calor es conductiva y convectiva a las temperaturas habituales aquí. Si pruebas a hacer una fogata te darás cuenta que si bien recibes calor de la misma en forma de IR también es mayor justo encima de la llama por convección( y por el humo de la combustión) y mayor todavía si pones una pieza metálica entre la llama y tu mano (tendría cuidado de no quemarme). Sin embargo en el espacio exterior la única posible es la radiativa.
Y respecto a las reemisiones de la atmósfera tengo mis dudas: un material que es malo absorviendo IR como puede ser tan eficiente en re-emitirla.. :confused: (gráfico NASA)
Hace unos días, en un post anterior formulé unas preguntas concretas que fueron contestadas en parte por Trinitro, al que agradezco su esfuerzo (igual que a todos los que participáis en este hilo).
Y digo, en parte, porque yo esperaba respuestas más concretas, pero soy consciente de la dificultad que ello entraña, porque, siguiendo (siempre que mi limitada formación científica me lo ha permitido) las interesantes aportaciones de unos y otros desde entonces, he ido extrayendo algunas conclusiones:
1. Que esto es CIENCIA y que, por mucho que algunos se empeñen, el DEBATE sobre Cambio
Climático, no parece estar cerrado y no creo que haya consenso científico.
2. Que son muchos los datos, interpretables de muchas formas, que no hay verdades absolutas y definitivas, por más
que se teorice la REALIDAD siempre será la que dicte sentencia.
3. Que la realidad no parece coincidir demasiado con las proyecciones del IPCC.
4. Que esta discusión puede eternizarse ad infinitum, porque siempre antepondremos nuestras
convicciones previas.
Pero también me siguen surgiendo dudas a raíz de algunas afirmaciones, un tanto soberbias, que ha hecho Trinitro:
"Por ello lo de "argumentar que el camibo climático por causas naturales lo sobrepasará con creces" hombre, sí, es algo que queda muy bien, pero no lo puedes sustentar con argumentos científicos. No hay artículos en revistas indexadas que te lo sustenten, lo siento, y aunque la climatología no es algo que esté cerrado no la hacemos avanzar los aficionados (a menos que a parte de aficionados también seamos investigadores), por tanto tu opinión o la mía es irrelevante científicamente.
Suena muy autoritario pero es que la ciencia ni es un ejercicio democrático (existe la dictadura de la falsación y de la comprobación empírica) ni es un ejercicio opinativo. O tienes fundamentos que puedas presentar a la comunidad científica con el método científico o no es ciencia. Y suerte que es así, porqué imagínate que el GRL publicara los artículos de Al Gore o de Antón Uriarte de su blog tal y como aparecen, sería la ciencia de Pocoyo."
¿Qué significa exactamente que un estudio sea "per-review"?
Entiendo, dicho de forma sencilla, que ha pasado un riguroso "control de calidad" científico y que es apto para su publicación.
¿Quiere decir esto que su contenido y conclusiones son exactos e infalibles? ¿Que no hay error posible?
Por cierto, ¿quién o qué decide si un estudio se aprueba?
Pero es que la transmisión de energia y su mantenimiento viene dado más por convección que por irradiación....eso habría que tenerlo muy en cuenta. El aire está en MOVIMIENTO. No quieto!!!
Cita de: Bindog en Jueves 05 Noviembre 2009 13:15:16 PM
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 00:54:05 AM
Anda que no... un buen saco de dormir no conduce (bueno, conduce muy poco), con lo cuál las primeras capas que están en contacto con el aire se van calentando hasta alcanzar un equilibrio térmico, en esa temperatura del equilibrio reciben calor básicamente por dos vías, conducción a través del aire que te rodea y el contacto directo con tu piel y la ropa y por emisión (tú, yo, todo ser vivo por encima de la temperatura ambiente emite una radiación neta) , lo retorna nuevamente por conducción (mala) del aire de tu alrededor pero también reenviando la radiación térmica hacia el interior nuevamente sobretodo si por un casual te entra aire en el saco (has salido a mear, o lo has abierto porqué te asabas).
Eso lo puedes notar porqué al salir del saco y dar una vuelta, si en pocos minutos vuelves y dejas el brazo en alto en un buen saco alpino, en mitad del saco desde fuera sin tocar con la superficie del saco, considerando que el aire es muy mal conductor del calor, notarás que el calor comienza a rodearte. Yo he guardado botellas de agua dentro del saco en días de invierno cuando dejándolas fuera se congelaba en pocas horas, no estar durante todo el día y aún conservarse el agua líquida, por haberlas dejado dentro del saco.
Vuelvo a insistir, cualquier cuerpo cuya temperatura esté por encima del 0 absoluto emite radiación, otra cosa es que si esta temperatura es menor que la del entorno terminará recibiendo más radiación que la que emite (al final absorve más energía que la que recibe), pero en el interior de un saco óptimo para la temperatura exterior la capa interior adquiere la misma temperatura que tiene el aire que hay por encima de la piel y este reenvía parte del calor que nosotros producimos en forma de radiación térmica, su aporte energético es negativo (reemite en varias direcciones no todo va al interior, sinó que va emitiendo a capas más externas del saco), y aunque el saco no conduce teóricamente, a la práctica, hasta el mejor saco con el mejor aislante termina conduciendo algo de energía térmica hacia el exterior. Pero es evidente que sin él el aire de alrededor de la piel y por tanto la pérdida de energía térmica de la piel, sería mayor.
En el caso de esta tesis, lo que viene a decir es que la absorción y emisión de las moléculas de CO2 no implica ninguna variación en la temperatura. El CO2 puede absorver toda la radiación infraroja que le dé la santa ganar con lo que se incrementa la temperatura del gas atmosférico y reemitirla hacia la superficie de la tierra en una parte, y otra hacia capas superiores de la atmósfera (donde también hay CO2 que puede volver a reabsorverlo y seguir con el juego). que todo esto no incrementará la temperatura de la atmósfera, según este tipo. Vale, a tomar por culo la termo...
Perdona Trinitro, pero como sabemos todos los cuerpos radian energía, pero lo que consideramos calor esla diferencia entre la que se recibe y se emite, en cuanto a la forma radiativa. Sin embargo la mejor forma de transmitir calor es conductiva y convectiva a las temperaturas habituales aquí. Si pruebas a hacer una fogata te darás cuenta que si bien recibes calor de la misma en forma de IR también es mayor justo encima de la llama por convección( y por el humo de la combustión) y mayor todavía si pones una pieza metálica entre la llama y tu mano (tendría cuidado de no quemarme). Sin embargo en el espacio exterior la única posible es la radiativa.
Y respecto a las reemisiones de la atmósfera tengo mis dudas: un material que es malo absorviendo IR como puede ser tan eficiente en re-emitirla.. :confused: (gráfico NASA)
"¿Quiere decir esto que su contenido y conclusiones son exactos e infalibles? ¿Que no hay error posible?"
No que tiene la relevancia y la calidad científica suficiente como para poder ser expuesto delante de la comunidad científica. Se considera "cierto" hasta que se demuestre lo contrario y está expuesto a la falsabilidad de sus conclusiones.
No existen verdades científicas definitivas, todas están abiertas siempre a ser falsadas. No puedes demostrar que algo es cierto de forma taxativa, sinó que por el momento es cierto, hasta que algún día alguien demuestre que es parcial o totalmente falso.
Cita de: Bindog en Jueves 05 Noviembre 2009 13:15:16 PM
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 00:54:05 AM
Anda que no... un buen saco de dormir no conduce (bueno, conduce muy poco), con lo cuál las primeras capas que están en contacto con el aire se van calentando hasta alcanzar un equilibrio térmico, en esa temperatura del equilibrio reciben calor básicamente por dos vías, conducción a través del aire que te rodea y el contacto directo con tu piel y la ropa y por emisión (tú, yo, todo ser vivo por encima de la temperatura ambiente emite una radiación neta) , lo retorna nuevamente por conducción (mala) del aire de tu alrededor pero también reenviando la radiación térmica hacia el interior nuevamente sobretodo si por un casual te entra aire en el saco (has salido a mear, o lo has abierto porqué te asabas).
Eso lo puedes notar porqué al salir del saco y dar una vuelta, si en pocos minutos vuelves y dejas el brazo en alto en un buen saco alpino, en mitad del saco desde fuera sin tocar con la superficie del saco, considerando que el aire es muy mal conductor del calor, notarás que el calor comienza a rodearte. Yo he guardado botellas de agua dentro del saco en días de invierno cuando dejándolas fuera se congelaba en pocas horas, no estar durante todo el día y aún conservarse el agua líquida, por haberlas dejado dentro del saco.
Vuelvo a insistir, cualquier cuerpo cuya temperatura esté por encima del 0 absoluto emite radiación, otra cosa es que si esta temperatura es menor que la del entorno terminará recibiendo más radiación que la que emite (al final absorve más energía que la que recibe), pero en el interior de un saco óptimo para la temperatura exterior la capa interior adquiere la misma temperatura que tiene el aire que hay por encima de la piel y este reenvía parte del calor que nosotros producimos en forma de radiación térmica, su aporte energético es negativo (reemite en varias direcciones no todo va al interior, sinó que va emitiendo a capas más externas del saco), y aunque el saco no conduce teóricamente, a la práctica, hasta el mejor saco con el mejor aislante termina conduciendo algo de energía térmica hacia el exterior. Pero es evidente que sin él el aire de alrededor de la piel y por tanto la pérdida de energía térmica de la piel, sería mayor.
En el caso de esta tesis, lo que viene a decir es que la absorción y emisión de las moléculas de CO2 no implica ninguna variación en la temperatura. El CO2 puede absorver toda la radiación infraroja que le dé la santa ganar con lo que se incrementa la temperatura del gas atmosférico y reemitirla hacia la superficie de la tierra en una parte, y otra hacia capas superiores de la atmósfera (donde también hay CO2 que puede volver a reabsorverlo y seguir con el juego). que todo esto no incrementará la temperatura de la atmósfera, según este tipo. Vale, a tomar por culo la termo...
Perdona Trinitro, pero como sabemos todos los cuerpos radian energía, pero lo que consideramos calor esla diferencia entre la que se recibe y se emite, en cuanto a la forma radiativa. Sin embargo la mejor forma de transmitir calor es conductiva y convectiva a las temperaturas habituales aquí. Si pruebas a hacer una fogata te darás cuenta que si bien recibes calor de la misma en forma de IR también es mayor justo encima de la llama por convección( y por el humo de la combustión) y mayor todavía si pones una pieza metálica entre la llama y tu mano (tendría cuidado de no quemarme). Sin embargo en el espacio exterior la única posible es la radiativa.
Y respecto a las reemisiones de la atmósfera tengo mis dudas: un material que es malo absorviendo IR como puede ser tan eficiente en re-emitirla.. :confused: (gráfico NASA)
Por eso el CO2 no actúa como el CH4 si fuera así, la temperatura de la tierra sería aún más alta... lo que es evidente es que se absorve:
http://science.widener.edu/svb/ftir/intro_ir.html
y que se reemite:
http://cips.berkeley.edu/events/rocky-planets-class09/Palle_2009_earth_transm.pdf
y que esa energía que absorve por un lado aumenta la temperatura de la atmósfera (esa absorción se transforma en vibraciones de la molécula de CO2, en este caso, y por tanto en incrementar la temperatura del gas), y que la reemisión posterior calienta nuevamente la superficie terrestre.
Sobre los sacos de dormir. Cuando estás dentro más quieto que una momia la convención es nula... y mejor que sea así porqué significa que el aire alrededor de tu cuerpo se ha escapado y te está entrando por otro lado. La conducción forma parte de la transferencia principal, pero el saco radía, os lo comento porqué podéis hacer la prueba es saliendo del saco por la mañana y metiendo un brazo o cualquier otra parte del cuerpo sensible y notaréis el calor sin estar en contacto con la tela del saco. Eso si es un saco bueno, que es capaz de mantener una diferencia de temperaturas entre el exterior y el interior de más de 35ºC (uno pensado para el alpinismo).
Veo que se obvian preguntas que a todos interesan.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 05 Noviembre 2009 14:00:06 PM
Por cierto, ¿quién o qué decide si un estudio se aprueba?
Cita de: quimet en Jueves 05 Noviembre 2009 16:03:06 PM
Veo que se obvian preguntas que a todos interesan.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 05 Noviembre 2009 14:00:06 PM
Por cierto, ¿quién o qué decide si un estudio se aprueba?
No te preocupes Quimet, yo mismo, investigando un poco por ahí, por la "Wiki", he encontrado alguna cosilla.
Un estudio de un tal Juan Miguel Campanario, que debe ser profesor de física de la Universidad de Alcalá http://www2.uah.es/jmc/ , titulado
EL SISTEMA DE REVISIÓN POR EXPERTOS
(PEER REVIEW): MUCHOS PROBLEMAS
Y POCAS SOLUCIONES. que dice cosas como ésta:
Existen indicios adicionales que sugieren que los referees evalúan los trabajos según
sus resultados, por ejemplo, dependiendo de que apoyen o contradigan sus propias
creencias. Así, por ejemplo, en una investigación se pidió a 33 investigadores que
evaluaran un documento ficticio sobre la estimulación eléctrica nerviosa (35). Los resultados
muestran que las preconcepciones de los referees tenían una clara influencia
en la evaluación, de modo que los revisores que era probable que estuvieran de acuerdo
con los resultados del trabajo tendían a juzgarlo menos duramente que los referees
que, debido a sus ideas, eran más proclives a discrepar.
O como esta:
Las razones que permiten explicar los episodios de rechazo por parte de referees
y editores de revistas científicas a trabajos que posteriormente son recompensados con
el premio Nobel, son diversas, pero, con frecuencia, tienen su origen en la resistencia
de los científicos a aceptar nuevas teorías y descubrimientos. Muchas veces, una observación
o un descubrimiento choca frontalmente con las concepciones y las teorías
dominantes que, por ser dominantes, conforman los marcos conceptuales que siguen
los referees y los editores de las revistas. En estos casos se pone en evidencia la dificultad
que existe para que los propios científicos acepten nuevas ideas.http://www2.uah.es/jmc/an24.pdf
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 11:34:36 AM
"El descenso" que vivió más el hemisferio norte lo achacaría a dos factores generales, a una bajada de la actividad solar y al reequilibrio térmico entre el hemisferio norte y el sur.
El mínimo de Maunder no es sólo que lleguen más rayos cósmicos sinó que hay menor radiación solar, y vuelvo a recordarlo, en los modelos del IPCC no se niega el efecto del sol (se le considera una variable explicativa del 20% del calentamiento actual), y un sol menos activo significa menor radiación que recibe la tierra, independientemente que los rayos cósmicos afecten a las nubes o no. Los datos proxy indican que la actividad solar en ese mínimo, fué, como no... un mínimo, por tanto hubo menor radiación solar. Tendría que dominar algo más los modelos de actividad solar para saber cuanta variación W/m^2 se supone que se sufrió en ese período de baja actividad solar para ver cuál era el forzamiento negativo. Si la actual variabilidad solar ha inducido un forzamiento radiativo del orden del +0,2W/m^2, un mínimo más extraordinario podría dar (y aquí elucubro, aunque seguro que en los Papers de Mann debe haber algo más concreto) forzamientos radiativos algo superiores del orden de -0,5 W/m^2 - 1 W/m^2 o así, más o menos entre el 30 y el 60% del forzamiento radiativo provocado actualmente por el CO2. ¿Qué disminución de temperaturas provocaría por sí sólo ese efecto?, supongo que del orden, una vez alcanzado cierto equilibrio térmico con el océano (cosa que es un error decirlo así, ya que la atmósfera no es un sistema en un equilibrio estable, pero para la práctica podríamos suponer que la atmósfera y el océano sin variaciones en los factores externos alcanza un equilibrio pasado un siglo), sería del orden de 0,5ºC negativos (hoy en día si dejáramos la densidad de CO2 y CH4 como está, el aumento terminaría siendo del orden de 1ºC-1,5ºC, así que con un forzamiento radiativo de algo menos de la mitad, posiblemente se diera la mitad de incremento de temperaturas).
A eso, le sumas el reequilibrio entre las aguas oceánicas del hemisferio norte y sur, seguramente explicaría la variación térmica de un grado que se pudo dar de media en los siglos XV-XVIII respecto al X-XI en el hemisferio norte, y a la práctica y al menos no observada variación térmica en el hemisferio sur (el planeta se enfrió, pero quien lo notó fué el hemisferio norte en detrimento del sur).
Pero esto sí que tendría que revisar Papers sobre paleoclimatología para andar del todo seguro.
Bueno, pues esto es lo que yo no veo tan claro. Un sol sin manchas no tiene que implicar menor radiación sino que genera menos viento solar. Y quizás es al contrario : la supercicie radiante del sol es mayor cuando no hay manchas. Bueno, hablo de oidas!
De hecho, los datos históricos son muy claros : antes de 1640 las manchas eran normales ( así como las auroras ) y tambien posteriormente a 1715. Pero es que la tendencia al enfriamiento se produce ya desde el sigli XII! el mínimo de Maunder es solo el más profundo de los 500 años en que dura el episodio.
Tampoco el episodio puede deberse a reajustes oceánicos o entre hemisferios ya que hablamos de tal lapso de tiempo.
Entonces, ¿Qué le sucedió al sol?, ¿Hubo un cúmulo de causalidades? o bien se trata del acoplamiento de diferentes ciclos que afectan realmente a la irradianza y en los que la falta de manchas es solo una de las consecuencias?
No creo ( sigo hablando de oidas ) que la cuestión esté ni mucho menos zanjada. Sabemos qué pasó pero no porqué.
Pienso que los reajustes entre hemisferios sería, si acaso, una consecuéncia más que una causa. ¿porqué el diferencial entre hemisferios?. Pues seguramente por la diferencia entre tierra y agua.
Si no sabemos que demonios le pasó al sol hace 700 años, y sabemos que las oscilaciones térmicas afectan a nuestra atmósfera con cierta regularidad ( que no periodicidad ) entonces creo que no podemos descartar la naturalidad del calentamiento reciente ( desde 1850 aprox. ) hasta saber porqué se produjeron en Europa, por ejemplo, y durante varios decenos, anomalias de temperatura de hasta -4ºC (y mayores).
La temperatura global quizás no bajó de los -2º, pero en Europa y Asia, al menos, fué mayor.
Por lo que sabemos ( y no sabemos) el sol puede haber evolucionado ya hacia ese otro estado en que los largos mínimos sean una realidad.
Esa es una teoria que yo he ido manteniendo con regularidad ( y que no ha sido publicada bajo peer-review! ;D )
Y, azuzando mas todavia la imaginación, cabe pensar que estos ciclos de menor actividad e irradianza se vayan sucediendo con mayor rapidez hasta llegar... a una Nueva Era Glacial ;)
Saludos
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 00:54:05 AM
"ir con un saco de dormir no retorna radiación hacia dentro, solo evita que se escape (no produce calor solo lo aisla)."
Anda que no... un buen saco de dormir no conduce (bueno, conduce muy poco), con lo cuál las primeras capas que están en contacto con el aire se van calentando hasta alcanzar un equilibrio térmico, en esa temperatura del equilibrio reciben calor básicamente por dos vías, conducción a través del aire que te rodea y el contacto directo con tu piel y la ropa y por emisión (tú, yo, todo ser vivo por encima de la temperatura ambiente emite una radiación neta) , lo retorna nuevamente por conducción (mala) del aire de tu alrededor pero también reenviando la radiación térmica hacia el interior nuevamente sobretodo si por un casual te entra aire en el saco (has salido a mear, o lo has abierto porqué te asabas).
...
Vale, a tomar por culo la termo...
Exactamente, a tomar por culo la termodinámica, es que los afirmacionistas os la pasáis por el forro de los pantalones, ¡y ya vale!
lo que comentas del saco es un ejemplo burdo, de laboratorio, y no se corresponde con la realidad,
en ese caso, el calentamiento se debe a que NO HAY MOVIMIENTO DE AIRE, NO HAY INTERCAMBIO DE CALOR, LA MASA DE AIRE ES LA MISMA,
esa es precisamente la función del saco, impedir que haya intercambio de calor, el aire encerrado es el mismo, por lo que va ganando calor,
y a medida que lo calentamos también se va cargando de humedad, con lo que al final, si hemos comido bastante y el saco es bueno, sudaremos como cerdos, con lo que el saco perderá funcionalidad y perderá temperatura, además de que el agua tiene más capacidad de acumular calor, lo que ayuda también a regularizar temperatura,
por lo que nunca nos moriremos de calor dentro de un saco,
y digo esto, por que ES FUNDAMENTAL, EN LA NATURALEZA SE PRODUCEN MOVIMIENTOS CONVECTIVOS, QUE REGULAN LA TEMPERATURA,
en la superficie terrestre NO HAY PLÁSTICO PARA EL INVERNADERO, por lo que los movimientos convectivos son libres,
en un invernadero, si abrimos las puertas, por mucho que inyectemos CO2 no sube la Tª, PARA QUE SUBA LA TEMPERATURA TIENE QUE ESTAR CERRADO, SIN INTERCAMBIO DE AIRE,
y quizás, si consideraramos todo el globo terrestre (incluida magnetosfera), quizás entonces, se puedan despreciar los movimientos convectivos, pero no es el caso, la superficie no tiene cubierta y la estratosfera está más fría (aunque curiosamente, a medida que la temperatura superficial aumenta menos, la estratosférica disminuye menos),
y mientra no se explique como el CO2 impide los movimientos convectivos verticales no se podrá tomar esta teoría en serio,
por ahora, este comportamiento solo se puede explicar con un aumento de densidad del aire, y el CO2 no es responsable de ello, o por un enfriamiento global (a nivel termosférico/magnetosférico) y/o una contracción atmosférica,
lo dicho, dejar de dar patadas a la termodinámica y explicar porque (cuál es el proceso) el CO2 inhibe los ascensos convectivos, el CO2, el aire o el vapor de agua, cuando se calientan no emiten calor: ASCIENDEN (si pueden)
Y como muestra un botón, un globo solar (no lleva mecanismos/energía añadido):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La Tierra es un motor térmico y el fluido de intercambio de calor el vapor de agua. Ese modelo es infinitamente más cercano a la realidad que todos los que se estan usando.
Pero adelante me encanta ver como simulamos ruedas con cuadrados :mucharisa:
_00_ no te esfuerces demasiado contra la fé no hay nada que hacer :P
El transporte de calor en la atmósfera por convección depende de la turbulencia, y esta de la estabilidad del aire y de la cizalladura. El transporte es fuerte sobre todo en la capa límite planetaria, y disminuye bastante por encima. La fuerte inversión de la estratosfera hace que la tropopausa sea muy estable, limitando mucho el transporte vertical. La tropopausa es el tapón, seguro que alguna vez habeis visto un cumulonimbo.
Evidentemente no es un tapón perfecto, pero si bastante bueno. El transporte a la estratosfera depende de las ondas, las de Rossby, las tropicales...etc, se estudia si cambiarán en el futuro, se estudia el efecto de incluir la estratosfera en los modelos(Solo incluyen la parte mas baja), se estudia la circulación en capas altas midiendo trazas de Ozono, se hacen simulaciones, se escriben papers, no todos dicen lo mismo, se debate...etc
Todo eso da igual claro, seguiréis diciendo que nada se tiene en cuenta, que es fe y no ciencia, pero por mucho que lo repitáis no va a empezar a ser verdad...
Cita de: Markel en Jueves 05 Noviembre 2009 20:56:06 PM
El transporte de calor en la atmósfera por convección depende de la turbulencia, y esta de la estabilidad del aire y de la cizalladura. El transporte es fuerte sobre todo en la capa límite planetaria, y disminuye bastante por encima. La fuerte inversión de la estratosfera hace que la tropopausa sea muy estable, limitando mucho el transporte vertical. La tropopausa es el tapón, seguro que alguna vez habeis visto un cumulonimbo.
Evidentemente no es un tapón perfecto, pero si bastante bueno. El transporte a la estratosfera depende de las ondas, las de Rossby, las tropicales...etc, se estudia si cambiarán en el futuro, se estudia el efecto de incluir la estratosfera en los modelos(Solo incluyen la parte mas baja), se estudia la circulación en capas altas midiendo trazas de Ozono, se hacen simulaciones, se escriben papers, no todos dicen lo mismo, se debate...etc
Todo eso da igual claro, seguiréis diciendo que nada se tiene en cuenta, que es fe y no ciencia, pero por mucho que lo repitáis no va a empezar a ser verdad...
Si yo no lo niego Markel, pero todo eso que tu dices no esta contemplado en los simplistas modelos que preciden el apocalipsis y en los que se basa el ipcc, o me vas a sacar un nuevo modelo global que si lo hace? Me encantaría verlo ;D
Si estoy diciendo que en esos modelos está la parte inferior de la estratosfera. Y seguramente ya se hayan hecho experimentos con la estratosfera entera, muy recientemente, esto avanza cada día. Y la capa límite también se tiene en cuenta, la capa superficial... con parametrizaciones claro, habría que ver como de bien, seguramente no muy bien, se habrán hecho pruebas, pero claro que se tiene en cuenta. Si no fuese así nadie se tomaría en serio los resultados.
Solo tenéis que usar el google scholar o cualquier página de búsqueda de artículos.
http://scholar.google.es/scholar?hl=es&q=stratosphere+climate+models&btnG=Buscar&lr=&as_ylo=&as_vis=0
Aquí tenéis la descripción detallada del ECHAM-5, que puede configurarse para que llegue hasta la baja mesosfera 0.01 hPa.
http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/models/echam/mpi_report_349.pdf
Cita de: Môr Cylch en Jueves 05 Noviembre 2009 20:41:09 PM
_00_ no te esfuerces demasiado contra la fé no hay nada que hacer :P
No he podido aguantarme!!! :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Se que no es serio pero me encanta la imagen.(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
It's official – climate change beliefs now have religious equality status (http://wattsupwiththat.com/2009/11/04/its-official-climate-change-beliefs-now-have-religious-status/)
"el calentamiento se debe a que NO HAY MOVIMIENTO DE AIRE, NO HAY INTERCAMBIO DE CALOR, LA MASA DE AIRE ES LA MISMA,
(...)
esa es precisamente la función del saco, impedir que haya intercambio de calor, el aire encerrado es el mismo, por lo que va ganando calor,
y a medida que lo calentamos también se va cargando de humedad, con lo que al final, si hemos comido bastante y el saco es bueno, sudaremos como cerdos, con lo que el saco perderá funcionalidad y perderá temperatura, además de que el agua tiene más capacidad de acumular calor, lo que ayuda también a regularizar temperatura,
por lo que nunca nos moriremos de calor dentro de un saco,"
Si sudas en el saco, tienes un problema, es un saco demasiado cálido para donde estás. El objetivo en el alpinismo o en cualquier actividad de este tipo cuando buscas las capas de ropa o de protección térmica es que no tengas que sudar o no tirites, ambas son gastos de agua, energía y recursos abusivos. Si te llevas un saco con el que sudas, ábretelo!!!.
Si es por aire, te puedes llevar un saco de verano de cámping y dormir en vivac con un aislante cualquiera en el collado Coronas este Febrero, yo te acompaño con un saco de -15ºC y mi aislante, con mi funda de vivac y entonces, tú puedes hacer que el aire no se mueva del saco y al día siguiente te he de bajar a caballito hasta la Renclusa para que te reanimen.
En un saco tienes 3 pérdidas de calor: convección (algo de aire termina saliendo, aunque duermas en una momia la boca y la nariz la tienes afuera y por tanto el aire circulará cerca de tu cara), conducción, que será la principal ya que la mayor parte de la superficie de tu cuerpo estará en contacto con la tela interior del saco, y radiación por parte de la superficie menor, de tu cuerpo, que no está en contacto con la tela (por ejemplo el interior de tus piernas, partes de los brazos, los costados). Es especialmente dramático en las zonas donde el saco esté en contacto con la superficie del terreno ya que la conducción de la capa exterior del saco al aire es menor que de la capa exterior del saco a la roca, a la nieve, al hielo o al suelo de la tienda, por eso ponemos aislantes, no sólo para que no nos pinchen las rocas. Lo que diferencia un buen saco de uno malo es que el bueno conduce el calor mucho menos que el malo y en menor medida la radiación a retorna al interior. Los mejores sacos de alpinismo cuentan con una capa interior parecida a la de las mantas térmicas (y en caso de emergencia puedes dormir dentro del saco y por fuera envuelto con una manta térmica).
Además los mejores sacos TRANSPIRAN parcialmente, sinó te ahogarías, igual que cualquier prenda técnica siempre intenta transpirar, porqué si sudas en un vivac mientras duermes a -15ºC comenzarás a tener problemas de verdad.
Por otro lado, ya que estamos, un buen saco por sí sólo no evita la convección cuando hay condiciones metereológicas adversas, un viento fuerte termina calando en el saco porqué este ha de transpirar y necesitas una funda de vivac que te haga de cortavientos y repela el rocío, la humedad y la lluvia.
Así que evitar pasar frío no es tan fácil como pretendes, y el modelo del que hablo es bastante más parecido a la realidad.
Pero vayamos a la atmósfera, la convección atmosférica lo que hace es redistribuir la energía térmica, pero si se calienta o se enfría es por radiación la que recibe del espacio y la que emite al espacio, y por conducción y radiación con el océano y la superficie del planeta. Por tanto si la atmósfera tiene un mecanismo que hace que retenga más la energía radiada se calentará, independientemente que la atmósfera redistribuya su energía de la manera A, B ó C. El fenómeno físico del CO2 es la reabsorción y emisión espontánea de radiación infraroja, es un fenómeno que no sólo es teórico, sinó como puse unos cuantos comentarios atrás se observa en el espectro de emisiones de la atmósfera terrestre.
Pero vamos, esto ya es algo que ni cuestiona un negacionista típico como Uriarte:
http://homepage.mac.com/uriarte/tco2.html
Tengo explicado el fenómeno a modo divulgativo aquí:
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=2238
Aunque si quieres algo más elaborado:
http://science.widener.edu/svb/ftir/intro_ir.html
El hecho de que haya CO2, H2O, CH4 por sí sólo calienta la atmósfera por encima de la temperatura en la que estaría sólo con la radiación solar incidente. No sólo eso, también la superficie del planeta al reemitir la mitad de la radiación absorvida nuevametne a la superficie.
Lo cuál incrementos en estos gases provocará un incremento de temperatura en toda la atmósfera en su conjunto, ¿se nota esto en la temperatura de las capas inferiores de la atmósfera que es donde tenemos los termómetros?
Si como tú dices los incrementos de CO2 no provocan cambios en los intercambios verticales convectivos y sobretodo los papers que cita Markel parecen indicar que no, quiere decir que este incremento de temperaturas se nota sobretodo donde la atmósfera es más densa, y en la superficie terrestre es evidente que esto ocurrirá esté como esté la convección vertical, ya que seguirá recibiendo más radiación.
Pues claro que la convección y movimiento de aire alrededor es nulo xDDD por eso te calientas....tu deja un invernadero abierto con una corriente de aire dentro,...ya verás lo que se calienta....
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 15:43:37 PM
Cita de: Bindog en Jueves 05 Noviembre 2009 13:15:16 PM
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 00:54:05 AM
Anda que no... un buen saco de dormir no conduce (bueno, conduce muy poco), con lo cuál las primeras capas que están en contacto con el aire se van calentando hasta alcanzar un equilibrio térmico, en esa temperatura del equilibrio reciben calor básicamente por dos vías, conducción a través del aire que te rodea y el contacto directo con tu piel y la ropa y por emisión (tú, yo, todo ser vivo por encima de la temperatura ambiente emite una radiación neta) , lo retorna nuevamente por conducción (mala) del aire de tu alrededor pero también reenviando la radiación térmica hacia el interior nuevamente sobretodo si por un casual te entra aire en el saco (has salido a mear, o lo has abierto porqué te asabas).
Eso lo puedes notar porqué al salir del saco y dar una vuelta, si en pocos minutos vuelves y dejas el brazo en alto en un buen saco alpino, en mitad del saco desde fuera sin tocar con la superficie del saco, considerando que el aire es muy mal conductor del calor, notarás que el calor comienza a rodearte. Yo he guardado botellas de agua dentro del saco en días de invierno cuando dejándolas fuera se congelaba en pocas horas, no estar durante todo el día y aún conservarse el agua líquida, por haberlas dejado dentro del saco.
Vuelvo a insistir, cualquier cuerpo cuya temperatura esté por encima del 0 absoluto emite radiación, otra cosa es que si esta temperatura es menor que la del entorno terminará recibiendo más radiación que la que emite (al final absorve más energía que la que recibe), pero en el interior de un saco óptimo para la temperatura exterior la capa interior adquiere la misma temperatura que tiene el aire que hay por encima de la piel y este reenvía parte del calor que nosotros producimos en forma de radiación térmica, su aporte energético es negativo (reemite en varias direcciones no todo va al interior, sinó que va emitiendo a capas más externas del saco), y aunque el saco no conduce teóricamente, a la práctica, hasta el mejor saco con el mejor aislante termina conduciendo algo de energía térmica hacia el exterior. Pero es evidente que sin él el aire de alrededor de la piel y por tanto la pérdida de energía térmica de la piel, sería mayor.
En el caso de esta tesis, lo que viene a decir es que la absorción y emisión de las moléculas de CO2 no implica ninguna variación en la temperatura. El CO2 puede absorver toda la radiación infraroja que le dé la santa ganar con lo que se incrementa la temperatura del gas atmosférico y reemitirla hacia la superficie de la tierra en una parte, y otra hacia capas superiores de la atmósfera (donde también hay CO2 que puede volver a reabsorverlo y seguir con el juego). que todo esto no incrementará la temperatura de la atmósfera, según este tipo. Vale, a tomar por culo la termo...
Perdona Trinitro, pero como sabemos todos los cuerpos radian energía, pero lo que consideramos calor esla diferencia entre la que se recibe y se emite, en cuanto a la forma radiativa. Sin embargo la mejor forma de transmitir calor es conductiva y convectiva a las temperaturas habituales aquí. Si pruebas a hacer una fogata te darás cuenta que si bien recibes calor de la misma en forma de IR también es mayor justo encima de la llama por convección( y por el humo de la combustión) y mayor todavía si pones una pieza metálica entre la llama y tu mano (tendría cuidado de no quemarme). Sin embargo en el espacio exterior la única posible es la radiativa.
Y respecto a las reemisiones de la atmósfera tengo mis dudas: un material que es malo absorviendo IR como puede ser tan eficiente en re-emitirla.. :confused: (gráfico NASA)
Por eso el CO2 no actúa como el CH4 si fuera así, la temperatura de la tierra sería aún más alta... lo que es evidente es que se absorve:
http://science.widener.edu/svb/ftir/intro_ir.html
y que se reemite:
http://cips.berkeley.edu/events/rocky-planets-class09/Palle_2009_earth_transm.pdf
y que esa energía que absorve por un lado aumenta la temperatura de la atmósfera (esa absorción se transforma en vibraciones de la molécula de CO2, en este caso, y por tanto en incrementar la temperatura del gas), y que la reemisión posterior calienta nuevamente la superficie terrestre.
Sobre los sacos de dormir. Cuando estás dentro más quieto que una momia la convención es nula... y mejor que sea así porqué significa que el aire alrededor de tu cuerpo se ha escapado y te está entrando por otro lado. La conducción forma parte de la transferencia principal, pero el saco radía, os lo comento porqué podéis hacer la prueba es saliendo del saco por la mañana y metiendo un brazo o cualquier otra parte del cuerpo sensible y notaréis el calor sin estar en contacto con la tela del saco. Eso si es un saco bueno, que es capaz de mantener una diferencia de temperaturas entre el exterior y el interior de más de 35ºC (uno pensado para el alpinismo).
Cita de: Herminator en Viernes 06 Noviembre 2009 00:26:26 AM
Pues claro que la convección y movimiento de aire alrededor es nulo xDDD por eso te calientas....tu deja un invernadero abierto con una corriente de aire dentro,...ya verás lo que se calienta....
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 15:43:37 PM
Cita de: Bindog en Jueves 05 Noviembre 2009 13:15:16 PM
Cita de: trinitro en Jueves 05 Noviembre 2009 00:54:05 AM
Anda que no... un buen saco de dormir no conduce (bueno, conduce muy poco), con lo cuál las primeras capas que están en contacto con el aire se van calentando hasta alcanzar un equilibrio térmico, en esa temperatura del equilibrio reciben calor básicamente por dos vías, conducción a través del aire que te rodea y el contacto directo con tu piel y la ropa y por emisión (tú, yo, todo ser vivo por encima de la temperatura ambiente emite una radiación neta) , lo retorna nuevamente por conducción (mala) del aire de tu alrededor pero también reenviando la radiación térmica hacia el interior nuevamente sobretodo si por un casual te entra aire en el saco (has salido a mear, o lo has abierto porqué te asabas).
Eso lo puedes notar porqué al salir del saco y dar una vuelta, si en pocos minutos vuelves y dejas el brazo en alto en un buen saco alpino, en mitad del saco desde fuera sin tocar con la superficie del saco, considerando que el aire es muy mal conductor del calor, notarás que el calor comienza a rodearte. Yo he guardado botellas de agua dentro del saco en días de invierno cuando dejándolas fuera se congelaba en pocas horas, no estar durante todo el día y aún conservarse el agua líquida, por haberlas dejado dentro del saco.
Vuelvo a insistir, cualquier cuerpo cuya temperatura esté por encima del 0 absoluto emite radiación, otra cosa es que si esta temperatura es menor que la del entorno terminará recibiendo más radiación que la que emite (al final absorve más energía que la que recibe), pero en el interior de un saco óptimo para la temperatura exterior la capa interior adquiere la misma temperatura que tiene el aire que hay por encima de la piel y este reenvía parte del calor que nosotros producimos en forma de radiación térmica, su aporte energético es negativo (reemite en varias direcciones no todo va al interior, sinó que va emitiendo a capas más externas del saco), y aunque el saco no conduce teóricamente, a la práctica, hasta el mejor saco con el mejor aislante termina conduciendo algo de energía térmica hacia el exterior. Pero es evidente que sin él el aire de alrededor de la piel y por tanto la pérdida de energía térmica de la piel, sería mayor.
En el caso de esta tesis, lo que viene a decir es que la absorción y emisión de las moléculas de CO2 no implica ninguna variación en la temperatura. El CO2 puede absorver toda la radiación infraroja que le dé la santa ganar con lo que se incrementa la temperatura del gas atmosférico y reemitirla hacia la superficie de la tierra en una parte, y otra hacia capas superiores de la atmósfera (donde también hay CO2 que puede volver a reabsorverlo y seguir con el juego). que todo esto no incrementará la temperatura de la atmósfera, según este tipo. Vale, a tomar por culo la termo...
Perdona Trinitro, pero como sabemos todos los cuerpos radian energía, pero lo que consideramos calor esla diferencia entre la que se recibe y se emite, en cuanto a la forma radiativa. Sin embargo la mejor forma de transmitir calor es conductiva y convectiva a las temperaturas habituales aquí. Si pruebas a hacer una fogata te darás cuenta que si bien recibes calor de la misma en forma de IR también es mayor justo encima de la llama por convección( y por el humo de la combustión) y mayor todavía si pones una pieza metálica entre la llama y tu mano (tendría cuidado de no quemarme). Sin embargo en el espacio exterior la única posible es la radiativa.
Y respecto a las reemisiones de la atmósfera tengo mis dudas: un material que es malo absorviendo IR como puede ser tan eficiente en re-emitirla.. :confused: (gráfico NASA)
Por eso el CO2 no actúa como el CH4 si fuera así, la temperatura de la tierra sería aún más alta... lo que es evidente es que se absorve:
http://science.widener.edu/svb/ftir/intro_ir.html
y que se reemite:
http://cips.berkeley.edu/events/rocky-planets-class09/Palle_2009_earth_transm.pdf
y que esa energía que absorve por un lado aumenta la temperatura de la atmósfera (esa absorción se transforma en vibraciones de la molécula de CO2, en este caso, y por tanto en incrementar la temperatura del gas), y que la reemisión posterior calienta nuevamente la superficie terrestre.
Sobre los sacos de dormir. Cuando estás dentro más quieto que una momia la convención es nula... y mejor que sea así porqué significa que el aire alrededor de tu cuerpo se ha escapado y te está entrando por otro lado. La conducción forma parte de la transferencia principal, pero el saco radía, os lo comento porqué podéis hacer la prueba es saliendo del saco por la mañana y metiendo un brazo o cualquier otra parte del cuerpo sensible y notaréis el calor sin estar en contacto con la tela del saco. Eso si es un saco bueno, que es capaz de mantener una diferencia de temperaturas entre el exterior y el interior de más de 35ºC (uno pensado para el alpinismo).
Envuélvete en una bolsa gigante de plástico que no deje pasar el aire y ponte alegremente a dormir en un glaciar... El saco lo que hace básicamente es dos cosas:
a) Retener el aire dentro, cosa que hace hasta una bolsa de la basura.
b) Reducir al máximo la conducción, que es lo que te enfría.
Sinó con una chaqueta, guantes, un gorro y pantalones aislantes sería suficiente para pasar la noche, ya tendrías varias capas de aire que no se mueven entre tú y la capa de ropa.
Y un buen saco que no conduzca, cuando sales de él, cambias el aire de su interior y vuelves a cerrarlo, como las capas internas aún están a la temperatura de equilibrio anterior, contigo dentro, emiten radiación. Leche que así hemos mantenido el agua líquida este invierno pasado más de una vez, o he hecho entrar las manos en calor. Si hasta lo noto cuando mi pareja levanta la ropa de cama y se levanta (cambiando todo el aire que había debajo) antes que yo, el calor que ha dejado en las sábanas en su lado me llega a mí sin necesidad de tocar la superficie que ha calentado ella, por pura radiación, porqué dormimos con un buen nórdico de plumas aislante encima.
Bueno, y si no, podemos diseñar un experimento, ahora que se acerca el invierno subimos al collado coronas que es un buen lugar para hacer vivac o al pié del glaciar del Vignemale, o en la brecha de Rolando que son sitios donde hace bastante rasca, nos vamos todos los que queramos provar nuestras teorías, cada uno con su saco diseñado en base a su modelo de funcionamiento y a la mañana siguiente miramos el que no a sufrido hipotermia.
O_o y tú váis con bolsas de basura o una superpelota de nivea donde os podáis meter dentro y que no dejen pasar un gramo de aire y veréis que majeta es la conducción, eso sí traeros alguna manta térmica para que os puedan rescatar y veréis que simpática y agradable es la radiación. Yo me llevaré el saco técnico, el aislante y la funda de vivac, llámame tonto... pero me dá mas miedola conducción que la convección cuando es relativamente fácil montar una capa de aire que no se mueve con una vulgar chaqueta de gore y un pantalón de alpinismo, yo en estas condiciones no dormiría, me falla el aislamiento contra la conducción y algo que limite las pérdidas por radiación.
Sólo es cuestión de que pongamos fechas, cada uno lleva su equipaje para pasar la noche y provamos... eso sí, luego no me pidáis responsabilidades.
Cita de: trinitro en Miércoles 04 Noviembre 2009 16:54:23 PM
Cita de: Vaqueret en Miércoles 04 Noviembre 2009 15:22:04 PM
Veo que te complicas mucho con las interioridades de las interacciones de los CR cuando, la verdad, es que no se sabe casi nada al respecto. Hablas de detección, cuando lo único que se detecta con los Neutron son los muones ionizantes resultantes de las cascadas de partículas. No deja de ser un proxy como otro cualquiera, especialmente sabiendo que sólo llegarán a la superficie los muones relativistas procedentes de interacciones de partículas de energía mayor que una determinada, de ahí que haya hablado de CR con energías bajas (Y donde te has centrado sólo en el valor que he dado :1 MeV -demasiado bajo, lo sé-, cuando sabes que se han medido en satélites RC con 10 MeV e incluso menores).
Aquí lo interesante es que hay motivos para sospechar una relación fenomenológica entre RC y nubosidad. ¿Que no se conoce el mecanismo físico? De acuerdo, ya lo he dicho en otras ocasiones. Pero me parece que lo suyo es proponer hipótesis que den cuenta de esta relación, o de que la descarten definitivamente, no negar lo que no se conoce y ya está.
Ahora han puesto de moda los chinos el uso del IAg. ¿Que tal como hipótesis que explique la creación de nubosidad por CR una mayor 'lluvia' de elementos pesados -e ionizados- fruto de un mayor flujo de CR, que actuarían exactamente como lo haría el IAg? Esto cuadraría con los registros de berilio 10, carbono 14, etc...
PD: Supongo también que los del proyecto CLOUD del CERN están perdiendo miserablemente el tiempo, ya que está sobradamente demostrado que no hay relación CR-Nubosidad.
saludos.
Exacto, en satélites, tú lo has dicho... en satélites, más abajo el campo magnético terrestre y el viento solar en su conjunto termina eliminándolos. Una partícula de 1MeV no tiene energía para terminar de penetrar el campo magnético terrestre (o tiene una probabilidad muuuuuy baja). Si los satélites tienen problemas a la hora de contar RC con 10MeV y se ha de hacer cuando hay eclipses y el viento solar se apantalla parcialmente, ¿cuantos de estos llegan a las capas superiores e inferiores de la atmósfera para producir cambios en la composición de las nubes que no estemos contabilizando con los RC de alta energía?.
Pero vayamos al lío.. La actividad de rayos cósmicos que el viento solar permiten llegar, es proporcional en todos los rangos de energía a los muones que se detectan en superficie (no sólo muones, en los centelleadores se detecta cualquier partícula cargada, yo en detectado de todo) y cualquier otro conteo que hagas en superficie sigue la misma tendencia sinusoidal proporcional a la actividad del plasma solar. Incluído los rayos cósmicos de menor energía. Poner centelleadores no es un dato proxy, es directo, si aumentan los rayos cósmicos de altas energías por un incremento de actividad solar también se incrementan los de baja energía (que no llegan, todo hay que decirlo, son desviados por el campo magnético terrestre). Detectar rayos cósmicos es muy fácil: enciende tu tele, desconecta la TDT, et voilá ahí los tienes. Un centelleador detecta toooodos esos, no sólo los muones.
Igualmente una partícula de 1MeV es muy improbable que no llegue a detectores en altura una vez atravesado el escudo magnético terrestre (cosa que no haría por falta de energía).
Por cierto YO no he dicho que no haya relación entre CR y nubosidad, sinó que no hay una tendencia de incrementar o disminuir los CR para poder achacar el incremento de temperaturas reciente a esta variable.
Pero es más, incluso negacionistas como Spencer en sus artículos publicados bajo Peer-Review reconocen que la nubosidad es algo ambiguo a la hora de determinar si una mayor nubosidad calienta o enfría el planeta.
Es decir tienes un mecanismo físico no muy bien conocido pero que es plausible -> Los RC ayudan a la creación de nubes. Pero no hay ninguna tendencia a medio o largo plazo en los RC que explique el calentamiento global reciente, y la influencia de mayor nubosidad es en el mejor caso ambigua (Spencer dixit). También la deriva continental produce cambios climáticos la hiperactividad de las bacterias fotosintéticas (sin que haya otros seres vivos que quemen oxígeno) o la emisión masiva de gases por los volcanes pero no se le achaca al actual calentamiento global.
Por cierto de los rayos cósmicos que se sabe poco, lo sabrás tú, no por menos hay una asignatura de último año de carrera de física dedicada a ellos.
Bufff... cómo ha corrido este tema en un dia....
Pues sí, del tema no tengo demasiada idea ya que, aunque tengo formación de fisico, hace años que ando con otras cosas. Como has adivinado es mas bien un juego intelectual que otra cosa (por eso se discute aquí, de otra manera lo haríamos en otros ámbitos, ¿verdad?)
Y también tengo claro que la posible relación CR-Nubosidad queda sólo dentro de lo fenomenológico, con lo que la relación causa-efecto dista mucho siquiera de ser probable. Pero eso no quiere decir que no valga la pena hablar de ello. En especial de la primera pregunta que lanzaba: ¿por qué no coinciden los registros en superficie de partículas cargadas con los de acumulación de berilio10? He buscado -poco- pero no he conseguido encontrar nada que lo explique. ¿tienes alguna explicación o alguna fuente que trate ésto?
Cita de: Markel en Jueves 05 Noviembre 2009 20:56:06 PM
El transporte de calor en la atmósfera por convección depende de la turbulencia, y esta de la estabilidad del aire y de la cizalladura. El transporte es fuerte sobre todo en la capa límite planetaria, y disminuye bastante por encima. La fuerte inversión de la estratosfera hace que la tropopausa sea muy estable, limitando mucho el transporte vertical. La tropopausa es el tapón, seguro que alguna vez habeis visto un cumulonimbo.
...
precisamente por eso, ¿que temperatura hay en la tropopausa?, ¿no hay fenómenos convectivos?
la tropopausa puede ser límite para la termodinámica, y dividir la atmósfera en dos, una de descenso térmico, y una de ascenso, pero los movimientos convectivos dentro de cada una de ellas existe,
un aumento de temperatura en superficie se refleja en un aumento de convección hacia la estratosfera,
¡y no sube más por que ya no queda vapor que ascienda, es todo hielo sólido ¡que pesa!, a esas alturas la convección se acabam y comienza otra dinámica,
precisamente por eso, ¿que hace el CO2 para evitar esa convección? (porque ese tope hasta donde llegan los cumulonimbus no parece que se caliente)
Cita de: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:21:44 PM
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf)
y todavía hay más.......... ;D
Curioso... son los mismos argumentos que se esgrimía en un tal Bio_logy Cabinet
(¿qué pasó, que el tio hizo que borrasen todas sus intervenciones? ¿amenazas?)
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 05 Noviembre 2009 17:20:38 PM
Cita de: quimet en Jueves 05 Noviembre 2009 16:03:06 PM
Veo que se obvian preguntas que a todos interesan.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 05 Noviembre 2009 14:00:06 PM
Por cierto, ¿quién o qué decide si un estudio se aprueba?
No te preocupes Quimet, yo mismo, investigando un poco por ahí, por la "Wiki", he encontrado alguna cosilla.
Un estudio de un tal Juan Miguel Campanario, que debe ser profesor de física de la Universidad de Alcalá http://www2.uah.es/jmc/ , titulado
EL SISTEMA DE REVISIÓN POR EXPERTOS
(PEER REVIEW): MUCHOS PROBLEMAS
Y POCAS SOLUCIONES.
que dice cosas como ésta:
Existen indicios adicionales que sugieren que los referees evalúan los trabajos según
sus resultados, por ejemplo, dependiendo de que apoyen o contradigan sus propias
creencias. Así, por ejemplo, en una investigación se pidió a 33 investigadores que
evaluaran un documento ficticio sobre la estimulación eléctrica nerviosa (35). Los resultados
muestran que las preconcepciones de los referees tenían una clara influencia
en la evaluación, de modo que los revisores que era probable que estuvieran de acuerdo
con los resultados del trabajo tendían a juzgarlo menos duramente que los referees
que, debido a sus ideas, eran más proclives a discrepar.
O como esta:
Las razones que permiten explicar los episodios de rechazo por parte de referees
y editores de revistas científicas a trabajos que posteriormente son recompensados con
el premio Nobel, son diversas, pero, con frecuencia, tienen su origen en la resistencia
de los científicos a aceptar nuevas teorías y descubrimientos. Muchas veces, una observación
o un descubrimiento choca frontalmente con las concepciones y las teorías
dominantes que, por ser dominantes, conforman los marcos conceptuales que siguen
los referees y los editores de las revistas. En estos casos se pone en evidencia la dificultad
que existe para que los propios científicos acepten nuevas ideas.
http://www2.uah.es/jmc/an24.pdf
Está claro que el Peer-review es un poco como la democracia: el menos malo de los sistemas de control.
También está claro que el sistema tiene una cierta tendencia hacia la 'canonización' de las ideas.
Pero hay que tener en cuenta que no hay un único medio de publicación, si no te admiten en un sitio tienes más donde publicar, y si no, siempre tienes arXiv.
Han habido casos que un paper no pasó un peer review y que el tiempo demostró ser válido. Pero eso no demuestra que el peer-review no funcione, porque de hecho siempre se ha acabado aceptando lo que era aceptable, por mucho que, en principio, no pasase la revisión en una publicación en particular.
saludos.
Sobre la física del saco de dormir.
EL SACO DE TRINITRO
Voy a simplificar un modelo de saco de dormir para matar un poco el debate, poniéndole matemáticas al tema. Imaginémonos que estamos en un vivac a -15ºC, sin viento, ni lluvia, ni rocío, y tenemos un aislante magnífico donde depositar nuestro saco de dormir. Elimino el enfriamiento por la respiración que es importante, pero para simplificar lo elimino del juego.
Tenemos que las pérdidas de calor son:
- Pérdidas por convección, teóricamente anuladas. Suponemos que no salimos a mear, que las cremalleras cierran bien, que respiramos por un tubo y ninguna parte de nuestro cuerpo está expuesto al exterior del saco y nos quedamos quietecitos por la noche.
- Pérdidas por conducción, pongamos que 1,5m^2 del cuerpo están en contacto con la tela del saco, a la siguiente ecuación:
Pérdidas por conducción = - λ A (∆T/∆x)
λ Conductividad térmica de un plumón FP 800+ = 0,02 W/m K
T de la piel humana = 306.15 K (33 °C)
∆T = 48 K
∆x o sea el grosor de un buen saco (15 centímetros de plumón) = 0,15 m
A= 1,5m^2
Pérdidas de unos 10 Watts, aún te sobra saco y habrás de abrírtelo un poco.
Las pérdidas por radiación, dentro del saco la radiación queda absorvida en las capas superficiales internas del saco y cuando estas alcanzan la temperatura de equilibrio retornan toda la radiación nuevamente al interior, pero has de sacar un poco la cara al exterior para respirar. Pongamos que hay una superficie expuesta de 0,2 m^2.
La diferencia entre el cuerpo negro (el aire) y el cuerpo negro (cuerpo humano) de emisión es de unos 200W/m^2 lo cuál si no proteges la cara y las manos terminarías perdiendo unos 40 Watts extras.
Con el saco de trinitro dormirías desnudo y perderías energía a un ritmo de 50 Watts, casi todos por radiación, te sobraría algo de saco ya que durmiendo produces a un ritmo de 80-100 Watts
EL SACO DE O_o
Ahora imaginémonos que O_o decide dormir con una bolsa de polipropileno de 2 milímetros de grosor y vestido, claro... Volvemos a lo mismo, convección = 0, y conducción...
Pérdidas por conducción = - λ A (∆T/∆x)
λ Conductividad térmica de una buena capa de ropa= 0,05 W/m K
∆T = 48 K
∆x = 0,02 m (¿dos centímetros de ropa está mal?)
A= 1,5m^2
lo que aisla el polipropileno con 2 mm y conductividad de 0,2 W/m K es irrelevante (si estuvieras desnudo dentro de la bolsa perderías 2800 Watts!!!, lo cuál se traduciría en una caída de temperaturas bastante bestia).
Perdidas de 180 Watts... a ese ritmo ya puedes dar saltos ya.... vas a pasar bastante frío... ya que durmiendo una persona normal produce 1,1Watt por kilo, es decir unos 80 o 100 Watts siendo tipos fornidos.
Pero aún así también tendrías pérdidas por radiación, dentro del saco la radiación queda absorvida en las capas superficiales internas del saco y cuando estas alcanzan la temperatura de equilibrio retornan toda la radiación nuevamente al interior, pero dentro de la bolsa de polipropileno las manos o la cara no están tapadas y la misma ropa, la ropa puede ser lo bastante gruesa para que tenga el efecto de retornar la radiación al interior una vez alcanzado el equilibrio térmico pero sólo donde es gruesa, es decir en manos o cara no. Pongamos que hay una superficie expuesta de 0,3 m^2.
La diferencia entre el cuerpo negro (el aire) y el cuerpo negro (cuerpo humano) de emisión es de unos 200W/m^2 lo cuál si no proteges la cara y las manos terminarías perdiendo unos 60 Watts extras.
En total por conducción perderías unos 180 y por radiación unos 60 watts.
En el caso anterior las pérdidas son irrisorias en comparación. Por tanto la convección que es bastante evitable con una buena funda de vivac, un buen saco, unas capas de gore cortavientos, más guantes y una braga o envolviéndote en una enorme bolsa de plástico, no te matarían de frío, sinó la conducción y la radiación.
Sólo un apunte: a veces olvidamos que el hecho de que el aire nos enfríe tiene más que ver con un mecanismo de evaporación que de conducción. Somos botijos.
Cita de: _00_ en Viernes 06 Noviembre 2009 01:27:05 AM
Cita de: Markel en Jueves 05 Noviembre 2009 20:56:06 PM
El transporte de calor en la atmósfera por convección depende de la turbulencia, y esta de la estabilidad del aire y de la cizalladura. El transporte es fuerte sobre todo en la capa límite planetaria, y disminuye bastante por encima. La fuerte inversión de la estratosfera hace que la tropopausa sea muy estable, limitando mucho el transporte vertical. La tropopausa es el tapón, seguro que alguna vez habeis visto un cumulonimbo.
...
precisamente por eso, ¿que temperatura hay en la tropopausa?, ¿no hay fenómenos convectivos?
la tropopausa puede ser límite para la termodinámica, y dividir la atmósfera en dos, una de descenso térmico, y una de ascenso, pero los movimientos convectivos dentro de cada una de ellas existe,
un aumento de temperatura en superficie se refleja en un aumento de convección hacia la estratosfera,
¡y no sube más por que ya no queda vapor que ascienda, es todo hielo sólido ¡que pesa!, a esas alturas la convección se acabam y comienza otra dinámica,
precisamente por eso, ¿que hace el CO2 para evitar esa convección? (porque ese tope hasta donde llegan los cumulonimbus no parece que se caliente)
¿^Pero para que tiene que actuar el CO2 de esta manera? Imagínate que sólo consideras el CO2 que hay en las capas inferiores de la atmósfera, el fenómeno con el que se calienta la superficie del planeta y la propia atmósfera no depende de los movimiento convectivos, que leñe no lo pone en duda ni Antón Uriarte que el CO2 calienta la atmósfera. No estás más que describiendo un efecto de retroalimentación negativa no algo que anule el efecto. Un incremento de temperatura a nivel de superficie incrementa el vapor de agua y este a su vez también suma a los gases invernadero, eso no significa que un aumento insignificante provoque un aumento infinito de temperatura por este mecanismo de retroalimentación.
Lo mismo ocurre con la retroalimentacion negativa, esta convección, SI ES TAL COMO TÚ DICES, lo que haría es que la temperatura no aumente tanto como debería, pero es que los Papers que tratan de circulación atmosférica ya están incluidos en la climatología estandard como te han presentado ya.
De hecho la tropopausa está aumentando su altura:
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter9.pdf
está en el 9.4.4.2
lo cuál indica que el fenómeno que tú comentas se está dando y aparece ya en el AR4.
Cita de: Vaqueret en Viernes 06 Noviembre 2009 02:17:28 AM
Sólo un apunte: a veces olvidamos que el hecho de que el aire nos enfríe tiene más que ver con un mecanismo de evaporación que de conducción. Somos botijos.
Exacto, el aire en movimiento incrementa nuestra capacidad de evaporar agua (a costa de robarnos calor) ====>>>> acercarnos a la muerte cuando hace frío. Por eso decía que es importante evitar sudar en climas fríos, no sólo porqué el saco perderá capacidad de aislar sinó que perderemos energía y agua (necesaria para la termoregulación).
Cita de: trinitro en Viernes 06 Noviembre 2009 02:22:01 AM
Cita de: Vaqueret en Viernes 06 Noviembre 2009 02:17:28 AM
Sólo un apunte: a veces olvidamos que el hecho de que el aire nos enfríe tiene más que ver con un mecanismo de evaporación que de conducción. Somos botijos.
Exacto, el aire en movimiento incrementa nuestra capacidad de evaporar agua (a costa de robarnos calor) ====>>>> acercarnos a la muerte cuando hace frío. Por eso decía que es importante evitar sudar en climas fríos, no sólo porqué el saco perderá capacidad de aislar sinó que perderemos energía y agua (necesaria para la termoregulación).
Es que puede llevar a la falsa deducción de que el aire es un buen conductor el no tener en cuenta esto. Estoy seguro que mucha gente no contempla la pérdida de calor por irradiación por esta simple confusión.
Bona nit.
Bueno trinitro, yo para calentar en mi casa uso radiadores, que la verdad, funcionan por convección + conducción. El agua sigue una convección forzada dentro de las tuberías y por conducción se transmite al aire de la casa, que a su vez produce una convección (por ser gas).
Yo no intentaría calentarla por radiación: me iba a salir por un pico.
Por cierto la bolsa de propileno, si no deja pasar la radiación por ser negra debería calentarte, o al menos eso nos dice el efecto invernadero. ¿no?...
pero yo no haría la prueba a -15 ºC. ;D
Cita de: trinitro en Viernes 06 Noviembre 2009 02:19:57 AM
¿^Pero para que tiene que actuar el CO2 de esta manera? Imagínate que sólo consideras el CO2 que hay en las capas inferiores de la atmósfera, el fenómeno con el que se calienta la superficie del planeta y la propia atmósfera no depende de los movimiento convectivos, que leñe no lo pone en duda ni Antón Uriarte que el CO2 calienta la atmósfera. No estás más que describiendo un efecto de retroalimentación negativa no algo que anule el efecto. Un incremento de temperatura a nivel de superficie incrementa el vapor de agua y este a su vez también suma a los gases invernadero, eso no significa que un aumento insignificante provoque un aumento infinito de temperatura por este mecanismo de retroalimentación.
Lo mismo ocurre con la retroalimentacion negativa, esta convección, SI ES TAL COMO TÚ DICES, lo que haría es que la temperatura no aumente tanto como debería, pero es que los Papers que tratan de circulación atmosférica ya están incluidos en la climatología estandard como te han presentado ya.
De hecho la tropopausa está aumentando su altura:
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter9.pdf
está en el 9.4.4.2
lo cuál indica que el fenómeno que tú comentas se está dando y aparece ya en el AR4.
¿la dinámica atmosférica no depende de movimientos convectivos? :crazy:
si se calienta más la superficie (y encima se enfria la estratosfera) va a haber más gradiente térmico vertical, si o si
el informe que indicas del IPCC hace referencia a reanálisis y modelos de lo que debería pasar, la realidad es justamente la contraria según mediciones de la NASA,
Cita de: _00_ en Jueves 23 Abril 2009 09:09:42 AM
yo he hablado alguna vez de una posible contracción atmosférica como resultado de una menor actividad solar, (como reequilibrio en la ecuación de gases)
es dificil su medición, pero no imposible,
por ejemplo, analizando la orbitación de los satélites podemos tener una orientación:
CitarThe orbital decay of a low-Earth-orbit satellite having constant cross-sectional area in a near-circular orbit can furnish valuable information regarding the dynamical conditions of the atmosphere. The slope of the orbital decay curve gives the atmospheric density, whereas the curvature of the decay curve can indicate the expansion, stability or contraction of the atmosphere. The state of the atmosphere in 1994 was determined from the orbital decay of the ODERACS I spheres by employing this technique. The state of the atmosphere in 1995 was determined from the orbital decay of the ODERACS II spheres and reported in this study. From days 40–215, 1995, the atmosphere was in a prolonged compression mode. During this period, ODERACS II Sphere 3 encountered progressively smaller densities as the density scale height diminished steadily. This was followed by a period of relatively stable atmosphere. During a brief period from days 280–300, the atmosphere was in a strong expansion mode, which was followed by another compression mode until day 360. The results show great parallels between the atmospheric conditions in 1994 and 1995, including clear indications of the semi-annual variation. The atmosphere in 1995 was under greater compression than in 1994, consistent with the phase of the sunspot cycle. However, the rate of atmospheric contraction was greater in 1994 than in 1995 in contrast to predicted models. The observed 10.7 cm solar fluxes at Penticton, British Columbia, strongly support the findings of this study.
Atmospheric conditions in 1995 from the orbital decay of the oderacs ii spheres (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VHB-3VB9YFS-5&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3138a605ffe1d51b8f6d545a1fe8ad5e)
CitarThe motion of a satellite in orbit, subject to atmospheric force and the motion of a reentry vehicle are governed by the same forces, namely, gravitational and aerodynamic. This suggests the derivation of a uniform set of equations applicable to both cases.For the case of satellite motion, by a proper transformation and by the method of averaging, a technique appropriate for long duration flight, the classical nonlinear differential equation describing the contraction of the major axis is derived. While previous authors, and in particular King-Hele, integrated this equation using various heuristic methods, the present authors present a rigorous analytic solution, with a high degree of accuracy, using Poincare's method of small parameters. Next, using Lagrange's expansion, the major axis is expressed explicitly as a function of the eccentricity. The solution is uniformly valid for moderate and small eccentricities. This is a major achievement due to the discovery of a certain recurrence formula which facilitates the long and tedious analytic process. For highly eccentric orbits, the asymptotic equation is derived directly from the general equation. To obtain the same equation King-Hele must use an entirely different method. Again, while King-Hele only succeeded in obtaining an approximate solution to this case using a heuristic method of integration, the exact solution to the asymptotic equation has been obtained by the present authors. Numerical solutions have been generated to display the accuracy of the analytic theory.The explicit solution has been derived using a spherically symmetrical atmosphere with exponential variation of density with height but the basic equations developed and the technique for their integration apply to the case of an oblate atmosphere which is locally exponential.
Analytic theory of orbit contraction due to atmospheric drag (http://deepblue.lib.umich.edu/handle/2027.42/23579)
aunque el mecanismo no parece claro, imagino que hay bastantes reequilibrios, y mecanismos involucrados para ello, que complican su estudio,
y quizás, en esa situación de transición, de inestabilidad, de reequilibrio, es cuando se produce un aumento de la natural actividad sísmica y vulcanológica.
-----------
más,
Citar...
The breathing-like activity is the result of high-speed solar wind disturbances that cause a recurrent expansion and contraction of Earth's atmosphere every few days, satellite observations show. This atmospheric mode could affect radio communication, orbiting satellites and possibly the Earth's climate, researchers say.
...
This breathing of the atmosphere can also lead to changes in the composition of the ionosphere, which ranges from the upper portions of the mesosphere (just below the thermosphere) to the exosphere. These changes have implications back on Earth's surface, because "the ionosphere affects all kinds of radio operations," said study team member Geoff Crowley, president and chief scientist at Atmospheric & Space Technology Research Associates (ASTRA) LLC in San Antonio, Texas.
The changes in heating that cause the breathing can also impact climate, by triggering the upper atmosphere's "thermostat," as study team member Martin Mlynczak of NASA's Langley Research Center, Hampton, Va., put it. The added UV radiation heats up the atmosphere, in turn causing gaseous molecules to radiate that heat away in the form of infrared radiation.
Earth's Atmosphere "Breathes" More Rapidly Than Thought (http://www.space.com/scienceastronomy/081216-agu-breathing-atmosphere.html)
CONTRACTION OF SATELLITE ORBITS USING K-S ELEMENTS IN AN
OBLATE DIURNALLY VARYING ATMOSPHERE WITH SCALE HEIGHT
DEPENDENT ON ALTITUDE (http://www.cosis.net/abstracts/COSPAR02/01843/COSPAR02-A-01843.pdf)
CitarPart III of this series of papers developed the theory of high eccentricity orbits (e > 0.2) in an atmosphere having an exponential variation of air density with height, that is, with the density scale height H taken as constant. Part IV derived the appropriate theory for low-eccentricity orbits (e < 0.2) in a more realistic atmosphere where H varies linearly with height y (and mu = dH/dy < 0.2). The present report treats the orbits of Part III when they meet the air drag specified by the atmospheric model of Part IV. Equations are derived showing how the perigee height varies with eccentricity, and the eccentricity varies with time, over the major part of the satellite's life. It is shown that the theory of Part III remains valid, to order mu squared, it H is evaluated at a specific height above perigee. (Great Britain)
The Contraction of Satellite Orbits under the Influence of Air Drag. Part 7. Orbits of High Eccentricity, with Scale Height Dependent on Altitude. (http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA174815)
Handbooks of Natural Philosophy and Astronomy (http://books.google.es/books?id=l1dRJKc53ZwC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=atmospheric+contraction&source=bl&ots=_Ts0ROMJuQ&sig=miWu8Sz6P0URtw7RT_hwtkXYDrM&hl=es&ei=9BjwSc7KDsHRjAf83t22DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4) (página 60, punto 1389)
Expansion and contraction of Mars's exosphere with solar cycle (http://www.huliq.com/48583/expansion-and-contraction-mars039s-exosphere-solar-cycle)
CitarNew satellite observations have revealed a previously unknown rhythmic expansion and contraction of Earth's atmosphere on a nine-day cycle.
This "breathing" corresponds to changes in the sun's magnetic fields as it completes rotations once every 27 days, NASA and University of Colorado, Boulder, scientists said Monday at the American Geophysical Union annual meeting.
...
The scientists used changes in the density of the Earth's atmosphere to pinpoint this previously unknown pattern. As the atmosphere contracts or expands, it also gets more or less dense, respectively. In response to the "hills and valleys of density," satellites subtly speed up or slow down, recording those motions with on-board accelerometers. And that's the data that allowed the scientists to back into the discovery of this new atmospheric cycle.
Sun Induces Strange 'Breathing' of Earth's Atmosphere (http://blog.wired.com/wiredscience/2008/12/earthbreathing.html)
y en temas sobre la estratosfera también hemos ido comentamos el origen de la circulación global:
Cita de: _00_ en Sábado 14 Marzo 2009 10:34:39 AM
Cita de: metragirta en Viernes 13 Marzo 2009 22:48:01 PM
Cita de: _00_ en Viernes 13 Marzo 2009 20:55:07 PM
Cita de: metragirta en Jueves 06 Noviembre 2008 22:05:06 PM
Bueno, propongo un posible mecanismo, aún a costa de patinar con estrépito:
El mínimo solar no solo significa una redución del a radiación visible, también de la UV y ésta actua en la estratosfera. Como consecuencia podría debilitarse el vórtice polar y tener su reflejo en superficie en la OA, debilitándola. Esto último provocaría ondulaciones del frente polar dejando escapar el frío de los polos, lo cual podría llevar también a una NAO-.
Ejemplos: 1985 y 1996, los anteriores mínimos.
Cogido con alfileres, pero ahí queda.
no lo veo, una menor irradiación debería provocar un reforzamiento del vórtice, no reducirlo,
otra causa podría ser el desplazamiento en frecuencia de los UV, afectando de esta manera mayormente al ozono, lo que debido a su concentración por la fuerte advención del vórtice polar, produciría un calentamiento localizado, afectando de esta manera a la dinámica atmosférica,
a tener en cuenta en esta dinámica solar de mínimo, que no es estacional, sino que afecta a todas las estaciones, y durante varios años.
No se, tú conoces mejor que yo todo esto, pero te dejo un enlace:
http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Gray/Influence_of_Solar_Changes_HCTN_62.pdf
En el mismo podrás encontrar cosas como:
...
The authors interpret these differing patterns in terms of the different structure of the polar vortex (stronger and vertically more coherent in early winter at upper levels in solar maximum than in solar minimum), and hence its influence on the refraction of planetary waves propagating upwards from the troposphere. ..
Lo miraré más detenidamente, ahora voy rápido, pero creo que dice lo mismo,
me refería por ejemplo a lo remarcado,
eso indica un vórtice polar más intenso, con todo lo que ello conlleva en cuanto a dinámica,
(fobos ya aclaro perfectamente el funcionamiento del vórtice polar durante el año)
interesante tema, una oportunidad única, estos años, para estudiar estos comportamientos "in situ".
EDITO: conclusiones precipitadas y lectura rápida,
en este párrafo también apunta hacia una circulación más meridional en mínimos
CitarAs expected, the weaker wave forcing during solar maximum results in a weaker meridional circulation compared with solar minimum years.
añado otro estudio sobre influencia solar en la QBO,
CitarUsing the longest and most reliable ozonesonde data sets grouped for four regions (Japan, Europe, as well as temperate and polar latitudes of Canada) the comparative analysis of regional responses of ozone, temperature, horizontal wind, tropopause and surface pressure on the equatorial quasi-biennial oscillation (QBO effects), manifesting in opposite phases of the 11-year solar cycle (11-yr SC) was carried out. The impact of solar cycle is found to be the strongest at the Canadian Arctic, near one of two climatological centres of polar vortex, where in solar maximum conditions the QBO signals in ozone and temperature have much larger amplitudes, embrace greater range of heights, and are maximized much higher than those in solar minimum conditions. The strengthening of the temperature QBO effect during solar maxima can explain why correlation between the 11-yr SC and polar winter stratospheric temperature is reversed in the opposite QBO phases. At the border of polar vortex the 11-yr SC also modulates the QBO effect in zonal wind, strengthening the quasi-biennial modulation of polar vortex during solar maxima that is associated with strong negative correlation between stratospheric QBO signals in zonal wind and temperature. Above Japan the QBO effects of ozone, temperature, and zonal wind, manifesting in solar maxima reveal the downward phase dynamics, reminding similar feature of the zonal wind in the equatorial stratosphere. Above Europe, the QBO effects in solar maxima reveal more similarity with those above Japan, while in solar minima with the effects obtained at the Canadian middle-latitude stations. It is revealed that the 11-yr SC influences regional QBO effects in tropopause height, tropopause temperature and surface pressure. The influence most distinctly manifest itself in tropopause characteristics above Japan. The results of the accompanying analysis of the QBO reference time series testify that in the period of 1965–2006 above 50-hPa level the duration of the QBO cycle in solar maxima is 1–3 months longer than in solar minima. The differences are more distinct at higher levels, but they are diminished with lengthening of the period.
(texto completo restringido)
http://www.citeulike.org/user/redjayjay/article/3746884 (http://www.citeulike.org/user/redjayjay/article/3746884)
este otro:
Citar...
Pacific Northwest QBO events are not directly influenced by the Equatorial QBO, but rather, from the Polar Vortex. The Polar Vortex is influenced indirectly, being conveyed through planetary waves and their mean circulation. There is a northward displacement of the Rossby Waves during the easterly phase of the Equatorial QBO, and vice-versa. The anomalies in the Northern Hemisphere Polar Vortex reflects the poleward eddy fluxes of zonal momentum in the upper troposphere, and the induced meridional circulations that are felt at the earth's surface. The QBO period is shortened near solar max and lengthend near solar min. However, during the mid-late phase of the solar cycle, westerlies persist twice as long, lengthening the QBO to almost 36 months.
Northern Hemisphere winters are in phase with solar activity when the Equatorial QBO (e.g. - at 50MB) is westerly: The lower the sunspot number, the lower is the temperature. Polar temperature varies out of phase with solar activity for winters when the QBO is easterly. At solar minimum the polar-night vortex appears more disturbed and warmer during QBO easterlies than during QBO westerlies. During winter, planetary waves propagate upward from the troposphere, disturbing the polar-night vortex from radiative equilibrium, yielding warmer temperatures over the pole, depending on the direction of the equatorial wind. At solar maximum the vortex is more disturbed and warmer during QBO westerlies than during QBO easterlies
...
http://www.geocities.com/straitssalish/Climate_Atlas/4_qbo.html (http://www.geocities.com/straitssalish/Climate_Atlas/4_qbo.html)
....
ya lo enlace, está en inglés, pero se entiende bien y es un buen resumen:
Atmospheric Cooling Processes (http://www.geog.ucsb.edu/~joel/g110_w08/lecture_notes/cooling_processes/cooling_processes.html)
echarle un vistazo a la realidad: http://www.google.es/#hl=es&q=atmospheric+contraction+nasa&meta=&aq=f&oq=&fp=7770b89a61f1d34f (http://www.google.es/#hl=es&q=atmospheric+contraction+nasa&meta=&aq=f&oq=&fp=7770b89a61f1d34f)
Te vuelvo a decir, ¿qué impide la convección que el CO2 siga calentando la atmósfera y la superficie terrestre?. Es que dale las vueltas que quieras... si hasta los negacionistas como Uriarte consideran un hecho la radiación-reemisión expontánea de los gases invernadero que poco se ve afectada por la convección. No sé que ganas o que refutas tanto con la convección atmosférica, cuando los datos dejan claro que la estratosfera se enfría y la troposfera se calienta, igual que la superficie terrestre como haría el efecto invernadero. Es que insisto nuevamente, el efecto del CO2 atmosférico no se niega ni por Spencer, ni por Uriarte ni por ningún científico negacionista, tanto en sus (excasos) Papers como en sus artículos opinativos. La variación en la convección viene después de los incrementos de temperatura troposférica y el incremento de gradiente de temperatura y lo que actuará si es como tú dices es una retroalimentación negativa, haría menos efectivo ese incremento de temperaturas, pero seguiría existiendo, y reforzado por otros efectos de retroalimentación positiva (un mayor nivel de vapor de agua, por ejemplo).
La sucesión de hechos si tuvieras razón, el CO2 incrementa la temperatura de la superficie y la troposfera, eso a su vez hace que se evapore más agua y por tanto refuerza el forzamiento radiativo provocado por el CO2 y a su vez incrementa la convección en la propia troposfera haciendo que la energía se reparta mejor en las capas superiores de la troposfera y las inferiores (haciendo que la troposfera superior se caliente y enfriando la troposfera inferior), pero en conjunto la atmósfera se calentaría (si no fuera así, no habría incrementos en la convección!!!).
Como rebote se enfría la estratosfera como se está observando (menor radiación térmica de retorno de la superficie terrestre que vuelve a la estratosfera para ser absorvida por los gases invernadero presentes en esas capas).
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
Pero vamos, te rogaría que me buscaras un sólo Paper que niegue el efecto físico de los gases invernadero, para poder encontrar algo sobre lo que discutir con números, cálculos reales, o fundamentos físicos serios y no elucubraciones.
Sobre la actividad solar, te lo vuelvo a decir, ¿tienes alguna evidencia que ha variado de forma sostenida en los últimos 50 años?, es que te puedes ingeniar todos los fenómenos físicos que quieras asociados al sol, pero es que la actividad y radiación solar no está mostrando ninguna tendencia.
Sobre la bolsa de prolipropileno, sea negra, rosa o transparente, con un grosor de este tipo es bastante transparente a la radiación térmica infraroja, y tendríamos pérdidas por radiación. Algo absorve porqué hay algunas franjas del infrarojo cercano al que no es transparente, pero para simplificar las pérdidas de 60Watts sería una muy buena aproximación.
Cita de: Vaqueret en Viernes 06 Noviembre 2009 01:12:21 AM
.................. ¿por qué no coinciden los registros en superficie de partículas cargadas con los de acumulación de berilio10? He buscado -poco- pero no he conseguido encontrar nada que lo explique. ¿tienes alguna explicación o alguna fuente que trate ésto?
Reconstructing TSI from Heliospheric Magnetic Field as
Deduced by McCracken from Cosmic Ray Modulation (http://www.leif.org/research/TSI%20From%20McCracken%20HMF.pdf) (Leif Svalgaard)
Cita de: Markel en Jueves 05 Noviembre 2009 21:18:57 PM
Si estoy diciendo que en esos modelos está la parte inferior de la estratosfera. Y seguramente ya se hayan hecho experimentos con la estratosfera entera, muy recientemente, esto avanza cada día. Y la capa límite también se tiene en cuenta, la capa superficial... con parametrizaciones claro, habría que ver como de bien, seguramente no muy bien, se habrán hecho pruebas, pero claro que se tiene en cuenta. Si no fuese así nadie se tomaría en serio los resultados.
Solo tenéis que usar el google scholar o cualquier página de búsqueda de artículos.
http://scholar.google.es/scholar?hl=es&q=stratosphere+climate+models&btnG=Buscar&lr=&as_ylo=&as_vis=0
Aquí tenéis la descripción detallada del ECHAM-5, que puede configurarse para que llegue hasta la baja mesosfera 0.01 hPa.
http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/models/echam/mpi_report_349.pdf
Y cuales de los pronosticos del ipcc dices que estan calculados con esos modelos? :P
Cita de: Môr Cylch en Viernes 06 Noviembre 2009 17:37:44 PM
Y cuales de los pronosticos del ipcc dices que estan calculados con esos modelos? :P
El modelo ECHAM es uno de los que se citan en los informes del IPCC.
Cita de: Markel en Viernes 06 Noviembre 2009 20:38:57 PM
Cita de: Môr Cylch en Viernes 06 Noviembre 2009 17:37:44 PM
Y cuales de los pronosticos del ipcc dices que estan calculados con esos modelos? :P
El modelo ECHAM es uno de los que se citan en los informes del IPCC.
¿y tienen en cuenta los calentamientos estratosféricos polares o las burbujas plasmáticas estratosféricas (de origen la estratosfera))?
Cita de: trinitro en Viernes 06 Noviembre 2009 12:13:38 PM
Te vuelvo a decir, ¿qué impide la convección que el CO2 siga calentando la atmósfera y la superficie terrestre?. Es que dale las vueltas que quieras... si hasta los negacionistas como Uriarte consideran un hecho la radiación-reemisión expontánea de los gases invernadero que poco se ve afectada por la convección. No sé que ganas o que refutas tanto con la convección atmosférica, cuando los datos dejan claro que la estratosfera se enfría y la troposfera se calienta, igual que la superficie terrestre como haría el efecto invernadero. Es que insisto nuevamente, el efecto del CO2 atmosférico no se niega ni por Spencer, ni por Uriarte ni por ningún científico negacionista, tanto en sus (excasos) Papers como en sus artículos opinativos. La variación en la convección viene después de los incrementos de temperatura troposférica y el incremento de gradiente de temperatura y lo que actuará si es como tú dices es una retroalimentación negativa, haría menos efectivo ese incremento de temperaturas, pero seguiría existiendo, y reforzado por otros efectos de retroalimentación positiva (un mayor nivel de vapor de agua, por ejemplo).
La sucesión de hechos si tuvieras razón, el CO2 incrementa la temperatura de la superficie y la troposfera, eso a su vez hace que se evapore más agua y por tanto refuerza el forzamiento radiativo provocado por el CO2 y a su vez incrementa la convección en la propia troposfera haciendo que la energía se reparta mejor en las capas superiores de la troposfera y las inferiores (haciendo que la troposfera superior se caliente y enfriando la troposfera inferior), pero en conjunto la atmósfera se calentaría (si no fuera así, no habría incrementos en la convección!!!).
Como rebote se enfría la estratosfera como se está observando (menor radiación térmica de retorno de la superficie terrestre que vuelve a la estratosfera para ser absorvida por los gases invernadero presentes en esas capas).
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
Pero vamos, te rogaría que me buscaras un sólo Paper que niegue el efecto físico de los gases invernadero, para poder encontrar algo sobre lo que discutir con números, cálculos reales, o fundamentos físicos serios y no elucubraciones.
Sobre la actividad solar, te lo vuelvo a decir, ¿tienes alguna evidencia que ha variado de forma sostenida en los últimos 50 años?, es que te puedes ingeniar todos los fenómenos físicos que quieras asociados al sol, pero es que la actividad y radiación solar no está mostrando ninguna tendencia.
Sobre la bolsa de prolipropileno, sea negra, rosa o transparente, con un grosor de este tipo es bastante transparente a la radiación térmica infraroja, y tendríamos pérdidas por radiación. Algo absorve porqué hay algunas franjas del infrarojo cercano al que no es transparente, pero para simplificar las pérdidas de 60Watts sería una muy buena aproximación.
esos "papers" describen el comportamiento de los gases invernadero, pero no dicen que cuando se calienta algo asciende,
asumen que los gases están encerrados en un saco, pero eso es su imaginación, en el mundo real, en el de la calle (no en laboratorio), no hay plásticos, ni saco, ni ninguna cobertura que impida que el aire caliente ascienda,
claro que no dicen eso, ¡como lo van a decir!,
si tu saco, en vez de ser ajustadito es de 5 metros, ¡¡¡me rió del calorcito que vas a tener!!! ;D
(lo que se calienta es el aire que hay dentro del saco, no el saco, que no refleja nada)
(el aire se calienta hasta llegar a la tª del cuerpo, y como es tan mal emisor, no suelta ese calor, tampoco se puede calentar más ya que no hay diferencia de temperatura con el cuerpo, con lo que al cuerpo no le queda más que ir a mear)
por cierto, un traje de neopreno, sin aire, aisla muy bien.
Este documental es un poco antiguo pero se podría comentar :P
Así me sacáis de mas de una duda que tengo ;D (modo de ironía: on)
(El siguiente párrafo esta sacado de la información del vídeo que no mio))
En este pequeño documental científico extraído de un documental mayor que se paso en Inglaterra por la BBC ,y años después en España y ya traducido, se demuestra que los cambios climáticos del planeta los produce el sol con sus ciclos solares y aumento o disminución de las manchas solares y no el CO2, este ultimo es inocente.
http://www.youtube.com/v/DxeTWt-E57Y
Saludos ;)
Cita de: _00_ en Viernes 06 Noviembre 2009 21:33:16 PM
....
Es que se toma la definición de forzamiento radiativo a nivel de la
tropopausa precisamente para reducir un poco el problema.
Cita de: Madrid·Peñalara en Viernes 06 Noviembre 2009 21:52:01 PM
...se demuestra que los cambios climáticos del planeta los produce el sol con sus ciclos solares y aumento o disminución de las manchas solares y no el CO2, este ultimo es inocente.
Hombre tanto como demostrar.... un documental será dificil que demuestre nada (científicamente hablando, claro...)
Si quieres saber más sobre el tema lee los tópics que hay ..
https://foro.tiempo.com/climatologia/los+rayos+cosmicos+y+el+clima-t103655.0.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/los+rayos+cosmicos+y+el+clima-t103655.0.html)
https://foro.tiempo.com/climatologia/el+papel+del+sol+en+el+cambio+climatico-t109504.0.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/el+papel+del+sol+en+el+cambio+climatico-t109504.0.html)
Y en ambos, lo que se dice es que el papel del sol puede que sea un poco mayor que lo que dice el IPCC, nada de que el CO2 sea inocente.
Cita de: _00_ en Viernes 06 Noviembre 2009 21:33:16 PM
si tu saco, en vez de ser ajustadito es de 5 metros, ¡¡¡me rió del calorcito que vas a tener!!! ;D
Aquí, donde veo el problema no es en comportamiento radiativo de las cosas. !eso está más demostrado que que la tierra de vueltas al sol!
Donde en realidad está el problema, tal y como yo lo veo es que las propiedades radiativas dependen de la
4º potencia de la temperatura. Esto, en principio, quita todo sentido físico (para lo que tratamos) a la temperatura media global.
Y pueden dar más importancia de lo que se piensa a la convección, puesto que, al calentarse muy irregularmente la superficie terrestre, el forzamiento local será también irregular, tendiendo a hacer más grandes las diferencias de temperatura entre zonas, con lo que a la postre se favorecería la convección, que se daría preferentemente allí, precisamente, en donde más actua el forzamiento del CO2. Ahora yo pregunto ¿esa convección en zonas con CO2 más 'irradiante' (digámoslo así) no lo subiría a una altura como para que su irradiación al espacio fuera mucho más directa, influyendo menos en la temp. de superficie? Más conjeturas...... ;D
Cita de: _00_ en Viernes 06 Noviembre 2009 21:33:16 PM
Cita de: Markel en Viernes 06 Noviembre 2009 20:38:57 PM
Cita de: Môr Cylch en Viernes 06 Noviembre 2009 17:37:44 PM
Y cuales de los pronosticos del ipcc dices que estan calculados con esos modelos? :P
El modelo ECHAM es uno de los que se citan en los informes del IPCC.
¿y tienen en cuenta los calentamientos estratosféricos polares o las burbujas plasmáticas estratosféricas (de origen la estratosfera))?
Cita de: trinitro en Viernes 06 Noviembre 2009 12:13:38 PM
Te vuelvo a decir, ¿qué impide la convección que el CO2 siga calentando la atmósfera y la superficie terrestre?. Es que dale las vueltas que quieras... si hasta los negacionistas como Uriarte consideran un hecho la radiación-reemisión expontánea de los gases invernadero que poco se ve afectada por la convección. No sé que ganas o que refutas tanto con la convección atmosférica, cuando los datos dejan claro que la estratosfera se enfría y la troposfera se calienta, igual que la superficie terrestre como haría el efecto invernadero. Es que insisto nuevamente, el efecto del CO2 atmosférico no se niega ni por Spencer, ni por Uriarte ni por ningún científico negacionista, tanto en sus (excasos) Papers como en sus artículos opinativos. La variación en la convección viene después de los incrementos de temperatura troposférica y el incremento de gradiente de temperatura y lo que actuará si es como tú dices es una retroalimentación negativa, haría menos efectivo ese incremento de temperaturas, pero seguiría existiendo, y reforzado por otros efectos de retroalimentación positiva (un mayor nivel de vapor de agua, por ejemplo).
La sucesión de hechos si tuvieras razón, el CO2 incrementa la temperatura de la superficie y la troposfera, eso a su vez hace que se evapore más agua y por tanto refuerza el forzamiento radiativo provocado por el CO2 y a su vez incrementa la convección en la propia troposfera haciendo que la energía se reparta mejor en las capas superiores de la troposfera y las inferiores (haciendo que la troposfera superior se caliente y enfriando la troposfera inferior), pero en conjunto la atmósfera se calentaría (si no fuera así, no habría incrementos en la convección!!!).
Como rebote se enfría la estratosfera como se está observando (menor radiación térmica de retorno de la superficie terrestre que vuelve a la estratosfera para ser absorvida por los gases invernadero presentes en esas capas).
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
Pero vamos, te rogaría que me buscaras un sólo Paper que niegue el efecto físico de los gases invernadero, para poder encontrar algo sobre lo que discutir con números, cálculos reales, o fundamentos físicos serios y no elucubraciones.
Sobre la actividad solar, te lo vuelvo a decir, ¿tienes alguna evidencia que ha variado de forma sostenida en los últimos 50 años?, es que te puedes ingeniar todos los fenómenos físicos que quieras asociados al sol, pero es que la actividad y radiación solar no está mostrando ninguna tendencia.
Sobre la bolsa de prolipropileno, sea negra, rosa o transparente, con un grosor de este tipo es bastante transparente a la radiación térmica infraroja, y tendríamos pérdidas por radiación. Algo absorve porqué hay algunas franjas del infrarojo cercano al que no es transparente, pero para simplificar las pérdidas de 60Watts sería una muy buena aproximación.
esos "papers" describen el comportamiento de los gases invernadero, pero no dicen que cuando se calienta algo asciende,
asumen que los gases están encerrados en un saco, pero eso es su imaginación, en el mundo real, en el de la calle (no en laboratorio), no hay plásticos, ni saco, ni ninguna cobertura que impida que el aire caliente ascienda,
claro que no dicen eso, ¡como lo van a decir!,
si tu saco, en vez de ser ajustadito es de 5 metros, ¡¡¡me rió del calorcito que vas a tener!!! ;D
(lo que se calienta es el aire que hay dentro del saco, no el saco, que no refleja nada)
(el aire se calienta hasta llegar a la tª del cuerpo, y como es tan mal emisor, no suelta ese calor, tampoco se puede calentar más ya que no hay diferencia de temperatura con el cuerpo, con lo que al cuerpo no le queda más que ir a mear)
por cierto, un traje de neopreno, sin aire, aisla muy bien.
Esa es la cuestión. El paso malabar que se realiza entre CO2(laboratorio)-->CO2(Atmósfera) dista mucho de estar afianzado y comprobado aunque, tal y como se anuncia desde el IPCC parecería que se trata de una ley infalible. Imagino que por eso muy poca gente, cintíficos o no, no se lo plantean.
Y es que hay demasiadas cosas incomprendidas como para poder realizar declaraciones rimbombantes como que "hay un 90% de confianza y un 90% de evidencia... o sea el tanto % que se quiera.
Y claro, no es posible realizar la critica al CO2(laboratorio) con lo que los escépticos aparecemos como imbéciles ("Pero es que no entendeis a los gases invernadero???", nos dicen) cuando nuestra crítica está en el paso a CO2(Atmósfera)
Saludos
El aire asciende y se expande, y por tanto se enfría, al ascender, para que siga ascendiendo la estratificación tiene que ser inestable. La temperatura tiene que bajar con la altura mas rápido que lo que se enfría la burbuja al ascender, por expansión, para que la burbuja continue ascendiendo.
La tropopausa es muy estable, incluso suele verse en los sondeos como una inversión térmica, y por tanto es un tapón muy efectivo para los ascensos de aire.
Es lógico pensar que hay muchas cosas incomprendidas cuando no se molesta uno en buscar la información, hay modelos globales con la estratosfera, hay estudios empíricos con trazas de gases.... Pero decís "no se tiene en cuenta" "no se sabe" y punto.
No me negarás que se ha ignorado cualquier efecto astronómico sobre la temperatura. Solo se ha tenido en cuenta la constante solar, la variación de la cual se ha menospreciado. Y además resulta que no tienen ni idea de como afecta el magnetismo en el clima o la mecánica cuántica o la gravedad. Y al parecer hay sospechas estadísticas de que afectan enormemente.
La Tierra no es para nada un sistema cerrado, y eso se ha ignorado.
Cita de: Markel en Sábado 07 Noviembre 2009 09:24:25 AM
El aire asciende y se expande, y por tanto se enfría, al ascender, para que siga ascendiendo la estratificación tiene que ser inestable. La temperatura tiene que bajar con la altura mas rápido que lo que se enfría la burbuja al ascender, por expansión, para que la burbuja continue ascendiendo.
La tropopausa es muy estable, incluso suele verse en los sondeos como una inversión térmica, y por tanto es un tapón muy efectivo para los ascensos de aire.
Es lógico pensar que hay muchas cosas incomprendidas cuando no se molesta uno en buscar la información, hay modelos globales con la estratosfera, hay estudios empíricos con trazas de gases.... Pero decís "no se tiene en cuenta" "no se sabe" y punto.
No Markel, no es un solo "no se sabe y punto",
¿que estabilidad hay en un desierto? ¿no hay convección?
pero a lo que voy, es que para que lo que dices sea cierto, el efecto global tiene que ser una expansión atmosférica, y no una contracción, como está sucediendo,
esos "tapones" tan efectivos que comentas no se sostienen, tenemos los calentamientos árticos estratosféricos y las EPB, descubiertas recientemente, pero que claramente indican una dinámica convectiva troposférica,
(si, estos son los estudios recientes estratosféricos)
por lo que no hay tanta estabilidad como dices,
si además tenemos en cuenta, que una variación atmosférica global (contracción-expansión) debida a otras causas provocaría unos efectos similares,
púes es normal que tenga dudas,
si un invernadero lo llenas de aire sin CO2, se calienta también,
lo dicho, que alguien me explique físicamente por que un aire más caliente no asciende, yo cuando miro el suelo caliente o la fachada de la casa, hasta veo la radiación toda vertical tirando para arriba ¿eso no es aire? (se caliente vía sol o vía CO2) ¿obedece a otras leyes físicas?
Esta mañana he hecho un pequeño experimento:
He puesto un cazo con agua de la nevera (4º) al fuego y le he metido un termómetro en medio del cazo. Decir que la llama calentaba más hacia los lados del cazo que el centro.
En el primer medio minuto, la temp. ha aumentado unos 3º, pero a partir de ahí ¡ha empezado a bajar!
Pregunta: después de, pongamos, 10 minutos, ¿la temperatura que mide el termómetro habrá subido, bajado, o se mantendrá estable?
Cita de: _00_ en Sábado 07 Noviembre 2009 16:39:04 PM
lo dicho, que alguien me explique físicamente por que un aire más caliente no asciende,
No entiendo porqué el aire caliente tiene que ascender ¿afecta la temperatura a la constante gravitatoria?
a la densidad si ;)
Citar...
La convección es una de las tres formas de transferencia de calor y se caracteriza porque se produce por intermedio de un fluido (aire, agua) que transporta el calor entre zonas con diferentes temperaturas. La convección se produce únicamente por medio de materiales fluidos. Éstos, al calentarse, aumentan de volumen y, por lo tanto, disminuyen su densidad y ascienden desplazando el fluido que se encuentra en la parte superior y que está a menor temperatura. Lo que se llama convección en sí, es el transporte de calor por medio de las corrientes ascendente y descendente del fluido.
...
http://es.wikipedia.org/wiki/Convecci%C3%B3n (http://es.wikipedia.org/wiki/Convecci%C3%B3n)
CitarHabíamos definido que el calor se transmite por convección en el caso de los fluidos: gases o líquidos, cuando absorben calor en una porción y luego esta porción se desplaza mezclándose con otra más fría cediéndole calor. Este movimiento se denomina corriente de convección y si es provocado por diferencias de densidad debidas a diferencias de temperatura, tenemos, el fenómeno de convección natural.
...
http://www.textoscientificos.com/fisica/transmision-calor/conveccion (http://www.textoscientificos.com/fisica/transmision-calor/conveccion)
Fundamentos de transferencia de calor (http://books.google.es/books?id=QqfJw4tpIjcC&pg=PA482&lpg=PA482&dq=densidad+temperatura+convecci%C3%B3n&source=bl&ots=p-HVum9zTr&sig=SFlufBC096JgsrUc-DeHsvwWnQ8&hl=es&ei=iLH1Sv-7BJT14Aady7jPAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBkQ6AEwBw#v=onepage&q=densidad%20temperatura%20convecci%C3%B3n&f=false)
Pero es que la presión baja al ascender, y al descomprimir un gas su temperatura baja, ya lo he dicho. No puedes aplicar la máxima de el calor sube porque es menos denso en un medio no homogéneo en el que la densidad disminuye con la altura...esto es básico.
El calor subiría siempre si la presión fuese constante con la altura, pero no es así, baja 10 hPa por cada 100 metros, por obra y gracia de la gravedad, que aprieta el aire contra el suelo.
Cita de: elbuho en Sábado 07 Noviembre 2009 11:07:56 AM
No me negarás que se ha ignorado cualquier efecto astronómico sobre la temperatura. Solo se ha tenido en cuenta la constante solar, la variación de la cual se ha menospreciado. Y además resulta que no tienen ni idea de como afecta el magnetismo en el clima o la mecánica cuántica o la gravedad. Y al parecer hay sospechas estadísticas de que afectan enormemente.
La Tierra no es para nada un sistema cerrado, y eso se ha ignorado.
Te lo niego, eso de la constante solar es sencillamente falso, se ha tenido en cuenta a la hora de analizar el clima pasado. Otra cosa es que como no se conoce cual será su comportamiento en el futuro, no se pueda incluir en las predicciones, por tanto se incluye en el margen de error, sabiendo cuales han sido sus variaciones en el pasado y sus efectos sobre el clima.
La mecánica cuántica y la gravedad no pintan nada en el tema, si te refieres a ella en plan rollo pseudo-astrológico.
Cita de: Markel en Sábado 07 Noviembre 2009 20:05:11 PM
Pero es que la presión baja al ascender, y al descomprimir un gas su temperatura baja, ya lo he dicho. No puedes aplicar la máxima de el calor sube porque es menos denso en un medio no homogéneo en el que la densidad disminuye con la altura...esto es básico.
El calor subiría siempre si la presión fuese constante con la altura, pero no es así, baja 10 hPa por cada 100 metros, por obra y gracia de la gravedad, que aprieta el aire contra el suelo.
Si, y todo eso es por causa de la Termosfera, por debajo de la cuál hay una capa con condiciones estables, en que la tª aumenta con la altura, en esa zona la transferencia es por conducción,
pero esas condiciones no se dan en la baja troposfera, donde si la capa es inestable,
te vuelvo a preguntar: ¿cuál es la dinámica del calor en la troposfera?¿conducción, convección o radiación?
¿por qué si calentamos aire produce convección pero si lo calienta el CO2 no se produce convección?
y añado,
esa descompresión que comentas, Markel, es el mismo efecto compresivo que realiza la gravedad sobre la atmósfera,
esa compresión es la que hace que la superficie esté a la temperatura que está,
esos mismos gases que al ascender se descomprimen enfriándose, descienden y se comprimen calentándose ¿que tiene que ver el CO2 en esto?
y por si fuera poco, el aumento de humedad amplifica la convección por calor ....
Es por convección y por radiación, la radiación es fundamental, sobre todo en condiciones estables, los anticiclones, de ahí las heladas y inversiones por irradiación. Ahí está la estratosfera, que no es mas que una capa mas cálida que las circundantes debido a la absorción de onda corta por el Ozono.
El aumento de CO2 hace que entre mas energía de la que sale en la troposfera, una cantidad de energía que las capas superiores no pueden disipar ni por asomo, por el poco transporte que hay entre ellas y por la baja densidad y capacidad calorífica que tienen. La convección hace que el CO2 se mezcle y así que su concentración sea bastante homogénea, por eso el calentamiento es bastante global y homogéneo, con mas incidencia en tierra donde hay menos inercia térmica que en el mar, tal y como se observa.
Los modelos ven incluso el enfriamiento de la estratosfera como algo coherente con el calentamiento de la troposfera. Y tienen en cuenta al menos la baja estratosfera y el transporte entre la troposfera y esta, a pesar de que es pequeño en términos relativos.
La turbulencia y la conveccion en la troposfera se han estudiado y se estudian en detalle, y se incluyen en los modelos, de manera imperfecta claro. Pero no estamos hablando de nada "no contemplado", ni mucho menos.
Cita de: _00_ en Sábado 07 Noviembre 2009 18:36:06 PM
a la densidad si ;)
Pero vamos a ver _00_, no te confundas: nada tiene que ver la densidad con la convección.
Lo que sí tiene que ver con la convección es el
gradiente de densidad, que, como depende de la temperatura y de la presión en el caso de un gas, a una misma altura (presión cte.) depende del
gradiente horizontal de temperaturas.
Así que pregunto: ¿el calentamiento por CO2 influye en el gradiente horizontal de temperaturas (o a presión cte.) o la aumenta de forma uniforme?
De todas formas, la teoría de ef. invernadero obvía estas cuestiones por el simple método de definir el flujo de calor sólo a nivel de tropopausa. A todo caso en lo único que le influye un aumento de convección es a la hora de simular la
altura de esa tropopausa.
saludos.
Si, la convección depende del gradiente de densidad y de temperatura,
como se comenta en tasa de lapso (https://foro.tiempo.com/meteorologia+general/tasa+de+lapso+de+temperatura+y+presion-t109466.0.html) , el gradiente adiabático depende de "g" y de C
pe(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Dry_adiabatic_lapse_rate#Saturated_adiabatic_lapse_rate)
CitarΓw = Wet adiabatic lapse rate, K/m
g = Earth's gravitational acceleration = 9.8076 m/s2
Hv = Heat of vaporization of water, J/kg
r = The ratio of the mass of water vapor to the mass of dry air, kg/kg
R = The universal gas constant = 8,314 J kmol-1 K-1
M = The molecular weight of any specific gas, kg/kmol = 28.964 for dry air and 18.015 for water vapor
R / M = The specific gas constant of a gas, denoted as Rs
Rsd = Specific gas constant of dry air = 287 J kg-1 K-1
Rsw = Specific gas constant of water vapor = 462 J kg-1 K-1
ε =The dimensionless ratio of the specific gas constant of dry air to the specific gas constant for water vapor = 0.6220
T = Temperature of the saturated air, K
cpd = The specific heat of dry air at constant pressure, J kg-1 K-1
y la contribución del CO2 a esta ecuación es insignificante,
sin contar que todo el CO2 generado por el hombre se produce por combustión, lo que añade un aporte calolífico extra que aumenta la convección,
Cita de: Markel en Sábado 07 Noviembre 2009 20:54:35 PM
...
El aumento de CO2 hace que entre mas energía de la que sale en la troposfera, una cantidad de energía que las capas superiores no pueden disipar ni por asomo, por el poco transporte que hay entre ellas y por la baja densidad y capacidad calorífica que tienen
....
lo siento Markel, pero eso no te lo crees ni tu,
por muchos "amplificadores/amortiguadores" que echemos, estos no cambian la dinámica del sistema planetario, quizás si que pueden llegar a modificar el "tempo", acelerar o desacelerar la tendencia natural, pero no las intensidades (naturales),
a mi modo de ver.
Cita de: _00_ en Sábado 07 Noviembre 2009 23:33:23 PM
Si, la convección depende del gradiente de densidad y de temperatura,
como se comenta en tasa de lapso (https://foro.tiempo.com/meteorologia+general/tasa+de+lapso+de+temperatura+y+presion-t109466.0.html) , el gradiente adiabático depende de "g" y de Cpe
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Dry_adiabatic_lapse_rate#Saturated_adiabatic_lapse_rate)
CitarΓw = Wet adiabatic lapse rate, K/m
g = Earth's gravitational acceleration = 9.8076 m/s2
Hv = Heat of vaporization of water, J/kg
r = The ratio of the mass of water vapor to the mass of dry air, kg/kg
R = The universal gas constant = 8,314 J kmol-1 K-1
M = The molecular weight of any specific gas, kg/kmol = 28.964 for dry air and 18.015 for water vapor
R / M = The specific gas constant of a gas, denoted as Rs
Rsd = Specific gas constant of dry air = 287 J kg-1 K-1
Rsw = Specific gas constant of water vapor = 462 J kg-1 K-1
ε =The dimensionless ratio of the specific gas constant of dry air to the specific gas constant for water vapor = 0.6220
T = Temperature of the saturated air, K
cpd = The specific heat of dry air at constant pressure, J kg-1 K-1
y la contribución del CO2 a esta ecuación es insignificante,
sin contar que todo el CO2 generado por el hombre se produce por combustión, lo que añade un aporte calolífico extra que aumenta la convección,
Cita de: Markel en Sábado 07 Noviembre 2009 20:54:35 PM
...
El aumento de CO2 hace que entre mas energía de la que sale en la troposfera, una cantidad de energía que las capas superiores no pueden disipar ni por asomo, por el poco transporte que hay entre ellas y por la baja densidad y capacidad calorífica que tienen
....
lo siento Markel, pero eso no te lo crees ni tu,
por muchos "amplificadores/amortiguadores" que echemos, estos no cambian la dinámica del sistema planetario, quizás si que pueden llegar a modificar el "tempo", acelerar o desacelerar la tendencia natural, pero no las intensidades (naturales),
a mi modo de ver.
Tú mismo lo dices:
adiabático
exactamente, si el CO2 no influye en el gradiente adiabático no inhibe el proceso convectivo, que se realizará en función del incremento de temperatura en superficie supuestamente provocado por el CO2,
dando como resultado más "tasa"
No debería inhibirlo, pero tampoco potenciarlo. (Esto es muy discutible)
Pero ya te digo, toda la teoría está pensada a nivel de tropopausa precisamente para poder obviar esos procesos.
Y, seguramente por eso funcionan mal los modelos a nivel de superficie, pero eso no significa que lo hagan al nivel de tropopausa. Y la conservación de la energía es algo realmente muy convincente, al menos para mí.
saludos.
si, pero hay muchas transformaciones de la energía,
y muchos mecanismos de regulación se obvian, por que es clima y no meteorología, vale, pero se obvian, como los procesos catabáticos (foehn), un ejemplo de lo importante que es la compresión,
que es básicamente donde puede influir el CO2, en la densidad (y sabemos que es muy poco),
el resto de procesos son inmensamente más grandes que el hombre,
las primeras variaciones energéticas las tenemos en la termosfera, que es el elemento "compresivo", y seguimos bajando,.....
¡¡¡y el CO2 que emitimos puede con todos ellos, la leche!!! :crazy:
(y con formulación sencilla, aproximaciones y suposiciones, si es que somos unos cracks)
por supuesto con un pequeño margen de error, tan pequeño que es lo mismo 0,98 que 1,02, aunque en un sistema caótico ello signifique invertir completamente la tendencia del proceso, de un atractor a otro,
lo siento, pero no puedo comulgar con ruedas de molino, cuando la realidad responda a los modelos, o los modelos a la realidad, entonces me podré empezar a creer que las previsiones para los próximos 200 años pueden ser plausibles,
mientras tanto, tengo otras teorías, menos científicas y más políticas, que igualmente cumplen los requisitos para la existencia del C.C., y no se desvían de la modelización que se hace de ellas.
tengo claro que con todo lo que escribo puedo quedar como un idiota, no me importa, el consuelo es que a los "científicos" del IPCC tampoco les importa.
Llevamos mucho tiempo discutiendo sobre este tema, y a estas alturas creo que deberíamos todos conocer qué es lo que está claro y qué no (que es mucho). El problema es que hay que hacer números, y ver de enfocar el problema de un modo que se preste mínimamente a resolución, porque si no, nunca tendremos nada claro.
Y la manera de simplificar el sistema es obviar todo lo que esté más arriba de la estratosfera, por una parte, y considerar de tropopausa hacia abajo como un todo.
A la primera parte no le veo problema, ya que la física como el seguimiento a base de satélites nos dan una idea de lo poco que influye esa parte de atmosfera, pero la segunda parte ya no es tan sencilla. Y no lo es desde el momento, como muy bien han dicho mucha gente por aquí, de que las oscilaciones causadas por la dinámica interna (correa oceánica, por ejemplo) del flujo de calor pueden causar forzamientos extra (variación del albedo, por ejemplo), forzamientos que, a su vez, influyen sobre el equilibrio de gases invernadero, disminuyendolos en un primer proceso y puede que forzando su secuestro en una segunda fase. Pero eso NO se conoce. Y es manía de la ciencia (manía, sí) hablar sólo de lo que conoce.
A partir de ahí podemos conjeturar todo lo que queramos, yo soy el primero que lo hago, lo sabes muy bien, pero hay que reconocer que son sólo eso: conjeturas.
¿Hay que recordar que fuí yo quien dijo que, en caso de glaciación, la energía necesaria para elevar toda la cantidad de agua a la altura media dentro de los continentes que suele alcanzar los casquetres glaciares superaba el la energía cedida por el descenso de temperatura con creces, y que por tanto hacía falta un calentamiento previo que suministrara esa energía adicional?
Es un ejemplo de conjetura basada en generalización del problema sin entrar en detalles, como hace el IPCC.
Cita de: Vaqueret en Domingo 08 Noviembre 2009 01:39:19 AM
...
Y la manera de simplificar el sistema es obviar todo lo que esté más arriba de la estratosfera, por una parte, y considerar de tropopausa hacia abajo como un todo.
A la primera parte no le veo problema, ya que la física como el seguimiento a base de satélites nos dan una idea de lo poco que influye esa parte de atmosfera, pero la segunda parte ya no es tan sencilla.
...
te equivocas,
la estratosfera se está demostrando que tiene una importancia crucial en la dinámica planetaria,
la transferencia energética entre estratosfera y troposfera se está DEMOSTRANDO que es de grandes magnitudes, que hay importantes variaciones cíclicas en su tamaño, que la tierra respira,
pero claro, para simplificar se reduce,
ya comenté que la atmósfera se ha contraido un 30%, ¡¡¡un 30%!!!,
y la única comprobación científica que se le ha dado: no influye, como hay poca densidad no influye, ¿y los números? ¿que incremento de calor corresponde a una compresión de ese orden? ¿como afecta al gradiente adiabático?¿y al diferencial ecuador-polos?
los mismos científicos que investigan estos temas manifiestan públicamente el total desconocimiento de estas dinámicas, ¿por que entonces se discriminan tan alegremente?
(como dices, es una manía, pero en este caso no es que hable de lo que no conoce, simplemente asume que lo que no conoce no influye)
las corrientes oceánicas yo las tomo como una realimientación solar, su calor proviene directamente de radiación solar, el aporte superficial atmosférico es despreciable (precisamente por la dinámica de transferencia de calor que hemos comentado),
en este sentido me espero a los estudios que se están haciendo, y que prometen ser reveladores, no tardaremos en ver algo de luz sobre ello,
sobre la energía necesaria para la glaciación,
creo que el planteamiento que haces no es correcto, estás despreciando otras formas de energía,
por poner un simil:
en tu consideración, tu clima para producir una glaciación sería como un motor diesel,
el pistón se comprime hasta que la tª de todo el combustible llega a la tª crítica, y explota, eso se produce en el punto de mayor compresión,
pero igual el clima no es así, y es más como un motor de gasolina,
y la explosión se produce cuando salta la chispa de la bujía,
si el pistón está comprimido completamente se producirá una gran explosión y el mayor trabajo, pero si esa chispa se produce con el pistón sin comprimir, o a medio comprimir, la explosión no será a la vez para todo el combustible, habrá parte del combustible que no explotará, o que quemará en otras condiciones,..., el trabajo será menor, parcial, si a ese motor le añadimos unas cuantas bujías, o un sistema de disparo relacionado con la marcha y velocidad que lleva el coche ....
en el caso que comentas de las glaciaciones, no creo que haga falta calentamiento adicional, con una diferente distribución de los mismos factores se puede adquirir esa energía adicional, no podemos olvidar que el sistema climático es un sistema semiestable (condicionado invariablemente a un continuo flujo externo variable)
Es que se entra en detalle y se hacen números y se compara. Es necesario, y cuando se hace se ve que hay cosas que son del orden de 1000000 veces mas pequeñas que la contribución del CO2, del sol, de los volcanes y que son despreciables. Y se ve que el CO2 no lo es, calculando el balance energético, no especulando alegremente. y se ha calculado como puede distribuirse el excedente de energía, teniendo en cuenta la convección, para eso están los modelos ¡Es lo primero que se le ocurre a uno! No digo que se haya hecho perfectamente, pero se ha hecho, vaya si se ha hecho...
querrás decir, que se está empezando a hacer, las investigaciones son muy recientes,
https://foro.tiempo.com/climatologia/actividad+volcanica+y+clima-t88955.0.html;msg2054135#msg2054135 (https://foro.tiempo.com/climatologia/actividad+volcanica+y+clima-t88955.0.html;msg2054135#msg2054135)
cada vez aparecen cositas nuevas .... facilmente se puede confundir una causa como consecuencia, y viceversa, con el consiguiente error,
para mí creo que queda claro que la ciencia asume todos estos detalles, y que precisamente por eso es bastante prudente a la hora de sus conclusiones,
no sucediendo así al traspasar el ámbito científico,
confundiendo así, lo que es ciencia y lo que es el modelo de vida y de desarrollo que deseamos,
(¿que cantidad de energía moverá un temporal de viento como el que tenemos estos días?¿la misma que la que podamos emitir en ... años?)
y como soy un poco pesado, enlazo algo más para apoyar lo que digo,
por ejemplo la distribución de Rayleigh, que describe la distribución de velocidades del viento con una aproximación razonable dentro de ciertos límites, siendo la velocidad media del mismo un parámetro a tener en cuenta,
en comparación con la energía disponibleCitar...La energía que lleva el viento es proporcional al cubo de su velocidad, por lo que una velocidad más elevada implica un transporte energético de mayor densidad.
Si a los resultados obtenidos en un lugar determinado, por ejemplo con una velocidad media de 26 km por hora, 16,2 mph), Fig I.13, se superpone una gráfica de Rayleigh, se observa que la distribución de Rayleigh no coincide con la curva de distribución del viento en el lugar indicado, lo que indica que no se pueden sustituir los datos obtenidos de la distribución de Rayleigh como medidas actualizadas y propias de la velocidad del viento del lugar, pero sí pueden servir como una aproximación bastante razonable cuando los únicos datos de que se dispone sean los promedios anuales de la velocidad del viento.
..
(http://www.extractores.com.mx/energi30.gif)
(razonable, pero no cierto)
CitarSe considera viento a toda masa de aire en movimiento, que surge como consecuencia del desigual calentamiento de la superficie terrestre, siendo la fuente de energía eólica, o mejor dicho, la energía mecánica que en forma de energía cinética transporta el aire en movimiento.
La Tierra recibe una gran cantidad de energía procedente del Sol que en lugares favorables puede llegar a ser del orden de 2000 kw/m capaz de proporcionar una potencia del orden de 10 17 kw.
...
(http://www.extractores.com.mx/energi10.gif)
(http://www.extractores.com.mx/energi11.gif)
(http://www.extractores.com.mx/energi16.gif)
Citar...el contenido de humedad del aire baja y así el aire que desciendepor sotavento es seco, calentándose en el descenso a razón de 10°C por km.
...
(¡¡¡¡10ºC por km!!!! ¿el CO2 puede provocar equilibrar esas magnitudes? ¿como afectan las variaciones de tª y humedad provocadas por el CO2 a los vientos cataváticos? ¿no son un mecanismo de reequilibrio térmico? ¿porque hablamos de temperaturas, no?)
ENERGÍA ATMOSFÉRICA (http://www.industriasgm.com/4--Preguntas-importantes.php)
(el segundo apartado es el interesante, un buen resumen de la circulación general, y la física del viento)
sigo pensando que me parece una barbaridad pensar que un sistema y sus mecanismos de reequilibrio sea condicionado por un subsistema dependiente de varios ordenes menos de magnitud, me parece una patada a toda la física, y no por eso los estudios dejan de ser ciencia, son verdaderos compendios científicos,
pero eso no me quita de pensar que es necesario tomar medidas para controlar el desarrollo humano, es imprescindible para un desarrollo adecuado, o tendremos muchos problemas con todos los recursos, energía, tierra, agua, alimentos,...., nuestro crecimiento claramente no es sostenible, lo que no entiendo es achacar todos esos problemas a un fenómeno residual e impersonal como es el CO2
(entiendo paradójico, e irónico, que a una persona que lleva 20 años llevando prácticamente la misma ropa le hable de sostenibilidad otra que lleva una diferente cada día :crazy: le quita mucha credibilidad al asunto en el ámbito público)
Cita de: Markel en Sábado 07 Noviembre 2009 20:05:11 PM
Pero es que la presión baja al ascender, y al descomprimir un gas su temperatura baja, ya lo he dicho. No puedes aplicar la máxima de el calor sube porque es menos denso en un medio no homogéneo en el que la densidad disminuye con la altura...esto es básico.
El calor subiría siempre si la presión fuese constante con la altura, pero no es así, baja 10 hPa por cada 100 metros, por obra y gracia de la gravedad, que aprieta el aire contra el suelo.
Cita de: elbuho en Sábado 07 Noviembre 2009 11:07:56 AM
No me negarás que se ha ignorado cualquier efecto astronómico sobre la temperatura. Solo se ha tenido en cuenta la constante solar, la variación de la cual se ha menospreciado. Y además resulta que no tienen ni idea de como afecta el magnetismo en el clima o la mecánica cuántica o la gravedad. Y al parecer hay sospechas estadísticas de que afectan enormemente.
La Tierra no es para nada un sistema cerrado, y eso se ha ignorado.
Te lo niego, eso de la constante solar es sencillamente falso, se ha tenido en cuenta a la hora de analizar el clima pasado. Otra cosa es que como no se conoce cual será su comportamiento en el futuro, no se pueda incluir en las predicciones, por tanto se incluye en el margen de error, sabiendo cuales han sido sus variaciones en el pasado y sus efectos sobre el clima.
La mecánica cuántica y la gravedad no pintan nada en el tema, si te refieres a ella en plan rollo pseudo-astrológico.
Como mucho pseudo-astronómico.
Huy que raro...la presión atmosférica cae en picado cuando hay erupciones solares y la temperatura sube...
(http://www.mitosyfraudes.org/images-4/Fig1L.jpg)
Seguro que los del IPCC lo han tenido en cuenta a la hora de hacer predicciones. :mucharisa:
Cita de: _00_ en Domingo 08 Noviembre 2009 11:09:14 AM
ya comenté que la atmósfera se ha contraido un 30%, ¡¡¡un 30%!!!,
¡¡Esto no lo sabía!!
¿Donde puedo encontrar datos sobre esto?
enlacé la noticia en su día,
(según sencillos cálculos sale un 30%)
por ejemplo aquí:
CitarCINDI's first discovery was, however, that the ionosphere was not where it had been expected to be. During the first months of CINDI operations the transition between the ionosphere and space was found to be at about 260 miles (420 km) altitude during the nighttime, barely rising above 500 miles (800 km) during the day. These altitudes were extraordinarily low compared with the more typical values of 400 miles (640 km) during the nighttime and 600 miles (960 km) during the day.
http://www.physorg.com/news148572797.html (http://www.physorg.com/news148572797.html)
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/AGU-SABER.html (http://www.nasa.gov/topics/earth/features/AGU-SABER.html)
http://climatechangepsychology.blogspot.com/2008/12/nasas-saber-reveals-upper-atmospheres.html (http://climatechangepsychology.blogspot.com/2008/12/nasas-saber-reveals-upper-atmospheres.html)
https://www.tiempo.com/ram/4387/la-tierra-respira/ (https://www.tiempo.com/ram/4387/la-tierra-respira/)
Sigo sin entenderlo.
Según eso, si suponemos que tiene alguna influencia sobre la troposfera, debería notarse la compresión de más del 50% por la noche. Llevo años tomando medidas de la presión y nunca he notado ninguna bajada nocturna, sólo las oscilaciones de marea.
Así que supongo que a lo que te refieres es a que puede considerarse como un proxy de la cantidad de radiación en el extremo UV que nos llega del sol.
tampoco notas cambios de presión y la tª varia notablemente,
imagino que podrá afectar a la intensidad de esas mareas, o a los gradientes,
o al ser la transferencia de calor en esas capas de carácter radiativo, quizás la variación de altura si que afecte,
lo están estudiando, eso y otros fenómenos de transferencia energética en capas altas,
es cierto que la mayoría de la atmósfera (densa) está por debajo de los 100kms, pero sin duda la variación de unos milibares distribuidos en todo el gradiente pueden provocar variaciones en la temperatura,
más de lo modelizado ya que las variaciones que se observan son mayores.
ya seguiremos con algún artículo científico, que estoy hablando por hablar.
Cita de: _00_ en Domingo 08 Noviembre 2009 21:01:06 PM
tampoco notas cambios de presión y la tª varia notablemente,
¿Estás seguro de eso? (de que no hay una variación pequeña de presión si aumenta la temperatura)
Cita de: Vaqueret en Domingo 08 Noviembre 2009 21:07:07 PM
Cita de: _00_ en Domingo 08 Noviembre 2009 21:01:06 PM
tampoco notas cambios de presión y la tª varia notablemente,
¿Estás seguro de eso? (de que no hay una variación pequeña de presión si aumenta la temperatura)
( ;D era una "afirmación" con trampa)
tu sabrás, tu has dicho que no notabas variación barométrica nocturna ;)
CitarLlevo años tomando medidas de la presión y nunca he notado ninguna bajada nocturna, sólo las oscilaciones de marea.
Cita de: _00_ en Domingo 08 Noviembre 2009 21:30:25 PM
Cita de: Vaqueret en Domingo 08 Noviembre 2009 21:07:07 PM
Cita de: _00_ en Domingo 08 Noviembre 2009 21:01:06 PM
tampoco notas cambios de presión y la tª varia notablemente,
¿Estás seguro de eso? (de que no hay una variación pequeña de presión si aumenta la temperatura)
( ;D era una "afirmación" con trampa)
tu sabrás, tu has dicho que no notabas variación barométrica nocturna ;)
CitarLlevo años tomando medidas de la presión y nunca he notado ninguna bajada nocturna, sólo las oscilaciones de marea.
Es que como en el mismo sitio que tú has comentado se decía que la variación diaria era de casi el 50% (o más, según si el porcentaje es sobre el min. o el máx.), si tiene que notarse un 30%, ese 50% debería notarse más (suponiendo que influya en la presión, como tú has dicho)
De todas formas confieso que de física de plasma no tengo ni idea.
Cita de: Markel en Domingo 08 Noviembre 2009 11:14:24 AM
Es que se entra en detalle y se hacen números y se compara. Es necesario, y cuando se hace se ve que hay cosas que son del orden de 1000000 veces mas pequeñas que la contribución del CO2, del sol, de los volcanes y que son despreciables. Y se ve que el CO2 no lo es, calculando el balance energético, no especulando alegremente. y se ha calculado como puede distribuirse el excedente de energía, teniendo en cuenta la convección, para eso están los modelos ¡Es lo primero que se le ocurre a uno! No digo que se haya hecho perfectamente, pero se ha hecho, vaya si se ha hecho...
Hay una gran diferencia entre atribuir pesos para que los resultados cuadren y demostrar experimentalmente esos pesos, una diferencia pero que muy grande.
A todo esto, como llevamos la problematica del vapor de agua y las nubes en los modelos? ::) los dos factores con diferencia dentro del sistema climático con más peso y que curiosamente se obvian por su complejidad a la hora de modelizar.
Lo que invariablemente conduce a atribuir los pesos equivocados a los factores cuando se cuadran las cuentas
He colgado en mi blog una serie de enlaces a listas de artículos científicos publicados y que son contrarios a la hipótesis del calentamiento global antropogénico.
Parecen ser bastante amplias y comprensivas, aunque los artículos (y las listas) están en inglés.
Los enlaces pueden encontrarse aquí (http://elatrildelorador.blogspot.com/2009/11/cambio-climatico-estudios-cientificos.html).
Espero que resulten de utilidad.
Cita de: hrizzo en Martes 10 Noviembre 2009 20:28:29 PM
He colgado en mi blog una serie de enlaces a listas de artículos científicos publicados y que son contrarios a la hipótesis del calentamiento global antropogénico.
Parecen ser bastante amplias y comprensivas, aunque los artículos (y las listas) están en inglés.
Los enlaces pueden encontrarse aquí (http://elatrildelorador.blogspot.com/2009/11/cambio-climatico-estudios-cientificos.html).
Espero que resulten de utilidad.
Muy util gracias.
Cita de: Môr Cylch en Lunes 09 Noviembre 2009 20:59:23 PM
Cita de: Markel en Domingo 08 Noviembre 2009 11:14:24 AM
Es que se entra en detalle y se hacen números y se compara. Es necesario, y cuando se hace se ve que hay cosas que son del orden de 1000000 veces mas pequeñas que la contribución del CO2, del sol, de los volcanes y que son despreciables. Y se ve que el CO2 no lo es, calculando el balance energético, no especulando alegremente. y se ha calculado como puede distribuirse el excedente de energía, teniendo en cuenta la convección, para eso están los modelos ¡Es lo primero que se le ocurre a uno! No digo que se haya hecho perfectamente, pero se ha hecho, vaya si se ha hecho...
Hay una gran diferencia entre atribuir pesos para que los resultados cuadren y demostrar experimentalmente esos pesos, una diferencia pero que muy grande.
Detrás de la atribución del calentamiento al CO2 hay todo un andamiaje teórico y experimental que va desde la física molecular(modos de vibración), la interacción de la radiación con la materia, el cálculo de flujos radiativos, el ciclo del CO2 en la atmósfera, como se distribuye, la prueba mediante la medida de isótopos de que el aumento observado en la concentración está causada por las emisiones antropogénicas...etc Y eso está basado en las leyes de la física, no es ningún modelo que se ajuste artificialmente para que coincida.
No es lo mismo hablar de lo que pueda pasar dentro de 50 años que de lo que ha pasado los últimos 50, de lo que se tienen muchas observaciones. Y en ese caso si que niego la acusación sobre la falta de pruebas, se ha probado que los GEIS emitidos por el ser humano han calentado la tierra apreciablemente en las últimas décadas, con alto grado de probabilidad.
Citar
A todo esto, como llevamos la problematica del vapor de agua y las nubes en los modelos? ::) los dos factores con diferencia dentro del sistema climático con más peso y que curiosamente se obvian por su complejidad a la hora de modelizar.
Lo que invariablemente conduce a atribuir los pesos equivocados a los factores cuando se cuadran las cuentas
Problemática que por cierto funciona en las 2 direcciones, igual que la del hielo continental. También puede haber mas calentamiento del previsto y mayor subida del nivel del mar, la incertidumbre es así.
Y nuevamente es mentira que se obvien, lo dices como si hicieran como si no estuviesen ahí, lo que sería fraudulento, en lugar de eso los incluyen como buenamente pueden, y puede que esté mal, pero no rematadamente mal, porque entonces los modelos no funcionarían, y en cambio simulan correctamente muchos aspectos del clima actual y pasado. Pero el IPCC admite sin tapujos la alta incertidumbre. No hay fraude, otra cosa es lo que digan en la tele, pero a eso no deberíamos de hacer ni caso, si queremos conservar la cordura.
Cita de: Markel en Miércoles 11 Noviembre 2009 00:35:12 AM
Detrás de la atribución del calentamiento al CO2 hay todo un andamiaje teórico y experimental que va desde la física molecular(modos de vibración), la interacción de la radiación con la materia, el cálculo de flujos radiativos, el ciclo del CO2 en la atmósfera, como se distribuye, la prueba mediante la medida de isótopos de que el aumento observado en la concentración está causada por las emisiones antropogénicas...etc Y eso está basado en las leyes de la física, no es ningún modelo que se ajuste artificialmente para que coincida.
No es lo mismo hablar de lo que pueda pasar dentro de 50 años que de lo que ha pasado los últimos 50, de lo que se tienen muchas observaciones. Y en ese caso si que niego la acusación sobre la falta de pruebas, se ha probado que los GEIS emitidos por el ser humano han calentado la tierra apreciablemente en las últimas décadas, con alto grado de probabilidad.
Citar
A todo esto, como llevamos la problematica del vapor de agua y las nubes en los modelos? ::) los dos factores con diferencia dentro del sistema climático con más peso y que curiosamente se obvian por su complejidad a la hora de modelizar.
Lo que invariablemente conduce a atribuir los pesos equivocados a los factores cuando se cuadran las cuentas
Problemática que por cierto funciona en las 2 direcciones, igual que la del hielo continental. También puede haber mas calentamiento del previsto y mayor subida del nivel del mar, la incertidumbre es así.
Y nuevamente es mentira que se obvien, lo dices como si hicieran como si no estuviesen ahí, lo que sería fraudulento, en lugar de eso los incluyen como buenamente pueden, y puede que esté mal, pero no rematadamente mal, porque entonces los modelos no funcionarían, y en cambio simulan correctamente muchos aspectos del clima actual y pasado. Pero el IPCC admite sin tapujos la alta incertidumbre. No hay fraude, otra cosa es lo que digan en la tele, pero a eso no deberíamos de hacer ni caso, si queremos conservar la cordura.
Si me permitis un comentario: es cierto todo eso que comentas de que el aumento de temperatura debido a los GEI, aparte de verificación empirica, lleva un elevado desarrollo teórico detrás; realmente por eso apenas se discute. Lo que es sorprendente es que eso solo explica una tercera parte (aprox) del calentamiento (ocurrido y previsto) Para el resto se necesita de la realimentación, predominantemente del vapor de agua y ahí el andamiaje teórico y experimental, con su relación con la formación de nubes, es mucho más endeble. Hay una elevada incertidumbre sobre lo que supone más de la mitad del calentamiento lo que considero importante. Es cierto que el IPCC reconoce tal incertidumbre, aunque hay que rebuscar un poco en sus informes para encontrarla, pero desgraciadamente opinión pública generalizada y políticos actúan como si todo se conociese con certeza,y esas actuaciones son las que más nos afectan. El que los modelos funcionen para simular el pasado realmente es tan solo una condición necesaria para que pueda ser así, pero no suficiente mientras no se conozca mejor el funcionamiento de todos los factores que afectan significativamente al clima. Además tampoco hay un módelo único que simule correctamente el pasado, sino que tiene que ser la mezcla de varios de ellos los que se aproximen a lo que realmente ha ocurrido. Por supuesto hay que admitir, como dices, que esta incertidumbre puede suponer que es posible que el calentamiento sea mayor del previsto aunque es cierto que los registros de temperaturas de los últimos años (de momento pocos, pero están ahí) no parecen ir en esa dirección.
Cita de: hrizzo en Martes 10 Noviembre 2009 20:28:29 PM
He colgado en mi blog una serie de enlaces a listas de artículos científicos publicados y que son contrarios a la hipótesis del calentamiento global antropogénico.
Parecen ser bastante amplias y comprensivas, aunque los artículos (y las listas) están en inglés.
Los enlaces pueden encontrarse aquí (http://elatrildelorador.blogspot.com/2009/11/cambio-climatico-estudios-cientificos.html).
Espero que resulten de utilidad.
Me parece recordar que había por aquí algunos que se "quejaban" de que no había estudios escépticos (no me gusta la palabra "negacionista") sobre el cambio climático, publicados bajo "peer-review".
Pues aquí tienen lectura para rato:
¡¡ 450 artículos !!
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 11 Noviembre 2009 19:32:16 PM
Cita de: hrizzo en Martes 10 Noviembre 2009 20:28:29 PM
He colgado en mi blog una serie de enlaces a listas de artículos científicos publicados y que son contrarios a la hipótesis del calentamiento global antropogénico.
Parecen ser bastante amplias y comprensivas, aunque los artículos (y las listas) están en inglés.
Los enlaces pueden encontrarse aquí (http://elatrildelorador.blogspot.com/2009/11/cambio-climatico-estudios-cientificos.html).
Espero que resulten de utilidad.
Me parece recordar que había por aquí algunos que se "quejaban" de que no había estudios escépticos (no me gusta la palabra "negacionista") sobre el cambio climático, publicados bajo "peer-review".
Pues aquí tienen lectura para rato: ¡¡ 450 artículos !!
Y muchos mas, en realidad escépticos pueden llamarse todos, el escepticismo y el análisis crítico de los resultados es uno de los elementos fundamentales que deben estar presentes en toda investigación científica. Pero escepticismo racional claro ;D
Una pregunta ¿A ninguno de los que han hecho esos estudios le han expulsado o retirado la financiación verdad? Luego el argumento de que hay otros que se venden para que eso no les pase no se sostiene, las presiones existen, como en muchos otros campos, y en este vienen de 2 direcciones contrapuestas ojo, pero para eso está el debate, para controlar y señalar al que lo haya hecho mal.
A primera vista parece una lista de artículos apuntando a los puntos débiles de los modelos, las incertidumbres, no dicen que todo sea mentira, por supuesto que el debate está muy vivo. Yo estoy exagerando un poco por llevar la contraria a la corriente predominante en el foro ;D Pero a pesar de haber debate si existe consenso alrededor de algunas cosas que aquí se ponen en duda habitualmente. Una de ellas es la que cito en el anterior post, la atribución de parte del calentamiento al ser humano,
También, por mucho que haya una incertidumbre grande sobre la retroalimentación del vapor de agua, y la sensibilidad climática a doblar el CO2, existe un límite inferior bastante marcado para el rango de posibilidades. Y con la variabilidad climática observada es muy improbable que esa sensibilidad sea menor que pongamos unos 0.8-1ºC. A partir de ahí, divergencia de opiniones, pero es que si el sistema climático tuviese una sensibilidad inferior el clima pasado sería prácticamente plano, y no es así.
A ver Markel,es que hasta ahora el IPCC ha sido categórico en indicar que el calentamiento es debido a un incremento del CO2 por causas antropogénicas;repito, ha sido categórico.No ha dejado lugar a dudas,sin ningún atisbo de escepticismo.Y.claro,hay muchos (incluidos científicos e investigadores) que no pasan por ese aro.
Todavía hay mucho que debatir,comprender ciertos mecanismos y desarrollar una tecnología completamente fiable.
Cita de: Gallinero en Miércoles 11 Noviembre 2009 20:18:24 PM
A ver Markel,es que hasta ahora el IPCC ha sido categórico en indicar que el calentamiento es debido a un incremento del CO2 por causas antropogénicas;repito, ha sido categórico.No ha dejado lugar a dudas,sin ningún atisbo de escepticismo.Y.claro,hay muchos (incluidos científicos e investigadores) que no pasan por ese aro.
Todavía hay mucho que debatir,comprender ciertos mecanismos y desarrollar una tecnología completamente fiable.
En su tercer informe del 2001 el IPCC aun decía que tan solo era probable(no recuerdo si era 70%), y en el último se pasó a decir que era muy probable. No es lo mismo que afirmar categóricamente, pero el caso es que está bastante claro, referido a los 0.3ºC de la segunda mitad del siglo XX.
Uno de los problemas está en que los modelos de circulación general son tan rejodidamente complejos que no hay ni dios que los pueda evaluar y/o refutar.
Con lo que los 'negacionistas' se tienen que conformar con enfoques fenomenológicos y/o holísticos que, aunque lleguen a explicar lo ocurrido hasta ahora, no tienen la base lógica para que puedan hacer predicciones.
Cita de: Markel en Miércoles 11 Noviembre 2009 00:35:12 AM
porque entonces los modelos no funcionarían, y en cambio simulan correctamente muchos aspectos del clima actual y pasado.
Cita de: Vaqueret en Miércoles 11 Noviembre 2009 20:32:36 PM
Uno de los problemas está en que los modelos de circulación general son tan rejodidamente complejos que no hay ni dios que los pueda evaluar y/o refutar.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Interesante: viene frio :cold:
http://www.iceagenow.com/Abrupt_warming_and_cooling-Easterbook.htm
Graficas muy explicitas
Cita de: Patagon en Miércoles 11 Noviembre 2009 21:57:51 PM
Cita de: Markel en Miércoles 11 Noviembre 2009 00:35:12 AM
porque entonces los modelos no funcionarían, y en cambio simulan correctamente muchos aspectos del clima actual y pasado.
Cita de: Vaqueret en Miércoles 11 Noviembre 2009 20:32:36 PM
Uno de los problemas está en que los modelos de circulación general son tan rejodidamente complejos que no hay ni dios que los pueda evaluar y/o refutar.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
::)
debe ser que como los próximos 100 años la curva estará por debajo de 500mm la media es correcta, ¡ pero para un periodo climático de 200 años, por lo menos !
(y si no al tiempo, con las justificaciones :mucharisa: )
Las justificaciones son que los modelos no tienen ni por asomo resolución suficiente como para reproducir la precipitación correctamente, y en ese aspecto son un desastre. No veréis a nadie que defienda que van bien para eso. Pero otras cosas si las reproducen bien, no solo la temperatura global, y eso es un gran logro.
Para tratar de reproducir bien la precipitación se está trabajando con modelos regionales de mayor resolución anidados en los globales, y también con técnicas estadísticas.
Cita de: _00_ en Miércoles 11 Noviembre 2009 23:10:37 PM
debe ser que como los próximos 100 años la curva estará por debajo de 500mm la media es correcta, ¡ pero para un periodo climático de 200 años, por lo menos !
(y si no al tiempo, con las justificaciones :mucharisa: )
Entoces... ¿cual es la solución? ¿Descartar totalmente los modelos?
Esta discusión ya se produjo cuando aparecieron los primeros modelos meteorológicos y los meteorologos 'de siempre', que gustaban de interpretar los mapitas de isobaras, con sus barcos 'k' & demás, los criticaron diciendo que eran malísimos y que ellos lo hacían mejor.
Así que lo mismo digo: al tiempo.....
Además de que esa curva de preci observada, con anomalías bestiales, no cuadra ni con cola:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Markel en Miércoles 11 Noviembre 2009 23:26:03 PM
Las justificaciones son que los modelos no tienen ni por asomo resolución suficiente como para reproducir la precipitación correctamente, y en ese aspecto son un desastre. No veréis a nadie que defienda que van bien para eso. Pero otras cosas si las reproducen bien, no solo la temperatura global, y eso es un gran logro.
Para tratar de reproducir bien la precipitación se está trabajando con modelos regionales de mayor resolución anidados en los globales, y también con técnicas estadísticas.
:crazy:
vamos, que están diciendo que la precipitación no influye en el clima,
que con una precipitación media global de 720mm se obtiene la curva de temperatura actual,
:crazy:
si, si bien van, lo malo es que parece que solo van bien en el periodo en el que han sido programados...
:crazy:
Cita de: Vaqueret en Miércoles 11 Noviembre 2009 23:44:47 PM
Cita de: _00_ en Miércoles 11 Noviembre 2009 23:10:37 PM
debe ser que como los próximos 100 años la curva estará por debajo de 500mm la media es correcta, ¡ pero para un periodo climático de 200 años, por lo menos !
(y si no al tiempo, con las justificaciones :mucharisa: )
Entoces... ¿cual es la solución? ¿Descartar totalmente los modelos?
Esta discusión ya se produjo cuando aparecieron los primeros modelos meteorológicos y los meteorologos 'de siempre', que gustaban de interpretar los mapitas de isobaras, con sus barcos 'k' & demás, los criticaron diciendo que eran malísimos y que ellos lo hacían mejor.
Así que lo mismo digo: al tiempo.....
¿y ahora los meteorólogos no interpretan los mapas?¿y los modelos?
¿tan buenos son los modelos meteorológicos? :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
pero si solo viendo secuencias de video satelite acertaríamos más :-*
(y si no tenemos el término variable)
no digo que no se hagan modelos,
lo que pasa es que uno SE OLVIDA DE QUE SON
MODELOS, NO LA
REALIDAD, y por eso hay que recordarlo continuamente,
...
y mientras
....
se siguen tomando
...
medidas contra el cambio
.....
climático global antropogénico
....
¿Eres meteorologo?
Yo no es que lo sea, pero tengo uno en la familia, exactamente trabaja a 50 metros de mí.
Así que, por favor, no me cuentes como trabajan los meteorologos.
Aunque tú sólo puedes hacer la prueba:
Te estás unos meses sin ver ningún modelo, sólo el satélite, y haces previsiones a tres dia vista (que es lo que se suele hacer)
Mientras las voy haciendo yo (mentira ni siquiera tengo que hacerlas, sólo mirar el modelo y aplicarle las condiciones de contorno de la zona que me interese)
A ver quien acierta más.
Sólo que esa prueba ya se hizo hace muchos años, y unos acabaron en el paro....
Va, pongo una paellita.
¿Viendo el satélite se acertaría mas? ???
¿Quien ha dicho que la precipitación no afecte al clima? Por cierto que me creo mucho mas la gráfica que ha puesto Vaqueret, que es MUY diferente.
Los modelos además de reproducir el calentamiento en términos globales(Y fuera de el periodo de calibración, nada de "están programados"), reproducen también bastante bien la distribución espacial observada de las anomalías, el fuerte calentamiento del Ártico...etc Mas aun, ese patrón es carácterístico de un forzamiento global como el CO2, y no de historias con las nubes tropicales, con rayos cósmicos, que no muestran tendencia alguna en las últimas decadas, en contraste con la temperatura. Esto está claro que nos está diciendo algo, los modelos no son la realidad, pero nos dan información.
Y querrás decir que se siguen "no tomando" medidas, porque las emisiones no se recortan ni por asomo como se acordó en el pasado. Es mas bien publicidad.
He oido bien? He oido la palabra CONSENSO?
Ummmmmmmmm, vamos a ver durante mucho tiempo el consenso era que la tierra era plana, otro consenso era que la tierra era el centro del univero este consenso desde los filosofos griegos, por lo menos, no?
Quienes por cierto son los creadores del metodo cientifico, verdad?
A la mierda el consenso :mucharisa:, la ciencia no entiende de consensos la realidad es única, eso no lo va a cambiar que 200 millones de cientificos o personas de toda clase e indole consensuen una opinión. Un consenso nunca jamás será nada más que humo, una perdida de tiempo y recursos. Se requieren pruebas fehacientes, y no, un modelo ajustado arbitrariamente no es una prueba, es un fraude ::)
Un modelo no se debe ajustar un modelo debe representar simplificadamente la realidad, nunca más simple de lo posible por cierto, si es necesario correrlo y ajustarlo, no es ni será jamás un modelo de nada.
Porque el primer error que tiene un modelo, es que un modelo no es la realidad, y si encima de no ser la realidad ni siquiera es la realidad modelizada, pues entonces que?
Lo he dicho un millón de veces y no me cansaré son bonitos juguetes, solo eso mientras no se resuelvan los problemas que existen en modelizar ciertos mecanismos de la atmosferá, y lo que es más mientras no se conozcan los mecanismos que todavia son desconocidos
Y ahora no me vengais con que se puede acotar el error producido al despreciar lo desconocido porque me muero de la risa directamente ;D
¿Entonces el temporal de la semana pasada como se sabía que iba a llegar con antelación? Usando modelos de esos ¿no? O creéis que el GFS no tiene unas simplificaciones tremendas. ;D
Y medir la constante de un muelle tomándolo como un oscilador armónico simple ya es calibrar el modelo, así que ese tampoco sirve. Si eso es un fraude pues si que estamos apañados ¿Como quieres hacer un modelo sin medir nada? :P
el problema es que hay muchas variables cyçuya variación da los mismos resultados, perfectamente puede coincidir su aporte a una conclución, y que esta sea empíricamente correcta para un determinado periodo,
pero eso no quiere decir que la conclusión sea correcta,
¡¡¡Y POR FAVOR, PONERME UN EJEMPLO DE MODELO CLIMÁTICO QUE NO NECESITE ALIMENTACIÓN CONTINUA DE DATOS!!!
¡¡Y POR SUPUESTO QUE PREDIGA LA MEDIA CLIMÁTICA ANUAL (del año que viene por ejemplo, o más simple, una estacional), NO EL PROMEDIO DE 500 AÑOS FUTUROS!
para muchas cosas los físicos teorizan bien, pero para otras un ingeniero es más útil,
al final, son los ingenieros los que la ponen en práctica, los que se encuentran con la realidad y solucionan los problemas,
y desde un punto de vista de la ingeniería: el modelo no es fiable,
alegremente se descartan influencias,
si se modeliza mal la precipitación, muy por debajo de sus valores reales ¿no es acaso eso despreciar la precipitación?
y el problema es QUE LAS INFLUENCIAS SON ACUMULATIVAS Y DE CARÁCTER RE/RETROALIMENTARIO,
¿que modelo va bien? (no el promedio de todos)
¿QUE MODELIZAQCIÓN DE LAS USADAS POR EL IPCC DA RESULTADOS CORRECTOS?
-----------
¿hablamos de los errores de los meteorólogos?
¿si tan buenso son los modelos porque no pueden predecir a más de 2-3 días, con un mínimo de fiabilidad?¿por que no pueden predecir el tiempo estacional?¿o el del año que viene?
¡¡¡¡ni siquiera la evolución de la banquisa a 3 meses vista y con datos!!!
mirar, LOS MODELOS SON UNA MIERDA, físicamente y matemáticamente hablando, y no reflejan más que una simpleza de lo que es la meteorología o el clima...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
ala "FÍSICOS" ¡¡¡DEMOSTRARME LA DINÁMICA DE UN RAYO!!! ....
a algunos os parece que con haber estudiado 3 o 4 años de especialidad se hace uno un dios de la sabiduría :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
HUMILDAD y UN POCO DE SENTIDO COMÚN,
que los modelos sirven, bueno, para pasado mañana..... son burdos, pero claro que se aprende algo, como con todo,....
¿como debería estar el clima ahora según el IPCC?
(de cualquier manera, por que seguro que entra dentro de las sucesos probables, ¡¡¡de que suceda o no!!!)
¿que promedio de variables físicas según el IPCC de estos últimos años deberíamos tener?
...
- venga, vamos a ajustarlos que parece que se desvían,
- ¿que será?
- nu sé, pero si cambiamos esta se ajusta bien,
- vale, dejalo así, ya sabemos algo más del clima,
- esperemos que no se desvíe mucho, que si no tendremos que volver a ajustarlos,
- casi mejor, así no nos faltará el trabajo,
...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
No hace falta gritar ???
Así es difícil debatir, si tanto te interesa lo que dice y hace el IPCC leetelo todo, que para algo es público, ahí verás que muchas cosas se han modelizado bien, otras regular y algunas mal. Los informes del IPCC son una recopilación de todo lo que se ha investigado, intentando extraer conclusiones, pero muchas veces en lugar de concluir algo claro dicen que se ha de seguir investigando, citan estudios que se contradicen entre si...etc Es posible que en el próximo informe admitan aun mas incertidumbre en las proyecciones futuras que en el anterior, en lugar de reducirla. Sobre los modelos que se usan también hay bastante información por internet.
Del resto de tu mensaje no voy a decir nada, solo que creo que aquí está fuera de lugar, lo que cuenta en un debate son los argumentos, no quien lo dice ni lo que haya estudiado.
Citar...
New data show that the balance between the airborne and the absorbed fraction of carbon dioxide has stayed approximately constant since 1850, despite emissions of carbon dioxide having risen from about 2 billion tons a year in 1850 to 35 billion tons a year now.
This suggests that terrestrial ecosystems and the oceans have a much greater capacity to absorb CO2 than had been previously expected.
The results run contrary to a significant body of recent research which expects that the capacity of terrestrial ecosystems and the oceans to absorb CO2 should start to diminish as CO2 emissions increase, letting greenhouse gas levels skyrocket. Dr Wolfgang Knorr at the University of Bristol found that in fact the trend in the airborne fraction since 1850 has only been 0.7 ± 1.4% per decade, which is essentially zero.
...
Airborne Fraction of Human CO2 Emissions Constant over Time (http://climatechangefraud.com/behind-the-science/5569-airborne-fraction-of-human-co2-emissions-constant-over-time)
(se está comentando en https://foro.tiempo.com/climatologia/la+tierra+absorbe+mas+co2+de+lo+que+se+creia-t110079.0.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/la+tierra+absorbe+mas+co2+de+lo+que+se+creia-t110079.0.html))
En inglés, pero adecuado
CitarTruly inconvenient truths about climate change being ignored
Central to this is the importance of government funding to science. Much of that funding since World War II has occurred because scientists build up public fears (examples include fear of the USSR's superiority in weapons or space travel, of health problems, of environmental degradation) and offer themselves as the solution to those fears. The administrators who work with the scientists join in with enthusiasm: much of their own funding is attached to the scientific grants. Lindzen says this state of affairs favours science involving fear, and also science that involves expensive activities such as computer modelling. He notes we have seen "the de-emphasis of theory because of its difficulty and small scale, the encouragement of simulation instead (with its call for large capital investment in computation), and the encouragement of large programs unconstrained by specific goals.
"In brief, we have the new paradigm where simulation and [computer] programs have replaced theory and observation, where government largely determines the nature of scientific activity, and where the primary role of professional societies is the lobbying of the government for special advantage."
Lindzen believes another problem with climate science is that in America and Europe it is heavily colonised by environmental activists.
Here are just two examples that indicate the scale of the problem: the spokesman for the American Meteorological Society is a former staffer for Al Gore, and realclimate.org, probably the world's most authoritative alarmist web site, was started by a public relations firm serving environmental causes.
None of this is necessarily sinister, but the next time you hear a scientist or scientific organisation warning of climate doom, you might want to follow the money trail. Sceptics are not the only ones who have received funding from sources sympathetic to their viewpoint. (And yes, Lindzen did once receive some money from energy companies.)
Lindzen claims that scientific journals play an important role in promoting global warming alarmism, and gives a number of examples.
Someone else who's looked closely at scientific journals (although not specifically those dealing with climate science) is epidemiologist John Ioannidis of the Tufts University School of Medicine in Boston. He reached the surprising conclusion that most published research findings are proved false within five years of their publication. (Lest he be dismissed as some eccentric, I note that the Economist recently said Ioannidis has made his case "quite convincingly".)
Why might this be so? Later work by Ioannidis and colleagues suggests that these days journal editors are more likely to publish research that will make a splash than that which will not. They do this to sell more copies of their publications and of reprints of papers in it. Ioannidis believes these publication practices might be distorting science.
It's possible the forces described by Lindzen and Ioannidis have imbued climate science with a preference for results that involve (or seem to involve) disastrous change rather than stability. Rajenda Pachauri's recent Sydney lecture suggests that in this relatively new field, inconvenient truths to the contrary are not welcome.
Truly inconvenient truths about climate change being ignored (http://www.smh.com.au/news/opinion/michael-duffy/truly-inconvenient-truths-about-climate-change-being-ignored/2008/11/07/1225561134617.html?page=2)
Cita de: _00_ en Jueves 12 Noviembre 2009 23:52:41 PM
En inglés, pero adecuado
CitarSceptics are not the only ones who have received funding from sources sympathetic to their viewpoint. (And yes, Lindzen did once receive some money from energy companies.)
Obviamente nadie trabaja de balde. Eso faltaba.
Y unos puntos:
Lo que demuestra ese artículo es, símplemente, que
- 1. La sensibidad climática al doblar la cant. de CO2 está, hasta ahora, más cerca del 1,1º ("Heat capacity, time constant, and sensitivity of Earth's climate system," Geophysical Research Letters 2007) que se obtiene sin tener en cuenta una realimentación por pérdida de ratio de absorción oceánico que de los 2.0 - 4.5 °C. que da el IPCC que sí lo tiene en cuenta.
- 2. Como el mecanismo de solubilidad del CO2 en agua es perfectamente conocido, es previsible. Si los datos no coinciden con los que predice este mecanismo significa que hay otros mecanismos (cob. vegetal, plancton, etc) que están actuando, pero el problema es que estos otros mecanismos NO se conocen bien y, por lo tanto, NO se pueden hacer predicciones con ellos, porque igual hoy absorben CO2 y mañana hacen todo lo contrario.
Sí, a algunos se les olvidó, tal vez convenientemente, que el océano no es un vasito de agua, y que aparte del agua y el CO2, contiene algunas otras cosas, como plantas, animales, otros minerales, etc, que a lo mejor intervienen en la reacción...
Por cierto, estoy de acuerdo en que, como no se conocen los otros mecanismos, no se puede hacer predicciones con ellos. Pero lo que ya no me gusta es que, en lugar de mencionarse este tema y advertir que en sus maravillosos modelos ignoran muchos mecanismos que no se pueden predecir, se lo guarden en el bolsillo y decidan que es mejor asustar con jeremíadas apocalípticas.
¿Quereis decir entonces que vosotros en vuestras vidas no haceis como el IPCC?
Por ejemplo:
Supongamos que teneis una contabilidad personal que os dice que vuestros ingresos son menores que vuestros gastos. al mismo tiempo jugais a la lotería, etc...
Entonces, un dia, recibis una cartita del banco comunicandoos que, u os espavilais u os quedareis sin vuestro queroido coche, en breve....
Supongo que no hareis nada, porque como igual os toca la lotería, pues todas las previsiones de vuestra contabilidad o la del banco no valen para nada.
En serio: lo que hay que oir....
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:15:28 PM
¿Quereis decir entonces que vosotros en vuestras vidas no haceis como el IPCC?
Por ejemplo:
Supongamos que teneis una contabilidad personal que os dice que vuestros ingresos son menores que vuestros gastos. al mismo tiempo jugais a la lotería, etc...
Entonces, un dia, recibis una cartita del banco comunicandoos que, u os espavilais u os quedareis sin vuestro queroido coche, en breve....
Supongo que no hareis nada, porque como igual os toca la lotería, pues todas las previsiones de vuestra contabilidad o la del banco no valen para nada.
En serio: lo que hay que oir....
¿Estás comparando al IPCC con un banco?
Creo que el IPCC no tiene la capacidad de poder asegurar lo que va a pasar.
Creo que los modelos que maneja el IPCC dejan mucho que desear, por decirlo de una manera suave.
Creo que el IPCC está fuertemente politizado y sesga gran parte de sus predicciones y/o estudios.
Sabiendo quién creó este organismo y con qué fin, sabiendo quién es su presidente (ni más ni menos que un ingeniero ferroviario), y sabiendo quién anda detrás de este tema (personas como Al Gore y demás), me fío aún menos del IPCC que de mi banco. ¿Por qué? Porque tengo conocimientos
científicos más que suficientes como para saber que están manipulando y ocultando datos.
Y, por favor, no compares la economía (ni siquiera a nivel mundial) con la atmósfera. El número de variables que entran en juego en ambos sistemas no es ni comparable.
Yo también digo: lo que hay que oir...
Pero vamos a ver, yo he respondido a tu frase:
Cita de: augustorua en Viernes 13 Noviembre 2009 10:40:04 AM
Pero lo que ya no me gusta es que, en lugar de mencionarse este tema y advertir que en sus maravillosos modelos ignoran muchos mecanismos que no se pueden predecir, se lo guarden en el bolsillo y decidan que es mejor asustar con jeremíadas apocalípticas.
Y he demostrado que, aquello de que estás acusando, o sea el decidir sólo a base de los datos que conoces ignorando los que no conoces, lo hacemos TODOS, incluido TU.
NADIE tiene la capacidad de asegurar lo que va a pasar ¿la tienes tú? ¿te impide eso tomar decisiones?
En serio, entré a este foro siendo un negacionista convencido, pero entre unos y otros me habeis convencido. Vaya manera de manipular.
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:40:06 PM
Pero vamos a ver, yo he respondido a tu frase:
Cita de: augustorua en Viernes 13 Noviembre 2009 10:40:04 AM
Pero lo que ya no me gusta es que, en lugar de mencionarse este tema y advertir que en sus maravillosos modelos ignoran muchos mecanismos que no se pueden predecir, se lo guarden en el bolsillo y decidan que es mejor asustar con jeremíadas apocalípticas.
Y he demostrado que, aquello de que estás acusando, o sea el decidir sólo a base de los datos que conoces ignorando los que no conoces, lo hacemos TODOS, incluido TU.
NADIE tiene la capacidad de asegurar lo que va a pasar ¿la tienes tú? ¿te impide eso tomar decisiones?
En serio, entré a este foro siendo un negacionista convencido, pero entre unos y otros me habeis convencido. Vaya manera de manipular.
Pero el problema es que la decisiones particulares, equivocadas o no, que yo tome en mi vida me afectarán a mí o a mi entorno. Las decisiones del IPCC, equivocadas o no, afectarán, vía gobiernos y jefes de estado, a prácticamente toda la humanidad, sobre todo a nuestros bolsillos. Por eso con el IPCC, la ONU, y nuestros gobernantes tenemos la obligación de ser EXTREMADAMENTE EXIGENTES.
No se les puede consentir el más mínimo error. Esa es la responsabilidad que han asumido ante la ciudadanía.
Que no se le olvide a nadie.
Cita de: ArchibaldHaddock en Viernes 13 Noviembre 2009 12:52:03 PM
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:40:06 PM
Pero vamos a ver, yo he respondido a tu frase:
Cita de: augustorua en Viernes 13 Noviembre 2009 10:40:04 AM
Pero lo que ya no me gusta es que, en lugar de mencionarse este tema y advertir que en sus maravillosos modelos ignoran muchos mecanismos que no se pueden predecir, se lo guarden en el bolsillo y decidan que es mejor asustar con jeremíadas apocalípticas.
Y he demostrado que, aquello de que estás acusando, o sea el decidir sólo a base de los datos que conoces ignorando los que no conoces, lo hacemos TODOS, incluido TU.
NADIE tiene la capacidad de asegurar lo que va a pasar ¿la tienes tú? ¿te impide eso tomar decisiones?
En serio, entré a este foro siendo un negacionista convencido, pero entre unos y otros me habeis convencido. Vaya manera de manipular.
Pero el problema es que la decisiones particulares, equivocadas o no, que yo tome en mi vida me afectarán a mí o a mi entorno. Las decisiones del IPCC, equivocadas o no, afectarán, vía gobiernos y jefes de estado, a prácticamente toda la humanidad, sobre todo a nuestros bolsillos. Por eso con el IPCC, la ONU, y nuestros gobernantes tenemos la obligación de ser EXTREMADAMENTE EXIGENTES.
No se les puede consentir el más mínimo error. Esa es la responsabilidad que han asumido ante la ciudadanía.
Que no se le olvide a nadie.
Efectivamente, y en eso estamos, creo. Pero una cosa es lo que dices (y que yo mismo hago, sólo hay que leer mis intervenciones en este foro) y otra cosa es dar palos a troche y moche.
Saludos.
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:15:28 PM
¿Quereis decir entonces que vosotros en vuestras vidas no haceis como el IPCC?
Por ejemplo:
Supongamos que teneis una contabilidad personal que os dice que vuestros ingresos son menores que vuestros gastos. al mismo tiempo jugais a la lotería, etc...
Entonces, un dia, recibis una cartita del banco comunicandoos que, u os espavilais u os quedareis sin vuestro queroido coche, en breve....
Supongo que no hareis nada, porque como igual os toca la lotería, pues todas las previsiones de vuestra contabilidad o la del banco no valen para nada.
En serio: lo que hay que oir....
No yo afortunadamente, no... Por que si mis previsiones de ahorro y gasto se parecieran a las previsiones de temperaturas del IPCC, pues bueno, a la bancarrota...
Solo hay que recordar el informe de 1990... :crazy:
Es más si hubiesemos cumplido Kyoto a rajatabla, muchos países no se podrían haber desarrollado adecuadamente. Pero claro pensaron, para otro con esa... ;D
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:40:06 PM
Y he demostrado que, aquello de que estás acusando, o sea el decidir sólo a base de los datos que conoces ignorando los que no conoces, lo hacemos TODOS, incluido TU.
hombre, eso es tautológico. Si ignoras que algo existe, no puedes considerarlo. Pero eso no es lo mismo que saber que existen variables cuyos papeles e importancia se desconocen y ocultar la existencia de estas variables, y anunciar las previsiones realizadas sin advertir de la existencia de esas variables no estimadas y de la posibilidad de que éstas podrían alterar las previsiones. No sé si me explico...
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:40:06 PM
NADIE tiene la capacidad de asegurar lo que va a pasar ¿la tienes tú? ¿te impide eso tomar decisiones?
No, no tengo la capacidad de asegurarlo. Pero parece que el IPCC sí.
Y yo puedo tomar decisiones porque no van a afectar a millones de personas. Las del IPCC sí, por lo que convendría que fuese un poco prudente a la hora de actuar.
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:40:06 PM
En serio, entré a este foro siendo un negacionista convencido, pero entre unos y otros me habeis convencido. Vaya manera de manipular.
El mero uso de la palabra negacionista implica un profundo desconocimiento de la postura de muchas personas. Hay quien, como yo, no niega que haya habido un leve calentamiento, pero considera que no hay pruebas concluyentes que demuestren que este calentamiento tenga una causa antropogénica ni que sea la causa de que, en un futuro más o menos cercano, la humanidad se vaya a extinguir, el planeta vaya a desertizarse, los polos vayan a derretirse, el nivel del mar vaya a subir hasta inundar los archipiélagos del Pacífico y Venecia y demás historias propagadas por organismos como el IPCC o la ONU, por Greenpeace, o por personajes tan cualificados en el tema como Al Gore, Rajendra Pachauri o Ban Ki-Moon.
Si todas estas personas e instituciones que he citado fuesen un poco más prudentes, a todos nos iría mejor.
Cita de: ArchibaldHaddock en Viernes 13 Noviembre 2009 12:52:03 PM
Pero el problema es que la decisiones particulares, equivocadas o no, que yo tome en mi vida me afectarán a mí o a mi entorno. Las decisiones del IPCC, equivocadas o no, afectarán, vía gobiernos y jefes de estado, a prácticamente toda la humanidad, sobre todo a nuestros bolsillos. Por eso con el IPCC, la ONU, y nuestros gobernantes tenemos la obligación de ser EXTREMADAMENTE EXIGENTES.
No se les puede consentir el más mínimo error. Esa es la responsabilidad que han asumido ante la ciudadanía.
Que no se le olvide a nadie.
Totalmente de acuerdo con lo que dices, lástima que los errores de los gobernantes y legisladores sólo los vemos a posteriori, cuando ya nos han metido en una crisis tan profunda que afecta a todo el mundo..... y los dirigentes actuales no es que tengan mucho crédito. >:( >:( >:(
Actualmente estamos esperando que el clima se caliente y que empiezen a morir personas por culpa del calentamiento global que unos cuantos científicos que se englobaron bajo unas siglas dan por hecho y empezaron a presionar a la opinión pública.
Al hacer caso a estos presuntos científicos los gobiernos han ejercido medidas de presión a paises del tercer mundo para que no se desarrollen. Medidas contra la deforestación por ejemplo para evitar hacer carreteras o extender campos de cultivo. Se han fomentado cultivos como la soja evitando otros autóctonos que podrían haber servido para dar de comer a esos países sin necesidad de importar alimentos y perjudicando sus economías.
Y eso significa que está muriendo gente en beneficio de un supuesto bienestar futuro.
Y sin ir tan lejos por aquí a los empresarios europeos nos trinchan a impuestos ecológicos perdiendo competitividad con los países como China, Rusia o USA que pasan de todo.
Y resulta que estos estudios científicos podrían no ser correctos........ Me parece una barbaridad, un crimen contra la humanidad, haber hecho lo que se ha hecho, sin tener estudios solventes. :crazy:
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:15:28 PM
¿Quereis decir entonces que vosotros en vuestras vidas no haceis como el IPCC?
Por ejemplo:
Supongamos que teneis una contabilidad personal que os dice que vuestros ingresos son menores que vuestros gastos. al mismo tiempo jugais a la lotería, etc...
Entonces, un dia, recibis una cartita del banco comunicandoos que, u os espavilais u os quedareis sin vuestro queroido coche, en breve....
Supongo que no hareis nada, porque como igual os toca la lotería, pues todas las previsiones de vuestra contabilidad o la del banco no valen para nada.
En serio: lo que hay que oir....
si, pero en este caso la lotería es el IPCC,
y el trabajo diario son las medidas que se pueden tomar independientemente de si hay C.C. o no, que hay muchas, mucho trabajo por hacer sin necesidad de atribuir nada al clima....
claro, que ESTOS se apuntan a los megaproyectos, adjudicados a empresas participes de sus intereses personales,
con unos sobrecostes y una alegría en el dispendio del dinero público que ya toca lo ridículo,
y al mismo tiempoque hablan de C.C. y sostenibilidad, están fomentando y favoreciendo la concentración del trabajo y del capital, ya no no fomentando, si no que trabando las iniciativas hacia el sostenimiento descentralizado (individual), sin tomar medidas para favorecer la competencia, la diversidad,
es pura hipocresía, políticamente hablando, como no puede ser de otra manera, todas las medidas y decisiones las toman los políticos, según los informes para políticos que elabora el IPCC.
¿pero se sabe con certeza cual es la dinámica de las corrientes oceánicas?
¿de los ciclos de la ENSO, NAO,...?
anda, si, lo que hay que leer,...
(los modelos meteorológicos están diseñados para días, ¿por que se equivocan tanto a unos días vista? ¿solo son fiables para las próximas horas?)
Cita de: _00_ en Viernes 13 Noviembre 2009 14:36:53 PM
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:15:28 PM
¿Quereis decir entonces que vosotros en vuestras vidas no haceis como el IPCC?
Por ejemplo:
Supongamos que teneis una contabilidad personal que os dice que vuestros ingresos son menores que vuestros gastos. al mismo tiempo jugais a la lotería, etc...
Entonces, un dia, recibis una cartita del banco comunicandoos que, u os espavilais u os quedareis sin vuestro queroido coche, en breve....
Supongo que no hareis nada, porque como igual os toca la lotería, pues todas las previsiones de vuestra contabilidad o la del banco no valen para nada.
En serio: lo que hay que oir....
si, pero en este caso la lotería es el IPCC,
y el trabajo diario son las medidas que se pueden tomar independientemente de si hay C.C. o no, que hay muchas, mucho trabajo por hacer sin necesidad de atribuir nada al clima....
claro, que ESTOS se apuntan a los megaproyectos, adjudicados a empresas participes de sus intereses personales,
con unos sobrecostes y una alegría en el dispendio del dinero público que ya toca lo ridículo,
y al mismo tiempoque hablan de C.C. y sostenibilidad, están fomentando y favoreciendo la concentración del trabajo y del capital, ya no no fomentando, si no que trabando las iniciativas hacia el sostenimiento descentralizado (individual), sin tomar medidas para favorecer la competencia, la diversidad,
es pura hipocresía, políticamente hablando, como no puede ser de otra manera, todas las medidas y decisiones las toman los políticos, según los informes para políticos que elabora el IPCC.
¿pero se sabe con certeza cual es la dinámica de las corrientes oceánicas?
¿de los ciclos de la ENSO, NAO,...?
anda, si, lo que hay que leer,...
(los modelos meteorológicos están diseñados para días, ¿por que se equivocan tanto a unos días vista? ¿solo son fiables para las próximas horas?)
¡Hombre, uno que sabe de qué habla!
Efectivamente, el problema está en toda la retahila de intereses que genera esto. Pero... ¿Quereis decir que los 'interesados', si no se aprovechasen de esto del calentamiento no se aprovecharían de otras cosas? ¿Es que nadie tiene una hipoteca a 40 años :mucharisa: ? Vamos, si ya se han aprovechado de nosotros todo lo que han querido y más.
Pero este Topic habla de '
Artículos científicos' no de política ni de baneficiados varios.
Decis que el IPCC en sus conclusiones
científicas (a mi las demás me la repantimfla, la verdad, creo que por aquí ya tenemos todos una edad para saber de qué va el tema, tanto si son unos como si son los otros) ignora las cosas que no están claras. Pero yo creo aque eso es normal, se ha hecho siempre y es inherente a la ciencia.
¿Que el IPCC da un tratamiento a los errores en el que no se tiene en cuenta el desconocimiento existente de determinados mecanismos? Totalmente de acuerdo, joder. Ya digo: ¿De quien es el topic 'influencia de sol' o 'rayos cósmicos y nubes? Pero si hasta la gente de a pie, a ojímetro se dá cuenta que la cantidad de dias sin una nube ha descendido una barbaridad respecto a años pasados. Pero si no se conoce el mecanismo por el que sucede esto, no puedes hacer previsiones y por lo tanto dificilmente el IPCC lo incluirá en las suyas hasta que haya una explicación coherente.
Está muy bien que aquí conjeturemos, yo el primero que lo hago, pero exigir al IPC que incluya nustras conjeturas en sus informes.......... Pos yo que sé....
Y fijaros que todo esta discusión proviene de un paper que dice que el porcentaje de CO2 antropogénico que queda en la atmósfera es de un 46% a diferencia del IPCC que dice que es de más del 20% :rcain:
Saludos
Vaqueret, y si todo quedase en un debate cientifico nadie se preocuparia ni se montarian las que se montan, estaria interesante y sin más.
La cuestión es no jugar limpio y en base a ello tomar las decisiones de gasto público.
POR AHI SI QUE NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
El dinero no crece en los arboles, a ver si los gobiernos toman conciencia de una vez de un hecho tan incuestionable. Los ingresos públicos son un bien escaso y han de invertirse de la forma más adecuada posible y no malgastarlos basandonos en el miedo y habladurias, y ese es el verdadero problema ni más ni menos.
Así que algunos consideramos que es un fraude ocultar que se desconocen mecanismos que variarán las predicciones; ya que es un fraude faltar a la verdad teniendo un interes económico, ya que se usan esas predicciones para dirigir el gasto público en una dirección muy clara. Es decir un fraude en toda regla, que incluso deberia tener consecuencias penales si el sentido común imperase en este planeta
Ya... :-\
Pero lo que creo es que en realidad eso no tiene nada que ver con el tema, si no tienen esta escusa ya inventarán otra, como se ha hecho siempre.
Pero me jode que se cargue contra toda la ciencia por culpa del asunto este. Creo que es algo peligroso, más en una situación de crisis, que se empieze a dudar sistemáticamente de la ciencia y de la técnica como algunas veces se ha insinuado por aquí.
Ya se sabe a qué condujo esa manera de pensar en un pasado, ¿verdad?
No quiero un nuevo medievo para mis hijos.
Saludos.
totalmente de acuerdo,
¿pero no tiene la ciencia su responsabilidad sobre esto?
lo primero que leímos fueron los informes para políticos, poco científicos y con un cariz alarmista y planteando certezas casi incuestionables,
solo al cabo de un año se empezaron a ver los informes científicos (con todas sus matizaciones y conclusiones),
se abra del CO2 como un contaminante fatal, y a la ciencia parece que no le importe, no desmiente, lo dice el mismo Obama,....
la cantidad de informes absurdos que se han "patrocinado", y se están patrocinando,..., que las más de las veces son/parecen viajes caros de recreo, con una fiabilidad más que dudosa y unas conclusiones irrelevantes o irreconocibles,...
a la ciencia lo que le puede pasar, es que los políticos le hagan culpable, no la ciudadanía, los políticos, se lavarán las manos y seguirán con lo suyo,
con la historieta esta, se están desviando muchos fondos, esos fondos se quitan de otros sitios,
ahora viene un plan de sostenibilidad, se va a destinar fondos en los ayuntamientos para que hagan proyectos de sostenibilidad, al libre albedrío (incluido dentro del paquete páginas web de lo que sea),
las risas seguro que están servidas, ya iremos leyendo los proyectos que surgen, pero es un panorama dramático, por lo menos par los que tenemos las ideas más o menos claras de cuál es la influencia del hombre y sus posibles vías de desarrollo
(¿es moralmente correcto hacer un LHC cuando hay millones de personas que mueren por afecciones que la "ciencia" podría solucionar fácilmente?,
¿no sería más adecuado que investigaran sobre la desalación, por ejemplo? ¿no deberíamos solucionar los pequeños problemas antes de entrar a investigar las grandes hipótesis? ....)
ya he acabado de desviar completamente el tema :-[ , pero es que la ciencia no parece ser la misma que la ciencia que modeliza economías, ni la misma que la ciencia al uso (con esos márgenes lo aparatos no funcionarían, con esos resultados nos quedaríamos sin trabajo, no habría clientes,...,
como dices, vaqueret, yo tampoco quiero regresar al medievo en muchos aspectos, y eso es precisamente a lo que nos están abocando, van a encarecer la energía tanto que solo será asequible para una pequeña parte de la población,
un regreso al medievo (lo paradójico es que parece que lo harán los "obreros" :crazy: )
(la ciencia me parece maravillosa, incluso con todos sus matices y probabilidades, pero los modelos son una mierda, aplicadamente digo, si aciertan es por pura chiripa, con un promedio de todos, y ajustándolos continuamente,....lo mismo que con el sol, el mismo nivel de conocimiento, ¡¡¡¡o menos!!!)
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 16:47:03 PM
Pero me jode que se cargue contra toda la ciencia por culpa del asunto este. Creo que es algo peligroso, más en una situación de crisis, que se empieze a dudar sistemáticamente de la ciencia y de la técnica como algunas veces se ha insinuado por aquí.
A mí también me jode, pero la culpa la tienen los científicos que callan cuando se hacen afirmaciones que suponen aberraciones científicas, como por ejemplo, decir que el CO2 es contaminante. "La Ciencia" no ha salido todavía a decir que eso es una burrada.
Y cuando se habla de cambios climáticos y se entrevista en la TV a expertos, los que hablan son ecolojetas de Grinpís, alcaldes noruegos, ingenieros ferroviarios y políticos que cobran 200.000€ por dar una conferencia sobre el cambio climático. ¿Dónde están los geofísicos, los meteorólogos y los climatólogos?Pues los que no están jubilados, poniendo la mano y asintiendo para no perder sus subvenciones.
Cuando todo este timo quede desenmascarado, el ciudadano de pie pedirá cuantas a los científicos, que no dijeron nada antes. No a los políticos, que se harán los locos y dirán que ellos no saben de clima.
Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 16:47:03 PM
No quiero un nuevo medievo para mis hijos.
Saludos.
Ni yo, pero como ha dicho _00_ antes, a eso es a lo que nos están empujando: al cierre de industrias, al desempleo, al encarecimiento de la energía y a lo que vendrá después.
Puedes decor que es un debate científico, pero desgraciadamente, ya no sólo es científico. Hay demasiada gente con intereses económicos metida en esto.
Yo lo veo como la consecuencia lógica de la entrada de la ciencia en la economía de mercado, de la mano de los EEUU.
Ahora, te tienes que vender cada mes si quieres cobrar a fin de mes. De manera que, o bien sólo se realizan estudios que duren unos pocos meses, o tienes que estar bien enchufado a alguna vaca. Bueno, o te mueres tú y tu familia de hambre.
Lo curioso del caso es que hace años, cuando se proclamaban las excelencias del sistema EEUU para esto de la ciencia..., de los rendimientos que sacaba... y de lo burros que eran los de aquí manteniendo a unos fulanos sin dar golpe de por vida en las universidades, ya se avisó de lo que pasaría: Ciencia de usar y tirar y/o ciencia a la moda. Pues nada, eso tenemos.
Saludos.
no, no es así,
muchas de las investigaciones son realizadas por universidades, con lineas de investigación que solo dependen de la subvención,
no es economía a la americana, con intervención privada en los entornos científicos,
es intervención a la europea, a base de soltar la chequera (del dinero público)
la ciencia americana se orienta más hacia lo económico, lo práctico, las soluciones (o negocios) directamente,
sin un plan de futuro, un plan de desarrollo claro, en todos los ámbitos, sin una predisposición, preparación y determinación de la sociedad en su conjunto hacia algo concreto,
sin cosas así, ni la ciencia, ni nada tiene mucho sentido.
Cita de: _00_ en Sábado 14 Noviembre 2009 00:16:46 AM
no, no es así,
Ah! vale.
No sé por qué, me lo imaginaba así.
Cita de: Vaqueret en Sábado 14 Noviembre 2009 00:21:22 AM
Cita de: _00_ en Sábado 14 Noviembre 2009 00:16:46 AM
no, no es así,
Ah! vale.
No sé por qué, me lo imaginaba así.
siento haber sido tan categórico,
me refería al razonamiento que haces, no al resultado,
es cierto lo que dices, pero lo del enchufarse a una vaca no es muy americano, allí o rentabilizas o puerta, eso si, el dinero para investigaciones gubernamentales es grande (especialmente investigaciones militares, en principio, que luego derivan al sector público),
aquí los docentes de las universidades no son profesores, son investigadores, con cuotas de investigación que cubrir (publicaciones, proyectos, tesis, doctorados,...)
la ciencia a la americana siempre la he entendido como especializada, evitando los conocimientos prescindibles, para eso ya hay otro especialista en eso,
pagando bien e importando a los buenos,
si no hay base educativa y de desarrollo, dudosamente habrá ciencia.
Cita de: _00_ en Viernes 13 Noviembre 2009 21:32:56 PM
(¿es moralmente correcto hacer un LHC cuando hay millones de personas que mueren por afecciones que la "ciencia" podría solucionar fácilmente?,
¿no sería más adecuado que investigaran sobre la desalación, por ejemplo? ¿no deberíamos solucionar los pequeños problemas antes de entrar a investigar las grandes hipótesis? ....)
Si, es total y moralmente correcto que la ciencia avance. Siempre y cuando tu moral y la mía sean parecidas. El instinto de la curiosidad es innato en el hombre y las grandes soluciones llegarán gracias a los grandes avances, y no a dedicarse a lo práctico.
Experimetos como el CERN son los que permitieron que Internet se hiciera masivo por ejemplo y los que permitieron por tanto trabajar en grupos internacionales para descubrir el Genoma Humano.
Ni falta que hace hablar de los aceleradores y sus múltiples aplicaciones médicas, o los avances teóricos sobre propiedades de las partículas que se utilizan en el iphone o en nano tecnología.
Dedicarse a lo práctico como en USA significa patentar genes para que otros laboratorios no puedan avanzar en sus trabajos sin pagar royalties.
Cierto que en este país la ciencia está bastante mal llevada, pero lo contrario puede ser peor. Me imagino que el término medio es el correcto.
Si el IPCC la caga será porque un tal Svensmark u otro científico tumbe su teoría, por lo que la ciencia, siempre que haya valientes, estará a salvo.
¿de veras que es correcto que haya un barrio de chavolas junto al LHC? :-[
Si por supuesto. Aun así. Mejor tener el LHC al lado que una iglesia.
http://www.wipo.int/wipo_magazine/es/2008/06/article_0005.html (http://www.wipo.int/wipo_magazine/es/2008/06/article_0005.html)
No es un artículo, es un librillo, pero puede ser interesante, skeptical hanbook: ;)
http://joannenova.com.au/global-warming/ (http://joannenova.com.au/global-warming/)
Cita de: PeterPan en Miércoles 28 Octubre 2009 22:46:29 PM
On the determination of climate feedbacks from ERBE data (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL039628.shtml) - pdf (http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf)
Lindzen y Choi (2009)
Geophys. Res. Lett., 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628
[...] También se preguntan por ahí por qué únicamente ha utilizado los modelos AMIP, que usan la temperatura en superficie del mar (SST) como forzamiento en la capa baja, cuando en realidad el sistema climático real funciona totalmente acoplado (SST y la atmósfera evolucionan de manera simultánea, no la segunda en respuesta a la primera), dinámica a la cual responderían mejor los modelos CMIP (acoplados atmósfera-océano (AOGCM)) y que son precisamente con los que se hacen las proyecciones a futuro. Además los AMIP que utiliza Lindzen se comportan de manera bastante anti-intuitiva en los flujos de energía en superficie (p.ej. un calentamiento oceánico causado por anomalías atmosféricas en la realidad responde a un flujo descendiente, sin embargo en los modelos AMIP el flujo es ascendente). Puede que no haya diferencia y los resultados sean consistentes, pero ambos modelos están a disposición pública de manera gratuita y lo suyo sería echar un vistazo también a los CMIP, que en principio se ajustan más a la realidad. [...]
Acabo de enterarme de que Spencer se ha entretenido en comparar ambos modelos y entiende que el análisis de AMIP que realizaron Lindzen y Choi no es relevante para diagnosticar las propiedades de un sistema climático completamente acoplado. El resultado del modelo apropiado (CMIP) es completamente distinto. Spencer también critica el procesamiento de los datos, y su análisis muestra un acuerdo mucho mayor entre los modelos y los datos:
http://www.drroyspencer.com/2009/11/some-comments-on-the-lindzen-and-choi-2009-feedback-study/
Hace unos días un forero en este mismo enlace pedía peer-reviewed escépticos con cierta sorna y ya sabemos que Vigilant, cuando entraba en este foro, también pedía lo mismo.
Pués, ala, ya teneis lectura, si quereis, claro está. En Plaza Moyua nos aportan unos cuantos peer reviewed.
Cambio climático: 450 estudios "peer reviewed" escépticos (http://plazamoyua.wordpress.com/2009/11/16/cambio-climatico-450-estudios-peer-reviewed/)
Cita de: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:21:44 PM
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:
A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
with or without an atmosphere,
with or without rotation,
with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf)
y todavía hay más.......... ;D
Ya le disteis unas cuantas vueltas hace unos días con el ejemplo "saco de dormir" pero lo curioso de este provocador artículo es que está publicado en una revista indexada en la ISI Web of Science... : ??? ::)
Title: FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS
Author(s): Gerlich G, Tscheuschner RD
Source: INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS B Volume: 23 Issue: 3 Pages: 275-364 Published: JAN 30 2009
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
Habrá que estudiarlo poco a poco.
Pero esto, creo que es un error.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Según mi punto de vista, no creo que se piense que la estratosfera caliente la troposfera. Opino que el efecto invernadero se produce mayoritariamente en las capas bajas de la troposfera. Ello es debido a la dependencia exponecial negativa de la concentración de gases en función de la altura y además de que la absorvancia depende exponencialmente de esta concentración.
que si Fortuna, pero eso implica cambios en el gradiente, y por tanto en la convección, tanto horizontal como vertical,
sin tapa no hay efecto invernadero, ¿cuál es la tapa?
igual es mejor razonamiento achacar el calentamiento al H2O que también generamos a la vez que el CO2,
al quemar CO2 ademas de CO2 se produce mucho H2O, tanto directa, como indirectamente (todo el CO2 que quemamos es por combustión, con todo el efecto que ese calor contribuye en vapor),
ya se que la permanencia no es la misma, pero el efecto tampoco, :confused:
SI, pero por lo que dicen en otro post es que el H20 está disminuyendo????
No entiendo nada.
Cita de: _00_ en Lunes 16 Noviembre 2009 19:29:04 PM
que si Fortuna, pero eso implica cambios en el gradiente, y por tanto en la convección, tanto horizontal como vertical,
sin tapa no hay efecto invernadero, ¿cuál es la tapa?
igual es mejor razonamiento achacar el calentamiento al H2O que también generamos a la vez que el CO2,
al quemar CO2 ademas de CO2 se produce mucho H2O, tanto directa, como indirectamente (todo el CO2 que quemamos es por combustión, con todo el efecto que ese calor contribuye en vapor),
ya se que la permanencia no es la misma, pero el efecto tampoco, :confused:
A ver _00_, yo sólo criticaba un argumento del pdf que indicaba una contradicción con una ley física, pero que creo que el efecto está mal explicado. Opino que la imagen de una capa donde se refleja de vuelta una parte de la radiación es un esquema pero que no tiene nada que ver con la realidad. Es como cuando se nos decía que el ozono era una capa delgada de unos mm de espesor a no se que altura.
¿Por qué ha de haber una tapa? Eso no lo entiendo.
Yo le he estado dando vueltas al ejemplo del invernadero de cristal, y me parece una falsedad como se plantea pues veamos (lo podéis ver como ejemplo en el siguiente enlace):
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/grnhse.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/grnhse.html)
1. Si uno hace el experimento de poner café caliente en un vaso de cristal y en una taza de café, resulta lo siguiente: si hacemos caso al efecto susodicho, con infrarrojos, el de cristal se mantiene caliente más tiempo que el de loza, porque la radiación es revertida hacia el interior en mayor medida. Sin embargo por conducción ocurre lo contrario.
2. Los termómetros de mercurio son totalmente erróneos: a mayor temperatura el mercurio irradia más infrarrojo quedándose atrapado por el vidrio del termómetro, elevando anormal y exponencialmente la temperatura registrada...
así hay más... ;D
Cita de: diablo en Lunes 16 Noviembre 2009 17:18:13 PM
Cita de: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:21:44 PM
[...]
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf)
[...] lo curioso de este provocador artículo es que está publicado en una revista indexada en la ISI Web of Science... : ??? ::)
Title: FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS
Author(s): Gerlich G, Tscheuschner RD
Source: INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS B Volume: 23 Issue: 3 Pages: 275-364 Published: JAN 30 2009
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
Muy fuerte. Definitivamente, peer-review, una condición necesaria pero insuficiente. Es cierto que la especialidad de la revista no es la climatología ni relacionados (materia condensada, superconductores de alta temperatura, física estadística y aplicada) y que, incluso dentro de su especialidad, sus artículos están calificados con un impacto muy bajo (0,647), pero aún así me parece escandaloso :P Dejo 3 enlaces para quien quiera profundizar en las refutaciones:
http://arxiv.org/abs/0802.4324
http://rabett.blogspot.com/2009/04/die-fachbegutachtung-below-is-elis.html
http://rabett-run-labs.googlegroups.com/web/G%26T_rebuttal-2-6.pdf?gda=57xvVkoAAAAXmxShcFP2xrtZ1iQa9EYOccB89JdDZ1DL2YBE_ic0CmP5lCq_E9H643M_Z42vuq8oRpvv96usv87eApGQGon2_e3Wg0GnqfdKOwDqUih1tA&hl=en
Cita de: Vaqueret en Jueves 12 Noviembre 2009 00:00:42 AM
Además de que esa curva de preci observada, con anomalías bestiales, no cuadra ni con cola:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
se basa en datos del CRU a 5° x 5° de resolucion:
http://www.cru.uea.ac.uk/~mikeh/datasets/global/
La discrepancia con NCDC / NESDIS / NOAA puede deberse a que este último es "Global": Land and Ocean precipitation, además de a diferentes fuentes, proceso, etc.
CRU solo facilita "Land"
Perdonad, pero no es un offtopic.
Simplemente comentaros a ver que os parece la "reculada" del cantamañanas de Al Gore:
http://www.libertaddigital.com/ciencia/al-gore-admite-que-el-co2-no-es-el-principal-culpable-del-calentamiento-global-1276376368/
Ya se irán convenciendo algunos.
Si los moderadores lo consideran oportuno que lo borren, pero me apetecía que lo leyerais.
Cita de: Utielstorm en Martes 17 Noviembre 2009 15:33:44 PM
Perdonad, pero no es un offtopic.
Simplemente comentaros a ver que os parece la "reculada" del cantamañanas de Al Gore:
http://www.libertaddigital.com/ciencia/al-gore-admite-que-el-co2-no-es-el-principal-culpable-del-calentamiento-global-1276376368/
Ya se irán convenciendo algunos.
Si los moderadores lo consideran oportuno que lo borren, pero me apetecía que lo leyerais.
"Así, el metano es el responsable del 27% del calentamiento, los halocarbonos causan el 8% y el carbono negro (emisiones de hollín por la combustión de madera, estiércol y gasóleo) el 12%. El peso del CO2, que durante años ha sido el demonio a perseguir por los movimientos ecologistas, se reduce al 43%, según este mismo informe."Y el Sol, y ENSO, y los rayos cósmicos, y las nubes, y..... que tanto por ciento les otorga el GISS en este nuevo estudio?? Si sólo seguimos hablando de GEIs, no hay nada nuevo bajo el Sol. ;)
Cita de: PeterPan en Martes 17 Noviembre 2009 13:53:39 PM
Cita de: diablo en Lunes 16 Noviembre 2009 17:18:13 PM
Cita de: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 17:21:44 PM
[...]
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf)
[...] lo curioso de este provocador artículo es que está publicado en una revista indexada en la ISI Web of Science... : ??? ::)
Title: FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS
Author(s): Gerlich G, Tscheuschner RD
Source: INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS B Volume: 23 Issue: 3 Pages: 275-364 Published: JAN 30 2009
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
Muy fuerte. Definitivamente, peer-review, una condición necesaria pero insuficiente. Es cierto que la especialidad de la revista no es la climatología ni relacionados (materia condensada, superconductores de alta temperatura, física estadística y aplicada) y que, incluso dentro de su especialidad, sus artículos están calificados con un impacto muy bajo (0,647), pero aún así me parece escandaloso :P Dejo 3 enlaces para quien quiera profundizar en las refutaciones:
http://arxiv.org/abs/0802.4324
http://rabett.blogspot.com/2009/04/die-fachbegutachtung-below-is-elis.html
http://rabett-run-labs.googlegroups.com/web/G%26T_rebuttal-2-6.pdf?gda=57xvVkoAAAAXmxShcFP2xrtZ1iQa9EYOccB89JdDZ1DL2YBE_ic0CmP5lCq_E9H643M_Z42vuq8oRpvv96usv87eApGQGon2_e3Wg0GnqfdKOwDqUih1tA&hl=en
Lo veo pero no me acaba de convencer... He encontrado esto que no me deja claras las cosas :confused:
Smith's discussion of the infrared absorption in the atmosphere was scrutinized and
evaluated. It was shown that his attempt to refute the criticism of Gerlich and Tscheuschner
(2007, 2009) on the so-called greenhouse effect is rather fruitless. To study how the absorption
of solar and terrestrial (infrared) radiation and the emission of infrared radiation can contribute to
the atmospheric budget of internal energy (alternatively enthalpy) it is indispensable to consider
the radiative transfer equation along with the first and second laws of thermodynamics as already
pointed out by Vilhelm Bjerkness (1904).Viene de aquí (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0904/0904.2767.pdf)
Citar1. Introduction
[2] The Sun is the main driver of the Earth's climate. There is growing evidence [e.g., Neff et al., 2001; Bond et al., 2001; Wanner et al., 2008] that many past climate changes coincide with changes in solar activity which may also change total solar irradiance (TSI). This raises questions about the Sun's role in the climate in the past, present, and therefore even in the future. To answer these questions, the quantitative solar forcing has to be known not only for the present period of high solar activity, but also for periods when the Sun was very quiet, such as the Maunder Minimum (MM).
...
Total solar irradiance during the Holocene (http://www.leif.org/EOS/Holocene-TSI.pdf)
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 36, L19704, doi:10.1029/2009GL040142, 2009
Total solar irradiance during the Holocene
F. Steinhilber,1 J. Beer,1 and C. Fro¨hlich2
Received 20 July 2009; accepted 11 August 2009; published 2 October 2009.
¿Estás seguro que este artículo debe ir aquí?
La conclusión es que el forzamiento radiativo en el tope de la troposfera, desde el mínimo de Maunder, de la actividad solar es de 0,22 Wm-2. El IPCC da 0,12 Wm-2 desde 1750, concordante con las gráficas que muestra este estudio.
No hace sino confirmar las tésis del IPCC. Viene a confirmar que los efectos directos de la actividad solar no pueden explicar los cambios observados en la temperatura, añadiendo además que tampoco lo podría hacer vía UV y estratosfera.
Cita de: metragirta en Sábado 21 Noviembre 2009 03:47:39 AM
¿Estás seguro que este artículo debe ir aquí?
La conclusión es que el forzamiento radiativo en el tope de la troposfera, desde el mínimo de Maunder, de la actividad solar es de 0,22 Wm-2. El IPCC da 0,12 Wm-2 desde 1750, concordante con las gráficas que muestra este estudio.
No hace sino confirmar las tésis del IPCC. Viene a confirmar que los efectos directos de la actividad solar no pueden explicar los cambios observados en la temperatura, añadiendo además que tampoco lo podría hacer vía UV y estratosfera.
Perdona el inciso, Metragirta ;) ;). Supongo que te refieres a que
"Viene a confirmar que los efectos directos de la actividad solar, por si solos, no pueden explicar los cambios observados en la temperatura", haciendo referencia a que el forzamiento solar, por si solo, no explica el calentamiento pero que influye más de lo que dice el IPCC. Es así??
no la miré muy en detalle, la verdad, es una carta "revisión" de un artículo del 98 (lo iba a enlazar también, ahora no lo localizo)
pero bueno, le añadimos esto ;) :
Reply to Lockwood and Fröhlich – The persistent role of the Sun in climate forcing (Svensmark, H. and Friis-Christensen, E.) (http://=http://www.friendsofscience.org/assets/files/documents/Svensmark_FriisChtr-Reply%20to%20Lockwood.pdf)
(y esto:
CitarTotal solar and UV irradiances have been measured from various space platforms for more than two decades. More recently, observations of the "Variability of solar IRradiance and Gravity Oscillations" (VIRGO) experiment on SOHO provided information about spectral irradiance variations in the near-UV at 402 nm, visible at 500 nm, and near-IR at 862 nm. Analyses based on these space-borne irradiance measurements have convinced the skeptics that solar irradiance at various wavelengths and in the entire spectrum is changing with the waxing and waning solar activity. The main goal of this paper is to review the short- and long-term variations in total solar and spectral irradiances and their relation to the evolution of magnetic fields from solar cycles 21 to 23.
Total solar and spectral irradiance variations from solar cycles 21 to 23 (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V3S-46K7X7P-78&_user=10&_coverDate=06%2F30%2F2002&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=article&_cdi=5738&_sort=v&_docanchor=&view=c&_ct=84&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=64c4eae64aca9f89f90fe1f7077e31a7))
Cita de: quimet en Sábado 21 Noviembre 2009 11:12:43 AM
Cita de: metragirta en Sábado 21 Noviembre 2009 03:47:39 AM
¿Estás seguro que este artículo debe ir aquí?
La conclusión es que el forzamiento radiativo en el tope de la troposfera, desde el mínimo de Maunder, de la actividad solar es de 0,22 Wm-2. El IPCC da 0,12 Wm-2 desde 1750, concordante con las gráficas que muestra este estudio.
No hace sino confirmar las tésis del IPCC. Viene a confirmar que los efectos directos de la actividad solar no pueden explicar los cambios observados en la temperatura, añadiendo además que tampoco lo podría hacer vía UV y estratosfera.
Perdona el inciso, Metragirta ;) ;). Supongo que te refieres a que "Viene a confirmar que los efectos directos de la actividad solar, por si solos, no pueden explicar los cambios observados en la temperatura", haciendo referencia a que el forzamiento solar, por si solo, no explica el calentamiento pero que influye más de lo que dice el IPCC. Es así??
Una cosa es lo que pensemos tú o yo y otra es lo que dice el artículo, cuyas conclusiones transcribía. ;)
Totalmente en la línea del IPCC.
500 Scientists with Documented Doubts of Man-Made Global Warming Scares (http://www.uwsp.edu/cnr/wcee/keep/HSSupplement/current/500%20Scientists%20with%20Documented%20Doubts%20of%20Man-Made%20Global%20Warming%20Scares.pdf)
Scafetta sigue dando la lata: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/Scafetta-JASP_1_2009.pdf
"The IPCC (2007) claim that the solar contribution to climate
changes ince 1950 is negligible maybe based on wrong solar data
in additionto the fact that the EBMs and GCMs there use dare
missing or poorly modeling several climate mechanisms that
would significantly amplify the solar effect on climate. When
taken into account the entire range of possible TSI satellite
composite since 1980, the solar contribution to climate change
ranges from a slight cooling to a significant warming,which can
be as large as 65% of the total observed global warming."
aunque añadan "and linked to anthropogenic forcing" es natural, :P
CitarLetter Nature 462, 495-498 (26 November 2009) | doi:10.1038/nature08519; Received 15 July 2009; Accepted 16 September 2009
A. Biastoch1, C. W. Böning1, F. U. Schwarzkopf1 & J. R. E. Lutjeharms2
1. Leibniz-Institut für Meereswissenschaften, Düsternbrooker Weg 20, 24105 Kiel, Germany
2. Department of Oceanography, University of Cape Town, 7700 Rondebosch, South Africa
Correspondence to: A. Biastoch1 Correspondence and requests for materials should be addressed to A.B. (Email: [email protected]).
Abstract
The transport of warm and salty Indian Ocean waters into the Atlantic Ocean—the Agulhas leakage—has a crucial role in the global oceanic circulation1 and thus the evolution of future climate. At present these waters provide the main source of heat and salt for the surface branch of the Atlantic meridional overturning circulation (MOC)2. There is evidence from past glacial-to-interglacial variations in foraminiferal assemblages3 and model studies4 that the amount of Agulhas leakage and its corresponding effect on the MOC has been subject to substantial change, potentially linked to latitudinal shifts in the Southern Hemisphere westerlies5. A progressive poleward migration of the westerlies has been observed during the past two to three decades and linked to anthropogenic forcing6, but because of the sparse observational records it has not been possible to determine whether there has been a concomitant response of Agulhas leakage. Here we present the results of a high-resolution ocean general circulation model7, 8 to show that the transport of Indian Ocean waters into the South Atlantic via the Agulhas leakage has increased during the past decades in response to the change in wind forcing. The increased leakage has contributed to the observed salinification9 of South Atlantic thermocline waters. Both model and historic measurements off South America suggest that the additional Indian Ocean waters have begun to invade the North Atlantic, with potential implications for the future evolution of the MOC.
Increase in Agulhas leakage due to poleward shift of Southern Hemisphere westerlies (http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7272/full/nature08519.html)
el suplemento está curioso ;D
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7272/extref/nature08519-s1.pdf (http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7272/extref/nature08519-s1.pdf)
nota del editor (en la línea de la publicación):
CitarThe possibility of future decline in the Atlantic meridional overturning circulation (AMOC) is central to discussions of climate change. Attention focuses on the effects of freshening of the subpolar North Atlantic, for example via increases in high-latitude precipitation and melting ice. A new high-resolution ocean model study shows that the North Atlantic is already experiencing an opposite effect from the south. In response to a southward shift of the westerly winds — probably anthropogenically influenced — the transport of warm and salty Indian Ocean waters around the tip of Africa is strengthening. Known as the Agulhas leakage, this flow may offset possible reductions in Atlantic deep-water circulation from freshwater inputs in the North Atlantic, possibly contributing to the stability of the AMOC system, including the Gulf Stream.
figuras:
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7272/fig_tab/nature08519_F1.html#figure-title (http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7272/fig_tab/nature08519_F1.html#figure-title)
el aporte a la temperatura será pequeño, pero ya es algo, más en transporte de calor.
Muy interesante pero ¿Por qué es un artículo en contra del calentamiento antropogénico?
Es mas bien un artículo en contra del aquella teoría del "efecto ártico", ya que dicen que según su modelo se está incrementando la entrada de agua del Indico en la circulación termohalina del Atlántico por el sur, como este agua es mas salada esto actuaría en el sentido contrario que el flujo de agua dulce en el Atlántico norte provocado por el deshielo del Ártico.
como he leído que la variación de la corriente afectaba a la temperatura (fig.S4), a la salinidad, ...., pensaba que era un aporte natural, no antropogénico :confused:
Acabo de encontrar este paper de unos españoles, publicado en Pshysics letters del Institut de Ciencies del Mar en Barcelona sobre que los nucleos de hielo confirman los ciclos de Milankovith. Lo he encontrado citado en Solarcycle 24 como prueba de que (según los nucleos de hielo) el CO2 estaba en un nivel máximo justo en la parte media o final de una glaciación :mucharisa:
http://www.icm.csic.es/files/oce/almacen/papers/AR-2007-09.pdf (http://www.icm.csic.es/files/oce/almacen/papers/AR-2007-09.pdf)
Extracto del post de solarcycle24
"Now, on the efficacy of CO2 as a climate trigger, there is some serious denial to be performed by known members here as regards the results of Sole, Turiel and Llebot writing in Physics Letters A (366 [2007] 184–189) which identified three classes of D-O oscillations in the GISP2 Greenland ice cores; A (brief), B (medium) and C (long), reflecting the speed at which the warming relaxes back to the cold glacial state:
"In this work ice-core CO2 time evolution in the period going from 20 to 60 kyr BP [15] has been qualitatively compared to our temperature cycles, according to the class they belong to. It can be observed in Fig. 6 that class A cycles are completely unrelated to changes in CO2 concentration. We have observed some correlation between B and C cycles and CO2 concentration, but of the opposite sign to the one expected: maxima in atmospheric CO2 concentration tend to correspond to the middle part or the end the cooling period. The role of CO2 in the oscillation phenomena seems to be more related to extend the duration of the cooling phase than to trigger warming. This could explain why cycles not coincident in time with maxima of CO2 (A cycles) rapidly decay back to the cold state. "
The evidences discussed above could justify why A cycles
decay faster, but they do not explain the differences in decay
between B and C cycles, however, as CO2 maxima seem to
correlate equally well with both types of cycles. What could
explain such a difference is astronomical cycles [19], which are
known to affect to total budget of solar radiation received by
the Earth [14]. The relative abundance of class B (7 cycles) and
class C (2 cycles) suggest that the anomalously long cooling
phases for class B and class C cycles could be coupled with
an appropriate astronomical cycle. The existence of only two
C cycles separated away about 40,000 years suggest that C cycles
are coupled with the tilt cycle [24], while B cycles could
have an important coupling with the precession cycle (although
a periodic repetition of B cycles is less clear in the data). But
in no instance the warming phase seems to be perturbed by the
astronomical cycle.
....Nor CO2
concentration either the astronomical cycle change the way in
which the warming phase takes place. The coincidence in this
phase is strong among all the characterised cycles; also, we
have been able to recognise the presence of a similar warming
phase in the early stages of the transition from glacial to
interglacial age.
So it would seem, as is often reported in the literature, that we don't know yet what causes the brief but strong releases of energy that cause the warmings, we only know that CO2 was not the agent provocateur for the most recent 13 warmings prior to the Holocene. and those that have studied in depth the transitions in the Vostok, Dome Concordia and Law Dome cores know that CO2 did not play a role in any of the ice age/interglacial transitions dating at least back to near the Mid Pleistocene Transition.
Sole et al conclude:
"Some other sources of global variability, specially those ones hich could release sudden pulses of energy able to explain the steep warming phase in global oscillations, must be researched."
http://solarcycle24com.proboards.com/index.cgi?board=globalwarming&action=display&thread=908 (http://solarcycle24com.proboards.com/index.cgi?board=globalwarming&action=display&thread=908)
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20091127/53833356162.html
matizar algún detalle de ese artículo,
el efecto del ozono, lleva 50 años de estudio, todo verificado y analizado, con su formulación,...
ahora resulta que ya no es relevante, que esa dinámmica está mal, que lo que enfría la estratosfera ya no es el ozono, es el inexistente CO2 (inexistente hasta ahora... ::) )
lo dicho: 50 años de estudios, todo atado y bien atado,.... hasta que la realidad no se ajusta a los modelos, ahora esos 50 años de estudios están equivocados ::)
el tema de los "escéptic@s", hace años que se cuestiona, aportando "indicios" de por que los modelos del IPCC son cuestionables, también se han cuestionado muchos de los datos, de estaciones, de reconstrucciones,..., claro que muchos han tenido un camino difícil, como también se refleja en los correos expuestos,
los "escépticos" no van a sacar mucho de esto, más bien nada, ya que no hay una teoría alternativa, solo muchos factores que inciden en el clima y, o bien no están modelizados, o bien no lo hacen de una manera adecuada, con una certidumbre determinante,
también a tener en cuenta, que much@s de los "escéptic@s" no están en contra de tomar medidas sostenibles o medioambientales, pero las razones son ligeramente diferentes, anteponen el "interés humano" y la "sostenibilidad" a la "productividad" y al "crecimiento sostenible",
como yo, por ejemplo, que no entiendo como se puede ser sostenible aumentando los gastos o con un consumismo extremo (me remito a la imagen de nuestros políticos y sus "contradicciones" y/o "hipocresías")
(y entiendo perfectamente la posición oficial de este país ...... pero no es la manera)
Cita de: _00_ en Lunes 30 Noviembre 2009 14:08:12 PM
matizar algún detalle de ese artículo,
el efecto del ozono, lleva 50 años de estudio, todo verificado y analizado, con su formulación,...
ahora resulta que ya no es relevante, que esa dinámmica está mal, que lo que enfría la estratosfera ya no es el ozono, es el inexistente CO2 (inexistente hasta ahora... ::) )
lo dicho: 50 años de estudios, todo atado y bien atado,.... hasta que la realidad no se ajusta a los modelos, ahora esos 50 años de estudios están equivocados ::)
No creo que nadie diga que el Ozono no es relevante, sería absurdo porque es sobre todo la absorción de onda corta por parte del ozono la que forma la estratosfera. Otra cosa es que el CO2 también influya, y como suele pasar es difícil saber hasta que punto es culpable cada uno de las variaciones.
http://www.libertaddigital.com/ciencia/la-cupula-climatica-admite-en-privado-la-falta-de-calentamiento-global-1276377339/
:o
Mañana publico un articulo sobre el palo de jockey + una entrevista conjunta a Javier Martin Vide y Antón Uriarte..... :o :o :o en La Vanguardia.es
Aquí teneis una exposición de lo que van a estudiar los del CERN sobre el tema de Svensmark y los rayos cósmicos.
El experimento CLOUD.
http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.1938v1.pdf (http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.1938v1.pdf)
Cita de: elbuho en Miércoles 02 Diciembre 2009 02:44:21 AM
Aquí teneis una exposición de lo que van a estudiar los del CERN sobre el tema de Svensmark y los rayos cósmicos.
El experimento CLOUD.
http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.1938v1.pdf (http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.1938v1.pdf)
Ya hace tiempo comentamos de que svensmark hizo un experimento a pequeña escala en laboratorio absolutamente exitoso. Y que el siguiente paso era reproducirlo a gran escala, hace tanto de esto que ni recuerdo cuando era la fecha prevista para el experimento en el cern ni en que topic esta colgado :-\
Cita de: elbuho en Lunes 30 Noviembre 2009 02:17:37 AM
Acabo de encontrar este paper de unos españoles, publicado en Pshysics letters del Institut de Ciencies del Mar en Barcelona sobre que los nucleos de hielo confirman los ciclos de Milankovith. Lo he encontrado citado en Solarcycle 24 como prueba de que (según los nucleos de hielo) el CO2 estaba en un nivel máximo justo en la parte media o final de una glaciación :mucharisa:
Ese artículo habla de los eventos Dansgaard-Oeschger , no de los ciclos de Milancovich, que tienen escalas de tiempo muy diferentes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_event
El CO2 es máximo en los interglaciares. Lo que dicen es que según ellos esos eventos de calentamiento brusco no estaban causados por el CO2.
Su origen no es claro pero se cree que tienen que ver con cambios bruscos en la circulación oceánica(corriente termohalina) debido a perturbaciones en el flujo de agua dulce que va a parar al Atlántico Norte. Esto cuadra con el patrón de los núcleos de hielo de la antártida, que es muy diferente, simulaciones con modelos, y otros proxies. Pero como han pasado la tira de años es difícil saberlo con seguridad. Creo que también hay alguna teoría alternativa.
Perdón Markel, me equivoqué de paper y además lo leí mal. Ese ingles.....
Pongo el de Milankovich:
http://www.icm.csic.es/files/oce/almacen/papers/AR-2007-19.pdf (http://www.icm.csic.es/files/oce/almacen/papers/AR-2007-19.pdf)
Adjunto este gráfico pues me lo he encontrado por la web y no es la primera vez que lo veo, en la facultad ya expusieron una parecida.
Los datos actuales de la concentración de CO2 siguen una tendencia ascendente, pero ¿que año se toma como inicio de la gráfica? ¿1890?¿1990?.....la historia de la tierra es demasiadágrande como para analizar tan poco espacio de tiempo.
Para saber si es debido a un caracter antropogénico habría que comparar concentraciones de CO2 en la atmósfera cuando no exisitia el ser humano, y las actuales. De ahi que esta gráfica me haya abierto mucho los ojos. Cada uno que saque sus conclusiones. Según la gráfica: estamos en mínimos históricos de concentración de CO2 en la atmósfera y la atmósfera sigue viva. ¿por qué tanto alarmismo?Parece normal que la concentración de CO2 nunca haya sido estática. Ahora esta , pero es mínima esta variación si se analiza el conjunto de la historia de la tierra, que para mi, es el problema a la hora de analizar datos relacionados con el tema: cambio climático, se analizan como mucho 200 años, que eso no es nada en toda la historia de la tierra
Un saludo y espero que haya servido. ;)
Enlace: http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Carbonifero.html
No es un artículo científico, es una entrevista a Luis Carlos Campos, especialista en cambio climático. Lo he encontrado por youtube, y siempre viene bien escuchar y hacer una crítica de ello.
http://www.youtube.com/watch?v=WsERE8GqGsA
Cita de: Murciano23 en Viernes 11 Diciembre 2009 02:57:51 AM
Adjunto este gráfico pues me lo he encontrado por la web y no es la primera vez que lo veo, en la facultad ya expusieron una parecida.
Los datos actuales de la concentración de CO2 siguen una tendencia ascendente, pero ¿que año se toma como inicio de la gráfica? ¿1890?¿1990?.....la historia de la tierra es demasiadágrande como para analizar tan poco espacio de tiempo.
Para saber si es debido a un caracter antropogénico habría que comparar concentraciones de CO2 en la atmósfera cuando no exisitia el ser humano, y las actuales. De ahi que esta gráfica me haya abierto mucho los ojos. Cada uno que saque sus conclusiones. Según la gráfica: estamos en mínimos históricos de concentración de CO2 en la atmósfera y la atmósfera sigue viva. ¿por qué tanto alarmismo?Parece normal que la concentración de CO2 nunca haya sido estática. Ahora esta , pero es mínima esta variación si se analiza el conjunto de la historia de la tierra, que para mi, es el problema a la hora de analizar datos relacionados con el tema: cambio climático, se analizan como mucho 200 años, que eso no es nada en toda la historia de la tierra
Un saludo y espero que haya servido. ;)
Enlace: http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Carbonifero.html
Aunque nadie dice que el CO2 sea el único origen de los cambios climáticos, prueba con un gráfico de una fuente más fiable. Un primer paso puede ser el del libro de Antón Uriarte (aquí (http://homepage.mac.com/uriarte/fanerozoico.html) y aquí (http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html)):
(http://fotos.subefotos.com/bb9901f51418cc13d612bb277e8b7ca9o.png)
Para hace 500 millones de años ten en cuenta que la actividad solar produce un enfriamiento porque era sensiblemente menor (paradoja del sol joven).
La constante solar era menor. Pero eso no descarta otro tipo de retroalimentación por culpa de la actividad solar de esos que ahora se estan estudiando, como la cobertura de nubes y la actividad solar.
si, y también había más volcanes (y aerosoles),
la configuración terrestre era completamente diferente ....
Muy interesante el tema. Lo triste es que no oiré hablar de esto en los informativos de TV. Seguiré buscando información, me interesa mucho.
Hola, Murciano 23.
Te dejo un par de enlaces:
uno a un buen grupo de gráficas publicadas por Jo Nova, (http://joannenova.com.au/global-warming/ice-core-graph/)
y otro a un trabajo muy interesante realizado por Frank Lansner, (http://icecap.us/images/uploads/CO2,Temperaturesandiceages-f.pdf)
ambos sobre los núcleos de hielo del Volstok. :cold:
Cita de: elbuho en Viernes 11 Diciembre 2009 14:26:18 PM
La constante solar era menor. Pero eso no descarta otro tipo de retroalimentación por culpa de la actividad solar de esos que ahora se estan estudiando, como la cobertura de nubes y la actividad solar.
¿Y luego que pasó? ¿Luego desapareció la retroalimentación? Porque la actividad solar aumentó.
No se conoce ningún mecanismo de retroalimentación que responda sólo al sol. Hay quien lo está buscando, igual que el mítico feedback negativo, pero por ahora no lo han encontrado. También hay quien buscaba el Dorado. Pero hasta que uno no lo encuentra, es como hablar de algo que no existe.
*No digo que el CO2 o los GEIs hayan dirigido la temperatura, obviamente. Sí digo que lo (poco) que sabemos de la paleoclimatología nos indica que los GEIs han tenido un papel relevante en las variaciones de temperatura.
esta muy bien esa página sobre Vostok,
se aprecia bien, como cada pico de los interglaciares suaviza y tira al alza más que los anteriores,
yo diría que es un fenómeno de reequilibrio y homogeneización planetaria que durará unos cientos de miles de años más :confused:
Cita de: PeterPan en Viernes 11 Diciembre 2009 18:52:52 PM
Cita de: elbuho en Viernes 11 Diciembre 2009 14:26:18 PM
La constante solar era menor. Pero eso no descarta otro tipo de retroalimentación por culpa de la actividad solar de esos que ahora se estan estudiando, como la cobertura de nubes y la actividad solar.
¿Y luego que pasó? ¿Luego desapareció la retroalimentación? Porque la actividad solar aumentó.
No se conoce ningún mecanismo de retroalimentación que responda sólo al sol. Hay quien lo está buscando, igual que el mítico feedback negativo, pero por ahora no lo han encontrado. También hay quien buscaba el Dorado. Pero hasta que uno no lo encuentra, es como hablar de algo que no existe.
*No digo que el CO2 o los GEIs hayan dirigido la temperatura, obviamente. Sí digo que lo (poco) que sabemos de la paleoclimatología nos indica que los GEIs han tenido un papel relevante en las variaciones de temperatura.
Tienes razón pero yo creo que de haberlo haylo. Por ejemplo el Vapor de agua o mejor dicho la cobertura de nubes varia en función de los ciclos solares. Al menos desde los últimos 22 años en que hay datos por satélite (demasiado pocos). ¿Es mucho suponer que si se confirma esto no haya pasado siempre desde que hay nubes.?
Por otro lado tengo entendido que el H2O va disminuyendo en las capas altas y el CO2 aumentando y eso es lo que se deduce de un paper (que no tengo ahora) de un turco al que expulsaron de la NASA por decir que la duplicación del CO2 en la atmósfera solo producía un incremento de 0,25º (hablo de memoria).
Tambien hay otros que afirman que primero cambia la temperatura y 800 años despues el CO2. ¿Hay algún paper que hable de eso?
mo llega ni siquiera a artículo, es solo un comentario en un artículo,
pero es científico,
la comparación de los datos de Holanda, con ajuste y sin ajustar:
CitarHi Jeff,
A little OT, but I've been exploring GISS for my area of Europe, and it's shocking.
Centred on the only station in the Netherlands, here's the data that GISS has:
...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
RSS, UAH, GISS Comparison (http://noconsensus.wordpress.com/2009/01/09/rss-uah-giss-comparison/)
Para mi, los gráficos que se ajustan a 100 o ciento y poco de años, no demuestran nada, porque es una milesima parte de lo que significa todo
¿Y que demuestran estsa imagenes? ( una de 2007, la otra de ayer)
Misma serie, misma estación, mismo organismo.
DIFERENTES DATOS
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Demuestran el calentamiento global causado POR EL HOMBRE
Tal y como ha demostrado este niño tambien:
http://www.youtube.com/watch/v/F_G_-SdAN04
¿Algo que objetar al estudio del chaval?
Pues ya tenemos la respuesta al calentamiento global. Se dice por ahí que toda la población mundial podría vivir en el estado de California en pisos de 90 m2 y edificios de 8 plantas. Si nos vamos a vivir allí todos, habremos reducido de golpe el calentamiento global.
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Sondebueu, la imagen de Orlando, por sí sola, dice poco. ¿Podrías poner el enlace a la página original?
Cita de: hrizzo en Sábado 12 Diciembre 2009 12:17:59 PM
Sondebueu, la imagen de Orlando, por sí sola, dice poco. ¿Podrías poner el enlace a la página original?
estan en wattsupwiththat.com
http://wattsupwiththat.com/2009/12/11/giss-raw-station-data-before-and-after/
¿ de verdad te parece poco clara?
Es un antes y un despues.
Una imagen fue tomada en el 2007 y debería ser igual a la otra tomada ayer, de Orland una estacion de la ' fiables'.
Pero por un repentino 'misterio', los datos antiguos han desaparecido y/o se han modificado a la baja, dejando una nueva y fantastica serie ascendente.
Y segun parece no es la unica estación.
¿Y que os ha parecido el estudio del chaval?
¿De verdad era tan dificil comprobar el calentamiento urbano?
No, Sondebue, no es que no la entendiera (si hubieras leído alguno de mis posts no habrías dicho eso). ::)
El caso es que, por experiencia propia en divulgación científica, siempre es mejor ofrecer un enlace al original. Evita malentendidos, suspicacias y discusiones inútiles, y si te piden que traduzcas, bueno, entonces traduces y aclaras. ;)
Además, sabía que lo había leído, y que era en WUWT, pero no pude localizarlo rápidamente. :-[
El aeropuerto de Brisbane, en Australia, también tiene un sensor de temperaturas. Los datos originales de 1950-2008 eran estos:
(http://lh4.ggpht.com/_VR9oHurqyjQ/SyPxasMSw6I/AAAAAAAAAhc/Gap1HeaGPsc/s640/Temp1950-2008BrisbaneOriginalSPPIblog.gif) (http://i150.photobucket.com/albums/s117/sencycle/CC/BNERAW.gif)
Como se puede ver, mostraban una tendencia de unos -0,6ºC (descendente) por siglo.
GISS realizó algunos ajustes, y produjo ésto:
(http://lh6.ggpht.com/_VR9oHurqyjQ/SyPxarB8KVI/AAAAAAAAAhg/5Mo84a_w-hg/s640/Temp1950-2008BrisbaneAjustadaSPPIblog.gif) (http://i150.photobucket.com/albums/s117/sencycle/CC/BNEADJ.gif)
Ahora, hay una tendencia de ascenso de 0,6ºC por siglo.
El artículo que nos da cuenta de tan interesante trabajo de homogeneización puede leerse en The SPPI blog (http://sppiblog.org/news/raw-vs-adjusted-ghcn-data).
Es de vergüenza. Ya me dirás para que hacer ajustes al alza, cuando lo normal sea hacerlos a la baja por el tema isla de calor. Seguro que con el tiempo el aeropuerto es más grande ahora que en 1950.
Debe ser todo consuecuencia del calentamiento global antropomanipulado, seguro. :cold:
un nuevo estudio que pone en duda la primacía del Co2:
GCR y CFCs (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVP-4XVC4M5-1&_user=781396&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000043260&_version=1&_urlVersion=0&_userid=781396&md5=91bc76abaedf4ed0079b2ecd418907e6)
Manipulaciones hay por todas partes, comienzo un blog donde voy a intentar desenmascarar a algunos de los manipuladores anti-IPCC más conocidos, sed bienvenidos:
http://clima-co2.blogspot.com/
Cita de: az.zawiyah en Domingo 03 Enero 2010 16:55:03 PM
Manipulaciones hay por todas partes, comienzo un blog donde voy a intentar desenmascarar a algunos de los manipuladores anti-IPCC más conocidos, sed bienvenidos:
http://clima-co2.blogspot.com/
Interesante blog
púes sinceramente, que empiece el blog negando al vapor de agua como gas de efecto "invernadero" me parece un despropósito ::)
siendo un gas que es considerado como contribuidor del 95% del efecto invernadero ???
¿y que si su permanencia solo es de 11 días?
¿cuál es su tiempo de regeneración?¿su variabilidad?
a ver si alguien me explica esta gráfica:
(http://www.climate4you.com/images/NOAA%20CPC%20EquatorOutgoingLWradiationAnomalyMonthly%20and%20HadCRUT3%20since1979%20With37monthRunningAverage.gif)
según ella, ¿la tierra se tiene que haber calentado o enfriado?
Citar...
For the equatorial region, the diagram above suggests a certain chain of events, indicating the existence of a mechanism regulating the surface temperature: Periods of surface warming appears initially to be associated with decreasing outgoing longwave radiation (OLR). After some surface warming, OLR then stops decreasing and instead begins to increase, and after a while, surface air temperature then begins to decrease, etc. This chain of events is clearly illustrated by, e.g., the time period around the 1998 El Niño event (diagram above).
Part of the explanation of the above succession of events might be that tropical surface warming leads to enhanced atmospheric convectional transport of heat to high levels of the atmosphere above the Equator, resulting in enhanced longwave radiation at the top of the atmosphere. This, in turn, eventually leads to surface cooling, which results in reduced atmospheric convection, etc. Also the potential connection to variations in tropical sea surface temperatures and the tropical cloud cover is interesting, and should be considered in a more detailed analysis.
http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm (http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm)
CitarThe Indo-Pacific warm pool (IPWP), East Pacific cold tongue, and deep overturning atmospheric Hadley (meridional) and Walker (zonal) circulations form a tightly coupled system. In this chapter, we explore the concept of the Hadley circulation as the fundamental driver of changes in this system, and examine its possible impact on global climates of the past. Recent modeling studies indicate that the Hadley circulation is sensitive to Milankovitch forcing, dominated by the precession cycle (22,000 years) in the tropics. It is well established that the increasing Northern Hemisphere summer insolation during the post-glacial transition enhanced northern summer monsoon rainfall, particularly across the Asian landmass. Based on the results of modeling studies, it is probable that the northward asymmetry in tropical heating led to asymmetrical intensification of the Hadley circulation during the early Holocene.
Evolution of the Indo-Pacific Warm Pool and Hadley-Walker Circulation since the Last Deglaciation (http://www.springerlink.com/content/k2103p8m00067536/)
otro:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
The Gaping Hole in Greenhouse Theory (http://climatechange1.wordpress.com/2009/04/24/the-gaping-hole-in-greenhouse-theory/)
por cierto, al O2 no se presta la atención debida, con una ventana muy importante en frecuencias infrarojas lejanas, y con un peso muy importante sobre la atmósfera.
influencia del albedo en la circulación y en el flujo de calor,
Citar...
This study suggests that when discussing changes in HO relative to the present day in, for example, a paleoworld, assuming that HT does not change is probably a good assumption if there is little change in ice cover. However, a repartitioning of heat transport could still have an important impact on the surface climate. For example, the possibilities of high HO in the Eocene (Barron 1987) or low northern hemisphere HO due to a change in Atlantic meridional overturning (Broecker 1997) could be very important for the surface climate. Thus, it should not be argued that just because the atmosphere heat transport will compensate, a change in ocean heat transport will have little impact on the climate.
Finally it is worth pointing out that the differences in HT between a warm climate and a cold climate may not be that great. For example, comparing Aqua (cold) and Ridge (warm), the peak in HT differs by only 0.5 PW, even though the climates are starkly different. Given that estimates of the uncertainty in the present climate HT are around ±1 PW Carissimo et al. (1985); Wunsch (2005), this suggests that getting the total heat transport correct is a necessary, but not sufficient condition, in validating climate models (a similar point is made by Stone 1978). Simulated climates with differences in HT that are of the order of measurement errors can be very dissimilar.
...
Controls on the total dynamical heat transport of the atmosphere and oceans (http://www-paoc.mit.edu/paoc/papers/tht.pdf)
no todo está tan claro ::)
Cita de: az.zawiyah en Domingo 03 Enero 2010 16:55:03 PM
Manipulaciones hay por todas partes, comienzo un blog donde voy a intentar desenmascarar a algunos de los manipuladores anti-IPCC más conocidos, sed bienvenidos:
http://clima-co2.blogspot.com/
En la gran mayoría de tus pocos mensajes estás publicitando tu blog. Recuerda que esto es un foro de participación, si quieres opinar, opina y sino dedícate a tu blog.
enlazo el comentario de Bob Tisdale al artículo de Levitus et al (2009) - Global ocean heat content 1955–2008 in light of recently revealed instrumentation problems (http://ftp://ftp.nodc.noaa.gov/pub/data.nodc/woa/PUBLICATIONS/grlheat08.pdf)
Citar...
There has been a recent push to use Ocean Heat Content as a measure of anthropogenic global warming. Unfortunately for AGW proponents, there is little evidence that anthropogenic greenhouse gases have an effect on Ocean Heat Content.
...
The Warming Of The World Oceans (0-700 Meters) In Degrees C (http://bobtisdale.blogspot.com/2010/01/warming-of-world-oceans-0-700-meters-in.html)
Un pdf largo (115 páginas) con más de 200 referencias, pero muy interesante:
Falsifcation Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf)
Vale la pena, aunque incluso el resumen sea bastante largo.
From "the science is settled" department:
El efecto de la temperatura en la concentracion de CO2 un 80% menos de lo que se pensaba.
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html
Una consecuancia es:
Our results are incompatibly lower (P < 0.05) than recent pre-industrial empirical estimates of ~40 p.p.m.v. CO2 per °C (refs 6, 7), and correspondingly suggest ~80% less potential amplification of ongoing global warming.
Hola
No se si alguien a puesto este enlace del documental
http://www.youtube.com/watch?v=_gjianJJhr4 (http://www.youtube.com/watch?v=_gjianJJhr4)
La gran mentira del calentamiento
esta dividido en 8 partes que podéis ver desde youtube
si esta repetido lo podeis borrar
saludos
Cita de: PatagonUna consecuancia es:
Our results are incompatibly lower (P < 0.05) than recent pre-industrial empirical estimates of ~40 p.p.m.v. CO2 per °C (refs 6, 7), and correspondingly suggest ~80% less potential amplification of ongoing global warming.
Ahí se va un tercio del aumento previsto de temperatura según los adherentes a la hipótesis del calentamiento global antropogénico.
Otro tercio queda liquidado por el efecto del vapor de agua,
según reconoce la NOAA (http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html).
Eso nos dejaría el viejo y querido aumento de alrededor de 1ªC por siglo que hemos tenido, afortunadamente, desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo... algo con lo que el hombre, por supuesto, no tiene nada que ver.
Vía "Desde el Exilio":
El efecto de amplificación de CO2 debido al "Calentamiento Global" apenas es un 20% del que nos decían
El nuevo estudio de David C. Frank, Jan Esper et al. ( David C. Frank, Jan Esper, Christoph C. Raible, Ulf Büntgen, Valerie Trouet, Benjamin Stocker, & Fortunat Joos. Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate . Nature , 2010; 463 (7280): 527 DOI: 10.1038/nature08769) que acaba de publicar Nature muestra cómo el efecto de amplificación de la cantidad e CO2 atmosférico debido al "Calentamiento Global" apenas si alcanza el 20% de lo que nos habían contado hasta la fecha.
El estudio original de "Nature": (http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html)
http://www.desdeelexilio.com/2010/01/29/el-efecto-de-amplificacion-de-co2-debido-al-calentamiento-global-apenas-es-un-20-del-que-nos-decian/
Cita de: hrizzo en Jueves 28 Enero 2010 11:45:25 AM
Un pdf largo (115 páginas) con más de 200 referencias, pero muy interesante:
Falsifcation Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf)
Vale la pena, aunque incluso el resumen sea bastante largo.
Es interesante, cosas como que la radiación i.r. del sol es un 40% de la total y otras cosas.
Pero donde ha resbalado ha sido al hablar de que se viola la segunda ley de la termodinnámica y se ha hecho una paja mental de órdago. Ese tema ya lo discutimos en el post de física del efecto invernadero, y Vaqueret me hizo ver que realmente no se viola nada, sino que la energía proviene del Sol y no es que sean dos cuerpos a distintas temperaturas en equilibrio. Si se apagara el Sol, por mucho CO2 que añadamos, no se calentaría la Tierra, en todo caso, se enfriaria más lento. Pues bien, esto, tan sencillo, no lo ve el autor del pdf, y me hace dudar en otros contenidos.
Cita de: ArchibaldHaddock en Viernes 29 Enero 2010 11:29:52 AM
Vía "Desde el Exilio":
El efecto de amplificación de CO2 debido al "Calentamiento Global" apenas es un 20% del que nos decían
El nuevo estudio de David C. Frank, Jan Esper et al. ( David C. Frank, Jan Esper, Christoph C. Raible, Ulf Büntgen, Valerie Trouet, Benjamin Stocker, & Fortunat Joos. Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate . Nature , 2010; 463 (7280): 527 DOI: 10.1038/nature08769) que acaba de publicar Nature muestra cómo el efecto de amplificación de la cantidad e CO2 atmosférico debido al "Calentamiento Global" apenas si alcanza el 20% de lo que nos habían contado hasta la fecha.
El estudio original de "Nature": (http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html)
http://www.desdeelexilio.com/2010/01/29/el-efecto-de-amplificacion-de-co2-debido-al-calentamiento-global-apenas-es-un-20-del-que-nos-decian/
A ver si lo entiendo. (no tengo acceso al artículo, sólo al resumen y la página desde el exidlio no me funciona.
Lo que creo que se dice es que la retroalimentación de CO2 extra que sale a la atmósfera por un calentamiento global es más baja, en un 80% de lo que se suponía anteriormente. Es decir, medimos ppm CO2 / ºC.
Pero eso no es la sensibilidad climática del CO2, que se mediría en ºC/(Doblar concentración)=ºC.
Ah,vale,ya me funciona el link segundo, y si, es lo que comento.
¿Y ese artículo que hace en este topic? Lo digo porque el abstract empieza así:
"The processes controlling the carbon flux and carbon storage of the atmosphere, ocean and terrestrial biosphere are temperature sensitive1, 2, 3, 4 and are likely to provide a positive feedback leading to amplified anthropogenic warming."
Puede que haya que cambiar el título por "Artículos científicos a favor de que el calentamiento antropogénico es y será pequeño." ;D
Pues por aquí unos italianos con ganas de liarla. Dejo la cita de _OO_:
Cita de: _00_ en Jueves 04 Febrero 2010 01:15:47 AM
dejo este artículo que ha citado juse,
Cita de: juse en Martes 02 Febrero 2010 23:37:52 PM
Articulo muy interesante sobre las cuestiones relacionadas con la relación entre la actividad solar y geomagnética en el clima de la Tierra
http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=it&u=http://daltonsminima.wordpress.com/&ei=rhreSsOmJYysjAfZ0Yhk&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&ved=0CA4Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://daltonsminima.wordpress.com/%26hl%3Des%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:es-ES:official%26hs%3DcGg
Interesante la crítica a el incremento de desastres naturales por culpa del CC. En concreto los huracanes:
(http://go2.wordpress.com/?id=725X1342&site=daltonsminima.wordpress.com&url=http%3A%2F%2Fwww.junkscience.com%2FHurricanes%2Fhurricanes.png)
Tambien en ese artículo de wordpress sale la gráfica de los Tornados, que aunque en principio parece confirmar la tesis de los desastres naturales:
(http://www.wunderground.com/hurricane/2008/ustornadoes1950-2007.png)
Despues aclara que el incremento de tornados vistos es debido a la mayor detección de este fenómeno con la mayor capacidad de detección actual.
Y lo corrobora con una gráfica sobre tornados de fuerza 3-5, más fáciles de detectar al durar más tiempo, que no muestran ningún incremento, al contrario:
(http://www.globalwarminghoax.com/e107_images/newspost_images/noaa_historic_strong_to_violent_tornadoes.gif)
Por lo que concluye que el CC estaría en todo caso disminuyendo la intensidad de dichos fenómenos y no la cantidad.
Este trabajo tiene ya más de nueve años, pero no lo he visto mencionado con anterioridad:
Atmospheric carbon dioxide levels for the last 500 million years (http://www.pnas.org/content/99/7/4167.full)
Sus conclusiones resultan más que interesantes.
Y sin embargo, fue el mismo año en que el IPCC adoptó el "hockey stick"... ::)
Cita de: elbuho en Jueves 04 Febrero 2010 02:17:34 AM
Despues aclara que el incremento de tornados vistos es debido a la mayor detección de este fenómeno con la mayor capacidad de detección actual.
Y lo corrobora con una gráfica sobre tornados de fuerza 3-5, más fáciles de detectar al durar más tiempo, que no muestran ningún incremento, al contrario:
(http://www.globalwarminghoax.com/e107_images/newspost_images/noaa_historic_strong_to_violent_tornadoes.gif)
esa gráfica sigue un patrón solar, con mínimo de tornados en mínimos solares,
el decrecimiento en general indicaría entonces una menor actividad solar (digo yo ¿?)
Un trabajo fresquito, de este mismo año:
Interglacials, Milankovitch Cycles, And Carbon Dioxide (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1002/1002.0597.pdf)
La última frase de su resumen final:
"Carbon dioxide appears to play a very limited role in setting interglacial temperature"
Como dije antes, bien fresquito. :cold:
Climat : les scientifiques ont-ils menti ?
Clima : ¿Los científicos han mentido?
Así se titula el artículo publicado ayer, encabezando la portada, en el prestigioso diario económico francés "La Tribuna", http://www.latribune.fr/accueil/a-la-une.html (http://www.latribune.fr/accueil/a-la-une.html)
Este es el enlace: http://www.latribune.fr/journal/edition-du-0602/evenement/360549/climat-les-scientifiques-ont-ils-menti-.html (http://www.latribune.fr/journal/edition-du-0602/evenement/360549/climat-les-scientifiques-ont-ils-menti-.html)
Más dudas sobre las conclusiones del IPCC y,más aún,sobre su presidente Rajendra Pachauri.
Otro trabajo recién sacado de internet:
CitarSoil contributes to climate warming more than expected - Finnish research shows a flaw in climate models
Finnish Environment Institute, Finnish Forest Research Institute and the Dating Laboratory of the Finnish Museum of Natural History at the University of Helsinki
The climatic warming will increase the carbon dioxide emissions from soil more than previously estimated. This is a mechanism that will significantly accelerate the climate change. Already now the carbon dioxide emissions from soil are ten times higher than the emissions of fossil carbon. A Finnish research group has proved that the present standard measurements underestimate the effect of climate warming on emissions from the soil.
http://www.metla.fi/tiedotteet/2010/2010-02-08-soil-climate.htm
Entiendo que se refiere a que cuando aumenta la temperatura, aumenta la emisión de CO2 del suelo, cosa que acelera el calentamiento. Y que actualmente las emisiones actuales de CO2 del suelo decuplican a las de CO2 fósil. ???
Lo que no sé es si estas "emisiones de CO2 del suelo" provienen de bacterias y hongos... no lo entiendo...
Tampoco encuentro el texto íntegro del estudio pero aparecen los nombres y teléfonos de los autores por si alguien los quiere llamar ;)
Cita de: Gallinero en Domingo 07 Febrero 2010 14:00:32 PM
Climat : les scientifiques ont-ils menti ?
Clima : ¿Los científicos han mentido?
Así se titula el artículo publicado ayer, encabezando la portada, en el prestigioso diario económico francés "La Tribuna", http://www.latribune.fr/accueil/a-la-une.html (http://www.latribune.fr/accueil/a-la-une.html)
Este es el enlace: http://www.latribune.fr/journal/edition-du-0602/evenement/360549/climat-les-scientifiques-ont-ils-menti-.html (http://www.latribune.fr/journal/edition-du-0602/evenement/360549/climat-les-scientifiques-ont-ils-menti-.html)
Más dudas sobre las conclusiones del IPCC y,más aún,sobre su presidente Rajendra Pachauri.
Quizás no más dudas de las que ya nos habíamos hecho eco. Pero sí que se empiezan a cuestionar públicamente y desde tribunas cada vez mas prestigiosas, los métodos y previsiones del IPCC, algo impensable hace solo un año.
El problema, para el IPCC, será que cuando la prensa encuentre algo en que hincar el diente de verdad pues le saltará a la yugular.
Con un invierno que ha hecho olvidar a europeos, chinos, irakies, armenios, americanos del este, etc. etc., cualquier clase de calor solo falta las sombra de la duda para que la tortilla se vuelva.
Siembra vientos y recogerás tempestades.
Saludos
Otro Peer Review publicado en el Physical Review Letter sobre la clarísima relación entre incrementos de temperatura y actividad solar. Nunca en los últimos 850 años el viento solar había producido menos Berilio 10 que en el siglo XX.
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/Sola2-PRL_rev.pdf (http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/Sola2-PRL_rev.pdf)
El estudio es del año 2003.
Cita de: elbuho en Jueves 11 Febrero 2010 14:01:24 PM
Otro Peer Review publicado en el Physical Review Letter sobre la clarísima relación entre incrementos de temperatura y actividad solar. Nunca en los últimos 850 años el viento solar había producido menos Berilio 10 que en el siglo XX.
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/Sola2-PRL_rev.pdf (http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/Sola2-PRL_rev.pdf)
El estudio es del año 2003.
La verdad es que es un articulo interesante pero más que establecer relacion entre temperatura y actividad solar parece establecer una relación entre Be10 y actividad solar y C14 lo que le permitiría evaluar la posible evolución solar desde el 850.
Desde luego no parece que sea un articulo contra la teoría del calentamiento antropogénico que se supone que se produce principalmente en el último cuarto del siglo XX cuando la actividad solar no crece tanto y sí lo hace el CO2.
ese documento, me suena mucho ;D, (lo tengo por ahí guardado)
bueno, una revisión anterior lo citamos en Sunspot Number 0: (que no entiendo por que está cerrado ??? , aunque solo sea para añadir información relacionada)
https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html;msg2042790#msg2042790 (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.0.html;msg2042790#msg2042790)
Reconstruction of solar activity for the last millennium using 10Be data (http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/full/2004/02/aah4688/aah4688.right.html)
y un poco más arriba PeterPan tambien cita otro de Solanki: Reconstruction of solar total irradiance since 1700 from the surface magnetic flux (http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=doi&doi=10.1051/0004-6361:20066725)
el Be10 es usado como indicador de la actividad geomagnética
Nivel del mar un metro mas alto, temperaturas similares o mas calidas y concentracion de CO2 mucho menor hace 81000 años:
Sea-Level Highstand 81,000 Years Ago in Mallorca
Jeffrey A. Dorale, Bogdan P. Onac, Joan J. Fornós, Joaquin Ginés, Angel Ginés, Paola Tuccimei, David W. Peate
cience 12 February 2010:
Vol. 327. no. 5967, pp. 860 - 863
DOI: 10.1126/science.1181725
http://tinyurl.com/yev8y3v
Global sea level and Earth's climate are closely linked. Using speleothem encrustations from coastal caves on the island of Mallorca, we determined that western Mediterranean relative sea level was ~1 meter above modern sea level ~81,000 years ago during marine isotope stage (MIS) 5a. Although our findings seemingly conflict with the eustatic sea-level curve of far-field sites, they corroborate an alternative view that MIS 5a was at least as ice-free as the present, and they challenge the prevailing view of MIS 5 sea-level history and certain facets of ice-age theory.
......
Sea-level rises and falls as Earth's giant ice sheets shrink and grow. It has been thought that sea level around 81,000 years ago—well into the last glacial period—was 15 to 20 meters below that of today and, thus, that the ice sheets were more extensive. Dorale et al. (p. 860; see the Perspective by Edwards) now challenge this view. A speleothem that has been intermittently submerged in a cave on the island of Mallorca was dated to show that, historically, sea level was more than a meter above its present height. This data implies that temperatures were as high as or higher than now, even though the concentration of CO2 in the atmosphere was much lower.
.....
Cita de: Patagon en Sábado 13 Febrero 2010 22:21:38 PM
Nivel del mar un metro mas alto, temperaturas similares o mas calidas y concentracion de CO2 mucho menor hace 81000 años:
Sea-Level Highstand 81,000 Years Ago in Mallorca
Jeffrey A. Dorale, Bogdan P. Onac, Joan J. Fornós, Joaquin Ginés, Angel Ginés, Paola Tuccimei, David W. Peate
cience 12 February 2010:
Vol. 327. no. 5967, pp. 860 - 863
DOI: 10.1126/science.1181725
http://tinyurl.com/yev8y3v
Global sea level and Earth's climate are closely linked. Using speleothem encrustations from coastal caves on the island of Mallorca, we determined that western Mediterranean relative sea level was ~1 meter above modern sea level ~81,000 years ago during marine isotope stage (MIS) 5a. Although our findings seemingly conflict with the eustatic sea-level curve of far-field sites, they corroborate an alternative view that MIS 5a was at least as ice-free as the present, and they challenge the prevailing view of MIS 5 sea-level history and certain facets of ice-age theory.
......
Sea-level rises and falls as Earth's giant ice sheets shrink and grow. It has been thought that sea level around 81,000 years ago—well into the last glacial period—was 15 to 20 meters below that of today and, thus, that the ice sheets were more extensive. Dorale et al. (p. 860; see the Perspective by Edwards) now challenge this view. A speleothem that has been intermittently submerged in a cave on the island of Mallorca was dated to show that, historically, sea level was more than a meter above its present height. This data implies that temperatures were as high as or higher than now, even though the concentration of CO2 in the atmosphere was much lower.
.....
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: Variabilidad natural de 1 metro y medio a 2 metros por siglo :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
2 cm por año...... ¿y los 3 mm del IPCC? Eso significará que el deshielo se está deteniendo, ¿no? :mucharisa:
Pues hay científicos asombrados porque la Antártida no se está calentando, sino que se enfrió en las últimas tres décadas y media.
Global Cooling In Antarctica (http://www.scienceagogo.com/news/20020015034521data_trunc_sys.shtml)
¿Qué está pasando con los modelos? :cold:
Cita de: hrizzo en Martes 16 Febrero 2010 18:07:27 PM
¿Qué está pasando con los modelos?
Pues lo que pasa con todos los modelos, son un reflejo de hasta qué punto entendemos un sistema, y obviamente el sistema climático no lo entendemos muy bien.
Edito para añadir: Hrizzo, ese articulo que mencionas es de hace 8 años, un poco viejo en este campo.
claro que los modelos son una patata,
y más teniendo en cuenta que a nivel planetario hay un equilibrio radiativo mucho más complejo derivado de la rotación planetaria,
THE GRAVITY DARKENING EFFECT: FROM VON ZEIPEL UP TO DATE (pag.91) (http://www.space.bas.bg/astro/Rogen2004/G-6.pdf)
The Yarkovsky effect as a heat engine (http://www.lpl.arizona.edu/~rlorenz/yarkovsky.pdf)
Astrophysical hydrodynamics: an introduction (pag. 86) (http://books.google.es/books?id=qrWQiBTepsUC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=%22radiative+equilibrium%22+rotation+body&source=bl&ots=dNxcV-jGNz&sig=bpdQ1cuQ-jajxq213JSpyZ7FB0E&hl=es&ei=LN16S738A4rp4gaPh8mpCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCkQ6AEwBTge#v=onepage&q=%22radiative%20equilibrium%22%20rotation%20body&f=false)
...
velocidad de rotación, que en nuestro caso se manifiesta primeramente en la circulación atmosférica, ¡hay que mantener el momento angular!
(añado, para que no penséis que estoy chalado ;) :
CitarThe equilibrium state of an isolated system is characterized by its conserved quantities. The total energy and particle number are usually taken into account in conventional thermodynamics, however, angular momentum is often overlooked. In the present paper, relativistic thermodynamics has been generalized to include angular momentum as a thermodynamical parameter. The resulting relativistic equilibrium has a remarkable difference from the one without angular momentum: a rotating body has a global temperature that is different from the local temperatures. Blackbody radiation from a rotating body is calculated as an example of applications of this global temperature
Relativistic thermodynamics with angular momentum and its application to blackbody radiation (http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F9738%2F30721%2F01422572.pdf%3Farnumber%3D1422572&authDecision=-203)
)
Global Warming Predictions Invalidated (http://theresilientearth.com/?q=content/global-warming-predictions-invalidated)
No Statistically Significant Warming Since 1995? Maybe... or not. (http://rankexploits.com/musings/2010/no-statistically-significant-warming-since-1995-maybe-or-not/)
Cita de: _00_ en Jueves 18 Febrero 2010 16:42:27 PM
Global Warming Predictions Invalidated (http://theresilientearth.com/?q=content/global-warming-predictions-invalidated)
No Statistically Significant Warming Since 1995? Maybe... or not. (http://rankexploits.com/musings/2010/no-statistically-significant-warming-since-1995-maybe-or-not/)
Carai como está el patio. Realmente fuertes las conclusiones. Ningún forzamiento es correcto. Si acaso solo el CO2, pero ni el metano, ni el sulfuro, nada se ha hecho bien. A tomar viento con los informes del IPCC. Ufff. ¿Servirá de algo?
Pues claro que si. Hay que despedir al Pachauri y poner a otro en su lugar para que puedan seguir ganando todos pasta. Y con los nuevos datos elaboraran el superinforme apocalíptico destructivo necesario que diga que el enfriamiento global es culpa del calentamiento global, y así nos metan el impuesto de las narices y puedan hacer centrales nucleares libremente. avergonzado
Cita de: _00_ en Jueves 18 Febrero 2010 16:42:27 PM
Global Warming Predictions Invalidated (http://theresilientearth.com/?q=content/global-warming-predictions-invalidated)
No Statistically Significant Warming Since 1995? Maybe... or not. (http://rankexploits.com/musings/2010/no-statistically-significant-warming-since-1995-maybe-or-not/)
Pero si ese artículo es de la gente del GISS, y incluso lo firma Gavin Schmidt, uno de los autores de RealClimate No tengo tiempo de leerlo, pero dudo bastante que esté en contra del calentamiento antropogénico ¿Por qué va en este topic? Me parece que muchos de los artículos que se citan aquí no tienen nada que ver con el título del topic...
Sobre el segundo enlace, la entrevista a Jones ha sido totalmente manipulada, para variar...
Interglacials, Milankovitch Cycles, And Carbon Dioxide (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1002/1002.0597.pdf)
Abstract
During interglacials, global temperature is also believed to be primarily controlled by carbon dioxide concentrations, modulated by internal processes such as the Pacific Decadal Oscillation and the North Atlantic Oscillation. Recent work challenges the
fundamental basis of these conceptions.
Summary
It has been shown above that low altitude cloud cover closely follows cosmic ray flux; that the galactic cosmic ray flux has the periodicities of the glacial/interglacial cycles; that a decrease in galactic cosmic ray flux was coincident with Termination II; and that the most likely initiator for Termination II was a consequent decrease in Earth's albedo.
The temperature of past interglacials was higher than today most likely as a consequence of a lower global albedo due to a decrease in galactic cosmic ray flux reaching the Earth's atmosphere. In addition, the galactic cosmic ray intensity exhibits a 100 kyr periodicity over the last 200 kyr that is in phase with the glacial terminations of this period. Carbon dioxide appears to play a very limited role in setting interglacial temperature.
Una pasada de artículo. Las glaciaciones se relacionan mejor con los cambios a largo plazo en el flujo de rayos cósmicos. Es decir, los rayos cósmicos o quizá la actividad magnética del Sol, una de dos. Un bombazo de artículo.
No se si ya se ha mencionado...
Former NASA scientist defends theory refuting global warming doctrine
Examiner (http://www.examiner.com/x-32936-Seminole-County-Environmental-News-Examiner~y2010m2d12-Former-NASA-scientist-defends-theory-refuting-global-warming-doctrine)
Edito
parece que ya se ha mencionado por parte del forero elbuho.
La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi (https://foro.tiempo.com/climatologia/la+nueva+teoria+para+el+clima+de+e+dr+ferenc+miskolczi-t108965.0.html)
si, se ha mencionado, (estos últimos días estaba elbuho retomando el tema)
La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi (https://foro.tiempo.com/climatologia/la+nueva+teoria+para+el+clima+de+e+dr+ferenc+miskolczi-t108965.0.html)
El cambio climático y sus causas. Scarfetta.
(http://i40.tinypic.com/iqj30j.jpg)
Abstract
This article discusses the limits of the Anthropogenic Global Warming Theory advocated by the Intergovernmental
Panel on Climate Change. A phenomenological theory of climate change based on the physical
properties of the data themselves is proposed. At least 60% of the warming of the Earth observed since 1970
appears to be induced by natural cycles which are present in the solar system. A climatic stabilization or
cooling until 2030-2040 is forecast by the phenomenological model.
PDF de 56 páginas
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/climate_change_cause.pdf
Magnífico artículo de John Carlin en EL PAIS.
La edad del miedo
Enlace El Pais (http://www.elpais.com/articulo/opinion/edad/miedo/elpepiopi/20100322elpepiopi_13/Tes/)
fragmentos.
"Esta tendencia a la paranoia y a creer en la fantasía de que podemos controlar nuestros destinos suelen tener su origen en Estados Unidos o en los países del norte de Europa, pero, como motivados por un antiguo e insuperable trauma, por una triste necesidad, quizá, de sentirse plenamente "modernos" y "europeos", los gobernantes españoles se suman a ella con entusiasmo."
"Para Adams, el tema del cambio climático, que penetra la vida normal de la gente más y más, cae dentro de la definición de riesgo virtual, ya que no existe consenso científico sobre la cuestión crucial del papel del hombre en el calentamiento planetario. Con lo cual, dice Adams, "para los que no son científicos nucleares o epidemiólogos o expertos sobre el medio ambiente, acaba siendo una cuestión no de verdad objetiva, sino de lo que uno cree". Por eso, el debate sobre el tema adquiere tonalidades más políticas, o religiosas, que científicas"
Buen artículo, si señor. Gran final:
"Woody Allen hizo una vez una pregunta: "¿Cómo haces reír a Dios?". Respuesta: "Contándole tus planes"" :mucharisa:
Roy Spencer ha publicado un paper donde indica que la respuesta de la Tierra al aumento de temperatura es la emisión de radiación en mayor cantidad, como ya se comentó por esta web. Es decir, hay retroalimentaciones negativas. Aporta nuevos datos y fija la sensibilidad climática en al CO2 en 0.5ºC en lugar de +1.5ºC sin esa retroalimentación o los +3ºC del IPCC por retroalimentación positiva.
http://www.drroyspencer.com/2010/05/strong-negative-feedback-from-the-latest-ceres-radiation-budget-measurements-over-the-global-oceans/
Los árboles capaces de absorver 3 veces más CO2 del que calcula el IPCC.
Apaga y vamonos:
http://www.cienciakanija.com/2008/08/05/el-ipcc-equivocado-al-registrar-la-amenaza-del-cambio-climatico/
De la boca de los niños y de los locos...
"R.A. Hall Elementary School fourth-grader Julisa Castillo has been named junior division champion for the 2010 National Science Fair.
Her project, "Disproving Global Warming," beat more than 50,000 other projects submitted by students from all over the U.S."
Mi traducción: Julisa Castillo, estudiante de cuarto grado de la esuela elemental R.A. Hall, ha sido declarada campeona de la división junior de la Feria Nacional de Ciencia 2010. Su proyecto, "Refutando el calentamiento global", venció a más de otros 50 000 proyectos enviados por estudiantes de todas partes de EE.UU.
El caso es que todo esto fue un "hoax" (engaño), pero.... dio lugar a una investigación (http://wattsupwiththat.com/2010/06/08/the-beeville-science-fair-hoax-but-look-at-the-story-the-data-tells/) que demuestra cómo fueron falseados los registros de la estación de Benville, Texas, para mostrar un calentamiento inexistente "enfriando" los datos más antiguos:
(http://1.bp.blogspot.com/_iCyUsWAeuro/TA-8JduWFRI/AAAAAAAABS8/Nve5O_AU5Rw/s1600/GSImgtmp19CF.png)
Al fin y al cabo, realmente merecía un premio.
:cold:
Una critica desde la perspectiva legal:
Global Warming Advocacy Science: A Cross Examination
By Jason Scott Johnston, Professor and Director of the Program on Law, Environment and Economy at the University of Pennsylvania Law School
Algunos puntos:
III. Conclusion: Questioning the Established Science, and Developing a Suitably Skeptical Rather than Faith-based Climate Policy
The most valuable lesson: It's standard practice for scientists to ignore the results they don't like.
The main problem is the variety of data sets which climate science advocates use to rebut studies by finding something from another data set.
So lets fund the data sets, and not the big disconfirmed models
Trillions of dollars should not be wasted because of rhetorical tricks
As things now stand, the advocates representing the establishment climate science story broadcast (usually with color diagrams) the predictions of climate models as if they were the results of experiments – actual evidence. Alongside these multi-colored multi-century model-simulated time series come stories, anecdotes, and photos – such as the iconic stranded polar bear — dramatically illustrating climate change today. On this rhetorical strategy, the models are to be taken on faith, and the stories and photos as evidence of the models' truth. Policy carrying potential costs in the trillions of dollars ought not to be based on stories and photos confirming faith in models, but rather on precise and replicable testing of the models' predictions against solid observational data.
El informe completo:
http://www.probeinternational.org/UPennCross.pdf
Be Skeptical!! (for dummies):
Presentación powerPoint (http://www.heartland.org/events/2010Chicago/PowerPoints/Scott_Denning.ppt)
Conferencia de Scott Denning:
http://www.youtube.com/v/kkL6TDIaCVw&hl=en_US&fs=1&color1=0xe1600f&color2=0xfebd01&border=1
no se si ya se ha comentado por aqui, ultimamente he estado un poco desconectado.
Me parece un paso sumamente importante para reivindicar una ciencia critica y objetiva, no basada en el consenso como ultimamente se ha querido imponer.
43 miembros de la Royal Society obligan a revisar su postura oficial sobre el cambio climatico, a la que acusan de negarse a aceptar puntos de vista discordantes sobre el cambio climatico y a exagerar el gado de certeza sobre que la principal causa es antropogenica.
"Any public perception that science is somehow fully settled is wholly incorrect — there is always room for new observations, theories, measurements."
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7139407.ece
Pues es un notición, si señor. Ya basta de abusos bajo el yugo de la mayoría de la comunidad científica. La mayoría acostumbra a entorpecer los avances de verdad.
Pues teniendo en cuenta que son 1361 miembros, quiere decir que un escaso 3 % de los miembros de la Royal Society se han sublevado para que ésta modifique su postura sobre el cambio climático.
Un abrumador 97 % no ha firmado el manifiesto y un 33% se ha negado en rotundo a ello.
Parece que los estatutos de la RS permiten que ese escaso 3 % lleve la cuestión a asamblea, pero tiene muy pocos visos de salir adelante una linea escéptica. Puede que en la nueva guía de la RS, si es que se aprueba, se acabe matizando algo la postura oficial, pero poco más.
Además, los cabecillas de la rebelión nada tienen que ver con el estudio del clima y sí mucho con un lobby de presión escéptico (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Warming_Policy_Foundation) promovido por este señor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_Lawson
Venía a decir que lo del premio nacional a la niña de 10 años al final era mentira, pero veo que hrizzo ya ha editado su post.
Por lo que he visto aun no se sabe quien ha falsificado y enviado la carta... Quien habrá tenido esa idea, es alucinante :crazy:
Enlace a la historia:
http://initforthegold.blogspot.com/2010/06/new-low.html
http://initforthegold.blogspot.com/2010/06/nsf-letter-fraudulent.html
Cita de: metragirta en Sábado 12 Junio 2010 03:30:44 AM
Pues teniendo en cuenta que son 1361 miembros, quiere decir que un escaso 3 % de los miembros de la Royal Society se han sublevado para que ésta modifique su postura sobre el cambio climático.
Un abrumador 97 % no ha firmado el manifiesto y un 33% se ha negado en rotundo a ello.
Parece que los estatutos de la RS permiten que ese escaso 3 % lleve la cuestión a asamblea, pero tiene muy pocos visos de salir adelante una linea escéptica. Puede que en la nueva guía de la RS, si es que se aprueba, se acabe matizando algo la postura oficial, pero poco más.
Además, los cabecillas de la rebelión nada tienen que ver con el estudio del clima y sí mucho con un lobby de presión escéptico (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Warming_Policy_Foundation) promovido por este señor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_Lawson
Pero para unos políticos excesivamente preocupados en reducir gastos de donde sea, ese 3% puede ser una magnífica excusa.
Un escaso 3% que se juega su prestigio y su carrera como ya se ha demostrado que se las gastan los de East Anglia. Puede que sea por dinero pero si es así lo llevamos claro.
Si la ciencia se mueve por el afan de demostrar una teoría que le convenga a un lobby, o la contraria nos iremos directos al desastre. La ciencia debería ser independiente. Pero está claro que en manos privadas o públicas, no podrá nunca llegar a serlo.
Si la Roal Society está vendida o politizada hasta este punto apaga y vamonos.
Cita de: El_Buho en Domingo 13 Junio 2010 22:24:07 PM
Un escaso 3% que se juega su prestigio y su carrera ....
Su prestigio y su carrera... ¿como antropólogo? ¿como ingeniero electrónico? ¿como obispo?
:mucharisa:
Parece la política de mi pueblo.
Pues hombre, me parecen más serias la antropología o la ingeniería eléctrica que la paleoclimatología o la climatología en general tal y como están las cosas.
Y respecto al obispo desconozco su licenciatura pero tambien puede ser físico o matemático, aparte de teólogo, que no es moco de pavo, aunque a algunos os parezca una ciencia ridícula. (Fruto del anticlericalismo y el materialismo imperante hoy en día y por supuesto de la incultura y la estrechez de miras).
Cita de: El_Buho en Domingo 13 Junio 2010 23:51:17 PM
Pues hombre, me parecen más serias la antropología o la ingeniería eléctrica que la paleoclimatología o la climatología en general tal y como están las cosas.
Y respecto al obispo desconozco su licenciatura pero tambien puede ser físico o matemático, aparte de teólogo, que no es moco de pavo, aunque a algunos os parezca una ciencia ridícula. (Fruto del anticlericalismo y el materialismo imperante hoy en día y por supuesto de la incultura y la estrechez de miras).
Totalmente de acuerdo: Saber si los ángeles pueden, o no, volar hacia atrás es un problema científico de primer orden en estos dias.
Por favor.. seamos serios.
Sólo hay un artículo científico que ha puesto en duda ciertos aspectos de la actual teoría del calentamiento global, y es el de J. Kirkby que puso en movimiento todo el proyecto CLOUD del CERN. (Raro que les hayan financiado, porque el proyecto cuesta una señora pasta)
Les han financiado porque los estudios preliminares son concluyentes.
Les han financiado porque la meteorología no puede entenderse sin los rayos cósmicos que crean los rayos de tormenta y que por lo tanto producen al menos dos tipos de nucleos de condensación.
Les han financiado porque de las nubes los climatólogos no tienen ni idea, y eso es muy triste.
Respecto a si los Angeles pueden volar o no hacia atrás es lo mismo que afirmar que la Tierra se está calentando por culpa del hombre sin prueba alguna. En ambos casos se requiere de fe, y ese es el problema principal, tanto la climatología como la teología necesitan de la fe.
(Eso sin tener en cuenta que la teología no se ocupa de los ángeles, sinó del conocimiento científico visto, eso si, desde un punto de vista creyente.)
Edito: Dejo otro artículo para pensar, (me imagino que ya estará linkado en posts anteriores) sobre la disminución de la TSI y el calentamiento en otros planetas que descartan lo del CO2 antropogénico. Del conocido escéptico Habibullo Abdussamatov.
http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/abduss_nkj_2009.pdf (http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/abduss_nkj_2009.pdf)
Relaciones entre temperatura global, CO2 y actividad geomagnética:
The Cosmology of Climate Change: Intercorrelations Between Increased Global Temperature, Carbon Dioxide and Geomagnetic Activity (http://journalofcosmology.com/ClimateChange110.html)
Recent global warming is correlated strongly with not only levels of carbon dioxide but also increased geomagnetic activity. Factor analysis indicated these three variables share the same source of variance. Quantitative statistical analyses and physical equations suggest the presence of variable structures in spacetime through which the solar system is moving that may be responsible for the doubling of the solar coronal magnetic field, increased geomagnetic activity and the elevating temperatures on Earth and Mars. The apparent relationship to human activity would be epiphenomenal.
:cold:
Interesante artículo si señor. Viene a decir, si no lo he pillado mal, que el incremento de CO2 y el incremento de la temperatura global, se están produciendo por la misma causa desconocida que incrementa la actividad geomagnética de la Tierra, y no por ninguna causa antropogénica.
Pues sí, El_Buho, básicamente eso es lo que dice.
No, si al final el calentamiento será debido a cambios en la estructura del espacio-tiempo que producen exceso de energía de 'punto cero', por supuesto todo indemostrable.
Cita de: El_Buho en Martes 22 Junio 2010 03:26:33 AM
Interesante artículo si señor. Viene a decir, si no lo he pillado mal, que el incremento de CO2 y el incremento de la temperatura global, se están produciendo por la misma causa desconocida que incrementa la actividad geomagnética de la Tierra, y no por ninguna causa antropogénica.
Si decir que si un determinado efecto C puede ser causado bien por A o bien por B equivale a decir que C y A están causados por B, apaga y vámonos.
Cita de: El_Buho en Lunes 14 Junio 2010 00:54:08 AM
Les han financiado porque los estudios preliminares son concluyentes.
Pero... ¿No habíamos quedado en que sólo se financiaba a los que estaban de acuerdo con el 'corpus dogma' del IPCC?
Cita de: Vaqueret en Martes 22 Junio 2010 15:43:06 PM
No, si al final el calentamiento será debido a cambios en la estructura del espacio-tiempo que producen exceso de energía de 'punto cero', por supuesto todo indemostrable.
Cita de: El_Buho en Martes 22 Junio 2010 03:26:33 AM
Interesante artículo si señor. Viene a decir, si no lo he pillado mal, que el incremento de CO2 y el incremento de la temperatura global, se están produciendo por la misma causa desconocida que incrementa la actividad geomagnética de la Tierra, y no por ninguna causa antropogénica.
Si decir que si un determinado efecto C puede ser causado bien por A o bien por B equivale a decir que C y A están causados por B, apaga y vámonos.
No hombre, hay que reconocer que empieza diciendo que "correlation is not causation" a partir de ahi se le va la olla en un multiverso n-dimensional....
(... a mi limitado entender)
Cita de: Vaqueret en Martes 22 Junio 2010 15:44:50 PM
Cita de: El_Buho en Lunes 14 Junio 2010 00:54:08 AM
Les han financiado porque los estudios preliminares son concluyentes.
Pero... ¿No habíamos quedado en que sólo se financiaba a los que estaban de acuerdo con el 'corpus dogma' del IPCC?
No me compares CERN con IPCC que no tienen nada que ver. Unos hacen ciencia de verdad y ciencia abierta y los otros se dedican a la política y al chanchullo, al coleguismo, a la venta de Peer reviews y a incumplir la Ley de Libertad de Información.
En este artículo al más puro estilo climatológico, es decir, mediante métodos exclusivamente estadísticos llegan a la conclusión siguiente:
"El reciente calentamiento global está correlacionada fuertemente no sólo con niveles de dióxido de carbono, sino también con el aumento de la actividad geomagnética. El análisis factorial indicó que estas tres variables (CO2, Gemagnetismo y Temperatura Global, comparten las mismas fuente de varianza."
Al más puro estilo de sir William Herschel y su primer estudio sobre manchas solares y precio del trigo en el siglo XIX.
Ciertamente en estos estudios siempre falta la causalidad, porque son estadísticos. Pero eso es precisamente lo que les pasa a los estudios sobre el cambio climático, les falta causalidad (y a muchos veracidad).
Se pueden hacer dos cosas ante estudios así: Lo tomas o lo dejas.
Los aceptamos como válidos y buscamos una posible causalidad o los descartamos como han hecho siempre los climatólogos contra todo lo que sea astronomía desde el siglo XIX.
Pero si descartamos estos porque les falta causalidad, tambien deberemos descartar todos los que hay sobre el cambio climático basados en estadística, es decir, absolutamente todos.
Que a todo esto del CO2 le falta algo lo veo claramente aquí:
(http://journalofcosmology.com/images/Persinger1.jpg)
Aquí tienes temperatura global desde 1900 y actividad geomagnética en nanoteslas.
Hola,
Existen varios articulos (almenos uno) de rigor en la revista de Geografía de la Universidad Complutense de Madrid, por autores del mismo Departemento de Geografía Fisica. Estos geografos aportan datos muy interesantes.
Saludos, 8)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 1: Respuesta a la pregunta "Cree que la actividad humana es un factor que contribuye significativamente en el cambio de temperaturas globales medias?" (Doran 2009) Los datos del público general (General Public) proceden de una encuesta de Gallup de 2008.
Fuente: http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=4
:brothink: :confused: lo siento, pero no llego a entender a que viene esa estadística en el tema :crazy:
Cita de: _00_ en Jueves 29 Julio 2010 16:15:09 PM
:brothink: :confused: lo siento, pero no llego a entender a que viene esa estadística en el tema :crazy:
Yo tampoco, por eso contesto aqui (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/barometro+de+percepcion+publica-t122234.0.html)
Cita de: vigilant en Jueves 29 Julio 2010 15:20:39 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 1: Respuesta a la pregunta "Cree que la actividad humana es un factor que contribuye significativamente en el cambio de temperaturas globales medias?" (Doran 2009) Los datos del público general (General Public) proceden de una encuesta de Gallup de 2008.
Fuente: http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=4
Patético, ahora la ciencia se ha convertido en credulidad. Antes la Universidad fomentaba el pensamiento crítico, ahora veo que solo crea correligionarios. Mal vamos.
Es algo interesante esta estadistica. Pero ahora estamos con el tema de los negacionistas del cambio climatico a traves de sus articulos.
Muchas gracias vigilant, ;)
Cita de: ARREBOLADA Prat en Viernes 30 Julio 2010 00:02:05 AM
Es algo interesante esta estadistica. Pero ahora estamos con el tema de los negacionistas del cambio climatico a traves de sus articulos.
Muchas gracias vigilant, ;)
No entiendo. ¿Este tema no es de artículos científicos contrarios al calentamiento global antropogénico?
Es lo mismo, lo que pasa es que lo he dicho de otra forma, los dos supuestos son sinonimos.
Articulos cientificos en contra del calentamiento antropogenico es lo mismo que negacionistas del cambio climático a traves de sus articulos.
Saludos, ;)
Cita de: ARREBOLADA Prat en Sábado 31 Julio 2010 01:08:08 AM
Es lo mismo, lo que pasa es que lo he dicho de otra forma, los dos supuestos son sinonimos.
Articulos cientificos en contra del calentamiento antropogenico es lo mismo que negacionistas del cambio climático a traves de sus articulos.
Saludos, ;)
que no, que no es lo mismo cambio climático que calentamiento antropogénico, que no es lo mismo ::)
El calentamiento antropogénico es una parte (la mas importante o que mas se aprecia) del cambio climatico (si al que nos estamos refiriendo es al que tiene un origen antropogenico, la actividad del ser humano).
El calentamiento no es todo el cambio climatico (del que hablamos) pero si es la parte mas importante y que los negacionistas (contrarios a tal calentamiento, con razón o sin ella) mas tratan ultimamente.
La otra parte del cambio climatico, las precipitaciones, es mas discutible. Las tendencias no son significativamente claras, aunque parece que algunos lo tienen claro.
Saludos, ;)
te vuelves a equivocar,
los escépticos sobre la causa antropogénica en los cambios climáticos cuestionamos precisamente eso: que el hombre sea capaz de influir determinantemente en el clima,
es más, atribuimos más peso a las contribuciones planetarias (influencia solar y cósmica), a la dinámica oceánica, a la biodinámica terrestre, a la dinámica geológica,....
Insisto en lo mismo. Los excepticos a tales cambios y los negacionistas son lo mismo a traves de sus articulos cientificos. Son palabras sinonimas.
:crazy: ;)
Arrebolada, estas desviando el tema de lo que realmente interesa aqui.
Y estas completamente equivocado,
negacionista != esceptico, a menos que donde falles sea en el significado de la palabra sinonimo
Citar
escéptico, ca.
(Del lat. sceptĭcus, y este del gr. σκεπτικός).
1. adj. Que profesa el escepticismo. Filósofo escéptico. Hombre escéptico. Apl. a pers., u. t. c. s.
2. adj. Que no cree o afecta no creer. U. t. c. s.
--
escepticismo.
(De escéptico e -ismo).
1. m. Desconfianza o duda de la verdad o eficacia de algo.
2. m. Doctrina de ciertos filósofos antiguos y modernos, que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.
Citar
Negacionismo
Para la reexaminación crítica de hechos históricos, véase Revisionismo histórico.
El negacionismo es la distorsión ilegítima del registro histórico de tal manera que ciertos eventos aparezcan de forma más favorable o desfavorable, mientras que el revisionismo histórico se ocupa de la corrección legítima del conocimiento existente sobre un evento histórico.1 Este artículo se centrará únicamente en el primero, i.e. el tipo ilegítimo que constituye la negación de los crímenes históricos: el negacionismo.
El segundo termino aplicado a la climatologia es un insulto deliberado, que supongo que es en lo que quieres hacer enfasis, en que cualquiera que discrepe del "consenso" a la IPCC es comparable a un revisionista historico, a un negador del holocausto, etc.
Centremonos en los articulos cientificos, aunque es de destacar que el grado de subjetividad y ataques ad hominen es inversamente proporcional a la validez de los argumentos.
NEGACIONISTA, ESCEPTICO Y CONTRA. ¿Tantas diferencias hay? Todas coinciden en que no están a favor, puntos en común.
Ya ofrecí de algun lugar en donde había articulos cientificos contra el calentamiento antropogenico, aunque con dudas sobre si sus autores estan en contra.
La postura negacionista, exceptica o contra, muchos los conocemos dentro de la parte española (sin darles o quitarles la razón), pero sus articulos están repartidos por las diversas revistas cientificas, incluso una intervención en las Jornadas de Meteorología de Eduart Fontseré, tambien de caracter cientifico.
Se me está malinterpretando algunas palabras.
Saludos cordiales, ;)
si, niego la POLÍTICA del IPCC, pero soy excéptico respecto a la atribución antropogénica sobre el clima, y estoy en contra de la manipulación y el totalitarismo ....
no soy el único...
CitarThe IPCC, Climate Change and Solar Sophistry
By Dr. Tim Ball Wednesday, July 28, 2010
Give light, and the darkness will disappear of itself. Erasmus (1466 - 1536)
Control of the science and content of Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Reports was planned from before it was officially formed in 1988. Exposure of manipulation to achieve desired results also began early.
Benjamin Santer graduated from the Climatic Research Unit (CRU), where Tom Wigley supervised his PhD. He returned to the US working at the government's Lawrence Livermore National Laboratory. He was appointed lead author of Chapter 8, titled "Detection of Climate Change and Attribution of Causes" of the 1995 IPCC Report. It turned out Santer had significantly altered the meaning of the Chapter from that agreed on by the other authors. As Avery and Singer noted in 2006, "Santer single-handedly reversed the 'climate science' of the whole IPCC report and with it the global warming political process! The 'discernible human influence' supposedly revealed by the IPCC has been cited thousands of times since in media around the world, and has been the 'stopper' in millions of debates among nonscientists."
An Incestuous Process
Overlooked in exposure of Santer's malfeasance was the fact that the entire chapter was based primarily on two of his research papers, neither of which was published or peer-reviewed at the time. IPCC chapters list extensive bibliographies, but invariably content is dependent on the work of the lead-author. As Marcel Crok explained, "lead authors are promoting their own work in the chapters and are often asked to give an 'objective' opinion about controversies in which they themselves are involved. A clear example of this in AR4 is Phil Jones who promotes his HadCrut3 graph meanwhile ignoring literature (Michaels/McKitrick 2004, 2006) that raises serious questions about the reliability of this graph. A second example is Briffa as lead author of chapter 3, where he, as a member of the Hockey Team, defends the hockey stick, and ignores the divergence problem (i.e. the fact that his temperature reconstruction based on tree rings is going down after 1960)." It is a logical development of the incestuous design of the IPCC process.
A Czech researcher only recently exposed the worst example of this conflict. He calls it Judithgate after Judith Lean co-lead author of Chapter 2 of the 2007 IPCC Report. Section 2.7.1 is titled "Solar variability" and purports to be the work of several researchers according to the bibliography. Actually, the section is dependent on one paper. Lean J., Roltmann G., Harder J., Kopp G.: Source contributions to new understanding of global change and solar variability, Sol. Phys., 230, 27-53, 2005. As a Norwegian government independent reviewer wrote to the IPCC. "I urge IPCC to consider having only one solar physicist on the lead author team of such an important chapter. In particular since the conclusion of this section hangs on one single paper in which Judith Lean is the co-author." Note the comment "Confidential, Do Not Cite, Quote or Distribute." Why is this necessary for a publicly funded project that has massive global economic implications? Steve McIntyre obtained the information through a Freedom of Information (FOI) request.
More disturbing was the disclosure that Lean and Claus Frohlich had altered graphs to reduce solar influence. "The original satellite data showed, that TSI (measured in Watts) increased from 1986 to 1996 by cca one third... But then Judith and Clause "laundered" the graphs and voila... solar output increase was gone." Why was any of this necessary? (Link)
Sins Of Omission and Commission
Deception of claiming Reports are complete synopses of scientific literature produced by a team of experts is enough to reject the entire IPCC findings. However it's only a part because what they chose to cover was deliberately selective. It was driven by the IPCC objective to prove human CO2 is causing global warming. Computer models and historical data were manipulated to prove CO2 was the only possible cause. This required omitting or reducing to a minimum the role of other mechanisms. Biggest threat to their claims was the Sun and just as they rewrote climate history by eliminating the Medieval Warm Period (MWP), they rewrote a small portion of the solar record and left out most of the major solar mechanisms that cause climate change.
The Lean paper only considered changes in electromagnetic energy and because of what they produced the 2007 Report concludes. "In comparison, changes in solar irradiance since 1750 are estimated to have caused a small radiative forcing of +0.12 [+0.06 to +0.30] W/m2, which is less than half the estimate given in the TAR." Prior to the adjustment the IPCC said changes in solar energy explained over 50 percent of temperature variation prior to 1950. But it's only part of the story that is more easily told by considering long-term climate changes linked to other changes in the Sun and Sun/Earth relationships.
The most recent ice maximum occurred 20,000 years ago, but few are aware that similar maxima and minima occurred over a 3 million year period called the Pleistocene Ice Age. Variations between glacial and interglacial are primarily driven by the 100,000 - year oscillation of the elliptical orbit of the Sun, a major part of the Milankovitch cycle. Few know there were at least five previous Ice Ages that appear to relate to the 220 million year orbit of the Sun around the Milky Way. These processes are still operating, but the IPCC ignore them ostensibly because of the time scale. However, as the late Theodore Landscheidt showed there are short-term impacts of solar movements on cyclical events like El Nino.
There are a multitude of other astrophysical relationships causing cycles related to climate not considered by the IPCC.
Finally, there's the relationship between sunspot and global temperature. The IPCC consistently ignore the relationship though there's extensive literature beginning with Galileo's observations of sunspots in 1610. Initially they said there was no explanatory mechanism. This is not a valid reason if you are doing a complete summary of climate science. Svensmark's plausible Cosmic Theory appeared in embryonic form in 1991 and more completely in 1996. The 2001 Report mentioned it briefly, but it's omitted in the 2007 Report. Now there is further confirmation of the theory. Eigil Friis-Christensen, director of the Danish National Space Institute, DTU, and co-author with Svensmark in 1996 said, "The evidence has piled up, first for the link between cosmic rays and low-level clouds and then, by experiment and observation, for the mechanism involving aerosols. All these consistent scientific results illustrate that the current climate models used to predict future climate are lacking important parts of the physics"
Of course they do, because they were designed to prove CO2 was the cause and therefore the problem.
The IPCC, Climate Change and Solar Sophistry (http://canadafreepress.com/index.php/article/25864)
Es respetable cualquier opinión,
Saludos, 8)
En fin,...
Volviendo al tema, _00_, por ahi al lado de tu cortijo en la universidad de verano en Gador se trata el tema:
'Meteorología, clima y cambio climático: mitos y realidades'
Algo interesate por esos lares?
Que manía de poner adjetivos para agrupar gente de todo tipo de dudas.
No conozco a nadie que llamara a Einstein negacionista. Einstein se negaba, -sí se NEGABA-, a aceptar las ideas cuánticas, las llamdas "escuela de Praga" en relación al principio de indeterminación de Hesissemberg. Sin embargo Einstein contribuyó mucho al desarrollo de la mecánica cuántica en sus orígenes. Planteaba dudas muy serias a Bhor, que acertó a resolver y gracias a esta dura oposición se pudo madurar el desarrollo formal de la MC, basado, como cualquier teoría, en hipótesis que necesitaban estar maduras y cuyo desarrollo realizó Dirac.
El tema del cambio climático es mas jodido. La MC no tenía mayor transcendencia en la economía. Pero la forma en que el IPPC nos vende un argumento científico cierto, sin duda, con la finalidad de ejecutar cambios políticos, económicos y que afectan muy negativamente al desarrollo del tercer mundo y que mueve cientos de miles de millones de euros/dólares es muy mosqueante.
Así que excépticos hay de dos tipos. Los que cuestionan la precisión de las conclusiones del IPPC y los que cuestionan su motivación. Entre medias, nos encontramos la mayoría. La diferencia entre unos y otros es olvidar la motivación y centrarse en la argumentación, y hacer ciencia, de la misma forma que se ha hecho toda la vida. Poner pegas y objeciones es fundamental para el desarrollo de la ciencia. Sin escépticos, seguiríamos en un mundo dominado por las creencias religiosas que por definición son incuestionables.
Es verdad FORTUNA que siempre hay que ofrecer un poco de resistencia (o excepticismo) para forzar a que los trabajos se hagan con mas rigor y seriedad.
También otro lugar exceptico (por lo menos hasta hace poco que lo ví en unas jornadas) es la web de Anton Uriarte, en donde actualiza su ultimo libro y ofrece articulos.
Saludos, ;)
Cita de: ARREBOLADA PratEs respetable cualquier opinión
No. Lo respetable (es decir, digno de respeto) es el derecho a emitir una opinión, pero esto no tiene nada que ver con la opinión en sí. El contenido de esa opinión deberá, a su vez, atender y respetar el derecho que tienen otros a evaluarlo y criticarlo. En ningún caso ese derecho implica la respetabilidad de la opinión considerada.
:viejito:
Por otro lado, y para aclarar un poco más la cuestión, creo que la traducción al español de la palabra "exceptico" es "escéptico", ¿no? ::)
:cold:
Cita de: Patagon en Sábado 31 Julio 2010 17:50:37 PM
En fin,...
Volviendo al tema, _00_, por ahi al lado de tu cortijo en la universidad de verano en Gador se trata el tema:
'Meteorología, clima y cambio climático: mitos y realidades'
Algo interesate por esos lares?
Si, ya vi lo de esas jornadas, pero entre que no me queda tan cerca y el burro (lo tengo que atender) decidí que no podía ir,
por lo demás todo bien por estos lares, todavía hay buenos neveros en la cara sur de sierra nevada y ríos con agua que otros años bajan secos,
en general muy buena pinta (el tema laboral es otro cantar)
(eScéptico, si, :-[ )
(por cierto, un buen lugar para una quedada ;) )
Por supuesto HRIZZO, que las opiniones deben respetar para que se les respete.
Una opinion que ofenda gratuitamente es lógico que no sea respetada. Pero yo hablaba refiriendome al tema.
Claro que es esceptico con s y no x, no se como porras lo he escrito así. Quizá el efecto de las prisas mas que del calentamiento antropogenico.
Aparte de articulos en contra del calentamiento antropogénico, existen publicaciones en castellano que sus autores no tienen ninguna formación en Meteorología o Climatología. El uno es filólogo y el otro periodista y algo proximos al empresariado y una emisora conocida muy esceptica.
Saludos, 8)
Estamos volviendo al argumento por autoridad. La profesion o el historial academico oficial son irrelevantes, lo que importa son los argumentos. Ya lo puede decir un fisico, un ateo, un cardenal o el rey de la china lo que cuenta es lo que dicen y no quien lo dice.
Como ejemplo, la clasificacion de nubes que utilizamos hoy en dia (+ ó -) la desarrollo un farmaceutico: Luke Howard (http://www.amazon.com/Invention-Clouds-Amateur-Meteorologist-Language/dp/0374177155). Y un precursor del quemador Bunsen, varios compuestos clorocarbonados y un trabajo fundamental en el desarrollo del electromagnetismo se dieron gracias a un aprendiz de librero y encuadernador (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday#Early_years)
Todos los científicos excépticos que por aquí gastamos están absolutamente a favor de la tesis de que la Tierra se está calentando recientemente. Eso no es ser negacionista.
Estudios científicos que proponen experimentos que se están verificando en el LHC del CERN en Ginebra o estudios que explican el calentamiento desde otro punto de vista. O simplemente estudios que cuestionan que el CO2 sea el culpable del calentamiento, que ningún excéptico niega.
Ser negacionista es decir que la Tierra se está enfriando... y por aquí no encontrarás ninguno.
Ser negacionista tambien es negar que esos estudios existen y que cuestionan seriamente las hipótesis del IPCC.
Ser negacionista tambien es decir que el IPCC tiene la razón y punto pelota porque ser negacionista es ser reaccionario. Y los excépticos son todo lo contrario a reaccionarios.
La palabra negacionista se aplicó por primera vez a los que negaban el holocausto nazi, y se aplica a los que niegan la teoría de la evolución de Darwin, como los creacionistas o los testigos de Jehová. Utilizar la palabra negacionista contra los excépticos fué una maniobra muy habil de los negacionistas del IPCC que fueron los primeros que la utilizaron contra todo aquel estudio que no estuviera en su linea. Y eso debería dar una idea de quienes son estos tipejos del IPCC, más metidos en la política, el chanchullo y el dinero, que en la ciencia.
Es muy fuera de tema (disculpas), pero es que eso de "negacionistas" tienen mucho interés. Define a quien lo usa porque es termino es o ...
a) Una canallada. Asimilando al crítico con los filonazis se le intenta hacer callar.
o
b) Una estupidez. En toda discusión ambos bandos niegan y afirman algo, solo que son cosas contrarias. El término carece de significado. Salvo que se pretenda decir que se niega lo obvio. Pero pretender que tu afirmación es obvia es lo que se supone que debes demostrar, demostrándolo, no llamando cosas al crítico. El término sobra.
Así que yo dejaría que sigan usándolo. Solo perjudica a quien lo usa.
A mí nunca me ha gustado el termino negacionista, no suena bién.
Prefiero ese punto intermedio de esceptico, o el mas radical de en contra.
Aunque son muchos los cientificos que prefieren utilizar la palabra negacionista, entre ellos Martin Vide (una gran persona aparte de un excelente profesional),
pero independientemente de las palabras que se utilicen, todos nos entendemos.
Saludos,
Cita de: El_Buho en Lunes 02 Agosto 2010 01:59:31 AM
A el Buho,
Te aconsejo la lectura de un reciente trabajo científico que utiliza las series mas largas del planeta. Poniendo en tela de juicio el calentamiento global.
Publicado en ANALES DE GEOGRAFÍA de la Universidad Complutense de Madrid
Volumen 29, nº 1 , 2009.
Saludos, ;)
Algunos de los foros de por aquí no tienen desperdicio y tambien te recomiendo que te los leas de principio a fin. Éste por ejemplo donde encontrarás recopiladas algunas perlas como el trabajo de Ferenc Milkowski sobre la transparencia de la atmósfera, o los estudios del CERN sobre los rayos cósmicos de Svensmark y los papers de éste, entre muchos más estudios, muchos de los cuales tambien son peer review.
Pero si no apetece leerse todo el foro te dejo algún resumen:
http://plazamoyua.wordpress.com/2009/11/16/cambio-climatico-450-estudios-peer-reviewed/
Cita de: El_Buho en Lunes 02 Agosto 2010 20:29:48 PM
Algunos de los foros de por aquí no tienen desperdicio y tambien te recomiendo que te los leas de principio a fin. Éste por ejemplo donde encontrarás recopiladas algunas perlas como el trabajo de Ferenc Milkowski sobre la transparencia de la atmósfera, o los estudios del CERN sobre los rayos cósmicos de Svensmark y los papers de éste, entre muchos más estudios, muchos de los cuales tambien son peer review.
Pero si no apetece leerse todo el foro te dejo algún resumen:
http://plazamoyua.wordpress.com/2009/11/16/cambio-climatico-450-estudios-peer-reviewed/
Gracias, intentaré mirarlo cuando pueda.
Saludos, ;)
Cita de: Lois en Lunes 02 Agosto 2010 11:39:19 AM
Es muy fuera de tema (disculpas), pero es que eso de "negacionistas" tienen mucho interés. Define a quien lo usa porque es termino es o ...
a) Una canallada. Asimilando al crítico con los filonazis se le intenta hacer callar.
o
b) Una estupidez. En toda discusión ambos bandos niegan y afirman algo, solo que son cosas contrarias. El término carece de significado. Salvo que se pretenda decir que se niega lo obvio. Pero pretender que tu afirmación es obvia es lo que se supone que debes demostrar, demostrándolo, no llamando cosas al crítico. El término sobra.
Así que yo dejaría que sigan usándolo. Solo perjudica a quien lo usa.
Una explicación y reflexión interesante.
Saludos, ;)
Cita de: vigilant en Jueves 29 Julio 2010 15:20:39 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 1: Respuesta a la pregunta "Cree que la actividad humana es un factor que contribuye significativamente en el cambio de temperaturas globales medias?" (Doran 2009) Los datos del público general (General Public) proceden de una encuesta de Gallup de 2008.
Fuente: http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=4
¡¡ Magnífica encuesta, sí señor !! Muy científica (per reviewed ;)) en la que el 97% de climatólogos que responden afirmativamente a la pregunta sobre el C.C.A., representa un "amplio consenso" de nada menos que 76 (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf) científicos de un total de
79 que completaron un "científico" cuestionario ONLINE.
¡¡ Viva la ciencia !! (http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/08/97-consensus-is-only-76-self-selected.html) ;D
Me pregunto si esos pobres tres cientificos obtuvieron sus conocimientos en una tombola o mediante trabajo y esfuerzo...
Cita de: Vigorro... en Martes 03 Agosto 2010 12:13:43 PM
Me pregunto si esos pobres tres cientificos obtuvieron sus conocimientos en una tombola o mediante trabajo y esfuerzo...
Hay gente que aprueba por amiguismo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: Distribution of the number of researchers convinced by the evidence of anthropogenic climate change and unconvinced by the evidence with a given number of total climate publications (Anderegg 2010).
Fuente: http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
Cita de: vigilant en Miércoles 11 Agosto 2010 12:46:28 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: Distribution of the number of researchers convinced by the evidence of anthropogenic climate change and unconvinced by the evidence with a given number of total climate publications (Anderegg 2010).
Fuente: http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
Es evidente ese amplio consenso de atribución a las actividades humanas el calentamiento global. Tambien se vé otra destacada diferencia en la experiencia a traves del numero de publicaciones de los excepticos ( a mayor experiencia mas claro tienen el apoyo a ese consenso).
Saludos, ;)
Una teoria cientifica no se demuestra por votacion. Si asi fuera el sol seguiria dando vueltas alrededor de la tierra
Cita de: ARREBOLADA en Miércoles 11 Agosto 2010 16:48:12 PM
( a mayor experiencia mas claro tienen el apoyo a ese consenso).
Saludos, ;)
Y cuando se jubilan y pueden hablar libremente, se muestran escépticos. Porqué será?? ::) ::) ::)
Cita de: quimet en Jueves 12 Agosto 2010 16:40:03 PM
Cita de: ARREBOLADA en Miércoles 11 Agosto 2010 16:48:12 PM
( a mayor experiencia mas claro tienen el apoyo a ese consenso).
Saludos, ;)
Y cuando se jubilan y pueden hablar libremente, se muestran escépticos. Porqué será?? ::) ::) ::)
Se suele decir que por cosas de la vida.
Saludos, ::)
Creo que este "paper" de Zheng ya se citó ¿?
Winter half-year temperature reconstruction for the middle and lowe reaches of the Yellow River and Yangtze River, China, during the past 2000 years (http://www.igsnrr.ac.cn/xwzx/kydt/200710/W020090624623679418350.pdf)
CitarWinter half-year temperature
reconstruction for the middle and lower
reaches of the Yellow River and Yangtze
River, China, during the past 2000 years
Q. Ge, X. Zhang and P. Zhang
Institute of Geographic Sciences and Natural
Resources Research (IGSNRR), Chinese
Academy of Sciences (CAS), Beijing 100101,
China
J. Zheng
Institute of Geographic Sciences and Natural
Resources Research (IGSNRR), Chinese
Academy of Sciences (CAS), Beijing 100101,
China and Department of Resources and
Environment Sciences, Beijing Normal
University, Beijing 100875, China
X. Fang and Z. Man
Institute of Chinese History and Geography,
Fudan University, Shanghai 200433, China
W-C. Wang
Atmospheric Sciences Research Center, State
University of New York, Albany, NY12202, USA
ABSTRACT
Phenological cold/warm events recorded in Chinese historical documents are used to reconstruct, at 10–30 years' resolution, winter half-year (October to April) temperatures for the past 2000 years in the central region of eastern China. Because of the uneven spatial and temporal distribution of the phenological records, the reconstruction of the regional mean temperature involves two steps:
reconstruction for individual sites within the region and calculation of the regional mean. For a single site, the reconstruction involves: identifying the difference in dates in phenological events for both historical and modern records; establishing the conversion function between the date difference and temperature change from the modern records; and converting the historical records into temperature variation. The spatial representativeness of the individual sites is studied by examining the correlation between individual sites and regional mean temperature from modern instrumental data. The correlation is then used as the basis for constructing the regional mean winter half-year temperature for the past 2000 years. From the beginning of the Christian era, climate became cooler at a rate of 0.17°C per century, and around the AD 490s temperature reached about 1°C lower than that of the present (the 1951– 80 mean). Then, abruptly, temperature entered a warm epoch from the AD 570s to 1310s with a warming trend of 0.04°C per century; the peak warming was about 0.3–0.6°C higher than present for 30-year periods, but over 0.9°C warmer on a 10-year basis. After the AD 1310s, temperature decreased rapidly at a rate of 0.10°C per century; the mean temperatures of the four cold troughs were 0.6–0.9°C lower than the present, with the coldes value 1.1°C lower. Temperature has been rising rapidly during the twentieth century, especially for the period 1981–99, and the mean temperature is now 0.5°C higher tha for 1951–80. The most interesting aspect over the past 2000 years has been the rapid transitions between cold and warm periods.
Cita de: _00_ en Domingo 15 Agosto 2010 10:57:34 AM
Creo que este "paper" de Zheng ya se citó ¿?
Winter half-year temperature reconstruction for the middle and lowe reaches of the Yellow River and Yangtze River, China, during the past 2000 years (http://www.igsnrr.ac.cn/xwzx/kydt/200710/W020090624623679418350.pdf)
CitarWinter half-year temperature
reconstruction for the middle and lower
reaches of the Yellow River and Yangtze
River, China, during the past 2000 years
Q. Ge, X. Zhang and P. Zhang
Institute of Geographic Sciences and Natural
Resources Research (IGSNRR), Chinese
Academy of Sciences (CAS), Beijing 100101,
China
J. Zheng
Institute of Geographic Sciences and Natural
Resources Research (IGSNRR), Chinese
Academy of Sciences (CAS), Beijing 100101,
China and Department of Resources and
Environment Sciences, Beijing Normal
University, Beijing 100875, China
X. Fang and Z. Man
Institute of Chinese History and Geography,
Fudan University, Shanghai 200433, China
W-C. Wang
Atmospheric Sciences Research Center, State
University of New York, Albany, NY12202, USA
ABSTRACT
Phenological cold/warm events recorded in Chinese historical documents are used to reconstruct, at 10–30 years' resolution, winter half-year (October to April) temperatures for the past 2000 years in the central region of eastern China. Because of the uneven spatial and temporal distribution of the phenological records, the reconstruction of the regional mean temperature involves two steps:
reconstruction for individual sites within the region and calculation of the regional mean. For a single site, the reconstruction involves: identifying the difference in dates in phenological events for both historical and modern records; establishing the conversion function between the date difference and temperature change from the modern records; and converting the historical records into temperature variation. The spatial representativeness of the individual sites is studied by examining the correlation between individual sites and regional mean temperature from modern instrumental data. The correlation is then used as the basis for constructing the regional mean winter half-year temperature for the past 2000 years. From the beginning of the Christian era, climate became cooler at a rate of 0.17°C per century, and around the AD 490s temperature reached about 1°C lower than that of the present (the 1951– 80 mean). Then, abruptly, temperature entered a warm epoch from the AD 570s to 1310s with a warming trend of 0.04°C per century; the peak warming was about 0.3–0.6°C higher than present for 30-year periods, but over 0.9°C warmer on a 10-year basis. After the AD 1310s, temperature decreased rapidly at a rate of 0.10°C per century; the mean temperatures of the four cold troughs were 0.6–0.9°C lower than the present, with the coldes value 1.1°C lower. Temperature has been rising rapidly during the twentieth century, especially for the period 1981–99, and the mean temperature is now 0.5°C higher tha for 1951–80. The most interesting aspect over the past 2000 years has been the rapid transitions between cold and warm periods.
Lo siento, pero dudo mucho que con unos documentos chinos antiguos de 2000 años se pueda llegar a esa precisión de decimas (y centesimas) de grado.
Saludos, ::)
los datos referidos los da como "about", "around", "over",
si te lees el documento adjunto podrás ver la metodología y los márgenes de error.
Cita de: _00_ en Domingo 15 Agosto 2010 13:57:22 PM
los datos referidos los da como "about", "around", "over",
si te lees el documento adjunto podrás ver la metodología y los márgenes de error.
Es interesante el articulo. Una reconstrucción a partir de datos fenológicos de varias especies vegetales y en unos meses en concreto de cada uno de esos años.
Si esos registros son ciertos, los chinos me vuelven a sorprender.
Saludos, ;)
Cita de: quimet en Jueves 12 Agosto 2010 16:40:03 PM
Cita de: ARREBOLADA en Miércoles 11 Agosto 2010 16:48:12 PM
( a mayor experiencia mas claro tienen el apoyo a ese consenso).
Saludos, ;)
Y cuando se jubilan y pueden hablar libremente, se muestran escépticos. Porqué será?? ::) ::) ::)
Para mayores detalles os recomiendo el libro de Garth Paltridge "The Climate Caper (http://www.connorcourt.com/catalog1/index.php?main_page=product_info&cPath=29&products_id=113)". Paltridge era "Chief Research Scientist with the CSIRO Division of Atmospheric Research" y le dejaron muy claro que su presupuesto peligraba si no dejaba de lado algunas criticas bastante tibias al IPCC. Ahi peligraba no solo su trabajo sino el de un monton de investigadores que trabajaban en su centro, asi que decidio postergar las criticas hasta despues de la jubilacion.
Parece que está siendo una realidad (y sin mirar a nadie) que según tu ideología ambiental (incluso política) acabe con una reducción o retirada total de subvenciones públicas.
Hay casos en que la retirada lo es por que ese dinero se ha usado para una investigación distinta para la que fué destinado.
Saludos, 8) :( :'(
http://www.drroyspencer.com/2010/08/our-jgr-paper-on-feedbacks-is-published/
Roy Spencer pone dudas a la retroalimentación positiva. Artículo revisado y publicado en Journal of Geophysical Research
As we show in the new paper, the only clear signal of feedback we ever find in the global average satellite data is strongly negative, around 6 Watts per sq. meter per degree C. If this was the feedback operating on the long-term warming from increasing CO2, it would result in only 0.6 deg. C of warming from 2XCO2. (Since we have already experienced this level of warming, it raises the issue of whether some portion — maybe even a majority — of past warming is from natural, rather than anthropogenic, causes.)
Y ya fuera del artículo, su opinión personal (y discutible):
Unfortunately, there is no way I have found to demonstrate that this strongly negative feedback is actually occurring on the long time scales involved in anthropogenic global warming. At this point, I think that belief in the high climate sensitivity (positive feedbacks) in the current crop of climate models is a matter of faith, not unbiased science. The models are infinitely adjustable, and modelers stop adjusting when they get model behavior that reinforces their pre-conceived notions.
Cita de: Arrebolada en Martes 10 Agosto 2010 16:08:14 PM
Cita de: Vigorro... en Martes 03 Agosto 2010 12:13:43 PM
Me pregunto si esos pobres tres cientificos obtuvieron sus conocimientos en una tombola o mediante trabajo y esfuerzo...
Hay gente que aprueba por amiguismo.
Se me olvidaba esto...
A ver si lo entiendo... ¿quieres decir que aquellos cientificos que no estan con lo oficial, en realidad no lo son?... ¿que las unicas voces que sirven son aquellas alineadas totalmente con lo oficial?... curiosa forma de pensar: aquel que diga lo mismo que lo oficial es un cientifico, aquel que lo haga en contra es un enchufado...
Muy buenas,
Quizá me expliqué mal o la respuesta que dí es tan corta que dá lugar a confusión.
Todos sabemos que hay mucho amiguismo en la Universidad (de vez en cuando lo dice algún politico) o la inversa (enemiguismo, ribalidad, mobing, etc.) y en algunos casos entran familiares (sin relacionarlo con el tema climático) que cada Gobierno que entra quiere tratar, no sé si con exito.
Discrepar, también está dentro de lo científico, si se hace razonadamente y con fundamento.
Por supuesto, por el hecho de no coincidir con lo oficial no te quita tu condición de lo que eres, un científico, UN GIMNASTA INTELECTUAL.
En España, los que tienen alguna postura exceptica, tienen igual formación y capacidad o mejor que la de otros cientificos que coinciden con lo oficial.
Saludos, ;)
Hola, mirad lo que he encontrado, creo que aqui va bien y si no que lo quiten los moderadores, :P http://www.populartechnology.net/2010/07/eminent-physicists-skeptical-of-agw.html
Contra los aerosoles como causantes del enfriamiento de los 70
http://wattsupwiththat.com/2010/09/22/ocean-cooling-contributed-to-mid-20th-century-global-warming-hiatus/
¿Acaso esta imagen no zanja cualquier tipo de discusion en el foro cambio climatico?
(http://3.bp.blogspot.com/_l3i1FstEuS4/SL_pm9Rqb1I/AAAAAAAAACA/xOCsNQv4sv0/s320/1978-2002+artico.jpg)
PD: Disculpad, no funcionan las tildes en mi teclado
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 29 Septiembre 2010 11:28:25 AM
¿Acaso esta imagen no zanja cualquier tipo de discusion en el foro cambio climatico?
Por que iba a zanjarlas?
Casi nadie aqui discute que no haya calentamiento. Son las causas de ese calentamiento y sus futuras proyecciones lo que es sumamente incierto.
Ademas, si tuvieramos un mapa de los Vikingos es posible que la extension fuera incluso menor, por lo que una variacion ciclica no demuestra una situacion irreversible.
Ademas creo que has puesto una imagen de noviembre y otra de septiembre, supongo que sin querer.
P.D: ¿del mismo año? ¿que es lo que quieres significar exactamente? ¿la rapida recuperacion? ¿el mal estado de la banquisa? concreta un poco, please.
El tema se sigue con detalle aqui:
https://foro.tiempo.com/foro+general+de+seguimiento+climatologico/banquisa+en+el+artico (https://foro.tiempo.com/foro+general+de+seguimiento+climatologico/banquisa+en+el+artico+indice+del+topic+en+el+primer+post-t80817.0.html)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 29 Septiembre 2010 11:28:25 AM
¿Acaso esta imagen no zanja cualquier tipo de discusion en el foro cambio climatico?
(http://3.bp.blogspot.com/_l3i1FstEuS4/SL_pm9Rqb1I/AAAAAAAAACA/xOCsNQv4sv0/s320/1978-2002+artico.jpg)
PD: Disculpad, no funcionan las tildes en mi teclado
Esta otra imagen tambien zanja cualquier tipo de discusión
(http://www.drroyspencer.com/library/pics/2000-years-of-global-temperature.jpg)
Sacada del articulo
http://wattsupwiththat.com/2010/09/28/loehle-vindication/
El articulo acaba con esta frase lapidatoria
"No calentamiento sin precedentes en las últimas décadas, sólo una repetición de lo que a mí me parece un patrón periódico de calentamiento y enfriamiento. "
Merece la pena leer esta carta de Hal Lewis, renunciando a su pertenencia la American Physics Society y exponiendo la corrupcion de la ciencia a la que se presta la climatologia relacionada con el AGW:
http://thegwpf.org/ipcc-news/1670-hal-lewis-my-resignation-from-the-american-physical-society.html
Tremenda la carta Patagon, voy a traducirla para que los compañeros que no lean inglés puedan enterarse de la movida.
Demoledora...sobretodo cuando dice que el Calentamiento Global es un fraude pseudocientífico, cuando habla de la pasta que reciben para ir a congresos en islas paradisiacas y cuando dice lo de la pasta que perderían si no hubieran absuelto al Mann y al Jones.
Exacto El_Buho. Quizás alguien pueda alegar, "no, porque el Climategate se demostró que no era como decían", ¿y qué? Si este hombre está dejando bien claro que el funcionamiento de las instituciones está totalmente envilecido.
Cita de: Patagon en Sábado 09 Octubre 2010 15:43:39 PM
Merece la pena leer esta carta de Hal Lewis, renunciando a su pertenencia la American Physics Society y exponiendo la corrupcion de la ciencia a la que se presta la climatologia relacionada con el AGW:
http://thegwpf.org/ipcc-news/1670-hal-lewis-my-resignation-from-the-american-physical-society.html
Muy interesante.
Hay que destacar que Lewis empezó a detectar problemas mucho antes del Climategate. Sin embargo, y como él mismo dice, partia de una confianza total en las instituciones y sus procedimentos, sobre todo la libre discusión de las ideas. uno de los pilares de la ciencia. La desconfianza fué llegando poco a poco a base de encontrar cada vez más trabas a su labor y darse cuenta, junto con otros miembros de la APS de que la discusión y difusión de ideas parecía tener, cada vez más, un solo sentido. La confianza, cuando se ha convertido en hábito llega a ser como una venda en los ojos. El Climategate es la gota que colma el vaso el tirón que rompe la última fibra de la venda en los ojos.
Lewis no llega a las conclusiones que manifiesta a causa del Climategate sino a causa de una trayectoria preñada de problemas donde el Climategate es solo la puntilla.
Como siempre, son pocos los que denuncian y muchos los que callan y acatan sin rechistar el discurso del poder
Saludos
Copio una traduccion de la web (http://www.desdeelexilio.com/2010/10/10/el-cambio-climatico-es-la-mayor-estafa-cientifica-que-jamas-he-visto-hal-lewis-se-aparta-de-la-sociedad-americana-de-fisica/)
CitarDe: Hal Lewis de la Universidad de California en Santa Bárbara
Para: Curtis Callan G., Jr., de la Universidad de Princeton, presidente de la Sociedad Americana de Física
06 de octubre 2010
Estimado Curt:
Cuando me uní a la Sociedad Americana de Física (en adelante APS, por sus siglas en inglés) sesenta y siete años atrás era mucho más pequeña, mucho más amable, y aún no corrupta por los flujos de dinero (una amenaza sobre la que Dwight Eisenhower ya advirtió medio siglo atrás).
De hecho, la elección de la física como una profesión entonces era garante de una vida en pobreza y abstinencia- fue la Segunda Guerra Mundial la que cambió todo eso. La perspectiva de ganancias mundanas movió a pocos físicos. Hace treinta y cinco años ya que presidí el primer estudio de APS sobre una polémica socio-científica, The Reactor Safety Study, y aunque hubo fanáticos en abundancia en el exterior, no había ningún indicio de presión excesiva sobre nosotros como físicos. Fuimos por lo tanto capaces de producir lo que creo que ha sido y es una evaluación honesta de la situación en aquel momento. Nos permitió además, gracias a la presencia en el comité de supervisión compuesto por Panofsky, Vicki Weisskopf, y Hans Bethe, representar a todos los físicos de forma irreprochable. Yo estaba orgulloso de lo que hicimos en aquella atmósfera tan cargada. Al final, el comité de supervisión, en su informe al presidente de APS, tomó nota de la completa independencia con la que se hizo el trabajo, y predijo que el informe podría ser atacado desde ambos lados. ¿Qué mayor homenaje podría haber?
Qué diferente es ahora. Los gigantes ya no caminan sobre la tierra y la lluvia de dinero se ha convertido en la razón de ser de algunas investigaciones en física, el sustento vital de muchas más, y proporciona el soporte para un número incalculable de puestos de trabajo profesional. Por razones que enseguida pondré de manifiesto mi orgullo de ser un miembro de APS todos estos años se ha convertido en vergüenza, y me veo obligado, sin ningún placer en absoluto, a ofrecerle mi renuncia a la Sociedad.
Se trata, por supuesto, la estafa del Calentamiento Global, con los billones de dólares (literalmente) que se manejan, por lo que ha corrompido a muchos científicos, y se ha llevado a APS por delante como una ola gigante. Es el fraude pseudocientífico más grande y de mayor éxito que he visto en mi larga vida como físico. Cualquier persona que tenga la menor duda de que esto es así debe esforzarse en leer los documentos del ClimateGate, que lo ponen al descubierto. (El libro de Montford organiza los hechos muy bien.) No creo que ningún físico real, ningún científico, pueda leer esas cosas sin repugnancia. Casi haría de esa repugancia una definición de la palabra "científico".
Entonces, ¿qué ha hecho la APS, como organización, frente a este desafío? Se ha aceptado la corrupción como norma, y se ha ido de la mano con ella. Por ejemplo:
1. Hace aproximadamente un año algunos de nosotros enviamos un e-mail sobre el tema a una parte de los miembros. La APS ignoró el asunto, pero el entonces presidente lanzó inmediatamente una investigación hostil para averiguar de dónde habíamos obtenido las direcciones de correo electrónico. En sus mejores días, APS se aplicaba en fomentar la discusión de cuestiones importantes, y de hecho su documento constituyente lo cita como su objetivo principal. Ya no. Todo lo que se ha hecho en el último año ha sido diseñado para silenciar el debate.
2. La terriblemente tendenciosa declaración de APS sobre el Cambio Climático fue aparentemente escrita a toda prisa por algunas personas durante el almuerzo, y ciertamente no representa el talento de los miembros de la APS que durante todo este tiempo he conocido. Así que algunos de nosotros enviamos una petición al Consejo para que fuese reconsiderada. Una de las características sobresalientes [(in) diferenciales] de la Declaración fue la venenosa palabra "incontrovertible", que describe muy pocos elementos en la física, ciertamente no al que nos ocupa. En respuesta APS designó un comité secreto que nunca conocí, nunca se tomó la molestia de hablar con cualquiera de los escépticos, y que, sin embargo, hizo suya la Declaración en su totalidad. (Se admitió que el tono era un poco fuerte, pero increíblemente conservó la venenosa palabra incontrovertible para describir la evidencia, una posición no respaldada por nadie.) Al final, el Consejo mantuvo la redacción original, palabra por palabra, pero ha aprobado una regla "explicativa", admitiendo que había incertidumbres, pero dejadas de lado para dar la aprobación general a la declaración original. La declaración original, que sigue en pie como la posición de APS, también contiene lo que yo considero una recomendación pomposa y estúpida a todos los gobiernos del mundo, como si la EPA fuese el dueño del universo. No lo es, y estoy avergonzado de que nuestros líderes parecen pensar que lo es. Esto no es diversión y juegos, estos son los hechos graves que implican amplios sectores de nuestros bienes nacionales, y la reputación de la sociedad como sociedad científica está en entredicho.
3. Mientras tanto, el escándalo ClimateGate irrumpía en las noticias, y las maquinaciones de los principales alarmistas fueron reveladas al mundo. Fue un fraude a una escala nunca vista, y me faltan las palabras para describir su enormidad. Efecto sobre la posición de APS: ninguno. Ninguno en absoluto. Esto no es ciencia; otros son los intereses que mueven esto.
4. Así que algunos de nosotros tratamos de poner ciencia sobre el asunto (es decir, después de todo, el supuesto propósito histórico de la APS), y nos pusimos a recoger las más de 200 firmas necesarias para someter al Consejo una propuesta para formar un Grupo Temático sobre la Ciencia del Cambio Climático, pensando que el debate abierto de las cuestiones científicas, en la mejor tradición de la física, sería beneficioso para todos, y también una contribución a la nación. Quiero apuntar que no fue fácil recoger las firmas, ya que se nos negó el uso de la lista de miembros de APS. Nos mostramos conformes en todos los sentidos con los requisitos de la Constitución de APS, y describimos con gran detalle lo que teníamos en mente, simplemente para llevar el tema a la luz.
5. Para nuestro asombro, maldito sea el texto constitucinal, usted no sólo se negó a aceptar nuestra petición, además utilizó su propio control de la lista de correo para realizar una encuesta sobre el interés de los miembros de una TG sobre el Cambio Climático y Medio Ambiente. Se le preguntó a los miembros si firmarían una petición para formar un TG sobre un tema en el que todo-ya-está-definido, ocultando el texto de la petición, y obteniendo un montón de respuestas afirmativas. (Si hubiera preguntado sobre sexo habría recibido más expresiones de interés.) Jamás tuvo lugar, por supuesto, tal petición o propuesta, y ha rebajado la parte del medio ambiente, por lo que el asunto es discutible. (Cualquier abogado le dirá que usted no puede recoger firmas en una petición no definida, y luego rellenar lo que quiera.) Todo el propósito de este ejercicio fue para evitar su responsabilidad constitucional de llevar nuestra petición al Consejo.
6. De momento se ha formado un comité secreto y seleccionado para organizar su propia TG, simplemente haciendo caso omiso de nuestra petición legal.
La dirección de APS ha manipulado el problema desde el principio, para suprimir cualquier conversación seria sobre los méritos de las afirmaciones sobre el cambio climático. ¿Y le asombra que haya perdido la confianza en la organización?
Siento la necesidad de añadir una nota, y esto es una conjetura, ya que siempre es arriesgado hablar de los motivos de otras personas. Esta intriga en el cuaertel general de APS es tan extraña que no puede haber una explicación simple para ello. Algunos han sostenido que los físicos de hoy no son tan inteligentes como solían ser, pero no creo que ése sea el problema. Creo que es el dinero, exactamente lo que Eisenhower advirtió hace medio siglo. De hecho, son miles de millones los dólares involucrados, por no hablar de la fama y la gloria (y frecuentes viajes a islas exóticas) que adornan a quienes son miembros del club. Su propio Departamento de Física (del que es presidente) podría perder millones al año si estallase la burbuja del calentamiento global. Cuando la Universidad Estatal de Pensilvania absolvió a Mike Mann de mala conducta, y la Universidad de East Anglia hizo lo mismo con Phil Jones, no podían ignorar la sanción pecuniaria que supondría haber hecho lo contrario. Como dice el viejo refrán, no has de ser hombre del tiempo para saber en qué dirección sopla el viento. Como yo no soy filósofo, no voy a explorar en qué punto la defensa del propio interés cruza la línea de la corrupción, pero una lectura atenta de los comunicados de ClimateGate deja en claro que esto no es una cuestión académica.
No quiero ser parte de todo esto, así que por favor acepte mi renuncia. APS ya no me representa, pero espero que sigamos siendo amigos.
Hal
Scafetta sigue dale que te pego ::)
Scafetta,N., Empirical evidence for a celestial origin of the climate oscillations and its implications. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics (2010),doi:10.1016/j.jastp.2010.04.015
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/scafetta-JSTP2.pdf
Algunas recopilaciones que no sé si se han posteado:
http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
http://petesplace-peter.blogspot.com/2008/04/peer-reviewed-articles-skeptical-of-man.html
Parece que las cosas estan empezando a cambiar en Wikipedia...
_______________________________________________
Lawrence Solomon October 14, 2010 – 9:32 pm
William Connolley, arguably the world's most influential global warming advocate after Al Gore, has lost his bully pulpit. Connolley did not wield his influence by the quality of his research or the force of his argument but through his administrative position at Wikipedia, the most popular reference source on the planet.
Through his position, Connolley for years kept dissenting views on global warming out of Wikipedia, allowing only those that promoted the view that global warming represented a threat to mankind. As a result, Wikipedia became a leading source of global warming propaganda, with Connolley its chief propagandist.
His career as a global warming propagandist has now been stopped, following a unanimous verdict that came down today through an arbitration proceeding conducted by Wikipedia. In the decision, a slap-down for the once-powerful Connolley by his peers, he has been barred from participating in any article, discussion or forum dealing with global warming. In addition, because he rewrote biographies of scientists and others he disagreed with, to either belittle their accomplishments or make them appear to be frauds, Wikipedia barred him — again unanimously — from editing biographies of those in the climate change field.
I have written several columns for the National Post on Connolley's role as a propagandist. Two of them appear here and here.
[email protected]Lawrence Solomon is executive director of Energy Probe and the author of The Deniers.
http://fullcomment.nationalpost.com/2010/10/14/lawrence-solomon-global-warming-propagandist-slapped-down/#ixzz12OJFAjnJ
¡Dios mío eso sí que es una gran noticia! :)
Wikipedia es la principal fuente de información para la mayoría de la gente, y ese tipejo tenía instaurada en la wiki una auténtica dictadura, una inquisición y censura dignas de la Inquisición. Es que era algo despreciable, veías como "algo" muy poderoso bloqueaba cualquier cosa en la wiki, baneaba, borraba, todo lo que se cruzara en su camino. Hará como dos años, en la cima de su poderío, el asunto era brutal: no se daba validez alguna a las teorías alternativas al calentamiento global, estas eran siempre desbancadas desde el punto de vista antropogénico, los artículos sobre escépticos o sobre disenso se enfocaban desde el punto de vista de las pretroleras, no existía al parecer una respuesta científica más o menos fundamentada al problema del calentamiento sino que era todo dinero de petroleras o gente de fuera del mundo de la meteorología.
En fin, uf, luz, aire fresco :D
Diario
El País de hoy dedica dos páginas al cambio climático.
Pongo por aquí los titulares más destacados:
"La causa climática se hunde aún más en EE UU"
700 científicos luchan contra el creciente escepticismo que gana peso político
Citar(...)
Ante datos como estos, el profesor Tom Abrahams, de la Universidad de St. Thomas, en Minnesota, ha decidido crear un grupo de respuesta rápida a las dudas de ciudadanos e informadores sobre las complejidades del cambio climático. De momento, unos 40 investigadores se han inmiscuido en la iniciativa. "No puedo creer que haya un 97% de científicos que mantienen que el calentamiento es un hecho y que eso no se traduzca en la misma unanimidad entre la ciudadanía", asegura.(...)
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/causa/climatica/hunde/EE/UU/elpepisoc/20101110elpepisoc_4/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/causa/climatica/hunde/EE/UU/elpepisoc/20101110elpepisoc_4/Tes)
"La subvención a energía fósil es cinco veces mayor que la de renovables"
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/subvencion/energia/fosil/veces/mayor/renovables/elpepisoc/20101110elpepisoc_2/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/subvencion/energia/fosil/veces/mayor/renovables/elpepisoc/20101110elpepisoc_2/Tes)
"La prioridad no es bajar el CO2, es adaptarse al calentamiento"
JUAN JOSÉ DABOUB, Jefe del Instituto de Adaptación Global, (...)
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/prioridad/bajar/CO2/adaptarse/calentamiento/elpepusoc/20101110elpepisoc_5/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/prioridad/bajar/CO2/adaptarse/calentamiento/elpepusoc/20101110elpepisoc_5/Tes)
PD.: cuánta hipocresía...
visión antropocéntrica para adaptarse a los efectos, pero no para prevenir las posibles causas ???
Un saludo
Cita de: charly en Miércoles 10 Noviembre 2010 22:28:53 PM
"La subvención a energía fósil es cinco veces mayor que la de renovables"
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/subvencion/energia/fosil/veces/mayor/renovables/elpepisoc/20101110elpepisoc_2/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/subvencion/energia/fosil/veces/mayor/renovables/elpepisoc/20101110elpepisoc_2/Tes)
Son curiosas las estadisticas. Si tenemos en cuenta que en la produccion global de energia entre un 80 y un 98% proviene de fosiles y un 2% de renovables (*), si hacemos las cuentas por unidad de energia generada, las subvenciones a las renovables son del orden de 20 veces superiores a las fosiles.
(*) el rango es porque la hidroelectrica es seudorenovable, el uso principal es como almacenamiento de energia, con lo que se usa electricidad barata proveniente de carbon y nuclear para bombear agua, que porcentaje es eso y cual es el ciclo natural no esta claro
P.D. Eliminar la dependencia del petroleo y de otras fuentes de energia fosiles, me parece un objetivo importante, pero las cuentas son las cuentas
Cita de: Patagon en Jueves 11 Noviembre 2010 16:51:50 PM
Cita de: charly en Miércoles 10 Noviembre 2010 22:28:53 PM
"La subvención a energía fósil es cinco veces mayor que la de renovables"
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/subvencion/energia/fosil/veces/mayor/renovables/elpepisoc/20101110elpepisoc_2/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/subvencion/energia/fosil/veces/mayor/renovables/elpepisoc/20101110elpepisoc_2/Tes)
Son curiosas las estadisticas. Si tenemos en cuenta que en la produccion global de energia entre un 80 y un 98% proviene de fosiles y un 2% de renovables (*), si hacemos las cuentas por unidad de energia generada, las subvenciones a las renovables son del orden de 20 veces superiores a las fosiles.
(*) el rango es porque la hidroelectrica es seudorenovable, el uso principal es como almacenamiento de energia, con lo que se usa electricidad barata proveniente de carbon y nuclear para bombear agua, que porcentaje es eso y cual es el ciclo natural no esta claro
P.D. Eliminar la dependencia del petroleo y de otras fuentes de energia fosiles, me parece un objetivo importante, pero las cuentas son las cuentas
De acuerdo en cuanto a la estadística. De acuerdo con el objetivo importante. Pero no estoy de acuerdo con el tema de las cuentas son las cuentas. No se si el petroleo provoca calentamiento o no, o mejor dicho, un calentamiento significativo, pero si que sé que provoca contaminación. Y la contaminación afecta la salud de las personas. Y eso debería estar por encima de las cuentas. Pero las petroleras no estan dispuestas a ello y harán lo posible por desviar el tema de la contaminación aunque sea invirtiendo en ridículas fuentes de energía y no invirtiendo en verdaderas fuentes limpias como la fusión nuclear. En eso no invertiran un duro.
Cita de: El_Buho en Viernes 12 Noviembre 2010 00:13:30 AM
Cita de: Patagon en Jueves 11 Noviembre 2010 16:51:50 PM
Cita de: charly en Miércoles 10 Noviembre 2010 22:28:53 PM
"La subvención a energía fósil es cinco veces mayor que la de renovables"
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/subvencion/energia/fosil/veces/mayor/renovables/elpepisoc/20101110elpepisoc_2/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/subvencion/energia/fosil/veces/mayor/renovables/elpepisoc/20101110elpepisoc_2/Tes)
Son curiosas las estadisticas. Si tenemos en cuenta que en la produccion global de energia entre un 80 y un 98% proviene de fosiles y un 2% de renovables (*), si hacemos las cuentas por unidad de energia generada, las subvenciones a las renovables son del orden de 20 veces superiores a las fosiles.
(*) el rango es porque la hidroelectrica es seudorenovable, el uso principal es como almacenamiento de energia, con lo que se usa electricidad barata proveniente de carbon y nuclear para bombear agua, que porcentaje es eso y cual es el ciclo natural no esta claro
P.D. Eliminar la dependencia del petroleo y de otras fuentes de energia fosiles, me parece un objetivo importante, pero las cuentas son las cuentas
De acuerdo en cuanto a la estadística. De acuerdo con el objetivo importante. Pero no estoy de acuerdo con el tema de las cuentas son las cuentas. No se si el petroleo provoca calentamiento o no, o mejor dicho, un calentamiento significativo, pero si que sé que provoca contaminación. Y la contaminación afecta la salud de las personas. Y eso debería estar por encima de las cuentas. Pero las petroleras no estan dispuestas a ello y harán lo posible por desviar el tema de la contaminación aunque sea invirtiendo en ridículas fuentes de energía y no invirtiendo en verdaderas fuentes limpias como la fusión nuclear. En eso no invertiran un duro.
Es innegable que los combustibles fosiles generan contaminacion, la cual perjudica en cierta medida a los seres humanos. Lo que es tambien innegable es que gracias a dichos combustibles fosiles, nuestra calidad de vida ha mejorado exponencialmente. Me parece que el balance total es abrumadoramente positivo. Yo no quiero vivir como mis bisabuelos.
Un saludo,
Mikel
No creo que mis biznietos puedan decir lo mismo si dependemos de una fuente de energía contaminante y agotable, cuya previsible escasez, junto al incremento demográfico, va a encarecer la vida progresivamente y lo va a hacer todo más complicado.
Cita de: El_Buho en Sábado 13 Noviembre 2010 00:36:14 AM
No creo que mis biznietos puedan decir lo mismo si dependemos de una fuente de energía contaminante y agotable, cuya previsible escasez, junto al incremento demográfico, va a encarecer la vida progresivamente y lo va a hacer todo más complicado.
Esta claro que si no hubieramos salido de las cavernas, nuestros biznietos no nubieran notado ningun declive.
La tan vilipendiada revolucion industrial ha traido prosperidad sin precedentes a la humanidad. La esperanza de vida en occidente se ha doblado en poco mas de un siglo. Yo personalmente me siento eternamente agradecido a los combustibles fosiles.
De acuerdo, yo tambien. Pero hay que seguir tirando. Y los combustibles fósiles en el momento en que empiece a disminuir un pelín la extracción de petroleo nos llevarán al desastre.
Todas las empresas petroleras del mundo están esperando este momento a ver cuando llega. Se están frotando las manos porque el petroleo nunca más va a ser barato, y los beneficios van a ser increibles.
Hay inversores hoy en día que pierden y ganan fortunas invirtiendo su pasta en apostar si ese momento ha llegado o no.
Cada vez que Repsol o alguna petrolera encuentran un nuevo pozo grande, alguien pierde un dineral.
Hoy en día la energía se saca principalmente de las termoeléctricas que utilizan petroleo, carbon y gas. Según algunas fuentes quedan reservas solo para 40, 130 y 60 años. Pero el ritmo de extracción va a disminuir antes de que pase esto y los precios se van a encarecer muchísimo.
Las petroleras ven esto como una oportunidad para ganar pasta a mansalva, y si además consiguieran que las economías no crecieran, les duraría más tiempo el chollo. Que casualidad que el Calentamiento Global propugna la reducción de la emisión de gases producto de la quema de combustibles fósiles que supone un parón al crecimiento económico.
Desde luego a las petroleras ya les conviene que las economías no crezcan tanto, para poder alargar el chollo, es decir, que les conviene la lucha contra el cambio climático.
Si la emisión del CO2 a la atmósfera es el problema, si el calentamiento que el CO2 puede producir es el problema... no entiendo porque nadie se preocupa. En 40 años no se quemará petroleo porque no habrá, en 60 gas, y en 130 incluso el carbon. No hace falta protocolo de Kyoto, las emisiones de CO2 disminuirán solas en breve :mucharisa:
Cita de: El_Buho en Domingo 14 Noviembre 2010 00:01:53 AM
De acuerdo, yo tambien. Pero hay que seguir tirando. Y los combustibles fósiles en el momento en que empiece a disminuir un pelín la extracción de petroleo nos llevarán al desastre.
Todas las empresas petroleras del mundo están esperando este momento a ver cuando llega. Se están frotando las manos porque el petroleo nunca más va a ser barato, y los beneficios van a ser increibles.
Hay inversores hoy en día que pierden y ganan fortunas invirtiendo su pasta en apostar si ese momento ha llegado o no.
Cada vez que Repsol o alguna petrolera encuentran un nuevo pozo grande, alguien pierde un dineral.
Hoy en día la energía se saca principalmente de las termoeléctricas que utilizan petroleo, carbon y gas. Según algunas fuentes quedan reservas solo para 40, 130 y 60 años. Pero el ritmo de extracción va a disminuir antes de que pase esto y los precios se van a encarecer muchísimo.
Las petroleras ven esto como una oportunidad para ganar pasta a mansalva, y si además consiguieran que las economías no crecieran, les duraría más tiempo el chollo. Que casualidad que el Calentamiento Global propugna la reducción de la emisión de gases producto de la quema de combustibles fósiles que supone un parón al crecimiento económico.
Desde luego a las petroleras ya les conviene que las economías no crezcan tanto, para poder alargar el chollo, es decir, que les conviene la lucha contra el cambio climático.
Si la emisión del CO2 a la atmósfera es el problema, si el calentamiento que el CO2 puede producir es el problema... no entiendo porque nadie se preocupa. En 40 años no se quemará petroleo porque no habrá, en 60 gas, y en 130 incluso el carbon. No hace falta protocolo de Kyoto, las emisiones de CO2 disminuirán solas en breve :mucharisa:
Recuerdo haber visto un informe del gobierno americano, diciendo que el fin del petroleo era inminente... En 1909. Es indudable que el petroleo se va a acabar algun dia, pero la gente del Peak Oil lleva mas de un siglo ajustando sus predicciones.
Tambien hay que tener en cuenta los mecanismos de mercado, si es que perduran. Segun se vaya encareciendo el petroleo, yacimientos mas inaccesibles (caros de explotar) de repente se convierten en rentables, aumentando las existencias explotables de petroleo. Por no mencionar los avances en tecnologia de prospeccion que un petroleo caro traeria... Solo hemos explorado un porcentaje del planeta bastante modesto.
Tenemos petroleo para rato.
Si, pero el crecimiento del consumo de petroleo mundial es casi exponencial ,como la población.
Cita de: El_Buho en Domingo 14 Noviembre 2010 03:24:26 AM
Si, pero el crecimiento del consumo de petroleo mundial es casi exponencial ,como la población.
El crecimiento de la poblacion mundial se esta decelerando.
para el tema del petroleo hay un hilo abierto: "crisis energética, crisis de la humanidad"
de todas maneras much@s ya nos lo pensamos cuando tenemos que viajar, ¡al precio que está el combustible! ::)
Extraido hoy de la sección de economía de El País, respecto lo que hablais del petroleo. Me parece que tenemos petroleo para tiempo...
EL PAIS
...
Ahora los alcistas del petróleo como Goldman Sachs -que aboga por unos precios "considerablemente más altos" en 2012- parecen menos persuasivos. Para empezar, los pronósticos de los agoreros que sostienen que la producción de petróleo ha alcanzado su nivel máximo -y que dudan que pueda aumentar mucho más- parecen prematuros como mínimo. La potencia de bombeo no utilizada del conjunto de la OPEP se mantiene en unos imponentes 5,4 millones de barriles diarios, la más alta desde 2002.
Estos agoreros también han quedado en evidencia ante la perspectiva de nuevos suministros procedentes de países no pertenecientes a la OPEP. Los contratos del Gobierno iraquí ofrecen un sólido incentivo a las empresas para aumentar la producción, mientras que la antigua URSS va camino de aumentar la producción en un millón de barriles diarios el año que viene con respecto a 2008. Y en Brasil, Petrobras espera añadir por sí sola 1,5 millones de barriles diarios adicionales en 2014 en relación con la producción de 2008.
...
A todo esto... ¿este topic no era para hablar de "artículos científicos en contra del calentamiento antropogénico"?
Cita de: _00_ en Domingo 14 Noviembre 2010 15:16:09 PM
para el tema del petroleo hay un hilo abierto: "crisis energética, crisis de la humanidad"
Efectivamente, podeis seguir comentando el tema por aquí: https://foro.tiempo.com/otras+aficiones+y+temas/el+colapso+energeticoiquestel+colapso+de+la+humanidad-t61910.1128.html
Saludos.
Si alguno tiene tiempo y quiere, esto es interesante, http://epw.senate.gov/speechitem.cfm?party=rep&id=263759
Realmente espectacular. Se puede decir más alto pero no más claro. Sería interesante saber más cosas sobre Hansen, Kerry y Algore. Parece que pudiera haber mucha porquería allí.
Comparto absolutamente la crítica a los medios de comunicación.
Recordais cuando no hace mucho decian los del IPCC que en alemania los niños solo conocerian la nieve de forma virtual? http://notrickszone.com/2010/12/20/harsh-winter-unpreparedness-and-neglect-to-cost-germany-e100-billion-time-for-the-dogmatist-leaders-to-resign/
El calentamiento en los polos no responde al CO2 sino a otros factores que indican que es el resultado de la energía en la atmósfera que está siendo transportada hacia los polos a través de los sistemas meteorológicos de gran tamaño.
http://cio.gsfc.nasa.gov/topics/earth/features/warmingpoles_prt.htm
Los cambios de temperatura no se dan durante el deshielo por lo que la pérdida de albedo por la pérdida de hielo no puede ser responsable del aumento de temperatura.
Aquí la noticia traducida.
http://www.europapress.es/sociedad/ciencia/noticia-desplazamientos-energia-aceleran-calentamiento-polos-20110406184646.html
Si me permites. Si aumenta la temperatura global, es lógico que aumente más en los polos y también que lo haga más en invierno.
Se habrán quedado calvos! Esa disitribución del calor ecuador-polos ha funcionado toda la vida! Precisamente es la esencia de nuestra atmósfera!
Cuando no son los antropocentristas, que todo lo fían al CO2, son los escépticos, que cualquier burda causa, incluso el normal funcionamiento de nuestra atmósfera, sirve para negar la simple evidencia de que el CO2 es un GEI.
¿Para cuándo un estudio veraz y no contaminado por nadie?
Te permito ;) y además estoy de acuerdo en todo. En todo caso como dices, me parece destacable que las temperaturas en Verano no son las responsables del incremento de temperaturas en el polo. ¿Podría el ozono tener algo que ver con la entrada de más calor en invierno?
Cita de: metragirta en Jueves 14 Abril 2011 01:42:20 AM
¿Para cuándo un estudio veraz y no contaminado por nadie?
Para cuando la política y el dinero dejen en paz este tema. Así de fácil.
Cita de: metragirta en Jueves 14 Abril 2011 01:42:20 AM
Si me permites. Si aumenta la temperatura global, es lógico que aumente más en los polos y también que lo haga más en invierno.
Como dice Antón Uriarte en su última entrada:
http://antonuriarte.blogspot.com/ (http://antonuriarte.blogspot.com/)
Resulta que sí, que la temperatura global ha subido una burrada en los últimos 100 años. Creo que muchos burgaleses están pensando en mudarse a Valladolid para seguir viviendo bien... :mucharisa:
Cita de: metragirta en Jueves 14 Abril 2011 01:42:20 AMCuando no son los antropocentristas, que todo lo fían al CO2, son los escépticos, que cualquier burda causa, incluso el normal funcionamiento de nuestra atmósfera, sirve para negar la simple evidencia de que el CO2 es un GEI.
Sí, el malvado CO
2 es un GEI. También el vapor de agua... ¿Se les va a ocurrir poner tasas de vapor de agua? Y el metano... ¿Nos van a medir la huella de metano? ;D
Y el malvado CO
2 es indispensable para un proceso insignificante, tanto que no me acuerdo cómo se llama... ¡Ah, sí! la
FOTOSÍNTESIS!!!! Claro que ahora resultará que el CO
2 "antropogénico" a lo mejor no sirve para hacer fotosíntesis... Como debe ir marcado, a lo mejor las plantas no lo quieren, seguramente van eligiendo moléculas de CO
2, como se escogían antes las lentejas:
Este sí, este sí, este no, que es antropogénico (huele mal y calienta), este sí, este es otro antropogénico... :crazy: :crazy:
Cita de: metragirta en Jueves 14 Abril 2011 01:42:20 AM¿Para cuándo un estudio veraz y no contaminado por nadie?
Supongo que cuando se terminen los trucos de Mike, los "hide the decline" y las afirmaciones de hacer como sea que ningún estudio no catastrofista sea publicado por ninguna revista científica. ::)
Cita de: metragirta en Jueves 14 Abril 2011 01:42:20 AM
Si me permites. Si aumenta la temperatura global, es lógico que aumente más en los polos y también que lo haga más en invierno.
Se habrán quedado calvos! Esa disitribución del calor ecuador-polos ha funcionado toda la vida! Precisamente es la esencia de nuestra atmósfera!
Y no sólo eso, sino que al transportarse el calor hacia los polos, es normal que el calentamiento de éstos no solo vaya retrasado en el tiempo respecto a zonas más meridionales sino que al ser su superficie menor éste se concentre siendo mayor el aumento de temperatura. Mi opinión es que es entonces cuando mayor es la influencia del CO2, dada la baja humedad de la zona. Su efecto sería el de hacer más lenta la pérdida de calor por irradiación respecto a una menor cantidad de CO2.
Cita de: metragirta en Jueves 14 Abril 2011 01:42:20 AM
Cuando no son los antropocentristas, que todo lo fían al CO2, son los escépticos, que cualquier burda causa, incluso el normal funcionamiento de nuestra atmósfera, sirve para negar la simple evidencia de que el CO2 es un GEI.
¿Para cuándo un estudio veraz y no contaminado por nadie?
Según parece a la gente no le gustan los grises, se prefiere blanco, o negro.
Saludos.
Cita de: metragirta en Jueves 14 Abril 2011 01:42:20 AM
Si me permites. Si aumenta la temperatura global, es lógico que aumente más en los polos y también que lo haga más en invierno.
Se habrán quedado calvos! Esa disitribución del calor ecuador-polos ha funcionado toda la vida! Precisamente es la esencia de nuestra atmósfera!
Cuando no son los antropocentristas, que todo lo fían al CO2, son los escépticos, que cualquier burda causa, incluso el normal funcionamiento de nuestra atmósfera, sirve para negar la simple evidencia de que el CO2 es un GEI.
¿Para cuándo un estudio veraz y no contaminado por nadie?
Lo objetivo 100% no existe, es utópico ;)
De todas formas no creo que ambos bandos sean equiparables, la evidencia está de lado del calentamiento antropogénico, otra cosa es que vaya a ser tan fuerte y tan perjudicial como dicen algunos.
Cita de: Serantes en Jueves 14 Abril 2011 23:46:14 PM
De todas formas no creo que ambos bandos sean equiparables, la evidencia está de lado del calentamiento antropogénico, otra cosa es que vaya a ser tan fuerte y tan perjudicial como dicen algunos.
¿Ah, sí? ¿Y cuál es esa evidencia? Me gustaría saberlo...
Me parece que si existiera esa evidencia, no habría tanta polémica. A mí lo que me parece evidente es lo del palo de hockey, lo del "hide the decline", lo de los trucos del CRU, lo de las fortunas que se han hecho Gore y Pachauri a cuenta de este tema, lo de las conferencias-balneario-spa-juerga sobre el cambio climático, lo de los cambios de nombre (calentamiento global -> cambio climático), lo de la sucesiva ampliación del período de estudio de 10 a 20 y luego a 30 años para demostrar las previsiones de los modelos (que siguen sin cumplirse)...
HAsta AEMET se cubre las espaldas por si acaso:
http://www.aemet.es/es/elclima/cambio_climat/escenarios (http://www.aemet.es/es/elclima/cambio_climat/escenarios)
Descargo de responsabilidad:
Las proyecciones climáticas se basan en resultados de modelos informáticos que implican simplificaciones de procesos físicos reales que actualmente no se comprenden totalmente. En consecuencia, la AEMET no asume responsabilidad por la precisión de las proyecciones climáticas aquí disponibles, ni por las interpretaciones, deducciones, conclusiones o acciones realizadas por cualquier persona en relación con esta información.Entonces, Serantes, si hasta AEMET reconoce que no comprendemos totalmente los mecanismos climáticos, ¿dónde están las evidencias?
Hay muchas evidencias, tantas que han convencido a casi todos, muchos inicialmente escépticos, si te interesa busca y lee, hay mucho. Eso no quita que haya polémica, también la hubo con el tabaco, y con el ozono, curiosamente protagonizada por muchos de los que protagonizan la del cambio climático. Ellos decían "no hay pruebas, no hay evidencia" de que el tabaco sea perjudicial, de que perjudique a los fumadores pasivos, de que los CFCs dañen la capa de Ozono, etc. De todo esto tiene no poca culpa la politización del tema, que si que es culpa de ambos lados por igual, pero sobre todo de gente ajena a la ciencia (no completamente).
La historia del climategate, y muchas otras, son mas historias fabricadas que reales. Hay gente que se ha tomado la molestia en desmontarlas y explicarlas una por una, como la página de mi firma. Se aplica un rasero a los climatólogos exagerado hasta el absurdo, donde cada expresión o error susceptible de interpretarse como manipulación intencionada se interpreta así, sin molestarse en contextualiarlo o en demostrar la intencionalidad. Y si no se encuentran tales expresiones o errores, directamente se inventan, como el post de What's Up With That en el que ni se molestaban en cambiar los periodos base de las anomalías para decir que GISS estaba mal, o las gráficas cortadas en 1980 de "El gran timo del calentamiento global".
Y cuando hablo de evidencias me refiero a evidencias de que el calentamiento global medido desde los 70 es casi totalmente antroponénico, y de que va a continuar y agravarse en el futuro. AEMET pone ese descargo de responsabilidad en un documento sobre proyecciones regionales, que no son fiables aun. Es lógico que lo hagan, y me parece perfecto. Además nada se entiende al 100%, y eso no es lo mismo que decir que se ignore todo. En la ciencia no hay certezas, eso es terreno de la fe.
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMY cuando hablo de evidencias me refiero a evidencias de que el calentamiento global medido desde los 70 es casi totalmente antroponénico, y de que va a continuar y agravarse en el futuro.
Siempre que leo algo asi, Markel, me vienen a la cabeza dos cosas... una, que no sera que el calentamiento va a continuar, sino que se va a reanudar, porque esta paradito desde hace tiempo... y dos, que como se explica entonces que la subida de temperatura global entre 1910 y 1940 fuera exactamente igual que la ocurrida entre 1970 y 2000... ???
Cita de: Elbuho en Jueves 14 Abril 2011 01:55:39 AM
Te permito ;) y además estoy de acuerdo en todo. En todo caso como dices, me parece destacable que las temperaturas en Verano no son las responsables del incremento de temperaturas en el polo. ¿Podría el ozono tener algo que ver con la entrada de más calor en invierno?
No veo como, pero me interesa ese posible mecanismo ¿Cómo actuaría? ¿Existe variación en invierno en los últimos años?
Cita de: Vaqueret en Jueves 14 Abril 2011 16:47:12 PM
Cita de: metragirta en Jueves 14 Abril 2011 01:42:20 AM
Si me permites. Si aumenta la temperatura global, es lógico que aumente más en los polos y también que lo haga más en invierno.
Se habrán quedado calvos! Esa disitribución del calor ecuador-polos ha funcionado toda la vida! Precisamente es la esencia de nuestra atmósfera!
Y no sólo eso, sino que al transportarse el calor hacia los polos, es normal que el calentamiento de éstos no solo vaya retrasado en el tiempo respecto a zonas más meridionales sino que al ser su superficie menor éste se concentre siendo mayor el aumento de temperatura. Mi opinión es que es entonces cuando mayor es la influencia del CO2, dada la baja humedad de la zona. Su efecto sería el de hacer más lenta la pérdida de calor por irradiación respecto a una menor cantidad de CO2.
Interesante. Siempre había pensado en los mecanismos tradicionales para que la sensibilidad climática por doblar el CO2 fuese mayor en los polos, por traslado de calor, pero no lo había contemplado como que el CO2 fuese una retroalimentación a considerar en las propias zonas polares. Tiene lógica lo que comentas.
Cita de: SerantesY cuando hablo de evidencias me refiero a evidencias de que el calentamiento global medido desde los 70 es casi totalmente antroponénico, y de que va a continuar y agravarse en el futuro.
¡Al fin! Alguien que nos mostrará evidencias sobre el calentamiento global antropogénico. Hace años que espero verlas.
Eso sí: evidencias reales, físicas, ¿no?. Porque los modelos no son evidencia... como dicen los anglófonos sobre esas creaciones: "garbage in, garbage out".
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 16 Abril 2011 16:18:30 PM
Cita de: SerantesY cuando hablo de evidencias me refiero a evidencias de que el calentamiento global medido desde los 70 es casi totalmente antroponénico, y de que va a continuar y agravarse en el futuro.
¡Al fin! Alguien que nos mostrará evidencias sobre el calentamiento global antropogénico. Hace años que espero verlas.
Eso sí: evidencias reales, físicas, ¿no?. Porque los modelos no son evidencia... como dicen los anglófonos sobre esas creaciones: "garbage in, garbage out".
Y de paso, por favor, que las predicciones sean científicas, bien numéricas, no opiniones o, lo que es peor, esos engendros de "proyecciones" a los que nos tienen tan acostumbrados.
:cold:
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PM
Hay muchas evidencias, tantas que han convencido a casi todos, muchos inicialmente escépticos, si te interesa busca y lee, hay mucho.
Pues fíjate, he leído, y mucho, y no encuentro una sola evidencia científica. Como hrizzo, llevo mucho tiempo esperándolas, pero no aparecen... En cambio hay pocos estudios escépticos, ya se encargaron los de la CRU de impedir que se publicasen... ¿O eso también estaba fuera de contexto?
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMEso no quita que haya polémica, también la hubo con el tabaco, y con el ozono, curiosamente protagonizada por muchos de los que protagonizan la del cambio climático. Ellos decían "no hay pruebas, no hay evidencia" de que el tabaco sea perjudicial, de que perjudique a los fumadores pasivos, de que los CFCs dañen la capa de Ozono, etc. De todo esto tiene no poca culpa la politización del tema, que si que es culpa de ambos lados por igual, pero sobre todo de gente ajena a la ciencia (no completamente).
Si comparas el tabaco con la atmósfera, ya me sobra todo lo demás que me digas. Casi lo mismo, vamos.
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMLa historia del climategate, y muchas otras, son mas historias fabricadas que reales. Hay gente que se ha tomado la molestia en desmontarlas y explicarlas una por una, como la página de mi firma. Se aplica un rasero a los climatólogos exagerado hasta el absurdo, donde cada expresión o error susceptible de interpretarse como manipulación intencionada se interpreta así, sin molestarse en contextualiarlo o en demostrar la intencionalidad. Y si no se encuentran tales expresiones o errores, directamente se inventan, como el post de What's Up With That en el que ni se molestaban en cambiar los periodos base de las anomalías para decir que GISS estaba mal, o las gráficas cortadas en 1980 de "El gran timo del calentamiento global".
En cambio, los del stick de hockey sí que se molestaron en eliminar el OCM y la Pequeña Edad de Hielo. Gran trabajo. Y hablando de contextos, ¿podrías explicarme el contexto de "hide the decline"? es que no me ha quedado claro ::)
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMY cuando hablo de evidencias me refiero a evidencias de que el calentamiento global medido desde los 70 es casi totalmente antroponénico, y de que va a continuar y agravarse en el futuro. AEMET pone ese descargo de responsabilidad en un documento sobre proyecciones regionales, que no son fiables aun. Es lógico que lo hagan, y me parece perfecto. Además nada se entiende al 100%, y eso no es lo mismo que decir que se ignore todo. En la ciencia no hay certezas, eso es terreno de la fe.
AEMET habla de
procesos físicos reales que actualmente no se comprenden totalmente Ahora resulta que no se comprenden totalmente los procesos físicos a escala regional, pero se comprenden muy bien a escala global... curioso, ¿no? :crazy:
En la ciencia no hay certezas... Si soltamos una maceta desde la ventana de un tercer piso... ¿Tendremos fe en que se queda flotando, o tendremos la
certeza de que se estrellará en el suelo? ¿Nos apostamos algo?
Cita de: Vigorro... en Sábado 16 Abril 2011 12:46:07 PM
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMY cuando hablo de evidencias me refiero a evidencias de que el calentamiento global medido desde los 70 es casi totalmente antroponénico, y de que va a continuar y agravarse en el futuro.
Siempre que leo algo asi, Markel, me vienen a la cabeza dos cosas... una, que no sera que el calentamiento va a continuar, sino que se va a reanudar, porque esta paradito desde hace tiempo... y dos, que como se explica entonces que la subida de temperatura global entre 1910 y 1940 fuera exactamente igual que la ocurrida entre 1970 y 2000... ???
Ya llevas aquí tiempo como para saber eso. Vigilant lo explicó mil veces hombre... Y mi opinión sobre la parada también la sabes ;D
Cita de: augustorua en Sábado 16 Abril 2011 17:11:36 PM
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PM
Hay muchas evidencias, tantas que han convencido a casi todos, muchos inicialmente escépticos, si te interesa busca y lee, hay mucho.
Pues fíjate, he leído, y mucho, y no encuentro una sola evidencia científica. Como hrizzo, llevo mucho tiempo esperándolas, pero no aparecen... En cambio hay pocos estudios escépticos, ya se encargaron los de la CRU de impedir que se publicasen... ¿O eso también estaba fuera de contexto?
Que yo sepa los de la CRU no han impedido la publicación de ningún estudio escéptico. Y no se donde has leído mucho, quizá no has ido al lugar indicado, hay mucha información por ahí, el efecto invernadero del CO2 se ha medido directamente (el cambio en las lineas de absorción) desde tierra y desde satélites, el aumento de vapor de agua, etc. O puede que no estemos hablando de lo mismo, yo no hablo de catástrofes, digo que hay muchas evidencias de que los seres humanos hemos calentado el planeta de forma mensurable, y de que el calentamiento seguirá en el futuro.
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Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMEso no quita que haya polémica, también la hubo con el tabaco, y con el ozono, curiosamente protagonizada por muchos de los que protagonizan la del cambio climático. Ellos decían "no hay pruebas, no hay evidencia" de que el tabaco sea perjudicial, de que perjudique a los fumadores pasivos, de que los CFCs dañen la capa de Ozono, etc. De todo esto tiene no poca culpa la politización del tema, que si que es culpa de ambos lados por igual, pero sobre todo de gente ajena a la ciencia (no completamente).
Si comparas el tabaco con la atmósfera, ya me sobra todo lo demás que me digas. Casi lo mismo, vamos.
Obviamente lo que comparo es la propaganda que hubo en contra de la evidencia de que el tabaco es perjudicial con la propaganda que hay en contra de la evidencia sobre el calentamiento antropogénico.
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Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMLa historia del climategate, y muchas otras, son mas historias fabricadas que reales. Hay gente que se ha tomado la molestia en desmontarlas y explicarlas una por una, como la página de mi firma. Se aplica un rasero a los climatólogos exagerado hasta el absurdo, donde cada expresión o error susceptible de interpretarse como manipulación intencionada se interpreta así, sin molestarse en contextualiarlo o en demostrar la intencionalidad. Y si no se encuentran tales expresiones o errores, directamente se inventan, como el post de What's Up With That en el que ni se molestaban en cambiar los periodos base de las anomalías para decir que GISS estaba mal, o las gráficas cortadas en 1980 de "El gran timo del calentamiento global".
En cambio, los del stick de hockey sí que se molestaron en eliminar el OCM y la Pequeña Edad de Hielo. Gran trabajo. Y hablando de contextos, ¿podrías explicarme el contexto de "hide the decline"? es que no me ha quedado claro ::)
No, no eliminaron el OCM, usaron un método estadístico para trabajar con los proxies que ha sido criticado con razón, como se critican muchas cosas en la ciencia puntera día a día. Pero nadie ha demostrado que el error fuese intencionado. Todo el mundo se equivoca (en esto, espero, estamos de acuerdo).
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Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMY cuando hablo de evidencias me refiero a evidencias de que el calentamiento global medido desde los 70 es casi totalmente antroponénico, y de que va a continuar y agravarse en el futuro. AEMET pone ese descargo de responsabilidad en un documento sobre proyecciones regionales, que no son fiables aun. Es lógico que lo hagan, y me parece perfecto. Además nada se entiende al 100%, y eso no es lo mismo que decir que se ignore todo. En la ciencia no hay certezas, eso es terreno de la fe.
AEMET habla de procesos físicos reales que actualmente no se comprenden totalmente Ahora resulta que no se comprenden totalmente los procesos físicos a escala regional, pero se comprenden muy bien a escala global... curioso, ¿no? :crazy:
No es lo mismo el clima de una región que la temperatura media global, lo primero está afectado por muchos factores que no afectan o afectan poco a lo segundo, mayormente los patrones de la circulación general (NAO, etc.) cuyo efecto sobre la anomalía global es cero, porque sus efectos regionales se compensan. Todo esto hace que sea mucho mas difícil la predicción a escala regional que global (a nivel global lo importante "solo" es el balance de energía que entra y que sale del sistema, entrecomillo solo porque no es nada simple de calcular).
Y me podrías decir, para que nos sirve lo global si no sabemos lo que nos afecta realmente, que es lo local, y tendrías razón. Pero eso no quita que exista mucha evidencia de que hemos calentado el planeta, y no está bien negar la evidencia.
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En la ciencia no hay certezas... Si soltamos una maceta desde la ventana de un tercer piso... ¿Tendremos fe en que se queda flotando, o tendremos la certeza de que se estrellará en el suelo? ¿Nos apostamos algo?
Eso sería virtualmente una certeza, pero no lo sabes al 100%, porque no sabes si las leyes no cambiarán mañana. Tampoco se entienden totalmente los procesos físicos que intervienen en la caída de la maceta, porque no se sabe si la gravedad funciona como las otras 3 fuerzas fundamentales, ni si existe el gravitón ;D Y, llegado el caso, podría ser que la ley de la gravedad no fuese igual en unas regiones del cosmos que en otras. No puedes hacer infinitas veces todos los experimentos, debes confiar en leyes que parecen generales.
En el caso de la maceta es prácticamente seguro que caerá, pero esto no es así muchas veces. Si en lugar de tierra y maceta tienes tres cuerpos de peso parecido ¡la liamos!. Los astrónomos no saben como cambiará exactamente la órbita de los asteroides que pasan cerca de la tierra, influídos por su gravedad y la de la luna, los biólogos no saben como empezó la vida, los geólogos no pueden predecir los terremotos y erupciones, los médicos no saben cuando será la próxima gran epidemia de gripe, los físicos solares no saben cuando será la próxima gran tormenta geomagnética, los físicos de materiales no saben explicar completamente la superconductividad a altas temperaturas... Normalmente al aplicar las teorías a sistemas reales complejos siempre hay variables que no se conocen, y que introducen bastante incertidumbre. Esto es así siempre, te lo aseguro, es fruto de la propia riqueza y complejidad del mundo en el que vivimos, y a mi que encanta, estudiar macetas que caen debe de ser aburridísimo ;D
Es decir, Serantes, que la hipótesis del calentamiento global antropogénico sigue exactamente igual, a saber:
Evidencia física: ninguna.
Predicción científica: solamente una: el "hot spot" que no aparece por ninguna parte; aparte de eso, nada de nada.
Alarmismo proyectable sin base empírica: tan saludable como siempre.
¡Qué pena! Y yo que por unos instantes casi me ilusioné...
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 17 Abril 2011 00:16:27 AM
Es decir, Serantes, que la hipótesis del calentamiento global antropogénico sigue exactamente igual, a saber:
Evidencia física: ninguna.
Predicción científica: solamente una: el "hot spot" que no aparece por ninguna parte; aparte de eso, nada de nada.
Alarmismo proyectable sin base empírica: tan saludable como siempre.
¡Qué pena! Y yo que por unos instantes casi me ilusioné...
:cold:
No, eso es mentira, como intentaba explicar. ¿Te has leído mi post? Porque no encuentro la relación con lo que dices. ¿Por qué me citas?
Las evidencias se han explicado en este foro muchas veces, y hay muchas páginas web y literatura en las que están detalladas. No tiene mucho sentido insistir en ello, la mayoría ni siquiera las he visto refutadas por ningún escéptico, simplemente se limitan a hacer como si no existieran y a seguir repitiendo los mismos mantras mil veces desmontados. Están ahí para quien quiera leerlas.
A veces parece que algunos tenéis el google capado, o que no os molestáis en buscar nada. Se puede leer de todo, What's Up With That y Skepticalscience, y después ver quien convence mas. Para mi desde luego no hay color, aunque no siempre esté de acuerdo con los segundos.
Salud
Cita de: Serantes en Domingo 17 Abril 2011 01:28:28 AM
Cita de: hrizzo en Domingo 17 Abril 2011 00:16:27 AM
Es decir, Serantes, que la hipótesis del calentamiento global antropogénico sigue exactamente igual, a saber:
Evidencia física: ninguna.
Predicción científica: solamente una: el "hot spot" que no aparece por ninguna parte; aparte de eso, nada de nada.
Alarmismo proyectable sin base empírica: tan saludable como siempre.
¡Qué pena! Y yo que por unos instantes casi me ilusioné...
:cold:
No, eso es mentira, como intentaba explicar. ¿Te has leído mi post? Porque no encuentro la relación con lo que dices. ¿Por qué me citas?
Las evidencias se han explicado en este foro muchas veces, y hay muchas páginas web y literatura en las que están detalladas. No tiene mucho sentido insistir en ello, la mayoría ni siquiera las he visto refutadas por ningún escéptico, simplemente se limitan a hacer como si no existieran y a seguir repitiendo los mismos mantras mil veces desmontados. Están ahí para quien quiera leerlas.
A veces parece que algunos tenéis el google capado, o que no os molestáis en buscar nada. Se puede leer de todo, What's Up With That y Skepticalscience, y después ver quien convence mas. Para mi desde luego no hay color, aunque no siempre esté de acuerdo con los segundos.
Salud
Pongo un artículo de la NASA diciendo que el CO2 no es responsable del calentamiento de los polos y respondes diciendo que soltamos mentiras y que el calentamiento global sigue siendo cierto. Pongamos lo que pongamos siempre sales en defensa a ultranza sin aportar nada.
Es que es un suma y sigue que siempre nos lleva al mismo sitio. Se calienta el clima pero no hay evidencia del porqué. Digas lo que digas, si no aportas algo más, no estás diciendo nada nuevo. Serantes, estás a favor de la opinion de algunos científicos que NO TIENEN EVIDENCIA ALGUNA. Si hubiera alguna EVIDENCIA, no habría debate pero tu niegas incluso la existencia del debate.
Y lo que cada vez está más claro es que el mayor indicio (indicio que tampoco es evidencia) del calentamiento global antropogénico, la dendrocroología, se ha utilizado con una finalidad absolutamete egoista y partidista.
¿Te has enterado de las últimas noticias sobre Briffa? Vergonzoso.
https://foro.tiempo.com/climas+del+mundo+y+climatologia+historica/reconstrucciones+climaticas+hockey+stick+etc-t92633.132.html
http://climateaudit.org/2011/03/21/hide-the-decline-the-other-deletion/
http://climateaudit.org/2011/03/23/13321/
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Abril 2011 02:24:50 AM
Pongo un artículo de la NASA diciendo que el CO2 no es responsable del calentamiento de los polos y respondes diciendo que soltamos mentiras y que el calentamiento global sigue siendo cierto. Pongamos lo que pongamos siempre sales en defensa a ultranza sin aportar nada.
1. No te contestaba a ti ni hablaba de ese artículo. No tengo tiempo para contestar a todo, además prácticamente siempre que leo los artículos que cuelgas no dicen nada parecido a lo que tu dices que dicen (como es el caso de este). Este artículo habla de las causa de la amplificación del calentamiento en los polos, y de su estacionalidad, y dice que no es por el albedo, es interesante. En ningún sitio dice que el CO2 no cumpla el papel que se le atribuye normalmente, es decir, el de calentar el planeta, está hablando de la amplificación de ese calentamiento que se observa en los polos. El causante último sigue siendo el CO2 (y el resto de GEIs), porque sin el no habrían ningún calentamiento global que amplificar, ya que los forzamientos naturales empujan el planeta hacia un enfriamiento.
2. Te podrá no gustar lo que digo, pero me sienta bastante mal que digas que no aporto nada después de todos los artículos que he enlazado y el tiempo que he pasado escribiendo mensajes largos.
3. No salgo en defensa a ultranza de nadie. Solo me quejo y trato de señalar las falsedades que se cuentan aquí porque hay gente que lee esto para aprender, y no me parece bien que se les confunda. También he criticado alguna vez a Hansen (tema de Venus), y al catastrofismo de los medios, y catastrofismo en general, a la presentación de las proyecciones regionales en la web de AEMET, etc.
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Es que es un suma y sigue que siempre nos lleva al mismo sitio. Se calienta el clima pero no hay evidencia del porqué. Digas lo que digas, si no aportas algo más, no estás diciendo nada nuevo. Serantes, estás a favor de la opinion de algunos científicos que NO TIENEN EVIDENCIA ALGUNA. Si hubiera alguna EVIDENCIA, no habría debate pero tu niegas incluso la existencia del debate.
Es que dentro de la comunidad científica no hay debate, o mejor dicho, el debate se centra en otras cosas, el papel del CO2 es bien conocido, hay suficiente evidencia. Como mucho se debate sobre la sensibilidad climática, y hay evidencia de que no está por debajo de 1-1.2ºC en ningún caso. Los enlaces ya los he puesto (igual soy invisible, por eso de que no aporto), enlaces que llevan a muchas referencias a artículos peer review.
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm
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Y lo que cada vez está más claro es que el mayor indicio (indicio que tampoco es evidencia) del calentamiento global antropogénico, la dendrocroología, se ha utilizado con una finalidad absolutamete egoista y partidista.
¿Te has enterado de las últimas noticias sobre Briffa? Vergonzoso.
Para nada es el mayor indicio, es mas, es un indicio innecesario, la teoría se aguantaría bien sin el.
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https://foro.tiempo.com/climas+del+mundo+y+climatologia+historica/reconstrucciones+climaticas+hockey+stick+etc-t92633.132.html
http://climateaudit.org/2011/03/21/hide-the-decline-the-other-deletion/
http://climateaudit.org/2011/03/23/13321/
Lees ahí y luego no lees cuando les contestan y les desmontan todo, cosa que ocurre una y otra vez. Solo escuchas a un bando, no das el menos derecho a la defensa al bando que atacan, con acusaciones muy graves que hasta ahora no han podido probar. McIntyre encuetra errores y automáticamente pasan a ser intencionados, por arte de magia, así se puede demostrar que cualquiera es deshonesto, porque errores comete todo el mundo, menudo juicio.
Cita de: Serantes en Domingo 17 Abril 2011 09:27:42 AM
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Abril 2011 02:24:50 AM
Pongo un artículo de la NASA diciendo que el CO2 no es responsable del calentamiento de los polos y respondes diciendo que soltamos mentiras y que el calentamiento global sigue siendo cierto. Pongamos lo que pongamos siempre sales en defensa a ultranza sin aportar nada.
1. No te contestaba a ti ni hablaba de ese artículo. No tengo tiempo para contestar a todo, además prácticamente siempre que leo los artículos que cuelgas no dicen nada parecido a lo que tu dices que dicen (como es el caso de este). Este artículo habla de las causa de la amplificación del calentamiento en los polos, y de su estacionalidad, y dice que no es por el albedo, es interesante. En ningún sitio dice que el CO2 no cumpla el papel que se le atribuye normalmente, es decir, el de calentar el planeta, está hablando de la amplificación de ese calentamiento que se observa en los polos. El causante último sigue siendo el CO2 (y el resto de GEIs), porque sin el no habrían ningún calentamiento global que amplificar, ya que los forzamientos naturales empujan el planeta hacia un enfriamiento.
2. Te podrá no gustar lo que digo, pero me sienta bastante mal que digas que no aporto nada después de todos los artículos que he enlazado y el tiempo que he pasado escribiendo mensajes largos.
3. No salgo en defensa a ultranza de nadie. Solo me quejo y trato de señalar las falsedades que se cuentan aquí porque hay gente que lee esto para aprender, y no me parece bien que se les confunda. También he criticado alguna vez a Hansen (tema de Venus), y al catastrofismo de los medios, y catastrofismo en general, a la presentación de las proyecciones regionales en la web de AEMET, etc.
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Es que es un suma y sigue que siempre nos lleva al mismo sitio. Se calienta el clima pero no hay evidencia del porqué. Digas lo que digas, si no aportas algo más, no estás diciendo nada nuevo. Serantes, estás a favor de la opinion de algunos científicos que NO TIENEN EVIDENCIA ALGUNA. Si hubiera alguna EVIDENCIA, no habría debate pero tu niegas incluso la existencia del debate.
Es que dentro de la comunidad científica no hay debate, o mejor dicho, el debate se centra en otras cosas, el papel del CO2 es bien conocido, hay suficiente evidencia. Como mucho se debate sobre la sensibilidad climática, y hay evidencia de que no está por debajo de 1-1.2ºC en ningún caso. Los enlaces ya los he puesto (igual soy invisible, por eso de que no aporto), enlaces que llevan a muchas referencias a artículos peer review.
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm
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Y lo que cada vez está más claro es que el mayor indicio (indicio que tampoco es evidencia) del calentamiento global antropogénico, la dendrocroología, se ha utilizado con una finalidad absolutamete egoista y partidista.
¿Te has enterado de las últimas noticias sobre Briffa? Vergonzoso.
Para nada es el mayor indicio, es mas, es un indicio innecesario, la teoría se aguantaría bien sin el.
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https://foro.tiempo.com/climas+del+mundo+y+climatologia+historica/reconstrucciones+climaticas+hockey+stick+etc-t92633.132.html
http://climateaudit.org/2011/03/21/hide-the-decline-the-other-deletion/
http://climateaudit.org/2011/03/23/13321/
Lees ahí y luego no lees cuando les contestan y les desmontan todo, cosa que ocurre una y otra vez. Solo escuchas a un bando, no das el menos derecho a la defensa al bando que atacan, con acusaciones muy graves que hasta ahora no han podido probar. McIntyre encuetra errores y automáticamente pasan a ser intencionados, por arte de magia, así se puede demostrar que cualquiera es deshonesto, porque errores comete todo el mundo, menudo juicio.
Respecto al punto 1:
Esto es lo que dice la comunidad científica a través del informe AR4 del IPC sobre el albedo en el polo:
"Retroefecto del Albedo
Retroefecto climático que comporta cambios en el albedo de la Tierra. Suele consistir en alteraciones de la criosfera, cuyo albedo es mucho más alto ( 0.8 ) que el valor promedio en todo el planeta (0,3). En un clima más cálido, las previsiones indican que la criosfera se reducirá, disminuyendo con ello el albedo total y absorbiéndose más energía solar que, a su vez, elevará aun más la temperatura de la Tierra."
Y esto es lo que dice la nota de prensa de la NASA:
"Se pensaba que el calentamiento polar amplificado era causado por el derretimiento del hielo, reduciendo el albedo de la superficie", dijo Taylor.
El albedo es la cantidad de energía solar que es reflejada por la superficie de la Tierra hacia el espacio, en lugar de ser absorbida. Cuanto más reflexiva es la superficie -como el hielo- más energía se refleja y actúa como refrigerador de la temperatura. Cuando el hielo se derrite, menos energía se refleja y aumenta la temperatura.
"El albedo de la superficie de los polos, sin embargo, es el más bajo en el verano, que es cuando vemos la respuesta más débil de la temperatura. Una investigación más reciente sugiere que otros procesos atmosféricos están relacionados con el aumento de temperaturas", dijo Taylor. "
Es decir, la teoría sobre la que descansa el AR4 se equivoca respecto al polo porque cuando menos albedo hay debería haber un mayor incremento de temperaturas, y eso no está pasando.
Otra cagada más del IPCC junto a las del Himalaya, el palo de Hoquey, las temperaturas de Holanda, de Rusia y tantas otras causadas porque según un informe externo encargado por la ONU,
los científicos de la ONU debería hacer predicciones sólo cuando disponen de pruebas científicas sólidas. Y esta última afirmación, es lo mismo que decir que los científicos del IPCC no deberían jugar al Tarot.
Respecto al punto 2, lo siento, pero hecho en falta argumentaciones más respaldadas en tus respuestas últimamente.
Respecto al punto 3 ciertamente no hay debate sobre calentamiento pero si que hay debate sobre la sensibilidad del forzamiento del CO2 entre una minoría de la comunidad científica. Otra cosa es que no quieras leer algunos artículos de algunos científicos sobre el espesor óptico de la atmósfera en planetas con atmósferas semi-transparentes o sobre los efectos del CO2 en la cubierta vegetal, o la importancia creciente de la variabilidad natural basados en el OCM o la PEH.
Respecto a lo que sueltas de la dendro, no he tenido el placer de leer ninguna defensa sobre las últimas metidas de pata de Briffa o el Super Team, a pesar de haberlas buscado. Así que si alguien la tiene que las aporte que la leeré con gusto. Para eso está el foro. No solo para decir que los otros estan todos equivocados sin decir porqué.
Y de hecho este tema existe para probar que hay debate en la actualidad y que los de http://www.skepticalscience.com no deberían ser tan autocomplacientes y deberían revisar sus artículos más a menudo con la literatura que va surgiendo cada día y no quedándose con estudios desfasados de hace dos años.
Parece que han pillado a la ONU ocultando su prediccion de que para 2010 habria 50 millones de refugiados debido al cambio climatico...
http://patterico.com/2011/04/15/un-caught-scrubbing-embarrassing-climate-refugee-prediction/
Cita de: bw1339 en Lunes 18 Abril 2011 14:55:38 PM
Parece que han pillado a la ONU ocultando su prediccion de que para 2010 habria 50 millones de refugiados debido al cambio climatico...
http://patterico.com/2011/04/15/un-caught-scrubbing-embarrassing-climate-refugee-prediction/
Vaya, pensaba que era evidente que esa sería una de las consecuencias del cambio climático.
Lo mejor de todo es que ahora, como les han pillado en la trampa, lo que quieren es corregir la fecha y cambiarla por 2020... Y en 2020 la cambiarán por 2030. ¿Qué más da, mientras siga habiendo gente que dice alegremente que las evidencias demuestran que el hombre ha causado el cambio climático?
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 20:13:43 PM
Que yo sepa los de la CRU no han impedido la publicación de ningún estudio escéptico.
Que tú sepas, tú mismo lo dices. ¿Cómo vas a saberlo?
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PM
Obviamente lo que comparo es la propaganda que hubo en contra de la evidencia de que el tabaco es perjudicial con la propaganda que hay en contra de la evidencia sobre el calentamiento antropogénico.
Creo que te has equivocado, deberías haber dicho "la propaganda que hay
a favor de la evidencia sobre el calentamiento antropogénico". Por cierto, no sé si te has dado cuenta, pero hasta los más acérrimos defensores del tema ya han cambiado el nombre a
cambio climático, ¿por qué será?
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PM
No, no eliminaron el OCM, usaron un método estadístico para trabajar con los proxies que ha sido criticado con razón, como se critican muchas cosas en la ciencia puntera día a día. Pero nadie ha demostrado que el error fuese intencionado. Todo el mundo se equivoca (en esto, espero, estamos de acuerdo).
Sí, todo el mundo se equivoca... Pero casualmente se equivocaron eliminando la parte de la curva que les estropeaba su gran demostración de calentamiento.
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMEso sería virtualmente una certeza, pero no lo sabes al 100%, porque no sabes si las leyes no cambiarán mañana. Tampoco se entienden totalmente los procesos físicos que intervienen en la caída de la maceta, porque no se sabe si la gravedad funciona como las otras 3 fuerzas fundamentales, ni si existe el gravitón ;D Y, llegado el caso, podría ser que la ley de la gravedad no fuese igual en unas regiones del cosmos que en otras. No puedes hacer infinitas veces todos los experimentos, debes confiar en leyes que parecen generales.
Y así, en un momento, nos cargamos el Principio Cosmológico. Lo que sea, con tal de justificar el calentamiento antropogénico.
Por si sirve de aporte, aquí (http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html) teneis una lista de más de 900 artículos científicos "peer-reviewed" en contra de la teoría del cambio climático por origen antropogénico.
Aquí (http://petesplace-peter.blogspot.com/2008/04/peer-reviewed-articles-skeptical-of-man.html) tenéis una lista algo más pequeña, de unos 220 artículos, pero clasificados en grupos :)
Un saludo.
PD:No estoy seguro, pero creo que estas listas solamente incluyen publicaciones de EE.UU.
Cita de: augustorua en Miércoles 27 Abril 2011 11:43:43 AM
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 20:13:43 PM
Que yo sepa los de la CRU no han impedido la publicación de ningún estudio escéptico.
Que tú sepas, tú mismo lo dices. ¿Cómo vas a saberlo?
¿Como iba a saberlo? Por ejemplo si alguien obtuviese alguna prueba, a ser posible sin saltarse la ley y sin que sean frases sacadas de contexto de e-mails robados.
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Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PM
Obviamente lo que comparo es la propaganda que hubo en contra de la evidencia de que el tabaco es perjudicial con la propaganda que hay en contra de la evidencia sobre el calentamiento antropogénico.
Creo que te has equivocado, deberías haber dicho "la propaganda que hay a favor de la evidencia sobre el calentamiento antropogénico". Por cierto, no sé si te has dado cuenta, pero hasta los más acérrimos defensores del tema ya han cambiado el nombre a cambio climático, ¿por qué será?
Solo descalificas. Llamar propaganda al fruto de años de trabajo duro de mucha gente no es muy adecuado, podrías molestarte en leerlo y argumentar.
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Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PM
No, no eliminaron el OCM, usaron un método estadístico para trabajar con los proxies que ha sido criticado con razón, como se critican muchas cosas en la ciencia puntera día a día. Pero nadie ha demostrado que el error fuese intencionado. Todo el mundo se equivoca (en esto, espero, estamos de acuerdo).
Sí, todo el mundo se equivoca... Pero casualmente se equivocaron eliminando la parte de la curva que les estropeaba su gran demostración de calentamiento.
Estaba hablando del método estadístico usado por Mann, no de la gráfica de la discordia. Lo que elimino en la gráfica le estropeaba la fiabilidad de los proxies, no el calentamiento, que está observado directamente.
Citar
Cita de: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 12:22:23 PMEso sería virtualmente una certeza, pero no lo sabes al 100%, porque no sabes si las leyes no cambiarán mañana. Tampoco se entienden totalmente los procesos físicos que intervienen en la caída de la maceta, porque no se sabe si la gravedad funciona como las otras 3 fuerzas fundamentales, ni si existe el gravitón ;D Y, llegado el caso, podría ser que la ley de la gravedad no fuese igual en unas regiones del cosmos que en otras. No puedes hacer infinitas veces todos los experimentos, debes confiar en leyes que parecen generales.
Y así, en un momento, nos cargamos el Principio Cosmológico. Lo que sea, con tal de justificar el calentamiento antropogénico.
El principio cosmológico solo dice que las leyes del cosmos deben de permitir la existencia de la vida tal y como la conocemos, en un rincón y periodo de tiempo determinados, ya que sabemos que existimos. No implica que la gravedad no pueda ser diferente en una región o en un instante de tiempo dados.
Cita de: Serantes en Jueves 28 Abril 2011 23:37:05 PM
Estaba hablando del método estadístico usado por Mann, no de la gráfica de la discordia. Lo que elimino en la gráfica le estropeaba la fiabilidad de los proxies, no el calentamiento, que está observado directamente.
:nononono: :nononono: :nononono: :nononono: :nononono:
A ver, es obvio que si se eliminan unos proxies porque no cuadran con lo observado con estaciones, ¿porqué nos hemos de fiar de unos proxies que no podemos corroborar con estaciones? O metemos solo proxies, o metemos solo estaciones. Y si los proxies no son fiables pués no se hace la gráfica, ahora si de esa gráfica depende tu economía y prestigio..... ::) ::)
Eso no es ningún método, eso es una trampa y punto.
Cita de: quimet en Viernes 29 Abril 2011 00:17:31 AM
Cita de: Serantes en Jueves 28 Abril 2011 23:37:05 PM
Estaba hablando del método estadístico usado por Mann, no de la gráfica de la discordia. Lo que elimino en la gráfica le estropeaba la fiabilidad de los proxies, no el calentamiento, que está observado directamente.
:nononono: :nononono: :nononono: :nononono: :nononono:
A ver, es obvio que si se eliminan unos proxies porque no cuadran con lo observado con estaciones, ¿porqué nos hemos de fiar de unos proxies que no podemos corroborar con estaciones? O metemos solo proxies, o metemos solo estaciones. Y si los proxies no son fiables pués no se hace la gráfica, ahora si de esa gráfica depende tu economía y prestigio..... ::) ::)
Eso no es ningún método, eso es una trampa y punto.
Supongo que no me he expresado bien. Una cosa es el método estadístico que usó Mann para hacer la reconstrucción, que está criticado, y otra esa gráfica en sí. Lo que Mann ocultó en la gráfica era que los proxies fallaban las últimas décadas, no el calentamiento observado, como en algunos sitios han interpretado.
Ese problema de los proxies no está oculto en la literatura científica, y se menciona en el IPCC AR4. Pero no se mencionó en el informe de la WMO de 1999 para el que se preparaba la gráfica que menciona Mann en el e-mail, y eso está MAL por su parte.
http://www.skepticalscience.com/Climategate-hide-the-decline.html
Y no, de esa gráfica no dependía ni su economía ni su prestigio. Seguramente si no se hubiese metido en todo esto cobraría igual, y además se dejaría de líos :P
Cita de: Serantes en Sábado 30 Abril 2011 10:37:08 AM
Supongo que no me he expresado bien. Una cosa es el método estadístico que usó Mann para hacer la reconstrucción, que está criticado, y otra esa gráfica en sí. Lo que Mann ocultó en la gráfica era que los proxies fallaban las últimas décadas, no el calentamiento observado, como en algunos sitios han interpretado.
Eso es, si los proxies no coinciden con lo observado, ¿cómo podemos fiarnos de ellos para reconstruir el pasado?.
Y si no tenemos datos fiables del pasado, ¿cómo podemos afirmar que el actual calentamiento no tiene precedentes?.
La dendrocronología a mi entender está seriamente comprometida como prueba científica de nada. En si misma la dendro tiene que despejar muchas incognitas como ciencia. Pero además se han cometido todo tipo de abusos.
Los anillos actuales no cuadran con el calentamiento observado. Los árboles utilizados han sido manipulados. Se han borrado y ocultado datos de todo tipo.
Han utilizado todo tipo de prácticas para proteger sus conclusiones de la crítica, en fin... una buena chapuza de arriba a abajo.
Cita de: Serantes en Sábado 30 Abril 2011 10:37:08 AM
Lo que Mann ocultó en la gráfica era que los proxies fallaban las últimas décadas, no el calentamiento observado, como en algunos sitios han interpretado.
Pero Markel, no ves que tu mismo lo dices. ;D
¿Porqué sabemos que fallan los proxies en estas últimas décadas? Porque los datos de las estaciones dicen todo lo contrario a los proxies.
¿Qué dato es más fiable, proxies o estaciones? Evidente, las estaciones.
Si tras la comprobación de los datos observados vemos que en las últimas décadas han fallado los proxies, ¿no es fácil pensar que en el resto de la gráfica, donde más del 80% de los proxies no se pueden comprobar con estaciones, podrían haber otros errores, iguales o mayores, que desvirtuarían toda la gráfica? Vamos, es completamente lógico.
No hace falta ser un lince para darse cuenta y seguro que Mann se dió cuenta pero publicó esa gráfica que, como ya sabemos, tuvo un eco desmesurado aparte de venir avalada por el IPCC (periódicos, televisiones, documentales con un presupuesto mastodóntico....) y se presentó como la EVIDENCIA del calentamiento desmesurado y sin precedentes, como dice Tito, y encima provocado por el hombre. Mucha gente se ha hecho de oro con el negocio del cambio climático a partir de entonces (y no hablo de científicos). ¿Hay algún nombre para definir esto, aparte de trampa o manipulación?
Markel, nadie niega que hemos tenido un calentamiento en las últimas décadas del siglo XX, como también lo hubo en las primeras pero de ahí a creerse todo lo que dicen los iluminados del cambio climático va un trecho (es que no dan ni una). Y no me creo que tú, que eres bastante inteligente como para tragarte las cosas sin razonarlas, diga si amén a estas triquiñuelas que caen por su propio peso. ;) ;)
Cita de: quimet en Domingo 01 Mayo 2011 00:07:04 AM
Cita de: Serantes en Sábado 30 Abril 2011 10:37:08 AM
Lo que Mann ocultó en la gráfica era que los proxies fallaban las últimas décadas, no el calentamiento observado, como en algunos sitios han interpretado.
Pero Markel, no ves que tu mismo lo dices. ;D
¿Porqué sabemos que fallan los proxies en estas últimas décadas? Porque los datos de las estaciones dicen todo lo contrario a los proxies.
¿Qué dato es más fiable, proxies o estaciones? Evidente, las estaciones.
Si tras la comprobación de los datos observados vemos que en las últimas décadas han fallado los proxies, ¿no es fácil pensar que en el resto de la gráfica, donde más del 80% de los proxies no se pueden comprobar con estaciones, podrían haber otros errores, iguales o mayores, que desvirtuarían toda la gráfica? Vamos, es completamente lógico.
No hace falta ser un lince para darse cuenta y seguro que Mann se dió cuenta pero publicó esa gráfica que, como ya sabemos, tuvo un eco desmesurado aparte de venir avalada por el IPCC (periódicos, televisiones, documentales con un presupuesto mastodóntico....) y se presentó como la EVIDENCIA del calentamiento desmesurado y sin precedentes, como dice Tito, y encima provocado por el hombre. Mucha gente se ha hecho de oro con el negocio del cambio climático a partir de entonces (y no hablo de científicos). ¿Hay algún nombre para definir esto, aparte de trampa o manipulación?
Markel, nadie niega que hemos tenido un calentamiento en las últimas décadas del siglo XX, como también lo hubo en las primeras pero de ahí a creerse todo lo que dicen los iluminados del cambio climático va un trecho (es que no dan ni una). Y no me creo que tú, que eres bastante inteligente como para tragarte las cosas sin razonarlas, diga si amén a estas triquiñuelas que caen por su propio peso. ;) ;)
Pues en realidad es todo lo contrario, lo que nos dice la divergencia entre temp medida por termómetros y proxys de arboles a partir de 1960 es que es un fenómeno actual y sin precedentes, esto se sabe asi ya que solo los datos de anillos de arboles de altas latitudes son los que muestran este fenómeno , los de baja latitud van a la par de los termómetros hasta hoy, antes de 1960 tanto los datos de anillos de baja y alta latitud se unen y son consistentes con la temp. medida por termómetros hasta 1880.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: Twenty-year smoothed plots of tree-ring width (dashed line) and tree-ring density (thick solid line), averaged across a network of mid-northern latitude boreal forest sites and compared with equivalent-area averages of mean April to September temperature anomalies (thin solid line). (Briffa 1998)La respuestas a todas tus preguntas aquí:Tree-ring-proxies-divergence-problem (http://www.skepticalscience.com/Tree-ring-proxies-divergence-problem.htm)
¿Que significa todo lo contrario? ¿Acaso no es cierto que los anillos no muestran calentamiento desde 1960?
Por otro lado que curioso que los árboles en bajas latitudes no son precisamente los mejores para la dendro. Se suelen utilizar preferiblemente árboles de altas latitudes que responden de forma más acusada a los cambios de temperatura, y cuyas espécies estan más extendidas por todo el mundo.
Cita de: Elbuho en Domingo 01 Mayo 2011 01:39:33 AM
¿Que significa todo lo contrario? ¿Acaso no es cierto que los anillos no muestran calentamiento desde 1960?
Por otro lado que curioso que los árboles en bajas latitudes no son precisamente los mejores para la dendro. Se suelen utilizar preferiblemente árboles de altas latitudes que responden de forma más acusada a los cambios de temperatura, y cuyas espécies estan más extendidas por todo el mundo.
Claro que hay divergencia a partir de 1960, a lo que me refiero con todo lo contrario es a las conclusiones de quimet en base a esa divergencia.
En verdad no se si los proxies de anillos de arboles de bajas latitudes son mejor o peor y aunque lo fueran no tiene importancia lo que importa es que comparando unos con otros el problema de divergencia se da en los de alta latitud.
Ademas la dendrología no es el unico proxi para estimar las temp. del pasado hay una multitud de otros, y si los comparamos vemos que nos ceuntan la misma historia es decir se validan entre sí
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
figure 1: Global surface temperature change over the last five centuries from boreholes (thick red line). Shading represents uncertainty. Blue line is a five year running average of HadCRUT global surface air temperature (Huang 2000).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: Northern Hemisphere annual temperature reconstruction from speleothem reconstructions shown with 2 standard error (shaded area) (Smith 2006).(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: Global mean temperature calculated form glaciers. The red vertical lines indicate uncertainty
Fuente:Hockey-stick-without-tree-rings.html (http://www.skepticalscience.com/Hockey-stick-without-tree-rings.html)
Una pena que esos proxies que mencionas no lleguen hasta el periodo cálido medieval, Doom
Se supone que el calentamiento global es más notable en latitudes altas que en bajas. Es normal que en latitudes bajas las temperaturas sean más estables al estar más cerca del ecuador.
En los zonas ecuatoriales los árboles reciben el sol casi con la misma intensidad todo el año, por lo que no suelen marcar dos añillos al año, uno más grueso que el otro correspondiente a épocas de gran crecimiento o pequeño.
De hecho la mayoría de plantas tropicales ni siquiera marcan anillos. Algunas tienen, pero por culpa de la llegada de temporadas de lluvia en según que regiones. Es verdaderamente complicado determinar si los anillos de estos árboles son anuales o no.
Encontrar árboles útiles en el trópico se vuelve casi imposible, y buscar una serie de temperaturas suficientemente larga y cercana, que haya tenido un clima local exacto o parecido, para poder comparar temperaturas, imposible. Aun así los decroclimatólogos lo intentan y intentan demostrar que sus pesquisas tropicales son útiles. Pero los estudios de este tipo son escasos, de hace pocos años, y reciben dinero gracias a los fondos y subvenciones que impulsan los estudios sobre el cambio climático. Por lo tanto suelo discrepar de su imparcialidad.
Cita de: Doom en Domingo 01 Mayo 2011 01:21:45 AMPues en realidad es todo lo contrario, lo que nos dice la divergencia entre temp medida por termómetros y proxys de arboles a partir de 1960 es que es un fenómeno actual y sin precedentes
¿Pero que puñetas sin precedentes si la subida 1910-1940, por no irme muy lejos, fue igual a la subida 1975-2005?... ???
Por otro lado...
- cojo un arbolito...
- a partir de el, reconstruyo la temperatura 1975-2005...
- resulta que no cuadra con lo que miden las estaciones...
Entonces, ¿por que me voy a fiar de los proxies para reconstruir la temperatura de hace 500 años, o 1000, si esta comprobado que no sirven para reconstruir la temperatura 1975-2005?... ???
Cita de: Elbuho en Domingo 01 Mayo 2011 18:23:00 PM
Se supone que el calentamiento global es más notable en latitudes altas que en bajas.
No se supone; es así, lo hemos visto en el calentamiento reciente, y en las reconstrucciones del pasado y suele ser entre 2 y 3 veces mayor que la media global; y es debido a los feedbacks positivos que allí actúan como el albedo.
CitarEn los zonas ecuatoriales los árboles reciben el sol casi con la misma intensidad todo el año, por lo que no suelen marcar dos añillos al año, uno más grueso que el otro correspondiente a épocas de gran crecimiento o pequeño.
De hecho la mayoría de plantas tropicales ni siquiera marcan anillos. Algunas tienen, pero por culpa de la llegada de temporadas de lluvia en según que regiones. Es verdaderamente complicado determinar si los anillos de estos árboles son anuales o no.
Encontrar árboles útiles en el trópico se vuelve casi imposible, y buscar una serie de temperaturas suficientemente larga y cercana, que haya tenido un clima local exacto o parecido, para poder comparar temperaturas, imposible. Aun así los decroclimatólogos lo intentan y intentan demostrar que sus pesquisas tropicales son útiles. Pero los estudios de este tipo son escasos, de hace pocos años, y reciben dinero gracias a los fondos y subvenciones que impulsan los estudios sobre el cambio climático. Por lo tanto suelo discrepar de su imparcialidad.
No te discuto que los árboles de zonas tropicales sean "malos" proxies ya que lo que conozco de la dendrología en particular no me da para rebatir esto; lo que sí puedo afirmar es que las series dendrologicas usadas para las reconstrucciones del clima del pasado como la del "palo de hockey de Mann" y otras, son extratropicales todas mayor al paralelo 23.5 y cuando me refiero a los árboles de "baja latitud" me refiero a los que están fuera de las zonas circumpolares.
Por ejemplo este paper Cook-2004 (http://www.ldeo.columbia.edu/res/fac/trl/downloads/Publications/%20cook2004.pdf) nos dice que hay una diferencia en el crecimiento de los árboles de zonas alta latitud (55-70N) y los de baja altitud (30-55N) mientras que los de alta latitud divergen de la temp. real medida por
termometros a partir de 1960;en los de baja latitud no sucede esto.
(http://s2.subirimagenes.com/imagen/6338428divergencyproblem.png)
Extracto del paper: After AD 1950,
there is clear divergence, particularly between the‘‘North’’ and ‘‘South’’ subset chronologies. This isprobably an expression of the well-documented largescale
loss of growthsen sitivity to climate in boreal forestconifers (Briffa et al., 1998a, b), a phenomenon that is not yet fully understood. The ‘‘South’’ chronologies may
also show evidence of abnormally accelerated growth in
the 20th century (Briffa et al., 1998a, b).
Creo que queda claro que la divergencia es un problema solo de los árboles de "alta latitud" o sea zonas circumpolares y también es evidente en el gráfico que una disparidad tan grande solo se da en los últimos 40 años de los 1200 abarcados, por lo que es solo un problema actual moderno y lo lógico es pensar que tenga causas actuales o sea antropogenicas.
Cita de: Vigorro... en Domingo 01 Mayo 2011 19:22:36 PM
Cita de: Doom en Domingo 01 Mayo 2011 01:21:45 AMPues en realidad es todo lo contrario, lo que nos dice la divergencia entre temp medida por termómetros y proxys de arboles a partir de 1960 es que es un fenómeno actual y sin precedentes
¿Pero que puñetas sin precedentes si la subida 1910-1940, por no irme muy lejos, fue igual a la subida 1975-2005?... ???
A lo que me refiero con "sin precedentes" no es a la temp. en si, sino al
fenomeno que a partir de 1960 aprox. provoco que las series dendrologicas de zonas circumpolares divergieran de la temp. medida x termómetros a tal punto que la temp. va en un sentido y los dendro van en otro.
CitarPor otro lado...
- cojo un arbolito...
- a partir de el, reconstruyo la temperatura 1975-2005...
- resulta que no cuadra con lo que miden las estaciones...
Entonces, ¿por que me voy a fiar de los proxies para reconstruir la temperatura de hace 500 años, o 1000, si esta comprobado que no sirven para reconstruir la temperatura 1975-2005?...
Lee lo que escribí en mis intervenciones anteriores y tendrás tu respuesta.
Teniendo en cuenta las extrapolaciones que se hacen en los diferentes modelos de temperatura global en cuanto a las estaciones circumpolares, y teniendo en cuenta lo cutre que puede llegar a ser la dendrocronología, el milagro sería que coincidieran.
Respecto a Mann y compañía está más que demostrado qe no son serios.
Cita de: Elbuho en Lunes 02 Mayo 2011 01:17:35 AM
Teniendo en cuenta las extrapolaciones que se hacen en los diferentes modelos de temperatura global en cuanto a las estaciones circumpolares, y teniendo en cuenta lo cutre que puede llegar a ser la dendrocronología, el milagro sería que coincidieran.
Respecto a Mann y compañía está más que demostrado qe no son serios.
En verdad no puedes afirmar lo que dices, no puedes descalificar diciendo que todo no sirve para nada , que la dendrocronología no sirve ,que las estaciones no sirven y sin siquiera poner algún dato que lo pruebe, así cualquiera...
Yo lo veo al revés. El que tiene que demostrar que la dendrocronología sirve son los dendroclimatólogos.
Me dices que los anillos de finales del siglo XX no coinciden con los registros en latitudes altas. Por otro lado los estudios sobre dendroclimatología tropical te digo yo que son muy atrevidos, por los problemas de las plantas en el trópico.
Es decir, no tenemos ni latitudes superiores a 60º ni inferiores a 20º. Son 50º del Hemisferio Norte y 50 del sur, del que no nos podemos fiar. Y del resto, estudios de unas cuantas zonas de latitudes medias. ¿Y con eso podemos determinar la temperatura del planeta?
A todo esto hay que añadir las polémicas sobre el palo de hoquey, el cru, las reiteradas cagadas de Briffa, que nos dan indicios de que no hay trigo limpio tras la gente del CRU.
De momento la dendrocronología para mi es algo parecido a la lectura de posos del café en lo que se refiere a temperatura (que no a precipitaciones).
Cita de: Elbuho en Lunes 02 Mayo 2011 14:14:06 PM
Yo lo veo al revés. El que tiene que demostrar que la dendrocronología sirve son los dendroclimatólogos.
Me dices que los anillos de finales del siglo XX no coinciden con los registros en latitudes altas. Por otro lado los estudios sobre dendroclimatología tropical te digo yo que son muy atrevidos, por los problemas de las plantas en el trópico.
Es decir, no tenemos ni latitudes superiores a 60º ni inferiores a 20º. Son 50º del Hemisferio Norte y 50 del sur, del que no nos podemos fiar. Y del resto, estudios de unas cuantas zonas de latitudes medias. ¿Y con eso podemos determinar la temperatura del planeta?
A todo esto hay que añadir las polémicas sobre el palo de hoquey, el cru, las reiteradas cagadas de Briffa, que nos dan indicios de que no hay trigo limpio tras la gente del CRU.
De momento la dendrocronología para mi es algo parecido a la lectura de posos del café en lo que se refiere a temperatura (que no a precipitaciones).
bueno, algo tendrán que demostrar los otros, no solo vale con negar....
Cita de: miel282002 en Lunes 02 Mayo 2011 14:23:54 PM
Cita de: Elbuho en Lunes 02 Mayo 2011 14:14:06 PM
Yo lo veo al revés. El que tiene que demostrar que la dendrocronología sirve son los dendroclimatólogos.
Me dices que los anillos de finales del siglo XX no coinciden con los registros en latitudes altas. Por otro lado los estudios sobre dendroclimatología tropical te digo yo que son muy atrevidos, por los problemas de las plantas en el trópico.
Es decir, no tenemos ni latitudes superiores a 60º ni inferiores a 20º. Son 50º del Hemisferio Norte y 50 del sur, del que no nos podemos fiar. Y del resto, estudios de unas cuantas zonas de latitudes medias. ¿Y con eso podemos determinar la temperatura del planeta?
A todo esto hay que añadir las polémicas sobre el palo de hoquey, el cru, las reiteradas cagadas de Briffa, que nos dan indicios de que no hay trigo limpio tras la gente del CRU.
De momento la dendrocronología para mi es algo parecido a la lectura de posos del café en lo que se refiere a temperatura (que no a precipitaciones).
bueno, algo tendrán que demostrar los otros, no solo vale con negar....
Creo que el que formula una teoría es quien tiene que demostrar que es cierta. Los "otros" no tienen que demostrar nada. Si acaso refutarán los argumentos de los "unos"...
Buf con lo sencillo que es esto. Cojo unos bonitos arboles de la sierra Madrileña por ejemplo ::)
Veamos veamos, que influye más en su crecimiento?
La temperatura?
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Típico de urbanitas, el agua coño, el agua. Ahhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!
El agua claro que tontería si es que lo normal es que siempre llueva lo mismo :mucharisa: :mucharisa:
Es que tomarse eso de los anillos de los arboles en serio para medir las temperaturas es reirse de las personas con dos dedos de frente a la cara
Ha caido un librillo en mis manos que es un auténtico "must-have" de estas cositas que se debaten por aquí.
Os lo recomiendo encarecidamente:
Global Warming - Myth or Reality? The erring ways of Climatology. del Profesor Marcel Leroux, Director del laboratorio de Climatología de la Universidad Jean Moulin.
Cita de: [b]Vaqueret[/b]Ha caido un librillo en mis manos que es un auténtico "must-have" de estas cositas que se debaten por aquí.
Los busqué en la web, y apareció rápidamente, y en los enlaces aparece siempre como "free".
Se puede bajar como pdf en:
http://www.4shared.com/get/FZ6W7Hfw/Meteorology_-_Global_Warming-M.html
En cuanto tenga un tiempito, lo leeré.
:cold:
Loehle and Scafetta calculate 0.66°C/century for AGW (http://wattsupwiththat.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-calculate-0-66%C2%B0ccentury-for-agw/)
http://benthamscience.com/open/toascj/articles/V005/74TOASCJ.htm
Publicado en "Nature Geoscience" (http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1282.html):
"Solar forcing of winter climate variability in the Northern Hemisphere"
An influence of solar irradiance variations on Earth's surface climate has been repeatedly suggested, based on correlations between solar variability and meteorological variables1. Specifically, weaker westerly winds have been observed in winters with a less active sun, for example at the minimum phase of the 11-year sunspot cycle2, 3, 4. With some possible exceptions5, 6, it has proved difficult for climate models to consistently reproduce this signal7, 8. Spectral Irradiance Monitor satellite measurements indicate that variations in solar ultraviolet irradiance may be larger than previously thought9. Here we drive an ocean–atmosphere climate model with ultraviolet irradiance variations based on these observations. We find that the model responds to the solar minimum with patterns in surface pressure and temperature that resemble the negative phase of the North Atlantic or Arctic Oscillation, of similar magnitude to observations. In our model, the anomalies descend through the depth of the extratropical winter atmosphere. If the updated measurements of solar ultraviolet irradiance are correct, low solar activity, as observed during recent years, drives cold winters in northern Europe and the United States, and mild winters over southern Europe and Canada, with little direct change in globally averaged temperature. Given the quasiregularity of the 11-year solar cycle, our findings may help improve decadal climate predictions for highly populated extratropical regions.
Ah...¿pero no habían dicho que todo esto era culpa del CO2 y del hombre pecador?...¿no decían que el Sol no tenía nada que ver?...
En fin... Pongo otra contra los que niegan el OCM, pero no es mía.
Con el permiso de Diablo que ha publicado esto en el blog de la banquisa:
Cita de: diablo en Miércoles 26 Octubre 2011 19:19:07 PM
Arctic Sea Ice Broke up 1,400 Years Ago (http://www.ibtimes.com/articles/236703/20111024/arctic-ice-shelves-fractured-1-400-years-ago.htm)
Holocene dynamics of the Arctic's largest ice shelf (http://www.pnas.org/content/early/2011/10/18/1106378108)
"Our findings imply that
the recent collapse of northern ice shelves cannot be considered
unprecedented, with evidence of at least some fracturing and
break-up of the coastal fringe of thick ice at ∼1.4 cal ka BP "
"The WHIS was then largely stable for three millennia until it
underwent a period of degradation at ∼1.4 cal ka BP, when it was
unable to retain freshwater for several centuries.(...)
Disraeli Fiord changes mirrored trends
in regional paleoclimate records, and together they suggest that
conditions were conducive to loss of ice-shelf integrity at this
time. Winter temperatures recorded in Greenland ice cores from
1.3–0.9 ka BP were comparable to those that caused recent iceshelf
fracturing (32) (Fig. 4F), and a period of minimum sea-ice
extent at 1.5–0.8 cal ka BP in the central Canadian Arctic
Archipelago was recorded by marine biomarker records (33)
(Fig. 4C). Moreover, driftwood delivery to northern Greenland
marked the removal of landfast sea ice at ∼1.2–0.6 ka BP (30).
Although it was suggested that this period occurred during more
than two millennia of "dramatic centennial fluctuations" in
Greenland perennial landfast ice beginning at ∼2.5 cal ka BP
(30), our data suggest only a single episode of WHIS instability
between 1.4 and 0.8 cal ka BP."
Vamos, que nos vienen a decir que en el Período Cálido Medieval la plataforma de hielo Ward Hunt también se desintegró, igual que viene ocurriendo desde hace 100 años. Y que su ruptura coincide con la misma tendencia en otros registros paleoclimáticos regionales del norte de Groenlandia o el archipiélago canadiense.
Un glaciólogo escéptico hablando del cambio climático en Tirol. Lo interesante a partir del minuto 3:15
http://www.rtve.es/alacarta/videos/espanoles-en-el-mundo/espanoles-mundo-tirol-javier/1208706/
Cita de: Patagon en Jueves 27 Octubre 2011 14:59:23 PM
Un glaciólogo escéptico hablando del cambio climático en Tirol. Lo interesante a partir del minuto 3:15
http://www.rtve.es/alacarta/videos/espanoles-en-el-mundo/espanoles-mundo-tirol-javier/1208706/
Este lo vi cuando lo emitió TVE. Me sorprendió que no cortaran la parte en la que se confiesa escéptico... ::)
Cita de: augustorua en Jueves 27 Octubre 2011 15:17:26 PM
Cita de: Patagon en Jueves 27 Octubre 2011 14:59:23 PM
Un glaciólogo escéptico hablando del cambio climático en Tirol. Lo interesante a partir del minuto 3:15
http://www.rtve.es/alacarta/videos/espanoles-en-el-mundo/espanoles-mundo-tirol-javier/1208706/
Este lo vi cuando lo emitió TVE. Me sorprendió que no cortaran la parte en la que se confiesa escéptico... ::)
Hombre, yo no creo que haya que llamar escéptico a cualquiera que no ve el fín del mundo por una subida de la temperatura discreta o un retroceso de los glaciares o el hielo marino, más bien diría que es alguien con sentido común. Este hombre es glaciólogo y sobre glaciares sabe de que habla y comenta los retrocesos y avances que ha habido en la historia con la naturalidad del que domina el tema. Lógico es pensar que si se encuentran troncos de árboles bajo los glaciares que se retiran es porque hubo temperaturas más altas en otros períodos.... y no pasó nada.
Me parece que cada vez más gente piensa como este glaciólogo.
Pues sí resulta altamente interesante saber que en epoca romana y en la epoca de expansión vikinga, los glaciares alpinos eran menos extensos.......ergo Europa era más cálida.
Uy..........Pero eso no puede ser, si vivimos en la epoca más cálida que ha conocido la humanidad :rcain:
Cita de: Patagon en Jueves 27 Octubre 2011 14:59:23 PM
Un glaciólogo escéptico hablando del cambio climático en Tirol. Lo interesante a partir del minuto 3:15
http://www.rtve.es/alacarta/videos/espanoles-en-el-mundo/espanoles-mundo-tirol-javier/1208706/
Este glaciólogo se llama Javier Corripio. Tiene dos sitios interesantes, uno dedicado a la meteorología, sobre todo de montaña, y otro más personal con fotos y demás cosas.
http://www.meteoexploration.com/
http://web.mac.com/jgcorripio/iWeb/home/welcome.html
Scafetta vuelve a la carga:
Testing an astronomically-based decadal-scale empirical harmonic climate model versus the IPCC (2007) general circulation climate models (http://arxiv.org/abs/1201.1301)
Me parece una paper muy interesante, ya que intenta acotar la amplitud de la variabilidad natural, con lo que se podría corregir algunas de las deficiencias de los GCM's.
Un articulo de científicos cuestionando el fin del mundo:
No Need to Panic About Global Warming (http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204301404577171531838421366.html?mod=WSJ_Opinion_LEADTo#articleTabs%3Darticle)
Cita de: Patagon en Viernes 27 Enero 2012 12:25:09 PM
Un articulo de científicos cuestionando el fin del mundo:
No Need to Panic About Global Warming (http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204301404577171531838421366.html?mod=WSJ_Opinion_LEADTo#articleTabs%3Darticle)
Patagon, extraordinario artículo que por encima de todo, pone un poco de cordura en la aproximación que se está realizando al tema del calentamiento global, perdón, el cambio climático.
Ojalá suponga un antes y un después.
Fco, merece la pena buscar otros artículos de Lindzen sobre el tema para una perspectiva más amplia.
Moschen, R., Kuhl, N., Peters, S., Vos, H. and Lucke, A. 2011. Temperature variability at Durres Maar, Germany during the Migration Period and at High Medieval Times, inferred from stable carbon isotopes of Sphagnum cellulose. Climate of the Past 7: 1011-1026.
http://www.clim-past.net/7/1011/2011/cp-7-1011-2011.html
El Óptimo Climático Medieval 2.7C más cálido que el presente
Clara evidencia de la Pequeña Edad del Hielo
Mucha variación y muy poco Palo de Hockey
Cita de: Patagon en Martes 07 Febrero 2012 09:51:36 AM
El Óptimo Climático Medieval 2.7C más cálido que el presente
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: Que brutos. 2,7, ni más ni menos.
.... voy a revisarlo, a ver si me he dejado las centésimas.....
New paper finds 20th century warming within range of natural variability (http://hockeyschtick.blogspot.com/2012/02/new-paper-finds-20th-century-warming.html)
Geographically widespread positive temperature anomalies are observed from the 9th to 11th centuries, similar in extent and magnitude to the 20th century mean. A dominance of widespread negative anomalies is observed from the 16th to 18th centuries. Though we find the amplitude and spatial extent of the 20th century warming is within the range of natural variability over the last 12 centuries, we also find that the rate of warming from the 19th to the 20th century is unprecedented.
:cold:
Vuelve Abdussamatov:
Bicentennial Decrease of the Total Solar Irradiance Leads to Unbalanced Thermal Budget of the Earth and the Little Ice Age
http://icecap.us/images/uploads/abduss_APR.pdf
From early 90s we observe bicentennial decrease in both the TSI and the portion of its energy absorbed by the Earth. The Earth as a planet will henceforward have negative balance in the energy budget which will result in the temperature drop in approximately 2014.
.....
In the nearest future we will observe a transition (between global warming and global cooling) period of unstable climate changes with the global temperature fluctuating around its maximum value reached in 1998-2005. After the maximum of solar cycle 24, from approximately 2014 we can expect the start of the next bicentennial cycle of deep cooling with a Little Ice Age in 2055±11.
Esto puede ser muy interesante, ya que indicaría un mecanismo de compensación (negative feedback):
Global cloud height fluctuations measured by MISR on Terra from 2000 to 2010. Roger Davies and Matthew Molloy
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 39, L03701, 6 PP., 2012
doi:10.1029/2011GL050506
http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011GL050506.shtml
Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 21:31:04 PM
Esto puede ser muy interesante, ya que indicaría un mecanismo de compensación (negative feedback):
Global cloud height fluctuations measured by MISR on Terra from 2000 to 2010. Roger Davies and Matthew Molloy
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 39, L03701, 6 PP., 2012
doi:10.1029/2011GL050506
http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011GL050506.shtml
MMmm..Extraño :confused: la tendencia de altitud de las nubes no deberia ser negativa sino más bien sin tendencia o ligeramente positiva desde el 2000 , ya que así lo ha sido la columna de vapor de agua global....
(http://www.subeimagenes.com/img/water-column-172839.png)
Fuente:http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bams-sotc/climate-assessment-2010-lo-rez.pdf (http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bams-sotc/climate-assessment-2010-lo-rez.pdf)
(http://www.worldclimatereport.com/wp-images/negative_feedback_fig1.jpg)
Talves se deba , como suguiere el autor a que el periodo en cuestión ha habido mas niñas que niños por lo que gran parte de esa tendencia negativa se la podria atribuir a los mismos.. lo raro que no parece haber respuesta por le niño de 2010 , por lo menos no en la magnitud que debería :confused:
habrá que esperar a mas datos para sacar una conclusión definitiva , ya que 10 años es muy poco , y periodos tan cortos de tiempo siguen estando largamente influenciados por ENSO..
The long sunspot cycle 23 predicts a significant temperature decrease in cycle 24
2012 - Jan-Erik Solheim, Kjell Stordahl, Ole Humlum
http://arxiv.org/pdf/1202.1954v1.pdf
Conclusiones:
...Our forecast indicates an annual average temperature drop of 0.9◦C in the Northern Hemisphere during solar cycle 24. For the measuring stations south of 75N, the temperature decline is of the order 1.0-1.8◦C and may already have already started. For Svalbard a temperature decline of 3.5◦C is forecasted in solar cycle 24 for the yearly average temperature. An even higher temperature drop is forecasted in the winter months (Solheim et al.,2012)...
:cold:
Carta de Brice Bosnich, profesor de química en la Universidad de Chicago y miembro de la Royal Society (UK), al Paul Nurse, presidente de la Sociedad.
Version editada de prisa y corriendo a partir del google translator, incluyo debajo la version original
Estimado profesor Nurse
Soy un profesor retirado de química en la Universidad de Chicago. También soy miembro de la Royal Society. En primer lugar, permítame felicitarle por llegara presidente de la Society. Va a vivir tiempos interesantes, estoy seguro.
Aunque soy reacio a inmiscuirme en su tiempo, me siento obligado a llamar su atención sobre un asunto muy serio relacionado con la posición de la Royal Society en relación al calentamiento global producido por el hombre (CGA). A partir de la presidencia de Bob May y continuando con la de Martin Rees, la Society ha presentado un caso científico para el CGA (catastrófico), se ha unido a otras academias para instar a los gobiernos a tomar medidas drásticas para reducir las concentraciones atmosféricas de CO2, y, en ocasiones, se ha comportado como si fuera un brazo de propaganda en favor de la causa alarmista, [1]. Nadie se opone a que los miembros individuales tengan cualquier punto de vista que deseen sobre este asunto, político o científico, pero creo que la sociedad debe tener mucho cuidado en sus pronunciamientos públicos. Debería, creo, resistirse a tomar posiciones abiertamente políticas o partidarias. Deberían presentarse argumentos científicos cautos, equilibrados y bien fundados, cuyas implicaciones políticas deberían dejarse en manos de los políticos.
Si uno va al sitio web de la Royal Society se encuentra una defensa especialmente pobre, a veces inexacta, del CGA catastrófico, [2]. También hay un informe altamente especulativo sobre acidificación de los océanos por el CO2, [3], que parece estar basado en un solo artículo, [4], que pretende calcular el cambio en el pH de los océanos a partir de 1750 hasta el presente! Se calculó un cambio de pH de 0,1! Sobre este fundamento, el informe pasa a describir todas tipo de catástrofes imaginables. Casi al mismo tiempo, la página Web de la Society destacó un artículo sobre el CGA y las ovejas menguantes de St Kilda [5]! Luego vino la presentación de Bob May en una conferencia sobre el CWA usando el ampliamente desacreditadografico del "palo de hockey" gráfico como telón de fondo, [6]. Y podría seguir.
¿Cómo se produjo este estado de cosas es una cuestión especulativa por mi parte. Es probable, sin embargo, que un grupo de compañeros comprometidos convenció a la Society a tomar una posición con respecto al CGA, mientras que una mayoría menos versada mantuvo un silencio incómodo. Además, me temo que la Society puede haber decidido que era ventajoso aunar su posición con la del gobierno actual. Espero que este no sea el caso.
Aunque no soy climatólogo, estoy lo suficientemente familiarizado con la literatura de la climatología para poder evaluar los problemas con precisión. Mi conclusión es que el caso del calentamiento catastrófico inducido por las emisiones humanas de CO2 es muy débil (ver por ejemplo, [7]). Permítanme resumir el asunto, y perdóneme si ya está familiarizado con el material que sigue.
Tras el Período Cálido Medieval (global), donde las temperaturas eran similares a las registradas actualmente, la tierra entró en la Pequeña Edad de Hielo. Desde el final de la Pequeña Edad de Hielo (alrededor de 1850) la Tierra se ha calentado de manera intermitente. La cantidad real de calentamiento es controvertida por razones técnicas, y posiblemente por otras razones. Para las temperaturas de la superficie registradas por termómetros, el calentamiento es probablemente menor que el reportado [8]. Sin embargo, no se disputa que algo de calentamiento atmosférico cerca de la superficie se ha producido, [9] [12].
La duplicación de la concentración de CO2 atmosférico, lo que se prevé para el final de este siglo, dará lugar a un aumento de la temperatura de 1 grado C aproximadamente debido el efecto invernadero del CO2. Esto no se disputa. Nadie ha sugerido que un 1 grado C de "forzamiento" sería catastrófico.
Con el fin de llegar a los 2 a 4 o más grados C de aumento para el año 2100 como afirma el IPCC, hay que invocar a grandes retroalimentaciones positivas. Para el caso de la retroalimentación por vapor de agua, como ejemplo, el calentamiento inicial (inducido por CO2) generaría un aumento de vapor de agua atmosférico, un gas invernadero, que aumentará la temperatura que, a su vez, generará más vapor de agua y así sucesivamente. Hay otras retroalimentaciones, más notablemente las nubes, que, combinadas con el vapor de agua representan aproximadamente el 90% del efecto invernadero. Contrariamente a lo que el sitio Web de la Society afirma, no se ha encontrado la evidencia (prevista) de retroalimentación del vapor de agua en la atmósfera superior durante el calentamiento reciente. La retroalimentación por las nubes no se conoce bien como reconoce el IPCC. Hay, sin embargo, evidencia creciente que sugiere que la retroalimentación de todas las fuentes es cero o posiblemente negativa, (véase, por ejemplo, [10]). La evidencia para el caso de retroalimentación negativa es mucho más convincente que la afirmación del IPCC de que debe ser grande y positiva.
El único argumento que el IPCC para el CWA es que no pueden pensar en otra cosa que podría haber causado el calentamiento reciente y que los modelos pueden reproducir dicho calentamiento. Esta reproducción se consigue mediante la introducción de cantidades arbitrarias de aerosoles. Estos mismos modelos no predijeron los últimos 12 años de temperaturas constantes.
Por último, existe una excelente correlación entre las tasas postales en Estados Unidos desde 1900 y las temperaturas globales, [11]. Así pues, las afirmaciones de que el CWA es responsable de las ovejas menguantes de St Kilda, o las nieves evanescentes del Kilimanjaro o cualquier otro pronunciamiento alarmista no demuestran que el calentamiento es producido por el hombre. Esto debería ser obvio para los miembros de la Royal Society, muchos los cuales han utilizado este tipo de correlaciones para apoyar la existencia de CGA catastrófico.
El caso del calentamiento catastrófico se basa únicamente en el signo y magnitud de la retroalimentación. Como se ha dicho muchas veces, "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". El potencial del CGA catastrófico es una afirmación extraordinaria, pero viene sin evidencia convincente de apoyo. Debido a la forma en que el tema del CGA se ha politizado, junto con el comportamiento de algunos climatólogos, la reputación de la ciencia y las instituciones que lo apoyan han sufrido. Además, fueron si el CGA catastrófico se uniera al triste desfile de las alarmas que han marcado la historia reciente de las sociedades opulentas, las consecuencias para la ciencia y la Society podrían ser graves. Puede llevar mucho tiempo antes de que la reputación sea restaurada. Es, por tanto, imprescindible para la Society de que se mantenga alejada de la política y la abogacía del CGA o cualquier otra cuestión basada en la ciencia, no importa lo seductora la idea puede parecer.
A continuación se muestra el primer párrafo de una declaración conjunta (2005) de varias academias incluyendo RS y NAS. Esta declaración insta a los gobiernos a adoptar medidas en contar del CGA. Lo he revisado en cuanto a exactitud y equilibrio, veánse los comentarios entre paréntesis. Lo he hecho con el fin de ilustrar el malestar y la frustración que estoy seguro de que muchos compañeros sienten cuando leen estos pronunciamientos oficiales.
"Siempre habrá incertidumbre en la comprensión de un sistema tan complejo como el clima global (Correcto, la climatología está en su infancia). Sin embargo ahora hay una gran evidencia de que un calentamiento global significativo está ocurriendo (es de aproximadamente 0,7 grados C de aumento en 150 años, evidencia?). La evidencia proviene de las mediciones directas de aumento de la temperatura superficial del aire (no se ha producido calentamiento durante los últimos 12 años y la reciente tasa de calentamiento es casi la mismo que la tasa de aumento para el período 1920 a 1940 cuando los gases invernadero estaban aumentando más lentamente, [12]), y las temperaturas subsuperficiales del océano (no se ha producido calentamiento desde hace 8 años, por lo menos, [13], y las temperaturas del mar han ido variando arriba y abajo por lo menos durante 50 años, [14]), y de fenómenos como el aumento en el promedio del nivel global del mar (Ningún cambio significativo en la tasa de aumento del nivel del mar se ha producido por lo menos durante 100 años, [15]), retroceso de los glaciares (los glaciares han estado retrocediendo y algunos rehaciendose desde la Pequeña Edad de Hielo, por lo menos, [16], y no hay evidencia convincente que sugiera que la retirada se está acelerando), y los cambios en muchos sistemas físicos y biológicos (¿cuáles, las ovejas de St. Kilda?). Es probable que la mayor parte del calentamiento en las últimas décadas se puede atribuir a actividades humanas [IPCC 2001] (véase más arriba esta "evidencia"). Este calentamiento ya ha dado lugar a cambios en el clima de la Tierra (clima se define como más de 30 años de tiempo, así que están tratando de decir? que el 0,7° C más o menos de aumento de la temperatura es un indicador del cambio climático?) ".
Del mismo modo, la declaración de la Royal Society más reciente, publicado conjuntamente con la Oficina Meteorológica y NERC, está repleta de afirmaciones engañosas e inexactas, [17].
Por último, cabe señalar que la Society ha apoyado con entusiasmo las recomendaciones centrales del informe Stern, [18]. Como ha señalado William Nordhaus, "El informe (Stern) debe leerse ante todo como un documento que es de naturaleza política y tiene como objetivo la abogacía". Por otra parte, Nordhaus expone convincentemente que Stern no usa los argumentos económicos adecuados, especialmente en la cuestión crucial de la amortización, [19]. El argumento de Nordhaus, en un contexto más amplio, se da en [20], donde se señala que cuando ""Prudential Handicapping"" se abandona en poP el "principio de Precaución" no hay criterios rectores para un viaje imposiblemente caro en la búsqueda sin fin de un mundo de riesgo cero. Una evaluación reciente de estos temas que ofrece una receta para hacer frente al cambio climático, independientemente de su origen, que difiere drásticamente de la defendida por el IPCC, Stern y por la Royal Society, [21]. Estos y otros estudios de ciencias sociales indican que sería conveniente que los pronunciamientos de la Royal Society se restringieran estrictamente a de los límites de la ciencia (física).
Termino con una cita de Atte Korhola, un profesor de Cambio Ambiental de la Universidad de Helsinki:
"Cuando las generaciones posteriores aprendan sobre la ciencia del clima, se va a clasificar el comienzo del siglo XXI como un capítulo vergonzoso en la historia de la ciencia. Se preguntarán acerca de nuestro tiempo y lo utilizan como una advertencia de cómo los valores centrales y los criterios de la ciencia fueron, poco a poco, olvidados, mientras que el tema de investigación actual del cambio climático se convirtió en un campo de juego político y social. "
Esta carta se envía a Martin Rees y John Pethica. Le estaría muy agradecido si lo pasara a otros miembros del Consejo.
Atentamente,
Brice Bosnich
Citas:
[1] http://royalsociety.org/News.aspx?id=1331&terms=global+warming
, http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2006/09/19/LettertoNick.pdf
[2] http://royalsociety.org/Report_WF.aspx?pageid=8030&terms=global+warming
[3]http://royalsociety.org/Report_WF.aspx?pageid=9633&terms=ocean+acidification
[4] http://pangea.stanford.edu/research/Oceans/GES205/Caldeira_Science_Anthropogenic%20Carbon%20and%20ocean%20pH.pdf
[5] http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5939/464
[6] http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
[7] http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=84462e2d-6bff-4983-a574-31f5ae8e8a42
[8] http://icecap.us/images/uploads/MM.JGR07-background.pdf
[9]http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Apr_10.gif
[10] http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0581.pdf
[11] http://joannenova.com.au//globalwarming/graphs/us_post_causes_global_warming.jpg
[12] http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
[13] http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2010/04/figure.jpg?w=450&h=357
[14] http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content55-07.png
[15] http://www.cmar.csiro.au/sealevel/images/CSIRO_GMSL_figure.jpg , http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038720.shtml
[16]
http://moef.nic.in/downloads/public-information/MoEF%20Discussion%20Paper%20_him.pdf
[17] http://royalsociety.org/Report_WF.aspx?pageid=4294969087&terms=climate+change
[18] http://royalsociety.org/News.aspx?id=1471&terms=stern+review
[19] http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:CAgjOZmU0QIJ:flash.lakeheadu.ca/~mshannon/Nordhaus_on_Stern_050307.pdf+william+nordhaus+climate+change&hl=en&gl=au&pid=bl&srcid=ADGEEShsKm9xHKKkcHvZTsk9qiZQ1Ar6YTm4UWAmsiRLV2rwDQN7KCHW04MgfZ26SB_XK9p7RHHepmscunFWnkEQuyy2RkM96Wk3TI4uW16Ibzu_FX-ob0uOX7JL39u5ZTsz-V_a9fXT&sig=AHIEtbQBsNMlkFV-9RPtSHYhwWhzE5Vq7g
[20] http://www.thenewatlantis.com/publications/article_detail.asp?id=436&css=print
[21] http://eprints.lse.ac.uk/27939/1/HartwellPaper_English_version.pdf
[22] http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1612851
============
version original.
Dear Professor Nurse
I am a retired professor of chemistry in The University of Chicago. I also am a Fellow of the Royal Society. First, allow me to congratulate you on becoming president of the Society. You are about to live in interesting times, I am sure.
Whereas I am reluctant to intrude on your time, I feel compelled to draw your attention to a very serious matter related to the Royal Society's position on man-made global warming (AGW). Beginning with the presidency of Bob May and continuing during the tenure of Martin Rees the Society has put forward a scientific case for (catastrophic) AGW, has joined with other academies in urging governments to take drastic action to reduce atmospheric CO2 concentrations, and, on occasions, has behaved as if it were a propaganda arm for the alarmist cause, [1]. No one objects to individual Fellows having any view they wish on this matter, political or scientific, but I believe the Society should exercise great care in its public pronouncements. It should, I believe, resist taking overtly political or advocacy positions. Cautious, balanced and informed scientific arguments should be presented, the political implications of which should be left to the politicians.
If one goes to the Royal Society Web site one finds an especially poor, in places inaccurate, case made for catastrophic AGW, [2]. There is also a highly speculative report on ocean acidification by CO2, [3], which seems to be based on a single paper, [4], that purports to calculate the change in ocean pH from 1750 to present! A change of 0.1 pH change was calculated! On this basis the report goes on to describe all imaginable catastrophes. At about the same time the Society's web page highlighted a paper about AGW and the shrinking sheep of St Kilda [5]! Then there was Bob May presenting an AGW lecture with the comprehensively discredited, [6], "hockey stick" graph as backdrop. I could go on.
How this state of affairs came about is a matter of speculation on my part. It is probable, however, that a group of committed Fellows persuaded the Society to take a position on AGW while the less conversant majority remained uncomfortably silent. Further, I fear the Society may have decided it was advantageous to blend its position with that of the existing government. I hope this is not the case.
Although I am not a climate scientist, I am sufficiently conversant with the climate science literature to be able to assess the issues accurately. My conclusion is that the case for catastrophic warming induced by man-made CO2 emissions is extremely weak (see for example, [7]). Allow me to encapsulate the issue, and forgive me if you are already familiar with the material that follows.
Following the (global) Medieval Warm Period where the temperatures were similar to those presently recorded, the earth entered the Little Ice Age. Since the end of the Little Ice Age (about 1850) the earth has warmed intermittently. The actual amount of warming is controversial for technical and possibly other reasons. For surface temperatures recorded by thermometer measurements, the amount of warming is probably less than reported [8]. There is, however, no dispute that some near surface atmospheric warming has occurred, [9] [12].
Doubling the concentration of atmospheric CO2, which is projected to occur by the end of this century, will lead to an increase in temperature of about 1 degree C from the CO2 greenhouse effect. There is no dispute here. No one has suggested that a 1 degree C of "forcing" would be catastrophic.
In order to get to the 2 to 4 or more degrees C increase by 2100 as claimed by the IPCC, one has to invoke large positive feedbacks. For the case of the feedback by water vapor, as an example, the initial(CO2 induced) warming would generate an increase in atmospheric water vapor, a greenhouse gas, which itself will increase the temperature which, in turn, would generate more water vapor and so on. There are other feedbacks, most notably clouds, which combined with water vapor represent about 90% of the greenhouse effect. Contrary to what the Society's Web site asserts, there was no (predicted) upper atmosphere signature found for water vapor feedback during the recent warming. The feedback from clouds is poorly understood as acknowledged by the IPCC. There is, however, accumulating evidence which suggests that the total feedback from all sources is zero or possibly negative (see for example, [10]). The evidence for the negative feedback case is substantially more persuasive than the IPCC assertion that it should be large and positive.
The only case that the IPPC makes for AGW is that they can't think of anything else that could have caused the recent warming and that models can reproduce the warming. This reproduction is achieved by introducing arbitrary amounts of aerosols. These same models did not predict the recent 12 years of constant temperatures.
Finally, there is an excellent correlation between the US postal rates since 1900 and global temperatures, [11]. Thus the assertions that AGW is responsible for the shrinking sheep of St Kilda or the vanishing snows of Kilimanjaro or any other alarmist pronouncements do not establish that the warming is man-made. This should be obvious to Fellows of the Royal Society, many of whom have used such correlations to support the existence of catastrophic AGW.
The case for catastrophic warming rests solely on the sign and magnitude of the feedbacks. As has been often said, "Extraordinary claims demand extraordinary evidence". The potential of catastrophic AGW is an extraordinary claim, but is without compelling supporting evidence. Because of the way that the AGW issue has been politicized together with the behavior of certain climate scientists, the reputation of science and the institutions that support it have suffered. Further, were catastrophic AGW to join the dreary parade of alarms that have punctuated the recent history of affluent societies, the consequences to science and the Society could be severe. It may take a long time before reputations are restored. It is, therefore, imperative for the Society to stay away from politics and advocacy of AGW or any other science based issue, no matter how beguiling the prospect may seem.
Below is the opening paragraph of a joint statement (2005) by several academies including RS and NAS. This statement urges governments to take action on AGW. I have reviewed it for accuracy and balance, see round bracketed highlighted comments. This has been done in order to illustrate the unease and frustration that I am sure many Fellows feel when they read these official pronouncements.
"There will always be uncertainty in understanding a system as complex as the world's climate (Correct, climate science is in its infancy). However there is now strong evidence that significant global warming is occurring (Is about 0.7 degrees C increase in 150 years evidence?). The evidence comes from direct measurements of rising surface air temperatures (No warming has occurred for the last 12 years and the recent rate of warming is about the same as the rate of rise for the period 1920 to 1940 when greenhouse gases were increasing more slowly, [12]), and subsurface ocean temperatures(No warming has occurred for 8 years, at least, [13], and sea temperatures have been varying up and down for at least 50 years, [14]), and from phenomena such as increases in average global sea levels(No significant change in the rate of rise of sea levels has occurred for at least 100 years, [15] ), glaciers retreating (Glaciers have been retreating and some reforming since the Little Ice Age, at least, [16], and there is no persuasive evidence to suggest that the retreat is accelerating), and changes to many physical and biological systems(Which ones, the sheep of St Kilda?). It is likely that most of the warming in recent decades can be attributed to human activities [IPCC 2001] (See above for this "evidence"). This warming has already led to changes in the Earth's climate (Climate is defined as more than 30 years of weather, so what are they trying to say? That 0.7 degree C or so rise in temperature is an indication of climate change?)."
Similarly, the most recent Royal Society statement, issued jointly with the Met Office and NERC, is replete with misleading and inaccurate assertions, [17].
Finally, I note that the Society has enthusiastically endorsed the central recommendations of the Stern Review, [18]. As noted by William Nordhaus, "the (Stern) Review should be read primarily as a document that is political in nature and has advocacy as its purpose". Moreover, Nordhaus makes a persuasive case that Stern has not got the economic assumptions right, especially on the crucial question of economic "discounting", [19]. The Nordhaus argument, placed in a wider context, is given in, [20], where it is noted that when "Prudential Handicapping" is abandoned for the "Precautionary Principle" there are no guiding criteria for an impossibly expensive journey in the endless pursuit of a zero risk world. A recent assessment of these issues offers a prescription for dealing with climate change, from whatever source, that drastically differs from that advocated by the IPCC, Stern and by the Royal Society, [21]. These and other social science studies indicate that it would be wise for statements from the Society to stay strictly within the bounds of (physical) science.
I end with a quotation from Atte Korhola, a Professor of Environmental Change at the University of Helsinki:
"When later generations learn about climate science, they will classify the beginning of the twenty-first century as an embarrassing chapter in the history of science. They will wonder about our time and use it as a warning of how core values and criteria of science were allowed little by little to be forgotten, as the actual research topic of climate change turned into a political and social playground."
This letter is being sent to Martin Rees and to John Pethica. I should be grateful if you were to pass it on to members of Council.
Sincerely,
Brice Bosnich
Citations:
[1] http://royalsociety.org/News.aspx?id=1331&terms=global+warming
, http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2006/09/19/LettertoNick.pdf
[2] http://royalsociety.org/Report_WF.aspx?pageid=8030&terms=global+warming
[3]http://royalsociety.org/Report_WF.aspx?pageid=9633&terms=ocean+acidification
[4] http://pangea.stanford.edu/research/Oceans/GES205/Caldeira_Science_Anthropogenic%20Carbon%20and%20ocean%20pH.pdf
[5] http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5939/464
[6] http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
[7] http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=84462e2d-6bff-4983-a574-31f5ae8e8a42
[8] http://icecap.us/images/uploads/MM.JGR07-background.pdf
[9]http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Apr_10.gif
[10] http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0581.pdf
[11] http://joannenova.com.au//globalwarming/graphs/us_post_causes_global_warming.jpg
[12] http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
[13] http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2010/04/figure.jpg?w=450&h=357
[14] http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content55-07.png
[15] http://www.cmar.csiro.au/sealevel/images/CSIRO_GMSL_figure.jpg , http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038720.shtml
[16]
http://moef.nic.in/downloads/public-information/MoEF%20Discussion%20Paper%20_him.pdf
[17] http://royalsociety.org/Report_WF.aspx?pageid=4294969087&terms=climate+change
[18] http://royalsociety.org/News.aspx?id=1471&terms=stern+review
[19] http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:CAgjOZmU0QIJ:flash.lakeheadu.ca/~mshannon/Nordhaus_on_Stern_050307.pdf+william+nordhaus+climate+change&hl=en&gl=au&pid=bl&srcid=ADGEEShsKm9xHKKkcHvZTsk9qiZQ1Ar6YTm4UWAmsiRLV2rwDQN7KCHW04MgfZ26SB_XK9p7RHHepmscunFWnkEQuyy2RkM96Wk3TI4uW16Ibzu_FX-ob0uOX7JL39u5ZTsz-V_a9fXT&sig=AHIEtbQBsNMlkFV-9RPtSHYhwWhzE5Vq7g
[20] http://www.thenewatlantis.com/publications/article_detail.asp?id=436&css=print
[21] http://eprints.lse.ac.uk/27939/1/HartwellPaper_English_version.pdf
[22] http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1612851
:nocomment:
Bueno si, lo de las ovejas menguantes ya hace más de 3 años que sirvió para abrir este divertido tema:
https://foro.tiempo.com/iexclhay-que-joderse-con-el-cambio-climatico-t105464.0.html
Cita de: hrizzo en Lunes 13 Febrero 2012 11:33:50 AM
The long sunspot cycle 23 predicts a significant temperature decrease in cycle 24
2012 - Jan-Erik Solheim, Kjell Stordahl, Ole Humlum
http://arxiv.org/pdf/1202.1954v1.pdf
Conclusiones:
...Our forecast indicates an annual average temperature drop of 0.9◦C in the Northern Hemisphere during solar cycle 24. For the measuring stations south of 75N, the temperature decline is of the order 1.0-1.8◦C and may already have already started. For Svalbard a temperature decline of 3.5◦C is forecasted in solar cycle 24 for the yearly average temperature. An even higher temperature drop is forecasted in the winter months (Solheim et al.,2012)...
:cold:
(http://www.subeimagenes.com/img/untitled-174468.png)
En verdad no se puede tomar en serio un estudio , que correlaciona la amplitud del ciclo solar , con la variacion de temperatura de 13 estaciones del H.N , (?porque no hacer la correlación para todas las estaciones terrestres?); pretender despues predecir la temperatura global es de chiste... :rolling:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
lo bueno de esto que no falta mucho para corroborarlo y les juro que si se cumple esta chorrada tal como esta en ese gráfico , me vuelvo el mas esceptico de los escepticos... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:
Cita de: Doom en Martes 14 Febrero 2012 23:28:46 PM
...y les juro que si se cumple esta chorrada tal como esta en ese gráfico , me vuelvo el mas esceptico de los escepticos...
Sabes muy bien que eso es imposible...No hay nada en este mundo más poderoso que la FÉ... :rcain:
Excelente conferencia de Richard Lindzen la House of Commons en Londres.
CitarThe claims that the earth has been warming, that there is a greenhouse effect, and that man's activities have contributed to warming, are trivially true and essentially meaningless in terms of alarm.
Presentación en pdf (en inglés) (http://www.bishop-hill.net/storage/RSL-HouseOfCommons-2012.pdf)
No me funciona el enlace Patagon.
Cita de: Elbuho en Sábado 25 Febrero 2012 00:05:02 AM
No me funciona el enlace Patagon.
Este enlace (http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02148/RSL-HouseOfCommons_2148505a.pdf) creo que es válido.
Saludos.
Cita de: Doom en Martes 14 Febrero 2012 23:28:46 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
lo bueno de esto que no falta mucho para corroborarlo y les juro que si se cumple esta chorrada tal como esta en ese gráfico , me vuelvo el mas esceptico de los escepticos... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:
Lo interesante de esa grafica es que ese conjunto de estaciones no muestran calentamiento antropogenico alguno, sino una simple y normal salida gradual de la PEH... y mas interesante aun es que estan situadas en latitudes articas, donde segun las tesis oficiales el calentamiento es extremo...
Cita de: Doom en Domingo 12 Febrero 2012 22:49:56 PM
MMmm..Extraño la tendencia de altitud de las nubes no deberia ser negativa sino más bien sin tendencia o ligeramente positiva desde el 2000 , ya que así lo ha sido la columna de vapor de agua global....
Nube: gotículas de agua en suspensión: LIQUIDO
Vapor de agua: GAS
Propiedades radiativas y reflectancia completamente diferentes.
"""ya que así lo ha sido la columna de vapor"""
y...?
10 años es poco, poquísimo, salvo que sea para demostrar calentamiento, donde una ola de calor basta.
Nuevo paper de Svensmark en apoyo de su hipótesis sobre la relación entre rayos cósmicos y formación de núcleos de condensación :
Response of Cloud Condensation Nuclei (> 50 nm) to changes in ion-nucleation
http://arxiv.org/pdf/1202.5156v1.pdf
In experiments where ultraviolet light produces aerosols from trace amounts of ozone, sulphur dioxide, and water vapour, the number of additional small particles produced by ionization by gamma sources all grow up to diameters larger than 50 nm, appropriate for cloud condensation nuclei. This result contradicts both ion-free control experiments and also theoretical models that predict a decline in the response of larger particles due to an insufficiency of condensable gases (which leads to slower growth) and to larger losses by coagulation between the particles. This unpredicted experimental finding points to a process not included in current theoretical models, possibly an ion-induced formation of sulphuric acid in small clusters.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 02 Marzo 2012 11:25:18 AM
:cold:
¿Quieres decir que vamos todos a morir por culpa del ácido sulfúrico?
Cita de: Vaqueret¿Quieres decir que vamos todos a morir por culpa del ácido sulfúrico?
¿Es mucho peor de lo que pensábamos, no? ;)
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 02 Marzo 2012 18:11:51 PM
Cita de: Vaqueret¿Quieres decir que vamos todos a morir por culpa del ácido sulfúrico?
¿Es mucho peor de lo que pensábamos, no? ;)
:cold:
Si si. Muy pronto gracias al CO2 vamos a ver lluvia de ácido sulfurico como ya pasó en Venus. Que lo he leido en un paper de un tal Paulino:
http://cienciapaulino.blogspot.com/2006_01_01_archive.html
;D
Identifying natural contributions to late Holocene climate change (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818111001457)
pdf (http://www.klimarealistene.com/web-content/11IdentifyingNaturalContributionsToLateHoloceneClimateChange%20%20HumlumEtAl%20%20GlobalAndPlanetaryChange%201012pdf.pdf)
Este no es estrictamente en contra del calentamiento antropogénico, pero muestra una retroalimentación negativa. Grave hallazgo, pues indica que no todos los dioses del Panteón están en contra de los humanos y hay alguno que no sigue la pauta de los oráculos (modelos).
A cloudier Arctic expected with diminishing sea ice
Key Points
EFA method is valuable in providing quatitative assessment of feedback
Decrease in sea ice leads to increase in cloud
Further decline in sea ice will likely result in cloudier Arctic
Arctic sea ice cover has decreased dramatically over the last three decades. Global climate models under-predicted this decline, most likely a result of the misrepresentation of one or more processes that influence sea ice. The cloud feedback is the primary source of uncertainty in model simulations, especially in the polar regions. A better understanding of the interaction between sea ice and clouds, and specifically the impact of decreased sea ice on cloud cover, will provide valuable insight into the Arctic climate system and may ultimately help in improving climate model parameterizations. In this study, an equilibrium feedback assessment is employed to quantify the relationship between changes in sea ice and clouds, using satellite-derived sea ice concentration and cloud cover over the period 2000–2010. Results show that a 1% decrease in sea ice concentration leads to a 0.36–0.47% increase in cloud cover, suggesting that a further decline in sea ice cover will result in an even cloudier Arctic.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012GL051251.shtml
Cita de: Patagon en Miércoles 14 Marzo 2012 11:14:07 AM
Este no es estrictamente en contra del calentamiento antropogénico, pero muestra una retroalimentación negativa. Grave hallazgo, pues indica que no todos los dioses del Panteón están en contra de los humanos y hay alguno que no sigue la pauta de los oráculos (modelos).
A cloudier Arctic expected with diminishing sea ice
Key Points
EFA method is valuable in providing quatitative assessment of feedback
Decrease in sea ice leads to increase in cloud
Further decline in sea ice will likely result in cloudier Arctic
Arctic sea ice cover has decreased dramatically over the last three decades. Global climate models under-predicted this decline, most likely a result of the misrepresentation of one or more processes that influence sea ice. The cloud feedback is the primary source of uncertainty in model simulations, especially in the polar regions. A better understanding of the interaction between sea ice and clouds, and specifically the impact of decreased sea ice on cloud cover, will provide valuable insight into the Arctic climate system and may ultimately help in improving climate model parameterizations. In this study, an equilibrium feedback assessment is employed to quantify the relationship between changes in sea ice and clouds, using satellite-derived sea ice concentration and cloud cover over the period 2000–2010. Results show that a 1% decrease in sea ice concentration leads to a 0.36–0.47% increase in cloud cover, suggesting that a further decline in sea ice cover will result in an even cloudier Arctic.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012GL051251.shtml
Seguro que esto está pagado por las petroleras... ;D ;D
Greenhouse gases' don't cause sea level rise (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2012/03/settled-science-update-greenhouse.html) es un artículo comentario sobre un nuevo paper:
Statistical analysis of global surface air temperature and sea level using cointegration methods (http://econ.au.dk/fileadmin/site_files/filer_oekonomi/Working_Papers/CREATES/2011/rp11_39.pdf)
Extracto:
We find a relationship between sea level and temperature and find that temperature causally depends on the sea level, which can be understood as a consequence of the large heat capacity of the ocean.
... This suggests that this warming episode is mainly due to internal dynamics of the ocean rather than external radiative forcing.
:cold:
Y el ozono también parece ser muy importante:
New paper claims ozone is most important driver of recent climate (http://hockeyschtick.blogspot.com.au/2012/03/new-paper-claims-ozone-is-most.html)
Our non-linear model of the land air temperature (T) – driven by the measured Arosa total ozone (TOZ) – explains 75% of total variability of Earth's T variations during the period 1926–2011.
:cold:
Este paper no me resulta para nada extraño, y de confirmarse es toda una revolución. Que el 75% de la variabilidad entre 1926 y 2011 sea culpa del ozono, es realmente radical. Al menos son los primeros que explican algo que supere al año 2005. 8)
Jamás he entendido porqué nadie habla de la importancia del ozono estratosférico. El 99% de la radiación ultravioleta convierte el O2 en Ozono en una reacción que desprende mucho calor y que tiene que calentar la estratosfera por narices. Si algo varía en la radiación solar durante el ciclo solar de 11 años es la radiación UV.
Tambien las tormentas solares y el viento solar tienen sus implicaciones meteorológicas y climatológicas pero al parecer no se los considera en lo más mínimo. No solo por la teoría de Henry Svensmark, ni por el fenómeno orbust sino simplemente porque añaden materia a unas capas atmosféricas de baja densidad. Y eso por si solo es otro factor que eleva la temperatura en las capas altas de la atmósfera.
Por no hablar del factor mencionado en el paper ya que los rayos cósmicos destruyen ozono y el viento solar nos protege de ellos.
Empiezo a pensar que todo esto se inició con lo que quizá sea el primer timo climático de la estampita, el rollo del ozono y los ligeros CFC's. Algunos debieron ver que esta era la manera de sacar tajada y una vez conseguido lo de la prohibición de los CFC's se dirigieron al CO2. Sobretodo si tambien se demuestra esto:
http://www.science.uwaterloo.ca/~qblu/Lu-2009PRL.pdf
Con afirmaciones como: "For instance, the largest ozone holes were observed in 1987 and 1998, respectively, corresponding to the CR intensity maxima observed in 1986 and 1997".
Cita de: Patagon en Miércoles 14 Marzo 2012 11:14:07 AM
Este no es estrictamente en contra del calentamiento antropogénico, pero muestra una retroalimentación negativa. Grave hallazgo, pues indica que no todos los dioses del Panteón están en contra de los humanos y hay alguno que no sigue la pauta de los oráculos (modelos).
A cloudier Arctic expected with diminishing sea ice
Key Points
EFA method is valuable in providing quatitative assessment of feedback
Decrease in sea ice leads to increase in cloud
Further decline in sea ice will likely result in cloudier Arctic
Arctic sea ice cover has decreased dramatically over the last three decades. Global climate models under-predicted this decline, most likely a result of the misrepresentation of one or more processes that influence sea ice. The cloud feedback is the primary source of uncertainty in model simulations, especially in the polar regions. A better understanding of the interaction between sea ice and clouds, and specifically the impact of decreased sea ice on cloud cover, will provide valuable insight into the Arctic climate system and may ultimately help in improving climate model parameterizations. In this study, an equilibrium feedback assessment is employed to quantify the relationship between changes in sea ice and clouds, using satellite-derived sea ice concentration and cloud cover over the period 2000–2010. Results show that a 1% decrease in sea ice concentration leads to a 0.36–0.47% increase in cloud cover, suggesting that a further decline in sea ice cover will result in an even cloudier Arctic.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012GL051251.shtml
El problema es que esos métodos puramente fenomenológicos dicen bien poco.
En otras palabras: ¿es el aumento detectado en nubosidad achacable a falta de hielo o al comportamiento solar, como dice svensmark? sin una explicación física no hay manera de saber nada.
Cita de: hrizzo en Sábado 24 Marzo 2012 12:28:45 PM
Greenhouse gases' don't cause sea level rise (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2012/03/settled-science-update-greenhouse.html) es un artículo comentario sobre un nuevo paper:
Statistical analysis of global surface air temperature and sea level using cointegration methods (http://econ.au.dk/fileadmin/site_files/filer_oekonomi/Working_Papers/CREATES/2011/rp11_39.pdf)
Extracto:
We find a relationship between sea level and temperature and find that temperature causally depends on the sea level, which can be understood as a consequence of the large heat capacity of the ocean.
... This suggests that this warming episode is mainly due to internal dynamics of the ocean rather than external radiative forcing.
:cold:
Un muy buen ejemplo de como tergiversar. Menos mal que la ciencia no funciona así.
¿Por qué no pones la frase que va inmediatamente antes, la que dice algo de los 40's?
(http://img708.imageshack.us/img708/3552/captura1ir.png)
:nononono:
El enlace está para que el paper sea leído, y no lo voy a traducir totalmente, por supuesto.
No hay engaño, sino una demostración más de que "science is not settled", y que hay mucho para estudiar y aprender, como dice el mismo paper. Cada día encontramos cosas que apuntan para un lado, para el otro, o para el medio, y hay que analizarlas.
Si tú lo has leído totalmente, podrás aplicar tu inteligencia para deducir los resultados de la información allí presente, como aparentemente has hecho. La ciencia es así; hay que recoger información, analizar los datos y extraer conclusiones. Después, el tiempo dirá si esas conclusiones coinciden o no con los nuevos hechos.
:cold:
Cita de: Vaqueret en Lunes 02 Abril 2012 04:22:12 AM
Un muy buen ejemplo de como tergiversar. Menos mal que la ciencia no funciona así.
¿Por qué no pones la frase que va inmediatamente antes, la que dice algo de los 40's?
(http://img708.imageshack.us/img708/3552/captura1ir.png)
:nononono:
Totalmente de acuerdo Vaqueret :aplause: :aplause:
hrizzo deberia de haber puesto la frase completa la cual dice todo lo contrario a lo que el sr hrizzo nos queire hacer creer: :nocomment:
We further find
that the warming episode in the 1940s is exceptional in the sense that sea level and warming
deviates from the expected relationship. This suggests that this warming episode is mainly due to
internal dynamics of the ocean rather than external radiative forcing. On the other hand, the present
warming follows the expected relationship, suggesting that it is mainly due to radiative forcing.Claramente habla de que la relación de temperatura y aumento de nivel del mar parecería romperse en le episodio de 1940 la temperatura en ese periodo llega a un pico y el nivel del mar no responde? lo que sugiere que el periodo de calentamiento de 1940 es en su mayoría provocado por la dinámica del océano ,liberando energía a la atmósfera y calentadora, (variabilidad interna del sistema) y después agrega que le presente periodo de calentamiento (los últimos 30 a 40 Años)
SI esta de acuerdo con la relación esperada T atm. y nivel del mar , lo que sugiere que EL
ACTUAL periodo de calentamiento es provocado por
UNA FUERZA RADIATIVA EXTERNA) aka aumento de GHGs, calentamiento global, cambio climatico , o el nombre que le quieran dar.....
En Síntesis ,
ESTA DE ACUERDO CON TODO LO QUE SABÍAMOS HASTA EL MOMENTO
Madre mia, en 2012 y jugueteando con graficas que acaban en 2000... :yaung:
Cita de: Vigorro... en Martes 03 Abril 2012 02:01:25 AM
Madre mia, en 2012 y jugueteando con graficas que acaban en 2000... :yaung:
¿Perdona Vigorro?
Creo que tampoco has leido nada, porque esa gráfica viene del supuesto artículo escéptico. Yo me he limitado a marcar el periodo al que se refiere el "abstract" de dicho artículo.
Interesante. Porque puestos a ponerlo entero, conviene que sea entero de verdad.
CitarIn the second part of our analysis we introduced the external radiative forcing as an external, explanatory variable. Contrary to our expectations, this did not extensively change our overall conclusions. We expected the forcing to determine the development of sea level, but could not find any sign of this in our data material. A Monte Carlo experiment revealed that we need in the order of 1000 year of data in order to detect this effect. This is in contrast with results from global climate model experiments, where a clear signal from expansion of the sea water is seen in 20th century integrations (e.g. Gregory et al., 2001) as a result of the increased forcing. At present, we can only suggest explanations for this discrepancy. As seen on Fig1b, the sea level has been rising also well before the forcing (Fig. 1c) increases in the mid-20th century. This secular sea level rise seems to have persisted for at least some centuries (Kearney, 2001) and may dominate even today, which may be the reason why we can not detect any influence from the external radiative forcing on sea level.
¿Eso es estar de acuerdo con todo lo que ya sabíamos hasta el momento? No parece ser esa la opinión de los autores:
CitarThis is in contrast with results from global climate model experiments,
Pero cualquiera puede apostar que si resaltan algo que les puede gustar a los escépticos del IPCC, se acaba el buen rollo con la
European Science Foundation.
New Paper Shows European Alps Were Just As Warm 900 Years Ago, Strong Natural Variations
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379112001680
Response and sensitivity of the nocturnal boundary layer over land to added longwave radiative forcing, J. Geophys. Res. R. T. McNider, G. J. Steeneveld, A. A. M. Holtslag, R. A. Pielke Sr., S. Mackaro, A. PourBiazar, y J. Walters, U. Nair, J. Christy. (En prensa) [Por directo al completo --> (http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2012/07/r-371.pdf)]
Comentario resumen del autor principal en el blog de Pielke (coautor):
Guest Post By Richard McNider On The New JGR – Atmosphere Article "Response And Sensitivity Of The Nocturnal Boundary Layer Over Land To Added Longwave Radiative Forcing" (http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/07/12/guest-post-by-richard-mcnider-on-the-new-jgr-atmosphere-article-response-and-sensitivity-of-the-nocturnal-boundary-layer-over-land-to-added-longwave-radiative-forcing-2012/)
Resumen muy breve de McNider en un comentario de WUWT:
Cita de: McNiderWhile I appreciate the comments, it seems there is some confusion on our paper, perhaps because Anthony only put part of my blog on his site. I would suggest you go to Roger Pielke's site to read the full blog. Our paper was not meant as another CO2 contributes to global warming paper – in fact a reviewer said the global warming community would not like our results. It was also not meant to be a paper on the UHI but our results do show the nightime bounadry layer is sensitive to surface parameters . I believe strongly that land use changes have a profound effect on temperatures especially nighttime temps. Rather, our paper was pointing out that even in areas where land use has not impacted temperatures that there is a boundary layer process where added downward radiation (from CO2 or aerosols) can destabilize the boundary layer and produce a redistribution of heat (just as land surface changes do) warming the shelter level temperature. Thus, this process is not about an accumulation of heat (the real essense of global warming theory) but about a warming of a thin layer at the surface 20-50 meters thick due largely to a redistribution of heat in the nocturnal boundary layer.
The asymmetry in warming of Tmin by this process (and land use) and the lack of GCM's to replicate this Tmin warming (and land use Tmin warming) means that when models match the global Tmean (which is what modelers claim as proof of model fidelity) but not Tmin then they are warming Tmax too much. Because Tmax is tied to a deeper boundary layer it means that they are likely warming a much deeper layer than the thin warming in observed Tmin. Water vapor feedbacks require a deep warming. I think our paper indicates that observed temperatures are only showing a shallow warming, so models are likely overstating the deep troposphere warming (which is consistent with the Christy-Spencer satellite and model discrepancy). Because models are over-warming a deeper layer, water vapor feedbacks are likely being overstated. I think this is consistent with Roy Spencer's hypothesis that models are too sensitive to feedbacks.
Deshielo en Groenlandia
Ayer publicaba ElMundo.es unas imágenes de satélite de la fusión de la capa superficial de hielo de los glaciares de Groenlandia. El aire sobre Groenlandia está muy caliente (relativamente), y la única explicación es la retención, por las moléculas en exceso de metano, procedente del deshielo de la tundra canadiense, y del CO2 procedente de la quema de combustibles fósiles, de la radiación infrarroja emitida por la superficie del planeta: Lo que se suele llamar cambio climático.
La fusión total de los hielos de Groenlandia tardaría unos 200 años, incluso en condiciones de una subida de temperatura media global de 4ºC. Esta fusión elevaría el nivel del mar 15 metros. Es decir: Desharía los cimientos de la gran mayoría de los apartamentos de las playas españolas.
El problema grave no es la -fusión- de los hielos de Groenlandia. Esta isla es montañosa, y sus glaciares lo son de ladera. Cuando se funde la capa superficial de los glaciares, ese agua permea hacia el suelo, sin helarse: Cada gramo de agua que se congela libera 80 calorías que funden otro gramo de hielo y así hasta abajo del glaciar. Cuando llega al suelo se forma una capa de agua sobre la que desliza el glaciar ladera abajo.
Un sistema de patinaje como este (es exactamente el mismo fenómeno gracias al cual patinan los patinadores sobre hielo) es muchísimo más rápido que la mera fusión del hielo de los glaciares, de manera que todos los glaciares de Groenlandia pueden caer al mar de aquí a 2050.
Pero no hay cambio climático, y todo lo que decimos los científicos es para conseguir fabulosos proyectos (tipo televisiones autonómicas), en situaciones en las cuales la financiación se dirige, esencialmente a la astrofísica, a las partículas elementales y a la fusión nuclear.
La vida de los profetas es dura, como sabían los de Judea. Me imagino que ya es lugar común, pero no viene mal repetirlo. Es la maldición de Casandra. La maldición que le regaló Apolo por no acostarse con él: ''Profetizarás lo que ocurrirá, pero nadie te creerá''. Como los inspectores del Banco de España, que profetizaron esta crisis en 2005, y nadie les creyó.
Ç'est la vie!
http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/clima/2012/07/26/deshielo-en-groenlandia.html
El ego del Sr. Elvira crece exponencialmente, ahora ya se cree profeta!
Al efecto de aceleración glaciar por lubricación basal hace ya mucho que no se le teme demasiado en círculos científicos, pero algunos siempre llegan tarde.
El calor latente de fusion es un mecanismo normal de transferencia de calor, lo que pasa es que en Groenlandia no llega a la base, sino que se queda en capas de recongelación muy superficiales y muy esporádicas. Habrá una este año, la anterior data de 1879.
etc. etc.
P.D. podríamos reservar este tema para artículos científicos y publicados, mejor que para sermones de profeta....
Cita de: daniPero no hay cambio climático
¿Podrías indicar quién ha afirmado eso?
:cold:
Important paper strongly suggests man-made CO2 is not the driver of global warming (http://wattsupwiththat.com/2012/08/30/important-paper-strongly-suggests-man-made-co2-is-not-the-driver-of-global-warming/)
An important new paper published today in Global and Planetary Change finds that changes in CO2 follow rather than lead global air surface temperature and that "CO2 released from use of fossil fuels have little influence on the observed changes in the amount of atmospheric CO2
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 30 Agosto 2012 21:36:16 PM
Important paper strongly suggests man-made CO2 is not the driver of global warming (http://wattsupwiththat.com/2012/08/30/important-paper-strongly-suggests-man-made-co2-is-not-the-driver-of-global-warming/)
An important new paper published today in Global and Planetary Change finds that changes in CO2 follow rather than lead global air surface temperature and that "CO2 released from use of fossil fuels have little influence on the observed changes in the amount of atmospheric CO2
:cold:
Esto ya me lo creo más. Primero se calienta el oceano, luego la Tierra, y luego la atmósfera. Y eso provoca la liberación de más CO2.
Y la primera explicación que se me ocurre es el Ozono. En un momento en el que el sol disminuye su actividad, ¿como se explicaría el hecho de que se está calentando el oceano?
Los UV si que consiguen calentar el mar según el resumen del paper. Si la radiación UV está disminuyendo su fuerza, entonces se desequilibraría la producción de ozono. Al haber menos ozono, mayor radiación UV consigue llegar a la superfície de la Tierra y se calientan los océanos.
Sabemos que el sol de algún modo lleva reduciendo su actividad. El viento solar muestra intensidades cada año más bajas, desde que se inició la era espacial, entre otros factores.
La segunda teoría que se me ocurre es la de la inercia térmica de 800 años de los océanos.
Creo que sobre algo muy similar ya se habló aquí: https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html;msg2067266#msg2067266
No se si os acordaréis del informe Stern del 2006, usado por los británicos para avanzar su política climática. Bueno se ha hecho una réplica, un nuevo estudio que demuestra la cantidad de errores que tenía casi llegando a la falsificación de datos. No tiene desperdicio, y así con todo, hasta que no se molesta alguien en refutar los datos no se ve como están manipulando todo.
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/http://www.hm-treasury.gov.uk/stern_review_report.htm
un nuevo articulo cientifico en contra de las previsiones del IPCC.
http://www.libertaddigital.com/ciencia-tecnologia/ciencia/2012-09-27/el-clima-en-el-norte-de-europa-se-enfrio-en-los-ultimos-2000-anos-1276469688/
Bueno, no se si la fuente es muy fideligna.... libertad digital. :'( :'(
Cita de: tripa zorriak en Jueves 04 Octubre 2012 21:58:28 PM
Bueno, no se si la fuente es muy fideligna.... libertad digital. :'( :'(
Quizá el articulo en Peer Review publicado en la revista Nature sea más fiable ¿no? ;)
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1589.html (http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1589.html)
si, ese es el articulo que citan, lo que pasa es que in English, mu mal..
Dejo el resumen de un artículo que puede ser interesante, si no va en éste tópic lo podéis cambiar, o incluso se puede hacer un tópic a parte, ya que la cosa aún no está muy clara, se puede discutir y comentar todas las ideas con fundamento (tanto a favor como en contra de lo que se plantea) serán bien recibidas.
http://www.knowledgeminer.eu/store/eoo_paper.html
En WUWT hay una discusión sobre el estudio mencionado por Uller.
Las opiniones son variadas, pero podría decirse que no hay mucho entusiasmo sobre el asunto, y en general la reacción es más bien negativa.
Claim: Five climate-forcing mechanisms govern 20,000 years of climate change (http://wattsupwiththat.com/2012/10/12/claim-five-climate-forcing-mechanisms-govern-20000-years-of-climate-change/)
:cold:
Cita de: Uller en Sábado 13 Octubre 2012 20:06:03 PM
Dejo el resumen de un artículo que puede ser interesante, si no va en éste tópic lo podéis cambiar, o incluso se puede hacer un tópic a parte, ya que la cosa aún no está muy clara, se puede discutir y comentar todas las ideas con fundamento (tanto a favor como en contra de lo que se plantea) serán bien recibidas.
http://www.knowledgeminer.eu/store/eoo_paper.html
Me parece perfecto, todo lo que sea ampliar el conocimiento de estos macro-forzamientos y el clima terrestre, bienvenido sea.
The retrograde tri-synodic Jupiter/Saturn cycle, hace tiempo leí algo sobre esto, pero no recuerdo bien si estaba relacionado con el desplazamiento del baricentro solar provocado por el "tiron" gravitacional de estos masivos planetas, ¿es así?
Cita de: HCosmos en Domingo 14 Octubre 2012 13:50:22 PM
Cita de: Uller en Sábado 13 Octubre 2012 20:06:03 PM
Dejo el resumen de un artículo que puede ser interesante, si no va en éste tópic lo podéis cambiar, o incluso se puede hacer un tópic a parte, ya que la cosa aún no está muy clara, se puede discutir y comentar todas las ideas con fundamento (tanto a favor como en contra de lo que se plantea) serán bien recibidas.
http://www.knowledgeminer.eu/store/eoo_paper.html
Me parece perfecto, todo lo que sea ampliar el conocimiento de estos macro-forzamientos y el clima terrestre, bienvenido sea.
The retrograde tri-synodic Jupiter/Saturn cycle, hace tiempo leí algo sobre esto, pero no recuerdo bien si estaba relacionado con el desplazamiento del baricentro solar provocado por el "tiron" gravitacional de estos masivos planetas, ¿es así?
No estoy para nada de acuerdo con esta afirmación en el articulo citado:
It is evaluated in the literature that all GCMs perform well for the first 500 years backwards from the present, but then lack skill for the previous 9,500 Holocene years. This is critical for climate models, as they have also to show their validity on time frames of more than 1,000 yearsLos GCM han podido simular con gran precisión las temperaturas pasadas , no solo la de los últimos mil años , sino la de cientos de miles de años atrás..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: Black curve: calculated surface air temperature change for climate forcings in HS12 and climate sensitivity 0.75°C per W/m2. Red curve: estimated global surface air temperature change based on deep ocean temperatures and assumption that LGM-Holocene surface temperature change is 4.5°C. Zero point is the 800 ky mean. Figure 6 from HS12.http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2012/20120508_ClimateSensitivity.pdf (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2012/20120508_ClimateSensitivity.pdf)
(http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S1540748908000278-gr7.jpg)
Fig. 7. Correlations between (a) Paleoclimate temperature and carbon dioxide expressed as greenhouse gas forcing and (b) Paleoclimate temperature and model-based temperature. (Ref.: Hansen, J., Sato, M., Kharecha, P., Russell, G., Lea, D.W., Siddall, M., Climate change and trace gases, Phil. Trans. R. Soc. A 365 (2007) 1925–1954.)http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1540748908000278 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1540748908000278)
A ver Doom, ¿nos puedes explicar para que todos lo entendamos (en español por favor) por qué lo que dice Hansen es verdad y el articulo de Seifert y Lemke no lo es.
¿En qué crees que acierta uno y el otro no?
Si puede ser breve, mucho mejor.
Gracias.
Dejo otro interesante documento:
http://wattsupwiththat.com/2012/10/17/new-paper-cuts-recent-anthropogenic-warming-trend-in-half/#more-72510
Publicado el 30 de octubre en Earth System Dynamics (An Interactive Open Access Journal of the European Geosciences Union), después de su correspondiente revisión "peer review".
Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming. M. Beenstock, Y. Reingewertz, and N. Paldor. (http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/3/561/2012/esdd-3-561-2012-discussion.html)
Cita de: AutoresLos científicos que quieran hacer interpretaciones fuertes sobre las causas antropogénicas del calentamiento global reciente, deberían ser cautelosos. Nuestras pruebas de cointegración polinómica ponen en cuestión su interpretación de los datos.
Cita de: RevisorEste trabajo muestra una prueba muy importante respecto a la discusión del calentamiento global antropogénico (CGA). Los resultados indican que simplemente el examinar el registro histórico de temperaturas [el calentamiento -pm] no da ninguna luz respecto al CGA. No es lo mismo que mostrar evidencia en contra, pero descredita efectivamente -usando una metodología estadística impecable- el argumento ingenuo de la subida de temperaturas. Es una importante contribución a la literatura del calentamiento global.
Respecto a no suponer evidencia en contra del cuento del clima, los autores lo expresan más matizadamente:
Cita de: AutoresEsto significa que nuestro rechazo del CGA no es absoluto; podría ser un falso negativo, y no podemos descartar la posibilidad de que el calentamiento reciente tengo una huella antropogénica. Sin embargo, esta posibilidad es muy improbable, y no es estadísticamente significativa en los niveles convencionales.
Cita de: EditoraEspero que este artículo sea discutido minuciosamente y tal vez un poco criticado. Pero debo decir que los comentarios de los revisores han sido excelentes, y un trabajo tan desafiante es necesario en nuestro campo. Por tanto estoy muy contenta de aceptar el manuscrito en su forma final.
Recibido y publicado, 30 octubre 2012.
Fuente:
http://plazamoyua.com/2012/11/13/de-la-temperatura-observada-calentamiento-global-no-se-puede-deducir-un-efecto-del-co2/
Buen artículo, plazaeme.
Otro paper en negativo para la hipótesis CGA, y van...
Y desde el otro lado, prueba en positivo tras casi cuarenta años desde el impulso de la hipótesis: ninguna.
Taste quandem, Catilina...
:cold:
Otro ladrillo más en el edificio del conocimiento cientifico.
El "hot spot" predicho por la hipótesis CGA (dicho sea de paso, la única predicción realizada) no aparece por ningún lado:
New paper shows no "hot spot" as predicted by climate models, invalidates AGW (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2012/11/new-paper-shows-no-hot-spot-as.html)
:cold:
Otro articulo interesante a mi parecer http://climatesense-norpag.blogspot.com/2012/11/global-cooling-climate-and-weather.html
Nuevo paper de Nils-Axel Mörner.
Sea levels are not rising (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/sea_level_not_rising.pdf)
Comentarios en el blog de Jo Nova:
Are sea-levels rising? Nils-Axel Morner documents a decided lack of rising seas (http://joannenova.com.au/2012/12/are-sea-levels-rising-nils-axel-morner-documents-a-decided-lack-of-rising-seas/)
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 11 Diciembre 2012 16:57:59 PM
Nuevo paper de Nils-Axel Mörner.
Sea levels are not rising (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/sea_level_not_rising.pdf)
Comentarios en el blog de Jo Nova:
Are sea-levels rising? Nils-Axel Morner documents a decided lack of rising seas (http://joannenova.com.au/2012/12/are-sea-levels-rising-nils-axel-morner-documents-a-decided-lack-of-rising-seas/)
:cold:
¿Qué narices es esto de SPPI? Muy científico no parece, no.
Cita de: monzon2¿Qué narices es esto de SPPI? Muy científico no parece, no.
Lo que importa es el mensaje, no el mensajero... aunque quizás quieras discutir los laureles de Nils-Axel Mörner. Posiblemente tiene 457
papers publicados más que tú (esos 457 son los publicados por él). De todos modos, ¿qué tienes que decir con respecto a este último
paper? ¿Lo rechazas? Y en ese caso, ¿en qué te basas para hacerlo?
:cold:
Gracias, Rizzo, tu vehemencia me ha permitido descubrir qué es SPPI.
monzon2:
De nada. Lamento, eso sí, que sigas sin comprender lo que significa "método científico".
:cold:
Por su manera desconsiderada e impropia de responder, sr. Rizzo, parece que el comentario sobre el SPPI le hubiera llegado al alma.
¿otra vez?
Un informe ¿científico? proveniente del IPCC y que demuestra ¡¡que el calentamiento global antropogénico está siendo anulado por el enfriamiento global antropogénico!!
IPCC 5 AR Now Claims Anthropogenic Warming Is Offset By Anthropogenic Cooling! You've Got To Be Kidding! (http://notrickszone.com/2012/12/19/ipcc-5-ar-now-claims-anthropogenic-warming-is-offset-by-anthropogenic-cooling-youve-got-to-be-kidding/) :o
Asombroso, ¿no? ¡Lo que es la ciencia... post-normal! ??? :crazy: :-\ ;) ;D
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 20 Diciembre 2012 17:02:44 PM
Un informe ¿científico? proveniente del IPCC y que demuestra ¡¡que el calentamiento global antropogénico está siendo anulado por el enfriamiento global antropogénico!!
IPCC 5 AR Now Claims Anthropogenic Warming Is Offset By Anthropogenic Cooling! You've Got To Be Kidding! (http://notrickszone.com/2012/12/19/ipcc-5-ar-now-claims-anthropogenic-warming-is-offset-by-anthropogenic-cooling-youve-got-to-be-kidding/) :o
Asombroso, ¿no? ¡Lo que es la ciencia... post-normal! ??? :crazy: :-\ ;) ;D
:cold:
Anda ya, no me lo creo. No puede ser. :cold: :cold: :cold: Por si acaso me esperaré a que salga el IPCC5.
Cita de: hrizzo en Jueves 22 Noviembre 2012 16:48:17 PM
El "hot spot" predicho por la hipótesis CGA (dicho sea de paso, la única predicción realizada) no aparece por ningún lado:
New paper shows no "hot spot" as predicted by climate models, invalidates AGW (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2012/11/new-paper-shows-no-hot-spot-as.html)
:cold:
No estoy seguro de que el artículo sea tan concluyente.
Por algunas frases que dicen:
Citar
A recent study of 1979–2010 tropical tropospheric temperature trends in climate model simulations and satellite microwave sounding unit (MSU) observations concluded that, although both showed greater warming in the upper than lower troposphere, the vertical amplification of warming was exaggerated in most models.
Some, but not all, comparisons support the notion that vertical amplification in models exceeds that observed.
However, larger ranges of radiosonde trends compared with those for MSU, and the sensitivity of results to the upper-tropospheric level analyzed, make it difficult to conclude unambiguously that models are inconsistent with radiosonde observations.
highlight challenges of using imperfect observations of tropical tropospheric temperature over a few decades to assess climate model performance.
No debe ser lo mismo que no se observe ningún calentamiento, a que el valor calculado sea exagerado, no en todos, sino en la mayoría de los modelos. Los autores dice que es difícil concluir que los modelos son inconsistentes con las observaciones, y hablan de observaciones imperfectas.
A la vista del artículo, a mí me parece que lo de "New paper shows no "hot spot" as predicted by climate models, invalidates AGW" también puede ser un poco exagerado.
Cita de: socratesA la vista del artículo, a mí me parece que lo de "New paper shows no "hot spot" as predicted by climate models, invalidates AGW" también puede ser un poco exagerado.
En cierto sentido estoy de acuerdo contigo. Partiendo de la base de que la hipótesis CGA no es una teoría científica, no se encuentra reglada por el método científico y no puede ser falsable en ninguna circunstancia, como ya se ha demostrado más de una vez.
Según la hipótesis, el CGA genera tanto frío como calor como sequías como inundaciones como desaparición de osos polares que están medrando como nunca como pingüinos que se extinguen mientras su número crece a ojos vistas como islas que se están sumergiendo mientras construyen nuevos aeropuertos a nivel del mar como una Antártida que se está descongelando mientras que aumenta su cantidad de hielo marítimo y continental. :crazy: :-\ :-[ :sonrisa:
Así que, en cierto sentido, tienes razón. ::)
:cold:
Mi comentario se limitaba exclusivamente al contenido del artículo, por eso empezaba diciendo "A la vista del artículo ...", no era una consideración general sobre la hipótesis CGA. De momento, sigo pensando que de las conclusiones del artículo no se demuestra el " no "hot spot" ". Pero supongo que quienes escribieron "invalidates AGW" sí debían pensar que se trataba de una teoría científica que podía ser rechazada.
En efecto, socrates, el título no es muy feliz, pero el caso es que como esa es la única predicción (más o menos, sin valores matemáticos precisos pero sí con la aparición prevista del fenómeno), para este caso específico es perdonable considerarla como algo parecido a una teoría científica que puede ser falsada.
En las demás proyecciones y explicaciones modélicas de la hipótesis, la falsación resulta imposible ya que incluso para un mismo caso el CGA pueden producir un efecto y el contrario.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 20 Diciembre 2012 17:02:44 PM
Un informe ¿científico? proveniente del IPCC y que demuestra ¡¡que el calentamiento global antropogénico está siendo anulado por el enfriamiento global antropogénico!!
IPCC 5 AR Now Claims Anthropogenic Warming Is Offset By Anthropogenic Cooling! You've Got To Be Kidding! (http://notrickszone.com/2012/12/19/ipcc-5-ar-now-claims-anthropogenic-warming-is-offset-by-anthropogenic-cooling-youve-got-to-be-kidding/) :o
Asombroso, ¿no? ¡Lo que es la ciencia... post-normal! ??? :crazy: :-\ ;) ;D
:cold:
Están intentando mantener viva la hipótesis a cualquier precio, salvar los muebles.
Dada la evidencia del parón de la actual fase de calentamiento, un hecho incongruente con la hipótesis, el enfriamiento no puede ser causado por la variabilidad natural, pues eso sería reconocer que el calentamiento antropogénico no existe, que el clima sigue dominado por la naturaleza. La meseta y presumible enfriamiento de estos años y los venideros ha de ser causada también por el ser humano. De lo contrario la hipótesis sería aniquilada.
Aniquilación que está sucediendo ahora y en directo.
¿El calentamiento global menos extremo de lo que se temía?
Las autoridades están tratando de contener el calentamiento global por debajo de 2°C. Nuevas estimaciones de un proyecto noruego en cálculos climáticos indican que este objetivo puede ser más asequible de lo que muchos expertos habían previsto.
Aquí el artículo:
http://phys.org/news/2013-01-global-extreme.html (http://phys.org/news/2013-01-global-extreme.html)
Aquí el informe noruego:
http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/aldrin_env_2012.pdf (http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/aldrin_env_2012.pdf)
Cita de: Gallinero en Martes 29 Enero 2013 10:08:37 AM
¿El calentamiento global menos extremo de lo que se temía?
Las autoridades están tratando de contener el calentamiento global por debajo de 2°C. Nuevas estimaciones de un proyecto noruego en cálculos climáticos indican que este objetivo puede ser más asequible de lo que muchos expertos habían previsto.
Aquí el artículo:
http://phys.org/news/2013-01-global-extreme.html (http://phys.org/news/2013-01-global-extreme.html)
Aquí el informe noruego:
http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/aldrin_env_2012.pdf (http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/aldrin_env_2012.pdf)
Es decir, hacen el modelo, con todo tipo de forzamientos, y le van metiendo las temperatura. Le empiezan a meter temperaturas desde 1850 hasta el año 2000 y les sale que el forzamiento por duplicación de la concentración de CO2 es de 3 a 7 º C en 100 años. Le meten las temperaturas hasta 2010 y se reduce ese forzamiento en 2,1 a 4,9º menos de los previstos y lo dejan en 1,9º de forzamiento positivo. Y eso que la temperatura estos 10 últimos años se ha mantenido más bien llana. ¿Si siguiera cayendo la temperatura que les saldrá? ¿Un forzamiento negativo por culpa del CO2?
¿Que diran cuando la temperatura caiga a plomo? ¿Que se han pasado conteniendo el calentamiento? En fin... Esto sigue muy verde. Interesante pero verde.
No se si este comentario va bien aquí, lo podéis cambiar si no es así.
Tenemos una muy buena noticia:
Según la Universidad de California (Irvine) y publicado en Nature Geoscience hay que revisar la relación de Redfield de fijación de carbono, nitrógeno y fósforo por el plácton, ésto no se había tocado desde los años 30 del siglo XX.
Así la proporción de carbono absorbido por el plácton pasaría a ser el doble de lo predicho por el oceanógrafo americano, también cambiaría la absorción según la latitud, cosa que Redfield dijo que era constante.
Un saludo
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-03/uoc--ops031413.php
Dejo este enlace a la espera de tener documentación más detallada y completa
Cita de: Uller en Martes 19 Marzo 2013 09:50:37 AM
No se si este comentario va bien aquí, lo podéis cambiar si no es así.
Tenemos una muy buena noticia:
Según la Universidad de California (Irvine) y publicado en Nature Geoscience hay que revisar la relación de Redfield de fijación de carbono, nitrógeno y fósforo por el plácton, ésto no se había tocado desde los años 30 del siglo XX.
Así la proporción de carbono absorbido por el plácton pasaría a ser el doble de lo predicho por el oceanógrafo americano, también cambiaría la absorción según la latitud, cosa que Redfield dijo que era constante.
Un saludo
Mode Manos en la cabeza: ON
¿Desde los años 30?
:cold: :cold: :cold:
Mode: Off
¿Tienes algún enlace Uller?
Cita de: Uller en Martes 19 Marzo 2013 09:50:37 AM
No se si este comentario va bien aquí, lo podéis cambiar si no es así.
Tenemos una muy buena noticia:
Según la Universidad de California (Irvine) y publicado en Nature Geoscience hay que revisar la relación de Redfield de fijación de carbono, nitrógeno y fósforo por el plácton, ésto no se había tocado desde los años 30 del siglo XX.
Así la proporción de carbono absorbido por el plácton pasaría a ser el doble de lo predicho por el oceanógrafo americano, también cambiaría la absorción según la latitud, cosa que Redfield dijo que era constante.
Un saludo
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-03/uoc--ops031413.php
Dejo este enlace a la espera de tener documentación más detallada y completa
Si a esto le añadimos esto:
Ciclos del interior de la Tierra contribuyen a largo plazo del nivel del mar y el cambio climático (http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2013/03/18/earths-interior-cycles-a-contributor-to-long-term-sea-level-and-climate-change-scientists-conclude-.html)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Que nos queda del cambio climático antropogénico? ::)
Interesante estudio sobre nuevos indicios de la influencia del sol sobre el clima:
Another solar to climate amplification mechanism found? (http://wattsupwiththat.com/2013/04/17/another-solar-to-climate-amplification-mechanism-found/)
A lecture by professor Hiroko Miyahara of the University of Tokyo provides additional support to the Svensmark theory of cosmoclimatology, finding that both solar geomagnetic activity and the polarity of geomagnetic activity have significant effects upon cosmic rays and cloud formation. The polarity of solar geomagnetic activity flips with a 22-year cycle, with periods of negative polarity [such as the current solar cycle] having a greater effect upon cosmic rays and cloud formation.
Sí, ya sé que "science is settled" (consensus dixit), y que ya conocemos prácticamente todo lo que hay que saber (sostiene Doom) y que además ya se ha tenido en cuenta toda la pequeñísima y casi insignificante influencia del Sol (IPCC clama a los cuatro vientos) y que, por si fuera poco, el excelso Hansen demostró que los datos de la realidad no deben ser tenidos en cuenta, ya que para eso están los modelos, pero... ¿y si...? ::)
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 18 Abril 2013 12:17:55 PM
Interesante estudio sobre nuevos indicios de la influencia del sol sobre el clima:
Another solar to climate amplification mechanism found? (http://wattsupwiththat.com/2013/04/17/another-solar-to-climate-amplification-mechanism-found/)
A lecture by professor Hiroko Miyahara of the University of Tokyo provides additional support to the Svensmark theory of cosmoclimatology, finding that both solar geomagnetic activity and the polarity of geomagnetic activity have significant effects upon cosmic rays and cloud formation. The polarity of solar geomagnetic activity flips with a 22-year cycle, with periods of negative polarity [such as the current solar cycle] having a greater effect upon cosmic rays and cloud formation.
Sí, ya sé que "science is settled" (consensus dixit), y que ya conocemos prácticamente todo lo que hay que saber (sostiene Doom) y que además ya se ha tenido en cuenta toda la pequeñísima y casi insignificante influencia del Sol (IPCC clama a los cuatro vientos) y que, por si fuera poco, el excelso Hansen demostró que los datos de la realidad no deben ser tenidos en cuenta, ya que para eso están los modelos, pero... ¿y si...? ::)
:cold:
La cita del Hansen es tremenda para un científico. :cold:
Si no lo entiendo mal, este estudio solo nos vendría a decir algo tan pequeño como insignificante, que el sol es un factor fundamental en cosas como el Niño y de la Niña. O mejor dicho, la rotación solar, que como todo meteorólogo sabe, ;D es la que crea el campo magnetico solar que afecta al viento solar, que como todo el mundo sabe, nos sirve de escudo contra los Rayos cósmicos. Anda mira que acaba de salir por aquí....
Y curiosamente el viento solar no solo se ve afectado por la rotación solar, sino, tambien, por la actividad solar, que no solo afecta a los rayos cósmicos sino tambien al ozono y a los UV. Y ahora parece que se acerca un Maunder. Más vale que no tenga razón porque sino pasaremos frío próximamente.
Os dejo este pequeño informe (interesante y clarificador):
http://bobtisdale.files.wordpress.com/2013/01/the-manmade-global-warming-challenge.pdf
Contra lo que pretende la hipótesis CGA, el Sol sí tiene importancia más allá de la TSI:
More TSI variation and big UV variance (http://chiefio.wordpress.com/2013/04/26/more-tsi-variation-and-big-uv-variance/)
:cold:
Simplemente hacer un comentario sobre algo que está empezando a tomarse más en cuenta, ya que parece que hay una causa efecto que hasta ahora no se cuantificaba adecuadamente.
Partimos de una sencilla ecuación condicional muy básica y simple (para no liar mucho el asunto):
SI AUMENTA EL CO2 = AUMENTO DE LAS PLANTAS = MÁS CREACIÓN DE AEROSOL BIOGÉNICO = MÁS ENFRIAMIENTO
Esto nos da un regulador de temperatura sencillo y natural que se va activando o desactivando según el aumento o disminución de CO2.
El problema es que ésto no se cuantifica en los modelos matemáticos de ninguna manera, como una gran cantidad de variables que si realmente se cuantificaran, los modelos darían unos resultados totalmente diferentes.
Cita de: Uller en Lunes 29 Abril 2013 10:07:35 AM
Simplemente hacer un comentario sobre algo que está empezando a tomarse más en cuenta, ya que parece que hay una causa efecto que hasta ahora no se cuantificaba adecuadamente.
Partimos de una sencilla ecuación condicional muy básica y simple (para no liar mucho el asunto):
SI AUMENTA EL CO2 = AUMENTO DE LAS PLANTAS = MÁS CREACIÓN DE AEROSOL BIOGÉNICO = MÁS ENFRIAMIENTO
Esto nos da un regulador de temperatura sencillo y natural que se va activando o desactivando según el aumento o disminución de CO2.
El problema es que ésto no se cuantifica en los modelos matemáticos de ninguna manera, como una gran cantidad de variables que si realmente se cuantificaran, los modelos darían unos resultados totalmente diferentes.
http://www.europapress.es/ciencia/noticia-plantas-moderan-calentamiento-climatico-20130428190707.html (http://www.europapress.es/ciencia/noticia-plantas-moderan-calentamiento-climatico-20130428190707.html)
Artículo en el que se afirma que los rayos cósmicos (actividad solar) junto a los CFCs, y no el CO2, son los causantes del cambio climático. (Universidad de Waterloo, Ontario, Canada)
COSMIC-RAY-DRIVEN REACTION AND GREENHOUSE EFFECT OF HALOGENATED MOLECULES: CULPRITS FOR ATMOSPHERIC OZONE DEPLETION AND GLOBAL CLIMATE CHANGE
"http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217979213500732
For global climate change, in-depth analyses of the observed data clearly show that the solar effect and human-made halogenated gases played the dominant role in Earth's climate change prior to and after 1970, respectively. Remarkably, a statistical analysis gives a nearly zero correlation coefficient (R = -0.05) between corrected global surface temperature data by removing the solar effect and CO2 concentration during 1850–1970. In striking contrast, a nearly perfect linear correlation with coefficients as high as 0.96–0.97..."
En español: www.europapress.es/economia/noticia-comunicado-estudio-calentamiento-global-causado-cfcs-no-dioxido-carbono-20130531123902.html
CitarLos clorofluorocarbonos (CFC) son los culpables del calentamiento global desde la década de 1970 y no el dióxido de carbono, según un polémico estudio de Qing-Bin Lu, profesor de física y astronomía, la biología y la química en la Facultad de Ciencias de la Universidad de Waterloo, publicado hace pocos días, titulado Cosmic-Ray-Driven Reaction and Greenhouse Effect of Halogenated Molecules: Culprits for Atmospheric Ozone Depletion and GlobalClimate Change.
Se sabe que los CFC vacían la capa de ozono, pero un análisis estadístico en profundidad sugiere que los CFC pueden ser también el motor clave en el cambio climático global, en lugar de dióxido de carbono (CO2).
La teoría convencional dice que la emisión de gases no CFC debidos a la actividad humana, como el dióxido de carbono, es la que ha contribuido principalmente al calentamiento global. Pero hay datos que se remontan a la Revolución Industrial que muestran convincentemente que la comprensión convencional está equivocada, según el autor. De hecho, continúa, los datos muestran que los CFC junto con los rayos cósmicos causan tanto el agujero de ozono polar como el calentamiento global.
La mayoría de las teorías convencionales esperan que las temperaturas mundiales seguirán aumentando a medida que los niveles de CO2 siguen aumentando, como lo han hecho desde 1850 Lo que sorprende es que desde el año 2002, las temperaturas globales han disminuido. Esta disminución coincide con una disminución de los CFC en la atmósfera. Según los cálculos del autor, el efecto invernadero de los CFC explica el calentamiento global de unos 0,6 °C desde 1950 hasta 2002. Desde entonces la cantidad de CFC en la atmósfera ha disminuido, y lo mismo ha hecho la temperatura global. Según esta hipótesis, esta tendencia al enfriamiento va a continuar durante los próximos 50-70 años a la vez que la cantidad de CFC en la atmósfera siga disminuyendo, como se ve en la figura.
Los clorofluorocarbonos (CFC) son los culpables del calentamiento global desde la década de 1970 y no el dióxido de carbono, según un polémico estudio de Qing-Bin Lu, profesor de física y astronomía, la biología y la química en la Facultad de Ciencias de la Universidad de Waterloo, publicado hace pocos días, titulado Cosmic-Ray-Driven Reaction and Greenhouse Effect of Halogenated Molecules: Culprits for Atmospheric Ozone Depletion and GlobalClimate Change.
Se sabe que los CFC vacían la capa de ozono, pero un análisis estadístico en profundidad sugiere que los CFC pueden ser también el motor clave en el cambio climático global, en lugar de dióxido de carbono (CO2).
La teoría convencional dice que la emisión de gases no CFC debidos a la actividad humana, como el dióxido de carbono, es la que ha contribuido principalmente al calentamiento global. Pero hay datos que se remontan a la Revolución Industrial que muestran convincentemente que la comprensión convencional está equivocada, según el autor. De hecho, continúa, los datos muestran que los CFC junto con los rayos cósmicos causan tanto el agujero de ozono polar como el calentamiento global.
La mayoría de las teorías convencionales esperan que las temperaturas mundiales seguirán aumentando a medida que los niveles de CO2 siguen aumentando, como lo han hecho desde 1850 Lo que sorprende es que desde el año 2002, las temperaturas globales han disminuido. Esta disminución coincide con una disminución de los CFC en la atmósfera. Según los cálculos del autor, el efecto invernadero de los CFC explica el calentamiento global de unos 0,6 °C desde 1950 hasta 2002. Desde entonces la cantidad de CFC en la atmósfera ha disminuido, y lo mismo ha hecho la temperatura global. Según esta hipótesis, esta tendencia al enfriamiento va a continuar durante los próximos 50-70 años a la vez que la cantidad de CFC en la atmósfera siga disminuyendo, como se ve en la figura.
(http://2.bp.blogspot.com/-qtqlu5FmeUg/UazPBsi-t1I/AAAAAAAAEnU/HLDnyrCVuaA/s1600/calentament+causat+per+CFC.jpg)
Los datos registrados desde 1850 hasta 1970, antes de que las emisiones de CFC fueran significativas, muestran que los niveles de CO2 aumentaron significativamente como resultado de la revolución industrial, pero la temperatura global, excluido el efecto solar, se mantuvo casi constante. Con el modelo convencional de calentamiento causado por el CO2, las temperaturas deberían haber aumentado en 0,6 °C durante el mismo período, un aumento similar al del período de 1970 a 2002.
Fuente: http://cambioclimaticoenergia.blogspot.com.es/
Cita de: The winter is coming en Sábado 15 Junio 2013 12:24:13 PM
Artículo en el que se afirma que los rayos cósmicos junto a los CFS, y no el CO2, son los causantes del cambio climático. (Universidad de Waterloo, Ontario, Canada)
COSMIC-RAY-DRIVEN REACTION AND GREENHOUSE EFFECT OF HALOGENATED MOLECULES: CULPRITS FOR ATMOSPHERIC OZONE DEPLETION AND GLOBAL CLIMATE CHANGE
"http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217979213500732
For global climate change, in-depth analyses of the observed data clearly show that the solar effect and human-made halogenated gases played the dominant role in Earth's climate change prior to and after 1970, respectively. Remarkably, a statistical analysis gives a nearly zero correlation coefficient (R = -0.05) between corrected global surface temperature data by removing the solar effect and CO2 concentration during 1850–1970. In striking contrast, a nearly perfect linear correlation with coefficients as high as 0.96–0.97..."
En español: www.europapress.es/economia/noticia-comunicado-estudio-calentamiento-global-causado-cfcs-no-dioxido-carbono-20130531123902.html
:o :o :o Que pasada. Al final no va a ganar nadie. ¿Cambio climático antropogénico en el que el CO2 no tiene absolutamente nada que ver? Que fuerte que fuerte. Me parece que esto hay que seguirlo. Dará mucho que hablar.
EDITO: En respuesta a Juanje Albox, el paper citado por The winter is coming, es de Qing-Bin Lu, profesor de Física y Astronomía, Biología y Química de la Facultad de Ciencias de Waterloo. Otro ejemplo más que lo del famoso consenso científico es un invento de la prensa y de la política.
Unos cuantos escépticos más: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cient%C3%ADficos_esc%C3%A9pticos_sobre_las_aseveraciones_del_calentamiento_global
Pues si Lechuzo. Esto del cambio climático tiene aún mucho más recorrido y muchas teorías en el que nadie se pone de acuerdo. No se a quién creer. Por lo que veo, aquellas posturas más alarmantes en torno a un rápido y preocupante calentamiento antropogénico causado por el CO2, están cediendo ante la realidad. Hay muchos intereses en juego, tanto económicos como políticos, en torno al cambio climático.
Algunos de los últimos mensajes se han movido a:
Observaciones vs. modelos: https://foro.tiempo.com/observaciones-vs-modelos-t108972.132.html
Cambio climático: debates varios: https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.1020.html
¿Esconde el océano profundo...? https://foro.tiempo.com/iquestesconde-el-oceano-profundo-el-calentamiento-de-la-ultima-decada-t135023.48.html
Para que cada cosa esté en su sitio.
Por lo visto, el océano no se puede estar "acidificando":
New paper finds the oceans are a net source of CO2 (http://hockeyschtick.blogspot.com.au/2013/06/new-paper-finds-oceans-are-net-source.html)
The average net sea [to] air CO2 flux over the study period is 2.0±2.6molCm−2 year−1 employing the Wanninkhof parameterization, and 2.1±2.5molCm−2 year−1 based on Nightingale's model.
:cold:
Una charla excelente de Murray Salby, profesor de física atmosférica:
http://www.youtube.com/watch?v=2ROw_cDKwc0
Los 15-20 últimos minutos resumen la charla bastante bien.
Dos puntos interesantes son que CO2 tracks the integral of temperature (not temperature itself), and it tracks, not leads. 1:04:33
Dejo este enlace, colocarlo en otro sitio si fuera necesario.
http://rankexploits.com/musings/2013/estimating-the-underlying-trend-in-recent-warming/
Me remonto a 2007, cuando casi en la soledad, Abdussamatov clamaba contra el calentamiento antropogénico. Daba como una de sus pruebas, que también los glaciares de Marte habían estado retrocediendo, y que en otros planetas y satélites del Sistema Solar también se daba un aparente calentamiento. Esto era cierto, aunque cada científico daba una explicación diferente a todos esos fenómenos. Abdussamatov lo atribuía a uno sólo, la fortaleza del sol hasta 1990
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
CitarMars Melt Hints at Solar, Not Human, Cause for Warming, Scientist Says
Mars, too, appears to be enjoying more mild and balmy temperatures.
In 2005 data from NASA's Mars Global Surveyor and Odyssey missions revealed that the carbon dioxide "ice caps" near Mars's south pole had been diminishing for three summers in a row.
Habibullo Abdussamatov, head of space research at St. Petersburg's Pulkovo Astronomical Observatory in Russia, says the Mars data is evidence that the current global warming on Earth is being caused by changes in the sun.
"The long-term increase in solar irradiance is heating both Earth and Mars," he said.
...
El científico ruso afirmaba ya por entonces que el efecto del CO2 era nulo sobre el clima. Su afirmación se basaba en el siguiente punto, que por lo que he visto en varios foros hizo surgir extensos debates http://ccsenet.org/journal/index.php/apr/article/download/14754/10140:
CitarHeated greenhouse gases, which become lighter as a result of expansion, ascend to the atmosphere only to give the absorbed heat away
Traducido: Los gases de efecto invernadero, recalentados, se expanden y se convierten en más ligeros, ascendiendo en la atmósfera para liberar el calor hacia el exterior.
Ya en 2012 publicó un artículo que seguro ya hemos publicado. Es el famoso artículo que atribuye el cambio climático al Sol, que habría entrado en una fase recesiva desde 1990 que culminará en el 2042, dando comienzo a una nueva mini-edad de hielo en 2014, con un mínimo de temperaturas para el 2055. El retraso de 14 +- 6 años entre la llegada de energía solar y la temperatura, lo explica tras varios cálculos, por la inercia termal del planeta, que estaría regulada por la capacidad de absorción de calor que tienen los océanos
http://ccsenet.org/journal/index.php/apr/article/download/14754/10140
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Prueba de fuego para el alarmismo climático..¿Con qué nos quedamos: con el miedo al CO2 o a las temperaturas?
http://plazamoyua.com/2013/07/03/se-podria-tener-una-politica-climatica-no-insensata-para-cualquiera-que-sea-la-realidad-del-supuesto-problema/
Y aquí otra mentira más al descubierto ,de esas que aparecen en los medios para asustar al personal...
http://plazamoyua.com/2013/07/03/el-sexto-caso-de-los-primeros-refugiados-climaticos-tambien-es-un-cuento-chino/
Dejo enlace sobre la sobreestimación de la temperatura de los modelos climáticos en los últimos 20 años. Sería interesante buscar el enlace del pdf completo (aunque creo que es un artículo no muy extenso, que con el resumen siguiente puede valer).
http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2013/08/new-paper-finds-climate-models-have.html
Una tasa de 0,14 ± 0,06 ° C, es decir, de 0,08 a 0,20 ºC entraría claramente dentro de lo que significa la variabilidad natural.
El calentamiento global? No, en realidad estamos enfriando, afirman los científicosUn verano frío ártico ha llevado a un aumento récord de la capa de hielo, lo que lleva a los expertos predicen un período de enfriamiento global
8 de septiembre 2013
Se ha producido un aumento del 60 por ciento en la cantidad de océano cubierto de hielo en comparación con el mismo período del año pasado, equivalente a casi un millón de kilómetros cuadrados.En un repunte sin precedentes del 2012 bajo una capa de hielo ininterrumpida más de la mitad del tamaño de Europa ya se extiende desde las islas canadienses a las costas del norte de Rusia, días antes de la re-congelamiento anual es aún a punto de empezar.El Paso del Noroeste del Atlántico al Pacífico ha quedado bloqueado por bloques de hielo durante todo el año, obligando a algunos barcos a cambiar sus rutas.Un informe filtrado al Panel Intergubernamental de la ONU sobre el Cambio Climático (IPCC) visto por el Mail on Sunday , ha llevado a algunos científicos a afirmar que el mundo se encamina hacia un período de enfriamiento que no terminará hasta mediados de este siglo.Si es correcto, que estaría en contradicción con los pronósticos de computadora de calentamiento catastrófico inminente. La noticia llega varios años después de la BBC predijo que el Ártico podría quedarse sin hielo en 2013 .A pesar de las previsiones iniciales, los principales centros de investigación del clima aceptan ahora que se ha producido una "pausa" en el calentamiento global desde 1997.Las predicciones iniciales condujeron a miles de millones que se invierten en medidas ecológicas para combatir los efectos del cambio climático.El cambio en las predicciones ha llevado al cuerpo de cambio climático de la ONU la celebración de una reunión de crisis, y el IPCC se debió a informar sobre la situación en octubre. Una reunión previa a la cumbre se celebrará a finales de este mes.Pero los documentos filtrados muestran que los gobiernos que financian el IPCC están exigiendo 1.500 cambios en el Quinto Informe de Evaluación - un estudio en tres volúmenes que se publica cada seis o siete años - como dicen su proyecto actual no explica adecuadamente la pausa.El grado en el cual las temperaturas se elevan los niveles de dióxido de carbono, así como la forma en la mayor parte del calentamiento durante los últimos 150 años, un total de 0.8C, está a las emisiones de gases de efecto invernadero humanos son cuestiones clave.El IPCC dice que tiene "confianza del 95 por ciento" de que el calentamiento global ha sido causado por los seres humanos - a partir de 90 por ciento en 2007 - de acuerdo con el proyecto de informe.Sin embargo, EE.UU. climático experto profesor Judith Curry ha cuestionado la forma en que esto puede ser cierto que en lugar de aumentar la confianza, "la incertidumbre es cada vez más grande" dentro de la comunidad académica.Ciclos de largo plazo en la temperatura del océano, dijo, sugieren que el mundo se acerca a un período similar al de 1965-1975, cuando había una clara tendencia al enfriamiento.En el momento en que algunos científicos pronostican una edad de hielo inminente.Profesor Anastasio Tsonis, de la Universidad de Wisconsin, dijo: "Ya estamos en una tendencia al enfriamiento, lo que creo que va a continuar durante los próximos 15 años por lo menos. No hay duda de que el calentamiento de los años 1980 y 1990 se ha detenido ".El IPCC se dice que sostienen que sus modelos de cambio climático sugieren una pausa de 15 años se puede esperar. Otros expertos están de acuerdo en que los ciclos naturales no pueden explicar todo el calentamiento registrado.
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/10294082/Global-warming-No-actually-were-cooling-claim-scientists.html
Cita de: juse en Lunes 09 Septiembre 2013 01:21:51 AM
El calentamiento global? No, en realidad estamos enfriando, afirman los científicosUn verano frío ártico ha llevado a un aumento récord de la capa de hielo, lo que lleva a los expertos predicen un período de enfriamiento global
8 de septiembre 2013
Se ha producido un aumento del 60 por ciento en la cantidad de océano cubierto de hielo en comparación con el mismo período del año pasado, equivalente a casi un millón de kilómetros cuadrados.En un repunte sin precedentes del 2012 bajo una capa de hielo ininterrumpida más de la mitad del tamaño de Europa ya se extiende desde las islas canadienses a las costas del norte de Rusia, días antes de la re-congelamiento anual es aún a punto de empezar.
Valla , que hermosa introducción ,leyendo esta paparuchada ya sabes de lo que viene el resto... así que los "expertos" se han basado en un solo año frió en el ártico , para saltar a la conclusión de que vamos hacia un enfriamiento global ... mmm ::) me pregunto que clase de "expertos" serán...
Otra cosa es lo de repunte sin precedentes ?enserio? , que yo sepa el repunte de 2012-2013 es prácticamente igual al repunte 1995-1996, y eso no significo enfriamiento global , ni tampoco evito que la banquisa ártica siguiera su tendencia de descongelación , incluso mas pronunciada que lo que había sido hasta 1996..
(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hires.png)
Esto que sucedió en 2013 esta dentro de la variabilidad natural del ártico , la cual es perfectamente explicada por las condiciones meteorológicas excepcionales y extremadamente favorables imperantes este año , el problema es que esas condiciones difícilmente se repitan el año próximo , por lo que la recuperación, dentro de 1 o 2 años quede en la nada...
En verdad me encanta ver como año a año cada vez que hay una "recuperacion" en el artico o cualquier otro dato puntual en los otros sistemas terrestres , hay gente que se apresura a decir ,ahora si esta es la señal de que el calentamiento global se paro , que es un timo , o que vamos hacia un enfriamiento global , o peor aun a una mini era glaciar !!.... y Tristemente Año año la realidad les demuestra lo contrario...y el ciclo se repite in eternum.. QUE NO SE ABURREN DE TANTA (#$%#@#^&&@)
Vaya hombre LightMatter, Doom, Comotellames...Para una vez que sale una noticia NO alarmista, vas tú y saltas a desmontarla. Que si son "paparruchadas", que si no se aburren de tanta no sé qué...Nadie se puede aburrir porque es la única que he visto desde hace mucho tiempo en ese sentido. En cambio son constantes las paparruchadas alarmistas que salen en los medios y que deben complacerte enormemente, dado tu ausencia de critica hacia ellas.
Parece que te molesta que salgan en los diarios noticias contrarias a tu credo ¿No?
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/10294082/Global-warming-No-actually-were-cooling-claim-scientists.html
De verdad que no merece la pena ni rebatir los comentarios de los que se obcecan y se agarran a una sola postura, sin ni siquiera tener en cuenta la del resto, cuando cada vez hay más científicos que están viendo que las cosas no están tan claras como en un principio parecían estar.
Sobre el repunte de hielo no mires sólo el Artico, mira los dos hemisferios, cantidad de hielo semejante al 1993 y aumentando, eso no es síntoma de un aumento de la temperatura.
Realmente las cosas no están tan claras, como para asegurar de una forma tan contundente (97%) lo que se asegura en el IPCC, como si fuera la palabra de Dios.
Y curiosamente cuando algo se defiende de esta forma tan irracional y no se acierta en los pronósticos el ridículo y la pérdida de credibilidad es total.
Incluso la NASA, que también entra en el tema de calentamiento, hace un año se separó de las posturas tan radicales, comentando que había que estudiar mucho más el tema y no sacar conclusiones erróneas antes de tiempo. La NASA no quiere perder el prestigio que tiene, diciendo o haciendo profecías que luego se vuelvan en contra suya, esta postura es más inteligente, ya que así se acierta siempre. Primero digo que hay calentamiento global, luego veo que la cosa se para y dejo la incertidumbre y digo que en los próximos años, con los estudios que estamos llevando sabremos realmente que ocurre. Nivel de acierto 100% ésta si que es la palabra de Dios.
Cita de: LightMatter en Lunes 09 Septiembre 2013 03:59:42 AM
Cita de: juse en Lunes 09 Septiembre 2013 01:21:51 AM
El calentamiento global? No, en realidad estamos enfriando, afirman los científicosUn verano frío ártico ha llevado a un aumento récord de la capa de hielo, lo que lleva a los expertos predicen un período de enfriamiento global
8 de septiembre 2013
Se ha producido un aumento del 60 por ciento en la cantidad de océano cubierto de hielo en comparación con el mismo período del año pasado, equivalente a casi un millón de kilómetros cuadrados.En un repunte sin precedentes del 2012 bajo una capa de hielo ininterrumpida más de la mitad del tamaño de Europa ya se extiende desde las islas canadienses a las costas del norte de Rusia, días antes de la re-congelamiento anual es aún a punto de empezar.
Valla , que hermosa introducción ,leyendo esta paparuchada ya sabes de lo que viene el resto... así que los "expertos" se han basado en un solo año frió en el ártico , para saltar a la conclusión de que vamos hacia un enfriamiento global ... mmm ::) me pregunto que clase de "expertos" serán...
Otra cosa es lo de repunte sin precedentes ?enserio? , que yo sepa el repunte de 2012-2013 es prácticamente igual al repunte 1995-1996, y eso no significo enfriamiento global , ni tampoco evito que la banquisa ártica siguiera su tendencia de descongelación , incluso mas pronunciada que lo que había sido hasta 1996..
(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hires.png)
Esto que sucedió en 2013 esta dentro de la variabilidad natural del ártico , la cual es perfectamente explicada por las condiciones meteorológicas excepcionales y extremadamente favorables imperantes este año , el problema es que esas condiciones difícilmente se repitan el año próximo , por lo que la recuperación, dentro de 1 o 2 años quede en la nada...
En verdad me encanta ver como año a año cada vez que hay una "recuperacion" en el artico o cualquier otro dato puntual en los otros sistemas terrestres , hay gente que se apresura a decir ,ahora si esta es la señal de que el calentamiento global se paro , que es un timo , o que vamos hacia un enfriamiento global , o peor aun a una mini era glaciar !!.... y Tristemente Año año la realidad les demuestra lo contrario...y el ciclo se repite in eternum.. QUE NO SE ABURREN DE TANTA (#$%#@#^&&@)
No seas impaciente, a mi me llama la atención este salto ascendente abrupto, del minimo anual de la banquisa ártica a niveles similares al 2005, esperemos a ver cual es el minimo oficial y ver que pasa en 2014 antes de sacar conclusiones y tildar de paparuchada la información que aporto.Que hay diarios sensacionalistas, ya lo sabemos, pero el contenido de esta noticia que ciertamente utiliza el dato puntual positivo de este 2013, creo que ademas explica el dato importante de la tendencia termica oceanica que sabemos que ha entrado en la fase negativa de la PDO desde el 2008 y las consecuencias en las temperaturas globales superficiales creo que los inmediatos años van a invertir la tendencia ascendente de las 2 ultimas decadas del siglo XX.No se puede intentar querer rebatir argumentos y creerse tener la verdad absoluta, las conclusiones debemos empezar a sacarlas en Septiembre del 2014/15 , ya que hay que tener en cuenta que organismos oficiales ya han reconocido el estancamiento/desaceleración del calentamiento global, recordar que ya estamos en Septiembre del 2013 y no del 1999, las cosas han cambiado y lo seguiran haciendo :cold: :cold:
Echar un vistazo a este artículo de WUWT.
http://wattsupwiththat.com/2013/11/21/on-co2-residence-times-the-chicken-or-the-egg/#more-97934
Es realmente interesante y muy didáctico sobre que pasa (o puede pasar) con el CO2 de la atmósfera.
Abdussamatov:
Grand Minimum of the Total Solar Irradiance Leads to the Little Ice Age (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/grand_minimum.pdf)
The overall content of carbon dioxide in the Ocean is 50 times higher than in the atmosphere, and even a weak "breath" of the Ocean can change dramatically the carbon dioxide level in the atmosphere.
...
The Sun is the main factor controlling the climatic system and even non-significant long-term TSI variations may have serious consequences for the climate of the Earth and other planets of the Solar system.
Quasi-bicentennial solar cycles are the key to understanding cyclic changes in both the nature and the society.
:cold:
Os dejo este enlace de WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2013/12/17/solar-amo-pdo-cycles-combined-reproduce-the-global-climate-of-the-past/
Y documentos completos en PDF, referenciados:
http://www.eawag.ch/forschung/surf/publikationen/2013/2013_steinhilber.pdf
http://www.clim-past.net/9/447/2013/cp-9-447-2013.pdf
Vamos que para el 2020 el tema del calentamiento global estará resuelto y pasará a la historia. Tendremos otra gilipollez que alguno se habrá inventado para acojonar al personal y de paso ganar algo de pasta. Lo de siempre.
Hola a todos,
Siendo completamente profano en la cuestión de la climatología, pero teniendo nociones de la estadística he estado leyendo las intervenciones en el foro, muy interesante por cierto. También he estado leyendo información variada de la red y me surge la siguiente duda.
Teniendo en cuenta (y corrijan si me equivoco) que:
- el CO2 ha pasado de 0,028% de la atmósfera a un 0,04% de la atmósfera de la época pre industrial hasta hoy día
- que el principal gas responsable del efecto invernadero es el vapor de agua y es un 1% de la atmósfera, por tanto, 25 veces más abundante que el CO2
- que por lo que he leído la eficiencia del vapor de agua como causante del efecto invernadero es mayor que la de CO2
¿Es realmente serio pretender que el aumento de la proporción del CO2 de 0,012% puede tener algún efecto medible en las temperaturas?
He estado buscando pero no he encontrado dato alguno sobre la variación del % de vapor de agua en la atmósfera pese a ser el principal gas del efecto invernadero. A caso no es un dato relevante?
un saludo y Feliz Navidad
zorba:
hay mucha información sobre el tema en climatología, por ejemplo: https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-retroalimentacion-radiativa-t79069.0.html
Cita de: _00_ en Miércoles 25 Diciembre 2013 01:38:34 AM
zorba:
hay mucha información sobre el tema en climatología, por ejemplo: https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-retroalimentacion-radiativa-t79069.0.html
Muchas gracias. Aunque la mayoría de los enlaces aparecen rotos, por los que he podido examinar se puede deducir que hay una importante correlación entre el vapor de agua y la temperatura.
Pero estaríamos en lo mismo que con el CO2, la correlación no implica causalidad. El aumento de vapor de agua podría ser consecuencia del aumento de las temperaturas.
Por el sentido común, insisto en lo expuesto antes: no veo como un leve aumento de % de CO2 que es un gas de efecto invernadero muy inferior al vapor de agua (es 25 veces menos abundante y además menos eficiente) puede provocar un efecto medible en las temperaturas globales.
Alguien me podría explicar en que me equivoco?
Zorbaelgriego.
El problema es que has apuntado al corazón de las tinieblas. Tal vez esto te puede servir ... para empezar:
Clouds and Water Vapor – Part One (http://scienceofdoom.com/2010/05/30/clouds-and-water-vapor-part-one/#comment-33160)
Cita de: zorbaelgriego en Miércoles 25 Diciembre 2013 13:19:29 PM
Cita de: _00_ en Miércoles 25 Diciembre 2013 01:38:34 AM
zorba:
hay mucha información sobre el tema en climatología, por ejemplo: https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-retroalimentacion-radiativa-t79069.0.html
Muchas gracias. Aunque la mayoría de los enlaces aparecen rotos, por los que he podido examinar se puede deducir que hay una importante correlación entre el vapor de agua y la temperatura.
Pero estaríamos en lo mismo que con el CO2, la correlación no implica causalidad. El aumento de vapor de agua podría ser consecuencia del aumento de las temperaturas.
Por el sentido común, insisto en lo expuesto antes: no veo como un leve aumento de % de CO2 que es un gas de efecto invernadero muy inferior al vapor de agua (es 25 veces menos abundante y además menos eficiente) puede provocar un efecto medible en las temperaturas globales.
Alguien me podría explicar en que me equivoco?
Estamos igual. Yo aun diría más, (como Hernández y Fernández) si el CO2 está aumentando su proporción en la atmósfera, ¿que gas está disminuyendo? ¿Todos los demás? ¿Que efectos tiene la disminución de los otros?
Cita de: plazaeme en Viernes 27 Diciembre 2013 10:38:57 AM
Zorbaelgriego.
El problema es que has apuntado al corazón de las tinieblas. Tal vez esto te puede servir ... para empezar:
Clouds and Water Vapor – Part One (http://scienceofdoom.com/2010/05/30/clouds-and-water-vapor-part-one/#comment-33160)
He tenido que leerlo unas cuantas veces para entender bien el contenido pero en general creo que comprendo.
El efecto invernadero depende mucho del vapor de agua y además hay importante feedback de forma que la temperatura también influye en la cantidad de vapor de agua.
el articulo cifra en un 33% la proporción de calor reflejado por la tierra que gracias a los gases de efecto invernadero no escapa al espacio, lo que llama la g clear. Hay estimaciones fiables de que % se debe al CO2 y que % al vapor de agua?
en este otro artículo :http://scienceofdoom.com/2009/11/28/co2-an-insignificant-trace-gas-part-one/
entiendo que se aborda el tema y la conclusión del autor es que el CO2 es a pesar de ser escaso, muy significativo en el efecto invernadero. Pero francamente me resulta muy complicado seguir el razonamiento de este señor.
Aquí van 71 artículos revisados más, gentileza de _00_:
Cita de: _00_ en Lunes 06 Enero 2014 12:39:05 PM
71 nuevos informes del 2013 que demuestran que el sol controla el clima, no el CO2 antropogénico
71 new papers reported in 2013 demonstrating the Sun controls climate, not man-made CO2 (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2014/01/71-new-papers-reported-in-2013.html)
Perdona,
zorbaelgriego, que no te había contestado.
Cita de: Zorbael articulo cifra en un 33% la proporción de calor reflejado por la tierra que gracias a los gases de efecto invernadero no escapa al espacio, lo que llama la g clear. Hay estimaciones fiables de que % se debe al CO2 y que % al vapor de agua?
No voy a ir a mirarlo ahora, pero lo de "clear" en este contexto suele referirse a "clear sky" (sin nubes).
¿Estimaciones fiables? Depende de la laxitud que le des a "fiables". Por ejemplo, aquí tienes más alpiste:
- http://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/ (http://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/)
- http://judithcurry.com/2010/12/14/co2-no-feedback-sensitivity-part-ii/ (http://judithcurry.com/2010/12/14/co2-no-feedback-sensitivity-part-ii/)
Cita de: ZorbaPero francamente me resulta muy complicado seguir el razonamiento de este señor.
Si quieres llegar a donde dices, yo no conozco explicaciones menos complicadas. Igual hay, pero yo no conozco. En todo caso, si sigues los comentarios, las pegas y las respuestas y discusiones, te suele ayudar. Lo que pasa es que es muy largo.
Un numero especial del journal Pattern Recognition in Physics publica una serie de articulos sobre la influencia del sol en el clima, las conclusiones ponen en duda la hipotesis del IPCC, a consecuencia de lo cual la casa editora decide terminar el journal
http://www.pattern-recognition-in-physics.net/index.html
Torquemada no lo hubiera hecho mejor
Cita de: Patagon en Viernes 17 Enero 2014 22:05:42 PM
Un numero especial del journal Pattern Recognition in Physics publica una serie de articulos sobre la influencia del sol en el clima, las conclusiones ponen en duda la hipotesis del IPCC, a consecuencia de lo cual la casa editora decide terminar el journal
http://www.pattern-recognition-in-physics.net/index.html
Torquemada no lo hubiera hecho mejor
es al revés, la casa que publica el journal lo deja de hacer porque considera que la editora selecciona los contenidos de una manera parcial, anteponiendo los juicios personales, evitando la controversia y el debate con la comunidad científica.
Personalmente no lo entiendo, está claro que los papeles que edita Pattern Recognition in Physics están orientados a la búsqueda de patrones en la modulación de los ciclos solares, cuyos resultados chocan, indudablemente, con la nula atribución que le da al sol las publicaciones del IPCC, sin contar que en este campo los análisis científicos han sido muy limitados, y que la discusión científica se puede tener al margen de la editora en cualquier otro foro de debate.
Para eso se publica una refutación, no se cierra el journal justificandolo porque esta en desacuerdo con el ipcc y es una plataforma de escepticos .
La ciencia entera debe ser una plataforma de escepticos
New Paper Corroborates the Solar-Cosmic Ray Theory of Climate (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2014/04/new-paper-corroborates-solar-cosmic-ray.html)
A paper published today in Environmental Research Letters corroborates the Svensmark cosmic ray theory of climate, whereby tiny 0.1% changes in solar activity are amplified via the effect on cosmic rays and cloud formation, which in turn may control global temperatures. The authors find cosmic ray variations due to changes over solar cycles may have as much as 10 times larger effect than previous studies have estimated. The paper also finds that a tiny 0.2C temperature increase increases the cosmic ray induced cloud condensation nuclei by around 50%, thus acting as a natural homeostatic mechanism.
:cold:
Cuestionando las bases de la conjetura:
CO2 does not Black Body Radiation make (http://chiefio.wordpress.com/2014/05/26/co2-does-not-black-body-radiation-make/)
It looks like the only thing with black body radiation is a real black body and that transparent things, like gasses, are not quite the same. In particular, CO2 likes to heat up instead of emit a photon. Now that also means they will tend to hold onto any energy input long enough to whack into one of the other gasses in the air and thermalize any IR they absorbed. Which in turn means that the bulk of the air (Nitrogen, Oxygen, Argon, Water Vapor) will be holding that energy, not the CO2. That, then, means were are back to "hot air rises" and all the convective processes of the troposphere as "what matters" and that "back radiation" just isn't going to cut it. All the calculation and hand waving based on "black body" and "back radiation" needs a bit of a do-over.
...
"In the belief that optically thick gases can emit blackbody radiation [16], it centers upon the complete dismissal of reflection and a misunderstanding with respect to energy inflow in gases.
...
In fact, many cavities can never be filled with black radiation, even if one attempts to drive the reflection
term. That is because certain materials are not conducive to emission and prefer to increase their temperature rather thandrive reflection. Arbitrary cavities do not contain black radiation, and that is the measure of the downfall of Kirchhoff's law.
Taken in unison, all of these observations, even dating back to the days of Kirchhoff himself, highlight that the universality of blackbody radiation has simply been overstated".
:cold:
Hace siglos que no paso. ¿No habéis puesto este?:
Lewis and Curry: Climate sensitivity uncertainty (http://judithcurry.com/2014/09/24/lewis-and-curry-climate-sensitivity-uncertainty/)The implications for climate sensitivity of AR5 forcing and heat uptake estimates (http://niclewis.files.wordpress.com/2014/09/lewiscurry_ar5-energy-budget-climate-sensitivity_clim-dyn2014_accepted-reformatted-edited.pdf)
Muy resumido. Usando los datos y asunciones IPCC (forzamientos, calor al mar, incertidumbres), y usando en la medida de lo posible los datos que hay, evitando los modelos también en lo posible, la sensibilidad climática es como la mitad (poco más) que la de los modelos del IPCC, y que el rango que da el IPCC. Pero consiguen reducir el margen de incertidumbre muchísimo, y señalan la madre del cordero de la incertidumbre: aerosoles.
En dibujito rápido:
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2014/09/futuro-calentamiento-global-modelos-realidad.png)
Lo último de Anthony Watts, demoledor.
http://www.kiwithinker.com/2014/10/an-empirical-look-at-recent-trends-in-the-greenhouse-effect/
Cita de: Lechuzo en Sábado 15 Noviembre 2014 01:02:36 AM
Lo último de Anthony Watts, demoledor.
http://www.kiwithinker.com/2014/10/an-empirical-look-at-recent-trends-in-the-greenhouse-effect/
Pues a mi no me ha convencido demasiado, lo que propone el blog Kiwi Thinker (creo que el autor no es Anthony Watts) es algo así como "buscar una aguja (o mejor, un vatio) en un pajar".
Resumiendo mucho su trabajo, consiste en comparar la radiación de onda larga saliente de la atmósfera, tal como la miden los satélites, con la que emite la Tierra según su temperatura, de acuerdo a la Ley de Stefan-Boltzmann. Si los gases de efecto invernadero impiden salir una parte de la radiación de onda larga entonces la proporción de radiación saliente respecto a la total tendría que estar disminuyendo. Pero los cálculos que se presentan aquí indican que ha aumentado, y así puede concluir:
Citar"And more importantly, the greenhouse effect is not increasing as per IPCC dogma.".
Hay que resaltar y agradecer que ha dejado información precisa de dónde ha obtenido los datos, y enlaces a ficheros de hoja de cálculo donde están los cálculos.
Lo primero que me parece que habría que fijar qué es lo que estamos buscando, cuánto podemos esperar que haya variado la radiación que retienen los gases de efecto invernadero. Según el IPCC (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/pdf/TAR-06.pdf) el forzamiento radiativo que corresponde al CO2 se puede aproximar por la fórmula: 5.35* Ln (C/Co) . Siendo C la concentración en ppm de CO2, y Co la concentración inicial. El estudio de Kiwi Thinker toma datos entre los años 1979 y 2012, en que la concentración de CO2 varió entre 336.78 y 393.82 (datos de Mauna Loa ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/products/trends/co2/co2_annmean_mlo.txt, no son los globales pero para lo que nos ocupa la diferencia no es significativa.)
Esto nos daría aproximadamente: 5.35 * Ln(393.82/336.78) = 0.837 W/m2.
El efecto de otros gases es más reducido, por ejemplo metano 0.036 *(sqrt(M) - sqrt(Mo)),
(datos ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/ch4/flask/surface/ch4_cgo_surface-flask_1_ccgg_month.txt)
daría 0.036 *(sqrt(1762.7) - sqrt(1490.9)) = 0.121 W/m2.
Así que, aproximadamente estaríamos hablando, en números redondos, de 1 W/m2 de variación.
Lo siguiente que habría que considerar, y no veo en su estudio que lo mencione, el margen de error de los datos. El tema de la medida por los satélites de la radiación en el límite de la atmósfera (TOA Top of atmosphere) no es algo tan sencillo. Hay distintos artículos, algunos bastante complicadillos, que tratan los métodos que se siguen y los errores. Uno de ellos por ejemplo: Toward Optimal Closure of the Earth's Top-of-Atmosphere Radiation Budget (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2008JCLI2637.1). Ahí se puede comprobar como los errores de calibración de los instrumentos de medida puede llegar hasta los 4 W/m2 (los datos de la NOAA se han elaborado a partir de las medidas de más de 10 satélites distintos), y otra serie de factores todavía aumentan más el margen de error. Según el conjunto de datos que se escoja, la radiación saliente de onda larga varía entre 235.2 W/m2 y 240.4 W/m2, más de 5 W/m2 . Cuando se ven los datos de la NOAA que proporciona Kiwi Thinker para la radiación de onda larga saliente entre 1979 y 2012, la media es 231.6 W/m2 (es otro conjunto de datos y otro período del comparado en el estudio citado), pero la desviación estándar es de 1.14 W/m2.
Así que nos encontramos buscando 1W/m2 en unas medidas que tienen incertidumbres de más de 5 W/m2, dentro de unos datos con una desviación estándar superior a 1 W/m2. Por ejemplo, el valor que calcula en el paso final, la división entre la radiación de onda larga saliente y la emisión calculada por la Ley de Stefan-Boltzmann, varía entre 0.596 y 0.605. Para el año 2013, la radiación saliente son 231.86 W/m2 y la calculada por la Ley (Temperatura 273 + 14 + 0.226) sería 5.67e-8*(287.226)^4 = 385.9029. Así que 231.86/385.9029 = 0.6008, y en sus datos aparece 0.601 . ¿Cuál sería el valor si la radiación saliente fuese 1W/m2 menor? 230.86/385.9029 = 0.59823 . La diferencia 0.00257 está en la última cifra significativa de los datos que da (Por cierto, utilizan -273.0 como temperatura del cero absoluto, en lugar de -273.15).
En esta situación yo no confiaría mucho en obtener resultados concluyentes, a lo sumo puede ser algo indicativo, pero de ninguna manera definitivo.
Pero dada las incertidumbres y las diferencias entre los distintos conjuntos de datos, he probado ha hacer los mismos cálculos con datos de otros satélites. Primero descargué los datos de la NOAA que utiliza el blog en su estudio (ftp://ftp.cdc.noaa.gov/Datasets/interp_OLR/olr.mon.mean.nc), y pude reproducir los mismos resultados (diferencias de menos de 0.1 W/m2, creo que por los redondeos). A continuación, lo que hice fue descargar los datos del Clouds and the Earth's Radiant Energy System (CERES), aunque no cubren tanto tiempo como los datos de la NOAA, utilizan unos sensores y una metodología distinta a los de la NOAA. Los datos se ofrecen con una resolución de 1º (los de la NOAA 2.5º), y además en lugar de tener solo los datos globales como los de la NOAA (all_sky), ofrece también los valores que corresponden a cielo despejado (clear_sky). Al menos, en principio, si lo que queremos es estudiar el efecto del CO2, son más interesantes los valores de cielo despejado. Los de todo el cielo incluyen el efecto de las nubes que varían en extensión y densidad y por tanto podrían tener una tendencia distinta al CO2.
Los datos de CERES cubren entre marzo de 2000 y diciembre de 2010 ( http://mynasadata.larc.nasa.gov/thredds/dodsC/las/atmos_rad_toa_as/data_usr_local_fer_data_data_CERES_EBAF-TOA_Terra_Ed2.6_Subset_200003-201012.nc.jnl.html hay un fichero que llega a 2013, pero no funcionaba el enlace ). He realizado los mismos cálculos, entre 2000 y 2010, con los 3 conjuntos de datos: NOAA, CERES all_skay, CERES clear_sky, como en Wiki Thinker: se ajusta el cociente entre radiación saliente y radiación calculada según la ley de Stefan-Boltzmann por una recta y calculamos la pendiente de esta recta. En números redondos, muy aproximadamente, del efecto del CO2 cabría esperar una pendiente de la recta del orden de -1e-04.
Tomando datos del período 2000-2010:
Datos Valor medio de radiación Desviación estandar Pendiente
NOAA 232.37 1.251 6.430e-04
CERES all_sky 239.81 0.259 -1.875e-04
CERES clear_sky 266.27 0.441 -3.930e-04
Para el período 1979-2012
NOAA 231.65 1.145 3.277e-05
Con los datos de NOAA (por cierto, los que presentan mayor desviación estándar) se obtiene una tendencia positiva, contraria a la esperada por el CO2. Con los otros conjuntos de datos, la tendencia es negativa, como se esperaría del efecto del CO2.
Por supuesto, he podido equivocarme al hacer los cálculos o he podido malinterpretar los datos. Pero, salvo error u omisión, ¿qué conclusión sacar? Para mí es bastante claro: que las incertidumbres en los datos, su variabilidad, y las diferencias entre distintos conjuntos de datos no permiten llegar a una conclusión mínimamente segura. En otra palabras: el estudio del blog Kiwi Thinker no demuestra absolutamente nada.
Perdón por la extensión, pero creí necesario explicar cada uno de los pasos y cálculos.
Felicitaciones por el esfuerzo y la claridad, Sócrates.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 26 Mayo 2014 15:06:53 PM
Cuestionando las bases de la conjetura:
CO2 does not Black Body Radiation make (http://chiefio.wordpress.com/2014/05/26/co2-does-not-black-body-radiation-make/)
It looks like the only thing with black body radiation is a real black body and that transparent things, like gasses, are not quite the same. In particular, CO2 likes to heat up instead of emit a photon. Now that also means they will tend to hold onto any energy input long enough to whack into one of the other gasses in the air and thermalize any IR they absorbed. Which in turn means that the bulk of the air (Nitrogen, Oxygen, Argon, Water Vapor) will be holding that energy, not the CO2. That, then, means were are back to "hot air rises" and all the convective processes of the troposphere as "what matters" and that "back radiation" just isn't going to cut it. All the calculation and hand waving based on "black body" and "back radiation" needs a bit of a do-over.
...
"In the belief that optically thick gases can emit blackbody radiation [16], it centers upon the complete dismissal of reflection and a misunderstanding with respect to energy inflow in gases.
...
In fact, many cavities can never be filled with black radiation, even if one attempts to drive the reflection
term. That is because certain materials are not conducive to emission and prefer to increase their temperature rather thandrive reflection. Arbitrary cavities do not contain black radiation, and that is the measure of the downfall of Kirchhoff's law.
Taken in unison, all of these observations, even dating back to the days of Kirchhoff himself, highlight that the universality of blackbody radiation has simply been overstated".
:cold:
Muy interesante, el "paper" del médico este. Casi tanto como su "hipótesis de las microondas" que rivalizaba con las de Paulino. Ni siquiera sabe que las propiedades del CO2 se parecen a las de una "partícula de carbón" tanto como un pepino a una ballena.
Mal, muy mal. Cada vez más bajo, este foro. Lástima.
http://ptep-online.com/index_files/2014/PP-38-05.PDF
Cita de: Vaqueret di RondóMal, muy mal. Cada vez más bajo, este foro. Lástima.
Si, a veces dan lástima algunas intervenciones, como cuando pretende descalificarse un paper con una simple falacia ad hominem, sin criticar específicamente los puntos que puedan considerarse erróneos.
Sin embargo, uno puede recuperarse rápidamente al ver que la mayoría de los foreros intenta mantener el intercambio de información y de ideas con respeto y espíritu científico, de modo que el nivel se mantiene, en mi opinión, más que muy aceptable.
:cold:
NUEVA TESIS DOCTORAL: EL PARADIGMA DE LOS MODELOS CLIMÁTICOS ESTÁ EN CRISIS (http://www.desdeelexilio.com/2015/02/03/nueva-tesis-doctoral-el-paradigma-de-los-modelos-climaticos-esta-en-crisis/)
"In most of my projects, I explicitly or implicitly relied on General Circulation Models (GCM) as the most credible tool to assess climate change for impact assessments. Yet, in the course of time, I became concerned about the dominant role of GCMs. During my almost eight year employment, I have been regularly confronted with large model biases. Virtually in all cases, the model bias appeared larger than the projected climate change, even for mean daily temperature. It was my job to make something 'useful' and 'usable' from those biased data. More and more, I started to doubt that the 'climate modelling paradigm' can provide 'useful' and 'usable' quantitative estimates of climate change."
:cold:
¡Ah, los aerosoles! La madre del cordero.
Implications of lower aerosol forcing for climate sensitivity (http://judithcurry.com/2015/03/19/implications-of-lower-aerosol-forcing-for-climate-sensitivity/)
Sights from a Field Trip in the Milky Way: From Paleoclimatology to Dark Matter_2015 Nir J. Shaviv (http://www.sciencebits.com/sights-field-trip-milky-way)
It should be noted that the idea that cosmic rays affect the climate is by no means generally accepted. The link is contentious and it has attracted significant opponents over the years because of its ramifications to our understanding of recent and future climate change. For it to be finally accepted, one has to understand all the microphysics and chemistry associated with it. For this reason, we are now carrying out a lab experiment to pinpoint the mechanism responsible for linking atmospheric ions and cloud condensation nuclei. This should solidify a complete theory to explain the empirical evidence.
:cold:
4000 Years of Climate Change Based on Taiwan Bog and Lake Data (http://www.co2science.org/articles/V18/mar/a30.php)
... it revealed the occurrence of a relatively long cold period from approximately 1920 BC to 30 AD, which was followed by the Roman Warm Period (about 30-360 AD), which was followed by the Dark Ages Cold Period (about 360-760 AD), which was followed by the Medieval Warm Period (about 760-1300 AD), which was followed by the Little Ice Age (about 1300-1850 AD). Then, last of all, the record depicts the gradual development of the Current Warm Period, which at this point in time appears to be at its peak, having not risen further than where it is now over the past couple of decades.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 31 Marzo 2015 11:55:19 AM
4000 Years of Climate Change Based on Taiwan Bog and Lake Data (http://www.co2science.org/articles/V18/mar/a30.php)
... it revealed the occurrence of a relatively long cold period from approximately 1920 BC to 30 AD, which was followed by the Roman Warm Period (about 30-360 AD), which was followed by the Dark Ages Cold Period (about 360-760 AD), which was followed by the Medieval Warm Period (about 760-1300 AD), which was followed by the Little Ice Age (about 1300-1850 AD). Then, last of all, the record depicts the gradual development of the Current Warm Period, which at this point in time appears to be at its peak, having not risen further than where it is now over the past couple of decades.
:cold:
El artículo no está en contra ni a favor del calentamiento antropogénico, simplemente porque ni siquiera habla del tema.
El estudio consiste en el análisis de polen en 5 lugares de Taiwan, las muestras han sido datadas mediante carbono 14, y el punto de control más reciente está fechado hace 177 años C14 en el lago Li-yu, pero teniendo en cuenta 1 desviación estándar la fecha de calendario estaría entre 0 y 283 años antes del presente.
El artículo termina su estudio en los datos correspondientes a alrededor de 1850 (incluso pone la fecha con una interrogación debido a las incertidumbres de datación). No hace ninguna alusión al clima del último siglo, y si la hiciese no serviría, porque los métodos y los datos utilizados no lo permiten.
El comentario de la web co2science toma los datos del estudio, quita la interrogación de la fecha de 1850, y luego añade "hábilmente" (por no decir otra cosa) una frase :
Citar
Then, last of all, the record depicts the gradual development of the Current Warm Period, which at this point in time appears to be at its peak, having not risen further than where it is now over the past couple of decades
que ni está en el estudio ni puede deducirse de ninguna manera de lo que dice el artículo.
Cita de: Sóocratesque ni está en el estudio ni puede deducirse de ninguna manera de lo que dice el artículo.
Cierto. Y en CO2 Science hay que revisar siempre la fuene antes de hacerse una idea, porque esas "alegrías" se dan con frecuencia. Es interesante como noticia de estudios. Muchos. Y poco más.
Science is not settled... of course:
Observational support for Lindzen's iris hypothesis (http://judithcurry.com/2015/05/26/observational-support-for-lindzens-iris-hypothesis/)
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 27 Mayo 2015 10:00:11 AM
Science is not settled... of course:
Observational support for Lindzen's iris hypothesis (http://judithcurry.com/2015/05/26/observational-support-for-lindzens-iris-hypothesis/)
:cold:
En definitiva, que el Vapor de agua sabe equilibrar las cosas. Evidente. No en vano en la Tierra hay agua en 3 estados que dependen de la temperatura. Si aun no tenemos certeza de algo a todas luces bastante evidente, ¿Porqué nos han metido en el fregao del calentamiento global? Pa flipar.
¡Coño! Por un millón de dólares quiza me haga negacionista. !que caña!!!
Climate sceptic researcher investigated over funding from fossil fuel firms (http://www.theguardian.com/environment/2015/jun/11/cclimate-sceptic-researcher-willie-soon-investigated-funding-fossil-fuel-firms)
Cualquiera sabe que las petroleras y las electricas que queman carbón,serán negacionistas e incluso elaborarán falsos informes que avalen su negacionismo,pero eso es una cosa y otra muy distinta,no negar que el clima esta cambiando,pero si negar que lo este haciendo por culpa del ser humano,al menos,que lo este haciendo al 100% como afirman la mayoria de agencias (IPCC a la cabeza,según ellos todo lo que esta pasando con el clima se debe casi al 100% culpa de los humanos antropogenicos),ahí es donde yo por ejemplo,discrepo totalmente,siempre,manteniendo la posibilidad de que podamos estar alterando ligeramente algunos aspectos climaticos,pero nunca un cambio climatico sistematico.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Viernes 12 Junio 2015 16:52:23 PM
¡Coño! Por un millón de dólares quiza me haga negacionista. !que caña!!!
Climate sceptic researcher investigated over funding from fossil fuel firms (http://www.theguardian.com/environment/2015/jun/11/cclimate-sceptic-researcher-willie-soon-investigated-funding-fossil-fuel-firms)
Al menos este se ha vendido por una buena cantidad. No como otros que solo pretenden hacerle la pelota al profe.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Viernes 12 Junio 2015 16:52:23 PM
¡Coño! Por un millón de dólares quiza me haga negacionista. !que caña!!!
Climate sceptic researcher investigated over funding from fossil fuel firms (http://www.theguardian.com/environment/2015/jun/11/cclimate-sceptic-researcher-willie-soon-investigated-funding-fossil-fuel-firms)
Pués si, pero aquí todos pillan cacho, los unos por negar, los otros por afirmar,¡que el mercado del CO2 mueve mucha pasta!,
cuando el co2 se convierte en mercadería ....
la bolsa del co2: http://www.sendeco2.com/
Citar...En 2010 el volumen de las transacciones alcanzó las 5.473 millones de toneladas de CO2 por un valor de 70.000 millones de euros. ...
http://www.repsol.com/es_es/corporacion/prensa/newsletter/bolsa-co2.aspx
El mercado de CO2: negocio para las fábricas, ruina para el Estado (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/04/22/actualidad/1335122571_937574.html)
se haga lo que se haga, o se diga lo que se diga siempre van a ganar dinero, el debate es simplemente una distracción, que se resolverá cuando reviente la burbuja
añado un par de enlaces que clarifican que y porque:
http://www.expansion.com/economia/2015/06/08/5575f0ca46163f203c8b459c.html
http://www.reuters.com/article/2015/06/02/us-climate-change-carbon-idUSKBN0OI1X220150602
(el co2 ha pasado de los 30€/m3 de 2008 a los 7€/m3 actuales)
Creo que la clave para discernir si tenemos un calentamiento antropogénico está en separar el calentamiento urbano del calentamiento natural. Muchos climatólogos han subestimado el aumento térmico producido por la isla de calor, y creo que allí se han equivocado, en Girona ha subido 0,22º/década desde 1950 según el Servei Meteorològic de Catalunya, seguro que parte del incremento es por la isla de calor.
Guia para valorar correctamente la validez de los "artículos científicos...." (http://link.springer.com/article/10.1007/s11948-014-9595-z?wt_mc=alerts.TOCjournals)
:cold:
Physicist Richard Feynman proved the Maxwell gravito-thermal greenhouse theory is correct & does not depend upon greenhouse gas concentrations (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2015/07/physicist-richard-feynman-proved.html)
The great physicist Richard Feynman adds to three other giants of physics Maxwell, Clausius, and Carnot, who have explained the "greenhouse effect" is solely a consequence of gravity, atmospheric mass, pressure, density, and heat capacities, and is not due to "trapped radiation" from IR-active or 'greenhouse' gas concentrations.
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 29 Julio 2015 09:26:24 AM
Physicist Richard Feynman proved the Maxwell gravito-thermal greenhouse theory is correct & does not depend upon greenhouse gas concentrations (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2015/07/physicist-richard-feynman-proved.html)
The great physicist Richard Feynman adds to three other giants of physics Maxwell, Clausius, and Carnot, who have explained the "greenhouse effect" is solely a consequence of gravity, atmospheric mass, pressure, density, and heat capacities, and is not due to "trapped radiation" from IR-active or 'greenhouse' gas concentrations.
:cold:
Lo que se dice aquí simplemente no es cierto. Realmente es todo lo contrario.
Se cita la lección 40 del Volumen I, de "The Feynman Lectures on Physics" (http://www.feynmanlectures.caltech.edu/index.html) y se afirma que explica la distribución de temperatures de la atmósfera y el efecto invernadero como efecto de la gravedad. Esto es completamente falso: para empezar lo que busca Feynman en su lección solo es deducir la distribución de moléculas y de velocidades, no la distribución de temperatura con la altura.
Pero es que además lo dice claramente: el cálculo lo hace para temperatura constante. Y lo que es todavía más llamativo, niega
expresamente que la variación de temperatura en un campo gravitatorio dependa de la altura: Volumen I, Lección 40-1, frase final del 6º párrafo:
Citar
So, ultimately, of course, the temperature becomes the same at all heights in a gravitational field.
Lo más cerca que está Feynman de tratar el tema del efecto invernadero es en el Volumen II, lección 9-2, segundo párrafo, y aunque no entra en profundidad ni lo nombra con esos términos, atribuye las diferencias de temperatura en la atmósfera a la radiación, no a la gravedad: Exactamente lo contrario de lo que afirma el blog hockeyschtick:
Citar
The ground is heated by the sun, and the re-radiation of heat to the sky comes from water vapor high in the atmosphere.
En realidad, lo que defiende el blog no es nada nuevo, es una vieja (1876) afirmación de Loschmidt, conocida como "gravito-thermal effect". Pero precisamente Maxwell y Boltzmann estaban totalmente en contra: exactamente al revés de lo que dice el blog (entre otras cosas, la hipótesis de Loschmidt implicaría abandonar el segundo principio de la termodinámica).
Hace algunos años un experimento (http://firstgravitymachine.com/descript_B372_V_5.pdf) afirma haber obtenido resultados favorables a la teoría de Loschmidt, aunque en el límite de su precisión experimental, por lo que no ha sido muy bien acogido en general.
Como en otras ocasiones, el blog toma una teoría que no es nueva, y presenta casi todo al revés, en lo que más parece un intento - bastante burdo - de engañar, relacionando físicos famosos con las hipótesis que defiende el blog.
The battle against global warming: an absurd,costly and pointless crusade (http://www.scmsa.eu/archives/SCM_RC_2015_08_24_EN.pdf)
There is not a single fact, figure or observation that leads us to conclude that the world's climate is in any way disturbed'. It is variable, as it has always been, but rather less so now than during certain periods or geological eras.
:cold:
Why Tyndall's experiment did not "prove" the theory of anthropogenic global warming (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2015/10/why-tyndalls-experiment-did-not-prove.html)
Many warmists cite Tyndall's 1861 experiment as "proof" of the catastrophic anthropogenic global warming theory, but in fact the experiment demonstrated only that CO2 and H2O are IR-active molecules capable of absorbing and emitting infrared radiation, nothing more.
Of course, CO2 does indeed absorb and emit very low-energy ~15 micron infrared radiation, equivalent to a "partial blackbody" at a temperature of 193K (-80C) by Wien's Law. However, radiation from a true or "partial" blackbody cannot warm the much warmer atmosphere (with an "average" temperature of 255K (-18C), equivalent to the equilibrium temperature of Earth with the Sun), nor the even warmer Earth surface at 288K (15C).
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 28 Octubre 2015 09:33:04 AM
Why Tyndall's experiment did not "prove" the theory of anthropogenic global warming (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2015/10/why-tyndalls-experiment-did-not-prove.html)
However, radiation from a true or "partial" blackbody cannot warm the much warmer atmosphere (with an "average" temperature of 255K (-18C), equivalent to the equilibrium temperature of Earth with the Sun), nor the even warmer Earth surface at 288K (15C).[/color][/font][/i][/b]
:cold:
Esas sentencias son total y disparatadamente erróneas .. la teoría de como la atmósfera junto con los gases de efecto invernadero , mantienen la superficie de la tierra mucho más calida de lo que debería de ser , NO VIOLA ninguna ley de la termodinámica. . Y menos la 2da ley
Este y otros mitos relacionados.. surgen de un mala interpretación fundamental . De lo que la misma ley dice y no dice.
Ver
http://scienceofdoom.com/2010/03/15/the-imaginary-second-law-of-thermodynamics/ (http://scienceofdoom.com/2010/03/15/the-imaginary-second-law-of-thermodynamics/)
http://scienceofdoom.com/2010/05/08/radiation-basics-and-the-imaginary-second-law-of-thermodynamics/ (http://scienceofdoom.com/2010/05/08/radiation-basics-and-the-imaginary-second-law-of-thermodynamics/)
http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm (http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm)
Cita de: LightMatter en Miércoles 11 Noviembre 2015 14:40:11 PM
Cita de: hrizzo en Miércoles 28 Octubre 2015 09:33:04 AM
Why Tyndall's experiment did not "prove" the theory of anthropogenic global warming (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2015/10/why-tyndalls-experiment-did-not-prove.html)
However, radiation from a true or "partial" blackbody cannot warm the much warmer atmosphere (with an "average" temperature of 255K (-18C), equivalent to the equilibrium temperature of Earth with the Sun), nor the even warmer Earth surface at 288K (15C).[/color][/font][/i][/b]
:cold:
Esas sentencias son total y disparatadamente erróneas .. la teoría de como la atmósfera junto con los gases de efecto invernadero , mantienen la superficie de la tierra mucho más calida de lo que debería de ser , NO VIOLA ninguna ley de la termodinámica. . Y menos la 2da ley
Este y otros mitos relacionados.. surgen de un mala interpretación fundamental . De lo que la misma ley dice y no dice.
Ver
http://scienceofdoom.com/2010/03/15/the-imaginary-second-law-of-thermodynamics/ (http://scienceofdoom.com/2010/03/15/the-imaginary-second-law-of-thermodynamics/)
http://scienceofdoom.com/2010/05/08/radiation-basics-and-the-imaginary-second-law-of-thermodynamics/ (http://scienceofdoom.com/2010/05/08/radiation-basics-and-the-imaginary-second-law-of-thermodynamics/)
http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm (http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm)
Estoy completamente de acuerdo con lo que dice Lightmtter . Pero es que además, el blog hockeyschtick, en esta entrada sigue insistiendo en lo mismo: que la explicación es el efecto "gravito-thermal" de Feynmann y Maxwell, etc. Eso es directamente mentira, ninguno de esos científicos han apoyado nunca semejante teoría.
He sacado el texto siguiente de este libro: "Meteorología. Manual Práctico" de Antonio Naya (1987) Penthatlon ediciones; por favor a ver si alguien lo comenta o me lo explica:
"Debido a que el anhídrido carbónico absorbe las ondas largas emitidas desde la superficie terrestre, Arrenius y Chamberlain vieron en ésto la causa de los cambios climáticos, aceptando que su aumento en la atmósfera debía traer consigo un aumento de la temperatura. Sin embargo, esta teoría no ha sido nunca aceptada después que los experimentos de Schaefer demostraron que una capa de anhídrido carbónico de un espesor de 40 cm, a la presión atmosférica normal, produce una total absorción de las ondas largas y que, por tanto, cualquier aumento de este gas no podía incrementar su temperatura. Debido a la agitación turbulenta del aire, el porcentaje de anhídrido carbónico en la estratosfera es equivalente al que existe sobre la superficie de la Tierra y, por tanto, del orden de 40 cm de espesor a la presión atmosférica normal"
Como ya veo que no me respondéis os propongo otra cuestión: ¿Qué ocurriría si se quemaran todas las reservas de petróleo mundiales en un mes? ¿Puede disolverse en la atmósfera toda esa cantidad de CO2 o se quedaría una capa de CO2 a ras de suelo? ¿Qué límite tiene la atmósfera para almacenar CO2? ¿Podría tener un 10 % de CO2 o es físicamente imposible?
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 19 Noviembre 2015 15:19:35 PM
He sacado el texto siguiente de este libro: "Meteorología. Manual Práctico" de Antonio Naya (1987) Penthatlon ediciones; por favor a ver si alguien lo comenta o me lo explica:
"Debido a que el anhídrido carbónico absorbe las ondas largas emitidas desde la superficie terrestre, Arrenius y Chamberlain vieron en ésto la causa de los cambios climáticos, aceptando que su aumento en la atmósfera debía traer consigo un aumento de la temperatura. Sin embargo, esta teoría no ha sido nunca aceptada después que los experimentos de Schaefer demostraron que una capa de anhídrido carbónico de un espesor de 40 cm, a la presión atmosférica normal, produce una total absorción de las ondas largas y que, por tanto, cualquier aumento de este gas no podía incrementar su temperatura. Debido a la agitación turbulenta del aire, el porcentaje de anhídrido carbónico en la estratosfera es equivalente al que existe sobre la superficie de la Tierra y, por tanto, del orden de 40 cm de espesor a la presión atmosférica normal"
Siguiendo ese razonamiento, si una capa de 2m. de nitrógeno absorbe TODA la radiación azul del espectro... ¿por qué no vemos el sol de color rojo?
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 25 Noviembre 2015 16:57:00 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 19 Noviembre 2015 15:19:35 PM
He sacado el texto siguiente de este libro: "Meteorología. Manual Práctico" de Antonio Naya (1987) Penthatlon ediciones; por favor a ver si alguien lo comenta o me lo explica:
"Debido a que el anhídrido carbónico absorbe las ondas largas emitidas desde la superficie terrestre, Arrenius y Chamberlain vieron en ésto la causa de los cambios climáticos, aceptando que su aumento en la atmósfera debía traer consigo un aumento de la temperatura. Sin embargo, esta teoría no ha sido nunca aceptada después que los experimentos de Schaefer demostraron que una capa de anhídrido carbónico de un espesor de 40 cm, a la presión atmosférica normal, produce una total absorción de las ondas largas y que, por tanto, cualquier aumento de este gas no podía incrementar su temperatura. Debido a la agitación turbulenta del aire, el porcentaje de anhídrido carbónico en la estratosfera es equivalente al que existe sobre la superficie de la Tierra y, por tanto, del orden de 40 cm de espesor a la presión atmosférica normal"
Siguiendo ese razonamiento, si una capa de 2m. de nitrógeno absorbe TODA la radiación azul del espectro... ¿por qué no vemos el sol de color rojo?
Es que lo que no entiendo es el razonamiento que hace el autor del libro. Quiero entender que las 400 ppm de CO2 a una presión de 1013 hPa formarían una capa de 40 cm de CO2. Tampoco entiendo hasta que límite puede absorber C02 la atmósfera. ¿Se podría conseguir una atmósfera homogénea con un 10 % de CO2 si hubiera suficiente combustible que quemar o se estratificaría la atmósfera?
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 19 Noviembre 2015 15:19:35 PM
He sacado el texto siguiente de este libro: "Meteorología. Manual Práctico" de Antonio Naya (1987) Penthatlon ediciones; por favor a ver si alguien lo comenta o me lo explica:
"Debido a que el anhídrido carbónico absorbe las ondas largas emitidas desde la superficie terrestre, Arrenius y Chamberlain vieron en ésto la causa de los cambios climáticos, aceptando que su aumento en la atmósfera debía traer consigo un aumento de la temperatura. Sin embargo, esta teoría no ha sido nunca aceptada después que los experimentos de Schaefer demostraron que una capa de anhídrido carbónico de un espesor de 40 cm, a la presión atmosférica normal, produce una total absorción de las ondas largas y que, por tanto, cualquier aumento de este gas no podía incrementar su temperatura. Debido a la agitación turbulenta del aire, el porcentaje de anhídrido carbónico en la estratosfera es equivalente al que existe sobre la superficie de la Tierra y, por tanto, del orden de 40 cm de espesor a la presión atmosférica normal"
Pues a mí me parece que es una afirmación bastante antigua y que ya ha quedado desfasada. Esta era la opinión que había por ejemplo en 1951, según C.E.P. Brooks (Geological and Historical Aspects of Climatic Change." In Compendium of Meteorology, edited by Thomas F. Malone, pp. 1004-18. Boston: American Meteorological Association.):
Citar
the carbon dioxide theory was "abandoned when it was found that all the long-wave radiation absorbed by CO2, is also absorbed by water vapour."
Estas ideas, y lo que comenta el manual de meteorología se basaban en el experimento de Knut Angstrom de 1900 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19003081208/abstract), y aunque no hay más referencias, supongo que el Schaefer al que se refiere el texto es Clement Schaefer en 1905 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19053210108/abstract) (artículos en un correctísimo alemán ...)
Esto cambió a partir de comienzo de los años 50, sobre todo con los trabajos de G.N. Plass (http://journals.co-action.net/index.php/tellusa/article/download/8969/10431). Otro de los muchos artículos sobre el tema es el de Manabe y Wetherald de 1967 (http://go.owu.edu/~chjackso/Climate/papers/Manabe_Wetherald_1967_Thermal%20equilibrium%20of%20the%20atmosphere%20with%20a%20given%20distribution%20of%20relative%20humidity.pdf), citado en más de 1.300 artículos según Google Académico (no está mal para una teoría "nunca aceptada" según Antonio Naya).
El experimento de Angstron tiene varios problemas que le invalidan. Por una parte, a principios de siglo no se conocía con precisión el espector de absorción del CO2 y se pensaba que se superponía totalmente con el del H2O (como decía Brooks), pero ahora se sabe que hay otras partes que no se superponen.
Otro problema grave es que la anchura de las líneas de absorción de la radiación en el caso de un gas varían con la presión y la temperatura: son más anchas (absorben más) a mayor presión y temperatura. Eso significa, que el experimento de Angstrom, al poner una cantidad de CO2 equivalente al total de la atmósfera a presión y temperatura del nivel del mar está sobreestimando los valores reales, puesto que hay una parte del CO2 que se encuentra a presiones y temperaturas más bajas, y tiene líneas de absorción más estrechas. Un ejemplo gráfico de esto es la Figura 1 de Mears and Wentz 2009 (http://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JTECH_2009_MSU_AMSU_construction.pdf) (no es con CO2 pero el efecto es el mismo).
Pero seguramente el problema más grave es asumir que la atmósfera funciona como una sola capa, y que la radiación se absorbe de una sola vez. La radiación se absorbe y reemite (en todas direcciones) muchas veces a lo largo del trayecto por la atmósfera, por eso hay que tener en cuenta y calcular todas esas interacciones, no sirve poner una capa "equivalente" como hace el experimento. Tener en cuenta esto es lo que se hace en los cálculos de transferencia de radiación, otro ejemplo de un cálculo así está en la Figura 2 del citado artículo de Mears y Wentz, y en la fórmula 4 : se tiene en cuenta la radiación emitida hacia abajo que se vuelve a reflejar.
El artículo de Mears y Wentz se refiere a la medida de temperaturas por satélite, pero lógicamente, los principios más básicos respecto a la absorción y emisión de radiación en la atmósfera son los mismos. Es decir, si el cálculo de absorción de radiación por el CO2 estuviese completamente equivocado, esto también afectaría a los principios sobre los que se basa la medición de temperatura de los satélites.
Sigan buscando:
http://www.leif.org/research/Climate-Change-My-View.pdf
Viene a decir: Dejen a la ciencia trabajar y no interfieran que esto es un cachondeo.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 26 Noviembre 2015 07:32:25 AM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 25 Noviembre 2015 16:57:00 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 19 Noviembre 2015 15:19:35 PM
He sacado el texto siguiente de este libro: "Meteorología. Manual Práctico" de Antonio Naya (1987) Penthatlon ediciones; por favor a ver si alguien lo comenta o me lo explica:
"Debido a que el anhídrido carbónico absorbe las ondas largas emitidas desde la superficie terrestre, Arrenius y Chamberlain vieron en ésto la causa de los cambios climáticos, aceptando que su aumento en la atmósfera debía traer consigo un aumento de la temperatura. Sin embargo, esta teoría no ha sido nunca aceptada después que los experimentos de Schaefer demostraron que una capa de anhídrido carbónico de un espesor de 40 cm, a la presión atmosférica normal, produce una total absorción de las ondas largas y que, por tanto, cualquier aumento de este gas no podía incrementar su temperatura. Debido a la agitación turbulenta del aire, el porcentaje de anhídrido carbónico en la estratosfera es equivalente al que existe sobre la superficie de la Tierra y, por tanto, del orden de 40 cm de espesor a la presión atmosférica normal"
Siguiendo ese razonamiento, si una capa de 2m. de nitrógeno absorbe TODA la radiación azul del espectro... ¿por qué no vemos el sol de color rojo?
Es que lo que no entiendo es el razonamiento que hace el autor del libro. Quiero entender que las 400 ppm de CO2 a una presión de 1013 hPa formarían una capa de 40 cm de CO2. Tampoco entiendo hasta que límite puede absorber C02 la atmósfera. ¿Se podría conseguir una atmósfera homogénea con un 10 % de CO2 si hubiera suficiente combustible que quemar o se estratificaría la atmósfera?
El razonamiento que hace es el siguiente:
"Si sabemos que una paliza de 100 hostias mata, y a mi ya me han dado 99 hostias a lo largo de mi vida, por favor no me deis una más que me matais"
Interesante post en el blog Game Over de Rankia.
http://www.rankia.com/blog/game-over/3086059-calentamiento-antropogenico-cientifico
Aunque no está publicado en una revista científica, resume muchos de los debates que se siguen aquí.
Impossible To Ignore ...In 2015 Alone Massive 250 Peer-Reviewed Scientific Papers Cast Doubt On Climate Science! (http://notrickszone.com/2016/02/16/impossible-to-ignore-in-2015-alone-massive-250-peer-reviewed-scientific-papers-cast-doubt-on-climate-science/#sthash.jVUpmlxh.dpbs)
Kenneth Richard has compiled and submitted a comprehensive list of some 250 peer-reviewed scientific papers from 2015 on climate, all supporting the premise that the Earth's climate is driven in large part by natural factors. It now has been posted.
:cold:
35 New Scientific Publications Confirm Ocean Cycles, Sun Are Main Climate Drivers (http://notrickszone.com/2016/08/11/35-new-scientific-publications-confirm-ocean-cycles-sun-are-main-climate-drivers/#sthash.r6pfDGmI.dpbs)
While news journalists and internet bloggers are busy headlining scary stories invoking the presumed causal link between anthropogenic CO2 emissions and floods and droughts and global warming, robust scientific evidence of naturally-forced climate change has continued to rapidly accumulate.
:cold:
Massive Cover-up Exposed: 285 Papers From 1960s-'80s Reveal Robust Global Cooling Scientific 'Consensus' (http://notrickszone.com/2016/09/13/massive-cover-up-exposed-285-papers-from-1960s-80s-reveal-robust-global-cooling-scientific-consensus/)
Beginning in 2003, software engineer William Connolley quietly removed the highly inconvenient references to the global cooling scare of the 1970s from Wikipedia, the world's most influential and accessed informational source.
It had to be done. Too many skeptics were (correctly) pointing out that the scientific "consensus" during the 1960s and 1970s was that the Earth had been cooling for decades, and that nascent theorizing regarding the potential for a CO2-induced global warming were still questionable and uncertain.
:cold:
Breaking: 1920's Brit 'fatally infected' All Government Climate Models (http://climatechangedispatch.com/breaking-1920s-brit-fatally-infected-all-government-climate-models/)
A sensational new study shows western government climate models rely on a fatally flawed 1920's algorithm. Scientists say this could be the breakthrough that explains why modern computers are so awful at predicting climate change: simulations "violate several known Laws of Thermodynamics."
:cold:
El ser humano no incide en el clima del planeta......lo hacen ciertas moleculas como el Dioxido de Carbono, Metano......etc, si el hombre los produce en cantidades importantes, esto incidira en el clima.....lo que es impoible es cuantificar esto. Negar que las moleculas de CO2...o CH4, en ciertas cantidades sobre el total de un sistema atmosférico producen incrementos de temperaturas, y por ello que la supresión de estos o incremento no influyen en ningún parametro se me antoja complicado.
Cita de: joseaveiga... por ello que la supresión de estos o incremento no influyen en ningún parametro se me antoja complicado.
Hasta ahora, y aún suponiendo que la base física de la conjetura CGA sea correcta, lo realmente complicado ha sido encontrar evidencia de que el incremento de los niveles de dióxido de carbono haya influido en forma perceptible en el clima. Tan complicado lo tienen los partidarios de la conjetura que de hecho y hasta ahora no han encontrado en el sistema climático ninguna prueba empírica que la sostenga, y mucho menos, por lo tanto, han podido cuantificar esa supuesta influencia.
:cold:
Pero en un laboratorio....si.
La atmósfera es un sistema....caótico, y por cierto....si lees bien el Co2 ,solo es el 50%...cite el Ch4.......crees que el metano no influye....nada en la atmósfera...te animo a que expongas datos de que un incremento de un 500 %....o mayor no incluiría...en nada en la temperatura.
Cita de: joseaveigaPero en un laboratorio....si.
La atmósfera es un sistema....caótico, y por cierto....si lees bien el Co2 ,solo es el 50%...cite el Ch4.......crees que el metano no influye....nada en la atmósfera...te animo a que expongas datos de que un incremento de un 500 %....o mayor no incluiría...en nada en la temperatura.
En lo que se refiere al CO2, y teniendo en cuenta los datos paleoclimáticos:
(https://lh3.googleusercontent.com/xq6ED3tgkDsXxkEB0eTndtvecKjxR2HZQ6ccQnq0oZPXGIK6zL9Ibx6CaWnoDFe8iZHpZ0j2ukny=w1024-h600-rw-no)
y considerando que los efectos del CO2 atmosférico en el sistema climático, según la propia conjetura del calentamiento globlal antropogénico, van disminuyendo logarítmicamente:
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/heating_effect_of_co2.png)
yo diría, así a ojo, que un aumento del CO2 (SI la conjetura es corrrecta) de un 500%, generaría un aumento de la temperatura de alrededor de 0,1~0,2ºC.
En cuanto al metano, debemos considerar dos cosas: 1) Que su período de residencia es de apenas 8 años, de modo que cualquier incremento duraria poco tiempo, y 2) que su proporción en la atmósfera es muy pequeña.
Los propios impulsores de la conjetura establecen que los efectos del metano atmosférico en su función como gas de invernadero, comparado con el resto, son los siguientes:
(http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image270f.gif)
Por lo tanto, un incremento del 500% del metano atmosférico produciría, como máximo, un aumento de las temperaturas de, tal vez, 0,2~0,4ºC... por un muy corto período, por cierto, ya que muy pronto se degradaría. Y eso, claro, sin tener en cuenta que un aumento tal de metano es fantasioso.
En suma, el metano atmosférico es un gas de invernadero totalmente irrelevante:
Methane: The Irrelevant Greenhouse Gas (https://wattsupwiththat.com/2014/04/11/methane-the-irrelevant-greenhouse-gas/)
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 08 Noviembre 2016 11:57:45 AM
Cita de: joseaveigaPero en un laboratorio....si.
La atmósfera es un sistema....caótico, y por cierto....si lees bien el Co2 ,solo es el 50%...cite el Ch4.......crees que el metano no influye....nada en la atmósfera...te animo a que expongas datos de que un incremento de un 500 %....o mayor no incluiría...en nada en la temperatura.
En lo que se refiere al CO2, y teniendo en cuenta los datos paleoclimáticos:
(https://lh3.googleusercontent.com/xq6ED3tgkDsXxkEB0eTndtvecKjxR2HZQ6ccQnq0oZPXGIK6zL9Ibx6CaWnoDFe8iZHpZ0j2ukny=w1024-h600-rw-no)
y considerando que los efectos del CO2 atmosférico en el sistema climático, según la propia conjetura del calentamiento globlal antropogénico, van disminuyendo logarítmicamente:
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/heating_effect_of_co2.png)
yo diría, así a ojo, que un aumento del CO2 (SI la conjetura es corrrecta) de un 500%, generaría un aumento de la temperatura de alrededor de 0,1~0,2ºC.
En cuanto al metano, debemos considerar dos cosas: 1) Que su período de residencia es de apenas 8 años, de modo que cualquier incremento duraria poco tiempo, y 2) que su proporción en la atmósfera es muy pequeña.
Los propios impulsores de la conjetura establecen que los efectos del metano atmosférico en su función como gas de invernadero, comparado con el resto, son los siguientes:
(http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image270f.gif)
Por lo tanto, un incremento del 500% del metano atmosférico produciría, como máximo, un aumento de las temperaturas de, tal vez, 0,2~0,4ºC... por un muy corto período, por cierto, ya que muy pronto se degradaría. Y eso, claro, sin tener en cuenta que un aumento tal de metano es fantasioso.
En suma, el metano atmosférico es un gas de invernadero totalmente irrelevante:
Methane: The Irrelevant Greenhouse Gas (https://wattsupwiththat.com/2014/04/11/methane-the-irrelevant-greenhouse-gas/)
:cold:
De donde te sacas que un aumento del 500 por cien del metano solo subiría las temperatura 0,2 cº?, me lo podías explicar de una manera mas precisa....
Mis cálculos, miel282002, se desprenden de los datos y las fuentes que mostré en mi post. Si quieres examinarlos, me remito a ellos.
Esto además forma parte de mi razonamiento:
Risk of Warming via Methane Release by Permafrost Degradation (http://www.co2science.org/articles/V17/N8/C1.php)
...the six scientists found that "increases in atmospheric CH4 and its radiative forcing, which result from the thawed, inundated emission sources, are small, particularly when weighed against human emissions," while adding "the additional warming, across the range of climate policy and uncertainties in the climate-system response, would be no greater than 0.1°C by 2100." What is more, they calculate that "for this temperature feedback to be doubled (to approximately 0.2°C) by 2100, at least a 25-fold increase in the methane emission that results from the estimated permafrost degradation would be required." In light of such findings, it appears the so-called methane problem is actually no problem at all.
:cold:
17 New (2017) Scientific Papers Affirm Today's Warming Is Not Global, Unprecedented, Or Remarkable (http://notrickszone.com/2017/01/26/17-new-2017-scientific-papers-affirm-todays-warming-is-not-global-unprecedented-or-remarkable/#sthash.zaHbF3yw.QltzLrxU.dpuf)
... the scientific evidence continues to accumulate for 2017. In just the first month of this year, there have already been at least 17 papers published in scientific journals once again documenting that modern warming is not global, unprecedented, or remarkable. In fact, several of these papers indicate that we are still living through some of the coldest temperatures of the last 10,000 years (just above Little Ice Age levels), and that a large portion of the amplitude of the modern warming trend (if there is one depicted) was realized prior to the mid-20th century, or before the period when human CO2 emissions began to rise dramatically.
:cold:
Este estudio, bastante interesante por cierto, nos muestra cómo puede afectar, en una zona que tiene una serie muy larga seguida de datos (1650-2017) Central England, (Las tres estaciones son de referencia para la MO.)
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/cet_1659_-_2014_using_hadley_centre_data.png)
la posición de las estaciones meteorológicas y la construcción de edificios a lo largo del tiempo muy cerca de esas estaciones, sobre todo haciendo barrera con vientos del Norte que automáticamente hace que la temperatura ascienda sensiblemente sobre todo a partir de 1975.
Un ejemplo muy claro:
En la actualidad (curiosamente los edificios del NO son invernaderos calefactados).
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image0066.jpg)
Mismo sitio 1945.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/pershore_cet_1945.png?w=720)
Las otras estaciones:
Resguardado del NNO
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image0048.jpg)
Resguardados del NNE
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image0029.jpg)
Me imagino que ésto no sólo pasará en Inglaterra y es un problema serio que hace que las temperaturas sean un poco más cálidas que lo que realmente son.
https://wattsupwiththat.com/2017/01/29/what-do-three-cet-reference-weather-stations-used-by-the-met-office-have-in-common/
Cita de: Mimir2017 en Martes 31 Enero 2017 10:21:59 AM
Este estudio, bastante interesante por cierto, nos muestra cómo puede afectar, en una zona que tiene una serie muy larga seguida de datos (1650-2017) Central England, (Las tres estaciones son de referencia para la MO.)
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/cet_1659_-_2014_using_hadley_centre_data.png)
la posición de las estaciones meteorológicas y la construcción de edificios a lo largo del tiempo muy cerca de esas estaciones, sobre todo haciendo barrera con vientos del Norte que automáticamente hace que la temperatura ascienda sensiblemente sobre todo a partir de 1975.
Un ejemplo muy claro:
En la actualidad (curiosamente los edificios del NO son invernaderos calefactados).
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image0066.jpg)
Mismo sitio 1945.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/pershore_cet_1945.png?w=720)
Las otras estaciones:
Resguardado del NNO
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image0048.jpg)
Resguardados del NNE
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image0029.jpg)
Me imagino que ésto no sólo pasará en Inglaterra y es un problema serio que hace que las temperaturas sean un poco más cálidas que lo que realmente son.
https://wattsupwiththat.com/2017/01/29/what-do-three-cet-reference-weather-stations-used-by-the-met-office-have-in-common/ (https://wattsupwiththat.com/2017/01/29/what-do-three-cet-reference-weather-stations-used-by-the-met-office-have-in-common/)
Y los sondeos en atmosfera libre.....? Y las temparaturas del agua marina con boyas a cientos de km ?.......
Todo eso que me dices, también empezó a estudiarse seriamente a partir de la segunda mitad del siglo XX.
Si tanto te interesa puedes informarte cuando empezaron a poner miles de boyas en el mar, por ejemplo Argos, o cuando se empezaron a lanzar satélites de estudio, o cómo eran los sondeos antes de 1950 o cúantas estaciones válidas había en la tierra, ... ... ... de verdad parece que llevamos lanzando sátelites 1000 años.
No podemos comparar temperaturas tomadas con 1000 estaciones (1880-1945) en todo el mundo con datos de la actualidad, encima modelizando la parte de temperatura de océanos (que es el 70% de la superficie de la Tierra y un volumen considerable de un fluído que tanto puede enfriar o calentar en un momento dado) que hasta bien entrada la segunda mitad del siglo XX no teníamos datos fiables ni siquiera de la superficie de todo el océano.
Y encima las estaciones terrestres, la mayoría han sufrido alguna modificación en las proximidades que afectan a los resultados de la temperatura en algunas décimas de grados.
Claro tenemos los modelos oficiales, oráculo para todo de la actualidad.
De los océanos no hay que olvidar que los humanos estamos calentando continuamente las aguas de ríos y mares con residuos urbanos, industriales y agrícolas.
Lo cual no quita que el planeta se haya calentado durante el último siglo, pero hay que tomar los datos como algo más importante a largo plazo que a corto.
Cita de: Black Mirror en Martes 31 Enero 2017 17:49:52 PM
De los océanos no hay que olvidar que los humanos estamos calentando continuamente las aguas de ríos y mares con residuos urbanos, industriales y agrícolas.
Lo cual no quita que el planeta se haya calentado durante el último siglo, pero hay que tomar los datos como algo más importante a largo plazo que a corto.
Con esos residuos estaremos contaminando los oceanos mas que calentándolo, no?....
No miel, es sobre todo calentamiento debido a la materia orgánica que añadimos.
Me refiero a residuos orgánicos y aguas calientes de vertidos de ese tipo.
En realidad, la mayor parte de vertidos actuales son agua caliente o templada con alta concentración orgánica.
De ahí viene el problema de la eutrofización.
http://notrickszone.com/2017/01/30/robust-evidence-noaa-temperature-data-hopelessly-corrupted-by-warming-bias-manipulation/#sthash.zzRP5COL.dpbs
Como diría Hrizzo :cold:
Cita de: Black Mirror en Martes 31 Enero 2017 20:18:10 PM
No miel, es sobre todo calentamiento debido a la materia orgánica que añadimos.
Me refiero a residuos orgánicos y aguas calientes de vertidos de ese tipo.
En realidad, la mayor parte de vertidos actuales son agua caliente o templada con alta concentración orgánica.
De ahí viene el problema de la eutrofización.
A ver, me estas diciendo que el océano se calienta por la eutrofización y los residuos y no porque la temperatura este subiendo?, que estudios confirman tu teoría?..
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 16:24:42 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 31 Enero 2017 20:18:10 PM
No miel, es sobre todo calentamiento debido a la materia orgánica que añadimos.
Me refiero a residuos orgánicos y aguas calientes de vertidos de ese tipo.
En realidad, la mayor parte de vertidos actuales son agua caliente o templada con alta concentración orgánica.
De ahí viene el problema de la eutrofización.
A ver, me estas diciendo que el océano se calienta por la eutrofización y los residuos y no porque la temperatura este subiendo?, que estudios confirman tu teoría?..
¿He dicho que se esté calentando únicamente por los residuos?
Yo con personas que tergiversan de esta manera las palabras...
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 16:27:48 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 16:24:42 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 31 Enero 2017 20:18:10 PM
No miel, es sobre todo calentamiento debido a la materia orgánica que añadimos.
Me refiero a residuos orgánicos y aguas calientes de vertidos de ese tipo.
En realidad, la mayor parte de vertidos actuales son agua caliente o templada con alta concentración orgánica.
De ahí viene el problema de la eutrofización.
A ver, me estas diciendo que el océano se calienta por la eutrofización y los residuos y no porque la temperatura este subiendo?, que estudios confirman tu teoría?..
¿He dicho que se esté calentando únicamente por los residuos?
Yo con personas que tergiversan de esta manera las palabras...
A ver, primero, si te ha molestado algo de lo que he dicho te pido perdón, ahora, solo te pido que enumeres algún estudio que diga que el océano se esta calentando por los residuos orgánicos y la eutrofización, solo he dicho eso, has sido tu quien ha abierto esa vía, que la contaminación esta calentando los océanos, y perdona, pero dudo que eso sea verdad, por ejemplo, el mar menor, a pequeña escala, sin ir mas lejos, le afectará mas a su temperatura un verano muy cálido o muy frío que la eutrofización, pienso yo........
Cita de: Elbuho en Miércoles 01 Febrero 2017 01:59:36 AM
http://notrickszone.com/2017/01/30/robust-evidence-noaa-temperature-data-hopelessly-corrupted-by-warming-bias-manipulation/#sthash.zzRP5COL.dpbs
Como diría Hrizzo :cold:
Esa información no interesa, no saldra en los telediarios ni nadie escribira un libro con la misma que hoy en dia sea un exito de ventas, corren otros tiempos y sera sin duda el mismisimo TIEMPO el que ponga a cada cual en su sitio.
Muchas gracias por la información.
Saludos.
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 20:41:52 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 16:27:48 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 16:24:42 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 31 Enero 2017 20:18:10 PM
No miel, es sobre todo calentamiento debido a la materia orgánica que añadimos.
Me refiero a residuos orgánicos y aguas calientes de vertidos de ese tipo.
En realidad, la mayor parte de vertidos actuales son agua caliente o templada con alta concentración orgánica.
De ahí viene el problema de la eutrofización.
A ver, me estas diciendo que el océano se calienta por la eutrofización y los residuos y no porque la temperatura este subiendo?, que estudios confirman tu teoría?..
¿He dicho que se esté calentando únicamente por los residuos?
Yo con personas que tergiversan de esta manera las palabras...
A ver, primero, si te ha molestado algo de lo que he dicho te pido perdón, ahora, solo te pido que enumeres algún estudio que diga que el océano se esta calentando por los residuos orgánicos y la eutrofización, solo he dicho eso, has sido tu quien ha abierto esa vía, que la contaminación esta calentando los océanos, y perdona, pero dudo que eso sea verdad, por ejemplo, el mar menor, a pequeña escala, sin ir mas lejos, le afectará mas a su temperatura un verano muy cálido o muy frío que la eutrofización, pienso yo........
Obviamente que me ha molestado, de hecho, personalmente no hay cosa que más me moleste que cambien mis palabras.
Pero vamos, que no pasa de ahí, no te preocupes.
A ver, yo he dicho esto:
"De los océanos no hay que olvidar que los humanos estamos calentando continuamente las aguas de ríos y mares con residuos urbanos, industriales y agrícolas.
Lo cual no quita que el planeta se haya calentado durante el último siglo, pero hay que tomar los datos como algo más importante a largo plazo que a corto."Y tú has llegado a esto:
"A ver, me estas diciendo que el océano se calienta por la eutrofización y los residuos y no porque la temperatura este subiendo?, que estudios confirman tu teoría?.."Por el camino.
Tú me has preguntado esto:
"Con esos residuos estaremos contaminando los oceanos mas que calentándolo, no?...."Y yo he respondido esto:
"No miel, es sobre todo calentamiento [...]"Espero que haya quedado claro y no volvamos a caer en el debate de siempre de buenos y malos, razón vs ignorancia.
Con respecto al tema del calentamiento y que te muestre unos estudios. Eso es ecología básica, es como si me pides que te enseñe a sumar.
Pero ya que lo mencionas, precisamente en el Mar Menor se está produciendo un proceso ecológico devastador, muy probablemente tenga que ver con vertidos agrícolas y/o industriales de la zona.
En este mismo foro tienes un artículo colgado.
Que te creas o no que calentamos las aguas de forma directa es cosa tuya. Pero eso no es ciencia, es fe.
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 22:01:43 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 20:41:52 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 16:27:48 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 16:24:42 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 31 Enero 2017 20:18:10 PM
No miel, es sobre todo calentamiento debido a la materia orgánica que añadimos.
Me refiero a residuos orgánicos y aguas calientes de vertidos de ese tipo.
En realidad, la mayor parte de vertidos actuales son agua caliente o templada con alta concentración orgánica.
De ahí viene el problema de la eutrofización.
A ver, me estas diciendo que el océano se calienta por la eutrofización y los residuos y no porque la temperatura este subiendo?, que estudios confirman tu teoría?..
¿He dicho que se esté calentando únicamente por los residuos?
Yo con personas que tergiversan de esta manera las palabras...
A ver, primero, si te ha molestado algo de lo que he dicho te pido perdón, ahora, solo te pido que enumeres algún estudio que diga que el océano se esta calentando por los residuos orgánicos y la eutrofización, solo he dicho eso, has sido tu quien ha abierto esa vía, que la contaminación esta calentando los océanos, y perdona, pero dudo que eso sea verdad, por ejemplo, el mar menor, a pequeña escala, sin ir mas lejos, le afectará mas a su temperatura un verano muy cálido o muy frío que la eutrofización, pienso yo........
Obviamente que me ha molestado, de hecho, personalmente no hay cosa que más me moleste que cambien mis palabras.
Pero vamos, que no pasa de ahí, no te preocupes.
A ver, yo he dicho esto: "De los océanos no hay que olvidar que los humanos estamos calentando continuamente las aguas de ríos y mares con residuos urbanos, industriales y agrícolas.
Lo cual no quita que el planeta se haya calentado durante el último siglo, pero hay que tomar los datos como algo más importante a largo plazo que a corto."
Y tú has llegado a esto: "A ver, me estas diciendo que el océano se calienta por la eutrofización y los residuos y no porque la temperatura este subiendo?, que estudios confirman tu teoría?.."
Por el camino.
Tú me has preguntado esto: "Con esos residuos estaremos contaminando los oceanos mas que calentándolo, no?...."
Y yo he respondido esto: "No miel, es sobre todo calentamiento [...]"
Espero que haya quedado claro y no volvamos a caer en el debate de siempre de buenos y malos, razón vs ignorancia.
Con respecto al tema del calentamiento y que te muestre unos estudios. Eso es ecología básica, es como si me pides que te enseñe a sumar.
Pero ya que lo mencionas, precisamente en el Mar Menor se está produciendo un proceso ecológico devastador, muy probablemente tenga que ver con vertidos agrícolas y/o industriales de la zona.
En este mismo foro tienes un artículo colgado.
Que te creas o no que calentamos las aguas de forma directa es cosa tuya. Pero eso no es ciencia, es fe.
No consiste en que sea cuestión de fe o no, consiste en sustentar el argumento tuyo de que la contaminación calienta los océanos, no hay más, aquí no es ecología básica, ni enseñarme a sumar, pero decir que la contaminación calienta los océanos, para mi esa afirmación no es ecología básica, que este año el mar menor este mas sucio no significa que este mas caliente...
En fin, paso. Ni siquiera te has molestado en leer cuando en mi primer mensaje he dicho literalmente "Lo cual no quita que el planeta se haya calentado durante el último siglo", solamente quieres llevarte a tu terreno del todo o nada lo que se dice.
Molesta y mucho.
Pero toma, primero de ecología. Cosas que se estudian en primaria.
http://www.profesorenlinea.cl/ecologiaambiente/Contaminacion_termica.htm (http://www.profesorenlinea.cl/ecologiaambiente/Contaminacion_termica.htm)
https://es.wikipedia.org/wiki/Eutrofizaci%C3%B3n (https://es.wikipedia.org/wiki/Eutrofizaci%C3%B3n)
(https://i.gyazo.com/ef0791ed5c9b90ffadeddda7ad2717ad.png)
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 22:35:18 PM
En fin, paso. Ni siquiera te has molestado en leer cuando en mi primer mensaje he dicho literalmente "Lo cual no quita que el planeta se haya calentado durante el último siglo", solamente quieres llevarte a tu terreno del todo o nada lo que se dice.
Molesta y mucho.
Pero toma, primero de ecología. Cosas que se estudian en primaria.
http://www.profesorenlinea.cl/ecologiaambiente/Contaminacion_termica.htm (http://www.profesorenlinea.cl/ecologiaambiente/Contaminacion_termica.htm)
https://es.wikipedia.org/wiki/Eutrofizaci%C3%B3n (https://es.wikipedia.org/wiki/Eutrofizaci%C3%B3n)
(https://i.gyazo.com/ef0791ed5c9b90ffadeddda7ad2717ad.png)
Y dale, aquí no leo que la contaminación caliente los océanos....
¿Ah no? ¿El agua de los oceános está herméticamente cerrada para que sólo actúe el calentamiento producido por el CO2 en el aire?
Tienes toda la información en los links. Y los he cogido a boleo, los primeros que he visto.
No hace falta estudiar Ciencias Ambientales para entenderlo (o eso pensaba).
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 22:54:15 PM
¿Ah no? ¿El agua de los oceános está herméticamente cerrada para que sólo actúe el calentamiento producido por el CO2 en el aire?
Tienes toda la información en los links. Y los he cogido a boleo, los primeros que he visto.
No hace falta estudiar Ciencias Ambientales para entenderlo (o eso pensaba).
Donde dice que la contaminación que llega al mar calienta los océanos?, no lo veo, donde?...
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 22:57:39 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 22:54:15 PM
¿Ah no? ¿El agua de los oceános está herméticamente cerrada para que sólo actúe el calentamiento producido por el CO2 en el aire?
Tienes toda la información en los links. Y los he cogido a boleo, los primeros que he visto.
No hace falta estudiar Ciencias Ambientales para entenderlo (o eso pensaba).
Donde dice que la contaminación que llega al mar calienta los océanos?, no lo veo, donde?...
No dicen eso, dicen que hace su aportación en las zonas de descarga primero por el shock térmico y mas tarde en los océanos.
Cita de: HCosmos en Miércoles 01 Febrero 2017 23:05:25 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 22:57:39 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 22:54:15 PM
¿Ah no? ¿El agua de los oceános está herméticamente cerrada para que sólo actúe el calentamiento producido por el CO2 en el aire?
Tienes toda la información en los links. Y los he cogido a boleo, los primeros que he visto.
No hace falta estudiar Ciencias Ambientales para entenderlo (o eso pensaba).
Donde dice que la contaminación que llega al mar calienta los océanos?, no lo veo, donde?...
No dicen eso, dicen que hace su aportación en las zonas de descarga primero por el shock térmico y mas tarde en los océanos.
Pero habrá algún estudio, ,alguna publicación, algo que confirme eso, no?...
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 23:08:28 PM
Cita de: HCosmos en Miércoles 01 Febrero 2017 23:05:25 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 22:57:39 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 22:54:15 PM
¿Ah no? ¿El agua de los oceános está herméticamente cerrada para que sólo actúe el calentamiento producido por el CO2 en el aire?
Tienes toda la información en los links. Y los he cogido a boleo, los primeros que he visto.
No hace falta estudiar Ciencias Ambientales para entenderlo (o eso pensaba).
Donde dice que la contaminación que llega al mar calienta los océanos?, no lo veo, donde?...
No dicen eso, dicen que hace su aportación en las zonas de descarga primero por el shock térmico y mas tarde en los océanos.
Pero habrá algún estudio, ,alguna publicación, algo que confirme eso, no?...
Pero es que es tan de primero de primaria que no hace falta confirmación. Es que los primeros estudios que se hicieran a cerca de esto están basados en los que hicieran los biólogos a finales del SXIX por lo menos.
Son cosas que ya se sabían en la revolución industrial.
Es tan fundamental que se estudia hasta en cursos de pesca.
Pero vuelves a lo mismo, ¿dónde he dicho yo que la principal causa de calentamiento de los oceános sea esto?
He dicho literalmente: "De los océanos
no hay que olvidar [...]"
No vas a encontrar estudios actuales que aúnen cambio climático y vertidos. Porque directamente no se han molestado en incluir esa variable. Es más, no sé si se han molestado en incluir algunas...
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 23:16:27 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 23:08:28 PM
Cita de: HCosmos en Miércoles 01 Febrero 2017 23:05:25 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 01 Febrero 2017 22:57:39 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 22:54:15 PM
¿Ah no? ¿El agua de los oceános está herméticamente cerrada para que sólo actúe el calentamiento producido por el CO2 en el aire?
Tienes toda la información en los links. Y los he cogido a boleo, los primeros que he visto.
No hace falta estudiar Ciencias Ambientales para entenderlo (o eso pensaba).
Donde dice que la contaminación que llega al mar calienta los océanos?, no lo veo, donde?...
No dicen eso, dicen que hace su aportación en las zonas de descarga primero por el shock térmico y mas tarde en los océanos.
Pero habrá algún estudio, ,alguna publicación, algo que confirme eso, no?...
Pero es que es tan de primero de primaria que no hace falta confirmación. Es que los primeros estudios que se hicieran a cerca de esto están basados en los que hicieran los biólogos a finales del SXIX por lo menos.
Son cosas que ya se sabían en la revolución industrial.
Es tan fundamental que se estudia hasta en cursos de pesca.
Pero vuelves a lo mismo, ¿dónde he dicho yo que la principal causa de calentamiento de los oceános sea esto?
He dicho literalmente: "De los océanos no hay que olvidar [...]"
No vas a encontrar estudios actuales que aúnen cambio climático y vertidos. Porque directamente no se han molestado en incluir esa variable. Es más, no sé si se han molestado en incluir algunas...
Que es eso de que es algo tan de primero que no necesita confirmación?, me dejas muerto, yo ni si quiera digo que sea la causa principal del calentamiento de los océanos, pero si como tu dices afecta a la temperatura de los mismos, deberá haber algún estudio, algo, no me vale eso de que como es algo de primero no hace falta confirmación, venga, seamos serios..., y si encima me dices que no hay estudios sobre ello...
Ay madre mía, tío si quieres ser serio ponte unas gafas pero no me marees y lee lo que se te escribe.
Que no tengo ni idea dónde están los estudios que correlacionen vertidos con cambio climático.
Porque no existirán, así de simple.
Pero qué quieres que te diga si ni siquiera SABES que estamos calentando las aguas directamente con nuestras aguas fecales urbanas, agrícolas y aguas de uso energético.
Es que eso no es de estudios de la universidad de no se dónde, eso son cosas que están tan aceptadas que salen en libros de primaria.
Contaminación térmica de las aguas.
Es que no estoy hablando de rayos cósmicos por favor.....
Cita de: Black Mirror en Miércoles 01 Febrero 2017 23:43:46 PM
Ay madre mía, tío si quieres ser serio ponte unas gafas pero no me marees y lee lo que se te escribe.
Que no tengo ni idea dónde están los estudios que correlacionen vertidos con cambio climático.
Porque no existirán, así de simple.
Pero qué quieres que te diga si ni siquiera SABES que estamos calentando las aguas directamente con nuestras aguas fecales urbanas, agrícolas y aguas de uso energético.
Es que eso no es de estudios de la universidad de no se dónde, eso son cosas que están tan aceptadas que salen en libros de primaria.
Contaminación térmica de las aguas.
Es que no estoy hablando de rayos cósmicos por favor.....
Pues si no hay estudios de lo que dices de que coño estamos discutiendo sobre la contaminación térmica de los océanos por la contaminacion , deja ya de dar vueltas, de verdad,aquí lanzamos nuestras teorías sin ninguna base, solo por que yo lo digo y es de primer curso.. ,y encima que me ponga gafas, gafas para leer que?, si tu mismo has dicho que no hay estudios de lo que estas diciendo, que voy a leer, no hay nada que leer, ni en publicaciones, ni en libros de primarias, en ningun sitio, es una idea tuya que la das por valida, uff, es agotador... , y luego hablamos de seriedad...
Pongamos el ejemplo de una central que coge agua del rio y la vierte mas caliente al mismo, sus efectos se notaran en la zona alrededor de la misma, pero eso no significa que dicha agua siga caliente 500 km mas abajo y menos que dicha agua afecte al mar cuando el rio desemboque en el mismo, pienso yo, es como decir que mi chimenea encendida con la puerta abierta afecta a la temperatura de mi región.
El rio tajo, el río tajo esta lleno de mierda, pero eso no significa que este mas caliente que si estuviera limpio, habría que comparar dicho río cuando estaba limpio y ahora que está mas contaminado y publicar un estudio que confirma que el mismo ha sufrido un incremento de la temperatura de x grados por llevar la mierda de los madrileños, no?.
El mar menor, habría que ver si este año el agua del mismo ha estado más cálido que hace 10 años que estaba mas limpio, no vale con decir que la contaminación también lo esta calentando, necesitaremos un estudio que diga hace x años con la misma temperatura ambiente, el mar menor era x grados mas frío que actualemente debido a la contaminación.
En resumen, que me encienda un cigarro puede calentar mi nariz, pero eso no significa que caliente toda mi calle...
Vale, bien. Ahora resulta que no se vierte directamente al mar nada.
Tienes toda la razón, no contaminamos térmicamente las aguas.
Eres un erudito en medioambiente.
Que te vaya bien.
Un placer.
Pues verás, Black Mirror... que decida introducirme aquí para defender nada menos que a miel282002 en algún punto es casi de fantasía, pero...
Veamos. ¿Es posible que algunos de nuestros vertidos al mar sean algo más cálidos que éste? Seguramente sí, incluso teniendo en cuenta que la temperatura media en la superficie de los océanos es de 17ºC (http://www.windows2universe.org/earth/Water/temp.html&lang=sp)
(http://www.windows2universe.org/earth/Water/images/temperature_depth.sp.jpg)
Ahora bien, ¿cuánta agua "térmicamente contaminada" (es decir, con una temperatura mayor a esos 17º) introducimos en los océanos? ¿Cuál es su proporción con respecto al total de las aguas oceánicas? ¿Cuál es su diferencia de temperatura? ¿Cuánto tiempo tarda en desaparecer esa diferencia de energía térmica, ya sea por mezcla o por simple evaporación?
En definitiva, ¿cuál es el efecto que provoca en la temperatura media de los océanos? ¿Es posible, siquiera teóricamente, medir ese posible efecto de calentamiento?
Teniendo en cuenta todos los puntos que he detallado (y otros que seguramente ni se me han ocurrido en los dos minutos en que he ocupado en poner este comentario), la respuesta es un NO rotundo. De hecho, por eso mismo no puede haber ningún estudio al respecto. Seria ridículo. Comparado con un análisis sobre este asunto, seguramente la discusión sobre cuántos ángeles pueden caber en la cabeza de un alfiler se me antoja mucho más profunda científicamente y filosóficamente más interesante.
:cold:
http://www.cricyt.edu.ar/enciclopedia/terminos/ContamTerm.htm (http://www.cricyt.edu.ar/enciclopedia/terminos/ContamTerm.htm)
http://web.archive.org/web/20081011103235/http://portal.huascaran.edu.pe:8080/modulos/m_termodinamica1.0/contaminacion.htm (http://web.archive.org/web/20081011103235/http://portal.huascaran.edu.pe:8080/modulos/m_termodinamica1.0/contaminacion.htm)
No me sorprende hrizzo, porque en cuanto oyes contaminación te saltan las alarmas.
En ningún momento he dicho que afecte al cambio climático antropogénico o no.
He dicho que hay que tenerlo en cuenta para conocer la fiabilidad de los datos que se aportan actualmente sobre el calentamiento de ríos y mares.
Vuelvo a decirlo, en ningún momento he dicho que esto afecte al clima global.
La contaminación térmica es un tipo de contaminación muy bien estudiado que precisamente tiene mucho que ver con los vertidos de detergentes a los ríos, residuos orgánicos y demás.
Básicamente lo que viene ocurriendo en el río Tajo todo este tiempo, que además de "ensuciar" hace aumentar la temperatura del agua creando un colapso del ecosistema del río, lago, embalse o agua marina estancada como puede ser el Mar Menor o incluso el Mediterráneo en general.
Vuelvo a decirlo, no he mencionado en ningún momento que esto afecte al cambio climático.
He hablado de que la fiabilidad de los datos de temperaturas de ríos, lagos y mares cerrados o pequeños hay que tomarlos con mucho cuidado.
Si sabéis lo que hacen las islas de calor en los registros de temperatura del aire deberíais entender que esto mismo ocurre en las aguas superficiales.
Vuelvo a recalcar, DATOS.
A ver si así...
Menuda bola de un simple apunte a pie de página, simplemente por no leer y querer llevaros el debate al terreno de siempre.
De calentamiento antropogénico sí vs no.
Es la última vez que me explico.
Seguid.
Saludos
Esta muy bien que saques el tema de la isla de calor, pues precisamente es el mejor ejemplo que has elegido, la isla de calor es un argumento que usan algunos para restar importancia cuantitativa al calentamiento global, pues dicen que muchas estaciones estan afectadas por la isla de calor, y no se esta midiendo una temperatura real una vez que te alejas de la ciudad.
Imagina que alguien dice que la isla de calor de Madrid afecta a la temperatura de la sierra de Madrid, pues yo creo que no, la isla de calor una vez que sales de la zona urbana desaparece por completo, en esto tengo que estar totalmente conforme con mi compañero hrizzo, y mira que es dificil...
En el agua los efectos de un calentamiento son especialmente sensibles, tarda muchísimo más en evacuar los efectos de acumulación que el aire.
Por lo tanto es lógico pensar que los datos de temperatura en mares pequeños hay que cogerlos con pinzas. Y hablo de mares como Báltico, Mediterráneo, etc.
Y no miel, quieres pensar que lo digo con intención de desbancar al calentamiento global antropogénico y no es así.
Sólo mando mensajes de prudencia con algunos datos de temperatura marinos que tenemos, ya que su confirmación vendrá a largo plazo.
Es lo único que he dicho.
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:00:30 PM
En el agua los efectos de un calentamiento son especialmente sensibles, tarda muchísimo más en evacuar los efectos de acumulación que el aire.
Y no miel, quieres pensar que lo digo con intención de desbancar al calentamiento global antropogénico y no es así.
Donde he dicho yo eso?....solamente dude de la capacidad de la contaminación en alterar la temperatura de los oceanos, punto.
Cita de: miel282002 en Jueves 02 Febrero 2017 12:03:39 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:00:30 PM
En el agua los efectos de un calentamiento son especialmente sensibles, tarda muchísimo más en evacuar los efectos de acumulación que el aire.
Y no miel, quieres pensar que lo digo con intención de desbancar al calentamiento global antropogénico y no es así.
Donde he dicho yo eso?....solamente dude de la capacidad de la contaminación en alterar la temperatura de los oceanos, punto.
No perdona, has puesto en duda por completo la contaminación térmica.
Has llegado a decir que ensuciamos y ya está.
Y para más inri has cambiado mis palabras continuamente creando un debate absurdo en el que llenamos páginas y perdemos el tiempo.
Dicho lo cual, estás en todo u derecho a poner en duda que calentemos el océano de forma significativa.
Yo también lo dudo, precisamente por eso he escrito lo que he escrito.
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:16:36 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 02 Febrero 2017 12:03:39 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:00:30 PM
En el agua los efectos de un calentamiento son especialmente sensibles, tarda muchísimo más en evacuar los efectos de acumulación que el aire.
Y no miel, quieres pensar que lo digo con intención de desbancar al calentamiento global antropogénico y no es así.
Donde he dicho yo eso?....solamente dude de la capacidad de la contaminación en alterar la temperatura de los oceanos, punto.
No perdona, has puesto en duda por completo la contaminación térmica.
Has llegado a decir que ensuciamos y ya está.
Dicho lo cual, estás en todo u derecho a poner en duda que calentemos el océano de forma significativa.
Yo también lo dudo, precisamente por eso he escrito lo que he escrito.
Por supuesto que pondo en duda la contaminación termica del oceano por la contaminación, si, o que quieres, que lo tenga que aceptar si para mas inri me decías que no había estudios sobre ello y que era algo elemental de primero de primaria ( eso para mi si es soltar darditos), yo lo único que hice fue dudar de tu afirmación y tu teoria, no hay mas, pero lo mismo hubiera hecho si alguien me dice que la isla de calor de Madrid sube la temperatura de la zona de la sierra madrileña, no había mas en mis palabras, y fuiste tu el que me decias que me pusiera gafas, que era algo tan evidente que no necesitaba confirmación, que era algo de primero de primaria, y todo eso me llovio por el simple hecho de dudar de la capacidad de la contaminación para provocar un incremento de la temperatura de los oceanos...
Aparentemente no calza, entre sus graves consecuencias puede que ciertamente no caliente de forma directa los océanos.. Pero forma parte de la actividad humana que emite gases EI y aumenta los niveles de toxicidad en los cursos de agua y en el aire que respiramos.
Cita de: miel282002 en Jueves 02 Febrero 2017 13:06:33 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:16:36 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 02 Febrero 2017 12:03:39 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:00:30 PM
En el agua los efectos de un calentamiento son especialmente sensibles, tarda muchísimo más en evacuar los efectos de acumulación que el aire.
Y no miel, quieres pensar que lo digo con intención de desbancar al calentamiento global antropogénico y no es así.
Donde he dicho yo eso?....solamente dude de la capacidad de la contaminación en alterar la temperatura de los oceanos, punto.
No perdona, has puesto en duda por completo la contaminación térmica.
Has llegado a decir que ensuciamos y ya está.
Dicho lo cual, estás en todo u derecho a poner en duda que calentemos el océano de forma significativa.
Yo también lo dudo, precisamente por eso he escrito lo que he escrito.
Por supuesto que pondo en duda la contaminación termica del oceano por la contaminación, si, o que quieres, que lo tenga que aceptar si para mas inri me decías que no había estudios sobre ello y que era algo elemental de primero de primaria ( eso para mi si es soltar darditos), yo lo único que hice fue dudar de tu afirmación y tu teoria, no hay mas, pero lo mismo hubiera hecho si alguien me dice que la isla de calor de Madrid sube la temperatura de la zona de la sierra madrileña, no había mas en mis palabras, y fuiste tu el que me decias que me pusiera gafas, que era algo tan evidente que no necesitaba confirmación, que era algo de primero de primaria, y todo eso me llovio por el simple hecho de dudar de la capacidad de la contaminación para provocar un incremento de la temperatura de los oceanos...
¿Pero tú lees o directamente pasas los ojos por encima de la pantalla?
Que no hay estudios de la CORRELACIÓN DE VERTIDOS CON EL CAMBIO CLIMÁTICO.
DE LA CONTAMINACIÓN TÉRMICA TIENES LIBROS ENTEROS DE ECOLOGÍA, MEDIOAMBIENTE Y BIOLOGÍA ACUÍCOLA.
El mismo Magrama MONITORIZA los ríos de toda España valorando todos los tipos de contaminantes, incluido el térmico que acompaña a los vertidos.
Lo que no voy a hacer es buscar como un loco por internet porque tú no hayas estudiado en la escuela ciencias naturales.
Porque sale en libros de 5° de primaria.
Así que ale, que no hay manera contigo.
No pretendas que pierda el tiempo para convencer a alguien de que la lluvia moja.
Tergiversas todo y no quieres aceptar un principio básico porque te la suda todo, así que ahí te quedas.
Porque me estás poniendo de los nervios.
https://pendientedemigracion.ucm.es/info/diciex/proyectos/agua/contaminacion_riosylagos.html (https://pendientedemigracion.ucm.es/info/diciex/proyectos/agua/contaminacion_riosylagos.html)
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.unav.es/ocw/ecologiaing0708/Tema%25208%2520Contaminacion%2520del%2520agua%252007.pdf&ved=0ahUKEwi9j5vQ2fHRAhUX8YMKHXS4Dg8QFggpMAI&usg=AFQjCNG8Ti9qlFyeqeLL4oyFRT67mkxP2Q&sig2=LPaizzfoUIotqT7ygb_xvA
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170202/742b4f364508233f6e58d453901778f3.jpg)
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 11:46:08 AM
http://www.cricyt.edu.ar/enciclopedia/terminos/ContamTerm.htm (http://www.cricyt.edu.ar/enciclopedia/terminos/ContamTerm.htm)
http://web.archive.org/web/20081011103235/http://portal.huascaran.edu.pe:8080/modulos/m_termodinamica1.0/contaminacion.htm (http://web.archive.org/web/20081011103235/http://portal.huascaran.edu.pe:8080/modulos/m_termodinamica1.0/contaminacion.htm)
No me sorprende hrizzo, porque en cuanto oyes contaminación te saltan las alarmas.
En ningún momento he dicho que afecte al cambio climático antropogénico o no.
He dicho que hay que tenerlo en cuenta para conocer la fiabilidad de los datos que se aportan actualmente sobre el calentamiento de ríos y mares.
Vuelvo a decirlo, en ningún momento he dicho que esto afecte al clima global.
La contaminación térmica es un tipo de contaminación muy bien estudiado que precisamente tiene mucho que ver con los vertidos de detergentes a los ríos, residuos orgánicos y demás.
Básicamente lo que viene ocurriendo en el río Tajo todo este tiempo, que además de "ensuciar" hace aumentar la temperatura del agua creando un colapso del ecosistema del río, lago, embalse o agua marina estancada como puede ser el Mar Menor o incluso el Mediterráneo en general.
Vuelvo a decirlo, no he mencionado en ningún momento que esto afecte al cambio climático.
He hablado de que la fiabilidad de los datos de temperaturas de ríos, lagos y mares cerrados o pequeños hay que tomarlos con mucho cuidado.
Si sabéis lo que hacen las islas de calor en los registros de temperatura del aire deberíais entender que esto mismo ocurre en las aguas superficiales.
Vuelvo a recalcar, DATOS.
A ver si así...
Menuda bola de un simple apunte a pie de página, simplemente por no leer y querer llevaros el debate al terreno de siempre.
De calentamiento antropogénico sí vs no.
Es la última vez que me explico.
Seguid.
Saludos
Black , creo que sin quererlo , te has metido en camisa de 11 varas .
Primero dices que no tiene efecto en el cambio climático , pero en le siguiente párrafo
dices que hay que tener en cuenta la contaminación térmica porque puede afectar la fiabilidad de los datos del calentamiento de los ríos y mares :confused: O es una cosa o es la otra , si tiene la capacidad suficiente para aumentar el calor de los mares y ríos , indudablemente tiene efectos climáticos ...
Por lo que tengo entendió ( y no soy un experto ) , esta clase de contaminación ( hablo de la térmica) afecta de una forma muy localizada . justamente donde esta el vertido.. como bien decía Hrizzo ( increíble que este diciendo esto) hay que tener en cuenta los volúmenes de agua que hay en un mar , rio ... ya para calentar el agua de todo un rio de caudal medio, solo una decima de grado, se necesita una cantidad de energía inconmensurable , mucha mas de la que pueda salir de una central térmica , nuclear , en forma de agua calentada en sus turbinas o disipadores , los mismo se me ocurre por procesos quimico -físico- bilógicos exotérmicos , por los vertidos de ciertos químicos y fertilizantes etc.
Y si para calentar un rio su efecto es discutible . ya no hablemos de un mar donde el volumen de agua es infinitamente mayor , además hay que tener en cuenta que en un rio o un mar hay corrientes .. O sea el efecto de existir seria tan pequeño que seria totalmente inmedible por cualquier termómetro por mas preciso que este sea .
Después de haber dicho esto > decir que si que este tipo de contaminación puede afectar de forma significativa a algún lago o mar pequeño que sea estanco ( es decir cerrado ) con poca o nula circulación de agua , en ese caso pues si estoy totalmente de acuerdo , pero eso a nivel global es una migaja en términos climáticos ( o sea no cambia el resultado) y por ende no vale la pena ni analizar el tema .
No, en camisa de 11 varas me estáis metiendo vosotros. Sacando de quicio lo que he dicho en un primer momento.
No tiene absolutamente nada que ver el lugar de medición para que dicho lugar tenga efectos climáticos.
Las temperaturas a las que me refiero están en los primeros kilómetros de costa.
Sólo he dado un apunte de prudencia con los datos de temperatura del agua cercanos a lugares poblados, con industria agrícola y/o energética.
Dije que no lo iba a explicar de nuevo... Pero ya veo que aquí en cuanto salen los de siempre la táctica es la de repetir las cosas hasta que el otro desista por cansancio.
Pues bien, desisto.
Un saludo
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 16:17:48 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 02 Febrero 2017 13:06:33 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:16:36 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 02 Febrero 2017 12:03:39 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:00:30 PM
En el agua los efectos de un calentamiento son especialmente sensibles, tarda muchísimo más en evacuar los efectos de acumulación que el aire.
Y no miel, quieres pensar que lo digo con intención de desbancar al calentamiento global antropogénico y no es así.
Donde he dicho yo eso?....solamente dude de la capacidad de la contaminación en alterar la temperatura de los oceanos, punto.
No perdona, has puesto en duda por completo la contaminación térmica.
Has llegado a decir que ensuciamos y ya está.
Dicho lo cual, estás en todo u derecho a poner en duda que calentemos el océano de forma significativa.
Yo también lo dudo, precisamente por eso he escrito lo que he escrito.
Por supuesto que pondo en duda la contaminación termica del oceano por la contaminación, si, o que quieres, que lo tenga que aceptar si para mas inri me decías que no había estudios sobre ello y que era algo elemental de primero de primaria ( eso para mi si es soltar darditos), yo lo único que hice fue dudar de tu afirmación y tu teoria, no hay mas, pero lo mismo hubiera hecho si alguien me dice que la isla de calor de Madrid sube la temperatura de la zona de la sierra madrileña, no había mas en mis palabras, y fuiste tu el que me decias que me pusiera gafas, que era algo tan evidente que no necesitaba confirmación, que era algo de primero de primaria, y todo eso me llovio por el simple hecho de dudar de la capacidad de la contaminación para provocar un incremento de la temperatura de los oceanos...
¿Pero tú lees o directamente pasas los ojos por encima de la pantalla?
Que no hay estudios de la CORRELACIÓN DE VERTIDOS CON EL CAMBIO CLIMÁTICO.
DE LA CONTAMINACIÓN TÉRMICA TIENES LIBROS ENTEROS DE ECOLOGÍA, MEDIOAMBIENTE Y BIOLOGÍA ACUÍCOLA.
Pues ponlos coño, por esos libros enteros de la contaminación térmica de los oceanos y deja de marearnos....., que libro, que editorial, cual, ufff, tu solito te lo comes y te lo guisas..., de lo primero no hay estudios, poco debate podemos hacer, y de lo segundo hay muchos libros, pues di cuales ...
De los nervios me estáis poniendo...
miel, te cuesta 30 sg en google : https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=thermal+pollution
Y está claro que poco o nada puede esa contaminación contra grandes masas de agua, pero si puede dar lecturas controvertidas por ejemplo en boyas en puertos.
La que habéis liado con una tontá.
Cita de: TitoYors en Jueves 02 Febrero 2017 19:46:12 PM
De los nervios me estáis poniendo...
miel, te cuesta 30 sg en google : https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=thermal+pollution
Y está claro que poco o nada puede esa contaminación contra grandes masas de agua, pero si puede dar lecturas controvertidas por ejemplo en boyas en puertos.
La que habéis liado con una tontá.
Pues claro, puede afectar a las zonas muy cercanas a la emisión, pero para nada a los oceanos....
Pues si es lo que creo que se ha venido afirmando , que afecta concretamente la zona de vertido , y claro en la zona la medición de temperatura será mayor que si la fuente de contaminación no estuviera allí ..
Espero que con esto no se quiera sugerir ahora ,de que el aumento de temperatura del mar medido por boyas esta en duda por este fenómeno.
(https://erengineering.files.wordpress.com/2016/05/1321.png?w=640)
Pues es lo mismo que decia yo con el ejemplo de la central que recoge el agua del río y la vierte al mismo mas caliente, afecta a la zona, pero no 500 km mas abajo y menos al mar cuando desemboca en el mismo....
Cita de: LightMatter en Jueves 02 Febrero 2017 17:40:21 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 11:46:08 AM
http://www.cricyt.edu.ar/enciclopedia/terminos/ContamTerm.htm (http://www.cricyt.edu.ar/enciclopedia/terminos/ContamTerm.htm)
http://web.archive.org/web/20081011103235/http://portal.huascaran.edu.pe:8080/modulos/m_termodinamica1.0/contaminacion.htm (http://web.archive.org/web/20081011103235/http://portal.huascaran.edu.pe:8080/modulos/m_termodinamica1.0/contaminacion.htm)
No me sorprende hrizzo, porque en cuanto oyes contaminación te saltan las alarmas.
En ningún momento he dicho que afecte al cambio climático antropogénico o no.
He dicho que hay que tenerlo en cuenta para conocer la fiabilidad de los datos que se aportan actualmente sobre el calentamiento de ríos y mares.
Vuelvo a decirlo, en ningún momento he dicho que esto afecte al clima global.
La contaminación térmica es un tipo de contaminación muy bien estudiado que precisamente tiene mucho que ver con los vertidos de detergentes a los ríos, residuos orgánicos y demás.
Básicamente lo que viene ocurriendo en el río Tajo todo este tiempo, que además de "ensuciar" hace aumentar la temperatura del agua creando un colapso del ecosistema del río, lago, embalse o agua marina estancada como puede ser el Mar Menor o incluso el Mediterráneo en general.
Vuelvo a decirlo, no he mencionado en ningún momento que esto afecte al cambio climático.
He hablado de que la fiabilidad de los datos de temperaturas de ríos, lagos y mares cerrados o pequeños hay que tomarlos con mucho cuidado.
Si sabéis lo que hacen las islas de calor en los registros de temperatura del aire deberíais entender que esto mismo ocurre en las aguas superficiales.
Vuelvo a recalcar, DATOS.
A ver si así...
Menuda bola de un simple apunte a pie de página, simplemente por no leer y querer llevaros el debate al terreno de siempre.
De calentamiento antropogénico sí vs no.
Es la última vez que me explico.
Seguid.
Saludos
Black , creo que sin quererlo , te has metido en camisa de 11 varas .
Primero dices que no tiene efecto en el cambio climático , pero en le siguiente párrafo
dices que hay que tener en cuenta la contaminación térmica porque puede afectar la fiabilidad de los datos del calentamiento de los ríos y mares :confused: O es una cosa o es la otra , si tiene la capacidad suficiente para aumentar el calor de los mares y ríos , indudablemente tiene efectos climáticos ...
Por lo que tengo entendió ( y no soy un experto ) , esta clase de contaminación ( hablo de la térmica) afecta de una forma muy localizada . justamente donde esta el vertido.. como bien decía Hrizzo ( increíble que este diciendo esto) hay que tener en cuenta los volúmenes de agua que hay en un mar , rio ... ya para calentar el agua de todo un rio de caudal medio, solo una decima de grado, se necesita una cantidad de energía inconmensurable , mucha mas de la que pueda salir de una central térmica , nuclear , en forma de agua calentada en sus turbinas o disipadores , los mismo se me ocurre por procesos quimico -físico- bilógicos exotérmicos , por los vertidos de ciertos químicos y fertilizantes etc.
Y si para calentar un rio su efecto es discutible . ya no hablemos de un mar donde el volumen de agua es infinitamente mayor , además hay que tener en cuenta que en un rio o un mar hay corrientes .. O sea el efecto de existir seria tan pequeño que seria totalmente inmedible por cualquier termómetro por mas preciso que este sea .
Después de haber dicho esto > decir que si que este tipo de contaminación puede afectar de forma significativa a algún lago o mar pequeño que sea estanco ( es decir cerrado ) con poca o nula circulación de agua , en ese caso pues si estoy totalmente de acuerdo , pero eso a nivel global es una migaja en términos climáticos ( o sea no cambia el resultado) y por ende no vale la pena ni analizar el tema .
Por el mismo razonamiento que has empleado Doom lo haces extensivo al calentamiento antropogénico.
Cita de: miel282002 en Jueves 02 Febrero 2017 19:53:49 PM
Cita de: TitoYors en Jueves 02 Febrero 2017 19:46:12 PM
De los nervios me estáis poniendo...
miel, te cuesta 30 sg en google : https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=thermal+pollution
Y está claro que poco o nada puede esa contaminación contra grandes masas de agua, pero si puede dar lecturas controvertidas por ejemplo en boyas en puertos.
La que habéis liado con una tontá.
Pues claro, puede afectar a las zonas muy cercanas a la emisión, pero para nada a los oceanos....
[emoji122] [emoji122] [emoji122] [emoji122] [emoji122]
Por fin, ¿cómo es que no se me había ocurrido a mi?
Porque me suena haberlo dicho...
No, que va. Habrán sido ilusiones mías.
Por cierto anda, si quieres libros del tema estás a tiempo de volverte a bachiller.
Que se ve que en primaria ya no lo dan.
Google imágenes [emoji106]
https://www.google.es/search?q=contaminación+térmica+del+agua+bachiller&client=ms-android-lge&biw=360&bih=518&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiajeep0vLRAhWCvRQKHQiZA_UQ_AUIBygB#tbm=isch&q=contaminaci%C3%B3n+t%C3%A9rmica+bachiller&imgrc=_ (https://www.google.es/search?q=contaminaci%C3%B3n+t%C3%A9rmica+del+agua+bachiller&client=ms-android-lge&biw=360&bih=518&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiajeep0vLRAhWCvRQKHQiZA_UQ_AUIBygB#tbm=isch&q=contaminaci%C3%B3n+t%C3%A9rmica+bachiller&imgrc=_)
PD. Sin acritud todo [emoji6]
Cita de: Black Mirror en Viernes 03 Febrero 2017 01:31:16 AM
Cita de: miel282002 en Jueves 02 Febrero 2017 19:53:49 PM
Cita de: TitoYors en Jueves 02 Febrero 2017 19:46:12 PM
De los nervios me estáis poniendo...
miel, te cuesta 30 sg en google : https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=thermal+pollution
Y está claro que poco o nada puede esa contaminación contra grandes masas de agua, pero si puede dar lecturas controvertidas por ejemplo en boyas en puertos.
La que habéis liado con una tontá.
Pues claro, puede afectar a las zonas muy cercanas a la emisión, pero para nada a los oceanos....
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Por fin, ¿cómo es que no se me había ocurrido a mi?
Porque me suena haberlo dicho...
No, que va. Habrán sido ilusiones mías.
Por cierto anda, si quieres libros del tema estás a tiempo de volverte a bachiller.
Que se ve que en primaria ya no lo dan.
Google imágenes [emoji106]
https://www.google.es/search?q=contaminación+térmica+del+agua+bachiller&client=ms-android-lge&biw=360&bih=518&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiajeep0vLRAhWCvRQKHQiZA_UQ_AUIBygB#tbm=isch&q=contaminaci%C3%B3n+t%C3%A9rmica+bachiller&imgrc=_ (https://www.google.es/search?q=contaminaci%C3%B3n+t%C3%A9rmica+del+agua+bachiller&client=ms-android-lge&biw=360&bih=518&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiajeep0vLRAhWCvRQKHQiZA_UQ_AUIBygB#tbm=isch&q=contaminaci%C3%B3n+t%C3%A9rmica+bachiller&imgrc=_)
PD. Sin acritud todo [emoji6]
Perdona, tu has dicho que afectaba a los oceanos y a los mares, sin acritud ehhhh, OCEANOS y MARES, que hasta Hrizzo te quito la razón, tu todo el tiempo hablabas de OCEANOS....., de verdad, no de boyas de puertos que es el ejemplo que te ha puesto Tito Yors, y deja de lanzar la pullita de volver a bachiller, que me parece una falta de respeto total y la llevas lanzando todo el tiempo contra mi, que te estas columpiando un poco ehhhh..
Cita de: Black Mirror en Jueves 02 Febrero 2017 12:00:30 PM
En el agua los efectos de un calentamiento son especialmente sensibles, tarda muchísimo más en evacuar los efectos de acumulación que el aire.
Por lo tanto es lógico pensar que los datos de temperatura en mares pequeños hay que cogerlos con pinzas. Y hablo de mares como Báltico, Mediterráneo, etc.
Y no miel, quieres pensar que lo digo con intención de desbancar al calentamiento global antropogénico y no es así.
Sólo mando mensajes de prudencia con algunos datos de temperatura marinos que tenemos, ya que su confirmación vendrá a largo plazo.
Es lo único que he dicho.
la zona cercana a la boya de un puerto no es todo el mediterraneo ni todo el báltico, sin acritud ehhh :nononono: :nononono:, una cosa son unos metros a la zona cercana a la emisión y otra el mediterraneo....
Cita de: Black Mirror en Martes 31 Enero 2017 17:49:52 PM
De los océanos no hay que olvidar que los humanos estamos calentando continuamente las aguas de ríos y mares con residuos urbanos, industriales y agrícolas.
Lo cual no quita que el planeta se haya calentado durante el último siglo, pero hay que tomar los datos como algo más importante a largo plazo que a corto.
Y aquí de que hablas? de los oceanos, OCEANOS, no de la boya cercana de un puerto o de una zona portuaria como dice Tito Yors, lo tuyo se llama RECULAR.
Role of atmospheric carbon dioxide in climate change (http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0958305X16674637)
The authors evaluate the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) consensus that the increase of carbon dioxide in the Earth's atmosphere is of anthropogenic origin and is causing dangerous global warming, climate change and climate disruption.
...
CONCLUSION
As demonstrated, empirical evidence does not support the claim that anthropogenic CO2 emissions cause global warming and/or climate change. We suggest that without adequately proven evidence being demonstrated – should it exist in the first place – such a conclusion can not be adduced from the known facts.
:cold:
Interesante documento sobre el problema de los modelos informáticos y el clima.
http://www.thegwpf.org/content/uploads/2017/02/Curry-2017.pdf
(este documento se está comentando en otro tópic, quizás me confundí al ponerlo aquí)
Cita de: hrizzo en Martes 07 Febrero 2017 12:53:05 PM
Role of atmospheric carbon dioxide in climate change (http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0958305X16674637)
The authors evaluate the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) consensus that the increase of carbon dioxide in the Earth's atmosphere is of anthropogenic origin and is causing dangerous global warming, climate change and climate disruption.
...
CONCLUSION
As demonstrated, empirical evidence does not support the claim that anthropogenic CO2 emissions cause global warming and/or climate change. We suggest that without adequately proven evidence being demonstrated – should it exist in the first place – such a conclusion can not be adduced from the known facts.
:cold:
Hay publicaciones supuestamente revisadas por pares que dejan mucho que desear
"Ralph Keeling criticized a paper in the journal which claimed that CO2 levels were above 400 ppm in 1825, 1857 and 1942"
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_%26_Environment
The Globe Has Not Been Warming . . . So Why It Is Called Global Warming? (http://notrickszone.com/2017/03/09/30-new-2017-scientific-papers-crush-the-hockey-stick-graph-and-global-scale-warming-claims/#sthash.4NQdkQdJ.dpbs)
As of the end of January, another 17 papers had already been published in 2017. 17 New (2017) Scientific Papers Affirm Today's Warming Is Not Global, Unprecedented, Or Remarkable.
Within the last month, another 14 papers have been published that continue to cast doubt on the popularized conception of an especially unusual global-scale warming during modern times.
Yes, some regions of the Earth have been warming in recent decades or at some point in the last 100 years. Some regions have been cooling for decades at a time. And many regions have shown no significant net changes or trends in either direction relative to the last few hundred to thousands of years. In other words, there is nothing historically unprecedented or remarkable about today's climate when viewed in the context of natural variability.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/03/Holocene-Cooling-Iberian-Range-Tejedor-17.jpg)
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 10 Marzo 2017 10:58:34 AM
The Globe Has Not Been Warming . . . So Why It Is Called Global Warming? (http://notrickszone.com/2017/03/09/30-new-2017-scientific-papers-crush-the-hockey-stick-graph-and-global-scale-warming-claims/#sthash.4NQdkQdJ.dpbs)
As of the end of January, another 17 papers had already been published in 2017. 17 New (2017) Scientific Papers Affirm Today's Warming Is Not Global, Unprecedented, Or Remarkable.
Within the last month, another 14 papers have been published that continue to cast doubt on the popularized conception of an especially unusual global-scale warming during modern times.
Yes, some regions of the Earth have been warming in recent decades or at some point in the last 100 years. Some regions have been cooling for decades at a time. And many regions have shown no significant net changes or trends in either direction relative to the last few hundred to thousands of years. In other words, there is nothing historically unprecedented or remarkable about today's climate when viewed in the context of natural variability.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/03/Holocene-Cooling-Iberian-Range-Tejedor-17.jpg)
:cold:
Un estudio dendroclimático, la imágen que pones es del modelo CRU TS v.3.22 para los puntos de donde han cogido los árboles (por encima de 1500mts), más todas las observaciones que apuntan sobre la climatología, microclimas,....
interesante estudio....pero del que no se puede sacar conclusiones claras ni interpolables.
los datos del estudio están en la página 100-101 y son estas que adjunto:
The sun drives climate: Spain and Portugal (http://notrickszone.com/2017/03/25/fascinating-new-studies-confirm-solar-activity-plays-important-role-on-driving-climate/#sthash.QdygfndJ.dpbs)
Spain:
Does the sun influence climate? In today's post we would like to introduce new studies from Spain and Portugal that shed light on this. In February 2017 a tree-ring study appeared in Climate of the Past. It was authored by Ernesto Tejedor et al, who made a temperature reconstruction for the Iberian Peninsula for the past 400 years.
The authors emphasize that the temperature fluctuations fit very well with the fluctuations in solar activity.
Warm phases coincide with periods of high solar activity. In total the region of study warmed up almost 3°C over the past 400 years, which reflects the transition from the Little Ice Age to the modern warm period — see figure below. However there were phases around 1625 and 1800 when temperatures were at today's levels for a short time.
Portugal:
Next comes Portugal. Anna Morozova and Tatiana Barlyaeva analyzed the temperature curve of the past 100 years in Lisbon, Coimbra and Porto. Here they found a weak but statistically well supported signal of the 11-year and 22-year solar cycles on the temperature data. In the study's main text we read:
Weak but statistically significant (bi-)decadal signals in the temperature series that can be associated with the solar and geomagnetic activity variations were found. These signals are stronger during the spring and autumn seasons. The multiple regression models which include the sunspot numbers or the geomagnetic indices among other regressors have higher prediction quality. The wavelet coherence analysis shows that there are time lags between the temperature variations and the solar activity cycles. These lags are about 1–2 years in case of the 11-yr solar cycle as well as in case of the 22-yr solar magnetic cycle (relatively to the solar polar magnetic field observations). These lags are confirmed by the correlation analysis. The results obtained by these methods as well as comparison to results of other studies allow us to conclude that the found (bi-)decadal temperature variability modes can be associated, at least partly, with the effect of the solar forcing."
:cold:
Scientists Reveal How Man-Made Global Warming Is Created Via Data Manipulation, Dismissing The Sun (http://notrickszone.com/2017/04/06/scientists-reveal-how-man-made-global-warming-is-created-via-data-manipulation-dismissing-the-sun/#sthash.DkhUpBM3.dpuf)
In late 2015, Soon, Connolly, and Connolly (hereafter SCC15) published a comprehensive (101 pages) analysis of how the modern anthropogenic global warming (AGW) paradigm has been constructed. The paper, published in Earth Science Reviews, is entitled Re-evaluating the role of solar variability on Northern Hemisphere temperature trends since the 19th century.
What follows is a very brief summary of some of the graphical highlights in SCC15 as well as the fully cited conclusion. Succinctly, the paper can be divided into 2 parts.
1. The instrumental temperature record has undergone heavy adjustments (a utilization of an urban temperature station siting bias) to allow a better fit with climate models that presume CO2 emissions drive temperature.
2. CO2-based climate models do not adequately correlate with Northern Hemisphere (NH) temperature trends of the last 130 years; solar activity changes do correlate well with NH trends — especially when urban bias has been removed from the temperature record.
Conclussion/Summary:
... "it seems that most of the temperature trends since at least 1881 can be explained in terms of solar variability, with atmospheric greenhouse gas concentrations providing at most a minor contribution. This contradicts the claim by the latest Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports that most of the temperature trends since the 1950s are due to changes in atmospheric greenhouse gas concentrations (Bindoff et al., 2013)."
:cold:
Slowdown: The braked warming of the last one and a half decades and its reasons (http://notrickszone.com/2017/04/22/believe-it-global-warming-hiatus-real-chinese-and-japanese-scientists-affirm/#sthash.mVDU3SGV.dpuf)
In a recent paper published in Scientific Report, LIU Bo and ZHOU Tianjun from the Institute of Atmospheric Physics, Chinese Academy of Sciences have investigated the atmospheric anomalous features during the global warming hiatus period (1998-2013). They show evidences that the global mean tropospheric temperature also experienced a hiatus or pause.
... According to LIU, the IPO is a robust, recurring pattern of sea surface temperature anomalies at decadal time scale. During a positive phase of IPO, the west Pacific and the mid-latitude North Pacific becomes cooler and the tropical eastern ocean warms, while during a negative phase, the opposite pattern occurs. The IPO has shifted from the positive phase to negative phase since 1998/1999, and this transition has led to the weakening of both Hadley Circulation and Walker Circulation, which served as a hub linking the three processes mentioned above.
... In other words: The hiatus was triggered by ocean cycles. This by the way was already discussed in 2012 in our book "Die kalte Sonne" (The Neglected Sun). Perhaps this message will eventually reach Potsdam.
:cold:
There Has Been No 'Global' Warming In The Southern Hemisphere, Equatorial Regions (http://notrickszone.com/2017/05/04/there-has-been-no-man-made-global-warming-in-the-southern-hemisphere-equatorial-regions/#sthash.dKQwuVUK.f3X6EywD.dpuf)
To measure the historical temperature record for the bottom half of the planet, then, scientists use proxy evidence from such sources as ice cores or alkenones to reconstruct past climates. When they do that, a common theme emerges. The proxy evidence used in temperature reconstructions suggests that there has been no significant changes in temperature from Antarctica to the regions near or just above the equator in the last few centuries. In other words, half the globe has not been following along with the anthropogenic "global" warming narrative.
Listed below are about 3 dozen graphical reconstructions indicating no obvious warming trend during the last few hundred years of assumed anthropogenic influence on surface temperatures.
:cold:
3 Chemists Conclude CO2 Greenhouse Effect Is 'Unreal', Violates Laws Of Physics, Thermodynamics (http://notrickszone.com/2017/06/01/3-chemists-conclude-co2-greenhouse-effect-is-unreal-violates-laws-of-physics-thermodynamics/#sthash.rxZblr1B.dpuf)
In a newly-published scientific paper, meteorologist and physical chemist Dr. Martin Hertzberg (and two other chemists) provide a condensed update to the Gerlich and Tscheuschner appraisal of the theoretical greenhouse effect.
Hertzberg and colleagues also apply the standard laws of physics to critique 6 current theoretical explanations for the role of greenhouse gases (CO2) in presumably keeping the Earth 15°C warmer than it would otherwise be.
Conclusion
The various stated definitions of the greenhouse effect have been subjected to the rigorous scrutiny and application of the fundamental laws of physics and thermodynamics. They were found to be unreal, and unless some new definition can be put forward that satisfies and complies with those laws, it can only be concluded that the concept of a 'greenhouse gas' or a 'greenhouse effect' has not been demonstrated and is thus without merit.
:cold:
17 New Scientific Papers Dispute CO2 Greenhouse Effect As Primary Explanation For Climate Change (http://notrickszone.com/2017/06/08/17-new-scientific-papers-dispute-co2-greenhouse-effect-as-primary-explanation-for-climate-change/#sthash.JATXvOZe.MFYgLJVF.dpuf)
"Nothing in the data supports the supposition that atmospheric CO2 is a driver of weather or climate, or that human emissions control atmospheric CO2."
:cold:
New Paper: CO2 Has 'Negligible' Influence On Earth's Temperature (http://notrickszone.com/2017/07/31/new-paper-co2-has-negligible-influence-on-earths-temperature/#sthash.ZedLjqvA.qiwCjuui.dpbs)
The purpose of this study is to present robust evidence that the sun is working with water vapour to control the Earth's climate and to show that the influence of CO2 on atmospheric temperature is so small as to be negligible.
Lightfoot and Mamer, 2017
:cold:
Leading Heat Transfer Physicists/Geologists Assert The Impact Of CO2 Emissions On Climate Is 'Negligible' (http://notrickszone.com/#sthash.AFw2smqR.dpbs)
The increasingly corroborated atmospheric mass pressure (gravity) explanation for variances in planetary temperatures – which precludes a significant role for CO2 concentration changes – has now advanced from peer-reviewed scientific journals to university-level textbooks.
The "adiabatic theory" of the greenhouse effect (adiabatic: "the constant decline in temperature of an air parcel as it rises in the atmosphere due to pressure drop and gas expansion") is capable of explaining the variances in temperatures on planets like Earth, Mars, and Venus using each planet's atmospheric pressure gradient – and without reliance on the traditional greenhouse effect theory that assigns a governing role to CO2.
:cold:
New Paper: At Least 80% Of The Warming Over The Last Century Due To 'Natural Phenomena' (http://notrickszone.com/2017/08/28/new-paper-at-least-80-of-the-warming-over-the-last-century-due-to-natural-phenomena/#sthash.dxmo6UQx.dpbs)
"Even if there had been no industrial revolution and burning of fossil fuels, there would have still been warming through the twentieth century – to at least 1980, and of almost 1°C." _Abbot and Marohasy, 2017
:cold:
Os dejo el enlace:
https://wattsupwiththat.com/2017/08/31/claim-volcanic-carbon-dioxide-drove-ancient-global-warming-event/
http://www.nature.com/nature/journal/v548/n7669/full/nature23646.html?foxtrotcallback=true
The Physical Flaws of the Global Warming Theory and Deep Ocean Circulation Changes as the Primary Climate Driver (http://tropical.atmos.colostate.edu/Includes/Documents/Publications/gray2012.pdf)
ABSTRACT
Increases in CO2 and other greenhouse gases will not be able to bring about significant climate
disruption in the next 75-100 years. The main problem with the Anthropogenic Global Warming
(AGW) theory is the false treatment of the global hydrologic cycle which is not adequately understood
by any of the AGW advocates. The water vapor, cloud, and condensation-evaporation assumptions
within the conventional AGW theory and the (GCM) simulations are incorrectly designed to block too
much infrared (IR) radiation to space. They also do not reflect-scatter enough short wave (albedo)
energy to space. These two misrepresentations result in a large artificial warming that is not realistic.
A realistic treatment of the hydrologic cycle would show that the influence of a doubling of CO2 should
lead to a global surface warming of only about 0.3°C – not the 3°C warming as indicated by the
climate simulations.
The global surface warming of about 0.7°C that has been experienced over the last 150 years and
the multi-decadal up-and-down global temperature changes of 0.3-0.4°C that have been observed
over this period are hypothesized to be driven by a combination of multi-century and multi-decadal
ocean circulation changes. These ocean changes are due to naturally occurring upper ocean salinity
variations. Changes in CO2 play little role in these salinity driven ocean climate forcings.
:cold:
Estudio del calentamiento real desde 1850:
https://wattsupwiththat.com/2017/09/26/its-worse-than-they-thought-warming-is-slower-than-predicted/
Update: The 2017 Explosion Of Non-Hockey Stick Graphs Continues (http://notrickszone.com/2017/09/28/update-the-2017-explosion-of-non-hockey-stick-graphs-continues/#sthash.4xhZ03gK.dpbs)
- It was four months ago that an article entitled 80 Graphs From 58 New (2017) Papers Invalidate Claims Of Unprecedented Global-Scale Modern Warmingappeared on this website. The article received international attention and was "shared" tens of thousands of times.
- In the last 4 months, 40 more graphs taken from 30 more new peer-reviewed scientific papers have made their way into the ever-growing volume of evidence that today's climate is not only not unprecedented or unusual in the context of the last millennium, but modern temperature values are still among the coldest of the last 10,000 years.
- In other words, there is nothing unprecedented or unusual about today's climate. Modern temperatures are still well within range of what has occurred naturally.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/06/Global-Temperature-2000-Years-L%C3%BCdecke-and-Weiss-2017.jpg)
:cold:
Os dejo este interesante enlace:
https://wattsupwiththat.com/2017/10/06/news-from-vostok-ice-cores/
Los datos están disponibles aquí:
https://www.ncdc.noaa.gov/paleo-search/study/2453
https://www.ncdc.noaa.gov/paleo-search/study/22532
400 Scientific Papers Published In 2017 Support A Skeptical Position On Climate Alarm (http://notrickszone.com/2017/10/23/400-scientific-papers-published-in-2017-support-a-skeptical-position-on-climate-alarm/#sthash.MU1ZqO6i.dpbs)
- During the first 10 months of 2017, 400 scientific papers have been published that cast doubt on the position that anthropogenic CO2 emissions function as the climate's fundamental control knob...or that otherwise question the efficacy of climate models or the related "consensus" positions commonly endorsed by policymakers and mainstream media.
- These 400 new papers support the position that there are significant limitations and uncertainties inherent in our understanding of climate and climate changes. Climate science is not settled.
- Modern temperatures, sea levels, and extreme weather events are neither unusual nor unprecedented. Many regions of the Earth are cooler now than they have been for most of the last 10,000 years.
- Natural factors such as the Sun (106 papers), multi-decadal oceanic-atmospheric oscillations such as the NAO, AMO/PDO, ENSO (37 papers), decadal-scale cloud cover variations, and internal variability in general have exerted a significant influence on weather and climate changes during both the past and present. Detecting a clear anthropogenic forcing signal amidst the noise of unforced natural variability may therefore be difficult.
:cold:
150 NON-Global Warming Graphs From 2017 Pummel Claims Of Unusual Modern Warmth (http://notrickszone.com/2018/01/01/150-non-global-warming-graphs-from-2017-pummel-claims-of-unusual-modern-warmth/#sthash.VvEOrDU3.axsCyb8c.dpbs)
NON-Global Warming Emphatically Emerges... in 122 (2017) scientific papers
- In the last 12 months, 150 graphs from 122 peer-reviewed scientific papers have been published that undermine the popularized conception of a slowly cooling Earth temperature history followed by a dramatic hockey-stick-shaped uptick, or an especially unusual global-scale warming during modern times.
- Yes, some regions of the Earth have been warming in recent decades or at some point in the last 100 years.
- Some regions have been cooling for decades at a time.
- And many regions have shown no significant net changes or trends in either direction relative to the last few hundred to thousands of years.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/06/Holocene-Cooling-North-Atlantic-SSTs-Only-Kim-2017.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/01/Holocene-Cooling-Florida-U.S.-SSTs-Flannery-17.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/03/Holocene-Cooling-Antarctic-Stenni-17-East-West-Whole-Antarctica.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/03/Holocene-Cooling-Iberian-Range-Tejedor-17.jpg)
:cold:
Interesante estudio aceptado por la Sociedad Meteorológica Americana el pasado mes de Abril,veremos las proximas decadas si estan en lo cierto :confused:
La Sociedad Meteorológica Americana - ha aceptado un nuevo documento, " El impacto de los recientes forzamientos y datos de captación de calor oceánico sobre las estimaciones de sensibilidad climática ", por Nicholas Lewis y Judith Curry. Llega a la conclusión de que ECS es muy probable que solo 50-70% alcance el rango de "consenso". (Lewis es investigador independiente de ciencias del clima en el Reino Unido. Curry fue profesor y presidente de la Escuela de Ciencias de la Tierra y la Atmósfera en el Instituto de Tecnología de Georgia y ahora es presidente de la Red de Aplicaciones de Pronóstico Climático).
El impacto del reciente forzamiento y los datos de captación de calor oceánico sobre las estimaciones de la sensibilidad climáticaNicholas Lewis 1 y Judith Curry 2
1 Autor correspondiente: Nicholas Lewis, Bath, Reino Unido. Correo electrónico:
[email protected]2Climate Forecast Applications Network, Reno, NV EE. UU. Correo electrónico:
[email protected]Diario del clima
Vol. preimpresión:, Issue. 2018
Las estimaciones del presupuesto de energía de la sensibilidad climática de equilibrio (ECS) y la respuesta climática transitoria (TCR) se derivan de las mejores estimaciones y rangos de incertidumbre para el forzamiento provistos en el Quinto Informe Científico de Evaluación del IPCC (AR5). Se incorporan revisiones recientes al forzamiento de gases de efecto invernadero y estimaciones de forzamiento de ozono y aerosol después de 1990 y los datos de forzamiento se extendieron de 2011 a 2016. Reflejando la evidencia reciente contra fuertes forzamientos de aerosoles, su límite inferior de incertidumbre AR5 se incrementa ligeramente. Utilizando un período base de 1869-1882 y un período final de 2007-2016, que son muy adecuados para el acto volcánico...
...Los posibles sesgos de la eficacia del forzamiento no unitario, los problemas de estimación de la temperatura y la variabilidad en los patrones de cambio de la temperatura de la superficie del mar se examinan y se comprueba que son menores cuando se utilizan datos de temperatura globales completos. Estos resultados implican que los altos valores de ECS y TCR derivados de la mayoría de los modelos climáticos CMIP5 son inconsistentes con el calentamiento observado durante el período histórico.
journals.ametsoc.org/doi/10.1175/JCLI-D-17-0667.1
New Insights on the Physical Nature of the Atmospheric Greenhouse Effect Deduced from an Empirical Planetary Temperature Model (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2017/09/new-insights-on-physical-nature-of.html)
The planetary temperature model consisting of Equations (4a), (10b), (11) has several fundamental theoretical implications, i.e.,
• The 'greenhouse effect' is not a radiative phenomenon driven by the atmospheric infrared optical depth as presently believed, but a pressure-induced thermal enhancement analogous to adiabatic heating and independent of atmospheric composition;
• The down-welling LW radiation is not a global driver of surface warming as hypothesized for over 100 years but a product of the near-surface air temperature controlled by solar heating and atmospheric pressure;
• The albedo of planetary bodies with tangible atmospheres is not an independent driver of climate but an intrinsic property (a byproduct) of the climate system itself. This does not mean that the cloud albedo cannot be influenced by external forcing such as solar wind or galactic cosmic rays. However, the magnitude of such influences is expected to be small due to the stabilizing effect of negative feedbacks operating within the system. This novel understanding explains the observed remarkable stability of planetary albedos;
• The equilibrium surface temperature of a planet is bound to remain stable (i.e., within ± 1 K) as long as the atmospheric mass and the TOA mean solar irradiance are stationary. Hence, Earth's climate system is well buffered against sudden changes and has no tipping points...
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 08 Mayo 2018 08:38:20 AM
New Insights on the Physical Nature of the Atmospheric Greenhouse Effect Deduced from an Empirical Planetary Temperature Model (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2017/09/new-insights-on-physical-nature-of.html)
The planetary temperature model consisting of Equations (4a), (10b), (11) has several fundamental theoretical implications, i.e.,
• The 'greenhouse effect' is not a radiative phenomenon driven by the atmospheric infrared optical depth as presently believed, but a pressure-induced thermal enhancement analogous to adiabatic heating and independent of atmospheric composition;
• The down-welling LW radiation is not a global driver of surface warming as hypothesized for over 100 years but a product of the near-surface air temperature controlled by solar heating and atmospheric pressure;
• The albedo of planetary bodies with tangible atmospheres is not an independent driver of climate but an intrinsic property (a byproduct) of the climate system itself. This does not mean that the cloud albedo cannot be influenced by external forcing such as solar wind or galactic cosmic rays. However, the magnitude of such influences is expected to be small due to the stabilizing effect of negative feedbacks operating within the system. This novel understanding explains the observed remarkable stability of planetary albedos;
• The equilibrium surface temperature of a planet is bound to remain stable (i.e., within ± 1 K) as long as the atmospheric mass and the TOA mean solar irradiance are stationary. Hence, Earth's climate system is well buffered against sudden changes and has no tipping points...
:cold:
Solo me he leído el abstract y las conclusiones del artículo original. Suficiente para verle las vergüenzas científicas a una hipótesis conocida de unos autores también concocidos en el mundillo escéptico:
- Primero: la "revista" donde se publica, "Environment Pollution and Climate Change". Una revista de reciente cuño (2º número) perteneciente a la polémica plataforma Omics Publishing. Se trata de una editorial de acceso abierto (open-access) con cientos de revistas en las que se cobra por artículo publicado, que no están en ninguna lista de revistas científica, no tiene JCR y ha sido acusada formalmente por la Federal Trade Comission por prácticas irregulares y predadoras. No garantiza la revisión por pares, ni correcciones editoriales. Por tanto, una fuente muy poco fiable en la que se publican "estudios" que no pasarían un filtro científico serio. Un par de enlaces sobre el tema:
https://www.consumidor.ftc.gov/blog/2016/08/academicos-y-cientificos-tengan-cuidado-con-los-editores-de-publicaciones-depredadores
https://en.wikipedia.org/wiki/OMICS_Publishing_Group
- Segundo: los autores. Nikolov es un reconocido defensor de la hipótesis de la presión y la convección como únicos motores del régimen térmico de la atmósfera terrestre. Esta idea no tiene sustento físico y se rebate periódicamente cuando surge algún iluminado con el tema. Precisamente , el mismísimo Roy Spencer (escéptico reconocido del CGA) tiene alguna entrada en su blog que rebate la teoría de Nikolov sobre el (no) papel de la presión atmosférica en la temperatura terrestre: http://www.drroyspencer.com/2011/12/why-atmospheric-pressure-cannot-explain-the-elevated-surface-temperature-of-the-earth/
- Tercero. Veamos algunas las afirmaciones incluidas en el apartado de Conclusiones:
- "we now know that real greenhouses preserve warmth not by trapping infrared radiation but by physically obstructing the convective heat exchange between a greenhouse interior and the exterior environment.". Es decir, según estos lumbreras la atmósfera debería poder intercambiar energía (calor) con el espacio exterior
vacío mediante flujos de convección :rcain: y no por radiación (que es lo que realmente ocurre). El balance de energía neto en la atmósfera es la diferencia entre la radiación solar entrante y la radiación terrestre saliente (reflejada y emitida en IR). La convección, calor latente, cinético y potencial tienen cierta importancia solo a nivel de redistribución interno (donde hay gases). Según Trenberth et al. (2009), solo un 19% de la energía que llega a la superficie terrestre es redistribuida por convección+calor latente, mientras que el 77% es radiada en forma de IR a la atmósfera. Sin los GEI la superficie terrestre y la baja atmósfera serían más fríos, mientras que la alta atmósfera sería más caliente, precisamente por su acción de absorber y reemitir radiación IR emitida desde la superficie.
El recurrente gráfico de Trenberth et al. (2009):
(https://scied.ucar.edu/sites/default/files/images/large_image_for_image_content/radiation_budget_kiehl_trenberth_2011_900x645.jpg)
http://www.cgd.ucar.edu/staff/trenbert/trenberth.papers/BAMSmarTrenberth.pdf
- "It is important to note in this regard that the well-documented enhanced absorption of thermal radiation by certain gases does not imply an ability of such gases to trap heat in an open atmospheric environment. ". Totalmente absurdo. Las propiedades intrínsecas de absorción de IR por CO2 u otros GEI son las mismas en laboratorio y en la atmósfera.
- "It is also known that high-emissivity materials promote radiative cooling.". No funciona así. Los gases que absorben y radian energía, lo hacen en todas direcciones, no solo hacia el exterior más frío. Simplificando mucho, la mitad de la radiación será emitida hacia el espacio y la otra mitad hacia la superficie. El efecto acumulado a través de múltiples capas de la atmósfera será el calentamiento de la superficie y capas bajas y el enfriamiento de las capas altas.
- "If a trapping of radiant heat occurred in Earth's atmosphere, the same mechanism should also be expected to operate in the atmospheres of other planetary bodies.". Y sucede de forma muy evidente. No hay más que ver el caso de Venus, con un efecto invernadero desbocado que explica las temperaturas en superficie de >400ºC.
- Dos frases relacionadas: "The 'greenhouse effect' is not a radiative phenomenon driven by the atmospheric infrared optical depth as presently believed, but a pressure-induced thermal enhancement analogous to adiabatic heating and independent of atmospheric composition", y "the relative atmospheric thermal enhancement (RATE) defined as a ratio of the planet's actual global surface temperature to the temperature it would have had in the absence of atmosphere is fully explicable by the surface air pressure alone.". Según los principios básicos de la física este fenómeno es imposible. La presión de un fluido por si misma no puede producir calor sensible. Solo cuando a un sistema se le aplica trabajo puede aumentar su temperatura (con o sin aumento de presión). Cuando se hincha un neumático y aumenta la presión del aire contenido, el aire y el neumático se calientan por efecto del trabajo suministrado. Una vez finalizado el trabajo y cerrada la válvula, el aire (y el neumático) retornan a la temperatura ambiente por disipación del calor generado, aun estando a presión elevada. Otro ejemplo es la temperatura del agua en los océanos. Esta disminuye a medida que aumenta la profundidad (y con ella la presión) hasta valores próximos al punto cercano al de congelación (0-3ºC) en el fondo. En cuanto al gradiente adiabático, en una atmósfera sin GEI (por ejemplo solo de N2), tal gradiente existirá pero no tendrá efecto sobre el balance energético de la superficie. Ésta tendrá una temperatura en equilibrio directo con la radiación solar entrante. Sin GEI, no habrá reemisión de IR terrestre de nuevo a la superficie que se sume a la radiacación solar incidente y la temperatura global de equilibrio será inferior.
- "The equilibrium surface temperature of a planet is bound to remain stable (i.e., within ± 1 K) as long as the atmospheric mass and the TOA [Top Of Atmosphere] mean solar irradiance are stationary.". Aquí directamente se pasan por el forro los cambios en temperatura global de las últimas decenas (y cientos) de miles de años en las transiciones de los ciclos glacial-interglacial, regidos por ciclos de Milankovitch y retroalimentaciones posteriores, sin cambios aparentes en la insolación media recibida.
- "The proposed net positive feedback between surface temperature and the atmospheric infrared opacity controlled by water vapor appears to be a model artifact resulting from a mathematical decoupling of the radiative-convective heat transfer rather than a physical reality.". Ya puestos a tirar a la basura el efecto invernadero causado por el CO2, no les queda otra que hacer lo propio con su feedback el vapor de agua, más importante en términos absolutos que el propio CO2.
- "We ask the scientific community to keep an open mind and to view the results presented herein as a possible foundation of a new theoretical framework for future exploration of climates on Earth and other worlds.". Si realmente hubieran descubierto un nuevo paradigma en la ciencia del clima fácilmente demostrable con un par de ecuaciones y conceptos simples, con toda seguridad no hubieran publicado en una dudosa open-access sin reconocimiento, sino en una revista top seria.
Bueno parece que "La Pausa" está dejando de ser pausa y se está convirtiendo en directamente "enfriamiento":
https://www.investors.com/politics/editorials/climate-change-global-warming-earth-cooling-media-bias/
https://www.investors.com/politics/editorials/global-warming-computer-models-co2-emissions/
Y los datos:
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt
Cita de: Mimir2017 en Viernes 18 Mayo 2018 09:33:32 AM
Bueno parece que "La Pausa" está dejando de ser pausa y se está convirtiendo en directamente "enfriamiento":
:rcain: ¿lo dices en serio?
Es decir, en la noticia toman un dato en el pico máximo de un Niño muy fuerte (invierno 2016) y lo comparan directamente con el valor en plena Niña y tu concluyes que estamos ante un cambio de tendencia histórica hacia un enfriamiento global? Y lo luego nos quejamos del sensacionalismo periodístico y tal... Sería oportuno recordar lo reiteradamente repetido sobre variabilidad interna, ciclos decadales, Niño-Niña, puntos de corte escogidos y periodos breves arbitrarios, calentamiento global en escalera, pseudo-pausas, etc. pero creo que todo eso ya lo conoces, aunque rebote en tu cortex.
Incluso en la propia noticia (un medio de economía conservador y negacionista con nula validez como referencia climatológica) incluyen el siguiente párrafo que relativiza un descenso en un periodo tan breve:
"That's not to say that a two-year stretch of cooling means that global warming is a hoax. Two years out of hundreds or thousands doesn't necessarily mean anything. And there could be a reasonable explanation. But the drop in temperatures at least merits a "Hey, what's going on here?" story."
[Eso no quiere decir que un lapso de dos años de enfriamiento signifique que el calentamiento global es un fraude. Dos años en cientos o miles no implica necesariamente nada. Y podría haber una explicación razonable. Pero la caída de las temperaturas al menos merece una noticia del tipo "Eh, que está pasando aquí?"]Gráficas de la propia NASA con las anomalías en temperaturas globales estacionales y oscilaciones Niño-Niña:
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Temperature_Anomaly_Seasonal_Resolution/graph.png)
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Nino_3.4_SST/graph.png)
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Un saludo.
No decaigas, Muri, te echamos de menos. La Tierra necesita de tu apología para continuar su calentamiento imparable. Escrito desde el humor. Danos calor...
Los datos son los datos.
Las conclusiones a partir de esos datos son opiniones.
Ciencia es poder explicar esos datos, y realizar predicciones a partir de ellos.
Los puntos temporales de partida pueden influir en las opiniones, y la única forma de comprobar su elección es verificar el cumplimiento o no de las predicciones.
Hasta ahora, la conjetura del calentamiento global antropogénico no ha logrado explicar los datos ni proporcionar predicciones matemáticas. Solamente ha presentado "escenarios posibles" que no se han visto reflejados en la realidad, y por eso no alcanza el nivel de hipótesis científica, sino de apenas una conjetura.
Sea como sea, los datos muestran un enfriamiento evidente, por más que no complazcan a algunos creyentes:
En los últimos 45 millones de años:
(https://lh3.googleusercontent.com/YxmrvTplok4hcH_bTtL901UYcpsw2KMnDbk2DgOtoikFoTUt-rYF5Y-6OqjcDpvEM4DO6I1iC3i7aZyJfqUJtw4fQlxE2qn0gSa8kR36QgdxABqA1rJ3HU6HfLOeFI74oZ13IYtQQXz7pfaCJsLILX9nXVn3rVUHhr2ojkyNnFmYgqLZp8U_LB6zFmglNJ4dtqsV_Hbjdt5vmKpurZMrjDkCdMWvfO1Atq3oTES8vSorl_Y494-89FtrRuuRUFUTMV2EY6UJ4BvSobiEhy4IY5G9a_g4_TjQN_YxoyKpIYnLS80Ma_F7aTeYl-0RkiNPg9HJS8DA7844FCW1GouToTQV98Rif4aq7jkdIJ4tf7qf3p3Y7Y-6_StK87ckV18Hh1_uEPn_8eOSvcJQvQp5yxE6m7DVJrIgQbSkeaTiXlWQfwVxC10Yf2B5vzywehrnKHEDI1NlsU40LG5Djcvy8qLX3r3_wRee8QPPlazak6vyiUjtq3NySfqaG95BlsyMl9nhBzObYNVL6onPJ4or9iSwA_5vxI72FMAD2fBTQxqUe_LR4v_32eOgfZGeXUS9rs3xYfGIqBz9xzECLglSw0WakV9wO_c6JeE2uow=w620-h422-no)
En los últimos 5 millones de años:
(https://lh3.googleusercontent.com/CfYK4cyer4_z1hn5o1p-Ko-aJK-4tN_JYr9ot7ZckRV7URs07rts0pSqh9EcIEIm5qBluekdD2CDKxazl3viQrPNPHq2mSm6JcPkRcUYiGKyEf5_okXljkYvxxHIjCUsJOZUswZwsq_FFxE0xFtLvk8xPeK7frZx3OJS3-Sz9g7mPPGXZ874pICBvTfqv7mXgunV1wY-XOLiRLOjdumLsnhCRKGaCCB-UUID6iKTqqnqKgNj8W4PcXoE5sKY2v5DIp5wLr_qvgPNeItR3aPZltdysm-qoCwYyZh3KjvVY6_9yuPITnR4KfHmzisuC5LCnKy4pkAwrgSg9UsCX6o4YsRdqsBXf5hX7mrhrQKfzRyhs-vDTU7eO8crQ__QNaOHdoBTps7EdA7BYyMEaiL5qqQdHEVNdAT0WS1LYGrMS6s62zxm6TRrSrenLe15uqZKTgN71QWLBh1cxYTp6by08z4se9l1M2GsPTf5PUiDikQ_vgZd9v-568pt1RG3uikxUdBSmQ82dTCJ2McyNq1W8nzkU2QL5I0hyxab4cXJdeu66n3OXBmgDBAdW1x5PR3soW0iDUPHOneulbep0crXg3HSV388Z4T3ngcmqQY=w800-h316-no)
O los últimos 11.000 años en nuestro entorno cercano:
(https://lh3.googleusercontent.com/PkwS2dK9BtF9disCDAwnC2ihp9a6cOpKl-Vv2qc3136tDJKSYN1AarsBmAxHc9DBqQNINC8FoFLpu2ZS273zhwGrL5SfWe5zxn3-ATzdySzRIOyWLWH2-IlD-RjW8cHBwY1PSo0llfvgyg4-WH9fEinIarhtEi3XJye5-wD5xTZCeRFoN2UyZMVzC-unt10k3mol44amivNzFdMfD-KtX2mN-_2Gsf58DLk99GTvgilSEFx2rFhT7RGMeFp7218RIrpmKJRVHf2VCwpDRCQ3vM5wjILx0cJR3UOC1RFVMGSJSv3FjfozE9HSRoatOSb-u_47LxBKf7bbA9uKbkqNfZM2NYcBOtqtaWgjQHd82tBbg7Ol9OUFb4YV_CITM5Lv2fzSWH9qpu-4aebKIeO4e2giR3Fu22f4cTfW1m1jN0tE9YzrDug0fhSVFk4Z15SXCPH_1k7v_Fb7hiEs9BylufZV_hO7BoAf94Zd43a1qj0E8SplCpzpfhkM6TwQKmABTxfgZUSUsvB3ncyQvdT_DqOysLv1-SVsROZZaVAmvJOMwOUgvb2x3Sng6vNbUcuSB71IH0Mi_DdjHg25KXM482c8rIt3RVTuGM9n6g4=w704-h403-no)
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 19 Mayo 2018 09:01:39 AM
Los datos son los datos.
Pues aplícate el cuento hrizzo ::)
Creo que lo puedes hacer bastante mejor a la vista de las gráficas que acompañan tus argumentos. La "interesante" sería la última, que refleja anomalías térmicas durante el periodo en el que nuestra civilización se ha desarrollado, es decir, el Holoceno. En las otras dos se muestran variaciones en los últimos millones de años, lo que tiene poca trascendencia para nuestro pasado como especie y nuestro futuro cercano.
El problema es que la última gráfica corresponde a la reconstrucción de anomalías térmicas utilizando alquenonas como proxy a partir de
un único núcleo (Core MD 95-2043) de sedimentos marinos en el Mar de Alborán (paper original: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2000PA000502 , citado y representado en https://www.clim-past.net/12/91/2016/cp-12-91-2016.pdf , de donde hrizzo ha hecho el corta-pega). Además, la datación de ese núcleo abarca desde hace 30 mil años hasta hace 1500 años. Por tanto, hay dos problemas básicos de primero de negacionismo. El primero es que con un solo registro local es imposible concluir algo a nivel global. El segundo (casi más importante) es que en esa paleoreconstrucción no figuran nada menos que los últimos 1500 años, al final de los cuales se produce el reciente CGA. Por tanto, la validez de ese testigo para apoyar un enfriamiento o calentamiento reciente es completamente nulo. Incluso si lo que queremos es informar sobre la tendencia de fondo de los últimos 5000 años al enfriamiento, hay decenas de reconstrucciones globales y no locales que lo muestran. Es algo requeteconocido. El problema es que en los últimos 2 siglos (y sobre todo en los últimos 70 años) nos hemos dedicado a liberar enormes cantidades de GEI acumulados bajo tierra provocando un CGA que sobrecompensa el lento enfriamiento de fondo y nos lleva un escenario más calentito de no cambiar nada.
Saludos.
sigues con tu DOGMA negacionista de que el reciente calentamiento (recuperacion de las temperaturas desde mediados del XIX) es debido a la Humanidad.
Y eso no se sabe...
Aun no has contestado a mis preguntas del otro hilo, de hace unas semanas. Supongo que estaras recopilando datos.
Cita de: Muri en Domingo 20 Mayo 2018 10:43:55 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 19 Mayo 2018 09:01:39 AM
Los datos son los datos.
Pues aplícate el cuento hrizzo ::)
Creo que lo puedes hacer bastante mejor a la vista de las gráficas que acompañan tus argumentos. La "interesante" sería la última, que refleja anomalías térmicas durante el periodo en el que nuestra civilización se ha desarrollado, es decir, el Holoceno. En las otras dos se muestran variaciones en los últimos millones de años, lo que tiene poca trascendencia para nuestro pasado como especie y nuestro futuro cercano.
El problema es que la última gráfica corresponde a la reconstrucción de anomalías térmicas utilizando alquenonas como proxy a partir de un único núcleo (Core MD 95-2043) de sedimentos marinos en el Mar de Alborán (paper original: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2000PA000502 , citado y representado en https://www.clim-past.net/12/91/2016/cp-12-91-2016.pdf , de donde hrizzo ha hecho el corta-pega). Además, la datación de ese núcleo abarca desde hace 30 mil años hasta hace 1500 años. Por tanto, hay dos problemas básicos de primero de negacionismo. El primero es que con un solo registro local es imposible concluir algo a nivel global. El segundo (casi más importante) es que en esa paleoreconstrucción no figuran nada menos que los últimos 1500 años, al final de los cuales se produce el reciente CGA. Por tanto, la validez de ese testigo para apoyar un enfriamiento o calentamiento reciente es completamente nulo. Incluso si lo que queremos es informar sobre la tendencia de fondo de los últimos 5000 años al enfriamiento, hay decenas de reconstrucciones globales y no locales que lo muestran. Es algo requeteconocido. El problema es que en los últimos 2 siglos (y sobre todo en los últimos 70 años) nos hemos dedicado a liberar enormes cantidades de GEI acumulados bajo tierra provocando un CGA que sobrecompensa el lento enfriamiento de fondo y nos lleva un escenario más calentito de no cambiar nada.
Saludos.
Hrizzo estamos esperando tus argumentos contrarios a evidencias tan aplastantes. Tú que presumes de científico...te quedas en evidencia. Cada vez que alguien rebate algo de una forma tan clara como acaba de hacer Muri, y te exponen las trampas que se utilizan para negar el cambio climático...cri,cri,cri...silencio. Después pasa un mes, dos, tres, y vuelves a poner la misma historia. Si fueras un auténtico científico dirías. Gracias Muri, esto que acabas de contestarme me hace dudar de mi exposición quizá estaba equivocado. Y a partir de ahí, podrías hacer todas las críticas que te diese la gana sobre las observaciones de la otra hipótesis, que seguro que también tiene lagunas, eso creo que nadie lo niega.
Estás equivocado, Ventisco.
Yo presento datos, y no debato (demasiado) con fanáticos climáticos, por las mismas razones que no debato con fanáticos religiosos.
No hay NINGUNA evidencia numérica, demostrable y replicable sobre el efecto del CO2 en el sistema climático global.
Y esto es así porque no hay tampoco evidencia claramente cuantificable sobre los cambios climáticos ocurridos en el pasado, antes de la civilización tecnológica humana y de la propia existencia de nuestra especie.
Cuando alguien nos enseñe esa evidencia sobre el pasado y presente de las causas naturales, entonces podremos de alguna manera identificar alguna influencia humana... que hasta ahora no parece ser mucha, por cierto.
De todos modos, es posible que esa evidencia haya sido mostrada aquí, por ti o por alguna otra persona, y que se me haya pasado inadvertida. ¿Podrías indicarme donde están esos datos?
Por otro lado, este hilo es precisamente para mostrar artículos científicos que desmontan la conjetura CGA. Que te quejes por la presentación de datos y artículos científicos, con el menor comentario posible sobre ellos, en este lugar, es al menos risible, cuando no simplemente ridículo.
Así que si no estás de acuerdo con la evidencia o las conclusiones de esos artículos, lo mejor sería (en mi opinión) que los refutaras directamente... si puedes.
Te aseguro que leeré con gusto esas refutaciones, e incluso las comentaré, sin son relevantes.
:cold:
A 431-Year Record of Sea Surface Temperatures off Japan (http://www.co2science.org/articles/V21/may/a15.php)
Perhaps the most striking feature of the reconstruction, however, is the fact that, in the words of the authors, it "does not show any significant long-term trend, only a slightly negative trend mainly driven by decreasing summer temperatures."
The slight decline in temperature, let alone the absence of warming in this 431-year record is really quite startling -- that is, of course, if you are a climate alarmist and believe that rising atmospheric CO2 concentrations are driving global temperatures to levels of warmth that are unprecedented in the past millennia or more. For the rest of us who recognize that the climate sensitivity of rising atmospheric carbon dioxide is much smaller than climate models project, the lack of an increasing temperature trend over this period is no surprise at all.
(http://www.co2science.org/articles/V21/may/Kawakuboetal2017b.jpg)
:cold:
Os dejo este enlace:
https://wattsupwiththat.com/2018/05/25/climate-scientist-air-pollution-cleanup-may-be-major-driver-of-global-warming/
Una pregunta práctica:
Tenía pensado adquirir en la Costa del Sol una apartamento con la intención de jubilarme allí en 15 años. ¿A qué cota estará el mar para entonces? No me gustaría pillarme los dedos en un asunto de tanto dinero. Gracias de antemano.
Cita de: galahor en Sábado 26 Mayo 2018 18:36:12 PM
Una pregunta práctica:
Tenía pensado adquirir en la Costa del Sol una apartamento con la intención de jubilarme allí en 15 años. ¿A qué cota estará el mar para entonces? No me gustaría pillarme los dedos en un asunto de tanto dinero. Gracias de antemano.
Respuesta práctica y rápida, el mar siempre estará en cota cero.
Pero se entiende, lo que te preocupa es el avance del mar sobre la línea de costa. En mi opinión, se aprecia un poco la perdida de arena en las playas durante los últimos 15 años, no parece que sea un ritmo preocupante, pero si lo suficiente para que las propiedades ubicadas a primera línea, con mas frecuencia se vean afectadas en situaciones de temporal.
En algunas zonas, en cambio, el mar ya esta invadiendo las propiedades y no le recomendaría a nadie que las comprara. Por ejemplo, no se si es Bahía de la Plata (Estepona), tiene un grupo de 5 casas metidas en el agua ya.
Cita de: galahor en Sábado 26 Mayo 2018 18:36:12 PM
Una pregunta práctica:
Tenía pensado adquirir en la Costa del Sol una apartamento con la intención de jubilarme allí en 15 años. ¿A qué cota estará el mar para entonces? No me gustaría pillarme los dedos en un asunto de tanto dinero. Gracias de antemano.
A quien se le ocurre? Que sepas que toda esa zona esta bajo 30 metros de agua desde 1998. Eso vaticinaban los cientifdigooo los economistas del ipcc.
Yo vivo en la playa y voy con zodiac al super, que lo han trasladado 25 km tierra adentro. Compro de todo excepto pescado, que lo pesco yo mismo desde mi wc, sacando el brazo por la ventana. Vivo disfrazado de buzo en mi propia casa.
Ahhh, si hubiese hecho caso de los que nos avisaban... ahora estaria sequito, en tierra firme. Y no bajo el agua.
Comprate la casa que quieras, hombre. Mientras no este dentro de una rambla o a pocos metros de un acantilado. De lainundacion apocaliptica con la que nos llevan dando la tabarra 30 años olvidate. Esta todo igual que siempre (hablando en dimension temporal de siglos)
CitarEsta todo igual que siempre (hablando en dimension temporal de siglos)
:nononono: No todas las zonas están igual que siempre. En tu misma zona, pregunta por las casas que quitaron en 2010-2011 al pasar Play Puig. Yo creo que esas casas habrían sufrido serios desperfectos en los últimos 8 años, y tu que opinas?
Cita de: HCosmos en Sábado 26 Mayo 2018 21:32:27 PM
CitarEsta todo igual que siempre (hablando en dimension temporal de siglos)
:nononono: No todas las zonas están igual que siempre. En tu misma zona, pregunta por las casas que quitaron en 2010-2011 al pasar Play Puig. Yo creo que esas casas habrían sufrido serios desperfectos en los últimos 8 años, y tu que opinas?
opino lo que opina cualquier geografo: que estos desperfectos costeros, igual que los que hubo en Dénia, no son debidos al aumento del nivel del mar, sino que influyen varios aspectos que son responsabilidad humana (y no hablo de "emisiones"), sino a la construccion y ampliacion de puertos, escolleras, etc... que no son iguales que antes, son mucho mas grandes. Y tambien a la distinta gestion de playas que se hace, distintas regeneraciones en distintos lugares. Mira en cualquier obra fija en aguas tranquilas (puerto) y veras que el agua esta practicamente al mismo nivel que hace 40 años. Lo que esta expuesto al oleaje se ve influenciado por lo que comento mas arriba.
Cita de: Gabimeteo en Domingo 27 Mayo 2018 12:02:58 PM
Cita de: HCosmos en Sábado 26 Mayo 2018 21:32:27 PM
CitarEsta todo igual que siempre (hablando en dimension temporal de siglos)
:nononono: No todas las zonas están igual que siempre. En tu misma zona, pregunta por las casas que quitaron en 2010-2011 al pasar Play Puig. Yo creo que esas casas habrían sufrido serios desperfectos en los últimos 8 años, y tu que opinas?
opino lo que opina cualquier geografo: que estos desperfectos costeros, igual que los que hubo en Dénia, no son debidos al aumento del nivel del mar, sino que influyen varios aspectos que son responsabilidad humana (y no hablo de "emisiones"), sino a la construccion y ampliacion de puertos, escolleras, etc... que no son iguales que antes, son mucho mas grandes. Y tambien a la distinta gestion de playas que se hace, distintas regeneraciones en distintos lugares. Mira en cualquier obra fija en aguas tranquilas (puerto) y veras que el agua esta practicamente al mismo nivel que hace 40 años. Lo que esta expuesto al oleaje se ve influenciado por lo que comento mas arriba.
Estoy de acuerdo, las infraestructuras y actividades portuarias se suman a la dinámica marina. Los transportes de arena por el oleaje ha mermado playas o creado nuevas en las últimas décadas, sea como fuere, somos conscientes de la transgresión marina en algunas zonas de costa y que ya no están igual que siempre.
No se me ha ocurrido mirar dentro de un puerto para medir nivel, parto de la base que es poco perceptible el aumento por deshielo glaciar en el Mediterráneo.
Cita de: HCosmos en Domingo 27 Mayo 2018 16:07:32 PM
Cita de: Gabimeteo en Domingo 27 Mayo 2018 12:02:58 PM
Cita de: HCosmos en Sábado 26 Mayo 2018 21:32:27 PM
CitarEsta todo igual que siempre (hablando en dimension temporal de siglos)
:nononono: No todas las zonas están igual que siempre. En tu misma zona, pregunta por las casas que quitaron en 2010-2011 al pasar Play Puig. Yo creo que esas casas habrían sufrido serios desperfectos en los últimos 8 años, y tu que opinas?
opino lo que opina cualquier geografo: que estos desperfectos costeros, igual que los que hubo en Dénia, no son debidos al aumento del nivel del mar, sino que influyen varios aspectos que son responsabilidad humana (y no hablo de "emisiones"), sino a la construccion y ampliacion de puertos, escolleras, etc... que no son iguales que antes, son mucho mas grandes. Y tambien a la distinta gestion de playas que se hace, distintas regeneraciones en distintos lugares. Mira en cualquier obra fija en aguas tranquilas (puerto) y veras que el agua esta practicamente al mismo nivel que hace 40 años. Lo que esta expuesto al oleaje se ve influenciado por lo que comento mas arriba.
Estoy de acuerdo, las infraestructuras y actividades portuarias se suman a la dinámica marina. Los transportes de arena por el oleaje ha mermado playas o creado nuevas en las últimas décadas, sea como fuere, somos conscientes de la transgresión marina en algunas zonas de costa y que ya no están igual que siempre.
No se me ha ocurrido mirar dentro de un puerto para medir nivel, parto de la base que es poco perceptible el aumento por deshielo glaciar en el Mediterráneo.
Tampoco esperes que suba ni un solo mm. el nivel en el puerto aunque se deshiele todo el hielo del Ártico
Claro por el deshielo de la banquisa no, yo me refería al hielo de glaciares o plataforma de hielo continental en Groenlandia por ejemplo...
Extenso y clarificador articulo, sobre las mediciones de temperatura, correcciones en series y manipulaciones varias :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:........
https://www.rankia.com/blog/game-over/3086059-calentamiento-antropogenico-cientifico
New Scientific Evidence Robustly Affirms Scandinavian Temperatures Were 3-4°C Warmer 9000 Years Ago (http://notrickszone.com/2018/05/31/new-scientific-findings-affirm-temperatures-were-3-4c-warmer-9000-years-ago/)
Because trees may only grow within narrowly-defined temperature ranges and elevations above sea level, perhaps the most reliable means of assessing the air temperatures of past climates is to collect ancient treeline evidence. In a new paper, Kullman (2018) found tree remnants at mountain sites 600 to 700 meters north of where the modern treeline ends, strongly implying Early Holocene air temperatures in northern Sweden were 3-4°C warmer than recent decades.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/05/Holocene-Cooling-Greenland-Ice-Sheet-Nielsen-2018.jpg)
:cold:
Cita de: Coldhearth en Miércoles 30 Mayo 2018 21:04:29 PM
Extenso y clarificador articulo, sobre las mediciones de temperatura, correcciones en series y manipulaciones varias :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:........
https://www.rankia.com/blog/game-over/3086059-calentamiento-antropogenico-cientifico
Muy interesante.
Cita de: 180961X en Viernes 01 Junio 2018 09:35:49 AM
Cita de: Coldhearth en Miércoles 30 Mayo 2018 21:04:29 PM
Extenso y clarificador articulo, sobre las mediciones de temperatura, correcciones en series y manipulaciones varias :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:........
https://www.rankia.com/blog/game-over/3086059-calentamiento-antropogenico-cientifico
Muy interesante.
Papel mojado, un artículo escrito en Enero 2016 que insiste en utilizar la "embarazosa Pausa", cuando ese mismo año pasó a la historia.
Cita de: HCosmos en Viernes 01 Junio 2018 13:34:56 PM
Cita de: 180961X en Viernes 01 Junio 2018 09:35:49 AM
Cita de: Coldhearth en Miércoles 30 Mayo 2018 21:04:29 PM
Extenso y clarificador articulo, sobre las mediciones de temperatura, correcciones en series y manipulaciones varias :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:........
https://www.rankia.com/blog/game-over/3086059-calentamiento-antropogenico-cientifico
Muy interesante.
Papel mojado, un artículo escrito en Enero 2016 que insiste en utilizar la "embarazosa Pausa", cuando ese mismo año pasó a la historia.
Así es. El artículo en sí tiene algunas cosas interesantes, pero hay una clara intención de crear dudas sobre las series de datos en superficie y el CGA reciente en base a afirmaciones sin fundamento, sesgos evidentes y datos parciales.
Analizo algunos ejemplos a continuación:
"Durante más de dos décadas, entre 1977 y 2001, el mundo sufrió un calentamiento evidente y perceptible para la mayoría que fue atribuído a un origen eminentemente antropogénico. Algo menos conocido es que el mundo ya había sufrido otro calentamiento entre 1910 y 1945, que no puede ser debido a las mismas causas antropogénicas, porque apenas se produjeron gases de efecto invernadero (GEI) en aquel periodo. Para sorpresa de los climatólogos desde 2001 el mundo se ha calentado a un ritmo mucho más lento, desbaratando todas las predicciones, puesto que desde esa fecha hemos añadido un tercio de todo el CO2 que el hombre ha puesto en la atmósfera, y el efecto físico de los GEI, bastante bien comprendido en el laboratorio, es que habiendo más GEI se tiene que incrementar necesariamente la velocidad de calentamiento, no reducir."Un párrafo desafortunado:
- El calentamiento entre 1910 y 1940 se explica por una contribución de factores entre los que sí hay un efecto de GEIs antropogénicos (en menor medida que a partir de 1960), junto con una aun reducida emisión de aerosoles (sulfatos con efecto -), menor actividad volcánica y aumento de la actividad solar.
- Utilizando la misma serie GISS que emplea el autor, la tasa de calentamiento entre 1977 y 2001 es de +0.13ºC/década, mientras que en 2001-2018 fue claramente mayor, de +0.19ºC/década. Incluso entre 2001 y 2016 (cuando se publicó el artículo) la tasa fue de +0.12ºC/década, no tan diferente como para hacer tal aseveración. Los deseos u opiniones no deberían anteponerse a los datos.
- El autor asume una errónea relación lineal entre emisiones de GEIs y aumento de temperatura, lo que denota desconocimiento de la contribución de múltiples factores en el balance térmico terrestre (ejemplo: aerosoles que favorecen enfriamiento) y de la variabilidad interna (ejemplo: ciclos oceánicos).
En la gráfica de GISS solo incluye datos hasta 2014, lo cual podría deberse a que, habiéndose publicado en enero de 2016, aun no se habría incluido la media de 2015. No obstante, hay otras fuentes donde podría haber conseguido esos datos. El problema es que habría evidenciado como en 2015 la temperatura se dispara por el Niño y acaba con la pseudo-pausa. Si incluimos hasta 2017 queda claro que el hiato es cosa del pasado:
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Global_Mean_Estimates_based_on_Land_and_Ocean_Data/graph.png)
"Es muy poco lo que podemos decir sobre los procedimientos que se utilizan para hacer los ajustes, dado que se requiere ser un experto para entenderlos, y aún así la información sobre los cambios no está disponible, pero sobre lo que sí podemos comentar es sobre los resultados de dichos ajustes."Es cierto que hay que tener conocimientos en tratamiento estadístico de series de datos para comprender los ajustes realizados, pero es falso que esa información no esté disponible (al menos para el que busca). En las mismas webs de las instituciones que compilan y ajustan los datos (GISS, NOAA, etc.) se proporcionan las referencias a consultar. La literatura al respecto es amplia. Por ejemplo:
https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/2008JCLI2263.1
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2009JD013094
https://www.clim-past.net/8/89/2012/
La siguiente imagen y el razonamiento asociado para hacer ver supuestos desajustes de 0.4ºC entre series es directamente vergonzoso:
(https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/rankia/images/valoraciones/0022/2929/GissChanges2.png?1452624954)
Se ve claramente en el eje vertical como la escala de la curva azul (2001) está desplazada al menos 0.2ºC hacia abajo respecto a la escala de la curva roja (2014). No entiendo como el autor puede haber incluido una gráfica "manipulada" como esta. En la propia web de GISS hay una explicación abierta y seria sobre las series históricas, cambios y diferencias (https://data.giss.nasa.gov/gistemp/history/). Un ejemplo de comparación y diferencias (líneas inferiores) entre series GISS:
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/history/output/history_ann_met.png)
El autor sostiene que si la tendencia de calentamiento se ralentizase o detuviese sería un indicio de que las causas son naturales y que los GEI humanos no tiene el papel que se le supone por el IPCC, lo que supondría el fin mismo de esta organización. A parte de ser una falacia (hay evidencias suficientemente robustas del papel de los GEI y otras emisiones en el CGA reciente) el autor añade a continuació:
"Las bases de datos de temperaturas globales por satélite no están bajo su control [del IPCC], pero las de temperaturas globales de superficie sí, porque todas parten de los datos de la Global Historical Climatology Network (GHCN) perteneciente a NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration)."De nuevo un error. El IPCC no lleva a cabo, ni financia, estudios climatológicos ni recogida activa de datos. Solo recopila lo publicado a través de los grupos de trabajo que organiza periódicamente y que refleja en los informes. En este sentido, no controla ninguna serie de datos de temperatura. En realidad, la Global Historical Climatology Network (GHCN) es, o ha sido, responsabilidad desde 1991 de la NOAA (antigua NCDC), la Arizona State University y el Carbon Dioxide Information Analysis Center (https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0477%281997%29078%3C2837%3AAOOTGH%3E2.0.CO%3B2).
El autor usa las medidas de temperatura por satélite para justificar que las de superficie han sido suficientemente manipuladas para mostrar un calentamiento que no se corresponde con la realidad:
"A partir de 2005, las bases de datos de temperaturas globales de superficie comienzan a diferir significativamente de las bases de datos de temperaturas globales por satélite, con las que hasta entonces y por un espacio de 26 años habían coincidido remarcablemente bien..."
"El estado de cosas ha llegado a un punto en el que los científicos a cargo de las bases de datos de temperaturas de superficie han conseguido que mucha gente no solo no se fíe del calentamiento que estas muestran, sino que ya ni siquiera se fían de las temperaturas del pasado. Es lo que tiene reescribir la historia."Pero, otra vez más, hay datos sesgados e información incompleta. En primer lugar, aunque el autor sí menciona algunos de los problemas de las series satelitales (decaimiento y deriva orbital, calibración) que precisan importantes correcciones, se olvida de otro igualmente serio: la contaminación de las medidas troposféricas por el enfriamiento estratosférico. Los satélites MSU en los que se basan las series UAH y RSS no toman medidas de la superficie terrestre, precisamente donde más nos interesa, sino desde la baja troposfera hasta la baja estratosfera, por lo que existe una contaminación de esta última en las medidas troposféricas que debe ser corregida (https://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI-3267.1). Además, el CGA está provocando un significativo enfriamiento de la estratosfera que interfiere en el calentamiento relativo medido en la troposfera media. Y por último, el autor utiliza una gráfica donde compara anomalías entre las dos series satelitales RSS y UAH y la superficial GISS. Parece que la ha obtenido de los comentarios en un post del blog de Judith Curry ("Climate, etc."), pero no coincide con lo que se ve al dibujar en woodfortrees las tres series y sus tendencias desde que se tiene datos satelitales (1979):
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/plot/rss/trend/plot/uah6/plot/uah6/trend/plot/gistemp/from:1979/plot/gistemp/from:1979/trend)
Vemos que, como es de esperar, la curva GISS de anomalias en superfice (azul claro) está en rangos superiores que la más fría baja troposfera representada por las series RSS (rojo) y UAH (azul oscuro). Y, lo más importante, son las tasas de calentamiento mostradas por las rectas de regresión:
- Superficie GISS: 0.17ºC/década
- Baja troposfera: 0.19ºC/década
- Baja troposfera UAH: 0.12ºC/década
Yo lo que veo es que la serie UAH diverge de las otras dos con un calentamiento apreciable pero más lento. De hecho, hay críticas a los método de corrección que los responsables de la serie han empleado y que resultan en un menor calentamiento de lo mostrado por otras vías, como los radiosondeos (https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JTECH-D-16-0121.1). Además, y al contrario de lo que dice el autor, al menos con al serie RSS hay una tendencia con el tiempo de mayor incremento y menor diferencia con la temperatura en superficie.
El autor continua pronosticando una pausa hasta 2030:
"Yo estoy convencido de que debido a estos factores no vamos a ver ningún calentamiento hasta al menos 2030, descontando algún El Niño puntual como el que estamos sufriendo actualmente, y que a partir de 2017 la ausencia de calentamiento va a ser la tónica."
Evidentemente se equivoca a la vista de lo ocurrido en los últimos tres años. Incluso asumiendo un descenso después del último Niño, lo lógico es que el sistema haya pasado a un estado de mayor temperatura (un escalón más en la escalera de ascenso). Aduce que la AMO es negativa y la actividad solar está en mínimos. Lo que pasa es que las emisiones de GEIs continúan en máximos, la inercia del CO2 en la atmósfera es muy grande (siglos), los ciclos oceánicos corresponden con variabilidad interna y el mínimo solar tienen un efecto muy menor en relación a estos factores. Por tanto, lo que es esperable es que el CGA continúe, con su patrón escalonado en dientes de sierra.
Finalmente, muestra un par de series de temperatura con "tendencias de enfriamiento o estabilidad" en lo últimos años con el fin de ilustrar algún tipo de conexión con futuras pausas (digo yo). Una es la serie de Temperaturas del Centro de Inglaterra (HadCET), la serie histórica más larga del mundo. El problema es que corresponde a un área de Inglaterra que debe ser similar a Extremadura, por tanto de ámbito local. Y la segunda es la serie ERA-Interim del ECMWF hasta 2012, por tanto sin el calentamiento de los últimos años, y que en todo caso ilustra bien como la variabilidad interna genera patrones de pseudo-pausas (no solo en el hiato 2001-2014). En la siguiente figura se muestran en conjunto las series globales más importantes junto con la ERA-Interim hasta 2016, pudiéndose apreciar el aumento del último niño y la coincidencia con el resto de series globales:
(https://www.metoffice.gov.uk/binaries/content/gallery/mohippo/images/research/research-news-images/compare_datasets_new_logo.png)
https://www.metoffice.gov.uk/research/news/2017/overview-global-temperature-2016
(ERA-Interim aparece por debajo del resto de series porque muestra las anomalías respecto a la media de 1981-2010, más alta que la del periodo de referencia de 1961-1990 usado para el resto).
Muri, en más de una ocasión te he visto comentar que el IPCC no financia, ni lleva a cabo ningún estudio climatológico. Sin embargo, hay quién afirma que existe una relación directa de los autores citados en el AR5 con el IPCC, de tal modo que la mayor parte de los autores citados están relacionados con la redacción del informe.
https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-017-2440-9
Cita de: HCosmos en Viernes 01 Junio 2018 13:34:56 PM
Cita de: 180961X en Viernes 01 Junio 2018 09:35:49 AM
Cita de: Coldhearth en Miércoles 30 Mayo 2018 21:04:29 PM
Extenso y clarificador articulo, sobre las mediciones de temperatura, correcciones en series y manipulaciones varias :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:........
https://www.rankia.com/blog/game-over/3086059-calentamiento-antropogenico-cientifico
Muy interesante.
Papel mojado, un artículo escrito en Enero 2016 que insiste en utilizar la "embarazosa Pausa", cuando ese mismo año pasó a la historia.
Ya, ya, claro... Papel mojado es lo que publica el IPCC en cuanto a sus pronósticos, porque no han dado ni una. Pero claro, todo lo que ellos publican "va a misa".
Pero si solo fuera que no dan ni una, vale. Pero es que, además, mienten. Por ejemplo, una de tantas es que dicen que hay un 97% de consenso científico, y es mentira:
https://www.rankia.com/blog/game-over/2909384-consenso-cientifico-clima-66-no-97
Pero claro, este artículo también es papel mojado...cómo no.
Me quedo con esto: "La credibilidad de la ciencia está siendo seriamente dañada con el tema del calentamiento global que la está llevando a supeditarse a la política. Sinceramente si al final tenemos razón los que pensamos que el componente antropogénico no es mayoritario, dudo que la ciencia recupere su prestigio anterior. Los que han tenido que velar por la neutralidad de la ciencia y la rigurosidad de los métodos han hecho un trabajo muy pobre. La ciencia moderna ha demostrado ser corrompible." "Resulta que solo dos de cada tres climatólogos está convencido de que el calentamiento global sea antropogénico. Y la ciencia no es democrática. La ciencia avanza cuestionando los dogmas y atacando las teorías dominantes, no defendiéndolas."
Cita de: 180961X en Sábado 02 Junio 2018 08:13:25 AM
Cita de: HCosmos en Viernes 01 Junio 2018 13:34:56 PM
Cita de: 180961X en Viernes 01 Junio 2018 09:35:49 AM
Cita de: Coldhearth en Miércoles 30 Mayo 2018 21:04:29 PM
Extenso y clarificador articulo, sobre las mediciones de temperatura, correcciones en series y manipulaciones varias :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:........
https://www.rankia.com/blog/game-over/3086059-calentamiento-antropogenico-cientifico
Muy interesante.
Papel mojado, un artículo escrito en Enero 2016 que insiste en utilizar la "embarazosa Pausa", cuando ese mismo año pasó a la historia.
Ya, ya, claro... Papel mojado es lo que publica el IPCC en cuanto a sus pronósticos, porque no han dado ni una. Pero claro, todo lo que ellos publican "va a misa".
Pero si solo fuera que no dan ni una, vale. Pero es que, además, mienten. Por ejemplo, una de tantas es que dicen que hay un 97% de consenso científico, y es mentira:
https://www.rankia.com/blog/game-over/2909384-consenso-cientifico-clima-66-no-97
Pero claro, este artículo también es papel mojado...cómo no.
Me quedo con esto: "La credibilidad de la ciencia está siendo seriamente dañada con el tema del calentamiento global que la está llevando a supeditarse a la política. Sinceramente si al final tenemos razón los que pensamos que el componente antropogénico no es mayoritario, dudo que la ciencia recupere su prestigio anterior. Los que han tenido que velar por la neutralidad de la ciencia y la rigurosidad de los métodos han hecho un trabajo muy pobre. La ciencia moderna ha demostrado ser corrompible." "Resulta que solo dos de cada tres climatólogos está convencido de que el calentamiento global sea antropogénico. Y la ciencia no es democrática. La ciencia avanza cuestionando los dogmas y atacando las teorías dominantes, no defendiéndolas."
¿Fallos en pronósticos o proyecciones? ¿Falso consenso? ¿Adoctrinamiento, prevaricación y prostitución en la ciencia? ¿Ciencia seriamente dañada y falta de credibilidad?
Ya esta bien, busca datos para rebatir el CGA, no para envolverlo de una falsa aura corrupta.
Cita de: R.E.M en Viernes 01 Junio 2018 23:07:07 PM
Muri, en más de una ocasión te he visto comentar que el IPCC no financia, ni lleva a cabo ningún estudio climatológico. Sin embargo, hay quién afirma que existe una relación directa de los autores citados en el AR5 con el IPCC, de tal modo que la mayor parte de los autores citados están relacionados con la redacción del informe.
https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-017-2440-9
En ciencia hay una tendencia a que todo autor tienda a citar sus propios trabajos independientemente del ámbito. Lo cual no es negativo si sus trabajos son consistentes con la cita. No obstante, la información del último informe del IPCC, el AR5 de 2013, contradice cualquier afirmación de endogamia entre los contribuyentes en los informes del IPCC:
"On 23 June 2010 the IPCC announced the release of the final list of selected coordinating lead authors, comprising 831 experts who were drawn from fields including meteorology, physics, oceanography, statistics, engineering, ecology, social sciences and economics. In comparison to the Fourth Assessment Report (AR4), participation from developing countries was increased, reflecting the ongoing efforts to improve regional coverage in the AR5. About 30% of authors came from developing countries or economies in transition. More than 60% of the experts chosen were new to the IPCC process, bringing fresh knowledge and perspectives."https://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fifth_Assessment_Report
En todo caso, no me extraña que la bibliografía de los desafortunados informes "Climate Change Reconsidered. Physical Science" del NIPCC no coincida mucho con la de los informes AR del IPCC. En primer lugar, solo en la sección de física básica del AR5 del IPCC se consideraron más de 9000 referencias. Y en segundo lugar, y todavía más importante, como sabrás el invento del NICPP es la respuesta antagónica desde el lado negacionista al IPCC con Fred Singer y Craig D. Idso como fundadores y directores al amparo de dos conocidas organizaciones: "The Heartland Institute" y el "CO2Sciencie.org". Te animo a que busques cual es el perfil de estas organizaciones y personas, su postura respecto al CGA y al CO2 en general, y de donde reciben fondos y donaciones. Te aclarará mucho.
Cita de: Muri en Sábado 02 Junio 2018 17:30:42 PM
En ciencia hay una tendencia a que todo autor tienda a citar sus propios trabajos independientemente del ámbito. Lo cual no es negativo si sus trabajos son consistentes con la cita. No obstante, la información del último informe del IPCC, el AR5 de 2013, contradice cualquier afirmación de endogamia entre los contribuyentes en los informes del IPCC:
Ya, pero de ser verdad, si que presentaría cierta endogamia que 19 de los 20 autores citados con más frecuencia en ese informe (AR5) participaran directamente en la compilación del mismo, repitiendo una situación similar a lo ya sucediera con el AR4.
Cita de: R.E.M en Sábado 02 Junio 2018 22:16:59 PM
Cita de: Muri en Sábado 02 Junio 2018 17:30:42 PM
En ciencia hay una tendencia a que todo autor tienda a citar sus propios trabajos independientemente del ámbito. Lo cual no es negativo si sus trabajos son consistentes con la cita. No obstante, la información del último informe del IPCC, el AR5 de 2013, contradice cualquier afirmación de endogamia entre los contribuyentes en los informes del IPCC:
Ya, pero de ser verdad, si que presentaría cierta endogamia que 19 de los 20 autores citados con más frecuencia en ese informe (AR5) participaran directamente en la compilación del mismo, repitiendo una situación similar a lo ya sucediera con el AR4.
Si el 60% de los contribuyentes del AR5 son nuevos y no vinculados previamente a informes del IPCC, creo que queda fuera de duda que no hay endogamia manifiesta en la composición de los grupos de trabajo. Sería interesante ver los datos que tienes sobre la frecuencia de citas entre los autores del informe para poder valorar mejor el tema. No sería lo mismo que de entre los 831 contribuyentes hubiese 19 científicos más citados que fuesen "popes" en el ámbito climatológico y físico con elevada producción científica de calidad, que autores irrelevantes que se autocitan para darse autobombo.
Cita de: HCosmos en Sábado 02 Junio 2018 16:14:32 PM
Citar¿Fallos en pronósticos o proyecciones?
A punta pala. Que si a principios de siglo subiría la Tª 2º o 3º , que si en el 2020 muchas costas estarían sumergidas, etc. Que fallan más que una escopeta no deberías negarlo, hasta Muri reconoce que hay muchos fallos en las predicciones. Pero es normal, tratándose de la ciencia que se trata.
Citar¿Falso consenso?
Sí, falso consenso. ¿Has leído el artículo? Te lo resumo porque me parece que no tienes ganas de leerlo:
-
"Los españoles nos lo creemos a pies juntillas. En un estudio transnacional sobre el escepticismo climático, España es el país con menor porcentaje de escépticos de 14 países. Está claro que somos los más crédulos del mundo occidental".
No me extraña, teniendo los medios de comunicación que tenemos, donde la pluralidad informativa no existe.
-
"Las Naciones Unidas tienen una encuesta en internet http://vote.myworld2015.org/
( The United Nations global survey for a better world) para decirles a los líderes mundiales los problemas que nos preocupan. En ella han votado ya 7,7 millones de personas (25.000 españoles). De los 16 problemas sobre los que se puede votar, el cambio climático aparece el último." Lo que demuestra que fuera de nuestro país el discurso del miedo no les funciona.
-
"Los defensores del alarmismo climático tienen a la ciencia de su lado. Sin embargo se encuentran con el escepticismo y la indiferencia de buena parte de la ciudadanía. ¿Estarían los defensores del alarmismo climático dispuestos a mentir para convencer a los ciudadanos? Por supuesto que sí. Es necesario convencerles de que los científicos no albergan ninguna duda al respecto y que no creer en el calentamiento global antropogénico peligroso es como no creer en la evolución, es decir ser un extremista anti-científico desconectado de la realidad. Para ello hay que acallar cualquier duda científica y perseguir y desacreditar a los científicos que muestren públicamente su desacuerdo con la teoría dominante. Dentro de esa campaña se publicaron dos artículos defendiendo que el 97% de los estudios científicos publicados apoyan el calentamiento global antropogénico. Y sin embargo nada hay tan sencillo como saber qué opinan los científicos sobre algo. En vez de analizar fragmentos de artículos que necesariamente han de conformarse a la teoría dominante para ser publicados, lo que hay que hacer es preguntarles. Siempre que se garantice su anonimato, una encuesta es la mejor manera de saber lo que opinan los científicos climatólogos."Aquí tienes una de las dos encuestas, porque la otra ya no enlaza correctamente. Échale un vistazo antes de que desaparezca esta también: http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/CliSci2013.pdf
Es muy ilustrativa y está llena de gráficas que muestran entre otras cosas la poca confianza que muestran los científicos climáticos en muchos aspectos de los modelos climáticos. En su última edición contiene 78 preguntas y en la encuesta participaron 286 científicos climáticos de una lista de 4491 que incluía todos los colaboradores del IPCC, todos los que publicaron artículos en las 10 principales revistas de climatología y los pertenecientes a organizaciones e institutos científicos de climatología.
Lo que muestra la primera encuesta es que
solo el 60% de los científicos encuestados de forma anónima muestra acuerdo con que los informes del IPCC relativos a la temperatura reflejan el consenso científico. En la segunda,
solo el 66% muestra acuerdo, no el 97%. Estas encuestas demuestrna claramente que no hay consenso.
Citar¿Adoctrinamiento, prevaricación y prostitución en la ciencia?
Sí, adoctrinamiento. Que en las escuelas se trate al C02 como un peligroso contaminante es adoctrinamiento. Hoy en día es más fácil que te publiquen en medios aceptados por el sistema un artículo o un libro en contra del cristianismo o el islam que en contra el CC. Aquí hablo del dogma https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html
y no encuentro dónde publicar este artículo de opinión, por supuesto de forma anónima, "no vaya a ser que pierda toda mi reputación y credibilidad".
Citar¿Ciencia seriamente dañada y falta de credibilidad?
"Lo más increíble es que la revista que publica el trabajo esté de acuerdo con evitar la principal conclusión del estudio.? El objetivo de la encuesta, y la principal conclusión del artículo, aparece de manera oculta debido a haber producido un resultado inaceptable para sus autores, mencionado una sola vez en medio del texto, sin aparecer en el resumen o las conclusiones, escrito de forma que prácticamente no se pueda citar, sin explicitar y mezclado con otra pregunta, y luego seccionan los datos en categorías para encontrar una categoría, los que más publican, donde el resultado sea de su agrado. Si eso no es dañar a la ciencia...
Mantengo la esperanza que otras revistas rechazarán publicar un artículo donde la principal conclusión se oculta a los lectores. La credibilidad de la ciencia está siendo seriamente dañada con el tema del calentamiento global que la está llevando a supeditarse a la política, y el que no lo ve es porque no se entera de la película. Nadie puede demostrar que los que más publican sean mejores o tengan más razón. Precisamente una de las razones para publicar más es conformidad con la teoría dominante, que hace más probable que las revistas acepten revisar y publicar tu trabajo, que hace más fácil que los revisores anónimos estén de acuerdo con tu trabajo y que hace más probable pertenecer a redes de colaboración donde es más fácil firmar los artículos de otros. La división de categorías no era parte del diseño del trabajo y no se da ninguna explicación a por qué se hace y que base tiene. La intención clara es poder ocultar el resultado del estudio, que se menciona solo una vez, en el medio del artículo, y con expresión confusa y críptica."
Todo está en el prisma con que cada uno mire las cosas, y del sesgo que casi nadie se libra. Tu opinión es que fallan los pronósticos, mi opinión es que no fallan por subir poco en el intervalo de tiempo que mencionas.
El consenso me da igual, pero si hubiese alguien refutando el CGA de forma contundente ya hace tiempo que lo sabríamos. Lo del discurso del miedo me hace gracia, si viviéramos en un mundo donde no pudiéramos exponer resultados científicos controvertidos o alarmantes...
Te doy la razón con lo del daño a la ciencia, es un tema demasiado amplio para tratar aquí, pero es cierto que la gente no sabe distinguir entre ciencia y cientifismo, que el sistema de revisión esta poco menos que obsoleto, mientras lobbys o grupos económicos se adentran hasta el tuétano del mundo científico y que se desvía dinero publico (subvenciones) para lucro personal, esta semana por ejemplo ha sido detenida una eminente científica en Valencia por timar a todos.
Cita de: HCosmos en Domingo 03 Junio 2018 15:35:20 PM
Todo está en el prisma con que cada uno mire las cosas, y del sesgo que casi nadie se libra. Tu opinión es que fallan los pronósticos, mi opinión es que no fallan por subir poco en el intervalo de tiempo que mencionas.
El consenso me da igual, pero si hubiese alguien refutando el CGA de forma contundente ya hace tiempo que lo sabríamos. Lo del discurso del miedo me hace gracia, si viviéramos en un mundo donde no pudiéramos exponer resultados científicos controvertidos o alarmantes...
Te doy la razón con lo del daño a la ciencia, es un tema demasiado amplio para tratar aquí, pero es cierto que la gente no sabe distinguir entre ciencia y cientifismo, que el sistema de revisión esta poco menos que obsoleto, mientras lobbys o grupos económicos se adentran hasta el tuétano del mundo científico y que se desvía dinero publico (subvenciones) para lucro personal, esta semana por ejemplo ha sido detenida una eminente científica en Valencia por timar a todos.
Es verdad que todo depende con "el prisma con que se mire". Por lo menos acercamos posturas aunque cada uno siga defendiendo su idea en torno al tema del CC. Como ya le he comentado a Muri muchas veces, tengo una visión especialmente particular en torno a este tema. A pesar de defender el escepticismo sé que hay muchos escépticos que no están de acuerdo en todo lo que digo. No todo es blanco o negro, hay matices, y en este asunto no solo hay 2 posturas, sino tres. Es decir, aunque no lo parezca, se puede estar en contra de los postulados del CC y ser a la vez defensor del medio natural.Yo defiendo con uñas y dientes el desarrollo de las energías renovables y estoy en contra de la fósiles por muchas otras razones que no vamos a entrar ahora, sin embargo Hrizzo, y seguramente otros, no están de acuerdo con migo, y seguramente pasa lo mismo con otros matices. Hay muchas cosas que no me gustan cómo las están llevado a cabo y de ahí mi escepticismo. Puede que algún día se demuestre claramente que estamos equivocados y que sí tengamos que ver mucho con el calentamiento global, pero de momento no se puede demostrar al 100%. Mi enfado viene de que por culpa de él se están eclipsando otras problemáticas medioambientales que considero mucho más urgentes de tratar (una más que he descubierto hace poco y no contaba con ella: https://elpais.com/elpais/2018/02/15/ciencia/1518717373_620060.html) . Si se está tratando de mentir y manipular es porque hay intereses muy por encima de que sea o no cierto que estemos calentando el planeta. Es como cuando en política se miente y se mantiene preocupada a la gente con unos temas determinados mientras les endosan otros que, aunque van en contra de ellos, acaban aceptando.
Por cierto, el debate de la contaminación de la ciencia me interesa mucho. ¿Puedes pasar algún enlace del tema de esa "eminente científica"?
Cita de: 180961X en Domingo 03 Junio 2018 18:07:11 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 03 Junio 2018 15:35:20 PM
Todo está en el prisma con que cada uno mire las cosas, y del sesgo que casi nadie se libra. Tu opinión es que fallan los pronósticos, mi opinión es que no fallan por subir poco en el intervalo de tiempo que mencionas.
El consenso me da igual, pero si hubiese alguien refutando el CGA de forma contundente ya hace tiempo que lo sabríamos. Lo del discurso del miedo me hace gracia, si viviéramos en un mundo donde no pudiéramos exponer resultados científicos controvertidos o alarmantes...
Te doy la razón con lo del daño a la ciencia, es un tema demasiado amplio para tratar aquí, pero es cierto que la gente no sabe distinguir entre ciencia y cientifismo, que el sistema de revisión esta poco menos que obsoleto, mientras lobbys o grupos económicos se adentran hasta el tuétano del mundo científico y que se desvía dinero publico (subvenciones) para lucro personal, esta semana por ejemplo ha sido detenida una eminente científica en Valencia por timar a todos.
Es verdad que todo depende con "el prisma con que se mire". Por lo menos acercamos posturas aunque cada uno siga defendiendo su idea en torno al tema del CC. Como ya le he comentado a Muri muchas veces, tengo una visión especialmente particular en torno a este tema. A pesar de defender el escepticismo sé que hay muchos escépticos que no están de acuerdo en todo lo que digo. No todo es blanco o negro, hay matices, y en este asunto no solo hay 2 posturas, sino tres. Es decir, aunque no lo parezca, se puede estar en contra de los postulados del CC y ser a la vez defensor del medio natural.Yo defiendo con uñas y dientes el desarrollo de las energías renovables y estoy en contra de la fósiles por muchas otras razones que no vamos a entrar ahora, sin embargo Hrizzo, y seguramente otros, no están de acuerdo con migo, y seguramente pasa lo mismo con otros matices. Hay muchas cosas que no me gustan cómo las están llevado a cabo y de ahí mi escepticismo. Puede que algún día se demuestre claramente que estamos equivocados y que sí tengamos que ver mucho con el calentamiento global, pero de momento no se puede demostrar al 100%. Mi enfado viene de que por culpa de él se están eclipsando otras problemáticas medioambientales que considero mucho más urgentes de tratar (una más que he descubierto hace poco y no contaba con ella: https://elpais.com/elpais/2018/02/15/ciencia/1518717373_620060.html) . Si se está tratando de mentir y manipular es porque hay intereses muy por encima de que sea o no cierto que estemos calentando el planeta. Es como cuando en política se miente y se mantiene preocupada a la gente con unos temas determinados mientras les endosan otros que, aunque van en contra de ellos, acaban aceptando.
Por cierto, el debate de la contaminación de la ciencia me interesa mucho. ¿Puedes pasar algún enlace del tema de esa "eminente científica"?
http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2018/05/31/5b0fafd2468aebee478b4646.html
La ciencia tiene un filtro lento, y que depende exclusivamente de la honradez de los nuevos científicos que van revisando y desarrollando los estudios. Heber Rizzo insistió siempre sobre la incapacidad de falsar la teoría y que por ello ni aspiraba a serlo (cientifismo autoritario), pero el conocimiento en esta teoría proviene de la observación y acumulación de evidencias que apuntan en una misma dirección.
Os dejo este "paper": (Sobre el famoso consenso del 97% de los científicos que todos sabemos).
Science or Science Fiction? Professionals' Discursive Construction of Climate Change
Lianne M. Lefsrud, Renate E. Meyer
http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0170840612463317
También comentado en WUWT.
https://wattsupwiththat.com/2018/06/science-or-science-fiction-97-climate-consensus-crumbles-in-new-survey/
Atomic Physicist: Human CO2 Emissions Have An Equilibrium Climate Sensitivity Of A 'Not Important' 0.02 K (http://notrickszone.com/2018/06/04/atomic-physicist-human-co2-emissions-have-an-equilibrium-climate-sensitivity-of-a-not-important-0-02-k/)
Dr. Boris M. Smirnov, a prominent atomic physicist, has authored 20 physics textbooks during the last two decades. His latest scientific paper suggests that the traditional "absorption band" model for calculating the effect of atmospheric CO2 during the radiative transfer process is flawed. New calculations reveal that the climate's sensitivity to a doubling of the CO2 concentration is just 0.4 K, and the human contribution to that value is a negligible 0.02 K.
:cold:
Cita de: Mimir2017 en Lunes 04 Junio 2018 15:01:27 PM
Os dejo este "paper": (Sobre el famoso consenso del 97% de los científicos que todos sabemos).
Science or Science Fiction? Professionals' Discursive Construction of Climate Change
Lianne M. Lefsrud, Renate E. Meyer
http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0170840612463317
También comentado en WUWT.
https://wattsupwiththat.com/2018/06/science-or-science-fiction-97-climate-consensus-crumbles-in-new-survey/
Después de leer un par de veces el resumen del "artículo" me ha costado entender que pretenden los autores y cuales son los hallazgos de su estudio. Un abstract "durillo".
Por poner en contexto el objetivo y resultados del trabajo, hay que tener muy claro a quien va dirigida la encuesta y con que sector está relacionado. El 75% de los encuestados fueron ingenieros profesionales o en prácticas, y el resto geólogos y geofísicos, que operan en el estado de Alberta, Canadá (Tabla 1). Hay que recordar que Alberta produce el 81% del petróleo y el 61% del gas canadienses, que representan el 66% de las exportaciones del estado, siendo la tercera región del mundo con las mayores reservas de petroleo (arenas bituminosas no convencionales) (http://www.albertacanada.com/files/albertacanada/SP-EH_highlightsABEconomyPresentation.pdf). Por tanto es de esperar que, además de no ser expertos en clima, buena parte de los encuestados estén vinculados con el sector energético estatal de alguna forma.
Gerald Marsh, A Theory of Ice Ages (https://chaamjamal.wordpress.com/2018/06/29/a-theory-of-ice-age-cycles/)
Gerald Marsh, retired Argonne National Laboratories Physicist, challenges the usual assumption that ice age cycles are initiated by Milankovich Cycles and driven by the Arrhenius effect of carbon dioxide. He says that the key variable here is "low altitude cloud cover" driven by cosmic rays. A paper worth reading.
:cold:
Excelente artículo el que cita 180961X; http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/CliSci2013.pdf
Para mí es obvio que no se trata de una ciencia. Ninguna ciencia permite que una pregunta directa abrigue respuestas tan heterogéneas. Según la encuesta, cuando a los científicos se les pregunta sobre qué factor consideran que influye o está mejor o peor recogido en los modelos, la diversidad de respuestas sirve para esclarecer algo que pasa desapercibido al gran público; y es que existen tantos modelos como científicos dispuestos a crear uno, y cada uno de ellos está construido a imagen y semejanza del criterio de su creador... y muy seguramente "ajustado" según el tono de alarmismo que uno quiera insuflar a la "cosa".
Resulta inimaginable que cualquier disciplina científica, (véase Relatividad General o Mecánica Cuántica...), caso de someterse a una encuesta similar, arroje criterios tan dispares como el que se expone en ese artículo. Una manera brillante y discreta de mostrar el "descosido" que se oculta tras el CGA.
Cita de: escepticum en Martes 03 Julio 2018 22:31:16 PM
Excelente artículo el que cita 180961X; http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/CliSci2013.pdf
Para mí es obvio que no se trata de una ciencia. Ninguna ciencia permite que una pregunta directa abrigue respuestas tan heterogéneas. Según la encuesta, cuando a los científicos se les pregunta sobre qué factor consideran que influye o está mejor o peor recogido en los modelos, la diversidad de respuestas sirve para esclarecer algo que pasa desapercibido al gran público; y es que existen tantos modelos como científicos dispuestos a crear uno, y cada uno de ellos está construido a imagen y semejanza del criterio de su creador... y muy seguramente "ajustado" según el tono de alarmismo que uno quiera insuflar a la "cosa".
Resulta inimaginable que cualquier disciplina científica, (véase Relatividad General o Mecánica Cuántica...), caso de someterse a una encuesta similar, arroje criterios tan dispares como el que se expone en ese artículo. Una manera brillante y discreta de mostrar el "descosido" que se oculta tras el CGA.
Por fin he encontrado el otro estudio, éste te va a gustar tanto o más. El primer enlace no es en PDF, por lo que, al traducirse automáticamente por crome, va bien para los que no se manejan fluidos con el inglés. Es el impulsado por la Netherlands Environmental Assessment Agency (Agencia de valoración del medio ambiente holandesa):
Scientists' Views about Attribution of Global Warming (Opiniones de los científicos sobre la atribución del calentamiento global) https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es501998e Verheggen et al. Environ. Sci. Technol., 2014, 48 (16), pp 8963–8971
Los PDF son éstos: https://pubs.acs.org/doi/suppl/10.1021/es501998e/suppl_file/es501998e_si_001.pdf
Y
https://pubs.acs.org/doi/suppl/10.1021/es501998e/suppl_file/es501998e_si_002.pdf
Es una encuesta de 1868 científicos de los cuales el 98% ha publicado artículos en revistas científicas con revisión por pares, y el 2% restante en lo que se denomina literatura gris (libros, informes, auto-publicaciones, artículos en revistas, blogs, prensa) no sujeta a revisión.
A los autores del estudio, entre los que se encuentra el famoso alarmista John Cook, no les gustó el resultado de la encuesta, y para evitar que saliera en titulares en la prensa anti-alarmista, lo ocultaron tanto como pudieron en una actitud de lo menos científica que hay.
El resultado hay que buscarlo en la 4ª página (8966 en el artículo) arriba de la columna de la derecha:
[Q1 What fraction of global warming since the mid-20th century can be attributed to human-induced increases in atmospheric GHG concentrations?] As a fraction of the total, the level of agreement [over 50%] based on Q1 and Q3 was 66% and 83%, respectively for all respondents.
"[Q1 ¿Que fracción del calentamiento global desde mediados del siglo XX puede ser atribuida a los incrementos provocados por la humanidad en las concentraciones de gases de efecto invernadero en la atmósfera?] Como fracción del total, el nivel de acuerdo [más del 50%] basado en la Q1 y en la Q3 fue del 66% y el 83%, respectivamente, para todos los que respondieron."
Nuevamente el 66% de los climatólogos encuestados está convencido de que la mayor parte del calentamiento observado en los últimos 60 años se debe a los gases de invernadero de origen antropogénico. El 66%, no el 97%. Y eso que inconscientemente debe haber miedo a la seguridad del anonimato debido a que cada vez nos fiamos menos de la seguridad en la informática. Pero lo que queda claro es que NO HAY CONSENSO CIENTÍFICO.
No encontré los resultados, sorry. Pero por lo que veo en las gráficas, los autores con menos publicaciones tienden a marcar <<No lo se>> o <<No se sabe>>, y al revés, los autores mas prolíficos tienden a marcar las respuestas de mayor certidumbre en los porcentajes de atribución.
Cita de: 180961X en Jueves 05 Julio 2018 18:16:57 PM
Por fin he encontrado el otro estudio, éste te va a gustar tanto o más. El primer enlace no es en PDF, por lo que, al traducirse automáticamente por crome, va bien para los que no se manejan fluidos con el inglés. Es el impulsado por la Netherlands Environmental Assessment Agency (Agencia de valoración del medio ambiente holandesa):
Scientists' Views about Attribution of Global Warming (Opiniones de los científicos sobre la atribución del calentamiento global) https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es501998e Verheggen et al. Environ. Sci. Technol., 2014, 48 (16), pp 8963–8971
Los PDF son éstos: https://pubs.acs.org/doi/suppl/10.1021/es501998e/suppl_file/es501998e_si_001.pdf
Y https://pubs.acs.org/doi/suppl/10.1021/es501998e/suppl_file/es501998e_si_002.pdf
Es una encuesta de 1868 científicos de los cuales el 98% ha publicado artículos en revistas científicas con revisión por pares, y el 2% restante en lo que se denomina literatura gris (libros, informes, auto-publicaciones, artículos en revistas, blogs, prensa) no sujeta a revisión.
A los autores del estudio, entre los que se encuentra el famoso alarmista John Cook, no les gustó el resultado de la encuesta, y para evitar que saliera en titulares en la prensa anti-alarmista, lo ocultaron tanto como pudieron en una actitud de lo menos científica que hay.
El resultado hay que buscarlo en la 4ª página (8966 en el artículo) arriba de la columna de la derecha:
[Q1 What fraction of global warming since the mid-20th century can be attributed to human-induced increases in atmospheric GHG concentrations?] As a fraction of the total, the level of agreement [over 50%] based on Q1 and Q3 was 66% and 83%, respectively for all respondents.
"[Q1 ¿Que fracción del calentamiento global desde mediados del siglo XX puede ser atribuida a los incrementos provocados por la humanidad en las concentraciones de gases de efecto invernadero en la atmósfera?] Como fracción del total, el nivel de acuerdo [más del 50%] basado en la Q1 y en la Q3 fue del 66% y el 83%, respectivamente, para todos los que respondieron."
Nuevamente el 66% de los climatólogos encuestados está convencido de que la mayor parte del calentamiento observado en los últimos 60 años se debe a los gases de invernadero de origen antropogénico. El 66%, no el 97%. Y eso que inconscientemente debe haber miedo a la seguridad del anonimato debido a que cada vez nos fiamos menos de la seguridad en la informática. Pero lo que queda claro es que NO HAY CONSENSO CIENTÍFICO.
Haces una lectura muy parcial e interesada. Dicho de otra forma, te quedas con el único dato que sirve para tu argumentario. Una lectura honesta empezaría por enseñar la figura donde se resumen bien todos los resultados principales, la figura 3:
(https://pubs.acs.org/appl/literatum/publisher/achs/journals/content/esthag/2014/esthag.2014.48.issue-16/es501998e/production/images/medium/es-2014-01998e_0003.gif)
En la mitad izquierda se muestran los resultados de la encuesta para la cuestión Q3 y en la derecha los de la Q1, que en síntesis preguntan por el efecto cualitativo y el cuantitativo, respectivamente, de los GEIs en el calentamiento reciente posterior a 1950. Las respuestas se clasifican en: desacuerdo (azul; los GEIs no son responsables dominantes del CG), acuerdo (rojo; los GEIs son responsables dominantes del CG), indeterminado (verde).
Hay que tener en cuenta varias cosas para interpretar los resultados:
- En la Q1 se pregunta al encuestado por un % concreto de atribución del calentamiento reciente a los GEIs, que puede ir desde <100% si producen enfriamiento, hasta >100% si su efecto es parcialmente compensado por enfriamiento de otros forzamientos (aerosoles). En cambio, en la Q3 se pregunta por una categoría cualitativa simplificada de la responsabilidad de los GEI en el CG (fuerte, moderado, ligero, insignificante/enfriamiento, desconocido, no sabe).
- La categoría "indeterminado" (verde) incluye respuestas variadas como: desconocido, no lo sé y otros. Se ve claramente que en la Q1 esta categoría es mucho más amplia entre las respuestas que en la Q3. Se debe, y esto lo tratan en el artículo, a que muchos encuestados encontraron más difícil dar una cifra (%) exacta de la contribución de los GEIs al CG reciente (Q1) que una simple valoración cualitativa (Q3), sin que ello suponga que se desconozca la responsabilidad aproximada.
- La lectura se puede, por tanto, hacer de dos formas: considerando todas las respuestas incluidas las "indeterminadas", o comparando los que aceptan la contribución dominante de los GEIs al CG reciente frente a los que no, excluyendo para ello los "indeterminados".
- Además de los valores totales (
All), se dan los correspondientes sólo a encuestados participantes en el último informe científico (bases físicas) del IPCC, así como una clasificación según la experiencia del encuestado en el tema (publicaciones).
Con todo eso presente, se ve que el consenso aumenta con la experiencia del científico en el tema y que, considerando lo que significa la categoría "indeterminado" y la menor incertidumbre al contestar en términos cualitativos que cuantitativos exactos, los resultados coinciden con lo que los autores afirman en el mismísimo abstract: "
Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming." (Consistente con otros estudios, encontramos que, a medida que crece el nivel de experiencia, aumenta el acuerdo sobre las causas antropogénicas. El 90% de los encuestados con más de 10 publicaciones revisadas por pares relacionadas con el clima (entorno a la mitad de todos los encuestados), estuvieron explícitamente de acuerdo con los GEIs como factores dominantes del reciente calentamiento global.)
Cita de: Muri en Jueves 05 Julio 2018 23:45:36 PM
CitarHaces una lectura muy parcial e interesada.
Evidentemente. Estamos en un debate y por tanto defiendo una postura. No soy el moderador del post que ofrece una postura imparcial para abrir el debate sobre este artículo. Además, he querido hacer notar la actitud interesada y anticientífica de John Cook.
Como ya se ha dicho, nadie puede demostrar que los que más publican sean mejores o tengan más razón. Precisamente una de las razones para publicar más es conformidad con la teoría dominante, que hace más probable que las revistas acepten revisar y publicar tu trabajo, que hace más fácil que los revisores anónimos estén de acuerdo con tu trabajo y que hace más probable pertenecer a redes de colaboración donde es más fácil firmar los artículos de otros.
En cualquier caso, lo que queda claro es que no hay consenso. Sí es cierto que la mayor parte de la comunidad científica está a favor del CCA, pero con estos estudios queda claro que es falso que haya consenso en la comunidad científica. La ciencia no es democrática, la ciencia avanza cuestionando los dogmas y atacando las teorías dominantes, no defendiéndolas.
Cita de: HCosmos en Jueves 05 Julio 2018 23:44:32 PM
No encontré los resultados, sorry. Pero por lo que veo en las gráficas, los autores con menos publicaciones tienden a marcar <<No lo se>> o <<No se sabe>>, y al revés, los autores mas prolíficos tienden a marcar las respuestas de mayor certidumbre en los porcentajes de atribución.
Como ya le he dicho a Muri, nadie puede demostrar que los que más publican sean mejores o tengan más razón. Es una falsa relación causa efecto. Lo repito otra vez: "Precisamente una de las razones para publicar más es la conformidad con la teoría dominante, que hace más probable que las revistas acepten revisar y publicar tu trabajo, que hace más fácil que los revisores anónimos estén de acuerdo con tu trabajo y que hace más probable pertenecer a redes de colaboración donde es más fácil firmar los artículos de otros". De la misma manera que nadie puede demostrar que los que llevan más años predicando el cristianismo o el islam sean mejores o lleven más razón.
Algunas falsas relaciones causa efecto: "Los niños de brazos más largos razonan mejor que los de brazos más cortos"(los niños mayores tienen los brazos más largos, pero razonan mejor por ser mayores no por tener los brazos más largos). "El gimnasio no es bueno para adelgazar, está lleno de gordos". "El jamón hace beber y el beber quita la sed; ergo el jamón quita la sed".
New Science Affirms Arctic Region Was 6°C Warmer Than Now 9000 Years Ago, When CO2 Levels Were 'Safe' (http://notrickszone.com/2018/07/12/new-science-affirms-arctic-region-was-6c-warmer-than-now-9000-years-ago-when-co2-levels-were-safe/)
Unearthed new evidence (Mangerud and Svendsen, 2018) reveals that during the Early Holocene, when CO2 concentrations hovered around 260 ppm, "warmth-demanding species" were living in locations 1,000 km farther north of where they exist today in Arctic Svalbard, indicating that summer temperatures must have been about "6°C warmer than at present".
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/07/Holocene-Cooling-Svalbard-Arctic-Mangerud-Svendsen-2018.jpg)
:cold:
108 Graphs From 89 New Papers Invalidate Claims Of Unprecedented Global-Scale Modern Warmth (http://notrickszone.com/2018/08/02/108-graphs-from-89-new-papers-invalidate-claims-of-unprecedented-global-scale-modern-warmth/)
During 2017, there were 150 graphs from 122 scientific papers published in peer-reviewed journals indicating modern temperatures are not unprecedented, unusual, or hockey-stick-shaped — nor do they fall outside the range of natural variability. We are a little over halfway through 2018 and already 108 graphs from 89 scientific papers undermine claims that modern era warming is climatically unusual.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/06/Holocene-Cooling-Western-Mediterranean-Ramos-Roman-2018.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/05/Holocene-Cooling-North-Atlantic-Sea-Surface-Temps-Sicre-2011-Grieman-2018.jpg)
:cold:
Interesante articulo.
https://elpais.com/elpais/2018/08/29/planeta_futuro/1535575652_076292.html
Cita de: Corisa Bruguer en Sábado 01 Septiembre 2018 18:06:18 PM
Interesante articulo.
https://elpais.com/elpais/2018/08/29/planeta_futuro/1535575652_076292.html
La cita de Al Gore para enmarcar...
Que preocupacion tienen con el 3% de cientificos discolos con el cambio climatico...
Mientras tanta la grafica del CO2(que el 97% de los cientificos identifica como responsable del cambio climatico) sigue distanciandose de la grafica de temperatura.
Consensos mas grandes han caido a lo largo y ancho de la historia.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Sábado 01 Septiembre 2018 22:24:33 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Sábado 01 Septiembre 2018 18:06:18 PM
Interesante articulo.
https://elpais.com/elpais/2018/08/29/planeta_futuro/1535575652_076292.html
La cita de Al Gore para enmarcar...
Que preocupacion tienen con el 3% de cientificos discolos con el cambio climatico...
Mientras tanta la grafica del CO2(que el 97% de los cientificos identifica como responsable del cambio climatico) sigue distanciandose de la grafica de temperatura.
Consensos mas grandes han caido a lo largo y ancho de la historia.
Saludos.
Un par de cosa:
- Las cifras del 3% y 97% no es del número de científicos, sino del número de estudios científicos publicados. Hay una diferencia sustancial, puesto que un mismo autor o grupo de autores puede firmar más de un trabajo. Y de hecho es lo habitual.
- La correlación entre CO2 y temperatura global es bastante más ajustada de lo que muchos piensan. Claro, si mpezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática. Además hay que tener presente la variabilidad intrínseca del sistema y que el CO2, aun siendo el factor más determinante, no es el único. Ya conocemos el periodo de estabilidad 1940-1970 y el papel relevante de los aerosoles, entre otros.
(http://assets.climatecentral.org/images/made/2017EarthDay_TempAndCO2_en_title_lg_660_371_s_c1_c_c.jpg)
Por cierto, el pico de temperatura que se ve en los primeros años de los 1940s tiene una historia interesante (y explicación plausible) que enlazo en una respuesta a Vigorro en el hilo de "¡que joderse con el Cambio Climático!".
PD: ¿Alguien conoce alguna web donde se puedan componer gráficas combinando simultáneamente series rescaladas de CO2, temperatura y otros factores además de woodfortrees.org?
Todos sabemos que publicar como anunciar depende de intereses economicos, en algunas revistas hay que pagar por publicar y en otras no pero ellos publican lo que les interesa publicar en su beneficio economico que a fin de cuentas es lo mismo. Como todos los contenidos televisivos te cuentan lo que quiere escuchar la mayoria (que es lo que les interesa) asi que no veo ninguna ventaja por tu parte Muri que sea el 97% de articulos publicados en vez de cientificos a favor.
Me sigue sorprendiendo mucho tu irrupcion en el foro despues de llevar tantos años a la sombra, dado tu nivel de conocimiento sobre estos temas y no haber intervenido nunca y de golpe tu dedicacion al foro en aportaciones y respuestas para las cuales se necesita bastante tiempo.
Saludos.
Cita de: Muri en Lunes 03 Septiembre 2018 13:19:58 PM
- La correlación entre CO2 y temperatura global es bastante más ajustada de lo que muchos piensan. Claro, si empezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática. Además hay que tener presente la variabilidad intrínseca del sistema y que el CO2, aun siendo el factor más determinante, no es el único. Ya conocemos el periodo de estabilidad 1940-1970 y el papel relevante de los aerosoles, entre otros.
(http://assets.climatecentral.org/images/made/2017EarthDay_TempAndCO2_en_title_lg_660_371_s_c1_c_c.jpg)
Hola. Soy nuevo, y lo primero que quiero hacer es agradeceros a todos vuestros comentarios, ya que se aprende un montón. [emoji106]
Muri, una pregunta: ¿la gráfica que has mostrado tiene valor, para tí, a escala climática? Es que a escala climática... no sé yo. :confused: Lo digo porque comentas que "si empezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática", y renglón seguido muestras la gráfica de 136 años. Sé que es desde que se tienen datos más fiables (o eso nos dicen :-X), e igual también interese a quien quiera mostrar que las emisiones humanas están en lacúspide del galimatias climático. :teriesdemi:
A escala geológica yo lo veo distinto
https://onusbaal.files.wordpress.com/2016/12/co2_temperature_historical1.png?w=496&h=352
Un saludo.
Cita de: unodelosnuestros en Miércoles 05 Septiembre 2018 00:09:24 AM
Cita de: Muri en Lunes 03 Septiembre 2018 13:19:58 PM
- La correlación entre CO2 y temperatura global es bastante más ajustada de lo que muchos piensan. Claro, si empezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática. Además hay que tener presente la variabilidad intrínseca del sistema y que el CO2, aun siendo el factor más determinante, no es el único. Ya conocemos el periodo de estabilidad 1940-1970 y el papel relevante de los aerosoles, entre otros.
(http://assets.climatecentral.org/images/made/2017EarthDay_TempAndCO2_en_title_lg_660_371_s_c1_c_c.jpg)
Hola. Soy nuevo, y lo primero que quiero hacer es agradeceros a todos vuestros comentarios, ya que se aprende un montón. [emoji106]
Muri, una pregunta: ¿la gráfica que has mostrado tiene valor, para tí, a escala climática? Es que a escala climática... no sé yo. :confused: Lo digo porque comentas que "si empezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática", y renglón seguido muestras la gráfica de 136 años. Sé que es desde que se tienen datos más fiables (o eso nos dicen :-X), e igual también interese a quien quiera mostrar que las emisiones humanas están en lacúspide del galimatias climático. :teriesdemi:
A escala geológica yo lo veo distinto
https://onusbaal.files.wordpress.com/2016/12/co2_temperature_historical1.png?w=496&h=352
Un saludo.
Bienvenido Unodelosnuestros, eso mismo iba a ponerle yo ayer que no le puse por falta de tiempo.
Saludos.
Cita de: Muri en Lunes 03 Septiembre 2018 13:19:58 PM
(http://assets.climatecentral.org/images/made/2017EarthDay_TempAndCO2_en_title_lg_660_371_s_c1_c_c.jpg)
Cada vez que alguien me compara y me analiza la correlación entre la temperatura del planeta y la concentración de CO2 de la troposfera, un gatito al que le gusta la estadística muere... :tembleque: :tembleque: :tembleque: :tembleque:
Los grados de libertad y el principio de la causalidad señores...Decir que la concentración del CO2 en la troposfera es el causante de la subida de la temperatura a escala planetaria, ya sea de la atmósfera, o del océano, o de ambos....Es casi como decir que la mecánica cuántica es determinista...En un sistema caótico o estocástico, no se le puede aplicar la física determinista, y por tanto no se le puede aplicar el principio de causalidad...O lo que es lo mismo, no se puede ni se podrá jamas demostrar matemáticamente, que la concentración del CO2 troposférico, es el causante de la subida de temperatura a nivel planetario como se adjunta en esta gráfica, y como se adjunta en lo menos 400.000 millones de gráficas que ya tengo visto. Por no hablar, que aun suponiendo que fuera un sistema determinista con finitas variables numerables, si no conservamos los grados de libertad, el resultado de cualquier análisis de correlación es un absurdo matemático que no puede implicar jamás causalidad...
Lloro yo también... :'( :'( :'( :'(
Cita de: unodelosnuestros en Miércoles 05 Septiembre 2018 00:09:24 AM
Cita de: Muri en Lunes 03 Septiembre 2018 13:19:58 PM
- La correlación entre CO2 y temperatura global es bastante más ajustada de lo que muchos piensan. Claro, si empezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática. Además hay que tener presente la variabilidad intrínseca del sistema y que el CO2, aun siendo el factor más determinante, no es el único. Ya conocemos el periodo de estabilidad 1940-1970 y el papel relevante de los aerosoles, entre otros.
(http://assets.climatecentral.org/images/made/2017EarthDay_TempAndCO2_en_title_lg_660_371_s_c1_c_c.jpg)
Hola. Soy nuevo, y lo primero que quiero hacer es agradeceros a todos vuestros comentarios, ya que se aprende un montón. [emoji106]
Muri, una pregunta: ¿la gráfica que has mostrado tiene valor, para tí, a escala climática? Es que a escala climática... no sé yo. :confused: Lo digo porque comentas que "si empezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática", y renglón seguido muestras la gráfica de 136 años. Sé que es desde que se tienen datos más fiables (o eso nos dicen :-X), e igual también interese a quien quiera mostrar que las emisiones humanas están en lacúspide del galimatias climático. :teriesdemi:
Sí, tiene valor para mi y para cualquier climatólogo. Según la World Meteorological Organization (WMO) el periodo de referencia para el cálculo de parámetros climáticos normales es de 30 años. Concretamente, se emplean periodos de 30 años solapados a intervalos de 10 años coincidiendo con los años acabados en cero. Además, en ese periodo de más de 130 años que abarca la gráfica es cuando se acumula el 90% del CO2 de origen humano y tiene lugar el calentamiento global antropogénico, aunque el efecto antrópico empieza incluso antes de la era industrial (<1750 dc) debido a cambios de uso del suelo (deforestación, incendios, actividades agroganaderas). Por otro lado, y como ya indicas, en ese periodo es cuando tenemos registros instrumentales más fiables, aunque parte de la curva del CO2 se elabora con paleoreconstrucciones (probablemente núcleos del Law Dome antártico) hasta empezar la curva de Keeling en 1958. En resumen, ambas curvas son fiables, representativas y con pleno valor climatológico, a pesar de que la relación causal entre temperatura global y CO2 va más allá que dos simples registros acoplados (mira la siguiente respuesta a Michu).
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A escala geológica yo lo veo distinto
https://onusbaal.files.wordpress.com/2016/12/co2_temperature_historical1.png?w=496&h=352
Cuidado con este tipo de gráficas y su origen. Te recomiendo que leas esta entrada de Realclimate al respecto (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/03/can-we-make-better-graphs-of-global-temperature-history/). Con registros geológicos hay que tener precaución. Por ejemplo, las reconstrucciones de la concentración de CO2 antes del Cenozoico no son tan fiables y contínuas debido a la menor abundancia de proxies solapados. Además las condiciones de irradiancia solar y, sobre todo, la configuración continental y las propiedades de la biosfera eran diferentes de la de los últimos millones de años. Aún así, se observa una fuerte relación entre niveles de CO2 y temperaturas globales, incluyendo periodos glaciares coincidentes con reducciones de CO2. Mira esta referencia a partir del apartado 6.11.4 (http://droyer.web.wesleyan.edu/Royer_2014_Treatise.pdf).
A mi particularmente siempre me llamó la atención el Carbonífero por las estrechas y trascendentales relaciones entre clima, biosfera, evolución, revolución industrial y CGA reciente, por extraño que suene. Durante ese periodo se desarrollaron y extendieron las formaciones boscosas de plantas leñosas (helechos, licofitos, cordaitales, etc.) gracias a un clima inicialmente cálido y húmedo, y a la formación de gruesas cortezas (mucho más que en la actualidad) compuestas por una molécula compleja rica en carbono que les confirió una gran ventaja evolutiva: la lignina. Las comunidades de descomponedores no habían desarrollado todavía un catabolismo eficiente de la lignina, lo que permitía la acumulación de materia orgánica vegetal sin descomponer en las, por entonces, extensas zonas pantanosas de aguas someras pobres en oxígeno. Como resultado, los niveles de CO2 atmosférico disminuyeron progresivamente al quedar el carbono secuestrado en depósitos terrestres, mientras que los niveles de oxígeno aumentaron debido al balance positivo de la actividad fotosintética respecto a la descomposición/respiración. Tales niveles de oxígeno permitieron la evolución de los macroinsectos cuyo exigente metabolismo depende de la tasas de intercambio de oxígeno a través de sus redes traqueales. Al final, la reducción de CO2 atmosférico desde los >2000 ppm hasta <500 ppm derivó en el periodo glacial más largo de todo el Fanerozoico, a caballo entre el Carbonífero y el Pérmico. ¿Qué fue de aquellos depósitos de carbono acumulados, prensados y transformados durante millones de años? Lo que ya sabemos, a partir de la Revolución Industrial se quemaron intensivamente en forma de carbón en procesos industriales y para la generación de energía, contribuyendo en +50% de las emisiones globales de CO2 fósil hasta la fecha. Así que, parte del CO2 del Carbonífero está retornando de nuevo a la atmósfera 300 mill de años después gracias a nuestra avidez energética.
Cita de: Michu White Walker en Miércoles 05 Septiembre 2018 18:18:41 PM
Cada vez que alguien me compara y me analiza la correlación entre la temperatura del planeta y la concentración de CO2 de la troposfera, un gatito al que le gusta la estadística muere... :tembleque: :tembleque: :tembleque: :tembleque:
Los grados de libertad y el principio de la causalidad señores...Decir que la concentración del CO2 en la troposfera es el causante de la subida de la temperatura a escala planetaria, ya sea de la atmósfera, o del océano, o de ambos....Es casi como decir que la mecánica cuántica es determinista...En un sistema caótico o estocástico, no se le puede aplicar la física determinista, y por tanto no se le puede aplicar el principio de causalidad...O lo que es lo mismo, no se puede ni se podrá jamas demostrar matemáticamente, que la concentración del CO2 troposférico, es el causante de la subida de temperatura a nivel planetario como se adjunta en esta gráfica, y como se adjunta en lo menos 400.000 millones de gráficas que ya tengo visto. Por no hablar, que aun suponiendo que fuera un sistema determinista con finitas variables numerables, si no conservamos los grados de libertad, el resultado de cualquier análisis de correlación es un absurdo matemático que no puede implicar jamás causalidad...
Lloro yo también... :'( :'( :'( :'(
Michu, en tu mensaje mezclas confusamente cosas que no tienen mucho que ver y que dan la idea equivocada de que no es posible evidenciar una relación causal entre CO2 y temperatura. No es así, y tu mismo deberías saberlo si estás investigando paleoclimas con espeleotemas y revisas habitualmente bibliografía sobre cambio climático.
En primer lugar, el motivo de enlazar esta gráfica era para mostrar a Almeriponiente que los registros de CO2 y temperatura global no se separan cada vez más como él insinuaba, sino todo lo contrario. Siguen mostrando un buen acoplamiento, haya o no relación causal (que la hay).
Dices que en una correlación no se puede derivar causalidad si no se conservan los grados de libertad. Churras con merinas de manual. Son dos cosas diferentes. Una correlación simple por definición nunca implicará causalidad por muy significativa y robusta que esta sea. Que dos variables estén estadísticamente correlacionadas significa que comparten un patrón similar de variación. Para determinar si esa covariación es significativa se emplea un test estadístico como el de Pearson para variables normales (+otras asunciones) que tiene en cuenta los grados de libertad (o número de parámetros que podrían variar libremente entre ambas variables para obtener la misma relación de covarianza). Los grados de libertad nos informan de la potencia o robustez de un test para un nivel de significación dado (normalmente del 95%). En el caso particular de Pearson, los grados de libertad son igual al tamaño de muestra menos dos parámetros que deben ser fijados como mínimo (si el resto varía), es decir: N-2. En el caso de las dos variables, CO2 y temperatura, que se muestran en la gráfica, te aseguro que los grados de libertad, y por tanto la potencia de la prueba, son más que suficientes para que la relación positiva que se observa sea probablemente significativa, puesto que el tamaño de muestra (número de pares de valores CO2-temperatura) es >>60. En cualquier caso, esa correlación simple no nos dice nada de la relación causa-efecto entre ambas variables. Además, en la variación de temperatura, el CO2 no es el único factor involucrado, por lo que una correlación simple no es apropiada para un estudio de atribución.
También dices que como el clima es un sistema caótico no se podrá demostrar nunca matemáticamente que el CO2 sea causante del ascenso de la temperatura global. En primer lugar, el clima no es un sistema caótico, es un sistema con un componente estocástico, que no es lo mismo. La escala de tiempo es lo que determina la contribución relativa del componente caótico a la variabilidad observada. La climatología, a diferencia de la meteorología, trabaja con escalas amplias de tiempo, donde el ruido estocástico no sistemático decrece respecto a la señal de fondo que sí obedece a factores conocidos y medidos con mayor o menor incertidumbre. Por eso los estudios de atribución nos permiten recrear el clima del pasado y el papel de los principales factores responsables. También podemos hacer proyecciones de futuro, pero la incertidumbre aumenta con el tiempo debido no tanto a lo incompleto de nuestra comprensión de los mecanismos físicos subyacentes, sino a la dificultad de predecir el futuro escenario de emisiones.
En segundo lugar, la relación causal entre el CO2 atmosférico y la temperatura se ha establecido sólidamente desde diferentes líneas de investigación:
- Formulación teórica de la capacidad física de la molécula de CO2 para absorber y dispersar la radiación infrarroja lejana.
- Experimentos de laboratorio que miden el espectro de absorción y re-radiación del CO2.
- Mediciones satelitales (IRI, AIRS, AURA, etc.) que registran cambios en el espectro de emisión infrarroja desde la superficie terrestre, que son consistentes con los espectros de absorción del CO2 y otros GEI.
- Mediciones desde superficie de la radiación infrarroja incidente desde la atmósfera que muestra un aumento en los rangos de frecuencia del CO2 y otros GEIs.
- Balances energéticos en base a los registros anteriores que recrean el aumento y redistribución del calor acumulado en el sistema.
- Modelos que incorporan balances energéticos, registros de forzamientos radiativos naturales y antropogénicos (incluido el CO2), las interacciones termodinámicas entre componentes de sistema, ciclos de compuestos y los mecanismos físicos subyacentes, para descomponer la responsabilidad relativa de cada factor en el calentamiento reciente.
- Y por si no fuera poco, existen estudios con "nuevas" métodos estadísticos que, sin necesidad de los mecanismos físicos conocidos, establecen relaciones de causalidad entre las series de datos de CO2 y temperatura. Por ejemplo, Stips et al. (2016; https://www.nature.com/articles/srep21691) muestran a través de técnicas de flujo de información relaciones causales unidireccionales entre temperatura y GEIs: el CO2 es factor determinante del calentamiento actual y, precisamente, la relación es inversa en escalas paleoclimáticas. Y en el trabajo previo de Van Nes et al. (2015; https://www.nature.com/articles/nclimate2568) se muestra de nuevo como en ciclos de glaciación-deglaciación hay una relación causal de realimentación entre la variación de temperatura y los cambios de CO2 atmosférico.
Como siempre, “mucho ruido y pocas nueces” en tus aportaciones, Muri. “Ruido” que, por otra parte, viene muy bien como ilustración, conocimiento y cultura general, y se agradece. Pero siguen sin haber nueces. Ni siquiera los machacantes principios de propaganda goebbeliana, que se utilizan constantemente en todo este asunto, son suficientes para comerle el coco a toda la población. Ya enlacé un artículo donde se ve claramente que los españoles somos de los más crédulos en este tema. Y no es de extrañar teniendo los medios de comunicación que tenemos.
Es evidente que el ser humano influye en el Planeta. Lo hace en la deforestación de bosques; en la contaminación de ríos, lagos, mares y aires; expoliación de recursos minerales; modificación del relieve y de las costas… incluso estamos llenando de basura la órbita de la Tierra, lo que en un futuro complicará la salida de naves. Por no decir que, no siempre, el mayor problema es el que nos cuentan.
Pero la pregunta es, ¿en qué medida? “Todo tiene un precio”, es decir, “todo tiene una medida”. Es evidente que 7.000 millones de personas todavía no son suficientes para apreciar una notable influencia en el clima, entre otras cosas porque, de esos 7.000 millones, solo los del primer mundo son los que contribuyen a la contaminación.
Voy a hacer una analogía, que por supuesto la vas a desmontar, cómo no. Por ejemplo: Somos seres de agua, el 70% de nosotros es agua. Eso quiere decir que cada vez que nos multiplicamos le robamos agua al planeta, es decir, si nuestro crecimiento poblacional es exponencial y sigue imparablemente. Porque parte de esa agua del mar se convierte en un ser humano nuevo. ¿Pero 7.000 millones de personas influyen apreciablemente en la escasez de agua en el planeta? ¿Cuál sería la cantidad de personas que indicaría que el ser humano está influyendo apreciablemente en la escasez de agua en el planeta (conversión de agua del mar en personas) ¿20.000 millones? 50, 100, un billón, mil billones de personas? Se podría montar una macrocampaña utilizando toda la maquinaria propagandística con este asunto, y machacarlo durante décadas. La gente acabaría aceptando que hay que hay que hacer un control de la natalidad. ¿Pero sería un peligro real? ¿Llegaríamos a esos niveles de población para considerarlo un peligro? En fin...
Con todo esto quiero decir que “claro que contribuimos al efecto invernadero”. Porque extraemos hidrocarburos de la tierra y los esparcimos por el aire, como también extraemos el agua de los mares para convertirlos en personas. ¿Pero en qué medida lo estamos haciendo actualmente? ¿Si quemáramos un solo golpe todos los hidrocarburos existentes en el subsuelo planetario, contribuiríamos a producir un efecto invernadero peligroso? Es evidente que si. Los mares de la Tierra tienen 1.332 millones de kilómetros cúbicos de agua. Si de repente nacieran 100 billones de personas es evidente que necesitarían agua para mantener su organismo hidratado. Y creo que la bajada del nivel del mar sería evidente, y si 100 billones no son suficientes, pues pongamos otra cantidad, todo tiene una medida y un precio.
No me parece mal que se haga conciencia de que el ser humano debe cambiar poco a poco su “política” de expoliación por otra de sostenibilidad, es más, hasta lo considero necesario. Tarde o temprano lo deberá hacer. Pero no estoy de acuerdo en que, para conseguir ese objetivo, se tenga que utilizar la mentira y la manipulación o las medias verdades. “Predicar” que si no lo hacemos se acabará el mundo es tratarnos como estúpidos.
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
Michu, en tu mensaje mezclas confusamente cosas que no tienen mucho que ver y que dan la idea equivocada de que no es posible evidenciar una relación causal entre CO2 y temperatura.
No tengo mucho tiempo, así que voy a intentar ser breve y conciso. No mezclo nada, y lo verás a continuación. Y si, matemáticamente es indemostrable que el incremento del CO2 atmosférico por aumento de las emisiones de las diferentes actividades humanas es el causante del incremento de la temperatura a escala planetaria. Y si alguien lo demuestra, que lo manden al comité científico del Nobel porque englobaría varios premios conjuntamente el descubrimiento, aparte de la medalla Fields por supuesto.
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
En primer lugar, el motivo de enlazar esta gráfica era para mostrar a Almeriponiente que los registros de CO2 y temperatura global no se separan cada vez más como él insinuaba, sino todo lo contrario. Siguen mostrando un buen acoplamiento, haya o no relación causal (que la hay).
Para mi es irrelevante que estén emparejadas. Básicamente porque se están comparando dos términos que no se pueden comparar, como es: Anomalía de Temperatura promedio del planeta (creo) de la troposfera (creo), con una concentración que interpreto será promedio del planeta en la troposfera de Co2. Pero ya no voy al tema profundamente matemático, en donde no se puede comparar, sino al físico. Ni se sabe a ciencia cierta que porcentaje de esos ppm de CO2 son de origen antropogénico y cuales de origen natural, ni se sabe como interacciona el CO2 en el sistema troposférico desde un punto de vista global, pues la presión, la interacción con las moleculas de vapor de agua por ejemplo, el Metano, que algo hay etc etc etc... Ni se sabe describir a ciencia cierta el ciclo del carbono...El ciclo de carbono señores, es decir, no podemos describir concretamente que porcentaje del CO2 atmosférico que se pierde por el sumidero oceánico por poner un ejemplo, o del incremento de CO2 que tenemos cada año, que porcentaje se debe a la fuente natural...Hay estimaciones, si, pero son estimaciones que habrá años que estan más cerca de la realidad, y otros más lejos...Cuanto intervino por ejemplo la erupción de los volcanes del 2016 y 2017 en el incremento de la concentración del CO2 atmosférico??...Ni el valance planetario del efecto de la vegetación...No se está teniendo en cuenta que ese aumento del CO2 está generando un aumento de incluso el 33% de la vegetación en latitudes extratropicales lo que hace que el balance planetario esté incluso aumentando pese a la masiva deforestación en latitudes tropicales o subtropicales...Hay tanto numero de variables que conocemos que estan ahi pero no logramos describirlas concretamente que repito, ponerme una gráfica de esa simpleza, y decir que el aumento de la T es consecuencia directa del aumento del CO2 antropogénico me parece un insulto a cualquier persona que estudia cualquier disciplina del clima.
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
Dices que en una correlación no se puede derivar causalidad si no se conservan los grados de libertad. Churras con merinas de manual. Son dos cosas diferentes. Una correlación simple por definición nunca implicará causalidad por muy significativa y robusta que esta sea. Que dos variables estén estadísticamente correlacionadas significa que comparten un patrón similar de variación. Para determinar si esa covariación es significativa se emplea un test estadístico como el de Pearson para variables normales (+otras asunciones)
Obviamente cuando hablé de correlación, hablaba de correlación de Pearson con su consiguiente test de T-Student para muestras emparejadas. Parto de la base de que en clima siempre se aplica ya directamente esto porque lo otro es como no hacer nada desde un punto de vista de cualquier estudio. Pero tienes razón en que de mi texto se deduce que podría estar hablando del simple.
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
Los grados de libertad nos informan de la potencia o robustez de un test para un nivel de significación dado (normalmente del 95%). En el caso particular de Pearson, los grados de libertad son igual al tamaño de muestra menos dos parámetros que deben ser fijados como mínimo (si el resto varía), es decir: N-2.
Como bien dices, los grados de libertad nos informan de la potencia o robustez de un test para un nivel de significación dado. Correcto, entonces, podrías Muri decirme cuales son los grados de libertad en el sistema climático?? Y cuando digo sistema climático me refiero a atmósfera, hidrosfera, litosfera, criosfera y por supuesto una ultima extremadamente importante en el ciclo del carbono y sus consecuencias: La Biosfera...Porque mucho ojo, cuando se trata de la temperatura a escala Planeta, o concentración de CO2 a escala planeta, estas metiendo todo el sistema climático eh, ojito. No la medición de concentración de CO2 de Hawai y la temperatura promedio del satélite x...N-2 si aplicamos la estadistica de Pearson, aunque bueno, es irrelevante, porque N es una incógnica que no creo que jamás lleguemos a descifrar...
Pongo la definición estadística de grados de libertad de la wiki, que en general para mates está aceptablemente bien:
"de un conjunto de observaciones, los grados de libertad están dados por el número de valores que pueden ser asignados de forma arbitraria, antes de que el resto de las variables tomen un valor automáticamente, producto de establecerse las que son libres, esto, con el fin de compensar e igualar un resultado el cual se ha conocido previamente. Se encuentran mediante la fórmula n-r, donde n=número de sujetos en la muestra que pueden tomar un valor y r es el número de sujetos cuyo valor dependerá del que tomen los miembros de la muestra que son libres." Podemos aplicar o conocer n y r en el sistema climático??
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
En el caso de las dos variables, CO2 y temperatura, que se muestran en la gráfica, te aseguro que los grados de libertad, y por tanto la potencia de la prueba, son más que suficientes para que la relación positiva que se observa sea probablemente significativa, puesto que el tamaño de muestra (número de pares de valores CO2-temperatura) es >>60
Estás seguro Muri?? Sabes que los pares de valores del CO2 y los pares de valores de T, como tu comentas, están altamente suavizados, ya sea desde un punto de vista espacial o temporal, y dado el desconocimiento de del número N de variables existe una probabilidad altísima de que existan fenómenos de autocorrelación masivos no?? Yo no tengo para nada claro que sea suficiente...Una breve reseña del tema de la autocorrelación y de como puede darse lugar, es aplicado a la economía, pero para nuestro caso es exactamente lo mismo (http://www.eumed.net/libros-gratis/2010c/720/AUTOCORRELACION.htm)
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
En cualquier caso, esa correlación simple no nos dice nada de la relación causa-efecto entre ambas variables. Además, en la variación de temperatura, el CO2 no es el único factor involucrado, por lo que una correlación simple no es apropiada para un estudio de atribución.
Joder, perdon por el lenguaje, pero MENOS MAL. Ya lo ves tu solo, pero ni la simple, ni la de Pearson, ni ninguna otra...Casi que me podía haber ahorrado todo lo anterior. Parece ser por tanto que estamos de acuerdo. Cualquier gráfico en el que se presente el CO2 y la T planetaria, se diga que van a la par (Virgen santisima), que coinciden, y que por tanto, el CO2 antropogénico es el causante del calentamiento global actual, es una aberración matemática, es una aberración física, y es una aberración climática teniendo en cuenta las matemáticas actuales, la física del sistema climático construidas en base a esas matemáticas, y los conocimientos nimios que lamentablemente en la actualidad todavía tenemos...
Si conseguimos que la gente se de cuenta de ello, ya tenemos algo ganado. Porque toooodo dios pone siempre el mismo gráfico, y se quedan anchos y gordos todos ellos diciendo: "Ale, ahí tenéis la prueba, que más queréis". Asumen que todo el incremento es antropogénico (Como suben las emisiones, sube la concentración planetaria. De los volcanes por ejemplo, o el balance de las fuentes y sumideros naturales, de eso que les den, no cuentan), y asumen que el resto del sistema climático no cuenta en la variación de la T...Cuando toooodos los puñeteros años que hay un niño fuerte se ve como hay un incremento de incluso 1ºC en la T planetaria, y luego descensos similares cuando tenemos otra fase del ENSO...Pero bueno, si Muri ya ve que es una yo diría que irresponsabilidad poner ese gráfico, yo ya me doy por contento.
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
También dices que como el clima es un sistema caótico no se podrá demostrar nunca matemáticamente que el CO2 sea causante del ascenso de la temperatura global. En primer lugar, el clima no es un sistema caótico, es un sistema con un componente estocástico, que no es lo mismo. La escala de tiempo es lo que determina la contribución relativa del componente caótico a la variabilidad observada. La climatología, a diferencia de la meteorología, trabaja con escalas amplias de tiempo, donde el ruido estocástico no sistemático decrece respecto a la señal de fondo que sí obedece a factores conocidos y medidos con mayor o menor incertidumbre. Por eso los estudios de atribución nos permiten recrear el clima del pasado y el papel de los principales factores responsables.
Cierto, es estocástico determinista, sobretodo si nos vamos a escalas temporales de ky o más. Pero para esto te vas a términos de Ky, y cuando te apetece te vas a los últimos 30 años, como en el caso de la T y el CO2, ahí estamos al borde de ser un sistema caótico 100%, pero eso no lo dices. Pero bueno, independientemente de ello, que a escalas de tiempo de miles de años, se le pueda considerar un sistema estocástico determinista, eso no quita que no tengamos ni zorra idea de su evolución. Ni siquiera con modelos. Un ejemplo: ¿Me podrías decir Muri cual es el mecanismo de formación de un evento Heinrich?¿Un Dansgaard-Oechger? ¿Me podrías decir Muri, cual fue la causa de la formación del Younger Dryas? ¿Y ya pasando de las fases glaciares, y del evento 8.2ky?? ¿Muri me podrías decir cual es la causa del evento optimo medieval? ¿Muri me podrías describir cual fue la dinámica solar de los últimos 100.000 años? Y la dinamica de manchas solares o el balance energético del sol en los ultimos 100.000 años? Que el sistema sea estocástico determinista, no nos da derecho a pasar de todo Muri, no...Eso es lo que se vende desde hace años en la comidad cientifica climática...No vale todo Muri, el CO2 no lo explica todo, el CO2 es "insignificante" en la historia de la dinámica del clima del Planeta, y muy significante en la vida del Planeta... No vale pasar de la física de los procesos naturales porque no se saben y son muy difíciles de describir Muri... Más te voy a decir, obviamente es un juego de palabras o una hipérbole pero, ¿Te jugarías Muri todos tus recursos económicos por poner un ejemplo, a que de aquí a 100 años no se va a producir un descenso drástico de la temperatura como consecuencia del inicio de una fase glaciar? ¿O como consecuencia de una fase durmiente solar? ¿ Puedes jugarte todos tus recursos económicos Muri a que de aqui a 100 años la temperatura promedio del planeta no va a bajar en ningún momento? Yo no, ni mucho menos, no me jugaría ni un penique, PORQUE NO LO SE, porque por muchas proyecciones que emita el IPCC, NO LO SE, NO SE PUEDE SABER, porque EL CO2 NO LO ES TODO en el clima, y porque la física del sistema climático está en "pañales". Se saben cosas, si, se avanza, si (aunque ni la mitad que todos quisiéramos), se puede descartar la bajada de la T en los proximos 100 años a pesar del incremento del CO2, NO. Se puede asegurar la bajada de la T en los próximos 100 años? TAMPOCO.
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
También podemos hacer proyecciones de futuro, pero la incertidumbre aumenta con el tiempo debido no tanto a lo incompleto de nuestra comprensión de los mecanismos físicos subyacentes, sino a la dificultad de predecir el futuro escenario de emisiones.
Muri, esto no es serio, de verdad, te tengo por una persona ducha en la materia, con suscripción a nature, por tanto probablemente con amplia formación universitaria, y esta frase me parece un insulto académico. No tanto a los procesos físicos subyacentes??? En serio?? Por favor, por favor, que son 100 años , que no estamos hablando de 100 mil años o un millon de años, y ni aun asi, un poquito de seriedad por favor. Precisamente una de las pocas cosas que se sabe más o menos a ciencia cierta es la reserva de combustibles fósiles del planeta. Saltarse a la torera la fenomenología física del sistema porque a mi me interesa no. Y menos cuando hasta el momento TODAS las proyecciones del IPCC en sus ultimos informes de tipo térmico han fallado, precisamente como consecuencia de factores de tipo natural. Es que yo de verdad no me puedo creer esto...
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
En segundo lugar, la relación causal entre el CO2 atmosférico y la temperatura se ha establecido sólidamente desde diferentes líneas de investigación
Esto no es verdad Muri, es una falacia y lo sabes. Lo que se ha demostrado eficientemente es el comportamiento químico y físico del CO2 en un laboratorio y se conoce perfectamente su espectro de emision, y de interacción radiativo, pero no se puede demostrar la causalidad matemática entre el CO2 y la evolución de la temperatura planetaria. Tu lo sabes y yo lo se, no se puede ni se podrá hasta que no se conozca la física exacta de las diferentes componentes del sistema climático y sus teleconexiones entre si, que nos permita determinar que elementos del sistema están interconectados y de que manera. No me vale las observaciones solo, porque si observamos algo que evoluciona de una manera, pero no podemos caracterizar esa evolución, jamás podremos asegurar que esa evolución es por culpa de una cosa, simple y llanamente porque lo desconocemos.
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
- Formulación teórica de la capacidad física de la molécula de CO2 para absorber y dispersar la radiación infrarroja lejana.
- Experimentos de laboratorio que miden el espectro de absorción y re-radiación del CO2.
Correcto, esto es lo que podemos demostrar perfectamente. En el laboratorio. Ojalá tuviesemos la habilidad de tener un planeta de laboratorio y ejecutar experimentos de subida de concentraciones de CO2 en la troposfera, y ni aun así, porque tendría que ser un planeta exacto al nuestro.
Cita de: Muri en Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 AM
- Mediciones satelitales (IRI, AIRS, AURA, etc.) que registran cambios en el espectro de emisión infrarroja desde la superficie terrestre, que son consistentes con los espectros de absorción del CO2 y otros GEI.
- Mediciones desde superficie de la radiación infrarroja incidente desde la atmósfera que muestra un aumento en los rangos de frecuencia del CO2 y otros GEIs.
Los satélites mucho ojito con ellos. No voy a decir que sus mediciones son erróneas, porque en la mayor parte de los casos son correctas con cierto margen de error. Pero cuando se tratan de mediciones del espectro del infrarrojo hay que contar con esto:
(http://4.bp.blogspot.com/-KMqMDgouMTA/U67j31kO2fI/AAAAAAAAG1c/YAs7iLFjjdk/s1600/espectre+radiaci%C3%B3+que+escapa+de+la+Terra.jpg)
El H2O en su fase gaseosa interfiere muchísimo en el balance energético y en las mediciones realizadas por los diferentes satélites que operan en el infrarrojo. Aun y con todo ello, son observaciones. Y esas observaciones no demuestran para nada que la temperatura esté evolucionando como lo está haciendo.No implican causalidad.
Finalmente respecto a los natures, y ya acabo. Uno de ellos no me lo he podido leer, porque ni siquiera en mi universidad tenemos suscripción a nature, pero este: https://www.nature.com/articles/srep21691, es curioso cuando menos. Está liberado, y se puede consultar porque es un scientific report. Fijate si será curioso, que dice demostrar causalidad en el planeta entre el CO2 antropogénico OJO, y la subida de la T. Dice que la parte natural es despreciable en base a un análisis estadistico-matemático y desde el 2016 lleva 19 citas. Pero es que si lees un poco te encuentras con esto:
"A fundamental problem here, however, is that correlation between different variables does not necessarily imply causation20. As stated by Barnard21: "That correlation is not causation is perhaps the first thing that must be said." Therefore the actual high correlation between rising CO2 levels and increasing surface temperatures alone is insufficient to prove that the increased radiative forcing resulting from the increasing GHG atmospheric concentrations is indeed causing the warming of the earth. Another problem contributing to the remaining uncertainty is the unclear feedback mechanism between global temperature variability and GHG dynamics22,23 that could contribute to amplify the global warming rate. A first study based on statistical methods for testing causality of human influence on climate24 applied Granger causality2"
Y resulta que si lees las fuentes del analisis estadístico, resulta que se trata de un complejo análisis matemático que lo que hace es buscar una especie de flujos de causalidad en base a la física de los componentes que determinan esos flujos...Claro, el flujo de causalidad del CO2 está clarísimo, es de lo más simple del sistema climático, y da de cine, ahora claro, y el resto de componentes?? Claro, no da resultados concluyentes, pero lo que no te explican es que no los da porque la física que describe esos "flows" es muy simple y aproximativa de la realidad, por lo que los resultados no son concluyentes en la mayor parte del planeta....
Y ya acabo, salud a todos.
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
¡Menudo parrafón, Michu!
Un esfuerzo excelente, por cierto.
Aunque no creo que obtengas respuestas a ninguna de tus interrogantes. Son demasiado científicas, específicas y claras.
Saludos.
:cold:
Cita de: 180961X en Viernes 07 Septiembre 2018 11:22:10 AM
Pero la pregunta es, ¿en qué medida? "Todo tiene un precio", es decir, "todo tiene una medida". Es evidente que 7.000 millones de personas todavía no son suficientes para apreciar una notable influencia en el clima, entre otras cosas porque, de esos 7.000 millones, solo los del primer mundo son los que contribuyen a la contaminación.
Voy a hacer una analogía, que por supuesto la vas a desmontar, cómo no. Por ejemplo: Somos seres de agua, el 70% de nosotros es agua. Eso quiere decir que cada vez que nos multiplicamos le robamos agua al planeta, es decir, si nuestro crecimiento poblacional es exponencial y sigue imparablemente. Porque parte de esa agua del mar se convierte en un ser humano nuevo. ¿Pero 7.000 millones de personas influyen apreciablemente en la escasez de agua en el planeta? ¿Cuál sería la cantidad de personas que indicaría que el ser humano está influyendo apreciablemente en la escasez de agua en el planeta (conversión de agua del mar en personas) ¿20.000 millones? 50, 100, un billón, mil billones de personas? Se podría montar una macrocampaña utilizando toda la maquinaria propagandística con este asunto, y machacarlo durante décadas. La gente acabaría aceptando que hay que hay que hacer un control de la natalidad. ¿Pero sería un peligro real? ¿Llegaríamos a esos niveles de población para considerarlo un peligro? En fin...
Con todo esto quiero decir que "claro que contribuimos al efecto invernadero". Porque extraemos hidrocarburos de la tierra y los esparcimos por el aire, como también extraemos el agua de los mares para convertirlos en personas. ¿Pero en qué medida lo estamos haciendo actualmente? ¿Si quemáramos un solo golpe todos los hidrocarburos existentes en el subsuelo planetario, contribuiríamos a producir un efecto invernadero peligroso? Es evidente que si. Los mares de la Tierra tienen 1.332 millones de kilómetros cúbicos de agua. Si de repente nacieran 100 billones de personas es evidente que necesitarían agua para mantener su organismo hidratado. Y creo que la bajada del nivel del mar sería evidente, y si 100 billones no son suficientes, pues pongamos otra cantidad, todo tiene una medida y un precio.
No me parece mal que se haga conciencia de que el ser humano debe cambiar poco a poco su "política" de expoliación por otra de sostenibilidad, es más, hasta lo considero necesario. Tarde o temprano lo deberá hacer. Pero no estoy de acuerdo en que, para conseguir ese objetivo, se tenga que utilizar la mentira y la manipulación o las medias verdades. "Predicar" que si no lo hacemos se acabará el mundo es tratarnos como estúpidos.
Tu analogía viene bien para mostrar una cuestión importante en la relación ciencia y comunicación. Generar opinión en base a especulaciones sin fundamento es desinformación. Eso puede aplicarse tanto al negacionismo de la ciencia asentada como a un hipotético alarmismo sin base. Ambas se combaten con cultura científica y pensamiento crítico. Tu analogía sería un ejemplo de lo segundo. Con cuatro cálculos simplificados se puede concluir que incluso con el crecimiento poblacional del que hablas, el efecto sobre el nivel del mar sería insignificante:
Población actual = 7.6*10^9 personas
Peso medio persona = 65 kg
Proporción agua cuerpo medio = 60%
Relación peso-volumen agua: 1 kg = 1 dm3 =1*10^(-12) km3
Volumen de agua en población actual = 7.6*10^9 * 65 * 0.6 * 1*10^(-12) = 0.297 km3
Superficie de océanos = 360*10^6 km2
Variación nivel del mar = 0.297 / 360*10^6 = 8.23*10^(-10) km = 0.823 micras
Es decir, el agua secuestrada en la masa actual de humanos supone una reducción del nivel del mar de menos de 1 micra, que es equivalente al diámetro de una bacteria media. Para provocar una reducción de 1 mm sería necesaria una población de 9.23 billones (con b) de humanos. Una población de 100 billones supondrían una reducción de poco más de 1 cm, que sólo serviría para compensar el ascenso del nivel del mar durante 3.4 años con la tasa actual de subida (3.2 mm/año).
Esa sería la realidad aproximada por mucho sensacionalismo que se publicase en prensa. Con el papel de los GEIs en el CGA pasa lo mismo, por mucho negacionismo, escepticismo enquistado o, incluso, alarmismo apocalíptico que haya en los medios, la realidad científica nos muestra reiteradamente que el CO2 y otras GEIs originados por las actividades humanas son los factores dominantes del calentamiento global reciente (al menos en los últimos 50 años) y lo seguirán siendo durante muchas décadas a menos que se reduzcan las emisiones drásticamente.
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 12:15:39 PM
Cita de: 180961X en Viernes 07 Septiembre 2018 11:22:10 AM
Pero la pregunta es, ¿en qué medida? “Todo tiene un precio”, es decir, “todo tiene una medida”. Es evidente que 7.000 millones de personas todavía no son suficientes para apreciar una notable influencia en el clima, entre otras cosas porque, de esos 7.000 millones, solo los del primer mundo son los que contribuyen a la contaminación.
Voy a hacer una analogía, que por supuesto la vas a desmontar, cómo no. Por ejemplo: Somos seres de agua, el 70% de nosotros es agua. Eso quiere decir que cada vez que nos multiplicamos le robamos agua al planeta, es decir, si nuestro crecimiento poblacional es exponencial y sigue imparablemente. Porque parte de esa agua del mar se convierte en un ser humano nuevo. ¿Pero 7.000 millones de personas influyen apreciablemente en la escasez de agua en el planeta? ¿Cuál sería la cantidad de personas que indicaría que el ser humano está influyendo apreciablemente en la escasez de agua en el planeta (conversión de agua del mar en personas) ¿20.000 millones? 50, 100, un billón, mil billones de personas? Se podría montar una macrocampaña utilizando toda la maquinaria propagandística con este asunto, y machacarlo durante décadas. La gente acabaría aceptando que hay que hay que hacer un control de la natalidad. ¿Pero sería un peligro real? ¿Llegaríamos a esos niveles de población para considerarlo un peligro? En fin...
Con todo esto quiero decir que “claro que contribuimos al efecto invernadero”. Porque extraemos hidrocarburos de la tierra y los esparcimos por el aire, como también extraemos el agua de los mares para convertirlos en personas. ¿Pero en qué medida lo estamos haciendo actualmente? ¿Si quemáramos un solo golpe todos los hidrocarburos existentes en el subsuelo planetario, contribuiríamos a producir un efecto invernadero peligroso? Es evidente que si. Los mares de la Tierra tienen 1.332 millones de kilómetros cúbicos de agua. Si de repente nacieran 100 billones de personas es evidente que necesitarían agua para mantener su organismo hidratado. Y creo que la bajada del nivel del mar sería evidente, y si 100 billones no son suficientes, pues pongamos otra cantidad, todo tiene una medida y un precio.
No me parece mal que se haga conciencia de que el ser humano debe cambiar poco a poco su “política” de expoliación por otra de sostenibilidad, es más, hasta lo considero necesario. Tarde o temprano lo deberá hacer. Pero no estoy de acuerdo en que, para conseguir ese objetivo, se tenga que utilizar la mentira y la manipulación o las medias verdades. “Predicar” que si no lo hacemos se acabará el mundo es tratarnos como estúpidos.
Tu analogía viene bien para mostrar una cuestión importante en la relación ciencia y comunicación. Generar opinión en base a especulaciones sin fundamento es desinformación. Eso puede aplicarse tanto al negacionismo de la ciencia asentada como a un hipotético alarmismo sin base. Ambas se combaten con cultura científica y pensamiento crítico. Tu analogía sería un ejemplo de lo segundo. Con cuatro cálculos simplificados se puede concluir que incluso con el crecimiento poblacional del que hablas, el efecto sobre el nivel del mar sería insignificante:
Población actual = 7.6*10^9 personas
Peso medio persona = 65 kg
Proporción agua cuerpo medio = 60%
Relación peso-volumen agua: 1 kg = 1 dm3 =1*10^(-12) km3
Volumen de agua en población actual = 7.6*10^9 * 65 * 0.6 * 1*10^(-12) = 0.297 km3
Superficie de océanos = 360*10^6 km2
Variación nivel del mar = 0.297 / 360*10^6 = 8.23*10^(-10) km = 0.823 micras
Es decir, el agua secuestrada en la masa actual de humanos supone una reducción del nivel del mar de menos de 1 micra, que es equivalente al diámetro de una bacteria media. Para provocar una reducción de 1 mm sería necesaria una población de 9.23 billones (con b) de humanos. Una población de 100 billones supondrían una reducción de poco más de 1 cm, que sólo serviría para compensar el ascenso del nivel del mar durante 3.4 años con la tasa actual de subida (3.2 mm/año).
Esa sería la realidad aproximada por mucho sensacionalismo que se publicase en prensa. Con el papel de los GEIs en el CGA pasa lo mismo, por mucho negacionismo, escepticismo enquistado o, incluso, alarmismo apocalíptico que haya en los medios, la realidad científica nos muestra reiteradamente que el CO2 y otras GEIs riginados por las actividades humanas son los factores dominantes del calentamiento global reciente (al menos en los últimos 50 años) y lo seguirán siendo durante muchas décadas a menos que se reduzcan las emisiones drásticamente.
Je,je, te lo has currado, Muri. La verdad es que no me apetecía hacer los cálculos. Pero tú mismo acabas demostrando que nuestra aportación suele ser insignificante. Lo que está claro es que 100 billones de humanos (con b española, no americana) tal vez no provocaría ningún problema en la reducción del agua de nuestro plantea, pero es evidente que sí que produciría otros problemas, entre ellos el que nos ocupa. Por eso digo que todo tiene su medida, en el caso de esta analogía se necesita una medida desorbitada, pero en otra analogía tal vez no.En cualquier caso, lo que queda claro es que si no le hacemos ni cosquillas al agua del mar, tampoco le tendríamos por qué hacerle cosquillas a la atmósfera. Eso no quiere decir que, si en el futuro acabamos multiplicando decenas o centenas de veces las emisiones de GEI, no vayamos a ser los principales causantes de la subida global de las temperaturas. La analogía, aunque no se corresponda con una proporción adecuada, no deja de ser válida. Como ya te digo, podríamos coger cualquier otra analogía.
Por ejemplo, también podría decir que al ritmo de crecimiento poblacional que llevamos, llegará un día en que no quedarán territorios cultivables, ya que la mayoría de tierras emergentes estarán urbanizadas. Y se podrían hacer campañas en ese sentido, tipo como la del CC, para acojonar a la población para que esta demande la sostenibilidad. Lo mires por donde lo mires, a nivel planetario, tarde o temprano se deberán cambiar las políticas económicas de "expoliación" por las de "sostenibilidad", igual que el ser humano acabó transitando del paleolítico (expoliación de la naturaleza) al neolítico (sostenibilidad de la naturaleza), de eso no deberíamos tener ninguna duda. Es cierto que es mejor prevenir que curar o ir preparándonos y creando conciencia.. Sí. Pero con lo del CC se pasan tres pueblos, se está llegando a unos niveles de psicosis colectiva que no es normal.Pero lo que más me duele es que se mienta y se manipule.
Cita de: Michu White Walker en Viernes 07 Septiembre 2018 19:51:16 PM
No tengo mucho tiempo, así que voy a intentar ser breve y conciso. No mezclo nada, y lo verás a continuación. Y si, matemáticamente es indemostrable que el incremento del CO2 atmosférico por aumento de las emisiones de las diferentes actividades humanas es el causante del incremento de la temperatura a escala planetaria. Y si alguien lo demuestra, que lo manden al comité científico del Nobel porque englobaría varios premios conjuntamente el descubrimiento, aparte de la medalla Fields por supuesto.
Voy a intentar sintetizar mis comentarios en varios puntos para no largar exponencialmente las respuestas:
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Correlación:
Cuando dices que matemáticamente no se pueden correlacionar dos variables como CO2 y temperatura cometes un error. No hay nada que impida correlacionar cualesquiera dos variables continuas, sean cuales sean. Otra cosa es que tenga sentido físico o biológico, que haya una relación causal. Pero esto no lo determina la correlación. Puedes tener una correlación perfecta (coeficiente correlación = r = +/- 1) con suficiente potencia, y aun así no tener sentido. En internet hay decenas de ejemplos curiosos de correlaciones espúreas con series de datos reales. Pero siguen siendo inapelables desde el punto de vista matemático.
La correlación de Pearson, igual que la de Spearman para no paramétricos, son las formas más simples de correlaciones posibles para variables lineales. No hay nada "por debajo". CO2 y temperatura global, son dos variables cuantitativas a las que se puede aplicar estos test de correlación sin ningún problema estadísticamente hablando. Te garantizo que a la vista del tamaño de muestra (=< 136 años) y la tendencia creciente "paralela", será + y significativa. Otra cosa es que tenga sentido (a grosso puede tenerlo) o que sea la técnica adecuada para establecer unívocamente esta relación (no, no lo es). Pero no te líes, en los estudios de atribución no se usan correlaciones de este tipo, ni mucho menos. Ese es otro debate.
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Estudios de atribución y relación causal:
La interacción de un fotón de cierta longitud de onda IR con una molécula de CO2 es una realidad física matemáticamente establecida. Sabemos que el fotón excitará un modo de vibración en la molécula de CO2 que terminará radiando uno o más fotones de cierta longitud de onda en cualquier dirección del espacio. Esta propiedad no varia en la atmósfera libre, pero el estado y posición de la molécula, así como las interacciones de la radiación incidente y emitida con otros componentes, y las escalas operativas (de lo molecular a lo macroscópico), hacen sea necesario el uso de modelos para conocer el balance energético neto del sistema en un contexto dinámico.
El estudio de sistemas simplificados es el pan nuestro de cada día en ciencia. La complejidad se reduce a una escala abordable en la que se manifiesten los procesos fundamentales que dan forma a los patrones observados. Se construyen modelos que incorporan el conocimiento de los mecanismo físicos, químicos y/o biológicos, para reproducir el funcionamiento de sistema y poder "experimentar" con ellos para determinar la sensibilidad del sistema a los parámetros de interés. Desde el modelo atómico, al de las proteínas o el funcionamiento de redes tróficas y ecosistemas, todos con mayor o menor complejidad son imprescindibles para entender la estructura, composición y funcionamiento de los sistemas.
En los estudios de atribución se emplean modelos climáticos que van desde los más sencillos modelos de circulación general océano-atmósfera hasta los más avanzados y exigentes modelos complejos de sistemas terrestres, que llevan días o semanas para correr en supercomputadores. En estos últimos se incorpora todo el conocimiento sobre composición, estructura, funcionamiento e interacción de los componentes del sistema climático (océanos, atmósfera, biosfera, suelos, hielo...) a una mayor resolución espacial y temporal. En los más avanzados se tienen en cuenta cientos o miles de parámetros, desde el efecto de nubes, capas estratificadas, orografía, ciclos aguas profundas, variaciones gravitacionales, aerosoles, dinámica vegetal, incendios, ciclos de compuestos (reservorios, flujos), hielo marino y continental, permafrost, GEIs, aerosoles, usos del suelo, irradiación solar, actividad volcánica, variabilidad interna, etc. etc. Y por supuesto el conocimiento sobre el comportamiento del CO2 que listaba en mi anterior respuesta. Nunca serán perfectos, porque la complejidad, el componente estocástico y las incertidumbres en las estimas lo impiden, pero si cada vez más precisos y exactos para recrear con suficiente fiabilidad la tendencia global del sistema. Estos modelos reproducen bien el pasado y lo están haciendo aceptablemente bien con las predicciones en superficie (no así en zonas más altas de la troposfera) a gran escala. Variando la magnitud de los parámetro de interés se puede establecer la sensibilidad del sistema a los mismos y, por tanto, su papel en diferentes escenarios. Los estudios de atribución en base a estos modelos son los que concluyen repetidamente que el calentamiento de las últimas décadas, al menos desde los 1950-70s, no se puede explicar sin la intervención de los GEIs antropogénicos, incluido el CO2. Ni los factores naturales, ni la variabilidad interna son capaces de reproducir la tendencia por sí solos.
La relación causal CO2-temperatura no es una falacia indemostrable y poco importante por mucho que te empeñes. Es una relación bidireccional físicamente demostrada en base a toda la retahíla de fenómenos teóricos, experimentales y observacionales que ya he citado. Es una relación que opera en el complejo sistema climático de la Tierra (y otros planetas) condicionada por otros factores contribuyentes. Pero sabemos que es importante en ciclos de glaciación-deglaciación y dominante en las últimas décadas.
- Respuestas rápidas:- Ciclos Heinrich/Dansgaard-Oechger: ciclos hemisféricos opuestos debidos probablemente a cambios en las tasas de circulación oceánica y su extensión latitudinal (e.g. AMOC) durante ciclos glaciares con un nivel del mar sensiblemente inferior y mantos de hielo marino mucho mayores. Trascendentes en la temperatura a nivel regional/hemisférico, pero menor a nivel global.
- Dryas reciente: aún existen dudas, pero lo más probable sería una combinación de AMOC debilitada por descarga masiva de agua dulce (desde Norteamérica), junto con forzamientos radiativos negativos y variaciones en corrientes atmosféricas.
-Optimo medieval: evento de ámbito regional (Atlántico N) sin trascendencia global (otras regiones más frías en mismo periodo) y más acentuado al preceder al inicio de la PEH. Posiblemente afectado por un periodo de NAO fuertemente positivo que supuso mayor frecuencia de flujos templado y húmedo sobre Europa, y sequía en Norteamérica.
- Variación de actividad solar en 100.000 años: aquí no puedo aportar mucho. Se suponen ciclos centenales o mileniales en la actividad solar, además de los conocidos ciclos decadales. El clima es sensible a ellos, pero en magnitud y relevancia parece que las variaciones orbitales y del eje terrestre (ciclos de Milankovitch) son mucho más relevantes en ese periodo plurimilenial.
- Apuesta: a mi no me gusta apostar, pero si tuviera que hacerlo (como propones) apostaría a que con una composición y magnitud de emisiones similares a las actuales y en ausencia de eventos catastróficos improbables (meteoritos, megavolcanes...) la temperatura del planeta seguiría aumentado en las próximas décadas (¿hasta 2100?) a una tasa similar o superior a la actual. El problema es que no sabemos como evolucionarán las emisiones porque hay incertidumbre en factores socioeconómicos cruciales (demografía, consumo per capita, irrupción de renovables, rendimientos decrececientes, precios, etc.), más importantes que las simples reservas de hidrocarburos disponibles.
Cita de: 180961X en Domingo 09 Septiembre 2018 13:29:43 PM
En cualquier caso, lo que queda claro es que si no le hacemos ni cosquillas al agua del mar, tampoco le tendríamos por qué hacerle cosquillas a la atmósfera. Eso no quiere decir que, si en el futuro acabamos multiplicando decenas o centenas de veces las emisiones de GEI, no vayamos a ser los principales causantes de la subida global de las temperaturas. La analogía, aunque no se corresponda con una proporción adecuada, no deja de ser válida. Como ya te digo, podríamos coger cualquier otra analogía.
[...]
Es cierto que es mejor prevenir que curar o ir preparándonos y creando conciencia.. Sí. Pero con lo del CC se pasan tres pueblos, se está llegando a unos niveles de psicosis colectiva que no es normal.Pero lo que más me duele es que se mienta y se manipule.
No has entendido el sentido de mi mensaje o quizá sí pero le das la vuelta para caer en el mismo error que quiero poner de manifiesto. En síntesis: hay que desligar el sensacionalismo de la realidad, tanto si divergen como si coinciden. Para ello hay que buscar fuentes más objetivas y formales. Pero eso implica cierta educación científica, crítica y, a veces, esfuerzo. En el caso simple que ponías del descenso del nivel del mar por el agua acumulada en la masa de una población creciente, el alarmismo sería infundado atendiendo a los números que lo contradicen. En cambio el caso del CGA es lo contrario, las bases científicas nos dicen que el CG reciente si es causado por la actividad humana. Por tanto, y a pesar del supuesto alarmismo, la realidad es que sí tenemos un problema global que muy probablemente tenga efectos perjudiciales para nuestra sociedad de no remediarlo. La respuesta justa sería una divulgación realista sin caer en exageraciones innecesarias para evitar precisamente un negacionismo reaccionario que se alimenta del alarmismo y la desinformación.
Buenas.
Muri, contestas que "Cuando dices que matemáticamente no se pueden correlacionar dos variables como CO2 y temperatura cometes un error. No hay nada que impida correlacionar cualesquiera dos variables continuas, sean cuales sean. Otra cosa es que tenga sentido físico o biológico, que haya una relación causal"... pués resulta que en ese caso hablaríamos más de "casualidad" que no de "causalidad"...por cierto, una aberración si luego jugamos a utilizarlo para intentar mostrar lo que nos interese mostrar.
Respecto a lo que me comentaste de "cuidado de dónde vienen" las fuentes que pusé... creo que si lo piensas un poco,incluso tú mismo te darás cuenta de lo subjetivo que resulta eso (...y que suena en exceso al YO PADRE).
Y,que no te quepa duda, que me encanta leerte, ya que del debate se nutre el progreso.
Un saludo.
Cita de: unodelosnuestros en Domingo 09 Septiembre 2018 16:29:11 PM
Muri, contestas que "Cuando dices que matemáticamente no se pueden correlacionar dos variables como CO2 y temperatura cometes un error. No hay nada que impida correlacionar cualesquiera dos variables continuas, sean cuales sean. Otra cosa es que tenga sentido físico o biológico, que haya una relación causal"... pués resulta que en ese caso hablaríamos más de "casualidad" que no de "causalidad"...por cierto, una aberración si luego jugamos a utilizarlo para intentar mostrar lo que nos interese mostrar.
En efecto, la correlación no implica causalidad, luego puede ser fruto de casualidad. El caso es que las diferentes líneas de evidencia que he intentado explicar hasta ahora, sí establecen una relación bidireccional, causal y positiva entre CO2 y temperatura. Por supuesto no es la única relación, pero si una de las más (sino la que más) importantes para explicar el reciente calentamiento global.
Yo no intentaba justificar el CG con una simple correlación CO2-temperatura. Recuerdo que esta cadena de respuestas comenzó con una afirmación de Almeriponiente diciendo que las curvas de CO2 y temperatura divergían cada vez más. Yo le mostré gráficamente que no es así y que incluso se podía demostrar estadísticamente con una sencilla correlación. Si lo que queremos es además determinar si hay causa efecto entonces entra en juego todo lo demás, incluidas las técnicas de atribución basadas en modelos.
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Respecto a lo que me comentaste de "cuidado de dónde vienen" las fuentes que pusé... creo que si lo piensas un poco,incluso tú mismo te darás cuenta de lo subjetivo que resulta eso (...y que suena en exceso al YO PADRE).
Y,que no te quepa duda, que me encanta leerte, ya que del debate se nutre el progreso.
Me refería al tipo de gráfica geológica que enlazaste y los típicos blogs donde se suele utilizar para argumentar, entre otras cosas, que el clima siempre ha cambiado de forma natural y que por tanto el efecto humano actual es irrelevante.
¿"YO PADRE"? ¿me lo explicas?
Análisis transaccional. Se trata de uno de los estados del yo, Muri.
Te dejo un enlace de un pequeño artículo para que eches un vistazo. https://lamenteesmaravillosa.com/el-analisis-transaccional-y-los-estados-del-yo/
No es ni malo, ni bueno. Simplemente es un estado del yo que tod@s experimentamos,y que creí apreciar en tu mensaje. ::) ::) ::)
Un saludo.
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 15:18:04 PM
Cita de: 180961X en Domingo 09 Septiembre 2018 13:29:43 PM
En cualquier caso, lo que queda claro es que si no le hacemos ni cosquillas al agua del mar, tampoco le tendríamos por qué hacerle cosquillas a la atmósfera. Eso no quiere decir que, si en el futuro acabamos multiplicando decenas o centenas de veces las emisiones de GEI, no vayamos a ser los principales causantes de la subida global de las temperaturas. La analogía, aunque no se corresponda con una proporción adecuada, no deja de ser válida. Como ya te digo, podríamos coger cualquier otra analogía.
[...]
Es cierto que es mejor prevenir que curar o ir preparándonos y creando conciencia.. Sí. Pero con lo del CC se pasan tres pueblos, se está llegando a unos niveles de psicosis colectiva que no es normal.Pero lo que más me duele es que se mienta y se manipule.
No has entendido el sentido de mi mensaje o quizá sí pero le das la vuelta para caer en el mismo error que quiero poner de manifiesto. En síntesis: hay que desligar el sensacionalismo de la realidad, tanto si divergen como si coinciden. Para ello hay que buscar fuentes más objetivas y formales. Pero eso implica cierta educación científica, crítica y, a veces, esfuerzo. En el caso simple que ponías del descenso del nivel del mar por el agua acumulada en la masa de una población creciente, el alarmismo sería infundado atendiendo a los números que lo contradicen. En cambio el caso del CGA es lo contrario, las bases científicas nos dicen que el CG reciente si es causado por la actividad humana. Por tanto, y a pesar del supuesto alarmismo, la realidad es que sí tenemos un problema global que muy probablemente tenga efectos perjudiciales para nuestra sociedad de no remediarlo. La respuesta justa sería una divulgación realista sin caer en exageraciones innecesarias para evitar precisamente un negacionismo reaccionario que se alimenta del alarmismo y la desinformación.
Tú también le das la vuelta. ¿La otra analogía tampoco te vale? Tengo más si quieres. Eso sí, ninguna tan compleja como el clima.
Pues claro que hay que desligar el sensacionalismo de la realidad, y si se hiciera en el tema del CC se quedarían solos cuatro gatos con sus estudios, porque hoy en día sin financiación no hay estudios, y sin una campaña como la de este tipo, el interés por esos estudios no sería mayor que cualquier otra problemática medioambiental. Porque aunque digas que "los datos lo demuestran" ya hemos visto que no hay consenso en la comunidad científica, y la ciencia no funciona por democracia. Entonces sería un problema medioambiental más, como cualquier otro, aunque por supuesto habría que tener en cuenta.
Bueno, ya que has demostrado cuál es la contribución humana a robarle agua al mar, y se ha podido ver que ésta es insignificante, prueba a ver cuál es la contribución humana al calentamiento actual. Y ya que estás, mira a ver cuál es la contribución de todos los demás parámetros que intervienen, así podemos estar seguros de que la contribución humana es la correcta. Y ya de paso, mira a ver si el efecto invernadero en nuestro planeta, con todos los parámetros que intervienen, funciona igual que un invernadero de tomates. Mira a ver si tú nos convences, porque todo lo que viene del IPCC ya sabes que no nos acaba de convencer.
He aquí siete estudios (peer reviewed papers) sobre el retraso de la variación de los niveles de CO2 con respecto a las variaciones de la temperatura.
Algunos dicen que sí, que el efecto precede a la causa, pero yo no termino de créermelo.
https://co2realist.blogspot.com/search/label/CO2%20Lags%20Temperature (https://co2realist.blogspot.com/search/label/CO2%20Lags%20Temperature)
:cold:
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 15:01:39 PM
Cuando dices que matemáticamente no se pueden correlacionar dos variables como CO2 y temperatura cometes un error. No hay nada que impida correlacionar cualesquiera dos variables continuas, sean cuales sean. Otra cosa es que tenga sentido físico o biológico, que haya una relación causal. Pero esto no lo determina la correlación. Puedes tener una correlación perfecta (coeficiente correlación = r = +/- 1) con suficiente potencia, y aun así no tener sentido. En internet hay decenas de ejemplos curiosos de correlaciones espúreas con series de datos reales. Pero siguen siendo inapelables desde el punto de vista matemático.
A ver, cuando decía que no se pueden hacer, quizás me dejé llevar por una corriente hiperbólica del momento. Me refería a que para lo que nos ocupa en general en cualquier disciplina científica, ya sea climatología, o incluso sociología o economía, no suele tener ningún tipo de interés ni se suele aplicar a nada en concreto. Totalmente de acuerdo con lo que comentas en el texto. Recuerdo yo un póster del EGU2017 en el que precisamente se trataba el tema de la correlación espúrea, y que ponían ejemplos como las fases lunares o las veces que el Quijote veía gigantes, o cosas de ese estilo, en el que la correlacion era significativa y de 0.99 incluso, pero eso no implicaba nada más haya del aspecto puramente matemático.
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 15:01:39 PM
La correlación de Pearson, igual que la de Spearman para no paramétricos, son las formas más simples de correlaciones posibles para variables lineales. No hay nada "por debajo". CO2 y temperatura global, son dos variables cuantitativas a las que se puede aplicar estos test de correlación sin ningún problema estadísticamente hablando. Te garantizo que a la vista del tamaño de muestra (=< 136 años) y la tendencia creciente "paralela", será + y significativa. Otra cosa es que tenga sentido (a grosso puede tenerlo) o que sea la técnica adecuada para establecer unívocamente esta relación (no, no lo es). Pero no te líes, en los estudios de atribución no se usan correlaciones de este tipo, ni mucho menos. Ese es otro debate.
Aunque las series fueran "paralelas", y fueran algo comparable, tanto desde el punto de vista de la multiplicidad, como del resto de parámetros claves de un análisis básico de correlación, sigo teniendo muchas dudas de que aunque el tamaño de muestra temporal fuera tan grande, los resultados fueran significativos. No conocemos que relación existe en el sistema que estamos analizando entre una y otra cosa. Sabemos que existe relación porque se ha probado en el laboratorio, pero no sabemos hasta que punto ni en que porcentajes. Sin saber esto es casi imposible, aunque yo me atrevería a decir que incluso imposible poder determinar si algo así es o no significativo. Pero da lo mismo, esto es otro rollo matemático que apenas interesará a nadie. La clave es lo que comentas después y de lo que yo estoy de acuerdo y es que ningún analisis de correlación por complejo que sea permite aseverar lo que en muchos lugares de hoy en día se está aseverando, y es que como las lineas del CO2 y la T planetaria van de la mano, esto implica que el CO2 es el causante de la subida actual de la T.
Por otra parte, tampoco es que vea demasiado paralelismo entre una serie y otra. Puedo aceptar que en el intervalo desde 1990 a 2000 si, pero en el resto de años...No se yo eh, y ya si nos vamos a los ultimos 150 años o más atrás incluso no se ve, ni se ha visto casi nunca en el estudio paleoclimatico, ya sea en el periodo holocénico o ya si nos vamos a millones de años atrás, si bien es cierto que yo personalmente no me fio mucho de las reconstrucciones de CO2 de más de 1 millon de años de antiguedad, pero bueno ese es otro tema. De hecho lo que ya se ha comentado en repetidas ocasiones es que parece existir cierto desfase entre una y otra serie en donde parece que la subida de T paleoclimatológica precede a la del CO2.
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 15:01:39 PM
- Estudios de atribución y relación causal:
La interacción de un fotón de cierta longitud de onda IR con una molécula de CO2 es una realidad física matemáticamente establecida. Sabemos que el fotón excitará un modo de vibración en la molécula de CO2 que terminará radiando uno o más fotones de cierta longitud de onda en cualquier dirección del espacio. Esta propiedad no varia en la atmósfera libre, pero el estado y posición de la molécula, así como las interacciones de la radiación incidente y emitida con otros componentes, y las escalas operativas (de lo molecular a lo macroscópico), hacen sea necesario el uso de modelos para conocer el balance energético neto del sistema en un contexto dinámico.
Totalmente de acuerdo. He aquí donde comienza o surge mi escepticismo. Es una opinión meramente personal, fruto quizás de mi interacción con la física en la etapa universitaria, o quizás deriva también de mi interacción con los modelos meteorológicos y su más que declive de unos 3-4 años a esta parte. Pero en el momento en que surje la palabra modelo ya me salta un relé interno que me enciende el motor del escepticismo.
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 15:01:39 PM
El estudio de sistemas simplificados es el pan nuestro de cada día en ciencia. La complejidad se reduce a una escala abordable en la que se manifiesten los procesos fundamentales que dan forma a los patrones observados. Se construyen modelos que incorporan el conocimiento de los mecanismo físicos, químicos y/o biológicos, para reproducir el funcionamiento de sistema y poder "experimentar" con ellos para determinar la sensibilidad del sistema a los parámetros de interés. Desde el modelo atómico, al de las proteínas o el funcionamiento de redes tróficas y ecosistemas, todos con mayor o menor complejidad son imprescindibles para entender la estructura, composición y funcionamiento de los sistemas.
Totalmente de acuerdo de nuevo, al final no discrepamos tanto. El problema que yo veo, o más que problema es yo diría opinión diferente entre tu corriente de pensamiento y la mía es que yo no me fío para nada de la simplificación de la realidad para poder experimentar que hacen la mayor parte de los modelos climáticos de hoy en día. Y no porque lo hagan a posta para que los resultados concuerden o historias para no dormir que algunos se inventan por ahí para intentar derribar los resultados de dichos modelos, sino porque para mi el nivel de conocimiento de la física de los diferentes procesos del sistema climático en su conjunto no es lo suficiente sólida como para que se puedan hacer o sacar los productos que se están sacando en la actualidad. Recuerdo en mis estudios post carrera en la que en un trabajo que teniamos que analizar las consecuencias posteriores al Younger Dryas. Utilizabamos un modelo acoplado océano-atmósfera programado en Fortran que requería de 4-5 días 24h funcionando para poder obtener los resultados. Y la única manera que teníamos de correr el Younger Dryas, era programando como parámetros de entrada, las anomalías de T sobretodo oceánicas del Hemisferio N, junto con las atmosféricas más destacables, en base a las observaciones paleo. Era imposible de obtener un modelo que por si solo, y teniendo en cuenta la física del clima o los diferentes acoples, pudiera dar como resultado un younger dryas como el que se ve en las diferentes reconstrucciones paleo.
Con esto lo que quiero decir es que para mi las simplificaciones de la realidad que se hacen en la actualidad con los modelos climáticos, no digo que esten mal, pero no son lo suficientemente poderosas o claras como para poder sacar los productos que se sacan en la actualidad a 100 años vista. Básicamente por la física de sus simplificaciones. Pero ojo, también por los parámetros de contorno que se utilizan para agrupar los resultados de las proyecciones, igual de dificil me parece predecir un escenario climático, que un escenario de emisiones de CO2, que conste. Tu (permiteme tutearte), te los crees. Yo no es que no me los crea, es que dadas sus limitaciones, no les doy la importancia que algunos les dan...Siempre que veo papers con resultados futuribles en base a modelos, me recuerdan mucho al tema de los seguros y la letra pequeña. En climatología, y sobretodo en la parte modelística, la letra pequeña puede ser tanto o mças extensa que la propia letra del prospecto, siendo la letra del prospectol la de la publicación en si...
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 15:01:39 PM
En los estudios de atribución se emplean modelos climáticos que van desde los más sencillos modelos de circulación general océano-atmósfera hasta los más avanzados y exigentes modelos complejos de sistemas terrestres, que llevan días o semanas para correr en supercomputadores. En estos últimos se incorpora todo el conocimiento sobre composición, estructura, funcionamiento e interacción de los componentes del sistema climático (océanos, atmósfera, biosfera, suelos, hielo...) a una mayor resolución espacial y temporal. En los más avanzados se tienen en cuenta cientos o miles de parámetros, desde el efecto de nubes, capas estratificadas, orografía, ciclos aguas profundas, variaciones gravitacionales, aerosoles, dinámica vegetal, incendios, ciclos de compuestos (reservorios, flujos), hielo marino y continental, permafrost, GEIs, aerosoles, usos del suelo, irradiación solar, actividad volcánica, variabilidad interna, etc. etc. Y por supuesto el conocimiento sobre el comportamiento del CO2 que listaba en mi anterior respuesta. Nunca serán perfectos, porque la complejidad, el componente estocástico y las incertidumbres en las estimas lo impiden, pero si cada vez más precisos y exactos para recrear con suficiente fiabilidad la tendencia global del sistema. Estos modelos reproducen bien el pasado y lo están haciendo aceptablemente bien con las predicciones en superficie (no así en zonas más altas de la troposfera) a gran escala. Variando la magnitud de los parámetro de interés se puede establecer la sensibilidad del sistema a los mismos y, por tanto, su papel en diferentes escenarios. Los estudios de atribución en base a estos modelos son los que concluyen repetidamente que el calentamiento de las últimas décadas, al menos desde los 1950-70s, no se puede explicar sin la intervención de los GEIs antropogénicos, incluido el CO2. Ni los factores naturales, ni la variabilidad interna son capaces de reproducir la tendencia por sí solos.
Y aún y con todo, no se incluirán todos los procesos, por tanto lo que ejecutaremos es una aproximación de la realidad. Está bien? Claro que si, pero para nada es perfecto. Me hace mucha gracia siempre la incertidumbre de los resultados que propone el IPCC. Esa incertidumbre, es la incertidumbre generada por los procesos matemáticos que lleva incluido el propio modelo, es decir, por ejemplo, subida de 2,3ºC en 100 años +- 0,4ºC. Pero lo que no te dicen, porque lógicamente es inmedible e incuantificable, es la incertidumbre del propio valor!! Como vamos a poder cuantificar el error que puede tener un valor concreto en base a los errores de la física del modelo que lo produce, si en realidad en muchos subapartados del propio modelo, no conocemos con exactitud la física real del proceso que estamos reproduciendo...
Tu mismo lo dices ya, nunca serán perfectos. Esa es la diferencia principal, para ti los resultados son lo suficientemente fiables. Para mi están muy lejos de serlos. No tiene más ciencia que esto, de ahí mi escepticismo antropocéntrico actual.
Que va que va, los modelos no reproducen el pasado bien a no ser que los fuerces para que lo hagan, es decir, los tunees como se suele decir en el argot científico. Y ojito, los tuneas para que se parezca o reproduzcan lo mejor posible las reconstrucciones paleo existentes. Pero es que yo te digo, y en esto si que te afirmo porque me dedico a ello, que si los modelos climáticos están verdes, las reconstrucciones del clima del pasado están a años luz de ese color verde...Ya sean marinas, espeleotemas, anillos de árboles, lacustres...Madre mia, si yo te contara....
Ya, pero es que la variabilidad interna y natural reproducida por estos modelos es errónea. O si no te gusta errónea, vamos a dejarlo en altamente inexacta. Porqué? Muy sencillo, porque cualquier evento paleo del pasado en el que la variación de las temperaturas fue igual o superior a la actual, los modelos, aplicando solo la variabilidad interna y natural conocida del sistema, son incapaces de reproducirla...Si no lo reproducen en el pasado que sabemos que ocurrió y de manera natural, como esperas que lo reproduzcan ahora...Yo no lo espero...Que lo reproduce si aparece el CO2 antropogenico?? Humm, eso en mi pueblo es tunear el modelo Muri. No es un tuneo para que me de lo que yo quiero, o por lo menos yo no soy tan conspiranoico al respecto. Pero estas metiendo en un modelo muy complejo, una física bastante simple como es el CO2 y sus efectos. No te parece lógico pensar, que si tu tienes un sistema inabarcablemente complejo de reproducir, y en esa reproducción más o menos fiable, metes una parte que es altamente simple (altamente simple si comparamos con lo otro, no que sea simple de por si), es lógico pensar que es parte te va a condiciones sobremanera los resultados?? Yo lo hacía de hecho...Para reproducir el Younger Dryas, en un modelo acoplado bastante complejillo, metía como parámetros de entrada sus efectos (anomalías en los océanos demostradas, de T...) y eso me daba el evento (más o menos). En este caso, no son parámetros de entrada como tal, pues hay una física detrás, pero es una física tan simple en comparación con la otra que...A mi me escama, sin más.
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 15:01:39 PM
La relación causal CO2-temperatura no es una falacia indemostrable y poco importante por mucho que te empeñes. Es una relación bidireccional físicamente demostrada en base a toda la retahíla de fenómenos teóricos, experimentales y observacionales que ya he citado. Es una relación que opera en el complejo sistema climático de la Tierra (y otros planetas) condicionada por otros factores contribuyentes. Pero sabemos que es importante en ciclos de glaciación-deglaciación y dominante en las últimas décadas.
Jamás me oirás decir tal cosa, mi escepticismo no es en la causalidad CO2-T. Mi escepticismo es en el % de la causalidad CO2 y aumento de T a nivel planetario en el sistema climático. Aspecto que mucha gente adhiere al grafico que se ponía en anteriores posts.
Importante...No está para nada claro que va antes, si el CO2 o la T. Hay papers para ambas vertientes y si te digo la verdad ninguno me convence mucho. Pues lamentablemente no existe precisión temporal lo suficientemente grande como para discernir tal desfase en registros paleo. Se saben bastantes cosas fruto de la respiración vegetal, pero no a escala planeta. Y en ciclos glacial-interglacial parece que la unión de T con vegetación es la que manda, pero tampoco está 100% claro.
Cita de: Muri en Domingo 09 Septiembre 2018 15:01:39 PM
- Ciclos Heinrich/Dansgaard-Oechger: ciclos hemisféricos opuestos debidos probablemente a cambios en las tasas de circulación oceánica y su extensión latitudinal (e.g. AMOC) durante ciclos glaciares con un nivel del mar sensiblemente inferior y mantos de hielo marino mucho mayores. Trascendentes en la temperatura a nivel regional/hemisférico, pero menor a nivel global.
- Dryas reciente: aún existen dudas, pero lo más probable sería una combinación de AMOC debilitada por descarga masiva de agua dulce (desde Norteamérica), junto con forzamientos radiativos negativos y variaciones en corrientes atmosféricas.
-Optimo medieval: evento de ámbito regional (Atlántico N) sin trascendencia global (otras regiones más frías en mismo periodo) y más acentuado al preceder al inicio de la PEH. Posiblemente afectado por un periodo de NAO fuertemente positivo que supuso mayor frecuencia de flujos templado y húmedo sobre Europa, y sequía en Norteamérica.
- Variación de actividad solar en 100.000 años: aquí no puedo aportar mucho. Se suponen ciclos centenales o mileniales en la actividad solar, además de los conocidos ciclos decadales. El clima es sensible a ellos, pero en magnitud y relevancia parece que las variaciones orbitales y del eje terrestre (ciclos de Milankovitch) son mucho más relevantes en ese periodo plurimilenial.
Quitando el tema climático, del que discrepo en alguna de las causas que comentas, me quedo con las palabras en negrita...Te das cuenta de que no sabemos apenas nada del origen y consecuencias de los eventos climáticos más extremos de la historia del planeta?? Yendo al tema más climático, no me paro porque no tengo tiempo, pero no ves que estamos inmersos en un periodo de cambio de temperatura importante, que podría ser comparable a eventos climaticos abruptos similares en el Holoceno como el 8.2ky en vertiente fría o el 4.2ky en versión más cálida de los cuales no sabemos prácticamente nada de porqué o como se formaron?? Y ya acabo diciendo, que existe algún artículo publicado en referencia a los periodos glaciar-interglaciar en el que parece haberse observado un calentamiento importante del planeta justo antes de producirse en corte a una fase glaciar, como si de un pequeño ciclo de histéresis se tratase. Podría ser este caso algo parecido?? No lo se la verdad...
No lo se, no lo sabemos, la causa más probable, podría tratarse de, la hipótesis que se baraja en la actualidad es...Frases que deberían de estar en el decálogo de cualquier climatólogo de hoy en día, y lo poco que se ven en las publicaciones científicas y en el IPCC....
Un saludo.
PD: Muri veo que eres asturiano, asi que me tienes cerca para tomar un café un día y disertar de estos temas [emoji41] [emoji41] [emoji41]
Cita de: 180961X en Domingo 09 Septiembre 2018 19:08:26 PM
Tú también le das la vuelta. ¿La otra analogía tampoco te vale? Tengo más si quieres. Eso sí, ninguna tan compleja como el clima.
Ya lo he explicado. Me vale perfectamente para demostrar que opinar en base a especulaciones sin fundamento no tiene recorrido, igual que tampoco tiene sustento la exageración aunque si haya un fundamento sólido subayacente. Lo relevante en ambos casos son las evidencias científicas, en el primero (agua en humanos) el sensacionalismo sería infundado, y en el segundo (cambio climático) pude haber ciertas exageraciones contraproducentes aún habiendo una base científica consistente y demostrada.
Citar
Pues claro que hay que desligar el sensacionalismo de la realidad, y si se hiciera en el tema del CC se quedarían solos cuatro gatos con sus estudios, porque hoy en día sin financiación no hay estudios, y sin una campaña como la de este tipo, el interés por esos estudios no sería mayor que cualquier otra problemática medioambiental. Porque aunque digas que "los datos lo demuestran" ya hemos visto que no hay consenso en la comunidad científica, y la ciencia no funciona por democracia. Entonces sería un problema medioambiental más, como cualquier otro, aunque por supuesto habría que tener en cuenta.
Efectivamente la ciencia no es una democracia, es más bien una dictadura de as evidencias. Y las evidencias son tozudas y reiteradas: los GEIs antropogénicos son el factor dominante del calentamiento global reciente del planeta, y lo seguirán siendo de no cambiar la situación.
Sí hay un consenso, pero no por votación popular, ni siquiera de científicos. El consenso mayoritario procede entre otras cosas del % de estudios que reafirman el CGA entre aquellos que se pronuncian al respecto. Ahora vendrás con que sólo se publica lo que interesa a la corriente dominante, etc, etc.
El CGA y el CC derivado es uno de los problemas importantes dentro del cambio global provocado por el ser humano. Pero su alcance, interconexiones y magnitud , pueden convertirlo en uno de los más serios (sino el más serio) de no poner remedio.
Citar
Bueno, ya que has demostrado cuál es la contribución humana a robarle agua al mar, y se ha podido ver que ésta es insignificante, prueba a ver cuál es la contribución humana al calentamiento actual. Y ya que estás, mira a ver cuál es la contribución de todos los demás parámetros que intervienen, así podemos estar seguros de que la contribución humana es la correcta. Y ya de paso, mira a ver si el efecto invernadero en nuestro planeta, con todos los parámetros que intervienen, funciona igual que un invernadero de tomates. Mira a ver si tú nos convences, porque todo lo que viene del IPCC ya sabes que no nos acaba de convencer.
No me importa seguir repitiendo
ad eternum lo mismo, seguro que a alguno, como Almeriponiente, también le interesa volver a leerlo: diferentes estudios coinciden en que muy probablemente el calentamiento de los últimos 50-60 años es debido en su totalidad a causas humanas. La contribución de los factores naturales durante ese periodo es prácticamente despreciable:
(https://static.skepticalscience.com/graphics/GW_Attribution_med.jpg)
Cada color representa un estudio de atribución publicado diferente y las barras las mejores estimas de cada estudio: Tett et al. 2000 (T00), Meehl et al. 2004 (M04), Stone et al. 2007 (S07), Lean and Rind 2008 (LR08), Huber and Knutti 2011 (HK11), Gillett et al. 2012 (G12), Wigley and Santer 2012 (WG12), Jones et al. 2013 (J13), IPCC AR5 (IPCC), Ribes et al. 2016 (R16). https://www.skepticalscience.com/humans-caused-all-gw-since-1950.html
Por último, el efecto invernadero de nuestro planeta no funciona como un invernadero de tomates. Funcionan con principios físicos diferentes aunque el resultado es similar: un desequilibrio en el balance energético y una acumulación creciente de calor. El invernadero de tomates impide la pérdida de energía por convección, mientras que el efecto invernadero terrestre ralentiza la pérdida de energía por radiación hacia el espacio.
Michu, lo primero, gracias por el tono de tu respuesta y el tiempo que te has tomado. Queda claro que coincidimos en algunas cosas y disentimos en otras. En particular, mientras que tu te muestras muy escéptico con el grado de conocimiento que tenemos sobre el clima y la fiabilidad de los método empleados, yo acepto las conclusiones derivadas de las múltiples evidencias obtenidas por diferentes vías de forma repetida y consistente. Podría decir que el tiempo dará o quitará la razón, pero no sería justo con el procedimiento científico que ha mostrado que desde hace 40 años la señal humana en el CG ya emergió de forma significativa por encima de la variabilidad natural esperada.
Quería aclarar otra cosa de la que dudabas en alguno de tus comentarios:
CitarAsumen que todo el incremento es antropogénico (Como suben las emisiones, sube la concentración planetaria. De los volcanes por ejemplo, o el balance de las fuentes y sumideros naturales, de eso que les den, no cuentan),[...]
Esto ya lo había explicado en respuestas previas de otros hilos. Dado que la acumulación anual de CO2 en la atmósfera es muy inferior a la emisión anual de CO2 por las actividades humanas, podemos concluir que el 100% del CO2 acumulado es de origen humano. Podemos calcular este resultado con un simple balance. La variación de CO2 en la atmósfera (VCO2) depende de la diferencia entre sus fuentes (artificiales -FA- y naturales -FN-) y sumideros (artificiales -SA- y naturales -SN) según la expresión:
VCO2 = (FA + FN) - (SA + SN)
FA = emisiones humanas de CO2 por quema de combustibles fósiles y usos del suelo
FN = descomposición de materia orgánica, respiración y difusión desde el océano
SA = captura industrial de CO2
SN = absorción por vegetación y océanos
Con las mediciones de CO2 atmosférico (curvas de Keeling en observatorios de Mauna Loa y otros) sabemos que su concentración lleva aumentado de forma exponencial desde el inicio de las mediciones. Es decir que VCO2 es positivo (VCO2>0). Sabemos también que los sumideros artificiales son despreciables puesto que no hay captura a gran escala (SA=0). Y que las emisiones artificiales son muy superiores a la acumulación de CO2 observada, aproximadamente 36 vs 16 Gt (VCO2<FA). Por tanto tenemos.
VCO2 = FA + FN - SN
VCO2 - FA = FN - SN
Sabemos que: VCO2 < FA
Es decir: VCO2 - FA < 0
Por tanto si sustituimos:
0 > FN - SN
SN > FN
Es decir que los sumideros naturales son mayores que las fuentes naturales y por tanto todo el CO2 neto que se acumula en la atmósfera (VCO2) debe ser necesariamente de origen humano. Además, hay otros indicadores (relación isotópica C13/C12, nivel C14, variación O2) que apoyan esta conclusión.
Lo siento Muri, por muchos gráficos que me muestres no me vas a convencer, ya te he dicho que las estadísticas, gráficos, “estudios”… del IPCC… puffff… no digo que todos estén manipulados, peeero... Hay tres tipos de mentiras: mentiras, mentiras grandes y estadísticas. De biblias, mandamientos, panfletos, octavillas, bibliografía y estudios varios, con los que intentan demostrar la existencia de lo divino, está también llena la iglesia católica y las distintas religiones, pero ninguno de ellos demuestra nada. Pero es que ni siquiera se atreven a decir claramente cuál es el porcentaje de contribución humana al calentamiento global. No hay consenso científico, no le des más vueltas. Puede que el tiempo os dé la razón, pero hoy por hoy no hay consenso en la ciencia y por tanto hay dudas entre la comunidad científica. Y por mucho que repitan que hay consenso, no lo hay ¿Te imaginas que se hiciera una encuesta anónima a la comunidad científica, sobre la teoría de la relatividad, y saliera que un 33% de científicos tienen dudas? A que no? Es inimaginable ¿Significa eso que, en el caso del CC, un tercio de la comunidad científica son magufos?
" mientras que tu te muestras muy escéptico con el grado de conocimiento que tenemos sobre el clima y la fiabilidad de los método empleados, yo acepto las conclusiones derivadas de las múltiples evidencias obtenidas por diferentes vías de forma repetida y consistente".
Fin de la discusión.
Cita de: Jose Bera en Jueves 22 Noviembre 2018 08:08:17 AM
" mientras que tu te muestras muy escéptico con el grado de conocimiento que tenemos sobre el clima y la fiabilidad de los método empleados, yo acepto las conclusiones derivadas de las múltiples evidencias obtenidas por diferentes vías de forma repetida y consistente".
Fin de la discusión.
¿Fin de la discusión?… ja, ja… mira, mira, a ver si se va a seguir hablando o no del tema:
1-
¿Existe un aumento de la temperatura global, es decir, calentamiento global? SI
2- ¿Ex peligroso para la vida? NO. Si se mantiene este ritmo, a corto plazo (100/200 años), para algunas especies, SI, pero para otras, NO.
3- ¿Es peligroso para los intereses del ser humano? Para algunos (los especuladores) SI, para la humanidad en general, NO.
4- ¿Está demostrado que el aumento de la temperatura global se debe a los GEI y no a los efectos naturales? Si nos atenemos a que no hay consenso en la comunicad científica, NO.
5 ¿Se manipula el asunto del CC en los medios de comunicación? SI
6- Los medios de comunicación, es decir, el cuarto poder, ¿controla la opinión pública? SI. La noticia es una mercancía que se da para que se consuma y la información es un dato que se da para que la gente piense y extraiga sus conclusiones. ¿Entonces, los medios informan respecto al CC? NO. ¿Si solo dan noticias y no ofrecen información, qué hacen entonces? MANIPULAN.
7- ¿Entonces, el cuarto poder, que es capaz de controlar la opinión pública mundial, por qué no es capaz de conseguir que se reduzca el consumo de CF? Porque hay dos grandes bloques económicos en el mundo que no llegan a un acuerdo, y el otro bloque también tiene su propio control de la información. Además, en cada uno de los bloques también hay diferentes intereses.
8- ¿Se debería reducir el consumo de combustibles fósiles y apostar por energías renovables? SI, porque a parte de que contribuyen al aumento del afecto invernadero, que a muy largo plazo podría ser perjudicial, se emiten a la atmósfera sustancias tóxicas para la vida. Está demostrado que matan mucho más que el calentamiento global, sea este o no antropogénnico. A demás , cada vez serán menos abundantes, más caros y de menor calidad.
Como no tengo el poder absoluto de la verdad, cada uno de estos puntos dan para un debate. Así que no hay fin de la discusión.
Lo del consenso científico es un poco de coña porque vale, si, hay un 3% de científicos que niega el cambio climático, pero también hay un 3% de científicos que niega la teoría de la evolución de Darwin, y defiende la teoría del diseño inteligente...pero todos sabemos que es una patrañada, porque al final, sus dudas se explican perfectamente desde la teoría de evolución, mientras que ciertos hechos evolutivos no se explican bien desde el diseño inteligente. O sea,....que no me lo creo. Podría dudar si viese que realmente hay una parte importante de cientificos del clima que cuestionen el origen humano de los gases invernader como ocurre por ejemplo en la psicoterapia, en donde los tratamientos varían en función de la orientación del psiquiatra o psicólogo.
Cita de: Ventisco en Jueves 22 Noviembre 2018 19:11:15 PM
Lo del consenso científico es un poco de coña porque vale, si, hay un 3% de científicos que niega el cambio climático, pero también hay un 3% de científicos que niega la teoría de la evolución de Darwin, y defiende la teoría del diseño inteligente...pero todos sabemos que es una patrañada, porque al final, sus dudas se explican perfectamente desde la teoría de evolución, mientras que ciertos hechos evolutivos no se explican bien desde el diseño inteligente. O sea,....que no me lo creo. Podría dudar si viese que realmente hay una parte importante de cientificos del clima que cuestionen el origen humano de los gases invernader como ocurre por ejemplo en la psicoterapia, en donde los tratamientos varían en función de la orientación del psiquiatra o psicólogo.
Un 3% de científicos que dudan es algo insignificante, se podría decir perfectamente que hay consenso, y entonces no habría nada que discutir ahí. El problema es que no hay un 3%, hay más de un 30%. Si digo que no hay consenso es porque en una encuesta realizada a científicos climatólogos, donde se garantizaba el anonimato, se obtuvo un 33% de científicos que dudaban del CC.
Me gustaría saber cómo diferirían los porcentajes si se votara en las elecciones con nombre y apellidos. Yo mismo no me atrevo a poner en duda el CC en mis círculos de amistades y trabajo, no me va en ello mi calidad de vida ni el trabajo.
Si queremos saber lo que piensan los científicos o personas como yo, que no nos atrevemos a dudar abiertamente, en vez de analizar fragmentos de artículos que necesariamente han de conformarse a la teoría dominante para ser publicados, lo que hay que hacer es preguntar a los científicos climatólogos de forma anónima. Los resultado los tienes en este estudio: http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/CliSci2013.pdf y en este otro: https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es501998e#
Han intentado esconder estos estudios lo máximo posible, pero si los buscas en internet los encuentras, y el resultado es el 66%, no el 97%. Si solo atendemos a lo que nos cuentan los grandes medios de comunicación, no estamos bien informados, y lo único que hacemos es repetir y difundir lo que ellos dicen.
El principal motivo que me hizo dudar del CC, a pesar de ser receptivo con el medio ambiente y estar a favor de las energías renovables y ser contrario al consumo de combustibles fósiles, es el por qué se utilizaba la propaganda goebbeliana. No entendía qué necesidad había de utilizarla si no era con la finalidad de mentir y manipular. Así que me puse a investigar.
Por si alguien duda de que se utiliza la propaganda goebbeliana en este asunto del CC:
Principio de simplificación y del enemigo único.
Adoptar una única idea, un único símbolo. Individualizar al adversario en un único enemigo.
(El Cambio Climático, CC)
Principio del método de contagio.
Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo. Los adversarios han de constituirse en suma individualizada.
(Negacionistas)
Principio de la transposición.
Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan.
(Consiste en acusar al adversario de nuestros propios defectos. Acusarle de mentir si nosotros mentimos, acusarle de ser caro o de ofertas engañosas si ese es nuestro defecto. Este principio no se utiliza en el CC, demasiado juego sucio)
Principio de la exageración y desfiguración.
Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.
(No hace falta explicarlo, este hilo es un claro ejemplo en todas las noticias que se enlazan, creo que en eso muchos "procalentamiento" están deacuerdo)
Principio de la vulgarización.
Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar.
(Lo mismo que en el principio anterior)
Principio de orquestación.
La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentarlas una y otra vez desde diferentes perspectivas, pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas. De aquí viene también la famosa frase: "Si una mentira se repite lo suficiente, acaba por convertirse en verdad".
(Esto tampoco hace falta explicarlo, es el padre nuestro de cada día)
Principio de renovación.
Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que, cuando el adversario responda, el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.
(No es suficiente con lo que ya hay publicado, por eso todos los días, si no es en un medio, en otro, y si no es en un estudio, es otro, se publican noticias y papers continuamente. Si dos y dos son cuatro, ¿qué necesidad hay de estar publicándolo continuamente?)
Principio de la verosimilitud
Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sonda o de informaciones fragmentarias.
(El CC se utiliza en todos los medios de comunicación y se posiciona en los primeros lugares en internet)
Principio de la silenciación.
Acallar las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.
(Un claro ejemplo son estos dos estudios que he enlazado sobre el consenso científico. Lo han conseguido silenciar hasta tal punto que la gente que los acaba leyendo piensa que son manipulaciones)
Principio de la transfusión.
Por regla general, la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales. Se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.
(Bueno, en este no se me ocurre nada, pero supongo que no es necesario utilizar todos los principios. Aunque seguro que algo hay)
Principio de la unanimidad.
Llegar a convencer a mucha gente de que piensa "como todo el mundo", creando una falsa impresión de unanimidad.
(Esto es lo que se pretende en los medios de comunicación y en las páginas y blogs de la red, pero la realidad es que no la hay, sobre todo fuera de nuestro país)
Cita de: 180961X en Viernes 23 Noviembre 2018 08:25:35 AM
Cita de: Ventisco en Jueves 22 Noviembre 2018 19:11:15 PM
Lo del consenso científico es un poco de coña porque vale, si, hay un 3% de científicos que niega el cambio climático, pero también hay un 3% de científicos que niega la teoría de la evolución de Darwin, y defiende la teoría del diseño inteligente...pero todos sabemos que es una patrañada, porque al final, sus dudas se explican perfectamente desde la teoría de evolución, mientras que ciertos hechos evolutivos no se explican bien desde el diseño inteligente. O sea,....que no me lo creo. Podría dudar si viese que realmente hay una parte importante de cientificos del clima que cuestionen el origen humano de los gases invernader como ocurre por ejemplo en la psicoterapia, en donde los tratamientos varían en función de la orientación del psiquiatra o psicólogo.
Un 3% de científicos que dudan es algo insignificante, se podría decir perfectamente que hay consenso, y entonces no habría nada que discutir ahí. El problema es que no hay un 3%, hay más de un 30%. Si digo que no hay consenso es porque en una encuesta realizada a científicos climatólogos, donde se garantizaba el anonimato, se obtuvo un 33% de científicos que dudaban del CC.
Me gustaría saber cómo diferirían los porcentajes si se votara en las elecciones con nombre y apellidos. Yo mismo no me atrevo a poner en duda el CC en mis círculos de amistades y trabajo, no me va en ello mi calidad de vida ni el trabajo.
Si queremos saber lo que piensan los científicos o personas como yo, que no nos atrevemos a dudar abiertamente, en vez de analizar fragmentos de artículos que necesariamente han de conformarse a la teoría dominante para ser publicados, lo que hay que hacer es preguntar a los científicos climatólogos de forma anónima. Los resultado los tienes en este estudio: http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/CliSci2013.pdf y en este otro: https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es501998e#
Han intentado esconder estos estudios lo máximo posible, pero si los buscas en internet los encuentras, y el resultado es el 66%, no el 97%. Si solo atendemos a lo que nos cuentan los grandes medios de comunicación, no estamos bien informados, y lo único que hacemos es repetir y difundir lo que ellos dicen.
El principal motivo que me hizo dudar del CC, a pesar de ser receptivo con el medio ambiente y estar a favor de las energías renovables y ser contrario al consumo de combustibles fósiles, es el por qué se utilizaba la propaganda goebbeliana. No entendía qué necesidad había de utilizarla si no era con la finalidad de mentir y manipular. Así que me puse a investigar.
Esta encuesta no veo por ningún sitio la metodología, si vemos que mas de la mitad son de USA, pero no sabemos con que criterio ni método se ha escogido los individuos.
Despues aun que fuera bien hecho, que podría, al no poner la metologia hace poco útil el trabajo.
Pero por puntos.
27. How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, a result of anthropogenic causes?
Se puede contestar del 1nada y 7 mucho. Si cogemos el cinco o mas nos da 80,87% que lo tiene claro o muy claro que es por causas antropogénicas.
28. How convinced are you that climate change poses a very serious and dangerous threat to humanity?
Igual que el anterior, vemos que 81,73 lo ve real el peligro.
Entonces en el siguiente punto se discrepa mas, aun que estaría bien saber en 2018 sobre esta misma gente que piensan del informa actual del IPCC que me parece bastante mejor.
7. Since the 2007 IPCC AR4 to now, do you feel more confident or less confident concerning the IPCC's attribution of warming to GHS? (That is, that most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to observed increases in anthropogenic GHG concentrations?)
Indicando mas solos del cinco para arriba nos da que el 64,91% o sea cerca de dos tercios lo ven fiable. Y yo aqui estaria (aun no ser cientifico) fuera de este 65%.
Despues se comenta mucho sobre modelos y todos sabemos que són orientativos, pero no se pueden tomar en serio, sobretodo localmente, nada que no supiésemos, aun así me sorprende que hay mas comfianza con el IPCC de la esperada.
Pero repito falta la saber como se ha hecho, ¿se ha llamado a universidades al azar y se ha preguntado por ese departamento? ¿han llamado a los amigos científicos y conexiones suyas? ¿se han cogido sobre un articulo que escribieron juntos?, no se podría venir de cualquier sitio.
Cita de: BCNsnowplow en Viernes 23 Noviembre 2018 09:36:48 AM
Cita de: 180961X en Viernes 23 Noviembre 2018 08:25:35 AM
Cita de: Ventisco en Jueves 22 Noviembre 2018 19:11:15 PM
Lo del consenso científico es un poco de coña porque vale, si, hay un 3% de científicos que niega el cambio climático, pero también hay un 3% de científicos que niega la teoría de la evolución de Darwin, y defiende la teoría del diseño inteligente...pero todos sabemos que es una patrañada, porque al final, sus dudas se explican perfectamente desde la teoría de evolución, mientras que ciertos hechos evolutivos no se explican bien desde el diseño inteligente. O sea,....que no me lo creo. Podría dudar si viese que realmente hay una parte importante de cientificos del clima que cuestionen el origen humano de los gases invernader como ocurre por ejemplo en la psicoterapia, en donde los tratamientos varían en función de la orientación del psiquiatra o psicólogo.
Un 3% de científicos que dudan es algo insignificante, se podría decir perfectamente que hay consenso, y entonces no habría nada que discutir ahí. El problema es que no hay un 3%, hay más de un 30%. Si digo que no hay consenso es porque en una encuesta realizada a científicos climatólogos, donde se garantizaba el anonimato, se obtuvo un 33% de científicos que dudaban del CC.
Me gustaría saber cómo diferirían los porcentajes si se votara en las elecciones con nombre y apellidos. Yo mismo no me atrevo a poner en duda el CC en mis círculos de amistades y trabajo, no me va en ello mi calidad de vida ni el trabajo.
Si queremos saber lo que piensan los científicos o personas como yo, que no nos atrevemos a dudar abiertamente, en vez de analizar fragmentos de artículos que necesariamente han de conformarse a la teoría dominante para ser publicados, lo que hay que hacer es preguntar a los científicos climatólogos de forma anónima. Los resultado los tienes en este estudio: http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/CliSci2013.pdf y en este otro: https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es501998e#
Han intentado esconder estos estudios lo máximo posible, pero si los buscas en internet los encuentras, y el resultado es el 66%, no el 97%. Si solo atendemos a lo que nos cuentan los grandes medios de comunicación, no estamos bien informados, y lo único que hacemos es repetir y difundir lo que ellos dicen.
El principal motivo que me hizo dudar del CC, a pesar de ser receptivo con el medio ambiente y estar a favor de las energías renovables y ser contrario al consumo de combustibles fósiles, es el por qué se utilizaba la propaganda goebbeliana. No entendía qué necesidad había de utilizarla si no era con la finalidad de mentir y manipular. Así que me puse a investigar.
Esta encuesta no veo por ningún sitio la metodología, si vemos que mas de la mitad son de USA, pero no sabemos con que criterio ni método se ha escogido los individuos.
Despues aun que fuera bien hecho, que podría, al no poner la metologia hace poco útil el trabajo.
Pero por puntos.
27. How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, a result of anthropogenic causes?
Se puede contestar del 1nada y 7 mucho. Si cogemos el cinco o mas nos da 80,87% que lo tiene claro o muy claro que es por causas antropogénicas.
28. How convinced are you that climate change poses a very serious and dangerous threat to humanity?
Igual que el anterior, vemos que 81,73 lo ve real el peligro.
Entonces en el siguiente punto se discrepa mas, aun que estaría bien saber en 2018 sobre esta misma gente que piensan del informa actual del IPCC que me parece bastante mejor.
7. Since the 2007 IPCC AR4 to now, do you feel more confident or less confident concerning the IPCC's attribution of warming to GHS? (That is, that most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to observed increases in anthropogenic GHG concentrations?)
Indicando mas solos del cinco para arriba nos da que el 64,91% o sea cerca de dos tercios lo ven fiable. Y yo aqui estaria (aun no ser cientifico) fuera de este 65%.
Despues se comenta mucho sobre modelos y todos sabemos que són orientativos, pero no se pueden tomar en serio, sobretodo localmente, nada que no supiésemos, aun así me sorprende que hay mas comfianza con el IPCC de la esperada.
Pero repito falta la saber como se ha hecho, ¿se ha llamado a universidades al azar y se ha preguntado por ese departamento? ¿han llamado a los amigos científicos y conexiones suyas? ¿se han cogido sobre un articulo que escribieron juntos?, no se podría venir de cualquier sitio.
Está claro que las encuestas y estadísticas son buenos elementos de manipulación, no seré yo quien desmienta esto. Pero la muestra es grande y lo suficientemente imparcial como para ser considerada representativa. En todo caso, aunque fuera manipulada, no creo que se llegara al 97% que nos quieren hacer creer.
He enlazado dos estudios diferentes, mira a ver si el otro tampoco incluye metodología. La encuesta de Dennis Bray y Hans von Storch se lleva haciendo desde 1996 y ha dado lugar a varias publicaciones en revistas científicas, cosa impensable si se tratara de estudios poco fiables. La cuarta edición de 2013 que he enlazado, es un muestreo de científicos climáticos, no de gente al azar, así que da igual que preguntes a unos o a otros. En la encuesta participaron 286 científicos climáticos de una lista de 4491que incluía todos los colaboradores del IPCC, todos los que publicaron artículos en las 10 principales revistas de climatología y los pertenecientes a organizaciones e institutos científicos de climatología.
No hace falta manipular nada, os guste o no hay mucha gente de ciencia y de ciencia climática que tienen serias dudas, como por ejemplo Toharia, Maldonado, etc.
Una cosa es que, a la larga, si no se toman medidas, el calentamiento global acabe siendo mayoritariamente causado por el ser humano (otro tema a discutir es si es peligroso o no), y otra muy distinta es que esté demostrado 100% que el calentamiento actual sea por culpa del SH.
Cuestionar el consenso es saludable. Ser escéptico es saludable. Si tuvieran tan buenas pruebas de la teoría del calentamiento global antropogénico "peligroso", no necesitarían mentir, ni engañar, ni perseguir a los disidentes. Y no me digas que no se miente y engaña en los medios ni se manipulan algunos estudios.
Cita de: 180961X en Viernes 23 Noviembre 2018 14:01:51 PM
He enlazado dos estudios diferentes, mira a ver si el otro tampoco incluye metodología. La encuesta de Dennis Bray y Hans von Storch se lleva haciendo desde 1996 y ha dado lugar a varias publicaciones en revistas científicas, cosa impensable si se tratara de estudios poco fiables. La cuarta edición de 2013 que he enlazado, es un muestreo de científicos climáticos, no de gente al azar, así que da igual que preguntes a unos o a otros. En la encuesta participaron 286 científicos climáticos de una lista de 4491que incluía todos los colaboradores del IPCC, todos los que publicaron artículos en las 10 principales revistas de climatología y los pertenecientes a organizaciones e institutos científicos de climatología.
Ese estudio ya lo discutimos hace poco y sus resultados apoyan el consenso científico mayoritario entorno al CGA. Vuelvo a poner la gráfica resumen del mismo y una de las conclusiones incluidas en el resumen del artículo:
(https://pubs.acs.org/appl/literatum/publisher/achs/journals/content/esthag/2014/esthag.2014.48.issue-16/es501998e/production/images/medium/es-2014-01998e_0003.gif)
"90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming."En la gráfica se resumen las valoraciones de los científicos encuestados sobre la contribución de los GEIs antropogénicos al CG. En el bloque izquierdo están las valoraciones cualitativas (contribución alta, moderada, baja, etc.) y en el derecho las cuantitativas (% concreto de contribución). Más de 80% están de acuerdo con la causa antropogéncia del CGA reciente, siendo el consenso mayor cuanto mayor sea el grado de experiencia en ciencia climática del investigador hasta llegar al 90%. Estos porcentajes bajan cuando se evalúan las respuestas cuantitativas debido a la mayor dificultad que encontraron los encuestados para dar cifras concretas (por eso sube el grupo de "indeterminados"). Es muy probable que una actualización de este estudio 5 años después mostrase un mayor consenso entorno al CGA, especialmente en los encuestados con menor experiencia en el tema.
Cita de: Muri en Viernes 23 Noviembre 2018 21:07:23 PM
Ese estudio ya lo discutimos hace poco y sus resultados apoyan el consenso científico mayoritario entorno al CGA. Vuelvo a poner la gráfica resumen del mismo y una de las conclusiones incluidas en el resumen del artículo:
(https://pubs.acs.org/appl/literatum/publisher/achs/journals/content/esthag/2014/esthag.2014.48.issue-16/es501998e/production/images/medium/es-2014-01998e_0003.gif)
"90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming."
En la gráfica se resumen las valoraciones de los científicos encuestados sobre la contribución de los GEIs antropogénicos al CG. En el bloque izquierdo están las valoraciones cualitativas (contribución alta, moderada, baja, etc.) y en el derecho las cuantitativas (% concreto de contribución). Más de 80% están de acuerdo con la causa antropogéncia del CGA reciente, siendo el consenso mayor cuanto mayor sea el grado de experiencia en ciencia climática del investigador hasta llegar al 90%. Estos porcentajes bajan cuando se evalúan las respuestas cuantitativas debido a la mayor dificultad que encontraron los encuestados para dar cifras concretas (por eso sube el grupo de "indeterminados"). Es muy probable que una actualización de este estudio 5 años después mostrase un mayor consenso entorno al CGA, especialmente en los encuestados con menor experiencia en el tema.
En la Edad Media, bueno en el Renacimiento más bien, de cada 100 entrevistados 99 aseguraban que la tierra era el centro del universo, el sol y todos los astros giraban alrededor de la tierra. Lo cual era lógico ya que todos los días podían verlo y comprobarlo mirando al cielo. Solo uno Giordano Bruno lo negó y dijo que la tierra giraba alrededor del sol y que el resto de estrellas eran soles, fue quemado en la hoguera, consiguiéndose el 100% por algunos siglos más......
Ya dijo Wiston Churchill:
Sólo me creo las estadísticas que yo, personalmente, he manipulado
Las estadísticas son como un borracho en una farola, la hace servir más de apoyo que de iluminación
Os aseguro que para el 2040 sabremos si las estadisdiscas tenian razón o no. :yasiviene:
Cita de: PegasoFG en Sábado 24 Noviembre 2018 02:42:12 AM
Cita de: Muri en Viernes 23 Noviembre 2018 21:07:23 PM
Ese estudio ya lo discutimos hace poco y sus resultados apoyan el consenso científico mayoritario entorno al CGA. Vuelvo a poner la gráfica resumen del mismo y una de las conclusiones incluidas en el resumen del artículo:
(https://pubs.acs.org/appl/literatum/publisher/achs/journals/content/esthag/2014/esthag.2014.48.issue-16/es501998e/production/images/medium/es-2014-01998e_0003.gif)
"90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming."
En la gráfica se resumen las valoraciones de los científicos encuestados sobre la contribución de los GEIs antropogénicos al CG. En el bloque izquierdo están las valoraciones cualitativas (contribución alta, moderada, baja, etc.) y en el derecho las cuantitativas (% concreto de contribución). Más de 80% están de acuerdo con la causa antropogéncia del CGA reciente, siendo el consenso mayor cuanto mayor sea el grado de experiencia en ciencia climática del investigador hasta llegar al 90%. Estos porcentajes bajan cuando se evalúan las respuestas cuantitativas debido a la mayor dificultad que encontraron los encuestados para dar cifras concretas (por eso sube el grupo de "indeterminados"). Es muy probable que una actualización de este estudio 5 años después mostrase un mayor consenso entorno al CGA, especialmente en los encuestados con menor experiencia en el tema.
En la Edad Media, bueno en el Renacimiento más bien, de cada 100 entrevistados 99 aseguraban que la tierra era el centro del universo, el sol y todos los astros giraban alrededor de la tierra. Lo cual era lógico ya que todos los días podían verlo y comprobarlo mirando al cielo. Solo uno Giordano Bruno lo negó y dijo que la tierra giraba alrededor del sol y que el resto de estrellas eran soles, fue quemado en la hoguera, consiguiéndose el 100% por algunos siglos más......
Bruno, Galileo, etc. vivieron en épocas de analfabetismo científico. Traer a colación sus casos para refutar un estudio entre científicos modernos es absurdo. Pero en dos cosas estoy de acuerdo, la ciencia se fundamenta en la dictadura de las evidencias y no en la democracia de las opiniones. Y las encuestas entre científicos sobre el CC tienen valor sólo en el debate social sobre el consenso científico. Lo importante es el consenso de las evidencias que reiteradamente se derivan de estudios y análisis.
Cita de: Muri en Sábado 24 Noviembre 2018 11:40:49 AM
Lo importante es el consenso de las evidencias que reiteradamente se derivan de estudios y análisis.
Como en la Edad Media, o no era evidente que el sol y todos los astros giraban alrededor de la tierra que era el centro del univerno, lo podian ver todos incluso los no cientieficos, el sol , la luna las estrellas salen por el este y se ocultan por el oeste, la tierra era el centro como alguien podia dudar de tal evidencia.....
Como alguien puede dudar hoy de las evidencias..........
Piensa no te lo creas todo por favor. :sherlock:
Cita de: PegasoFG en Domingo 25 Noviembre 2018 00:25:01 AM
Cita de: Muri en Sábado 24 Noviembre 2018 11:40:49 AM
Lo importante es el consenso de las evidencias que reiteradamente se derivan de estudios y análisis.
Como en la Edad Media, o no era evidente que el sol y todos los astros giraban alrededor de la tierra que era el centro del univerno, lo podian ver todos incluso los no cientieficos, el sol , la luna las estrellas salen por el este y se ocultan por el oeste, la tierra era el centro como alguien podia dudar de tal evidencia.....
Como alguien puede dudar hoy de las evidencias..........
Piensa no te lo creas todo por favor. :sherlock:
Te repito que remitirte a una época donde la concepción del mundo se basaba en creencias y no en conocimiento científico es estúpido. Tanto como los que hoy en día siguen concibiendo la realidad a través de creencias religiosas o pseudocientíficas sin fundamento alguno.
Lo que comenta Pegaso no creo que vaya por dudar de sí el CO2 es un gas de efecto invernadero.
De eso creo que no dudamos ninguno (yo hablé en su momento que dudaba de su importancia, ya que podría ser despreciable a nivel atmosférico. Refiriéndome a que ha sido medido en laboratorio pero no simulando a la perfección la escala física planetaria. Algo imposible hoy y en un futuro incluso lejano).
Creo que se refiere al hecho de que hoy en día se tire a la hoguera a todo aquel científico que tome un camino de investigación en el que el CO2 no es protagonista.
Lo que decis es estupido y absurdo. No lo entendeis?
La ciencia del clima lo tiene todo tan claro, que es ya la primera superciencia de la historia. Esta por encima de la ciencia, va un paso mas alla. El resto de ciencias, mejor dicho, el populacho de las ciencias normales dudan y avanzan. Avanzan porque dudan. Investigan y se replantean cosas. Replantean!!!!! Que ciencias mas cutres!!!! Replantearse cosas!!! Eso con la superciencia del cga no pasa. Esta tan avanzada y lo tiene todo tan claro que no tiene que replantearse nada. Esta en estado superior, el de los dogm.digoooo el consenso de las multiples y reiteradas evidencias.
Y punto.
Scientists: 'Falsified' Climate Models 'Do Not Employ Known Physics Fully'...'Don't Agree With Reality' (http://notrickszone.com/2018/12/06/scientists-falsified-climate-models-do-not-employ-known-physics-fullydont-agree-with-reality/)
Many new scientific papers affirm climate model results conflict with one another, diverge from observations, and aren't fully rooted in established physics.
:cold:
Cita de: Gabimeteo en Domingo 25 Noviembre 2018 14:22:24 PM
Lo que decis es estupido y absurdo. No lo entendeis?
La ciencia del clima lo tiene todo tan claro, que es ya la primera superciencia de la historia. Esta por encima de la ciencia, va un paso mas alla. El resto de ciencias, mejor dicho, el populacho de las ciencias normales dudan y avanzan. Avanzan porque dudan. Investigan y se replantean cosas. Replantean!!!!! Que ciencias mas cutres!!!! Replantearse cosas!!! Eso con la superciencia del cga no pasa. Esta tan avanzada y lo tiene todo tan claro que no tiene que replantearse nada. Esta en estado superior, el de los dogm.digoooo el consenso de las multiples y reiteradas evidencias.
Y punto.
Una muestra de esto en todo su esplendor se puede ver en el Cosmos de Neil deGrasse Tyson. Se tira todos los capítulos hablando sobre escepticismo, animando a ello, ensalzando a los que lo fueron y lo son y recordando que en la ciencia no existen las verdades absolutas para llegar al capítulo en que se habla del cambio climático y tira todo por la borda hablando precisamente como lo hacían esos a los que tanto critica anteriormente. :nononono:
"The List" — Scientists Who Publicly Disagree With The Current Consensus On Climate Change (https://electroverse.net/the-list-scientists-who-publicly-disagree-with-the-current-consensus-on-climate-change/)
For those still blindly banging the '97%' drum, here is a in-no-way-comprehensive list of the SCIENTISTS who publicly disagree with the current consensus on climate change –namely the IPCC's catastrophic conclusions.
...
If you still believe in the 97% consensus then by all means find the list of 2,554 scientist that have zero doubts regarding the IPCC's catastrophic conclusions on Climate Change - given I've found 79 names that effectively refute the claims that's the minimum number required to reach the 97% consensus.
Or go write your own list — it shouldn't be that hard to do, if the scientists are out there, right?
:cold:
Holocene Climate Pattern Recognition Paper Series (http://www.knowledgeminer.eu/climate/papers.html)
The time span 1600-2050 AD covers the most recent of a total of 30 cyclic sine half-wave periods, which developed since the beginning of the Holocene. The first half-wave cycle commenced in 8108 BC, with a periodicity of 238 years. This cycle is a growing cycle, which increments by 6.93 years, as all papers of the Holocene Climate Pattern Recognition analysis demonstrate. The present periodicity of the cycle is 439 years long, starting within the Little Ice Age (LIA) temperature bottom trough, 1590 to 1640 AD, at 1610 AD, and rising to the Current Warm Period (CWP) cycle top at 2049 AD. This Holocene paper series additionally serves as a 10,000 year empirical confirmation of astronomical-physical calculations of the cyclic nature of the climate.
(http://www.knowledgeminer.eu/img/h8_thumb.png)
:cold:
Otro "paper":
https://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?PaperID=89776
Resumen:
"Contemporary references to global warming pertain to the dramatic increase in monthly global land surface temperature (GLST) anomalies since 1976. In this paper, we argue that recent global warming is primarily a result of natural causes; we have established three steps that support this viewpoint. The first is to identify periodic functions that perfectly match all of the monthly anomaly data for GLST; the second is to identify monthly sea surface temperature (SST) anomalies that are located within different ocean basin domains and highly correlated with the monthly GLST anomalies; and the third is to determine whether the dramatically increasing (or dramatically decreasing) K-line diagram signals that coincide with GLST anomalies occurred in El Niño years (or La Niña years). We have identified 15,295 periodic functions that perfectly fit the monthly GLST anomalies from 1880 to 2013 and show that the monthly SST anomalies in six domains in different oceans are highly correlated with the monthly GLST anomalies. In addition, most of the annual dramatically increasing GLST anomalies occur in El Niño years; and most of the annual dramatically decreasing GLST anomalies occur in La Niña years. These findings indicate that the "ocean stabilization machine" might represent a primary factor underlying the effect of "global warming on climate change".
Cita de: Mimir2017 en Martes 22 Enero 2019 09:15:45 AM
Otro "paper":
https://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?PaperID=89776
Resumen:
"Contemporary references to global warming pertain to the dramatic increase in monthly global land surface temperature (GLST) anomalies since 1976. In this paper, we argue that recent global warming is primarily a result of natural causes; we have established three steps that support this viewpoint. The first is to identify periodic functions that perfectly match all of the monthly anomaly data for GLST; the second is to identify monthly sea surface temperature (SST) anomalies that are located within different ocean basin domains and highly correlated with the monthly GLST anomalies; and the third is to determine whether the dramatically increasing (or dramatically decreasing) K-line diagram signals that coincide with GLST anomalies occurred in El Niño years (or La Niña years). We have identified 15,295 periodic functions that perfectly fit the monthly GLST anomalies from 1880 to 2013 and show that the monthly SST anomalies in six domains in different oceans are highly correlated with the monthly GLST anomalies. In addition, most of the annual dramatically increasing GLST anomalies occur in El Niño years; and most of the annual dramatically decreasing GLST anomalies occur in La Niña years. These findings indicate that the "ocean stabilization machine" might represent a primary factor underlying the effect of "global warming on climate change".
Más de lo mismo. Ajuste simplista (y al tun tun) de funciones de onda sinusoidal a la serie de temperatura global sobre tierra de los últimos 130 años. Como ven que entre las 173000 funciones testadas al menos el 9% (puro azar) se ajustan relativamente bien (coef corr > 0.9), se atreven a hacer predicciones sin complejos para los próximo 100 años sin considerar el más mínimo mecanismo físico causal. Según ellos estaríamos ya en un declive térmico global tan intenso como el aumento reciente. Por último determinan las áreas oceánicas en las que hay correlación aparente con la serie de temperatura global terrestre, así pueden concluir que el calentamiento global es de origen natural causado por la dinámica de los océanos. En fin... deberían explicar de donde procede el exceso creciente de energía que calienta los océanos.
El artículo tiene joyas como: "
In science, if a function fits all the observed data quite well, we can use it to predict it in future". Es decir, que se pasan por el forro lo de correlación no implica causalidad. Y es que lo necesitan para poder "predecir" a partir del ajuste de una función aleatoria sin base física. Ni estudios de atribución, ni modelos geofísicos acoplados, ni leches. No se como se permiten estas cosas en revistas ¿serias?
Como no podía ser de otra forma, ya que el el Sol es el culpable real de casi todo lo que ocurre en el sistema solar, se descubre que Venus está teniendo un cambio climático (claro no antropogénico).
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4365/aae844/pdf
Abstract
We present measurements of the wind speeds at the nightside lower clouds of Venus from observations by JAXA's mission Akatsuki during 2016, complemented by new wind measurements from ground-based observations acquired with the TNG/Near Infrared Camera Spectrometer (NICS) in 2012 and IRTF/SpeX in 2015 and 2017. The zonal and meridional components of the winds were measured via cloud tracking on a total of 466 Akatsuki images of Venus acquired by the camera IR2 using the 2.26 μm filter, with spatial resolutions ranging from 10 to 80 km per pixel and covering 2016 March 22 to October 31. More than 149,000 wind vectors were obtained using an automatic template-matching technique, and 2947 wind vectors were inferred using a manual procedure. The meridional profiles for both components of the winds are found to be consistent with results from the Venus Express mission during 2006–2008, although stronger wind variability is found for the zonal component at equatorial latitudes where Akatsuki observations have better viewing geometry than Venus Express. The zonal winds at low latitudes also suggest a zonal variability that could be associated with solar tides or vertically propagating orographic waves. Finally, the combination of our wind measurements from TNG/NICS, IRTF/SpeX, and Akatsuki images with previously published data from 1978 to 2017 suggests variations of up to 30 m s−1 in the winds at the nightside lower clouds of Venus.
Cita de: Mimir2017 en Viernes 25 Enero 2019 09:37:15 AM
Como no podía ser de otra forma, ya que el el Sol es el culpable real de casi todo lo que ocurre en el sistema solar, se descubre que Venus está teniendo un cambio climático (claro no antropogénico).
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4365/aae844/pdf
Abstract
We present measurements of the wind speeds at the nightside lower clouds of Venus from observations by JAXA's mission Akatsuki during 2016, complemented by new wind measurements from ground-based observations acquired with the TNG/Near Infrared Camera Spectrometer (NICS) in 2012 and IRTF/SpeX in 2015 and 2017. The zonal and meridional components of the winds were measured via cloud tracking on a total of 466 Akatsuki images of Venus acquired by the camera IR2 using the 2.26 μm filter, with spatial resolutions ranging from 10 to 80 km per pixel and covering 2016 March 22 to October 31. More than 149,000 wind vectors were obtained using an automatic template-matching technique, and 2947 wind vectors were inferred using a manual procedure. The meridional profiles for both components of the winds are found to be consistent with results from the Venus Express mission during 2006–2008, although stronger wind variability is found for the zonal component at equatorial latitudes where Akatsuki observations have better viewing geometry than Venus Express. The zonal winds at low latitudes also suggest a zonal variability that could be associated with solar tides or vertically propagating orographic waves. Finally, the combination of our wind measurements from TNG/NICS, IRTF/SpeX, and Akatsuki images with previously published data from 1978 to 2017 suggests variations of up to 30 m s−1 in the winds at the nightside lower clouds of Venus.
Sólo que la proporción del cambio no es ni por asomo la que se observa en la tierra. Si aquí la temperatura ha ascendido 1,5 en 20 años, en Venus no sube en la misma proporción, ni de coña y por eso el de Venus es natural y el de la tierra no. Si en la tierra hubiese un cambio natural de proporciones semejantes, observaríamos un cambio de 0,1 grados en 20 años, en lugar de 1,5. Creo que la diferencia es importante . Comentario totalmente tendencioso el tuyo.
Cita de: Ventisco en Viernes 25 Enero 2019 16:56:18 PM
Sólo que la proporción del cambio no es ni por asomo la que se observa en la tierra. Si aquí la temperatura ha ascendido 1,5 en 20 años, en Venus no sube en la misma proporción, ni de coña y por eso el de Venus es natural y el de la tierra no. Si en la tierra hubiese un cambio natural de proporciones semejantes, observaríamos un cambio de 0,1 grados en 20 años, en lugar de 1,5. Creo que la diferencia es importante . Comentario totalmente tendencioso el tuyo.
¿Perdon?...
Cita de: Ventisco en Viernes 25 Enero 2019 16:56:18 PM
Cita de: Mimir2017 en Viernes 25 Enero 2019 09:37:15 AM
Como no podía ser de otra forma, ya que el el Sol es el culpable real de casi todo lo que ocurre en el sistema solar, se descubre que Venus está teniendo un cambio climático (claro no antropogénico).
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4365/aae844/pdf
Abstract
We present measurements of the wind speeds at the nightside lower clouds of Venus from observations by JAXA's mission Akatsuki during 2016, complemented by new wind measurements from ground-based observations acquired with the TNG/Near Infrared Camera Spectrometer (NICS) in 2012 and IRTF/SpeX in 2015 and 2017. The zonal and meridional components of the winds were measured via cloud tracking on a total of 466 Akatsuki images of Venus acquired by the camera IR2 using the 2.26 μm filter, with spatial resolutions ranging from 10 to 80 km per pixel and covering 2016 March 22 to October 31. More than 149,000 wind vectors were obtained using an automatic template-matching technique, and 2947 wind vectors were inferred using a manual procedure. The meridional profiles for both components of the winds are found to be consistent with results from the Venus Express mission during 2006–2008, although stronger wind variability is found for the zonal component at equatorial latitudes where Akatsuki observations have better viewing geometry than Venus Express. The zonal winds at low latitudes also suggest a zonal variability that could be associated with solar tides or vertically propagating orographic waves. Finally, the combination of our wind measurements from TNG/NICS, IRTF/SpeX, and Akatsuki images with previously published data from 1978 to 2017 suggests variations of up to 30 m s−1 in the winds at the nightside lower clouds of Venus.
Sólo que la proporción del cambio no es ni por asomo la que se observa en la tierra. Si aquí la temperatura ha ascendido 1,5 en 20 años, en Venus no sube en la misma proporción, ni de coña y por eso el de Venus es natural y el de la tierra no. Si en la tierra hubiese un cambio natural de proporciones semejantes, observaríamos un cambio de 0,1 grados en 20 años, en lugar de 1,5. Creo que la diferencia es importante . Comentario totalmente tendencioso el tuyo.
Decir que el abstract y/o el comentario del compañero son tendenciosos me suena a nepotismo calentólogo; intentar trasladar y extrapolar los datos del clima de Venus a la tierra, absurdo; y aseverar que la temperatura media de nuestro planeta ha aumentado 1,5ºC durante las últimas dos décadas es mera desinformación.
Cita de: Ventisco en Viernes 25 Enero 2019 16:56:18 PM
Sólo que la proporción del cambio no es ni por asomo la que se observa en la tierra. Si aquí la temperatura ha ascendido 1,5 en 20 años, en Venus no sube en la misma proporción, ni de coña y por eso el de Venus es natural y el de la tierra no. Si en la tierra hubiese un cambio natural de proporciones semejantes, observaríamos un cambio de 0,1 grados en 20 años, en lugar de 1,5. Creo que la diferencia es importante . Comentario totalmente tendencioso el tuyo.
Pero, pero, pero... de dónde has sacado los 1.5ºC en 20 años?!?!? Eso es una completa desinformación o un intento de manipular. Y el dato que de 1.5ºC que tanto se repite a tutiplén, es falso.
Cita de: VentiscoSólo que la proporción del cambio no es ni por asomo la que se observa en la tierra. Si aquí la temperatura ha ascendido 1,5 en 20 años, en Venus no sube en la misma proporción, ni de coña y por eso el de Venus es natural y el de la tierra no. Si en la tierra hubiese un cambio natural de proporciones semejantes, observaríamos un cambio de 0,1 grados en 20 años, en lugar de 1,5. Creo que la diferencia es importante . Comentario totalmente tendencioso el tuyo.
Decir que la temperatura ha ascendido 1,5 grados en 20 años no es un error, sino una mentira descarada.
En cuanto a afirmar un conocimiento de las causas naturales de los cambios abruptos en las temperaturas, tanto en el pasado como en el presente. es otra pretensión más falsa que un billete de tres euros.
SUDDEN CLIMATE CHANGE THROUGH HUMAN HISTORY (http://www.dieoff.org/page127.htm)
Evidence of Abrupt Climate Change (https://www.nap.edu/read/10136/chapter/4)
Abrupt Climate Changes In Earth History (https://www.britannica.com/science/climate-change/Abrupt-climate-changes-in-Earth-history)
:cold:
Está claro que a Ventisco se le ha ido la mano con el dato de 1.5ºC en 20 años. Usando la serie GIS de la NASA, la tasa de calentamiento observado en los últimos 20 años sería realmente de 0.19ºC/década. Es decir, casi 0.38ºC para el periodo de 20 años. Mientras que para el último siglo la tasa sería de 0.10ºC/década. Sin embargo, también es cierto que el comentario de Mimir2017 sobre al artículo de Venus trata de insinuar una asociación unívoca entre posibles cambios climáticos planetarios y causas naturales como la variación en la magnitud de la radiación solar. Como ya dice Rex, extrapolar dinámicas de otros planetas directamente al nuestro no suele ser recomendable. Además, en el artículo no se habla de cambio climático, ni variaciones de temperatura global, ni siquiera del efecto de la dinámica solar sobre Venus y su atmósfera. Sólo de dinámicas multidecadales en la velocidad del viento zonal en capas bajas de latitudes tropicales. Por último, los razonamientos del tipo: "los cambios climáticos en el pasado han sido naturales, por lo que los cambios presentes también deben serlo", ya sabemos que son una falacia de manual, por mucho que se repita. Lo sorprendente es que luego a los negacionistas y ciertos escépticos le parezcan relevantes artículos como el anterior que enlazaba Mimir2017 en el que se testaban decenas de miles de funciones sinusoidales aleatorias hasta dar con una que se ajustase bien a la serie de temperatura global de los últimos 150 años, para a continuación, y sin ninguna base física, hacer predicciones para el próximo siglo. Alucinante.
¿Y decir que la recuperacion actual de las temperaturas es por causa artificial y que las causas naturales son despreciables que es? Falacia o Dogma?
Cita de: Gabimeteo en Domingo 27 Enero 2019 18:52:18 PM
¿Y decir que la recuperacion actual de las temperaturas es por causa artificial y que las causas naturales son despreciables que es? Falacia o Dogma?
Las causas naturales no sólo no son despreciables, sino que son las que gobiernan el clima. Decir que son despreciables, además de prepotente, es una de las muchas temeridades que ha convertido a la climatología en una golosina mediática y una valiosa baza política.
Cita de: Gabimeteo en Domingo 27 Enero 2019 18:52:18 PM
¿Y decir que la recuperacion actual de las temperaturas es por causa artificial y que las causas naturales son despreciables que es? Falacia o Dogma?
Cita de: Rex en Domingo 27 Enero 2019 21:21:03 PM
Cita de: Gabimeteo en Domingo 27 Enero 2019 18:52:18 PM
¿Y decir que la recuperacion actual de las temperaturas es por causa artificial y que las causas naturales son despreciables que es? Falacia o Dogma?
Las causas naturales no sólo no son despreciables, sino que son las que gobiernan el clima. Decir que son despreciables, además de prepotente, es una de las muchas temeridades que ha convertido a la climatología en una golosina mediática y una valiosa baza política.
Si hablamos con propiedad, el aumento de temperatura media global observada en las últimas décadas (desde 1950s) se debe prácticamente en su totalidad al efecto de las emisiones de origen antrópico, mientras que la contribución neta de los factores naturales ha sido despreciable. Y eso no es dogma, ni falacia, sino ciencia pura y dura. Obviamente, no significa que el papel global de los factores naturales sobre el sistema climático sea despreciable. Al contrario, han sido los moldeadores de todos los cambio climáticos ¿preneolíticos?, juegan un papel importante en el presente (a diferente escala y velocidad que los factores humanos) y lo seguirán teniendo en el futuro con absoluta certeza.
Por cierto, por simplicidad en el debate, entiendo (y supongo que entendemos todos) natural como no humano. Aunque en realidad somos parte de la biosfera como cualquier otra especie, por lo que los efectos derivados de nuestra actividad deberían ser considerados tan naturales como cualquier otro. Pero esto es un tema más filosófico existencialista que en la práctica no resuelve nada.
Me temo que disiento contigo en lo que respecta a la escasa contribución de los factores naturales a las variaciones de temperatura, pero me encanta que hayas introducido la filosofía existencialista, que, si bien tienes toda la razón cuando dices que no resuelve absolutamente nada, sí que da pie a plantearse el resultado de las lecturas que nuestros hipotéticos descendientes realicen (dentro de diez o veinte siglos) de sus estudios paleoclimáticos. ¿A qué motivos achacarán nuestro clima? ¿Será el impacto de su capacidad industrial tan superior al nuestro como para menospreciar la influencia de nuestras actuales emisiones? ¿Valorarán por encima de ella los factores naturales y el clima espacial que nosotros (en mi opinión, equivocadamente) tanto menospreciamos? ¿Repetirán nuestros errores?
Me resulta especialmente interesante esa consideración que haces cuando indicas que, puesto que la humanidad forma parte de la biosfera, nuestra contribución debería ser integrada dentro de las aportaciones naturales en un escenario de cambio climático antrópico. A fin de cuentas, nuestras emisiones se derivan del proceso de quema de materiales que (hipotéticamente) igualmente podrían entrar en combustión por (sólo por poner una de tantas posibles causas) actividad volcánica, lo que nos llevaría a concluir que, puesto que nuestros combustibles son finitos, también lo son sus correspondientes emisiones y el periodo temporal en el que estas se realizan. Pero dado que la biosfera (sin degradarse irreversiblemente) solo puede soportar un cierto porcentaje de emisiones durante un cierto periodo de tiempo, me pregunto en qué punto de esa relación nos encontramos y en si las futuras aportaciones (sean estas humanas o naturales) variarán en mayor o menor medida el devenir del periodo climático que le ha correspondido a nuestra especie y hasta qué punto influirá (si lo hace) en los siguientes periodos. Estoy plenamente convencido de que muchos se rasgarían las vestiduras y suplicarían a los dioses para que les enviaran un cataclismo planetario si se llegara a demostrar que, dentro de un periodo de un millón de años, los humanos, no somos más que unas pulgas presumiendo ante un espejo sobre nuestro limitado conocimiento.
1. Todos los cambios climaticos de los ultimos cuatro mil setecientos millones novecientos noventa y nueve mil novecientos cincuenta años: 100% causas naturales.
2. El irrisorio cambio climatico de los ultimos cincuenta años: 100% antropogenico.
Pasen y vean!
Cita de: Rex en Domingo 27 Enero 2019 23:12:42 PM
Me temo que disiento contigo en lo que respecta a la escasa contribución de los factores naturales a las variaciones de temperatura, pero me encanta que hayas introducido la filosofía existencialista, que, si bien tienes toda la razón cuando dices que no resuelve absolutamente nada, sí que da pie a plantearse el resultado de las lecturas que nuestros hipotéticos descendientes realicen (dentro de diez o veinte siglos) de sus estudios paleoclimáticos.
Largo lo fías con uno o dos milenios. Pero ya que estamos en plan filosofía-ciencia-ficción pues vamos allá.
Citar
¿A qué motivos achacarán nuestro clima?
Si por "nuestro clima" te refieres al que hemos disfrutado desde aproximadamente el inicio del Neolítico hasta el presente, pues no creo que difiera gran cosa de lo que sabemos hoy en día. El conocimiento será más detallado y preciso pero las grandes preguntas ya tiene respuestas fiables. Los flujos y reservorios del CO2 y otros gases de efecto invernadero (GEI) se han visto afectados desde el momento (milenios atrás) en que el ser humano comenzó a alterar el medio de forma significativa mediante principalmente el cambio de usos del suelo (deforestación, incendios, cultivos), sin olvidarnos de la extinción de megafauna y la domesticación de especies. El proceso se acelera de forma exponencial con la era industrial donde el uso intensivo y creciente de combustibles fósiles (carbón, petróleo, gas) ha supuesto la liberación de ingentes cantidades de GEI a la atmósfera previamente secuestrados en depósitos geológicos. El resultado es que desde el inicio de la era industrial la contribución de los factores antrópicos al forzamiento radiativo responsable del calentamietno global observado es claramente mayoritario frente a los factores naturales (actividad solar, radiación cósmica, volcanes, ciclos oceánicos). Y desde 1950s (hasta hoy) son responsables de >100% del calentamiento observado (compensación por aerosoles también antropogénicos). Así que no creo que las conclusiones de los científicos del futuro sobre nuestro clima actual varíen sustancialmente de estas ideas bien establecidas.
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¿Será el impacto de su capacidad industrial tan superior al nuestro como para menospreciar la influencia de nuestras actuales emisiones?
Ni idea. Pero por su bien espero que no sea así. Vamos camino inexorable de un aumento de 1.5ºC en la temperatura media global respecto al inicio de la era industrial, y con gran probabilidad llegaremos a 2ºC sino reducimos drásticamente las emisiones de GEIs. Una variación térmica equivalente a la mitad de una transición glaciar-interglaciar comporta necesariamente cambios relevantes en el sistema climático y todo lo que dependen de él, incluida la biosfera.
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¿Valorarán por encima de ella los factores naturales y el clima espacial que nosotros (en mi opinión, equivocadamente) tanto menospreciamos?
A la vista de mi respuesta a la primera pregunta no debería ser así, al menos en el periodo acotado (era industrial hasta el presente). Lo que pase realmente en los próximos siglos es imposible saber e inútil predecir, excepto para plantear escenarios hipotéticos bajo premisas posibilistas.
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¿Repetirán nuestros errores?
Si te refieres a provocar un CGA potencialmente peligroso, espero que no. De lo contrario no habrán servido para nada siglos de conocimiento acumulado. Pero lo mismo puede aplicarse con las guerras, el hambre, la desigualdad social, discriminación, etc. Al fin y al cabo somos vehículos orgánicos evolucionados con el fin de transmitir genes a generaciones futuras. Mientras que la supervivencia y reproducción sean los motores biológicos que priorizan lo individual y, a lo sumo, lo tribal, es probable que sigamos cometiendo los mismos "errores" como sociedad y especie.
Si te refieres a una supuesta infravaloración de los factores naturales, entonces tu enfoque está errado. En los estudios de atribución se consideran todos los posibles contribuyentes conocidos y relevantes, tanto naturales como humanos. Y los resultados son los que son.
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Me resulta especialmente interesante esa consideración que haces cuando indicas que, puesto que la humanidad forma parte de la biosfera, nuestra contribución debería ser integrada dentro de las aportaciones naturales en un escenario de cambio climático antrópico. A fin de cuentas, nuestras emisiones se derivan del proceso de quema de materiales que (hipotéticamente) igualmente podrían entrar en combustión por (sólo por poner una de tantas posibles causas) actividad volcánica, lo que nos llevaría a concluir que, puesto que nuestros combustibles son finitos, también lo son sus correspondientes emisiones y el periodo temporal en el que estas se realizan. Pero dado que la biosfera (sin degradarse irreversiblemente) solo puede soportar un cierto porcentaje de emisiones durante un cierto periodo de tiempo, me pregunto en qué punto de esa relación nos encontramos y en si las futuras aportaciones (sean estas humanas o naturales) variarán en mayor o menor medida el devenir del periodo climático que le ha correspondido a nuestra especie y hasta qué punto influirá (si lo hace) en los siguientes periodos.
Algunos estudios (https://www.nature.com/articles/nclimate3036) muestran que si quemásemos todos los recursos fósiles conocidos y disponibles actualmente (no las reservas supuestas o futuras) estimados en 5 billones de toneladas de carbono, el aumento de temperatura global llegaría a los 10ºC sumando el CO2 y otros GEIs. Es decir el equivalente a dos deglaciaciones cuaternarias consecutivas en unos pocos siglos. Teniendo en cuenta que la sensibilidad climática en equilibrio estaría entorno a +3ºC (1.5-4.5ºC) con la duplicación del CO2 atmosférico (i.e. de 280 a 560 ppmv) y que aun estamos sobre las 410 ppmv, entonces tenemos aún un amplio margen para seguir empeorando la situación con la emisión sostenida de GEIs. Además no hay que olvidar que los efectos climáticos causados tienen una gran inercia temporal, puesto que el tiempo medio de vida del CO2 en la atmósfera es de siglos. De todas formas no llegaremos tan lejos por pura lógica económica y de eficiencia energética. Mucho antes deberíamos culminar una transición hacia fuentes no fósiles y dejar en el suelo las reservas más caras, contaminantes y difíciles de extraer. Así que, en términos de emisiones derivadas de GEIs, hay un límite por rendimiento anterior al máximo físico, y a su vez otro umbral climático previo recomendable (antes de superar los +2ºC globales).
En cuanto a los efectos a largo plazo que nuestras emisiones pueden tener sobre los periodos climáticos, hay estudios (https://www.nature.com/articles/nature16494) que muestran que los niveles de CO2 actuales y futuros serían incompatibles con una próxima glaciación que debería tener lugar dentro de unos milenios. El desencadenamiento de una glaciación está relacionado dos factores principales: una baja irradiancia solar estival en el hemisferio norte dependiente de las variaciones orbitales y del eje terrestre (Ciclos de Milankovitch), y unos niveles bajos de CO2 en la atmósfera inferiores a 240 ppmv. Así que sí, parece que nuestro efecto planetario es intenso y duradero, por supuesto no sólo en cuestiones climáticas y de GEIs.
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Estoy plenamente convencido de que muchos se rasgarían las vestiduras y suplicarían a los dioses para que les enviaran un cataclismo planetario si se llegara a demostrar que, dentro de un periodo de un millón de años, los humanos, no somos más que unas pulgas presumiendo ante un espejo sobre nuestro limitado conocimiento.
Tampoco nos pongamos melodramáicos. El conocimiento se construye de forma acumulativa, pero no significa que se haga de forma lineal. Hay saltos y aceleraciones que nos permiten alcanzar cotas relativamente elevadas en ciertos periodos. Desde los años 1970s en adelante, la ciencia del cambio climático ha crecido exponencialmente y en la actualidad tenemos unas bases sólidas bien asentadas sobre las principales preguntas. Me remito a la primera respuesta al decir que no creo que las conclusiones de climatólogos del futuro sobre el CGA de las últimas décadas cambie sustancialmente respecto a lo que sabemos hoy en día.
Cita de: Gabimeteo en Domingo 27 Enero 2019 23:50:41 PM
1. Todos los cambios climaticos de los ultimos cuatro mil setecientos millones novecientos noventa y nueve mil novecientos cincuenta años: 100% causas naturales.
2. El irrisorio cambio climatico de los ultimos cincuenta años: 100% antropogenico.
Pasen y vean!
Casi pero no. Antes de la era industrial ya hay un efecto apreciable del hombre en el clima por los cambios debidos a la deforestación, los incendios y los cultivos. Algunos autores lo cifran entorno a un 9% del CGA actual. Durante la era industrial es cuando se acumulan de forma exponencial la gran mayoría de de GEIs responsables del CGA (+1.1ºC aproximadamente). Y en los últimos casi 70 años, el calentamiento observado es responsabilidad nuestra. De hecho, los aerosoles emitidos han compensado una pequeña parte del calentamiento potencial de los GEIs antropogénicos.
A servir ;)
Cita de: Muri en Lunes 28 Enero 2019 21:21:48 PM
Largo lo fías con uno o dos milenios. Pero ya que estamos en plan filosofía-ciencia-ficción pues vamos allá.
Lo cierto es que tampoco yo confío demasiado en que nuestra civilización resista tanto tiempo.
CitarSi por "nuestro clima" te refieres al que hemos disfrutado desde aproximadamente el inicio del Neolítico hasta el presente, pues no creo que difiera gran cosa de lo que sabemos hoy en día. El conocimiento será más detallado y preciso pero las grandes preguntas ya tiene respuestas fiables .
Yo dudo de que esas respuestas sean plenamente fiables, ya que de así ser, este debate no existiría.
CitarDesde los años 1970s en adelante, la ciencia del cambio climático ha crecido exponencialmente y en la actualidad tenemos unas bases sólidas bien asentadas sobre las principales preguntas.
Existen teorías, hipótesis, proyecciones y dogmas, pero la ciencia del cambio climático, como tal, no existe. La climatología, la paleoclimatología y la cosmoclimatología, sí.
Con los años (ya comienzo a estar demasiado mayor) me he retirado de esta pelea y optado por aguardar a que el paso del tiempo le otorgue, o le quite la razón a uno u otro o bando, o incluso a los dos. Considero loable que, a nivel personal, cuando alguien está plenamente convencido de algo lo defienda a capa y espada, pero no entiendo que treinta años después de que saliera el primer informe de evaluación del IPCC, se continúe obviando públicamente que ninguna de sus predicciones se ha cumplido y que se limiten a, periódicamente, elaborar informes en los que justifican sus errores sin llegar a desmentirlos enrocándose en que estos, no hacen más que justificar el planteamiento global de su teoría elevándola al rango de ley.
Afirmar que ya tenemos todas las respuestas, o que nos encontramos en posesión de la verdad absoluta es un error demasiado común.
Vamos a ver Muri si el inicio de la era industrial resulta que coincide con la salida de una mini edad glacial provocada por la actividad solar quiere decir que la temperatura iba a subir Si o Si.
El acoplamiento actividad solar ciclos oceanicos para tranferencia de calor es un mecanismo complejo e inercial en el tiempo del cual se sabe poco por lo tanto porque llevamos unos ciclos solares bajos no justifica que la contribucion solar sea negativa los ultimos años pues se desconoce periodos de respuesta y acoplamiento con otros ciclos oceanicos que bajo mi punto de vista, los ciclos solares estan estrechamente ligados a los oceanicos.
Saludos.
"Con los años (ya comienzo a estar demasiado mayor) me he retirado de esta pelea y optado por aguardar a que el paso del tiempo le otorgue, o le quite la razón a uno u otro o bando, o incluso a los dos. Considero loable que, a nivel personal, cuando alguien está plenamente convencido de algo lo defienda a capa y espada, pero no entiendo que treinta años después de que saliera el primer informe de evaluación del IPCC, se continúe obviando públicamente que ninguna de sus predicciones se ha cumplido y que se limiten a, periódicamente, elaborar informes en los que justifican sus errores sin llegar a desmentirlos enrocándose en que estos, no hacen más que justificar el planteamiento global de su teoría elevándola al rango de ley.
Afirmar que ya tenemos todas las respuestas, o que nos encontramos en posesión de la verdad absoluta es un error demasiado común."
https://wattsupwiththat.com/2018/11/27/geo-engineering-ignoring-the-consequences/?
Cita de: Muri en Lunes 28 Enero 2019 21:29:15 PM
Cita de: Gabimeteo en Domingo 27 Enero 2019 23:50:41 PM
1. Todos los cambios climaticos de los ultimos cuatro mil setecientos millones novecientos noventa y nueve mil novecientos cincuenta años: 100% causas naturales.
2. El irrisorio cambio climatico de los ultimos cincuenta años: 100% antropogenico.
Pasen y vean!
Casi pero no. Antes de la era industrial ya hay un efecto apreciable del hombre en el clima por los cambios debidos a la deforestación, los incendios y los cultivos. Algunos autores lo cifran entorno a un 9% del CGA actual. Durante la era industrial es cuando se acumulan de forma exponencial la gran mayoría de de GEIs responsables del CGA (+1.1ºC aproximadamente). Y en los últimos casi 70 años, el calentamiento observado es responsabilidad nuestra. De hecho, los aerosoles emitidos han compensado una pequeña parte del calentamiento potencial de los GEIs antropogénicos.
A servir ;)
Casi acierto!!!
La ciencia del clima, como SUPERCIENCIA que es, es ejemplar. Es formidable que pueda medir todo eso, con tanta exactitud, en terminos cuantitativos y cronologicos, y que ademas sepa con exactitud TODOS los factores que intervienen en el clima. Es fabuloso! todos los supercientificos del clima deberian recibir el Nobel de fisica durante siglos consecutivos para poder premiarles lo suficiente. No hace falta inventar ningun instrumento mas, no hace falta investigar nada mas.
Me quito el sombrero ante la primera ciencia que ha trascendido a otro estado y lo tiene todo tan clarisimo. Tanto, que hasta consiguen acertar en todo desde hace 30 años!!! con pelos y señales!!
Una ciencia que no deja lugar a dudas ni a disensiones, que va adaptando sobre la marcha predicciones y hechos, noticias y alarmas; va cambiando datos y dimes y diretes segun conveniencia, para siempre salir con que tiene razon. Podria confundirse con una religion, pero es porque es una ciencia que escapa al entendimiento del simple mortal.
Yo llevo 30 años sufriendo el calentamiento ese, es horrible. Año tras año. Somos pecadores desde que nacemos, por el hecho de ser humanos. Y aun mas, somos superpecadores porque vivimos en el primer mundo. Somos los responsables, los sumos cientificos nos lo dicen, ellos son los que tienen la sabiduria absoluta del clima. Pobres de nosotros, solo toca esperar el juicio final y que nuestros hijos nos maldigan por abrasarse en vida y ver hervir el oceano. Pero aun estamos a tiempo! Bueno, hace 20 años aun estabamos a tiempo, nos decian. Hace 20 años solo nos quedaba 1 año para redimir nuestros pecados y recibir el perdon de nuestra diosa "planeta". Pero hace 15 años tambien estabamos a tiempo y tambien nos quedaba solo un año para revertir el problema gravisimo. Y hace 10 años tambien estabamos a tiempo y tambien teniamos un solo año para arrepentirnos y seguir el camino correcto hacia la salvacion. Este año tambien estamos a tiempo y tambien nos queda solo un año para...
En fin.
A veces pienso que somos un grupo de hormigas en las que un listo aprovecha que pasa una nube para alarmar a todas diciendo que por culpa de algo que hacen, va a hacer un frio del carajo y van a morir todas congeladas. Por una puta nubecita que pasa, que no tiene nada que ver con las putas hormigas.
En la linea de Gabimeteo, de ReySagrado, de Almeriaponiente, quiero aportar, y aporto, jeje, que cuando uno se remonta 100, 50, 30 años atrás y examina la ciencia, cualquiera, de entonces, y la compara con la de hoy, demasiadas de sus conclusiones, de sus teorías, de sus hipótesis y de su vehemencias en defenderla (incluso Einstein se la tuvo que envainar ante Lemaître), producen sonrojo cuando hoy, algunos, alguno en particular en este forto, pretenden, pretende calificar, y califica, a la ciencia de hoy, en particular a la meteorológica, como absoluta, como el destino final irrefutable, inexpugnables sus conclusiones ante cualquier futuro, pese a que, por mucho que vociferen yerra, yerra, y vuelve a errar, en predicciones, proyecciones que a tantos años vista se convierten en cábalas.
Solo en el escepticismo está la verdad, porque él es quien promueve seguir avanzando para desmentirlo o reforzarlo..
Saludos
Cita de: Harmatán en Jueves 31 Enero 2019 20:40:53 PM
En la linea de Gabimeteo, de ReySagrado, de Almeriaponiente, quiero aportar, y aporto, jeje, que cuando uno se remonta 100, 50, 30 años atrás y examina la ciencia, cualquiera, de entonces, y la compara con la de hoy, demasiadas de sus conclusiones, de sus teorías, de sus hipótesis y de su vehemencias en defenderla (incluso Einstein se la tuvo que envainar ante Lemaître), producen sonrojo cuando hoy, algunos, alguno en particular en este forto, pretenden, pretende calificar, y califica, a la ciencia de hoy, en particular a la meteorológica, como absoluta, como el destino final irrefutable, inexpugnables sus conclusiones ante cualquier futuro, pese a que, por mucho que vociferen yerra, yerra, y vuelve a errar, en predicciones, proyecciones que a tantos años vista se convierten en cábalas.
Solo en el escepticismo está la verdad, porque él es quien promueve seguir avanzando para desmentirlo o reforzarlo..
Saludos
Ese escepticismo seguirá siendo doblemente aplicable, y no solo a la teoría, también a las practicas y acciones.
265 Papers Published Since 2017 Subvert The Claim That Post-1850s Warmth Has Been Unusual, Global (http://notrickszone.com/2019/01/31/265-papers-published-since-2017-subvert-the-claim-that-post-1850-warmth-has-been-unusual-or-global/)
Analysis of the PAGES 2k data clearly shows that 20th century warmth is merely a partial return to the normal temperatures that characterized most of the Late Holocene. The only aspect of the last two millennia that is climatically anomalous may be the centuries of Little Ice Age cooling.
:cold:
¿Consenso científico en la ciencia climática oficial?
He aquí una lista con los nombres, uno por uno, de los más de 31 000 científicos que están en contra de la conjetura del Calentamiento Global Antropogénico:
Global Warming Petition Project (http://www.petitionproject.org/signers_by_last_name.php)
:cold:
The CO2 Greenhouse Effect Was Cancelled Out By Clouds During 1992-2014 (http://notrickszone.com/2019/03/28/scientists-the-co2-greenhouse-effect-was-cancelled-out-by-clouds-during-1992-2014/)
An unheralded but significant 2016 scientific paper – "A Hiatus of the Greenhouse Effect" – is now publicly available.
Scientists have found the greenhouse effect's (GHE) influence on planetary temperatures went on "hiatus" during 1992-2014.
The estimated GHE radiative influence for these 22 years was a slightly negative -0.04 Wm-2 per year.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/03/NTZ-Greenhouse-Effect-Hiatus.jpg)
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 15 Febrero 2019 10:37:53 AM
¿Consenso científico en la ciencia climática oficial?
He aquí una lista con los nombres, uno por uno, de los más de 31 000 científicos que están en contra de la conjetura del Calentamiento Global Antropogénico:
Global Warming Petition Project (http://www.petitionproject.org/signers_by_last_name.php)
:cold:
Vaya tenemos 1000 en contra de 31.000. 1000 científicos que bien podrían ser motivados por intereses de petroleras, pero bueno...da igual. No sé que intentas venderme. Por otro lado, me parece acojonante que cuando publicas artículos en contra del calentamiento, casi siempre se trata de artículos sin seriedad científica, negacionistas, o directamente mentiras. Y cuando alguien te los desmiente, tú publicas otro artículo. Saturando el foro de artículos que argumentan una y otra vez con las mismos errores metodológicos, de razonamiento etc etc. Estaría bien que ya de poner cosas pongas estudios que no sean más de lo mismo, como aquel que pusiste sobre el próximo enfriamiento que habrá en el 2030, que al menos era serio.
Cita de: hrizzo en Lunes 01 Abril 2019 10:19:59 AM
The CO2 Greenhouse Effect Was Cancelled Out By Clouds During 1992-2014 (http://notrickszone.com/2019/03/28/scientists-the-co2-greenhouse-effect-was-cancelled-out-by-clouds-during-1992-2014/)
An unheralded but significant 2016 scientific paper – "A Hiatus of the Greenhouse Effect" – is now publicly available.
Scientists have found the greenhouse effect's (GHE) influence on planetary temperatures went on "hiatus" during 1992-2014.
The estimated GHE radiative influence for these 22 years was a slightly negative -0.04 Wm-2 per year.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/03/NTZ-Greenhouse-Effect-Hiatus.jpg)
:cold:
Siempre pones artículos sobre que el calentamiento se ha detenido...etc etc...pero curiosamente llevo haciendo un seguimiento diario en esta página "climatereanalyzer"(luego te dejo el enlace) y veo que la temperatura más que bajar sube. Desde que la sigo en el 2014, no he visto el efecto niña ni nada que se le parezca. Te dejo el enlace para que te des cuenta de que la media de temperatura global no baja de 0.5, ni de coñísima. Y este ultimo par de meses anda en 0.7. Y tiene pinta de que seguirá subiendo. Ojalá sea cierto esto que dice el articulo de la cobertura de nubes...pero es que ya no me creo nada, porque luego miro las temperaturas y veo que las predicciones se cumplen (ya sé que las estimaciones más exageradas no se cumplieron pero las otras si.)
https://climatereanalyzer.org/wx/DailySummary/#t2anom
Scientists Document No Clear Warming Role For CO2 During The Last Deglaciation – Or The Last 10,000 Years (https://notrickszone.com/2019/04/04/scientists-find-no-causal-link-between-co2-and-nh-warming-during-last-deglaciation/)
A new paper indicates the rise in CO2 concentration occurred well after the Northern Hemisphere's ocean circulation changes drove the abrupt warming (~11,700 years ago) that ended the last ice age – a lag that effectively leaves no causal role for CO2 during deglaciation.
(https://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/04/CO2-Rises-as-SSTs-Fall-Holocene.jpg)
:cold:
New Paper Finds Oceans Are Source Of "Natural Variability", Drive "Temperature Extreme Indices" (https://notrickszone.com/2019/04/05/new-paper-find-oceans-are-source-of-natural-variability-drive-temperature-extreme-indices/)
... boundary conditions drive a substantial fraction of inter-annual variability in global average temperature extreme indices, as well as, to a lower extent, for precipitation extremes.
:cold:
Modulation of ice ages via precession and dust-albedo feedbacks (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1674987116300305)
Highlights
- The primary forcing agent regulating ice-age glaciation is precession.
- The primary feedback system regulating ice-age glaciation is albedo.
- Albedo modulation is controlled by desertification and dust contamination of ice sheets.
- Desertification and dust productions are caused by low CO2concentrations.
:cold:
FORCE MAJEURE The Sun's Role in Climate Change_2019 Henrik Svensmark (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/03/SvensmarkSolar2019.pdf)
In summary, the impact of solar activity on climate is much larger than the official consensus suggests. This is therefore an important scientific question that needs to be addressed by the scientific community.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 12 Mayo 2019 16:17:50 PM
FORCE MAJEURE The Sun's Role in Climate Change_2019 Henrik Svensmark (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/03/SvensmarkSolar2019.pdf)
In summary, the impact of solar activity on climate is much larger than the official consensus suggests. This is therefore an important scientific question that needs to be addressed by the scientific community.
:cold:
Buenas tardes Hrizzo.
Necesito pedirte un pequeño favor. Te sigo y leo los aportes que compartes en el foro y con los que estoy de acuerdo.
Hoy he tenido una conversación con dos amigos que están completamente alienados con las teorías oficialistas del IPCC (hombre malo, co2 malo, lo de siempre....). He intentado razonar con ellos en base a todo lo que he ido aprendiendo estos años, haciendo hincapié en el papel determinante del Sol, la cantidad irrisoria del co2 frente a otros componentes de la atmósfera, los ciclos planetarios de enfriamiento y calentamiento, etc....
Pero nada, era como rebotar contra un muro, no aceptaban ni tan siquiera como duda mis arguementos.
Y aquí viene mi petición, ¿por dónde les podría convencer para empezar? me refiero, un ariete para poder demoler poco a poco su cerrazón.
Gracias y un saludo desde la Meseta....
A Muri:
CitarCitar[...] Vamos camino inexorable de un aumento de 1.5ºC en la temperatura media global respecto al inicio de la era industrial, y con gran probabilidad llegaremos a 2ºC sino reducimos drásticamente las emisiones de GEIs. Una variación térmica equivalente a la mitad de una transición glaciar-interglaciar comporta necesariamente cambios relevantes en el sistema climático y todo lo que dependen de él, incluida la biosfera
Entonces,
- ¿Cuál es la tpa media ideal para que la biosfera pueda vivir cómodamente en la Tierra?
- ¿Quién impone la tpa que debe de haber en nuestro entorno?
- A caso ¿no existe el mecanismo de adaptación?
- Durante las eras interglaciares, ¿no sobrevivió ninguna especie?
Cita de: Mr. Eastwood en Lunes 03 Junio 2019 12:19:11 PM
Cita de: hrizzo en Domingo 12 Mayo 2019 16:17:50 PM
FORCE MAJEURE The Sun's Role in Climate Change_2019 Henrik Svensmark (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/03/SvensmarkSolar2019.pdf)
In summary, the impact of solar activity on climate is much larger than the official consensus suggests. This is therefore an important scientific question that needs to be addressed by the scientific community.
:cold:
Buenas tardes Hrizzo.
Necesito pedirte un pequeño favor. Te sigo y leo los aportes que compartes en el foro y con los que estoy de acuerdo.
Hoy he tenido una conversación con dos amigos que están completamente alienados con las teorías oficialistas del IPCC (hombre malo, co2 malo, lo de siempre....). He intentado razonar con ellos en base a todo lo que he ido aprendiendo estos años, haciendo hincapié en el papel determinante del Sol, la cantidad irrisoria del co2 frente a otros componentes de la atmósfera, los ciclos planetarios de enfriamiento y calentamiento, etc....
Pero nada, era como rebotar contra un muro, no aceptaban ni tan siquiera como duda mis arguementos.
Y aquí viene mi petición, ¿por dónde les podría convencer para empezar? me refiero, un ariete para poder demoler poco a poco su cerrazón.
Gracias y un saludo desde la Meseta....
No te esfuerces, tienes la batalla perdida de antemano. Es como intentar convencer a un cristiano o a un musulmán de que no existe ningún ser divino. Lo único que conseguirás es reforzar más su convicción. Además, es un tema complejo y enrevesado en el que hay muchos matices e intereses por medio. De manera que puedes convencerles de que el CO2 no es malo, pero no les convencerás de todo lo demás; o de que una subida moderada de la Tª no es malo, pero no de todo lo demás, o de que sí que reconoces que hay una subida global de la Tª pero no que ésta se deba a causa antrópica, etc. Solo tienes que ver que en este foro, que yo sepa, nadie ha convencido a nadie. Eso sí, conozco a más gente que se ha convertido del alarmismo al escepticismo que al contrario, pero siempre por convencimiento propio a base de contrastar la información.
Cita de: evein en Lunes 03 Junio 2019 13:45:21 PM
A Muri:
CitarCitar[...] Vamos camino inexorable de un aumento de 1.5ºC en la temperatura media global respecto al inicio de la era industrial, y con gran probabilidad llegaremos a 2ºC sino reducimos drásticamente las emisiones de GEIs. Una variación térmica equivalente a la mitad de una transición glaciar-interglaciar comporta necesariamente cambios relevantes en el sistema climático y todo lo que dependen de él, incluida la biosfera
Entonces,
Citar
- ¿Cuál es la tpa media ideal para que la biosfera pueda vivir cómodamente en la Tierra?
Pregunta ambigua sin respuesta unívoca. Habría que definir lo que significa "para que la biosfera pueda vivir cómodamente" y a partir de ahí buscar información y discutirla. Lo que parece más o menos claro es que los límites térmicos para la vida en nuestro planeta (y probablemente en los exoplanetas) están entre aproximadamente los -20/-15ºC de mínima y los +122ºC de máxima (https://www.pnas.org/content/111/35/12628). No obstante sólo los extremófilos son capaces de medrar bajo esas condiciones. Los organismos pluricelulares complejos probablemente estén limitados por el punto de congelación del solvente orgánico universal: el agua (0ºC) y la temperatura de desnaturalización de las moléculas que soportan la estructura y metabolismo biológico: las proteínas (>41ºC). Las adaptaciones y la plasticidad fenotípica permiten soportar temperaturas más allá de estos últimos límites durante periodos relativamente largos pero discontinuos. Podemos asumirlos como límites razonables de confort sin equivocarnos mucho. Seguramente dentro de este rango y bajo una variabilidad ambiental óptima (especiación >= extinción) es donde se maximicen la biodiversidad y la biomasa total.
Citar
- ¿Quién impone la tpa que debe de haber en nuestro entorno?
Pregunta extraña. Con el uso del "Quién" interpreto que intentas personalizar una intención en la dirección e intensidad de la variación de la temperatura. Conocemos los principales forzamientos radiativos que modifican la temperatura global, tanto naturales como humanos (ciclos orbitales/eje terrestre, actividad solar, volcanes, albedo, GEIs, aerosoles) y conocemos bastante bien su influencia relativa en los últimos siglos y de forma más o menos aproximada en los últimos milenios. La emisión de los GEIs y aerosoles antropogéncios ha sido consecuencia de nuestras actividades (quema de combustibles fósiles, cambios en los usos del suelo) sin que, al menos hasta ahora, haya habido intención alguna de modificar la temperatura global en una u otra dirección. Así que, a los forzamientos naturales debidos a causas físicas, en los últimos siglos se le superpone un efecto humano no premeditado que en los últimos 60 años es responsable del 100% del aumento en la temperatura global observado.
Entrando en suposiciones, quizá en el futuro nos interese regular la temperatura global para mantenerla en unos niveles moderados que impidan una nueva glaciación o superar los máximos interglaciares del Cuaternario. Al fin y al cabo se trata de asegurar las mejores condiciones ambientales posibles para el desarrollo de nuestra sociedad moderna. De hecho, ya existen técnicas de emisiones negativas (NETs) operativas como la captura y secuestro de CO2 que, sin embargo, tienen el handicap de los costes energéticos y económicos. Empecemos por reducir emisiones.
Citar
- A caso ¿no existe el mecanismo de adaptación?
Sí, pero hay límites. Los organismos persisten dentro de unos rangos óptimos de variación de las condiciones térmicas gracias al desarrollo de mecanismos morfológicos, fisiológicos y de comportamiento mediante aclimatación (flexibilidad fenotípica) o adaptación (cambios genéticos). Fuera de los mismos la superveniencia y/o fertilidad decrecen hasta caer por debajo del limite de estabilidad poblacional, lo que conduce a largo plazo a la extinción. Por ejemplo, durante los interglaciares, la fauna de zonas templadas y húmedas se expandió en detrimento de la fauna de zona frías, y viceversa. Durante estas transiciones se produce la extinción de algunas formas que puede (o no) compensarse por la aparición de otras ligadas a un proceso evolutivo (muy) lento de especiación, muchas veces asociado a aislamiento en refugios ambientales (incluido los climáticos). El "problemilla" que tenemos actualmente es que el Cambio Global (no sólo climático) impuesto por nuestra especie es de gran magnitud, extensión y velocidad, lo que dificulta la adaptación y favorece un aumento en las tasas de extinción imposibles de compensar con los mecanismos evolutivos a escala humana. El Cambio Climático, es un factor más que aumenta la vulnerabilidad de las especies ante el resto de amenazas.
Citar
- Durante las eras interglaciares, ¿no sobrevivió ninguna especie?
Sí, al igual que durante las glaciares. Ya lo comento más o menos en la respuesta anterior.
Me gusta usar el ejemplo de la última deglaciación donde se aprecia bien el impacto que el
Sapiens moderno tuvo sobre la megafauna global. En las precedentes transiciones glaciar-interglaciar (y viceversa) del Cuaternario, los grandes grupos (familias y órdenes) de megafauna se habían conservado, con variaciones en algunas especies y géneros. Sin embargo, hacia el final de la última glaciación e inicio del Holoceno, sin ser nada especial, se extinguen la mayor parte de estas comunidades en América, Australia, Europa y parte de Asia. La causa más probable es el efecto directo e indirecto de
Sapiens sobre comunidades vulnerables no adaptadas a su presencia en un ambiente en transición. Además, la expansión de
Sapiens imposibilitó la recolonización natural por megafauna de medios templados del espacio dejado por las de zonas frías, que otras veces había ocurrido de forma gradual.
Cita de: Mr. Eastwood en Lunes 03 Junio 2019 12:19:11 PM
Cita de: hrizzo en Domingo 12 Mayo 2019 16:17:50 PM
FORCE MAJEURE The Sun's Role in Climate Change_2019 Henrik Svensmark (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/03/SvensmarkSolar2019.pdf)
In summary, the impact of solar activity on climate is much larger than the official consensus suggests. This is therefore an important scientific question that needs to be addressed by the scientific community.
:cold:
Buenas tardes Hrizzo.
Necesito pedirte un pequeño favor. Te sigo y leo los aportes que compartes en el foro y con los que estoy de acuerdo.
Hoy he tenido una conversación con dos amigos que están completamente alienados con las teorías oficialistas del IPCC (hombre malo, co2 malo, lo de siempre....). He intentado razonar con ellos en base a todo lo que he ido aprendiendo estos años, haciendo hincapié en el papel determinante del Sol, la cantidad irrisoria del co2 frente a otros componentes de la atmósfera, los ciclos planetarios de enfriamiento y calentamiento, etc....
Pero nada, era como rebotar contra un muro, no aceptaban ni tan siquiera como duda mis arguementos.
Y aquí viene mi petición, ¿por dónde les podría convencer para empezar? me refiero, un ariete para poder demoler poco a poco su cerrazón.
Gracias y un saludo desde la Meseta....
Quizá deberías leer algo más científico sobre el Cambio Climático y huir tanto de alarmismos de la prensa generalista, como de negacionismos de blogs, youtubers magufos y webs varias. Entiendo que los artículos científicos son densos y complejos. No están pensados para el público medio. No se tu nivel de inglés, pero yo te recomiendo sinceramente que le eches un ojo con calma al siguiente artículo de la web CarbonBrief donde se explica de forma divulgativa los motivos por los que los climatólogos concluyen que el Calentamiento Global de las últimas décadas es debido a causas humanas (https://www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans). Básicamente realizan un trabajo de atribución de la anomalía térmica según la variación observada de los forzamientos radiativos, tanto naturales como humanos.
A Muri:
CitarPregunta ambigua sin respuesta unívoca. Habría que definir lo que significa "para que la biosfera pueda vivir cómodamente" y a partir de ahí buscar información y discutirla. Lo que parece más o menos claro es que los límites térmicos para la vida en nuestro planeta (y probablemente en los exoplanetas) están entre aproximadamente los -20/-15ºC de mínima y los +122ºC de máxima
Creo que no has entendido mi pregunta. Hablo de la tpa media del planeta, no la extrema.
CitarPregunta extraña. Con el uso del "Quién" interpreto que intentas personalizar una intención en la dirección e intensidad de la variación de la temperatura. Conocemos los principales forzamientos radiativos que modifican la temperatura global [...]
No me has respondido la pregunta.
Cita de: Mr. Eastwood en Lunes 03 Junio 2019 12:19:11 PM
Cita de: hrizzo en Domingo 12 Mayo 2019 16:17:50 PM
FORCE MAJEURE The Sun's Role in Climate Change_2019 Henrik Svensmark (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/03/SvensmarkSolar2019.pdf)
In summary, the impact of solar activity on climate is much larger than the official consensus suggests. This is therefore an important scientific question that needs to be addressed by the scientific community.
:cold:
Buenas tardes Hrizzo.
Necesito pedirte un pequeño favor. Te sigo y leo los aportes que compartes en el foro y con los que estoy de acuerdo.
Hoy he tenido una conversación con dos amigos que están completamente alienados con las teorías oficialistas del IPCC (hombre malo, co2 malo, lo de siempre....). He intentado razonar con ellos en base a todo lo que he ido aprendiendo estos años, haciendo hincapié en el papel determinante del Sol, la cantidad irrisoria del co2 frente a otros componentes de la atmósfera, los ciclos planetarios de enfriamiento y calentamiento, etc....
Pero nada, era como rebotar contra un muro, no aceptaban ni tan siquiera como duda mis arguementos.
Y aquí viene mi petición, ¿por dónde les podría convencer para empezar? me refiero, un ariete para poder demoler poco a poco su cerrazón.
Gracias y un saludo desde la Meseta....
NO TE RINDAS, tienes derecho a pensar diferente.
Puedes contarles para empezar la siguiente historia.....
Existió un hombre que decía que era la tierra la que giraba alrededor del sol que era simplemente una estrella.
Le dijeron ¿pero no ves como todos los días es el Sol, la Luna, las Estrellas las que giran alrededor de nosotros?
¿Acaso no eres capaz no solo de creer en nuestra ciencia, en nuestra cultura, en nuestros dirigentes y en nuestro Dios?
Estas ciego.
Nuestro protagonista insistió y termino en la hoguera.
https://es.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Aquí solo hay algunos que amenazan pero no creo que te quemen........
"huir tanto de alarmismos de la prensa generalista, como de negacionismos de blogs, youtubers magufos y webs varias."
Pero es una historia HISTÓRICA con mayúsculas de como una sociedad puede cegarse a sí misma.
Despues puedes preguntarles a tus amigos cuanto creen que ha subido la temperatura y les enseñas por ejemplo la siguiente grafica, temperatura por satélite, no tomada en islas de calor.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=78991.0;attach=806263985;image)
Desde los 80 a hoy no llega ni a 0,5 ºC, (-0,15 a 0,3) anomalia razonable para los ciclos tan fuertes que hemos tenido.
Puedes hablar de que en España no hay una verdadera sequia desde principios-mediados de los noventa, que llueve más que antes, que se gasta más agua, que no hay riadas como las de bilbao o desastres como la presa de Tous y que el CO2 ayuda a tener cosechas record en todo el mundo...... ect ect.
Y si no que te demustren ellos lo contrario a ver si te dan algún dato objetivo.
SUERTE [emoji106] [emoji106] [emoji106]
Así es PegasoFG... [emoji106]
Es una batalla perdida. Como con cualquier religion, es mejor no hablar del tema con amigos y conocidos.
Sí te queman. No en una hoguera real, claro, pero pasas a ser un loco, o un contaminador, o un pepero, o un flipado. En realidad a mi siempre me han parecido unos flipados los religiosos.
Gracias a todos por los consejos.
Empezaré la batalla........
Cita de: Mr. Eastwood en Martes 04 Junio 2019 05:39:09 AM
Gracias a todos por los consejos.
Empezaré la batalla........
En una guerra que no terminaras.
Cita de: PegasoFG en Lunes 03 Junio 2019 23:17:17 PM
Puedes contarles para empezar la siguiente historia.....
Existió un hombre que decía que era la tierra la que giraba alrededor del sol que era simplemente una estrella.
Le dijeron ¿pero no ves como todos los días es el Sol, la Luna, las Estrellas las que giran alrededor de nosotros?
¿Acaso no eres capaz no solo de creer en nuestra ciencia, en nuestra cultura, en nuestros dirigentes y en nuestro Dios?
Estas ciego.
Nuestro protagonista insistió y termino en la hoguera.
https://es.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Aquí solo hay algunos que amenazan pero no creo que te quemen........
"huir tanto de alarmismos de la prensa generalista, como de negacionismos de blogs, youtubers magufos y webs varias."
Analogía errada. Bruno fue condenado y quemado precisamente por los defensores del dogma de fe, una inquisición eclesiástica ultraconservadora, en una época anterior a la actual ciencia moderna. Si pretendes extrapolar algo al actual sistema científico creo que vas muy mal encaminado. Seamos serios.
Citar
Despues puedes preguntarles a tus amigos cuanto creen que ha subido la temperatura y les enseñas por ejemplo la siguiente grafica, temperatura por satélite, no tomada en islas de calor.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=78991.0;attach=806263985;image)
Desde los 80 a hoy no llega ni a 0,5 ºC, (-0,15 a 0,3) anomalia razonable para los ciclos tan fuertes que hemos tenido.
La serie satelital UAH, la favorita de escépticos y negacionistas, tienen una tendencia lineal de 0.128ºC/década, lo que representa una variación de +0.53ºC en 40 años (1979-2019). No está mal para una serie de menos de medio siglo que estima temperaturas en mitad de la troposfera a varios miles de metros de altura. Sin embargo, además de la UAH, tenemos la serie RSS que utiliza la misma información de los satélites AMSU pero que presenta una tendencia en el mismo periodo de +0.20ºC/década. Curiosamente la correlación con los datos procedentes de sondas atmosféricas (e.g. RATPAC) es bastante mejor con la serie RSS que la UAH. Interesante ver también como las series de temperatura global en superficie (donde vivimos) difieren mucho menos entre ellas y se correlacionan mejor con la serie RSS (GISSTemp, HadCRUT y BEST están entre 0.17 y 0.19ºC/década para el mismo periodo).
Series UAH (roja) y RSS (azul) y sus respecivas tendencias lineales (UAH línea verde, RSS línea morada):
(http://www.woodfortrees.org/graph/uah6/from:1979/plot/uah6/from:1979/trend/plot/rss/from:1979/plot/rss/from:1979/trend)
http://www.woodfortrees.org
Por cierto, ¿a qué te refieres con "los ciclos tan fuertes que hemos tenido"? Espero que no sean los del Niño/Niña. Se ha explicado hasta la saciedad que son ciclos de unos pocos años que sólo aportan variabilidad natural de corto plazo irrelevante para la tendencia. Lo que se conoce como ruido blanco en una serie de datos.
Cita de: Muri en Lunes 10 Junio 2019 21:46:12 PM
Series UAH (roja) y RSS (azul) y sus respecivas tendencias lineales (UAH línea verde, RSS línea morada):
(http://www.woodfortrees.org/graph/uah6/from:1979/plot/uah6/from:1979/trend/plot/rss/from:1979/plot/rss/from:1979/trend)
http://www.woodfortrees.org
Las tendencias lineales no son las mejores opciones para resolver una tendencia climática. Una línea de tendencia lineal es una línea recta, de ajuste perfecto que se utiliza con conjuntos de datos lineales simples. Los datos son lineales si la trama en los puntos de datos se asemeja a una línea (y no es éste el caso) aunque exista tendencia al alza, se aprecia mesetas (periodos de estancamiento). Se utiliza frecuentemente (eso sí) para las afirmaciones del calentamiento climático.
Sin embargo, -y esto se ha dicho hasta la saciedad- que la mejor opción para tendencias climáticas es la que utilizan tendencias media móvil.
Una
línea de tendencia de media móvil suaviza las variaciones de los datos para mostrar una trama o la tendencia con más claridad. Una línea de tendencia de Media móvil utiliza un número concreto de puntos de datos (establecido por la opción período ), calcula el promedio de ellos y utiliza el valor promedio como un punto en la línea de tendencia. Por ejemplo, si el período se establece en 2, el promedio de los primeros dos puntos de datos se utiliza como el primer punto en la línea de tendencia de Media móvil. El promedio de los puntos de datos segundo y tercero se utiliza como segundo punto en la línea de tendencia y así sucesivamente.
Cita de: evein en Martes 11 Junio 2019 13:54:48 PM
Las tendencias lineales no son las mejores opciones para resolver una tendencia climática.
Depende. Puede que si o puede que no. Y si no lo es, desde luego no es por los motivos que citas a continuación. El caso es que la tendencia de la temperatura global para el periodo que he puesto en la gráfica se ajusta bastante bien a una tendencia lineal. En otros periodo seguro que no y habría que emplear necesariamente otros modelos no lineales.
Citar
Una línea de tendencia lineal es una línea recta, de ajuste perfecto que se utiliza con conjuntos de datos lineales simples.
La primera parte (hasta la coma) es obviamente cierta. la segunda parte (desde la coma) no tiene sentido: ¿ajuste perfecto?¿datos lineales imples? Cuando ajustas un modelo lineal (recta de regresión) a una serie de datos el ajuste no tiene por que ser ni mucho menos perfecto (coef. correlación |r| = 1). De hecho lo raro es que lo sea, lo habitual es que |r| < 1. Por otro lado, un modelo lineal se puede ajustar bien a una serie de datos (muy) compleja siempre que se cumplan condiciones en la distribución de los datos. Para eso hay pruebas estadísticas que determinan el grado de ajuste entre el modelo linea y los datos. De hecho, si no se ajustan muchas veces se utilizan transformaciones o modelos generalizados con otras distribuciones que "linealizan" los datos para poder utilizar modelos lineales.
Citar
Los datos son lineales si la trama en los puntos de datos se asemeja a una línea (y no es éste el caso) aunque exista tendencia al alza, se aprecia mesetas (periodos de estancamiento). Se utiliza frecuentemente (eso sí) para las afirmaciones del calentamiento climático. Es el pan nuestro de cada día en modelos estadísticos.
Lo siento pero no. A no ser que analices una serie obtenida en diseños experimentales que controlen todos los factores que puedan afectar a la variable respuesta estudiada, lo habitual es que tu nube de puntos no sea una bonita sucesión de puntos formando una linea (casi) recta. Lo normal en estudios observacionales es una nube de puntos con mayor o menor tendencia. Lo importante es controlar el ruido de la serie para que emerja la tendencia de fondo. De hecho, la tendencia de la temperatura global en superficie de las últimas décadas es incluso bastante lineal y con un ruido bastante moderado.
Esta es la serie GISSTemp de la NASA de anomalía mensual de temperatura desde 1975 hasta 2019:
(http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1975/to:2019/plot/gistemp/from:1975/to:2019/trend)
La presencia de picos y "mesetas" es normal debido a la variabilidad interna de corto plazo, sobre todo debida a los ciclos ENSO de Niño/Niña, erupciones volcánicas y ciclos decadales de actividad solar. Si eliminamos ese ruido la dispersión entorno a la línea de tendencia es menor y se aproxima a tu ideal de nube de puntos rectilínea. Pongo una gráfica del blog de Tamino (https://tamino.wordpress.com/2018/07/18/global-temperature-update-5/) donde controla estos efectos en la misma serie para el mismo periodo:
(https://tamino.files.wordpress.com/2018/07/nasa_adj.jpg?w=500&h=333)
Recordemos que es la serie de medias mensuales. Podemos utilizar las medias anuales para eliminar la variabilidad a muy corto plazo en las anomalías y obtendremos una serie de puntos aun mejor distribuidos (menor distancia) entorno a la línea recta de tendencia:
(https://tamino.files.wordpress.com/2018/07/nasa_adj1y.jpg?w=500&h=333)
Citar
Sin embargo, -y esto se ha dicho hasta la saciedad- que la mejor opción para tendencias climáticas es la que utilizan tendencias media móvil.
Una línea de tendencia de media móvil suaviza las variaciones de los datos para mostrar una trama o la tendencia con más claridad. Una línea de tendencia de Media móvil utiliza un número concreto de puntos de datos (establecido por la opción período ), calcula el promedio de ellos y utiliza el valor promedio como un punto en la línea de tendencia. Por ejemplo, si el período se establece en 2, el promedio de los primeros dos puntos de datos se utiliza como el primer punto en la línea de tendencia de Media móvil. El promedio de los puntos de datos segundo y tercero se utiliza como segundo punto en la línea de tendencia y así sucesivamente.
Como decía antes, si la serie no se ajusta a una tendencia lineal, incluso después de controlar por factores conocidos, entonces hay que buscar otros modelos. Evidentemente, en periodos temporales amplios y sistemas muy complejos no se utilizan este tipo de ajustes, sino modelos de atribución y simulación si el objetivo es recrear observaciones pasadas o predecir una posible tendencia futura.
Lo de usar medias móviles es una forma sencilla de ver percibir una tendencia suavizando la variabilidad de los datos. Pero existen técnica más avanzadas que permiten ajustar modelos no lineales sin perder información (la media movil recorta la longitude de los datos), que proporcionan mucha más información sobre la estructura, ciclos y relaciones entre datos y variables, y además pueden ser empleados (con precaución e incertidumbre) para extrapolar y predecir. Entre ellos están los modelos polinómicos, los segmentados o por pasos, splines, las regresiones locales ponderadas (LOESS, LOWESS), etc. Estos últimos, las regresiones locales, parece que se han hecho populares por sus "prestaciones" y se emplean incluso para mostrar simples tendencias suavizadas en lugar de medias móviles. Un ejemplo de la misma entrada del blog de Tamino con la anomalía térmica global de la serie GISSTemp del último siglo y la tendencia no lineal LOWESS:
(https://tamino.files.wordpress.com/2018/07/nasa1y.jpg?w=500&h=333)
Cita de: Océano 16 en Martes 11 Junio 2019 14:44:39 PM
Se vive mejor, no sé, si la falta de precipitaciones continúa creo la agricultura y ganadería van a tener problemas , en ciertas partes de la península los acuíferos están a muy bajo nivel , haría falta un invierno como los de hace 30 años con mucha lluvia y algo de nieve también en el llano
(http://i63.tinypic.com/e0r7a1.jpg)
Cita de: Muri en Martes 11 Junio 2019 19:05:21 PM
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Los datos son lineales si la trama en los puntos de datos se asemeja a una línea (y no es éste el caso) aunque exista tendencia al alza, se aprecia mesetas (periodos de estancamiento). Se utiliza frecuentemente (eso sí) para las afirmaciones del calentamiento climático. Es el pan nuestro de cada día en modelos estadísticos.
Lo siento pero no. A no ser que analices una serie obtenida en diseños experimentales que controlen todos los factores que puedan afectar a la variable respuesta estudiada, lo habitual es que tu nube de puntos no sea una bonita sucesión de puntos formando una linea (casi) recta. Lo normal en estudios observacionales es una nube de puntos con mayor o menor tendencia. Lo importante es controlar el ruido de la serie para que emerja la tendencia de fondo. De hecho, la tendencia de la temperatura global en superficie de las últimas décadas es incluso bastante lineal y con un ruido bastante moderado.
Si a la serie de la gráfica le faltan datos en algunos años del comienzo del estudio, ¿cómo lo hace la tendencia lineal?
¿Omite esos años sin datos? :nononono: :nononono: :nononono:
Cita de: evein en Martes 11 Junio 2019 20:20:48 PM
Cita de: Muri en Martes 11 Junio 2019 19:05:21 PM
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Los datos son lineales si la trama en los puntos de datos se asemeja a una línea (y no es éste el caso) aunque exista tendencia al alza, se aprecia mesetas (periodos de estancamiento). Se utiliza frecuentemente (eso sí) para las afirmaciones del calentamiento climático. Es el pan nuestro de cada día en modelos estadísticos.
Una regresión lineal ordinaria tienen en cuenta todos los datos y determina la función de la recta de regresión minimizando la suma de los mínimos cuadrados (suma del cuadrado de la distancia de cada punto observado al punto esperado en la recta de regresión).
Lo siento pero no. A no ser que analices una serie obtenida en diseños experimentales que controlen todos los factores que puedan afectar a la variable respuesta estudiada, lo habitual es que tu nube de puntos no sea una bonita sucesión de puntos formando una linea (casi) recta. Lo normal en estudios observacionales es una nube de puntos con mayor o menor tendencia. Lo importante es controlar el ruido de la serie para que emerja la tendencia de fondo. De hecho, la tendencia de la temperatura global en superficie de las últimas décadas es incluso bastante lineal y con un ruido bastante moderado.
Si a la serie de la gráfica le faltan datos en algunos años del comienzo del estudio, ¿cómo lo hace la tendencia lineal?
¿Omite esos años sin datos? :nononono: :nononono: :nononono:
Una regresión lineal ordinaria utiliza todos los puntos existentes en la serie para determinar la función de la recta que mejor se ajusta a esos valores, que será la que minimice la suma de los cuadrado de las distancias mínimas entre el conjunto de valores observado y los respectivos valores esperados en la recta de regresión. En la siguiente gráfica esas distancias mínimas son las líneas azules:
(http://www.physics.csbsju.edu/stats/oak.dbh.age.a.gif)
Cita de: evein en Martes 11 Junio 2019 20:15:45 PM
Cita de: Océano 16 en Martes 11 Junio 2019 14:44:39 PM
Se vive mejor, no sé, si la falta de precipitaciones continúa creo la agricultura y ganadería van a tener problemas , en ciertas partes de la península los acuíferos están a muy bajo nivel , haría falta un invierno como los de hace 30 años con mucha lluvia y algo de nieve también en el llano
(http://i63.tinypic.com/e0r7a1.jpg)
Les dejo el gráfico de precipitación de Santiago de Chile, hemisferio sur.
Nuestro "Periodo Humedo" fue entre el 81 - 10'. Incluso aumentó la precipitación anual (pasamos de 312,5 de 1961 - 1990 a 341,8 de 1981 a 2010) mostrandose en la línea roja. Desde el 2009 comenzó un déficit que hasta este año se mantiene.. sequía generalizada en todo el país. El anticiclón subtropical del Pacifico en los meses invernales (JJA) cada vez mas fortalecido.
Cada año precipita menos, y cuando existe probabilidad también existe chances de nieve, fenómeno que entre 1981 - 2010 era impensado.
El 2007 ocurrió una nevazón (Agosto) bastante inusual en la capital, la que no ocurría hace 30 años, en los fríos años 70' (fuera de nuestro periodo humedo). En el 2017 también ocurrió una nevazón bastante fuerte (Julio). Incluso la próxima semana se viene una masa de aire muy fría :cold: que también puede dejar algo de blanco..
No sé como andará Buenos Aires (casi misma latitud que Santiago) con respecto a la precipitación. A ver si Ernest puede comentarnos.
Cita de: PabloMatías en Martes 18 Junio 2019 19:28:33 PM
Cita de: evein en Martes 11 Junio 2019 20:15:45 PM
Cita de: Océano 16 en Martes 11 Junio 2019 14:44:39 PM
Se vive mejor, no sé, si la falta de precipitaciones continúa creo la agricultura y ganadería van a tener problemas , en ciertas partes de la península los acuíferos están a muy bajo nivel , haría falta un invierno como los de hace 30 años con mucha lluvia y algo de nieve también en el llano
(http://i63.tinypic.com/e0r7a1.jpg)
Les dejo el gráfico de precipitación de Santiago de Chile, hemisferio sur.
Nuestro "Periodo Humedo" fue entre el 81 - 10'. Incluso aumentó la precipitación anual (pasamos de 312,5 de 1961 - 1990 a 341,8 de 1981 a 2010) mostrandose en la línea roja. Desde el 2009 comenzó un déficit que hasta este año se mantiene.. sequía generalizada en todo el país. El anticiclón subtropical del Pacifico en los meses invernales (JJA) cada vez mas fortalecido.
Cada año precipita menos, y cuando existe probabilidad también existe chances de nieve, fenómeno que entre 1981 - 2010 era impensado.
El 2007 ocurrió una nevazón (Agosto) bastante inusual en la capital, la que no ocurría hace 30 años, en los fríos años 70' (fuera de nuestro periodo humedo). En el 2017 también ocurrió una nevazón bastante fuerte (Julio). Incluso la próxima semana se viene una masa de aire muy fría :cold: que también puede dejar algo de blanco..
No sé como andará Buenos Aires (casi misma latitud que Santiago) con respecto a la precipitación. A ver si Ernest puede comentarnos.
Habría que estudiar tu caso. Estudiate los ciclos PDO (Pacific Decadal Oscilation) y el ENSO y la relación entre ellas cuando están en fase positiva y en fase negativa.
Dejo unos cuantos ensayos científicos (lectura no electrónica) para aclarar dudas...
Por si os interesa...
D'Aleo, J. and Easterbrook, D.J., 2010, Multidecadal tendencies in Enso and global temperatures related to multidecadal oscillations: Energy & Environment, vol. 21, p. 436-460.
Easterbrook, D.J. and Kovanen, D.J., 2000, Cyclical oscillations of Mt. Baker glaciers in response to climatic changes and their correlation with periodic oceanographic changes in the Northeast Pacific Ocean: Abstracts with Programs, Geological Society of America, vol. 32, p.17.
Easterbrook, D.J., 2001, The next 25 years: global warming or global cooling? Geologic and oceanographic evidence for cyclical climatic oscillations: Geological Society of America, Abstracts with Program, vol. 33, p. 253.
Easterbrook, D.J., 2005, Causes and effects of abrupt, global, climate changes and global warming: Geological Society of America, Abstracts with Program, vol. 37, p. 41.
Easterbrook, D.J., 2006a, Causes of abrupt global climate changes and global warming predictions for the coming century: Geological Society of America, Abstracts with Program, vol. 38, p. 77.
Easterbrook, D.J., 2006b, The cause of global warming and predictions for the coming century: Geological Society of America, Abstracts with Program, vol. 38, p.235-236.
Easterbrook, D.J., 2007a, Geologic evidence of recurring climate cycles and their implications for the cause of global warming and climate changes in the coming century: Geological Society of America Abstracts with Programs, vol. 39, p. 507.
Easterbrook, D.J., 2007b, Late Pleistocene and Holocene glacial fluctuations: Implications for the cause of abrupt global climate changes: Abstracts with Programs, Geological Society of America, vol. 39, p. 594.
Easterbrook, D.J., 2007c, Historic Mt. Baker glacier fluctuations—geologic evidence of the cause of global warming: Abstracts with Program, Geological Society of America, vol. 39, p.13.
Easterbrook, D.J., 2008a, Solar influence on recurring global, decadal, climate cycles recorded by glacial fluctuations, ice cores, sea surface temperatures, and historic measurements over the past millennium: Abstracts of American Geophysical Union annual meeting, San Francisco.
Easterbrook, D.J., 2008b, Implications of glacial fluctuations, PDO, NAO, and sun spot cycles for global climate in the coming decades: Geological Society of America, Abstracts with Programs, vol. 40, p.428.
Easterbrook, D.J., 2008c, Global warming' is over: Geologic, oceanographic, and solar evidence for global cooling in the coming decades: 3rd International Conference on Climate Change, Heartland Institute, New York.
Easterbrook, D.J., 2008d, Correlation of climatic and solar variations over the past 500 years and predicting global climate changes from recurring climate cycles: Abstracts of 33rd International Geological Congress, Oslo, Norway.
Easterbrook, D.J., 2009a, The role of the oceans and the sun in late Pleistocene and historic glacial and climatic fluctuations: Abstracts with Programs, Geological Society of America, vol. 41, p. 33.
Easterbrook, D.J., 2009b, The looming threat of global cooling – Geological evidence for prolonged cooling ahead and its impacts: 4th International Conference on Climate Change, Heartland Institute, Chicago, IL.
Easterbrook, D.J., ed., 2011a, Evidence-based climate science: Data opposing CO2 emissions as the primary source of global warming: Elsevier Inc., 416 p.
Easterbrook, D.J., 2011b, Geologic evidence of recurring climate cycles and their implications for the cause of global climate changes: The Past is the Key to the Future: in Evidence-Based Climate Science, Elsevier Inc., p.3-51.
Easterbrook, D.J., 2011c, Climatic implications of the impending grand solar minimum and cool Pacific Decadal Oscillation: the past is the key to the future–what we can learn from recurring past climate cycles recorded by glacial fluctuations, ice cores, sea surface temperatures, and historic measurements: Geological Society of America, Abstracts with Programs
Easterbrook, D.J., 2010, A walk through geologic time from Mt. Baker to Bellingham Bay: Chuckanut Editions, 330 p.
Easterbrook, D.J., 2012, Are forecasts of a 20-year cooling period credible? 7th International Conference on Climate Change, Heartland Institute, Chicago, IL.
Easterbrook, D.J., Ollier, C.D., and Carter, R.M., 2013, Observations: The Cryosphere: in Idso,C.D., Carter R. M., Singer, F.S. eds, Climate Change Reconsidered II, Physical Science, The Heartland Institute, p. 645-728.
Grootes, P.M., and Stuiver, M., 1997, Oxygen 18/16 variability in Greenland snow and ice with 10-3– to 105-year time resolution. Journal of Geophysical Research, vol. 102, p. 26455-26470.
Hare, S.R. and R.C. Francis. 1995. Climate Change and Salmon Production in the Northeast Pacific Ocean: in: R.J. Beamish, ed., Ocean climate and northern fish populations. Can. special Publicaton Fish. Aquatic Science, vol. 121, p. 357-372.
Harper, J. T., 1993, Glacier fluctuations on Mount Baker, Washington, U.S.A., 1940-1990, and climatic variations: Arctic and Alpine Research, vol. 4, p. 332‑339.
Mantua, N.J. and S.R. Hare, Y. Zhang, J.M. Wallace, and R.C. Francis 1997: A Pacific interdecadal climate oscillation with impacts on salmon production: Bulletin of the American Meteorological Society, vol. 78, p. 1069-1079.
Interesante recordar que lo que nos cuentan sigue siendo falso.
Como ejemplo, el frío con el que comienza las series históricas todas las ciudades del mundo...
Pongo la ciudad de Sevilla como ejemplo disponible:
2 gráficas:
- la que ofrece la CET (cocinada)
- la original, sacada del banco de datos de la universidad de Sevilla
(http://i63.tinypic.com/110hert.jpg)
La tendencia de la temperatura del CET está manipulada. Haciéndonos creer que venimos de un periodo de antaño más frío.
Esta gráfica (original) no es "fake".
El que quiera, puede verla y está disponible (en PDF) en un riguroso trabajo que hizo Capel Molina, JJ. Se llama: Un siglo de observaciones térmicas en Sevilla: 1871-1970
Cita de: evein en Domingo 30 Junio 2019 12:29:54 PM
Pongo la ciudad de Sevilla como ejemplo disponible:
2 gráficas:
- la que ofrece la CET (cocinada)
- la original, sacada del banco de datos de la universidad de Sevilla
El que quiera, puede verla y está disponible (en PDF) en un riguroso trabajo que hizo Capel Molina, JJ. Se llama: Un siglo de observaciones térmicas en Sevilla: 1871-1970
Banco de datos de la universidad de Sevilla??
El trabajo de Capel Molina no es nada riguroso. Está hecho hace 44 años ya, y queda bastante desfasado. Ya te he dicho por twitter que esa serie está mal. Si das crédito a una garita facistol o Montsouris (que hay estudios que dicen que sobreestimaba las máximas hasta 3ºC grados en verano) y encima con la estación en la terraza de una iglesia que está en pleno centro de Sevilla, pues entonces ápaga y vámonos.
Aqui el estudio de las garitas.
http://aeclim.org/wp-content/uploads/2018/01/IBARRA_ET_AL_TX.pdf (http://aeclim.org/wp-content/uploads/2018/01/IBARRA_ET_AL_TX.pdf)
Esta gráfica creo que lo deja claro. Están todas las observaciones hechas en Sevilla: rojo,iglesia Anunciación, azul Tablada y negro, aeropuerto. Y después la de la iglesia de la Anunciación comparada con una serie de Córdoba en la facultad de Ciencias.
(https://images.meteociel.fr/im/7304/Sin_t_tulo_hgi6.jpg)
(https://images.meteociel.fr/im/2829/Sin_t_tulo01_wxu8.jpg)
Lo de la meteorologia en este pais en las ultimas decadas es de traca, no hay manera de estudiar apenas nada debido a las deficiencias en las series... como ejemplo, la compracion entre San Pablo y Tablada, que hablando de medias moviles deberian mantener una distancia x siempre, y vemos que va cada una por su lado desde los 80... [emojifacepal02]
(https://images.meteociel.fr/im/7304/Sin_t_tulo_hgi6.jpg)
Vaya! La diferencia que existe entre la iglesia de la Anunciación y la de Tablada hay un margen de 1º C (aprox.) ¡¡¡Menudo gran error el la I. de la Anunciación!!!
CitarEl trabajo de Capel Molina no es nada riguroso.
Un respeto. Por otro lado, los datos de series antiguas ofrecidos por los colaboradores del IPCC son de extremo rigor científico. Ya si hablamos de los famosos código de barras que está muy de moda es para echarse las manos a la cabeza.
Por otro lado, ¿qué puedes responder a los datos que sigue dando El Retiro? Hablamos de 120 años dando datos y mi pregunta es ¿tienen la misma eficacia los datos que emiten actualmente a los de 1893? ¿las mediciones son más o menos fiables que en la actualidad?
Ahora, el de Madrid...
(http://i68.tinypic.com/10omn8l.jpg)
Menudo siglo xix más frío, '¡¡casi nos congelamos !!
Cita de: Vigorro... en Domingo 30 Junio 2019 16:50:19 PM
Lo de la meteorologia en este pais en las ultimas decadas es de traca, no hay manera de estudiar apenas nada debido a las deficiencias en las series... como ejemplo, la compracion entre San Pablo y Tablada, que hablando de medias moviles deberian mantener una distancia x siempre, y vemos que va cada una por su lado desde los 80... [emojifacepal02]
Había un error en la gráfica de Tablada, ya que al ser media móvil, al final se iba la gráfica hacia abajo porque incluí en la media móvil de Tablada hasta el año 2018. Quitando eso, hay otras diferencias en las series durante algunos años. Pongo la comparación al final. Estaría bien continuar la serie de Tablada hasta 2019, con la automática Thies que hay ahora. Creo que la serie tenía bastantes lagunas, por eso corté en ese año.
Lo de comparar estaciones en este país es odioso, porque no hay 2 estaciones iguales en instrumental. Y a partir de ahora va a ser peor, porque se tiende a sustituir la garita de madera de toda la vida por otras garitas de tipo platos, que no se pudren ni hay que pintar, y así no hace falta gente para que las revise y pase lo que le pasó a Montoro. Y ya sabemos, que cuando las temperaturas se disparan por encima de los 40 ºC, son grandes las diferencias según usemos una garita u otra. De hecho, las garitas tipo platos que se están poniendo ahora, se ponen más altas (1.80 - 2 m) para compensar este efecto.
(https://images.meteociel.fr/im/2903/Sin_t_tulo3_wcp0.jpg)
Cita de: evein en Domingo 30 Junio 2019 19:10:32 PM
Ahora, el de Madrid...
(http://i68.tinypic.com/10omn8l.jpg)
No sé esos datos de donde salen. Que yo sepa en Madrid hay datos del Retiro desde 1890, y anteriormente desde 1860 del Astronómico de Madrid. Para mí, la temperatura media del Astronómico está un pelín inflada, quizás entre 0.2 y 0.5ºC. Si la comparas con otras series de esa época (Badajoz y Valladolid), no tienen tanta amplitud térmica entre 1860-1900. La temperatura desciende desde 1860, pero no tanto. Quizás el periodo 1860-1900 en Madrid seria comparable al periodo 1950-1970, por poner un simil.
Me refería sólo a ese trabajo en concreto de Capel Molina.Imagino que por 1975, no había ordenadores ni internet, y el trabajo de un climatólogo sería tedioso. Para mí es uno de los que más saben en esta país de climatología.
(https://images.meteociel.fr/im/5995/Sin_t_tulo5_bnd6.jpg)
Lo que me parece una vergüenza es que sigan emitiendo datos como la que hay en el parque del Retiro. Una estación que en la actualidad está metida en una isla de calor. ¿Cómo se puede comparar una temperatura de 1893 a la de la actualidad?
Cita de: evein en Lunes 01 Julio 2019 09:09:38 AM
Lo que me parece una vergüenza es que sigan emitiendo datos como la que hay en el parque del Retiro. Una estación que en la actualidad está metida en una isla de calor. ¿Cómo se puede comparar una temperatura de 1893 a la de la actualidad?
Pues viene bien precisamente para eso, para observar y cuantificar el efecto de la "isla de calor".
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Julio 2019 10:30:37 AM
Cita de: evein en Lunes 01 Julio 2019 09:09:38 AM
Lo que me parece una vergüenza es que sigan emitiendo datos como la que hay en el parque del Retiro. Una estación que en la actualidad está metida en una isla de calor. ¿Cómo se puede comparar una temperatura de 1893 a la de la actualidad?
Pues viene bien precisamente para eso, para observar y cuantificar el efecto de la "isla de calor".
Pues que no lo metan como valores normales.
La isla de calor sirve para sacar récord de máxima absoluta desde que se tienen registros.
Cita de: evein en Lunes 01 Julio 2019 11:23:43 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Julio 2019 10:30:37 AM
Cita de: evein en Lunes 01 Julio 2019 09:09:38 AM
Lo que me parece una vergüenza es que sigan emitiendo datos como la que hay en el parque del Retiro. Una estación que en la actualidad está metida en una isla de calor. ¿Cómo se puede comparar una temperatura de 1893 a la de la actualidad?
Pues viene bien precisamente para eso, para observar y cuantificar el efecto de la "isla de calor".
Pues que no lo metan como valores normales.
La isla de calor sirve para sacar récord de máxima absoluta desde que se tienen registros.
Realmente todo es una vergüenza:
Otro ejemplo. "Récord histórico de temperatura en Francia, nunca habían pasado de 45º". Dicho ayer mismo por Barreiros en TVE con cara de apocalipsis cercana, y con tono de "ya os lo dijimos".
Pero veamos.
Dónde está esa estación. No os preocupéis os digo dónde está: Localización perfecta cerca de malla de acero al lado del asfalto.
(https://4k4oijnpiu3l4c3h-zippykid.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/06/france-hottest-weather-station-720x464.jpg)
https://goo.gl/maps/hF4KbSoXTt6WZfLr6
Pero a la derecha de la estación para rematar la jugada hay un grupo de invernaderos.
(https://4k4oijnpiu3l4c3h-zippykid.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/06/french-all-time-high-station-sat-view-720x437.jpg)
Así que tenemos focos de calor no naturales por todo los alrededores. Si hubieran puesto la estación cerca de un alto horno habría sido récord de verdad .
Sin comentarios.
Cita de: evein en Lunes 01 Julio 2019 11:23:43 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Julio 2019 10:30:37 AM
Cita de: evein en Lunes 01 Julio 2019 09:09:38 AM
Lo que me parece una vergüenza es que sigan emitiendo datos como la que hay en el parque del Retiro. Una estación que en la actualidad está metida en una isla de calor. ¿Cómo se puede comparar una temperatura de 1893 a la de la actualidad?
Pues viene bien precisamente para eso, para observar y cuantificar el efecto de la "isla de calor".
Pues que no lo metan como valores normales.
La isla de calor sirve para sacar récord de máxima absoluta desde que se tienen registros.
Siempre que el emplazamiento, la garita y los requisitos que marca la OMM se cumplan no lo veo mal. Al final Madrid es una gran conurbación que tiene un clima particular, en parte debido a la isla de calor, que hay que estudiar y conocer, más que nada porque afecta a varios millones de personas. No les puedes decir: hoy en el Retiro el termómetro marca 40ºC, pero tranquilos que es por la isla de calor, en realidad serían 38ºC; cuando van a sufrir los 40ºC. Otra cosa son las comparaciones entre estaciones o situaciones distintas, pero hay que darse cuenta que el paisaje urbano forma una parte importante de nuestra geograría y que este paisaje tiene un clima local; lo mismo que los registros de mínimas que se dan en dolinas en invierno, ¿no computan como mínimas absolutas porque están en una "isla de frío"?
Cita de: colareis en Domingo 30 Junio 2019 21:17:27 PM
Cita de: evein en Domingo 30 Junio 2019 19:10:32 PM
Ahora, el de Madrid...
(http://i68.tinypic.com/10omn8l.jpg)
No sé esos datos de donde salen. Que yo sepa en Madrid hay datos del Retiro desde 1890, y anteriormente desde 1860 del Astronómico de Madrid. Para mí, la temperatura media del Astronómico está un pelín inflada, quizás entre 0.2 y 0.5ºC. Si la comparas con otras series de esa época (Badajoz y Valladolid), no tienen tanta amplitud térmica entre 1860-1900. La temperatura desciende desde 1860, pero no tanto. Quizás el periodo 1860-1900 en Madrid seria comparable al periodo 1950-1970, por poner un simil.
El autor del libro, hizo una reconstrucción de la serie de temperatura media histórica de Madrid reuniendo las series de Lorente, J. Mª de los Calendarios Meteoro-Fenológico, el Boletín Meteorológico Diario, el Boletín Mensual de Climatolgía, y el Resumen Anual entre otros.
https://www.fbbva.es/wp-content/uploads/2017/05/dat/DE_2006_estadisticas_historicas.pdf
(pp 42)
CitarNo sé esos datos de donde salen. Que yo sepa en Madrid hay datos del Retiro desde 1890, y anteriormente desde 1860 del Astronómico de Madrid
Los datos empiezan a recogerse a partir de 1854 hasta 1919 en el antiguo Real Observatorio (Observatorio Astronómico) y que enlaza con el Observatorio Meteorológico desde 1893 hasta 1950.
Ambas mediciones (OA y OM) coinciden con un margen de diferencia muy poco apreciable (1893 hasta 1919).
José María Lorente, creo que recoge los datos de la temperatura media anual de Madrid desde 1854 hasta 1950 en uno de los cuadernos geográficos. Interesante la temperatura media a principios del estudio (muy alta) para luego bajar (1860 hasta 1884) y luego volver a pegar un nuevo bajón debido en parte a la influecia del Krakatoa (1884) y que duraría hasta 1890, después volvería subir hasta el 1900...
La gráfica la tengo por ahí, voy a ver si la encuentro y la cuelgo aquí...
Serie histórica temperatura media anual+ manchas solares
(http://i65.tinypic.com/2retn29.jpg)
Fuente: LORENTE, J. María, Casi cien años de observación de la temperatura en Madrid. 1970.
Es curioso como en los primeros años la temperatura media es la más alta de todo el estudio. Comparándose esos valores (16° C anual) con la de estas últimas décadas.
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
(......)
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
¿El efecto Isla de calor no es más patente en las mínimas?
Por lo menos es la sensación que he tenido siempre...
Qué dicen los datos?
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 03 Julio 2019 11:03:53 AM
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
(......)
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
¿El efecto Isla de calor no es más patente en las mínimas?
Por lo menos es la sensación que he tenido siempre...
Qué dicen los datos?
Cierto es, pero la gente se mueve más en las horas centrales del día, hay más vehículos...
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 14:28:28 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 03 Julio 2019 11:03:53 AM
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
(......)
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
¿El efecto Isla de calor no es más patente en las mínimas?
Por lo menos es la sensación que he tenido siempre...
Qué dicen los datos?
Cierto es, pero la gente se mueve más en las horas centrales del día, hay más vehículos...
En los estudios que hay de islas de calor, la temperatura en las ciudades a mediodía es igual o menor que en las afueras. Por la mañana es menor y poco a poco se va igualando a la temperatura del campo. Depende además del tipo de ciudad, si tiene edificios altos, muchos parques,etc.
La ciudad tiene edificios muy elevados, que además de dar sombra, el calor lo irradian en altura, no en superficie.
Cuando se pone el sol, en el campo baja mucho la T mientras que en la ciudad lo hace muy despacio. Por la noche es cuando mayor diferencia hay.
El Retiro es un parque muy grande y debe tener microclima dentro. Aquí en Sevilla suele pasar que te metes en los jardines del Alcazar una noche de verano y la T es menor dentro, al menos 2 ºC.
Cita de: colareis en Miércoles 03 Julio 2019 15:54:25 PM
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 14:28:28 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 03 Julio 2019 11:03:53 AM
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
(......)
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
¿El efecto Isla de calor no es más patente en las mínimas?
Por lo menos es la sensación que he tenido siempre...
Qué dicen los datos?
Cierto es, pero la gente se mueve más en las horas centrales del día, hay más vehículos...
En los estudios que hay de islas de calor, la temperatura en las ciudades a mediodía es igual o menor que en las afueras. Por la mañana es menor y poco a poco se va igualando a la temperatura del campo. Depende además del tipo de ciudad, si tiene edificios altos, muchos parques,etc.
La ciudad tiene edificios muy elevados, que además de dar sombra, el calor lo irradian en altura, no en superficie.
Cuando se pone el sol, en el campo baja mucho la T mientras que en la ciudad lo hace muy despacio. Por la noche es cuando mayor diferencia hay.
El Retiro es un parque muy grande y debe tener microclima dentro. Aquí en Sevilla suele pasar que te metes en los jardines del Alcazar una noche de verano y la T es menor dentro, al menos 2 ºC.
No se yo que decirte...
(http://i67.tinypic.com/1zp79m8.jpg)
Si hacemos zoom, podemos ver el parque del Retiro. Pero no hay mucha diferencia con respecto a las zonas próximas. Varía 1° si acaso, nada que ver con las afueras de Madrid, donde la tpa es hasta 4° menos.
(http://i68.tinypic.com/2cek9w.jpg)
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
Serie histórica temperatura media anual+ manchas solares
(http://i65.tinypic.com/2retn29.jpg)
Fuente: LORENTE, J. María, Casi cien años de observación de la temperatura en Madrid. 1970.
Es curioso como en los primeros años la temperatura media es la más alta de todo el estudio. Comparándose esos valores (16° C anual) con la de estas últimas décadas.
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
Esta gráfica está dedicada para todos los que cogen una gráfica antigua y la siguen como oro en paño.
He cogido 4 series centenarias situadas en la parte occidental de la peninsula, todas de interior, las he igualado en su tramo final para que coincidan. Bueno, pues anteriormente a 1980 ninguna es igual. ¿Cuál es la buena?
Pues para eso está el trabajo de un climatólogo. Se deben hacer estudios de correlación de series, ver qué series han ido cambiando de lugar, tipo de garita.... Rellenar si existen lagunas. Y aún así es imposible.
(https://images.meteociel.fr/im/7455/Sin_t_tulo_xmy0.jpg)
Cita de: colareis en Miércoles 03 Julio 2019 18:29:10 PM
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
Serie histórica temperatura media anual+ manchas solares
(http://i65.tinypic.com/2retn29.jpg)
Fuente: LORENTE, J. María, Casi cien años de observación de la temperatura en Madrid. 1970.
Es curioso como en los primeros años la temperatura media es la más alta de todo el estudio. Comparándose esos valores (16° C anual) con la de estas últimas décadas.
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
Esta gráfica está dedicada para todos los que cogen una gráfica antigua y la siguen como oro en paño.
He cogido 4 series centenarias situadas en la parte occidental de la peninsula, todas de interior, las he igualado en su tramo final para que coincidan. Bueno, pues anteriormente a 1980 ninguna es igual. ¿Cuál es la buena?
Pues para eso está el trabajo de un climatólogo. Se deben hacer estudios de correlación de series, ver qué series han ido cambiando de lugar, tipo de garita.... Rellenar si existen lagunas. Y aún así es imposible.
(https://images.meteociel.fr/im/7455/Sin_t_tulo_xmy0.jpg)
Ah!, entonces ¿los datos de antes no son fiables? No eran climatólogos. ¿Eran gente sin formación? ¿Vas a despreciar el autentico trabajo de un climatólogo de 1960 que hizo la mejor compilación de temperatura de Madrid?. Todo a papel, tinta y puño, cosa que hoy en día no es así, coges tu excel o un programica bueno que te haga una gráfica chula, copia y pega los datos que ya tienes disponibles en la red, y ala!
Por cierto, ¿De dónde sacas esos datos?
Cita de: colareis en Miércoles 03 Julio 2019 18:29:10 PM
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
Serie histórica temperatura media anual+ manchas solares
(http://i65.tinypic.com/2retn29.jpg)
Fuente: LORENTE, J. María, Casi cien años de observación de la temperatura en Madrid. 1970.
Es curioso como en los primeros años la temperatura media es la más alta de todo el estudio. Comparándose esos valores (16° C anual) con la de estas últimas décadas.
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
Esta gráfica está dedicada para todos los que cogen una gráfica antigua y la siguen como oro en paño.
He cogido 4 series centenarias situadas en la parte occidental de la peninsula, todas de interior, las he igualado en su tramo final para que coincidan. Bueno, pues anteriormente a 1980 ninguna es igual. ¿Cuál es la buena?
Pues para eso está el trabajo de un climatólogo. Se deben hacer estudios de correlación de series, ver qué series han ido cambiando de lugar, tipo de garita.... Rellenar si existen lagunas. Y aún así es imposible.
(https://images.meteociel.fr/im/7455/Sin_t_tulo_xmy0.jpg)
¿No entiendo tu gráfica? ¿Cómo va a ser la temperatura, que imagino que es la media de las máximas anual, igual en Córdoba que en Valladolid?
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Julio 2019 07:33:01 AM
Cita de: colareis en Miércoles 03 Julio 2019 18:29:10 PM
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
Serie histórica temperatura media anual+ manchas solares
(http://i65.tinypic.com/2retn29.jpg)
Fuente: LORENTE, J. María, Casi cien años de observación de la temperatura en Madrid. 1970.
Es curioso como en los primeros años la temperatura media es la más alta de todo el estudio. Comparándose esos valores (16° C anual) con la de estas últimas décadas.
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
Esta gráfica está dedicada para todos los que cogen una gráfica antigua y la siguen como oro en paño.
He cogido 4 series centenarias situadas en la parte occidental de la peninsula, todas de interior, las he igualado en su tramo final para que coincidan. Bueno, pues anteriormente a 1980 ninguna es igual. ¿Cuál es la buena?
Pues para eso está el trabajo de un climatólogo. Se deben hacer estudios de correlación de series, ver qué series han ido cambiando de lugar, tipo de garita.... Rellenar si existen lagunas. Y aún así es imposible.
(https://images.meteociel.fr/im/7455/Sin_t_tulo_xmy0.jpg)
¿No entiendo tu gráfica? ¿Cómo va a ser la temperatura, que imagino que es la media de las máximas anual, igual en Córdoba que en Valladolid?
Olvídate de la escala de temperatura. Lo que he hecho es mover las gráficas verticalmente hasta hacerlas coincidir en su tramo final.
Es la temperatura media anual. No hay nada de interpolación. Son todos datos medidos en observatorios. Córdoba cambio hasta 4 veces de ubicación su Observatorio. Badajoz creo que 3. Y Valladolid creo que ninguna. No estoy seguro.
Cita de: colareis en Jueves 04 Julio 2019 07:42:48 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Julio 2019 07:33:01 AM
Cita de: colareis en Miércoles 03 Julio 2019 18:29:10 PM
Cita de: evein en Miércoles 03 Julio 2019 10:29:46 AM
Serie histórica temperatura media anual+ manchas solares
(http://i65.tinypic.com/2retn29.jpg)
Fuente: LORENTE, J. María, Casi cien años de observación de la temperatura en Madrid. 1970.
Es curioso como en los primeros años la temperatura media es la más alta de todo el estudio. Comparándose esos valores (16° C anual) con la de estas últimas décadas.
Teniendo en cuenta que el observatorio está en el Retiro, en pleno corazón de la ciudad, el efecto isla de calor debe de considerarse a la hora de mostrar la temperatura sobretodo, en las horas centrales del día
Esta gráfica está dedicada para todos los que cogen una gráfica antigua y la siguen como oro en paño.
He cogido 4 series centenarias situadas en la parte occidental de la peninsula, todas de interior, las he igualado en su tramo final para que coincidan. Bueno, pues anteriormente a 1980 ninguna es igual. ¿Cuál es la buena?
Pues para eso está el trabajo de un climatólogo. Se deben hacer estudios de correlación de series, ver qué series han ido cambiando de lugar, tipo de garita.... Rellenar si existen lagunas. Y aún así es imposible.
(https://images.meteociel.fr/im/7455/Sin_t_tulo_xmy0.jpg)
¿No entiendo tu gráfica? ¿Cómo va a ser la temperatura, que imagino que es la media de las máximas anual, igual en Córdoba que en Valladolid?
Olvídate de la escala de temperatura. Lo que he hecho es mover las gráficas verticalmente hasta hacerlas coincidir en su tramo final.
Es la temperatura media anual. No hay nada de interpolación. Son todos datos medidos en observatorios. Córdoba cambio hasta 4 veces de ubicación su Observatorio. Badajoz creo que 3. Y Valladolid creo que ninguna. No estoy seguro.
Esos datos de la gráfica llevan movidas térmicas (homogeneización). Las originales no están movidas.
Ya te he puesto 2 gráficas originales y las dos (con distintas características) obedece a un patrón muy parecido y es:
- periodo cálido antes de acabar el siglo XIX (media similar al de los años 90/00)
- periodo cálido de los años 40
Sin embargo, las instituciones y agencias muy comprometidas con los del IPCC se pusieron las pilas, haciéndonos creer que el siglo XIX era muy muy muy muy frío y eso es falso.
Ese pico tan elevado en los años 1830 habría que corroborarlo con otras series, por ejemplo Londres o París que imagino que tienen también series largas. Es que es un poco extraño.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Julio 2019 10:37:28 AM
Ese pico tan elevado en los años 1830 habría que corroborarlo con otras series, por ejemplo Londres o París que imagino que tienen también series largas. Es que es un poco extraño.
¿En los años 1830? El dato más antiguo del que dispone Madrid (observatorio astronómico) es de 1854
Cita de: evein en Jueves 04 Julio 2019 11:06:39 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Julio 2019 10:37:28 AM
Ese pico tan elevado en los años 1830 habría que corroborarlo con otras series, por ejemplo Londres o París que imagino que tienen también series largas. Es que es un poco extraño.
¿En los años 1830? El dato más antiguo del que dispone Madrid (observatorio astronómico) es de 1854
Los años 1850, quería decir. Es que veo un salto muy abrupto en la temperatura media; por eso me resulta chocante.
Habría que buscar series originales antiguas y no las que disponen en algunos sitios como meteocat o el metoffice.
The Relationship between Atmospheric Carbon Dioxide Concentration and Global Temperature for the Last 425 Million Years (https://greatclimatedebate.com/wp-content/uploads/co2-temp-425mil.pdf)
Correlation does not imply causality, but the absence of correlation proves conclusively the absence of causality. The finding that atmospheric CO2 concentration and ΔRFCO2 are generally uncorrelated with T, therefore, implies either that neither variable exerted significant causal influence on T during the Phanerozoic Eon or that the underlying proxy databases do not accurately reflect the variables evaluated.
:cold:
El calentamiento global comenzó mucho antes de los que nos hacen creer...
(http://i65.tinypic.com/34i0mcw.jpg)
https://t.co/cH4y6kvO44?amp=1
No se si entendía bien que ese pico puede ser por isla de calor (el de 1850 y algo)...
Muy buenas, podéis echar un vistazo a este "paper":
https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf
Aquí tenéis otro relacionado con el escaso impacto antropogénico en el clima, relacionado con el tema de las nubes y rayos cósmicos.
https://www.zerohedge.com/news/2019-07-11/scientists-finland-japan-man-made-climate-change-doesnt-exist-practice (https://www.zerohedge.com/news/2019-07-11/scientists-finland-japan-man-made-climate-change-doesnt-exist-practice)
¿Y si el supuesto "calentamiento antropogénico" lo fuera en realidad, a través de una astuta combinación de tomar las temperaturas medias y no las Tmax y Tmin sin tener en cuenta el efecto de las islas urbanas de calor?
Detection of UHI bias in China climate network using Tmin and Tmax surface temperature divergence (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S092181811930102X)
Under the hypothesis that Tmax is a better metric for studying climatic changes than Tmean or Tmin, we conclude that about 50% of the recorded warming of China since the 1940s could be due to uncorrected urbanization bias. In addition, we also find that the Tmax record from May to October over China shows the 1940s and the 2000s equally warm, in contrast with the 1 °C warming produced by the CMIP5 models.
:cold:
Cita de: Mimir2017 en Viernes 12 Julio 2019 12:41:37 PM
Muy buenas, podéis echar un vistazo a este "paper":
https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf
Haces bien en entrecomillar "paper", y no precisamente por el anglicismo. El documento es basura acientífica. En otro hilo de la sección lo califico con más detalle:
https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.3696.html
Cita de: Muri en Lunes 29 Julio 2019 15:18:13 PM
Cita de: Mimir2017 en Viernes 12 Julio 2019 12:41:37 PM
Muy buenas, podéis echar un vistazo a este "paper":
https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf
Haces bien en entrecomillar "paper", y no precisamente por el anglicismo. El documento es basura acientífica. En otro hilo de la sección lo califico con más detalle:
https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.3696.html
Creo que me parece respetable cualquier trabajo con base científica.
Lo que no me parece respetable es tu postura en esta última respuesta. La ciencia no tiene la verdad absoluta, por lo que tiene diferentes hipótesis y son por tanto muy respetables. Otra cosa es que no quieres oír/leer argumentos que vaya en contra de tus convicciones.
Cita de: evein en Miércoles 31 Julio 2019 11:14:46 AM
Cita de: Muri en Lunes 29 Julio 2019 15:18:13 PM
Cita de: Mimir2017 en Viernes 12 Julio 2019 12:41:37 PM
Muy buenas, podéis echar un vistazo a este "paper":
https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf
Haces bien en entrecomillar "paper", y no precisamente por el anglicismo. El documento es basura acientífica. En otro hilo de la sección lo califico con más detalle:
https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.3696.html
Creo que me parece respetable cualquier trabajo con base científica.
Lo que no me parece respetable es tu postura en esta última respuesta. La ciencia no tiene la verdad absoluta, por lo que tiene diferentes hipótesis y son por tanto muy respetables. Otra cosa es que no quieres oír/leer argumentos que vaya en contra de tus convicciones.
A ver si lo pillo. Entonces si la teoría de la evolución está basada en una serie de hipotesis que luego se van confirmando con los hechos observados, tenemos que creer que adan y eva es un argumento correcto para definir nuestra procedencia??. Podríamos debatir aquí sobre la ciencia y la verdad. Ciertamente la epistemología es todo un campo de interés que da mucho que pensar. Pero no es el caso de este foro.
Desmontando a Darwin
https://www.youtube.com/watch?v=gsGI1LWoWjA
Cita de: Miguelo_ en Jueves 22 Agosto 2019 20:59:23 PM
Desmontando a Darwin:
https://www.youtube.com/watch?v=gsGI1LWoWjA
https://foro.tiempo.com/parapsicologia-fenomenos-extranos-ovnis-circulos-etc-t94620.0.html;msg3535225#msg3535225
Por aquí tuvimos un debate interesante sobre la Teoría de la Evolución Darwiniana y demás, por si te interesa. Sí, ya sé que surgió en el tópic de Parapsicología, pero oye... para según quién y sus experiencias unas cosas sonarán más paranormales que otras...
Como ya dije, el homo sapiens pareció surgir de una manera muy exclusiva, como tocado por una varita mágica. Desde luego, lo más lógico para tal "milagro evolutivo" es una intervención no ya divina, pero sí vírica; aún así, joer qué intencionados fueron aquellos virus...
En fin, te lo digo, Miguelo, por si quieres aportar tú algo al debate...
NASA: No podemos modelar las nubes, por lo que los modelos climáticos son menos precisos de lo necesario para las proyecciones meteoclimáticas
https://notrickszone.com/2019/08/29/nasa-we-cant-model-clouds-so-climate-models-are-100-times-less-accurate-than-needed-for-projections/?fbclid=IwAR3hyFViDtQp7ru0O_OpRIJGD8ry8vJaDSbOUTpye_lXni0D6M5TKh2eoA8
NASA: No podemos modelar las nubes, por lo que los modelos climáticos son menos precisos de lo necesario para las proyecciones meteoclimáticas...
Este tipo de argumentación ¿científica? es cada vez más habitual, y no sólo en este debate, vale para política, historia.....casi diríamos que vale para todo, ya que su flexibilidad nace de su propio absurdo.
Como esto es así, ello (que puede parecerse, subjetivamente, figuradamente....) tiene que ser / o no puedes ser asá.
Y no hace falta más.
Si hablamos de modelizar a corto término, con valores de décimas de grado en pocos años basándose en unas causas (y el peso de cada una de esas causas) todavía cuanto menos afectado de cierta o grande incertidumbre, perfecto. Pero de lo que hablaremos es de la precisión que se puede alcanzar, pero que no se puede modelizar la respuesta climática ante causas "poderosas" como cubiertas de partículas y emisiones volcánicas masivas, o que no se puede modelizar la respuesta climática global (no local) ante los ciclos de milankovic? Pero en cualquier caso, cualquier modelización se podrá perfectamente estudiar e ir evolucionando al margen del conocimiento molecular exacto de cómo se forma una nube, ya que al modelo lo que le sirve es cuantas nubes se forman según en que circunstancias y cuanta energía térmica y humedad se transfiere.
Cita de: Miguelo_ en Jueves 22 Agosto 2019 20:59:23 PM
Desmontando a Darwin
https://www.youtube.com/watch?v=gsGI1LWoWjA
Este hombre se ha quedado anclado en la crítica al Darwinismo clásico del siglo XIX. En la teoría sintética ya se incorpora todo el nuevo conocimiento y se adapta el anterior, sobre todo a partir del desarrollo de la genética y sus ramificaciones. Cada vez se reconoce más el papel de bacterias y virus como vectores de variabilidad genética, pero eso no refuta el papel de la selección natural y sus variantes como uno (sino el que más) de los principales motores de la evolución. Una nueva variante genética tenderá a desaparecer a largo plazo a menos que no suponga un éxito biológico igual (variación neutra) o superior (ventajosa) al de la variante preexistente.
Cuando se dice que la evolución es gradual no significa que lo sea a tasa constante de cambio. Es algo tan obvio que no debería ni de explicarse. La presión selectiva es la que determina en buena medida la velocidad de cambio en un proceso mediado por selección natural. Variaciones ambientales bruscas favorecen tasas de cambio mayores (también de extinción), lo que nos acerca a la evolución del tipo equilibrio puntuado que no deja de ser Darwinismo con tasas de evolución variables (estasis + cambio).
Tampoco comparto la visión de Naturaleza en armonía cooperativa un tanto cándida que afirma el entrevistado. De hecho, la cooperación o el altruismo tienen sitio en la evolución competitiva por selección natural y la supuesta armonía no es más que el equilibrio resultante en cualquier teoría de juegos compleja. Tampoco comparto su opinión de que la intervención humana sólo puede ser contraproducente y causa de desequilibrio. Volvemos aquí al principio de lo natural deseable frente a lo antrópico perjudicial. No es una dicotomía real, somos parte del sistema. Lo que hay que evitar o minimizar son aquellos cambios que sabemos son perjudiciales para nosotros mismos a largo plazo (e.g. CG rápido y excesivo).
Por último, que existan teorías sociales y económicas indeseables (o no) derivadas de una aplicación cuestionable del principio de selección natural Darwinista no invalida para nada el mismo principio en la biología evolutiva. No confundamos al personal mezclando capitalismo, eugenesia, etc. con biología evolutiva, por mucho que esas doctrinas hayan utilizado el Darwinismo.
Cita de: SLP2017 en Sábado 31 Agosto 2019 18:00:15 PM
NASA: No podemos modelar las nubes, por lo que los modelos climáticos son menos precisos de lo necesario para las proyecciones meteoclimáticas...
Este tipo de argumentación ¿científica? es cada vez más habitual, y no sólo en este debate, vale para política, historia.....casi diríamos que vale para todo, ya que su flexibilidad nace de su propio absurdo.
Si lo dice el IPCC, será un argumento científico.
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_all_final.pdf
Cita de: Muri en Lunes 02 Septiembre 2019 15:39:29 PM
Cita de: Miguelo_ en Jueves 22 Agosto 2019 20:59:23 PM
Desmontando a Darwin
https://www.youtube.com/watch?v=gsGI1LWoWjA
Totalmente de acuerdo.
Este hombre se ha quedado anclado en la crítica al Darwinismo clásico del siglo XIX. En la teoría sintética ya se incorpora todo el nuevo conocimiento y se adapta el anterior, sobre todo a partir del desarrollo de la genética y sus ramificaciones. Cada vez se reconoce más el papel de bacterias y virus como vectores de variabilidad genética, pero eso no refuta el papel de la selección natural y sus variantes como uno (sino el que más) de los principales motores de la evolución. Una nueva variante genética tenderá a desaparecer a largo plazo a menos que no suponga un éxito biológico igual (variación neutra) o superior (ventajosa) al de la variante preexistente.
Cuando se dice que la evolución es gradual no significa que lo sea a tasa constante de cambio. Es algo tan obvio que no debería ni de explicarse. La presión selectiva es la que determina en buena medida la velocidad de cambio en un proceso mediado por selección natural. Variaciones ambientales bruscas favorecen tasas de cambio mayores (también de extinción), lo que nos acerca a la evolución del tipo equilibrio puntuado que no deja de ser Darwinismo con tasas de evolución variables (estasis + cambio).
Tampoco comparto la visión de Naturaleza en armonía cooperativa un tanto cándida que afirma el entrevistado. De hecho, la cooperación o el altruismo tienen sitio en la evolución competitiva por selección natural y la supuesta armonía no es más que el equilibrio resultante en cualquier teoría de juegos compleja. Tampoco comparto su opinión de que la intervención humana sólo puede ser contraproducente y causa de desequilibrio. Volvemos aquí al principio de lo natural deseable frente a lo antrópico perjudicial. No es una dicotomía real, somos parte del sistema. Lo que hay que evitar o minimizar son aquellos cambios que sabemos son perjudiciales para nosotros mismos a largo plazo (e.g. CG rápido y excesivo).
Por último, que existan teorías sociales y económicas indeseables (o no) derivadas de una aplicación cuestionable del principio de selección natural Darwinista no invalida para nada el mismo principio en la biología evolutiva. No confundamos al personal mezclando capitalismo, eugenesia, etc. con biología evolutiva, por mucho que esas doctrinas hayan utilizado el Darwinismo.
Cita de: Reysagrado en Viernes 30 Agosto 2019 21:11:52 PM
Cita de: Miguelo_ en Jueves 22 Agosto 2019 20:59:23 PM
Desmontando a Darwin:
https://www.youtube.com/watch?v=gsGI1LWoWjA
https://foro.tiempo.com/parapsicologia-fenomenos-extranos-ovnis-circulos-etc-t94620.0.html;msg3535225#msg3535225
Por aquí tuvimos un debate interesante sobre la Teoría de la Evolución Darwiniana y demás, por si te interesa. Sí, ya sé que surgió en el tópic de Parapsicología, pero oye... para según quién y sus experiencias unas cosas sonarán más paranormales que otras...
Como ya dije, el homo sapiens pareció surgir de una manera muy exclusiva, como tocado por una varita mágica. Desde luego, lo más lógico para tal "milagro evolutivo" es una intervención no ya divina, pero sí vírica; aún así, joer qué intencionados fueron aquellos virus...
En fin, te lo digo, Miguelo, por si quieres aportar tú algo al debate...
Tu lo has dicho, "pareció surgir". Yo no lo tengo tan claro.
Cita de: Muri en Lunes 02 Septiembre 2019 15:39:29 PM
Cita de: Miguelo_ en Jueves 22 Agosto 2019 20:59:23 PM
Desmontando a Darwin
https://www.youtube.com/watch?v=gsGI1LWoWjA
Este hombre se ha quedado anclado en la crítica al Darwinismo clásico del siglo XIX. En la teoría sintética ya se incorpora todo el nuevo conocimiento y se adapta el anterior, sobre todo a partir del desarrollo de la genética y sus ramificaciones. Cada vez se reconoce más el papel de bacterias y virus como vectores de variabilidad genética, pero eso no refuta el papel de la selección natural y sus variantes como uno (sino el que más) de los principales motores de la evolución. Una nueva variante genética tenderá a desaparecer a largo plazo a menos que no suponga un éxito biológico igual (variación neutra) o superior (ventajosa) al de la variante preexistente.
Cuando se dice que la evolución es gradual no significa que lo sea a tasa constante de cambio. Es algo tan obvio que no debería ni de explicarse. La presión selectiva es la que determina en buena medida la velocidad de cambio en un proceso mediado por selección natural. Variaciones ambientales bruscas favorecen tasas de cambio mayores (también de extinción), lo que nos acerca a la evolución del tipo equilibrio puntuado que no deja de ser Darwinismo con tasas de evolución variables (estasis + cambio).
Tampoco comparto la visión de Naturaleza en armonía cooperativa un tanto cándida que afirma el entrevistado. De hecho, la cooperación o el altruismo tienen sitio en la evolución competitiva por selección natural y la supuesta armonía no es más que el equilibrio resultante en cualquier teoría de juegos compleja. Tampoco comparto su opinión de que la intervención humana sólo puede ser contraproducente y causa de desequilibrio. Volvemos aquí al principio de lo natural deseable frente a lo antrópico perjudicial. No es una dicotomía real, somos parte del sistema. Lo que hay que evitar o minimizar son aquellos cambios que sabemos son perjudiciales para nosotros mismos a largo plazo (e.g. CG rápido y excesivo).
Por último, que existan teorías sociales y económicas indeseables (o no) derivadas de una aplicación cuestionable del principio de selección natural Darwinista no invalida para nada el mismo principio en la biología evolutiva. No confundamos al personal mezclando capitalismo, eugenesia, etc. con biología evolutiva, por mucho que esas doctrinas hayan utilizado el Darwinismo.
Yo sigo sin ver la competitividad entre especies.
Y afectos prácticos, el antropocentrismo, no lo veo yo muy viable.
Cita de: evein en Lunes 02 Septiembre 2019 19:04:07 PM
Cita de: SLP2017 en Sábado 31 Agosto 2019 18:00:15 PM
NASA: No podemos modelar las nubes, por lo que los modelos climáticos son menos precisos de lo necesario para las proyecciones meteoclimáticas...
Este tipo de argumentación ¿científica? es cada vez más habitual, y no sólo en este debate, vale para política, historia.....casi diríamos que vale para todo, ya que su flexibilidad nace de su propio absurdo.
Si lo dice el IPCC, será un argumento científico.
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_all_final.pdf
La ciencia consiste en aproximaciones a la realidad, nada más.
Ex-NOAA Climatologist And Russian Physicists Find Human Contribution To Warming 0.0°C-0.02°C (https://notrickszone.com/2019/09/05/new-papers-ex-noaa-climatologist-and-russian-physicists-find-human-contribution-to-warming-0-0c-0-02c/)
Two more additions to the steadily accumulating evidence CO2 plays an insignificant to negligible role in climate change have recently been published in the scientific literature.
Last year, Dr. Rex J. Fleming, a former NOAA climate scientist who earned both his Master's and Ph.D in meteorology, published a paper (Fleming, 2018) in the Environmental Earth Sciences journal that detailed the lack of an identifiable causal relationship between CO2 concentration changes and Earth's temperature.
Another climate sensitivity paper (Krainov and Smirnov, 2019) published in the journal Atomic and Molecular Radiative Processes finds a negligible (0.02 K) warming contribution from human emissions.
Physicists Dr. Vladimir Krainov, atomic physicist, and Dr. Boris Smirnov, author of over a dozen physics textbooks – conclude "injections of carbon dioxide in the atmosphere as a result of combustion of fossil fuesls is not important for the greenhouse effect."
:cold:
Cita de: Miguelo_ en Miércoles 04 Septiembre 2019 23:42:48 PM
Cita de: Muri en Lunes 02 Septiembre 2019 15:39:29 PM
Cita de: Miguelo_ en Jueves 22 Agosto 2019 20:59:23 PM
Desmontando a Darwin
https://www.youtube.com/watch?v=gsGI1LWoWjA
Este hombre se ha quedado anclado en la crítica al Darwinismo clásico del siglo XIX. En la teoría sintética ya se incorpora todo el nuevo conocimiento y se adapta el anterior, sobre todo a partir del desarrollo de la genética y sus ramificaciones. Cada vez se reconoce más el papel de bacterias y virus como vectores de variabilidad genética, pero eso no refuta el papel de la selección natural y sus variantes como uno (sino el que más) de los principales motores de la evolución. Una nueva variante genética tenderá a desaparecer a largo plazo a menos que no suponga un éxito biológico igual (variación neutra) o superior (ventajosa) al de la variante preexistente.
Cuando se dice que la evolución es gradual no significa que lo sea a tasa constante de cambio. Es algo tan obvio que no debería ni de explicarse. La presión selectiva es la que determina en buena medida la velocidad de cambio en un proceso mediado por selección natural. Variaciones ambientales bruscas favorecen tasas de cambio mayores (también de extinción), lo que nos acerca a la evolución del tipo equilibrio puntuado que no deja de ser Darwinismo con tasas de evolución variables (estasis + cambio).
Tampoco comparto la visión de Naturaleza en armonía cooperativa un tanto cándida que afirma el entrevistado. De hecho, la cooperación o el altruismo tienen sitio en la evolución competitiva por selección natural y la supuesta armonía no es más que el equilibrio resultante en cualquier teoría de juegos compleja. Tampoco comparto su opinión de que la intervención humana sólo puede ser contraproducente y causa de desequilibrio. Volvemos aquí al principio de lo natural deseable frente a lo antrópico perjudicial. No es una dicotomía real, somos parte del sistema. Lo que hay que evitar o minimizar son aquellos cambios que sabemos son perjudiciales para nosotros mismos a largo plazo (e.g. CG rápido y excesivo).
Por último, que existan teorías sociales y económicas indeseables (o no) derivadas de una aplicación cuestionable del principio de selección natural Darwinista no invalida para nada el mismo principio en la biología evolutiva. No confundamos al personal mezclando capitalismo, eugenesia, etc. con biología evolutiva, por mucho que esas doctrinas hayan utilizado el Darwinismo.
Citar
Yo sigo sin ver la competitividad entre especies.
La competencia no sucede a nivel de especie, sino de individuo. Incluso algunos (R. Dawkins) defienden que en última instancia la competencia se establece entre los genes, que son los que (simplificando) se propagan en el tiempo y el espacio intergeneracional por herencia biológica. En todo caso y si obviamos la transferencia horizontal, la transmisión del material genético entre generaciones sólo puede darse entre individuos con genomas completos, sea por reproducción sexual o asexual. De ahí que el individuo se considere la unidad evolutiva.
Citar
Y afectos prácticos, el antropocentrismo, no lo veo yo muy viable.
¿A que te refieres concretamente?
Multi-periodic climate dynamics: Spectral analyses of long-term instrumental and proxy temperature records (https://www.researchgate.net/publication/258612978_Multi-periodic_climate_dynamics_Spectral_analyses_of_long-term_instrumental_and_proxy_temperature_records)
Traduzco, porque hoy, cosa rara, tengo algo de tiempo libre... pero no se acostumbren.:
Los seis registros más largos de temperatura instrumental de los medios mensuales se remontan al máximo a 1757 DC y se registraron en Europa.
Los seis muestran una forma de V, con una caída de temperatura en el siglo XIX y un aumento en el siglo XX. Las series temporales de temperatura proxy de núcleos de hielo antárticos muestran esta misma forma característica, lo que indica que este patrón es un fenómeno global.
Utilizamos la media de los 6 registros instrumentales para el análisis por transformación discreta de Fourier (DFT), wavelets y el método de fluctuación de tendencia (DFA). A modo de comparación, DFT también analizó un registro de estalagmitas.
La descomposición armónica de la media muestra solo 6 frecuencias significativas por encima de los períodos de más de 30 años. La correlación de Pearson entre la media, suavizada por un promedio móvil de 15 años y la reconstrucción usando las 6 frecuencias significativas produce r = 0.961. Este buen acuerdo tiene un nivel de confianza> 99.9% confirmado por simulaciones de Monte Carlo.
Por lo tanto, la suposición de forzamiento adicional por gases de efecto invernadero antropogénicos no mejoraría el acuerdo entre la medición y la construcción de la temperatura a partir de las 6 periodicidades documentadas. Encontramos indicios de que las periodicidades observadas resultan de la dinámica del sistema intrínseco.
...
La excelente concordancia de la reconstrucción del historial de temperaturas, utilizando solo los 6 componentes de frecuencia más fuertes del espectro, con M6 dejaría, junto con la concordancia de temperaturas en el hemisferio norte y sur, sin espacio para ninguna influencia de CO2 u otros agentes antropogénicos. emisiones o efectos en el clima de la tierra.
Observamos que la predicción de una caída de temperatura bastante sustancial de la Tierra en las próximas décadas resulta esencialmente de la periodicidad de ∼64 años, de los cuales 4 ciclos son claramente visibles en la Fig. 5; y que, en consecuencia, se puede esperar que se repita de manera confiable en el futuro.
Críticas al profesor Weiss, por favor. Aunque antes de hacerlas, escuchen su propia explicación. Es sencilla, y su dicción inglesa es clara (por suerte es alemán, no australiano):
https://www.youtube.com/watch?v=l-E5y9piHNU
:cold:
Artículo de EL CONFIDENCIAL
El 97% de los científicos está con Greta Thunberg. Hablamos con el 3% restante
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2019-09-29/cientificos-escepticos-climaticos-greta-thunberg_2258679/ (https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2019-09-29/cientificos-escepticos-climaticos-greta-thunberg_2258679/)
Cita de: hrizzo en Sábado 14 Septiembre 2019 14:57:27 PM
Multi-periodic climate dynamics: Spectral analyses of long-term instrumental and proxy temperature records (https://www.researchgate.net/publication/258612978_Multi-periodic_climate_dynamics_Spectral_analyses_of_long-term_instrumental_and_proxy_temperature_records)
Traduzco, porque hoy, cosa rara, tengo algo de tiempo libre... pero no se acostumbren.:
Los seis registros más largos de temperatura instrumental de los medios mensuales se remontan al máximo a 1757 DC y se registraron en Europa.
Los seis muestran una forma de V, con una caída de temperatura en el siglo XIX y un aumento en el siglo XX. Las series temporales de temperatura proxy de núcleos de hielo antárticos muestran esta misma forma característica, lo que indica que este patrón es un fenómeno global.
Utilizamos la media de los 6 registros instrumentales para el análisis por transformación discreta de Fourier (DFT), wavelets y el método de fluctuación de tendencia (DFA). A modo de comparación, DFT también analizó un registro de estalagmitas.
La descomposición armónica de la media muestra solo 6 frecuencias significativas por encima de los períodos de más de 30 años. La correlación de Pearson entre la media, suavizada por un promedio móvil de 15 años y la reconstrucción usando las 6 frecuencias significativas produce r = 0.961. Este buen acuerdo tiene un nivel de confianza> 99.9% confirmado por simulaciones de Monte Carlo.
Por lo tanto, la suposición de forzamiento adicional por gases de efecto invernadero antropogénicos no mejoraría el acuerdo entre la medición y la construcción de la temperatura a partir de las 6 periodicidades documentadas. Encontramos indicios de que las periodicidades observadas resultan de la dinámica del sistema intrínseco.
...
La excelente concordancia de la reconstrucción del historial de temperaturas, utilizando solo los 6 componentes de frecuencia más fuertes del espectro, con M6 dejaría, junto con la concordancia de temperaturas en el hemisferio norte y sur, sin espacio para ninguna influencia de CO2 u otros agentes antropogénicos. emisiones o efectos en el clima de la tierra.
Observamos que la predicción de una caída de temperatura bastante sustancial de la Tierra en las próximas décadas resulta esencialmente de la periodicidad de ∼64 años, de los cuales 4 ciclos son claramente visibles en la Fig. 5; y que, en consecuencia, se puede esperar que se repita de manera confiable en el futuro.
Críticas al profesor Weiss, por favor. Aunque antes de hacerlas, escuchen su propia explicación. Es sencilla, y su dicción inglesa es clara (por suerte es alemán, no australiano):
https://www.youtube.com/watch?v=l-E5y9piHNU
:cold:
Esto explica bastante bien la histeria de los lobbys calentólogos desatada ultimamente, en los próximos años la anomalía de T pronostican que va a descender hasta 0, ¿Cómo van a justifica la inversión millonaria en molinillos y placas solares? y peor aun ¿cómo van a amortizar lo invertido hasta ahora en investigación sobre el tema si de aquí a 10 años la temperatura se observa que comienza a disminuir?.
Cita de: Nyana en Domingo 29 Septiembre 2019 14:19:38 PM
Artículo de EL CONFIDENCIAL
El 97% de los científicos está con Greta Thunberg. Hablamos con el 3% restante
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2019-09-29/cientificos-escepticos-climaticos-greta-thunberg_2258679/ (https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2019-09-29/cientificos-escepticos-climaticos-greta-thunberg_2258679/)
Esta bien que cientificos escepticos......... [emoji106] [emoji106] [emoji106]...... den la cara, con argumentos que ya hemos debatido en este foro, y aunque sea como contraposicion a la mayoria, se divulgue en los medios.
¿SE ACERCA EL FIN DE LA TEORÍA DEL PERVERSO CO2?
Según un grupo de físicos, las moléculas de CO2 retienen el calor solo 0.0001 de segundo, lo que significa que el calentamiento impulsado por este perverso gas es imposible.
¿Será?
https://notrickszone.com/2019/10/17/physicists-co2-molecules-retain-heat-just-0-0001-of-a-second-meaning-co2-driven-warming-not-possible/
Ocean Temperature Changes Are Uneven And Uncertain (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2019/11/09/the-oceans-and-climate-change-david-whitehouse/)
A new paper from the Global Warming Policy Foundation looks at how scientists monitor changes in ocean temperature and finds a story of huge uncertainties and surprising findings.
...
"The energy that would raise the temperature of the atmosphere by 4 degrees C would only raise the ocean temperature by a thousands of a degree, barely detectable."
"Measuring changes in the ocean heat content are at the limits of our current capability and are made with significant uncertainties and unknowns."
...
1) The global distribution of ocean warming has been patchy to say the least. The theory claims that GHGs are directly warming the oceans, but if this was the case we should see its effect worldwide.
The fact we don't implies that natural factors are much more powerful than the supposed effect of GHGs.
2) The heat content of the oceans is so vast that any theoretical effect from GHGs is so tiny as to be virtually unmeasurable, even with ARGO buoys. Prior to those, any measurements should be treated with the utmost circumspect.
3) Ocean cycles can have powerful climatic impacts, and are long term, slow moving events. They are also not well understood.
We cannot be certain that recent warming of the oceans is not just a part of a much longer term, natural event.
Paper:
https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/11/Cold-Water-Whitehouse.pdf
:cold:
"Convenient assumptions should not be turned prematurely into 'facts', nor uncertainties
and ambiguities suppressed. . .Anyone can write a model: the challenge is to demonstrate its accuracy and precision. . .Otherwise, the scientific debate is controlled by the
most articulate, colorful, or adamant players". - Prof Carl Wunsch
Un nuevo paper sobre las incertidumbres en la medición de temperaturas oceánicas:
COLD WATER? The Oceans and Climate Change (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/11/Cold-Water-Whitehouse.pdf)
:cold:
El clima de la Islandia moderna es más frío con más hielo que en cualquier otro momento en los últimos 8000 años, excepto en el siglo XIX
https://notrickszone.com/2020/12/14/modern-icelands-climate-is-colder-with-more-ice-than-any-other-time-in-the-last-8000-years-except-the-1800s/ (https://notrickszone.com/2020/12/14/modern-icelands-climate-is-colder-with-more-ice-than-any-other-time-in-the-last-8000-years-except-the-1800s/)
Una nueva investigación muestra que los océanos pueden calentarse 'espontáneamente' 8 ° C en menos de 100 años 'sin disparador externo'
https://notrickszone.com/2020/12/17/new-research-shows-the-oceans-can-spontaneously-warm-8c-in-under-100-years-without-external-trigger/ (https://notrickszone.com/2020/12/17/new-research-shows-the-oceans-can-spontaneously-warm-8c-in-under-100-years-without-external-trigger/)
Más artículos comprobados por pares:
https://wattsupwiththat.com/2022/01/31/105-more-non-global-warming-non-hockey-stick-temperature-records-added-to-the-database-in-2021/
Este cuestiona la llamada "crisis climática"
A critical assessment of extreme events trends in times of global warming
Gianluca Alimont1, Luigi Mariani, Franco Prodi & Renato Angelo Ricci 2022
https://link.springer.com/article/10.1140/epjp/s13360-021-02243-9 (https://link.springer.com/article/10.1140/epjp/s13360-021-02243-9)
Abstract This article reviews recent bibliography on time series of some extreme weather
events and related response indicators in order to understand whether an increase in inten-
sity and/or frequency is detectable. The most robust global changes in climate extremes are
found in yearly values of heatwaves (number of days, maximum duration and cumulated heat),
while global trends in heatwave intensity are not significant. Daily precipitation intensity and
extreme precipitation frequency are stationary in the main part of the weather stations. Trend
analysis of the time series of tropical cyclones show a substantial temporal invariance and the
same is true for tornadoes in the USA. At the same time, the impact of warming on surface
wind speed remains unclear. The analysis is then extended to some global response indicators
of extreme meteorological events, namely natural disasters, floods, droughts, ecosystem pro-
ductivity and yields of the four main crops (maize, rice, soybean and wheat). None of these
response indicators show a clear positive trend of extreme events. In conclusion on the basis
of observational data, the climate crisis that, according to many sources, we are experiencing
today, is not evident yet. It would be nevertheless extremely important to define mitigation
and adaptation strategies that take into account current trends.
Traducción Google
Resumen Este artículo revisa la bibliografía reciente sobre series temporales de algunos fenómenos meteorológicos extremos.
eventos e indicadores de respuesta relacionados con el fin de comprender si un aumento en la intención
sidad y/o frecuencia es detectable. Los cambios globales más robustos en los extremos climáticos son
encontrado en valores anuales de olas de calor (número de días, duración máxima y calor acumulado),
mientras que las tendencias globales en la intensidad de las olas de calor no son significativas. Intensidad de precipitación diaria y
frecuencia de precipitación extrema son estacionarios en la parte principal de las estaciones meteorológicas. Tendencia
análisis de la serie temporal de los ciclones tropicales muestran una invariancia temporal sustancial y la
Lo mismo es cierto para los tornados en los EE. UU. Al mismo tiempo, el impacto del calentamiento en la superficie
la velocidad del viento sigue sin estar clara. El análisis se amplía luego a algunos indicadores de respuesta global.
de eventos meteorológicos extremos, a saber, desastres naturales, inundaciones, sequías, ecosistemas
productividad y rendimientos de los cuatro cultivos principales (maíz, arroz, soja y trigo). Ninguno de esos
Los indicadores de respuesta muestran una clara tendencia positiva de eventos extremos. En conclusión sobre la base
de datos observacionales, la crisis climática que, según muchas fuentes, estamos viviendo
hoy, aún no es evidente. Sin embargo, sería extremadamente importante definir la mitigación
y estrategias de adaptación que tengan en cuenta las tendencias actuales.
El artículo de Alimonti et al ha causado cierto revuelo entre la ortodoxia climática, que está presionando al editor para que lo retire, en lugar de seguir el procedimiento habitual cuando se discrepa de una hipótesis, que es escribir otro artículo que la refute.
https://phys.org/news/2022-09-scientists-urge-publisher-faulty-climate.html
Lo que dices es falso, o al menos no es lo que expresa el contenido del artículo que enlazas.
No es que la "ortodoxia" lo rechace por cuestionarla, sino que su calidad es más que dudosa. Enlazar un artículo y resumirlo en contra de lo que contiene es un procedimiento muy feo.
No he visto, ni leído (quizá sea mi universo reducido) un estudio serio planetario del aumento de los fenómenos extremos. Igual no lo hay, pero como el mito de los Reyes Magos se reproduce sin contrastar. Acepto luces...
Cita de: mabraman en Jueves 29 Septiembre 2022 12:39:11 PM
Lo que dices es falso
"Lo que dices es falso"
Según el concepto clásico de falsedad, no consigo verlo. Según el concpeto moderno, en el que es falso lo que me molesta, asusta o irrita, probablemente tengas razón.
Del artículo científico en cuestión, copio el abstract, yo no resumo nada.
Del artículo periodistico que cito en el comentario "Scientists urge top publisher to withdraw faulty climate study"
Tampoco resumo nada, comento. Y comento que no es el procedimiento habitual para rebatir un artículo publicado. Para ello hay mecanismos, como escribir una respuesta en el mismo journal o un artículo completo refutándolo. Si se demuestra incorrecto muchos artículos acaban siendo retirados (retracted)
Ahora bien, si lo que se quiere es desprestigiar a los autores e influenciar la opinión pública, entonces sí, el mecanismo más eficiente es escribir en una revista de divulgación científica.
Sobre el aumento de eventos climáticos extremos, algo recogido en la prensa de internet: https://www.libremercado.com/2021-09-04/domingo-soriano-el-informe-mas-fake-de-la-onu-y-la-prensa-los-fenomenos-climaticos-extremos-no-se-han-quintuplicado-6814435/
Se refiere a un informe de la NOAA y, si no fuese preocupante, resultaría divertidísimo...
Aumento de fenómenos extremos... A este respecto... Cuánto ha aumentado el poblamiento en el planeta desde, pongamos, 1960? Cuántas tierras inhabitadas se han poblado (o superpoblado) desde entonces? Cuánta superficie artificial ha surgido? Cómo ha crecido el nivel de información? Si el clima se hubiese mantenido estático, ¿cuál habría sido la afección causada por fenómenos extremos? También estática? Menor? Mayor?
Ahi va eso...... https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/
..... [emoji106] ...... disidencia controlada o ciencia contrastada....... :brothink: ..... me gustaria decantarme por lo segundo..... [emoji41]
Cita de: Coldhearth en Lunes 05 Diciembre 2022 21:29:03 PM
Ahi va eso...... https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/
..... [emoji106] ...... disidencia controlada o ciencia contrastada....... :brothink: ..... me gustaria decantarme por lo segundo..... [emoji41]
Generalista pero recopilador, el artículo.
Te acabarán excomulgando y confinando domiciliariamente si continuas por esa senda disidente. Y tampoco puedes criticar a ilustres del foro que se han pasado al lado propagandístico del CC. Vuelve al rebaño, hace mucho frío fuera del redil... [emoji23] [emoji23]. Saludos.
Cita de: Harmatán en Lunes 05 Diciembre 2022 23:21:13 PM
Cita de: Coldhearth en Lunes 05 Diciembre 2022 21:29:03 PM
Ahi va eso...... https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/
..... [emoji106] ...... disidencia controlada o ciencia contrastada....... :brothink: ..... me gustaria decantarme por lo segundo..... [emoji41]
Generalista pero recopilador, el artículo.
Te acabarán excomulgando y confinando domiciliariamente si continuas por esa senda disidente. Y tampoco puedes criticar a ilustres del foro que se han pasado al lado propagandístico del CC. Vuelve al rebaño, hace mucho frío fuera del redil... [emoji23] [emoji23]. Saludos.
Buenas gráficas. Las he "salvado" todas [emoji6]
Cita de: Harmatán en Lunes 05 Diciembre 2022 23:21:13 PM
Cita de: Coldhearth en Lunes 05 Diciembre 2022 21:29:03 PM
Ahi va eso...... https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/
..... [emoji106] ...... disidencia controlada o ciencia contrastada....... :brothink: ..... me gustaria decantarme por lo segundo..... [emoji41]
Generalista pero recopilador, el artículo.
Te acabarán excomulgando y confinando domiciliariamente si continuas por esa senda disidente. Y tampoco puedes criticar a ilustres del foro que se han pasado al lado propagandístico del CC. Vuelve al rebaño, hace mucho frío fuera del redil... [emoji23] [emoji23]. Saludos.
No problem [emoji41]...... hace tiempo que me he "echado al monte" ........ :rcain:
https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/
Se me habia escapao este hilo, maldicionnnn.
https://www.fpcs.es/frio-polar-en-eeuu-calentamiento-global/
Artículo interesante.
Cita de: j_p en Sábado 07 Enero 2023 13:16:22 PM
https://www.fpcs.es/frio-polar-en-eeuu-calentamiento-global/
Artículo interesante.
Hace poco se ha publicado Cambios Climáticos, de Gironés y otros. https://editorialaulamagna.lantia.com/libro/Cambios-climaticos
Sabéis de otros libros en español críticos con la posición oficial sobre el clima?
Gracias!
Me contesto a mi mismo.
Está también "resolviendo el puzzle del clima" de Javier Vinós. Parece un poco denso pero con mucha información. Alguien lo ha leído?
Cita de: Patagon en Lunes 06 Enero 2025 12:29:43 PM
Me contesto a mi mismo.
Está también "resolviendo el puzzle del clima" de Javier Vinós. Parece un poco denso pero con mucha información. Alguien lo ha leído?
preguntando a chatgpt:
lista de todos los libros en español que conozcas: críticos con la posición oficial sobre el clima
CitarChatGPT
Aquí tienes una lista de libros en español que abordan el cambio climático desde perspectivas críticas, cuestionando la narrativa oficial:
"El ecologista escéptico" - Bjørn Lomborg
Aunque originalmente en inglés (The Skeptical Environmentalist), este libro ha sido traducido al español. Lomborg desafía los pronósticos alarmistas sobre el medio ambiente y el cambio climático, proponiendo un análisis basado en datos.
"El estado del miedo" - Michael Crichton
Una novela de ficción con un fuerte contenido crítico hacia la narrativa predominante del cambio climático y cómo es utilizada políticamente.
"Premoniciones: Cuando la alerta climática lo justifica todo" - Alfonso Tarancón y Javier del Valle
Este libro español critica la "ideología climática" y el alarmismo asociado al cambio climático, cuestionando la fiabilidad de los datos.
"Cambio climático S.A." - Nick Buxton y Ben Hayes
Aunque su enfoque no niega el cambio climático, critica cómo las soluciones oficiales se concentran en medidas neoliberales que benefician a las élites.
"El mito del calentamiento global" - Benoît Rittaud
Este libro analiza críticamente los fundamentos del consenso científico sobre el cambio climático, exponiendo errores en los modelos y predicciones.
"La gran estafa del cambio climático" - Ian Plimer
Un libro que cuestiona las bases científicas del cambio climático antropogénico, argumentando que el clima siempre ha cambiado naturalmente.
"La conspiración del cambio climático" - Luis Carlos Campos
Un libro polémico que denuncia lo que el autor considera una conspiración para crear alarmismo climático con fines políticos y económicos.
"La política del cambio climático" - Anthony Giddens
Si bien Giddens no rechaza el cambio climático, este libro cuestiona cómo se estructuran las políticas públicas y las implicaciones económicas detrás de ellas.
"El planeta azul: ¿un nuevo mito climático?" - Vaclav Klaus
Escrito por el expresidente checo, este libro critica el alarmismo climático y defiende la libertad económica frente a las regulaciones ambientales.
"El cambio climático. Realidad, ciencia y evidencia" - Patricio Lombardo
Este libro explora perspectivas críticas al cambio climático desde el punto de vista de la metodología científica.
"Clima: Una nueva historia" - Pascal Acot
Aunque no es un libro escéptico per se, examina la historia de la ciencia climática y cómo las narrativas han cambiado a lo largo del tiempo.
"La energía verde: el gran fraude" - Eugenio Prieto
Examina los intereses económicos y políticos detrás de las energías renovables y su relación con las políticas climáticas.
Comentario adicional:
Es importante señalar que varios de estos libros han sido objeto de críticas por parte de científicos y expertos en cambio climático, quienes argumentan que algunos contienen errores o tergiversaciones. Sin embargo, leerlos puede ser útil para entender perspectivas alternativas y fomentar el debate crítico.
No se me había ocurrido. Gracias _00_ !
Cita de: Patagon en Martes 07 Enero 2025 12:33:14 PM
No se me había ocurrido. Gracias _00_ !
Le acabo de preguntar sobre el libro de Javier Vinós, no lo he leido, ..., 3 veces le he tenido que preguntar para que me haga un buen resumen (de 1000 palabras): [emoji6]
https://chatgpt.com/share/677d309b-c2b8-8004-b8d0-b9610d6afd85
Citar**Resumen del libro "Resolviendo el puzzle climático" de Javier Vinós**
El libro *Resolviendo el puzzle climático: El sorprendente papel del sol*, de Javier Vinós, aborda el cambio climático desde una perspectiva alternativa. A través de un análisis científico y crítico, el autor argumenta que el rol del sol ha sido subestimado en los modelos climáticos predominantes y que una comprensión completa del clima terrestre requiere considerar de manera más detallada las interacciones entre la actividad solar y los sistemas terrestres.
### Contexto y Objetivo del Libro
Vinós cuestiona la narrativa dominante que atribuye el cambio climático principalmente a las emisiones humanas de gases de efecto invernadero (GEI), sin negar su importancia. Su objetivo principal es completar lo que denomina "el puzzle climático" al incorporar un análisis más detallado del papel del sol y de los procesos naturales en la dinámica del clima. El autor considera que las políticas climáticas y los modelos actuales han sobrestimado el impacto del CO₂ y han ignorado factores clave que podrían ofrecer explicaciones más integrales.
### El Papel del Sol en el Clima
Uno de los pilares del argumento de Vinós es la influencia significativa del sol en el clima terrestre. El autor explora cómo las variaciones en la actividad solar afectan tanto los ciclos climáticos a corto plazo como las tendencias a largo plazo. Algunos de los puntos destacados incluyen:
#### Ciclos Solares
El sol no tiene una emisión constante de energía, sino que experimenta variaciones cíclicas, como el ciclo de 11 años de manchas solares. Estas fluctuaciones, aunque sutiles, tienen un impacto significativo en el sistema climático al influir en la radiación solar que llega a la Tierra. Vinós también examina ciclos más prolongados, como el ciclo de Gleissberg (de 80 años) y el ciclo de Suess (aproximadamente de 200 años), que se correlacionan con cambios climáticos observados en la historia.
#### Conexión Sol-Clima
El autor detalla los mecanismos por los cuales la actividad solar puede modular el clima. Esto incluye:
- Cambios en la radiación ultravioleta que afectan la estratosfera y los patrones de circulación atmosférica.
- Interacciones con los rayos cósmicos que influyen en la formación de nubes, afectando el albedo terrestre.
- Impactos indirectos en los patrones de circulación oceánica, que a su vez redistribuyen el calor alrededor del planeta.
#### Evidencias Históricas
Vinós examina periodos climáticos históricos, como la Pequeña Edad de Hielo (aproximadamente entre los siglos XIV y XIX) y el Óptimo Climático Medieval (entre los siglos X y XIII). Durante estos periodos, las fluctuaciones en la actividad solar, como el Mínimo de Maunder (1645-1715), coinciden con cambios significativos en el clima global, como enfriamientos o calentamientos prolongados.
### Otros Factores Naturales
Aunque el sol ocupa un lugar central en el análisis del libro, Vinós también considera otros factores naturales que interactúan con la actividad solar y modulan el clima terrestre:
#### Dinámica Oceánica
Los océanos son un reservorio clave de energía y desempeñan un papel fundamental en el sistema climático. Fenómenos como El Niño y La Niña (parte del fenómeno ENSO) tienen efectos profundos en la redistribución de calor y humedad a nivel global. Vinós argumenta que estas oscilaciones, junto con otras como la Oscilación Multidecadal del Atlántico (AMO) y la Oscilación Decadal del Pacífico (PDO), deben ser mejor integradas en los modelos climáticos.
#### Forzamientos Geológicos y Orbitales
El autor también menciona factores como las erupciones volcánicas, que inyectan aerosoles en la atmósfera y pueden causar enfriamientos temporales. Asimismo, las variaciones orbitales de la Tierra (ciclos de Milankovitch) explican cambios climáticos a escalas de miles de años.
### Crítica a los Modelos Climáticos Actuales
Vinós es crítico con los modelos climáticos predominantes, señalando que estos otorgan un peso desproporcionado al CO₂ como principal impulsor del cambio climático. Entre las críticas principales están:
1. **Simplificación excesiva:** Los modelos tienden a subestimar la complejidad del sistema climático, especialmente en la forma en que interactúan los diferentes forzamientos naturales y humanos.
2. **Desconexión con los datos históricos:** Los modelos no siempre logran reproducir eventos climáticos pasados, como la Pequeña Edad de Hielo o el Óptimo Climático Medieval, lo que sugiere que ciertos factores no están suficientemente representados.
3. **Infrarepresentación de la influencia solar:** Según Vinós, la actividad solar es un factor determinante en las variaciones climáticas, pero su impacto no está adecuadamente modelado.
### Una Nueva Perspectiva para Comprender el Clima
El autor propone un enfoque más inclusivo y holístico para estudiar el cambio climático, que considere tanto los forzamientos antropogénicos como los naturales. Algunos de los principios clave de esta perspectiva incluyen:
- **Reconocer la complejidad del sistema climático:** Esto implica estudiar las interacciones entre la atmósfera, los océanos, la criosfera, y los procesos biológicos.
- **Adoptar una visión a largo plazo:** Comprender las variaciones climáticas pasadas es crucial para proyectar tendencias futuras de manera más precisa.
- **Evitar posturas reduccionistas:** Vinós llama a no caer en la trampa de atribuir todo el cambio climático a un solo factor, como el CO₂, y en su lugar integrar una variedad de influencias.
### Conclusiones
En *Resolviendo el puzzle climático*, Javier Vinós defiende que el clima terrestre es un sistema complejo en el que el sol juega un papel central pero a menudo ignorado. Su análisis invita a reconsiderar las bases científicas de las narrativas climáticas predominantes, proponiendo que una visión más equilibrada e inclusiva podría ofrecer respuestas más precisas sobre las causas y consecuencias del cambio climático.
Este libro es una contribución importante para los debates sobre el clima, ya que desafía el consenso dominante y abre la puerta a nuevas investigaciones que consideren una gama más amplia de factores. Aunque algunas de sus ideas podrían generar controversia, representan una perspectiva valiosa en un tema tan crucial y urgente como el cambio climático.
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Y por lo menos chatgpt no tiene "advertencias de la comunidad" como meta y youtube.
Le preguntaré a Grok