INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único

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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #120 en: Miércoles 25 Julio 2007 00:16:20 am »
Yo estoy un poco con los dos la verdad... segun la interpretacion del INM este junio ha sido muy calido en Bilbao, y esta bien hecha, pero creo que no representa la realidad, por lo dicho por Mör... estoy de acurdo con Mör en que se tendria que comparar con con los 30años mas proximos a la fecha actual, ya que son mas representativos del clima actual que unos anteriores, creo yo vamos... ;)

Hombre, si me apuras lo ideal sería comparar desde que hay datos en cada observatorio. Eso sería lo más real. Y si hay datos desde 1881, pues comparemos el junio del 2007 con los junios desde 1881 hasta el 2006, que son nada menos 125 meses. Ahí sí que se definiría bien el asunto.

Lo malo es que no todos los observatorios tienen la misma antigüedad en las series y no serían datos comparables. Pero sería lo mejor, ¿o no?.

Saludos.

PD: Y si en páginas anteriores he comentado algo sobre los porcentajes de desviación de la media, en realidad es como comentaba otro forero, se trata de valores alrededor de la mediana, que no es exactamente lo mismo, aunque sí parecido...

 ::)

Ya, ya he entendido lo de la mediana. En este caso, ¿la probabilidad de entrar en ese porcentaje es mas alta que de la otra forma no?

Buf, preferiría que algún forero más experto que yo en estadística lo explicase. La mediana es el valor que deja al 50% de los valores de la serie por debajo de él. No es un valor que coincide con la media, aunque suele estar cercano.

El caso es que si tomas un valor concreto (junio del 2007) y lo comparas con treinta datos (1971-2000) y divides esa serie en intervalos del 20% (cinco intervalos de seis datos cada uno), en función de dónde quede el valor concreto se caracterizará el comportamiento del mes (muy frío, frio, normal, etc...) y si el valor está por debajo de cualquiera de los valores será un año extremadamente frío. Si está por encima será extremadamente cálido.

Así es como lo entiendo yo al menos. La verdad es que no te puedo contestar sobre si habría diferencia si las desviaciones fuesen tomadas sobre la media.

Saludos.  ;)

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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #121 en: Miércoles 25 Julio 2007 00:20:40 am »
Gracias por la explicacion Erruben. ;) Yo entendia que la media mas alta registrada era el 100% y la mas baja el 0%, y todos los demas en el medio ordenados, y luego partidos en los 5 bloques que dices, vamos lo mismo que has dicho... ;) ;D
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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #122 en: Miércoles 25 Julio 2007 00:25:24 am »
Ah, y sobre lo otro de los porcentajes, a sido una ida de olla mia, ya que depende de hacia que lado y en que medida sean la mediana y la media diferentes. No se si me entiendes. ;) ::)
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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #123 en: Miércoles 25 Julio 2007 00:28:49 am »
Ah, y sobre lo otro de los porcentajes, a sido una ida de olla mia, ya que depende de hacia que lado y en que medida sean la mediana y la media diferentes. No se si me entiendes. ;) ::)

Por ahí van los tiros. Te entiendo.

Y me parece muy bien que hagas el esfuerzo por entender el sistema enrevesado que se tiene para comparar datos. No es tan fácil como parece, y seguramente esta sea la manera más fiable.

Saludos.

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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #124 en: Miércoles 25 Julio 2007 00:39:36 am »
Ah, y sobre lo otro de los porcentajes, a sido una ida de olla mia, ya que depende de hacia que lado y en que medida sean la mediana y la media diferentes. No se si me entiendes. ;) ::)

Por ahí van los tiros. Te entiendo.

Y me parece muy bien que hagas el esfuerzo por entender el sistema enrevesado que se tiene para comparar datos. No es tan fácil como parece, y seguramente esta sea la manera más fiable.

Saludos.

Si, la verdad, este sistema es mucho mas representativo que compararlo con la media. ;)

Ya lo tengo todo bien amueblado en la cabeza, jeje.
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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #125 en: Miércoles 25 Julio 2007 10:08:22 am »
rs: la OMM puede decir misa. Porque lo que esta claro es que con los datos se manipula y mucho la conciencia que tiene la gente sobre su realidad.

Manipular se puede y se hace, utilizando la serie 1961-90; la 1971-00, la 1975-06 o la que se quiera. Si se establece esa convención y la utilizan todos los países, no veo que el INM no la utilice. Por cierto la NOAA aún no se actualizado y sigue utilizando la 1961-90 y no por eso la tacharía de manipuladora. Yo no creo que estas instituciones sean manipuladoras per se. Tampoco ceo que esos boletines sean manipuladores. Veo coherencia interna en su serie completa. Quizás el titular no sea muy acertado (sobretodo por lo del cantábrico en general), pero de ahí a decir que es manipulador va mucho...

Por cierto sabéis cuanto cambian las medias por utilizar la serie 1961-90; la 1971-00, la 1977-06 o la que se quiera. Pues apenas 0,3ºC como mucho.

Yo también veo mejor utilizar la mediana más que la media. De hecho la OMM recomienda la mediana en vez de la media para calcular las normales climatológicas. Que yo sepa solo noruegos y autralianos la utilizan efusivamente.

Por otro lado, no son porcentajes sobre la mediana lo que se utilizan, pues los cuantiles (límites para delimitar las clases cálidos, muy cálidos,...)  no son porcentajes fijos de la mediana, sino que dependen de la varianza de la serie para esa estación, algo muy sensato como apuntan Vigorro, Erruben y Soraluzetarra.

Saludos
« Última modificación: Miércoles 25 Julio 2007 10:34:13 am por rs »
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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #126 en: Miércoles 25 Julio 2007 10:27:52 am »
rs: la OMM puede decir misa. Porque lo que esta claro es que con los datos se manipula y mucho la conciencia que tiene la gente sobre su realidad.

Si para definir el clima se necesitan datos de 30 años, para definir nuestro clima a día de hoy se necesitan los datos desde 1976, lo demás son imbecilidades supinas. Lo que esta claro es que mi clima esta determinado por los últimos años de calor vividos. Esos años forman parte de nuestro clima y nuestra memoria meteorológica. Así que ahora no me puede venir alguien diciendo que junio ha sido muy cálido cuando ha sido el Junio más frio de los últimos años.

Cierto, tu Junio ha sido de los menos calidos de los ultimos años... ¿y que?, tambien ha sido de los mas calidos de todos los Junios entre 1970 y 2000... una cosa no contradice a la otra... :confused:



Citar
Los datos, estadisticas y demás estan para ayudar a interpretar la realidad, no para adornar papeles. Y los datos expuestos tal y como decis (1970-2000) en porcentajes y tal solo sirven para confundir y enmascarar la realidad. He dicho.

¿Y quien dice que no?... yo ya he repetido varias veces que se puede discutir sobre el periodo de referencia que se toma para estos mapas, sobre la division de la escala en pocos tramos, etc., etc., etc., pero lo que es innegable es que lo que dice el mapa ES CIERTO... :confused:



Citar
Respecto al ejemplo de Vigorro. Se puede hacer lo mismo para conseguir que una ciudad cuya media en Junio sea 15º, tenga un Junio de 15,2º que sea considerado extremadamente cálido. A que es una insensatez?

Pues claro que se puede hacer, Mor, pero digo yo...

¿Y si ese 15'2 supone un record para esa ciudad, no seria logico considerarlo extremadamente calido?... ::) aunque la desviacion sobre la media sea de +0'2 solo... :confused:


Mira, voy a hacer contigo un experimento ;D ... Almeria, media anual en 1970/2000 de 18'7... año 1989 media de 19'7, o sea, una desviacion de +1... ¿tu que dirias de ese año 1989, que fue calido, frio o que fue que?... ::)

Bueno, frio no, pero que dirias, ¿calido, muy calido, extremadamente calido, achicharrante, mentira?... ¿que dirias?...
« Última modificación: Miércoles 25 Julio 2007 10:32:02 am por Vigorro... »

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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #127 en: Miércoles 25 Julio 2007 11:28:20 am »
rs: la OMM puede decir misa. Porque lo que esta claro es que con los datos se manipula y mucho la conciencia que tiene la gente sobre su realidad.

Si para definir el clima se necesitan datos de 30 años, para definir nuestro clima a día de hoy se necesitan los datos desde 1976, lo demás son imbecilidades supinas. Lo que esta claro es que mi clima esta determinado por los últimos años de calor vividos. Esos años forman parte de nuestro clima y nuestra memoria meteorológica. Así que ahora no me puede venir alguien diciendo que junio ha sido muy cálido cuando ha sido el Junio más frio de los últimos años.

Cierto, tu Junio ha sido de los menos calidos de los ultimos años... ¿y que?, tambien ha sido de los mas calidos de todos los Junios entre 1970 y 2000... una cosa no contradice a la otra... :confused:



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Los datos, estadisticas y demás estan para ayudar a interpretar la realidad, no para adornar papeles. Y los datos expuestos tal y como decis (1970-2000) en porcentajes y tal solo sirven para confundir y enmascarar la realidad. He dicho.

¿Y quien dice que no?... yo ya he repetido varias veces que se puede discutir sobre el periodo de referencia que se toma para estos mapas, sobre la division de la escala en pocos tramos, etc., etc., etc., pero lo que es innegable es que lo que dice el mapa ES CIERTO... :confused:



Citar
Respecto al ejemplo de Vigorro. Se puede hacer lo mismo para conseguir que una ciudad cuya media en Junio sea 15º, tenga un Junio de 15,2º que sea considerado extremadamente cálido. A que es una insensatez?

Pues claro que se puede hacer, Mor, pero digo yo...

¿Y si ese 15'2 supone un record para esa ciudad, no seria logico considerarlo extremadamente calido?... ::) aunque la desviacion sobre la media sea de +0'2 solo... :confused:


Mira, voy a hacer contigo un experimento ;D ... Almeria, media anual en 1970/2000 de 18'7... año 1989 media de 19'7, o sea, una desviacion de +1... ¿tu que dirias de ese año 1989, que fue calido, frio o que fue que?... ::)

Bueno, frio no, pero que dirias, ¿calido, muy calido, extremadamente calido, achicharrante, mentira?... ¿que dirias?...


¡¡¡ CALIDO !!!

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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #128 en: Miércoles 25 Julio 2007 12:12:26 pm »
Mira, voy a hacer contigo un experimento ;D ... Almeria, media anual en 1970/2000 de 18'7... año 1989 media de 19'7, o sea, una desviacion de +1... ¿tu que dirias de ese año 1989, que fue calido, frio o que fue que?... ::)

Bueno, frio no, pero que dirias, ¿calido, muy calido, extremadamente calido, achicharrante, mentira?... ¿que dirias?...

Pues si pasase aquí sería Muy cálido.

Ya le dáis vueltas al tema, es algo sensacionalista lo vuestro  ;D, si va a resultar que el 2003 fue lo normal al final. Creo que en julio va a ver también disensiones entre el balance del INM y la sensación general, al menos en el norte.

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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #129 en: Miércoles 25 Julio 2007 13:05:24 pm »
Una pagina web que recomiendo para trastear y con informacion muy util sobre series climáticas, datos y métodos de trabajo del IPCC (organizacion de la OMM y el PNUMA)

http://www.ipcc-data.org/

Un saludo
Alicante

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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #130 en: Miércoles 25 Julio 2007 18:07:04 pm »
Mira, voy a hacer contigo un experimento ;D ... Almeria, media anual en 1970/2000 de 18'7... año 1989 media de 19'7, o sea, una desviacion de +1... ¿tu que dirias de ese año 1989, que fue calido, frio o que fue que?... ::)

Bueno, frio no, pero que dirias, ¿calido, muy calido, extremadamente calido, achicharrante, mentira?... ¿que dirias?...


¡¡¡ CALIDO !!!
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Voy a suponer que esa seria la respuesta de Mor, nada mas que por que es lo normal pensar eso... y te has equivocado, Erruben... ::)

Fue extremadamente calido, vamos, tan extremo que fue el año mas calido del periodo 1970/2000...

¿Veis por que digo que hablar solo de +3 o -2 no sirve absolutamente de nada?...

Luego podriamos discutir los percentiles que usa el INM en sus mapas, si deberia haber mas tramos, si el periodo de referencia deberia ser otro, y todo lo que querais, pero los mapas del NOAA que solo muestran desviaciones a mi no me dicen nada, salvo que sepamos las medias de todos los años del periodo de referencia, ya que entonces podemos interpretar en funcion de dichas medias, que es precisasmente lo que hace el INM...

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Re: INM sensacionalista y en línea con el pensamiento único
« Respuesta #131 en: Miércoles 25 Julio 2007 19:04:23 pm »
Veo que estáis hablando mucho sobre la gran oveja descarriada de las matemáticas: la Estadística  :P

Y por supuesto, los criterios que utiliza el INM para establecer si un mes es cálido están anclados profundamente en la estádística. Decís por ahí que el valor normal corresponde al de la mediana. Lógicamente (aunque la estadística de lógica a veces tiene bien poco) el resto de tramos (muy cálido, cálido, frío...) tienen que estar determinados en función de la variabiliidad de la temperatura.

Sin embargo, los números nos dicen que la variabilidad de la temperatura media de un mes dado (pongamos por ejemplo, junio) es mucho mayor que la variabilidad de la temp media anual.

La temperatura media anual está definida por una cantidad de valores muy elevada (si nos basamos en maxima y mínima diaria tenemos 730 valores para cada año). El que exista un fenómeno extremo como una ola de calor (ejemplo, 2003) afecta al año completo pero en una medida pequeña si lo comparamos con el efecto que esa misma ola de calor tuvo en los valores medios de agosto 2003 (calculados en base a 62 valores de temp). Es decir, la varianza de la temperatura media mensual es mucho mayor que la de la temp anual.

Por eso, un año con anomalía positiva de +1 puede ser perfectamente "Extremadamente cálido" y sin embargo, un mes con anomalía de +1 puede ser perfectamente "Normal".

Respecto a lo de los datos de referencia, que si 1970-2000, que si 1960-1990, que si 1976-2006... se podría establecer un criterio modificado para definir la mediana de los últimos 30 años. Si le damos un peso mayor a los últimos años (los más frescos en la memoria de la gente) y menor peso a los más antiguos (quién se acuerda del verano de 1960  :confused: ) podemos definir un valor sui generis de la mediana, más acorde con la memoria del populacho.

Ahora que alguien se ponga con la Sr. Estadística a ver si se le ocurre una solución  :mucharisa: