Manchas solares/Sunspots: Seguimiento del Ciclo Solar (Links en primer post)

Cita de: LightMatter en Jueves 12 Marzo 2015 04:43:51 am

Cita de: Lechuzo en Jueves 12 Marzo 2015 02:34:08 am

Cita de: LightMatter en Jueves 12 Marzo 2015 01:39:11 am

Interesante , si están en lo cierto , esto apoyaría la idea de un sol menos variable de lo que se pensaba , y un sol menos variable , en primer instancia significaría un sol que  puede explicar "menos" de los cambios climáticos pasado , como por ej : el propio mínimo de maunder ..

O todo lo contrario, más bien. Si antes el sol dominaba el clima y éste variaba menos de lo que nos pensábamos, significa que pequeñas variaciones en la actividad solar suponen cambios en el clima mayores de lo que creemos.

Si tambien , pero si fuera asi como dices , que pequeñas variaciones solares  provocan grandes respuestas en el clima , tendríamos que estar viendo en estos momentos , los efectos del ciclo solar mas bajo en 100 años , y prácticamente nada, ni se nota

Hombre, no esperarás que una pequeña variabilidad en un ciclo de corto período y bastante estable como es el de Schwabe provoque grandes cambios de forma inmediata. Si fuera así, cuando tenemos máximos tendríamos períodos cálidos y cuando tenemos mínimos tendríamos períodos frescos. Estas variaciones periódicas producen una estabilidad que no creo que se rompa de forma inmediata por culpa de una pequeña variación anómala. Como mucho deberíamos notar el cambio en unos  años y siempre que el ciclo tardara en volver a su normalidad.

El problema con lo que planteas , es que este ultimo ciclo débil , no es mas que el ultimo de una serie de ciclos que desde 1980 han venido siendo mas débiles que su anterior ... eso hacen 3 ciclos completos de Schwabe , 30 años compatibles con un clima mas frió , pero el frió no llega , y si uno mirara cuando fue que se produjo  el máximo pico de actividad del siglo XX , eso nos situa en 1960 , hace mas de 50 años, ( cuanto tiempo hay que esperar para que las temperaturas se den cuenta de la merma solar ?)





Reduced Solar Activity Disguises Global Temperature Rise

probablemente haya que esperar el tiempo necesario para que se estabilicen los ciclos biológicos,

los efectos del sol no son directamente proporcionales, hay muchos factores que afectan,
por ejemplo, las variaciones de radiación UV pueden modificar las absorciones de CO2 de las plantas de forma importante.... ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC35000/ ) y como ya se ha comentado en otras ocasiones las variaciones en ese rango de radiación si que son más significativas en los diferentes ciclos....

los sistemas de retroalimentación biológicos-climaticos son mucho más complejos y sensibles de lo que somos capaces de explicar a día de hoy, no solo es cuestión de tmperaturas.

Cita de: 180961X en Jueves 12 Marzo 2015 15:55:17 pm

Cita de: LightMatter en Jueves 12 Marzo 2015 04:43:51 am

Cita de: Lechuzo en Jueves 12 Marzo 2015 02:34:08 am

Cita de: LightMatter en Jueves 12 Marzo 2015 01:39:11 am

Interesante , si están en lo cierto , esto apoyaría la idea de un sol menos variable de lo que se pensaba , y un sol menos variable , en primer instancia significaría un sol que  puede explicar "menos" de los cambios climáticos pasado , como por ej : el propio mínimo de maunder ..

O todo lo contrario, más bien. Si antes el sol dominaba el clima y éste variaba menos de lo que nos pensábamos, significa que pequeñas variaciones en la actividad solar suponen cambios en el clima mayores de lo que creemos.

Si tambien , pero si fuera asi como dices , que pequeñas variaciones solares  provocan grandes respuestas en el clima , tendríamos que estar viendo en estos momentos , los efectos del ciclo solar mas bajo en 100 años , y prácticamente nada, ni se nota

Hombre, no esperarás que una pequeña variabilidad en un ciclo de corto período y bastante estable como es el de Schwabe provoque grandes cambios de forma inmediata. Si fuera así, cuando tenemos máximos tendríamos períodos cálidos y cuando tenemos mínimos tendríamos períodos frescos. Estas variaciones periódicas producen una estabilidad que no creo que se rompa de forma inmediata por culpa de una pequeña variación anómala. Como mucho deberíamos notar el cambio en unos  años y siempre que el ciclo tardara en volver a su normalidad.

El problema con lo que planteas , es que este ultimo ciclo débil , no es mas que el ultimo de una serie de ciclos que desde 1980 han venido siendo mas débiles que su anterior ... eso hacen 3 ciclos completos de Schwabe , 30 años compatibles con un clima mas frió , pero el frió no llega , y si uno mirara cuando fue que se produjo  el máximo pico de actividad del siglo XX , eso nos situa en 1960 , hace mas de 50 años, ( cuanto tiempo hay que esperar para que las temperaturas se den cuenta de la merma solar ?)





Reduced Solar Activity Disguises Global Temperature Rise

LightMatter, yo no estoy de acuerdo en que haya una menor actividad solar desde los años 60 si no fuera porque este último ciclo lo ha determinado así. Fíjate, y tú debes de saberlo muy bien, que las gráficas y estadísticas son muy manipulables. Me explico,  el último ciclo que henos tenido es el que marca la tendencia, ya que si éste hubiera tenido unos valores parecidos al ciclo de 1960, hubiéramos tenido una tendencia plana, y si hubiera sido superior, hubiéramos tenido una tendencia hacia mayor actividad. Es decir,  el ciclo que verdaderamente determina una tendencia de baja actividad solar sobre el período que comentas es el 24, el último. Si el ciclo siguiente, el 25, no compensara al 24, y se mantuviera parecido, por debajo o incluso algo por encima, entonces deberíamos comenzar a notar las consecuencias, aunque imagino que no de forma inmediata. Pero tampoco sabemos a ciencia cierta si lo notaremos y en qué medida, ya que hay que tener en cuenta otros factores como los que  aporta de 0__0, y también la incertidumbre de saber si el Co2 aportado por el ser humano afectará o no. Creo que todos estos factores ajenos al CO2 complican la teoría de que el CO2 es determinante para demostrar que hay un calentamiento global en la Tierra.

Es más, LightMatter, la lectura que podríamos hacer antes del ciclo 24, allá por el año 2005, es la de concluir que el período que comentas ha determinado una mayor actividad solar si lo comparamos con la actividad de la primera mitad del siglo XX. De hecho así se ha tenido en cuenta hasta que ha aparecido el ciclo 24.

Bueno, creo que es mas apropiado utilizar datos de irradiación Solar, se ajusta mejor a la posterior evolución de las temperaturas. Lo que se aprecia es que  desde los 80 hasta finales de los 90 la radiación Solar incidente en la tierra fue mayor, como igual de cierto esd que después ha descendido claramente mientras que las temperaturas no lo han echo. No tengo tiempo, luego pondre una gráfica.

Meteoxiri, ponlo si quieres, pero ya se han puesto en diferentes temas que tratan sobre esto:
https://foro.tiempo.com/foro+general+de+seguimiento+climatologico/sunspot+number+0-t88339.0.html
https://foro.tiempo.com/influencia-del-sol-sobre-el-clima-en-la-tierra-t1437.0.html
https://foro.tiempo.com/actividad-volcanica-solar-y-clima-t132689.0.html
https://foro.tiempo.com/dinamica-solar-t109903.0.html
https://foro.tiempo.com/pruebas-de-la-escasa-o-nula-relacion-climaactividad-solar-t67696.0.html
https://foro.tiempo.com/dramatico-enfriamiento-de-la-termosfera-debido-al-minimo-solar-t112838.0.html
...

Bueno, creo que es mas apropiado utilizar datos de irradiación Solar, se ajusta mejor a la posterior evolución de las temperaturas. Lo que se aprecia es que  desde los 80 hasta finales de los 90 la radiación Solar incidente en la tierra fue mayor, como igual de cierto esd que después ha descendido claramente mientras que las temperaturas no lo han echo. No tengo tiempo, luego pondre una gráfica.

Se están usando los datos del número de manchas solares como patrón de la irradiancia solar, de la cual solo se tienen datos precisos de hace unas pocas décadas.

Cita de: meteoxiri en Viernes 13 Marzo 2015 12:42:38 pm

Bueno, creo que es mas apropiado utilizar datos de irradiación Solar, se ajusta mejor a la posterior evolución de las temperaturas. Lo que se aprecia es que  desde los 80 hasta finales de los 90 la radiación Solar incidente en la tierra fue mayor, como igual de cierto esd que después ha descendido claramente mientras que las temperaturas no lo han echo. No tengo tiempo, luego pondre una gráfica.

Se están usando los datos del número de manchas solares como patrón de la irradiancia solar, de la cual solo se tienen datos precisos de hace unas pocas décadas.

Pues muy mal, la irradiación solar explica mejor a la variación de temperatura.

Cita de: 180961X en Viernes 13 Marzo 2015 15:15:00 pm

Cita de: meteoxiri en Viernes 13 Marzo 2015 12:42:38 pm

Bueno, creo que es mas apropiado utilizar datos de irradiación Solar, se ajusta mejor a la posterior evolución de las temperaturas. Lo que se aprecia es que  desde los 80 hasta finales de los 90 la radiación Solar incidente en la tierra fue mayor, como igual de cierto esd que después ha descendido claramente mientras que las temperaturas no lo han echo. No tengo tiempo, luego pondre una gráfica.

Se están usando los datos del número de manchas solares como patrón de la irradiancia solar, de la cual solo se tienen datos precisos de hace unas pocas décadas.

Pues muy mal, la irradiación solar explica mejor a la variación de temperatura.

La irradiancia solar, como las demás variables que se pueden ver en la gráfica, está estrechamente ligada al número de manchas solares. A mayor número de manchas mayor actividad solar y por tanto mayor irradiancia. Y al contrario, a menor número de manchas, menor actividad. El ciclo de 11 años es lo suficientemente estable como para que llegue a producir variaciones significables en las temperaturas de la Tierra, a menos que se produjeran 2 o 3 ausencias de máximos.



Lo que está claro es que la gráfica de LightMatter no se corresponde con la realidad, por lo que no nos queda otra que pensar que está manipulada. Ni la temperatura ha subido en los últimos 15 años, ya que ha permanecido prácticamente estable, ni la irradiancia ha bajado, como ya he exlicado, si exceptuamos el último ciclo. Si el último ciclo hubiera sido igual que el de 1960, la irradiancia hubiera permanecido estable en ese periodo que nos presenta LihtMatter. Lo cual quiere decir que, aunque la gráfica nos indique que la irradiancia ha estado bajando desde 1960, la realidad es que no podemos esperar que las temperaturas bajen hasta que las consecuencias de este último ciclo, que es el que rompe la estabilidad, nos lleguen en forma de bajada de las temperaturas.

Puestos a poner gráficas ponemos estas y nos quedamos tan anchos:





Pero claro, que quereis que os diga. Coo ya he contado en alguna ocasión actualmente hay un grupo de trabajo que está recontando las manchas solares desde 1600, con un sistema homogeneo. Al parecer ha habido diferentes sesgos en las series por culpa de reinterpretar el método de conteo de Wolf.
En definitiva, todas las gráficas que pongáis estan equivocadas. Así que de momento no podéis comparar nada con las manchas solares.
Por otro lado hay factores realmente desconocidos en todo esto de la actividad solar. Se me ocurre por ejemplo el ciclo del ozono. ¿Como le afecta la variación de la actividad solar? Tengamos en cuenta que el principal factor de destrucción de ozono son los ultravioletas. Pero resulta que los mismos ultravioletas en según que frecuencias crean el ozono que otras UV destruyen. El ciclo de actividad de los UV de 11 años es mucho más variable que el de la irradiancia. ¿Que frecuencias se ven más afectadas en los máximos y en los mínimos?
¿Que efectos tiene el ozono en el clima?
Un solo ejemplo, pero hay otros. ¿Como afectan las tormentas solares a la presión atmosférica? Hay más tormentas en máximos que en mínimos. ¿Pero un ciclo muy intenso es muy diferente en tormentas solares a otro menor? Los rayos cósmicos, las nubes, etc. ¿Un ciclo de 200 manchas de máximo es muy dierente a uno de 100?
Etc...

Tienes razón Lechuzo. Pero atendiéndonos al estado actual de la investigación tengo que decir que si a mi me ponen una gráfica que, aunque los datos son reales, no refleja la realidad, tengo que intentar demostrar que se intenta manipular con ella. En esta gráfica se puede ver lo que intento explicar, que no es otra cosa que demostrar que el último ciclo solar es el que determina la tendencia de la actividad solar, y por tanto la irradiancia en ese período. Se puede ver claramente que si este último ciclo hubiera sido tan alto como el de 1960 (que es lo que preveía la NASA) ya no podríamos decir que la actividad solar ha estado descendiendo desde 1960. 



O dicho de otra manera, yo podría decir que desde 1980 a 1985 la irradiancia ha estado bajando y sin embargo las temperaturas en la Tierra se mantuvieron o incluso subieron en ese período. ¿Y qué?, no da tiempo a que se puedan notar variaciones "reales" en las temperaturas, en seguida llega otro máximo y lo compensa. Son períodos demasiado cortos, incluso 4 o 5 ciclos no son suficientes, a menos que no haya una anomalía que perdure algo en el tiempo, como para que se lleguen a notar variaciones apreciables en la temperaturas.

Tienes razón Lechuzo. Pero atendiéndonos al estado actual de la investigación tengo que decir que si a mi ponen una gráfica que, aunque los datos son reales, no refleja la realidad, tengo que intentar demostrar que se intenta manipular con ella. En esta gráfica que se puede ver lo que intento explicar, que no es otra cosa que demostrar que el último ciclo solar es el que determina la tendencia de la actividad solar, y por tanto la irradiancia en ese período. Se puede ver claramente que si este último ciclo hubiera sido tan alto como el de 1960 ya no podríamos decir que la actividad solar ha estado descendiendo desde 1960. 



O dicho de otra manera, yo podría decir que desde 1980 a 1985 la irradiancia estado bajando y sin embargo las temperaturas en la Tierra se mantuvieron o incluso subieron en ese período. ¿Y qué?, no da tiempo a que se puedan notar variaciones en las temperaturas, en seguida llega otro máximo y lo compensa. Son períodos demasiado cortos, incluso 4 o 5 ciclos no son suficientes, a menos que no haya una anomalía que perdure algo en el tiempo, como para que se lleguen a notar variaciones apreciables en la temperaturas.

Dejo la gráfica original, para que nadie se confunda con tu "manipulación explicativa"