Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)

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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #180 en: Domingo 12 Enero 2014 23:36:01 pm »
Si el eje descendente de la vaguada en capas altas no tiene la suficiente fuerza como para generar una situación cliclónica de nortes en toda la península o por lo menos en la mayor parte de ella como así parece que tienden los modelos a ver, no puede estar marcando la formación de una baja mesoescalar al SW de San Vicente como consecuencia de la ondulación isobárica que todos hemos visto ya, simplemente porque no hay precursor en altura, o por lo menos yo no lo veo...Si no tienes fuerza suficiente para bajar la borrasca madre polar más al S (aire frío en capas altas y por lo tanto condiciones baroclinas), no puedes tener fuerza para formar esa baja, una baja que si tiene reflejo en altura...

¿dónde has sacado esa conclusión?  :crazy:

La formación de una baja secundaria o ciclogénesis viene dada por:

1.- La advección de aire caliente desde el sur y aire frío desde el norte.

2.- Cuando las lineas de presión en la parte descendente de la vaguada se vuelve cada vez más separadas (si las observamos en la dirección en que sopla el viento).

3.- desplazamiento lento de una masa de aire.

Cuanto más amplitud sea la onda, (vaguada estrecha y larga) mayor gradiente térmico habrá, por lo que la ciclogénesis sería más evidente.

Vamos por partes, que habeis respondido muchos a la vez  ;D

Creo que no me expliqué bien, lo que marcan los modelos no es ninguno de los tres puntos Evein, y aún así marca la formación de una baja a partir de una ondulación isobárica que sale de la zona S de Terranova. Ese tipo de ondulaciones son muy comunes en este tipo de situaciones, e incluso en las antiguas Nortadas que hace tanto que no vemos, y suelen estar asociadas a lineas de inestabilidad más o menos potentes. El tema es que eso es un precursor en capas bajas, pero para que se forme una ciclogénesis necesita un precursor en capas altas, y que interaccionen. Existen ocasiones en que tenemos ambos ingredientes, pero su interacción no se lleva a cabo por distintos posibles motivos dinámicos, que pueden resumirse en uno solo muy general: Condiciones baroclinas, o lo que es lo mismo, contrastes térmicos muy acusados en el menor espacio posible.

Dicho esto, vamos con tus causas:

La primera: Baroclinicidad pura y dura, y que yo no veo en esta situación. Bueno, si que la veo pero no la suficiente. de hecho si hubiera la suficiente precisamente no se formaría esa minibaja prácticamente inapreciable, se produciría con mucha mayor probabilidad algo del estilo a esto:



salvando las distancias, obviamente no tan virulento, pero vamos, que se formaría una borrasca importante, con varias isohipsas cerradas a 500hPa. (En este caso solo ve una)

La segunda: Creo que te refieres a divergencia en capas altas. Correcto, pero es justo en esa zona donde no se va, ahí tenemos convergencia, la divergencia está donde siempre, en la zona del Golfo de León, y es ahí donde yo creo que se dará la ciclogénesis. De hecho fijate en la salida actual:



Que es justo donde la pone el ECMWF...



Aunque no la llega a cerrar del todo...

Tercera: Esa no se a cuala te refieres, supongo que será a cuando tenemos las escisiones del Jet por estrangulación del mismo lo que da lugar a DANAs o BFAs, cosa que aquí no se da ya que la vaguada no se estrangula en ningún momento...
Sigue sin cuadrarme, y de hecho el ECMWF ya no ve nada en esta salida...Pero es que encima el GFS saca cosillas un poco a la buena porque este mapa:



Dos bajas, una en el Golfo de León y otra en San Vicente. Osea, tienes todas las condiciones apropiadas en el NE peninsular y te las cargas para darle potencial a lo del SW teniendo condiciones mucho menos optimas???Puede ser, no digo que no, pero sería un fenómeno poco común.

Una pregunta, ¿desde cuando el precursor en altura de una borrasca es SOLO el aire frio a 500 hpa?... ¿donde quedan la adveccion de vorticidad, los valores de velocidad vertical, la divergencia o la presencia de un jet steak?... viendo los mapas, es muy factible la formacion de una borrasca en el Golfo de Cadiz o proximidades el viernes o, mas bien, el sabado... unos mapas...


Estas totalmente en lo cierto Vigorro, yo me centré en el aire frío a 500hPa, porque es lo más aparente para reflejar esas condiciones baroclinas que son las que dan lugar al desarrollo de las borrascas ("eddies"), pero efectivamente hay que mirar esos parámetros...Pero me dás la razón al final porque todos ellos surgen del contraste térmico de las masas de aire...  :) :)

Advección de vorticidad, viene de la ecuación de la tendencia del geopotencial (Quizás me esté desviando mucho del tema, no se como andareis de mates)

http://www.eumetcal.org/euromet/spanish/nwp/n2g00/n2g00005.htm

Y en concreto de las derivadas segundas del geopotencial, un geopotencial que depende de la temperatura  ;)

Velocidad vertical: Más de lo mismo...

Un método fácil para saber si una borrasca se va a desarrollar más o va a ir decreciendo es ver donde está el aire frío en altura con respecto al lugar en el que se emplaza el centro de bajas presiones en superficie. Si el aire frío se encuentra hacia el W de la baja, ésta se desarrollará.En el momento en el que el aire frío en capas altas, sobrepase a la baja superficie por el E, esta tenderá a debilitarse. Pues bien, este es el mapa a 500hPa, justo antes de que la baja se origine:



Si trazais la linea, la inclinación es claramente hacia el E. Para verificar esto, tomar la animación de la salida actual, de la T a 500hPa con el geopotencial y vereis como se desarrollan las bajas cuando el aire frío en altura está al W de la baja en superficie...Fijaros sobretodo en las de Terranova ;)

PD: Vigorro, en todos los mapas que pusiste antes, comparame la zona del Cabo de San Vicente con la zona del Golfo de León-Costa Catalana...Verás que las diferencias no son tan notorias, más si retrasas un poco esos mapas, y pones unas 3-6 horas antes, cuando se empieza a formar la baja. Una baja que por ejemplo en esta salida solo llega a cerrar una Isohipsa a 500hPa durante 6h, luego desaparece. Fijate también como marca una T en el Golfo de León...
« Última modificación: Domingo 12 Enero 2014 23:47:20 pm por Michu 1816 »
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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #181 en: Lunes 13 Enero 2014 00:10:13 am »
Michu has mezclado mapas de la ultima salida del europeo para contestar a evein que ha intentado poner algo objetivo.No tiene sentido sentido mezclar las condiciones con las que se forma una borrasca con las distintas salidas de los modelos porque es un lio. Como hemos dicho si el aire frio entra mas de norte es muy probable la formacion de la borrasca al suroeste mientra que si es del noroeste es mas probable la borrasca pasando del cantabrico al golfo de leon. Te han contestado antes el porque se formaria la borrasca al suroeste con unos mapas muy parecidos a los que teniamos hasta ahora, no contestes con la ultima salida del europeo para responder porque difiere. De echo vigorro te ha contestado con la ultima salida del gfs muy parecida a las anteriores del europeo.
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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #182 en: Lunes 13 Enero 2014 00:41:32 am »
Michu has mezclado mapas de la ultima salida del europeo para contestar a evein que ha intentado poner algo objetivo.No tiene sentido sentido mezclar las condiciones con las que se forma una borrasca con las distintas salidas de los modelos porque es un lio. Como hemos dicho si el aire frio entra mas de norte es muy probable la formacion de la borrasca al suroeste mientra que si es del noroeste es mas probable la borrasca pasando del cantabrico al golfo de leon. Te han contestado antes el porque se formaria la borrasca al suroeste con unos mapas muy parecidos a los que teniamos hasta ahora, no contestes con la ultima salida del europeo para responder porque difiere. De echo vigorro te ha contestado con la ultima salida del gfs muy parecida a las anteriores del europeo.

Si, pero es que yo estaba hablando de esta situación que nos ocupa, no de como se produce un proceso de ciclogénesis genérico. El mapa que puse del Europeo es para ilustrar una situación que considero más normal para los mapas que se ven para estos días futuros, y para explicar el porqué considero la formación de la baja en esa zona como improbable hay que explicarlo un poco, sino parecería que me lo saco de la manga....
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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #183 en: Lunes 13 Enero 2014 01:22:50 am »
En teoría la baja debería descender de latitud, y la onda procedente del oeste desarrollarse durante el viernes afectando en mayor o menor medida a la Península. El problema es que la longitud y profundidad de la vaguada son un tanto "límites", y los modelos todavía muestran pequeñas variaciones precisamente en esos aspectos, suficiente como para que en algunas salidas llegue a desarrollarse el sistema que podría afectarnos el fin de semana y otras no. Lo suyo sería que esa onda procedente de Terranova, alcance el eje de la vaguada "a tiempo" y no quede a su oeste, donde la convergencia en niveles altos impediría su desarrollo.

El GFS, a pesar de su determinista, tiene 5 ó 6 ensembles por ahí, bastante a la par, que si que muestran desde hace varias salidas algo similar a lo que indica ahora el ECMWF. En su salida determinista, coloca esas mesobajas de las que habláis, tanto en el Golfo de León como en el suroeste de la Península, pero creo que esas bajas más tienen que ver con la interacción de la vaguada con el territorio continental que con el forzamiento dinámico asociado a la misma.


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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #184 en: Lunes 13 Enero 2014 01:44:20 am »
Michu, me cuesta seguirte, seguramente por falta de conocimientos por mi parte y, quizas, falta de claridad por la tuya, pero voy a intentar continuar el debate... partamos de que es a mediodia del viernes el primer momento en que el GFS muestra la baja de marras...






La primera: Baroclinicidad pura y dura, y que yo no veo en esta situación. Bueno, si que la veo pero no la suficiente.
Hombre, pues yo si creo que la hay...






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La segunda: Creo que te refieres a divergencia en capas altas. Correcto, pero es justo en esa zona donde no se va, ahí tenemos convergencia, la divergencia está donde siempre, en la zona del Golfo de León
No, la zona de mayor divergencia estara frente a Portugal claramente...






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Pero es que encima el GFS saca cosillas un poco a la buena porque este mapa:



Dos bajas, una en el Golfo de León y otra en San Vicente. Osea, tienes todas las condiciones apropiadas en el NE peninsular y te las cargas para darle potencial a lo del SW teniendo condiciones mucho menos optimas???Puede ser, no digo que no, pero sería un fenómeno poco común.
¿Pero por que dices que hay mejores condiciones en el Golfo de Leon que al suroeste peninsular para una ciclogenesis?, es que no lo entiendo... hay mas baroclinidad abajo, hay mas anomalia de vorticidad potencial, hay un maximo de viento, hay mas divergencia...





Citar
Un método fácil para saber si una borrasca se va a desarrollar más o va a ir decreciendo es ver donde está el aire frío en altura con respecto al lugar en el que se emplaza el centro de bajas presiones en superficie. Si el aire frío se encuentra hacia el W de la baja, ésta se desarrollará.En el momento en el que el aire frío en capas altas, sobrepase a la baja superficie por el E, esta tenderá a debilitarse. Pues bien, este es el mapa a 500hPa, justo antes de que la baja se origine:



Si trazais la linea, la inclinación es claramente hacia el E.
No entiendo esta ultima frase... yo veo mas frio a 500 frente a Portugal que en el Golfo de Leon... ???





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PD: Vigorro, en todos los mapas que pusiste antes, comparame la zona del Cabo de San Vicente con la zona del Golfo de León-Costa Catalana...Verás que las diferencias no son tan notorias, más si retrasas un poco esos mapas, y pones unas 3-6 horas antes, cuando se empieza a formar la baja. Una baja que por ejemplo en esta salida solo llega a cerrar una Isohipsa a 500hPa durante 6h, luego desaparece. Fijate también como marca una T en el Golfo de León...
Para mi si que son notorias... sobre los mapas, en la salida de las 12, que es la que he usado antes, este es el momento en que aparece la baja de Portugal por primera vez...



Pues bien, antes tenemos esto... claramente hay mejores condiciones en Portugal que en el Golfo de Leon... solo con este mapa se aprecian un par de cosas clave: hay mas frio en altura en Portugal y hay mas divergencia en altura (isohipsas que se separan) en Portugal (la topografia relativa 1000-500 lo muestra claramente)... si añadimos el maximo de viento frente a Portugal, que posibilita la adveccion termica (que a fin de cuentas es casi lo mas importante en las ciclogenesis) y la alta velocidad vertical (caida fuerte de presion conforme ascendemos), lo tenemos todo...






Ademas, es que no entiendo este debate, porque si las condiciones fueran mejor en el Golfo de Leon, ahi profundizaria el modelo la borrasca... ??? insisto, si las previsiones del GFS sobre divergencia, steak, vorticidad y temperatura en altura son correctas y se producen, se formara esa borrasca...

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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #185 en: Lunes 13 Enero 2014 01:54:40 am »
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¿Pero por que dices que hay mejores condiciones en el Golfo de Leon que al suroeste peninsular para una ciclogenesis?, es que no lo entiendo... hay mas baroclinidad abajo, hay mas anomalia de vorticidad potencial, hay un maximo de viento, hay mas divergencia..

Efectivamente, en ese mapa que muestras se aprecia que la vaguada no es simétrica, hay una onda que la deforma (se supone que los restos de la misma onda que según el ECMWF se desarrollaría). Y la divergencia no aparece únicamente en el flujo ascendente de la vaguada, se puede apreciar la curvatura en las isohipsas. Lo que sucede es que es una situación muy fugaz, la onda que da lugar a esa divergencia está a punto de rebasar la vaguada y una vez que lo haga desaparecerán esas condiciones.


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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #186 en: Lunes 13 Enero 2014 02:15:43 am »
Lo que sucede es que es una situación muy fugaz, la onda que da lugar a esa divergencia está a punto de rebasar la vaguada y una vez que lo haga desaparecerán esas condiciones.
Toma, eso ya lo se, pero una cosa es decir "apuesto a que finalmente lo que dibuja el GFS en capas altas no se da y, por tanto, no se forma la baja portuguesa", que me parece perfecto, y otra es dar a entender que el modelo esta loco por dibujar la baja portuguesa: si ocurre lo que el GFS dibuja en altura, la baja se formara SI o SI... y huelga decir que con los mapas en la mano, las condiciones son mucho mejores en Portugal que en el Golfo de Leon... otra cosa es lo que dibuje dentro de un rato...

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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #187 en: Lunes 13 Enero 2014 06:49:07 am »
Buenos días,

Lo primero enhorabuena por esta master class a todos los compañeros que han participado en el debate sobre dónde y porqué se formaría la mesobaja, que a la postre puede marcar el devenir del episodio a estudio.

Otros, con leeros ya tenemos suficiente.
En el argot ciclista, diría que he ido a rueda y no he podido dar un sólo relevo :sonrisa: ;)

Ahora comentaré en base exclusivamente a mapas actualizados de GFS. Ya veremos después que trae el europeo ;)

Yo lo que veo humildemente, es que la génesis de esa probable baja secundaria o mesoscalar, vendría de mucho más arriba; concretamente entre Terranova y Groenlandia a unas+72 horas.
Allí es dónde se constituye la curvatura ciclónica, que durante toda la trayectoria por el ramal descendente frío de la vaguada se mantiene como una onda, o deformación de la vaguada como bien indicaba gdvictorm.




Posteriormente a +126 horas, la onda se desgajaría de la vaguada definitivamente por estrangulación y su desarrollo quizás responda a todas y cada una de las condiciones de vorticidad, contraste térmico con las cálidas aguas marinas y demás potenciación de factores que maravillosamente ha expuesto Vigorro.



En los mapas del GEM se aprecia aún mejor que el giro ciclónico que supone el germen de la baja secundaria no aparece de la nada frente al Golfo de Cádiz sino que lo hace en latitudes superiores, prácticamente dónde está la fabrica oficial de borrascas, es decir en Terranova. Allí es dónde se dan contrastes térmicos bestiales entre masas de aire.

La onda viaja y al llegar a las aguas cálidas del suroeste de la Ibérica y desgajarse de la vaguada principal, se profundiza.

Son simples apreciaciones de alumno, frente a las argumentaciones de los maestros.


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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #188 en: Lunes 13 Enero 2014 07:55:26 am »
Del ECMWF destaco la interesante evolución del episodio que plantea.
Principalmente por el 'refrescamiento' de las temperaturas (o al menos no subirían después del episodio inestable), cierta inestabilidad por el nordeste y llegada de humedad marítima a la cornisa cantábrica.

Algo es algo.



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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #189 en: Lunes 13 Enero 2014 08:12:47 am »
Buenos días.

Na, yo no veo nada. No se exactamente por qué, pero la cuestión es que las piezas no se encajan ni para tener una vaguda decente, ni para -menos aún- tener una ciclogénesis encima o el aislamiento de una baja en condiciones, ni siquiera para tener frío.

Tras el paso del frente de hoy entra una cuña anticiclónica a la espera de un nuevo frente el jueves, con un descenso algo mayor de las bajas presiones, el ECMWF rebaja sensiblemente el decenso del centro de la vaguada (borrascas cercana)  si bien sigue siendo (de los importantes) el más generoso en este sentido.

Es posible que esa vaguada tal elongada hacia el sur genera de forma transitoria una baja secundaria descendente (la que comentais por el SW) que si que pueda provocar una inestabilización más sensible, pero muy transitoria, en aquellas zonas por las que pase.

A largo plazo insisto en que sigue siendo muy mayoriataria la opción de retorno a anticiclón. Iba a decir de vuelta a la dinámica que hemos tenido, pero es que este episodio de una vaguada que se cuela en nuestra zona creo que puede inscribirse sin problemas en esta dinámica de W con algún frente/vaguada algo más sensible.

El ensemble es muy clarifiador:



Paso del frente, refrescamiento y vuelta a valores normales (sin el calor pasado). Obviamente eso se ondularía porque GFS ve la continuidad en la dinámica de paso de frentes débiles por el Norte, pero sin más.


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« Respuesta #190 en: Lunes 13 Enero 2014 08:18:54 am »
El Europeo no lo ve así, nos mete mucho más aire frío en altura y durante más tiempo. Entrada de aire ártico de noroeste, con ciclogénesis a 120 h. en el golfo de Cádiz, pero luego el aire frío se queda con nosotros algún día más, atravesándonos lentamente de NW a SE.
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Re:Modelos, Enero de 2014; (normas en post 1)
« Respuesta #191 en: Lunes 13 Enero 2014 08:26:23 am »
Si miramos a otras zonas podemos ver que...

Europa del Este (polonia oriental):



Sigue sin haber ningún atisbo ni de enfriamiento ni de llegada de masas frías del norte o de más al Este. Tampoco se ven situaciones de inestabilidad acusada que acarreen más precipitaciones. Es decir, continuidad en la situación actual (de los últimos días)


Norte de Noruega:



Más de lo mismo, estabilidad -continuidad- total. No se ven cambios tampoco en esa zona en cuanto a régimen térmico, si que es cierto que en cuanto a presiones:



Se aprecia una tendencia hacia bajas presiones, pero con una amplia dispersión. Bajas presiones por allí arriba conllevaría la reactivación del flujo de W que ahora mismo está ligeramente detenido pro la presencia de altas presiones en la zona:




ISLANDIA:



Más de lo mismo, mantenimiento de un tiempo muy estabilizado. En cuanto a presiones, obviamente con mayor dispersión, también se prevé continuidad en bajas presiones pro la zona. Ni rastro de anticiclones.


Y AZORES:




Idem de lo otro... Continuidad total térmica y en cuanto a presiones:




Más claro agua.



Es decir, visto lo visto, nada hace pensar a día de hoy que en próximas fecahs tengamos movimientos sensible, es más, cualquier cosa que tengamos, salvo encaje de bolillos... va a ser muy transitoriia fruto de, como marcan los modelos, alguna vaguada pasajera que pronto dejaría paso al reestablecimiento de la situación actual y que lleva con nosotros bastante tiempo.

A más largo plazo, en referencia a posibles situaciones más típicas de estas fechas, sobre todo en relación con entradas frías, no puedo ser en absoluto optimista ante la ausencia de indicios de cambio en la configuración de las zonas cercanas que nos afectan, lo cual -vista la ausencia de frío en esas zonas- dificulta mucho que nada pueda llegarnos a nosotros.

Vamos, que a falta de afinar en un par de días lo que puede ser esa vaguada y las posibles bajas que, salvo sorpresa y en mi opinión, no serían muy importantes, podemos estar unos cuantos días sin mayor novedad en el frente.

Perdón por la chapa.

Saludos
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