Cita de: Talskubilos en Sábado 04 Enero 2020 22:08:56 PM

Cita de: virazón en Sábado 04 Enero 2020 21:52:18 PMSi desarrollas un poco mas podré contestarte. ¿En qué parte de mi afirmación no estás de acuerdo?

Si le echas un vistazo al mapa del geopotencial a 500 hPa que he puesto antes, verás la extensión del vórtice circumpolar a buena parte del Pacífico Norte, por no hablar del pedazo de vaguada en Oriente Próximo.  Así que supongo que por "compacto" hay que entender no la latitud a la que discurre el jet, sino más bien el escaso número de ondas de Rossby (circulación meridiana con dorsales y vaguadas) frente a la circulación zonal.

Por mas vistazos que echo a tu mapa no cambia mi discurso.
El hecho de que el vórtice circumpolar esté ciertamente algo volcado del lado del Pacífico, y a nivel hemisférico aparezca alguna ondulación, no implica que no esté fuerte, organizado y bastante compacto, como sigo viéndolo no solo a día de hoy sino para los próximos 7/8 días como mínimo.

Y mientras el vórtice siga fuerte y compacto, no podemos esperar grandes ondulaciones del Jet, ni bloqueos en latitudes elevadas ni consecuentemente grandes desalojos de masas de aire de origen polar.
Alguna vaguada?, por supuesto que sí.

Repito, que por lo que veo en los modelos, mi percepción es que a partir del 14/15 el vórtice podría comenzar a debilitarse y sería a partir de entonces cuando la circulación podría hacerse más ondulada a nivel hemisférico.
Especial atención al posible ascenso de una dorsal sobre el Pacífico, al oeste de EEUU y otra sobre el área del Mar del Norte/península escandinava.
Para la última decena de mes si creo que pueden darse configuraciones con el vórtice circumpolar más fragmentado y consecuentemente irrupciones de aire frío hacia latitudes medias y bajas. Otra cosa es que algún desalojo alcance a la península ibérica. Eso ya precisa de encaje de bolillos!

Hablamos de plazos extra-largos y por tanto esto no son más que elucubraciones, percepciones o llámese como quiera.

Seguramente tu podrás hacer un análisis distinto de la situación actual y la evolución.

Yo estaré encantado de leerte.

La clave para entender lo que estais debatiendo es que el jet NO determina el vortice... dicho de otro modo, el jet no es el borde exterior del vortice, con lo que este puede ser fuerte y compacto y el jet estar ondulado, expandido o lo que sea... tambien puede haber un vortice muy debil y un jet del copon... y tambien... hay varias combinaciones...

Este dibujito de la NOAA es para explicar que un vortice debil y un jet ondulado favorecen las expansiones de aire frio, pero tambien podemos ver como en ambos casos el vortice esta centrado sobre el Polo, o sea, que el hecho de que el jet discurra no linealmente y se aleje de latitudes altas no implica que el vortice tambien es expanda y se desplace y tal...



Tengamos en cuenta que el jet es una corriente de aire, sin mas, con un espesor y anchura de unos pocos km y que se encuentra en la alta troposfera, mientras que el vortice polar es como una borrasca que se extiende en casi toda la columna atmosferica...

Hoy mismo podemos ver el jet, con sus ondas, cortes y velocidades, circunvalando el planeta a una determinada altitud y tal, mientras que el vortice esta donde esta, bien gordo, estable y compacto, ajeno a por discurre aquel... vamos, que no se le ve por donde esta habiendo expansiones frias...





Otro ejemplo de vortice compacto y centrado sobre las islas canadienses, norte de Groenlandia y Polo, mientras que el jet pues esta en sus cosas, conformando una tremenda dorsal sobre Alaska, un vaguadon sobre el Pacifico, muy expandido hacia el sur de Siberia...

La aclaración es buena y se agradece.
Las combinaciones pueden ser múltiples como dices, y en los ejemplos se vé como el Jet vá bastante a su bola.

Mi argumentación, bastante básica y simplona, es que, como norma general, un vórtice polar troposférico fuerte y compacto, como el que tenemos ahora, favorece una circulación rápida y zonal.
Mientras que un vórtice débil y fragmentado es indicador de cierto parón y de una circulación más meridional o azonal.

Como has detallado, parece que no siempre es así.
Me parece perfecto que puntualices y corrijas lo que por mi parte es brocha gorda.

Sigo manteniendo que yo no esperaría grandes cambios en el patrón circulatorio actual mientras el vórtice circumpolar no se desorganice y se vaya fragmentando.

Adjunto tres mapitas de archivo que solo pretenden ejemplificar a qué me refiero cuando hablo de configuraciones asociadas a vórtice débil y desorganizado. Obviamente no tiene ninguna relación con la situación actual.
En estos casos concretos la evolución en la disposición de los centros de acción si provocó desalojos polares sobre la península, pero no tiene porque ser así, ya que está claro que los hipotéticos desalojos pueden apuntar a cualquier zona del hemisferio.
He tirado por lo fácil , aunque seguro que hay ejemplos más claros que estos.

Saludos.

Qué maravilla cuando en el foro se dan explicaciones tan didácticas como estas. Se agradece un montón, porque de esta manera, con la aportación de cada uno vamos aclarando conceptos o que teníamos equivocados o incompletos. En la representación meteorológica falta algo muy importante que creo que no existe, y si existe yo no lo he visto.  Y estoy detrás de que algún amigo mío experto en simulación de fluidos se meta en esto pero no hay forma de convencerlo para que se meta en este berenjenal. Y es lo siguiente: la representación vertical de la dinámica atmosférica. Seguimos en 2D. Es de risa. Eso hace que esto del jet y su relación  con el vórtice estratosférico cueste visualizarlo por ejemplo. Interesante cuando alguien adjunta mapas de la columna de aire como el que adjuntó Vigorro más arriba. Nos falta visualizar mejor las relaciones que existen entre las masas de aire que están a distinta altura, que tiene que ver con este tema del vórtice, del yet, etc y su relación con lo que ocurre más abajo. Cuando los predictores del tiempo utilizan mapas en 2D para representar masas de aire es una representación muy burda de la realidad y en 2020 me parece que eso se podía mejorar. Si existe algo de ese nivel, por favor, decírmelo.

Cita de: Milibar en Domingo 05 Enero 2020 14:18:34 PMQué maravilla cuando en el foro se dan explicaciones tan didácticas como estas. Se agradece un montón, porque de esta manera, con la aportación de cada uno vamos aclarando conceptos o que teníamos equivocados o incompletos. En la representación meteorológica falta algo muy importante que creo que no existe, y si existe yo no lo he visto.  Y estoy detrás de que algún amigo mío experto en simulación de fluidos se meta en esto pero no hay forma de convencerlo para que se meta en este berenjenal.

Pues será cuestión de buscar bilbiografía en el tema, por ejemplo ésta. Pero el "berenjenal" sería meterse con la estratosfera, porque no es lo mismo el concepto de "masa de aire", que viene a ser el equivalente de "placa téctonica" en la corteza terrestre, que "capa atmosférica".

Cita de: Vigorro... en Domingo 05 Enero 2020 00:50:00 AM
...
Hoy mismo podemos ver el jet, con sus ondas, cortes y velocidades, circunvalando el planeta a una determinada altitud y tal, mientras que el vortice esta donde esta, bien gordo, estable y compacto, ajeno a por discurre aquel... vamos, que no se le ve por donde esta habiendo expansiones frias...
...

yo lo de los cortes no lo veo, el jetstrem tiene sus derivaciones y sus subidas y bajadas, en altura, además surgen de la circulación a nivel hemisférico y de sus celulas latitudinales, si se aprecian cortes  será por que la imagen es de una sección horizontal, p.ej.
Pongo unas imágenes que he encontrado ( https://met3d.wavestoweather.de/met-3d.html )
(ahí tenéis una herramienta opensource para visualización 3D de datos metereológicos y ensembles )

No queria liar el tema, pero no, si que se rompe, aunque sea de manera temporal... mira este video de la MetOffice, atento al 2'44...

Ah, merci por el enlace, mola lo poco que he visto, lo investigare...

https://www.youtube.com/v/Lg91eowtfbw

Cita de: Milibar en Sábado 04 Enero 2020 09:33:06 AM
Si atendemos al vórtice como herramienta predictiva, según habéis comentado algunos, no se dan las condiciones para desalojos potentes, a no ser que para Norteamérica lo del vórtice no funcione.

A ver...Norteamérica es otro mundo...a ver si vamos ahora querer compararnos con ellos.

Nuestra situación en el mapa es radicalmente opuesta a la suya, y creo que a estas alturas no estamos ya como para debatir cual de las dos situaciones es mejor para recibir olas de frío.

Te voy poner un ejemplo...invierno 2013-2014. El patrón dominante fue de vórtice muy fuerte y compacto , pero con tendencia a desplazarse una y otra vez sobre Canadá y a dilatarse al sur...consecuencia...ellos se comieron unos olones bestiales de frío casi que uno tras otro...lo mismo que nosotros...que también nos comimos olones...pero de los que desacían paseos marítimos enteros, como consecuencia de los borrascuzos tremendos que se formaban cuando ese aire frío terminaba desalojado al Atlántico.

Éste año y en estos momentos el vórtice está igualmente fuerte y compacto, pero la diferencia es que al menos por ahora...no existe esa tendencia continuada y marcada a desplazarse que hubo en ese invierno...consecuencia...ni a ellos les ha valido hasta ahora.

Vamos a ver...yo creo que es muy sencillo...un vórtice fuerte, compacto y centrado no es garantía al 100% de que en algún lugar del hemisferio no vaya producirse un desalojo frío hacia latitudes medias...algo siempre escapa, pero si es mucho más difícil y raro que se produzcan , y en nuestra posición más todavía...que tampoco somos siquiera Grecia o Turquía.

Por lo demás...pasan los días y el discurso no cambia. A plazos razonables (y casi que ni a ningún plazo) no se aprecia atisbo claro de cambio de patrón...por lo que de momento chungo, chungo para aspirar a alguna entrada de aire frío medianamente contundente.

Saludos.

Cita de: Vigorro... en Domingo 05 Enero 2020 22:07:58 PM
No queria liar el tema, pero no, si que se rompe, aunque sea de manera temporal... mira este video de la MetOffice, atento al 2'44...

Ah, merci por el enlace, mola lo poco que he visto, lo investigare...

Muy didáctico el video, ...y buena modelización, pero sigo en mis trece, no me entra en la cabeza que se rompa, se lamirá, meandrazirá, curvará en altura y latitud, pero no romperse, siempre hay un gradiente de presión y temperatura continuo que lo induce, y si por alguna razón disminuye la propia dinámica de movimiento del aire generará un gradiente que lo realimenta...

Sobre los desalojos fríos, mi percepción es que para nuestros lares suelen producirse a las 3 semanas después del solsticio de invierno. Según indican los modelos (gfs temps 10 hpa) este invierno parece que se retrasará, empezando por usa y por aquí estabilidad hasta febrero, ¡hasta entonces casi más frio en las azores que aquí!

Cita de: _00_ en Lunes 06 Enero 2020 08:29:04 AM
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Sobre los desalojos fríos, mi percepción es que para nuestros lares suelen producirse a las 3 semanas después del solsticio de invierno. Según indican los modelos (gfs temps 10 hpa) este invierno parece que se retrasará, empezando por usa y por aquí estabilidad hasta febrero, ¡hasta entonces casi más frio en las azores que aquí!

Yo lo veo muy similar. Dominio de las dorsales anticiclónicas sobre nuestro país a corto, a medio y a largo.
Estabilidad invernal con continuidad en sus meteoros propios y sus inversiones térmicas, y quizás algún frente atlántico debilitado que alcance nuestro territorio, dejando débiles precipitaciones en algunas zonas y removiendo algo la atmósfera. Poco más que rascar!



Alguna vaguada si podría incidir sobre el área de Azores, y acercarse al noroeste, pero en la mayor parte de la península 'en principio' seguiría mandando la dorsal, con una potente barrera anticiclónica sobre Europa..y así hasta pasado mediados de mes.



El mapa anterior de la operacional IFS para pronóstico +216h sigue mostrando un vórtice circumpolar compacto y fuerte. Por tanto hasta que no comience a erosionarse, y se dé cierto parón, por estos lares vamos a catar poco o nada de inestabilidad.
Esta es la media de escenarios IFS para ese plazo:



Y ¿qué dicen los EPS cluster scenarios del modelo europeo para plazos extra-largos, del dia 17 al 21?

Pues están los escenarios bien agrupaditos, y marcan un dominio aún mayor de los elevados geopotenciales en el nivel de 500 hpa sobre todo el W de Europa, con un cambio a mi entender muy importante, y es que el área bajo su dominio se extendería desde el norte peninsular, pasando sobre las Británicas y Escandinavia, hasta el Ártico, con unas configuraciones ya más propias de NAO neutra que de NAO+.

Vamos entonces a comprobar que pronóstico tenemos para el índice NAO y vemos que a mediados de mes podría tender a volverse algo más neutro, aunque no está nada claro.

Por su parte los zonal winds a 60N parece que seguirán a toda máquina hasta mínimo el 20.

Por último,si comprobamos los pronósticos para la oscilación MJO, vemos que hacia el 14/15 podría entrar en fase 6.
Esto podría asociarse a un aumento en la probabilidad de una NAO- en los 10 días siguientes.

Por tanto, como conclusión que saco a todo este lío de indicadores de fondo, y teniendo en cuenta que hablar de incertidumbre aquí es de perogrullo y que son terrenos pantanosos, es que hasta mínimo el dia 20 seguiremos con vórtice fuerte, y bajo el dominio de las altas presiones sobre nuestro país.
Y será quizás durante la última decena de mes cuando pueda comenzar a erosionarse el vórtice circumpolar, emergiendo dorsales (ya veremos si una en el Pacífico y otra sobre Escandinavia) y apareciendo bloqueos anticiclónicos en altas latitudes.


Saludos.

Cita de: virazón en Lunes 06 Enero 2020 12:37:10 PM

Cita de: _00_ en Lunes 06 Enero 2020 08:29:04 AM
...
Sobre los desalojos fríos, mi percepción es que para nuestros lares suelen producirse a las 3 semanas después del solsticio de invierno. Según indican los modelos (gfs temps 10 hpa) este invierno parece que se retrasará, empezando por usa y por aquí estabilidad hasta febrero, ¡hasta entonces casi más frio en las azores que aquí!

Yo lo veo muy similar. Dominio de las dorsales anticiclónicas sobre nuestro país a corto, a medio y a largo.
Estabilidad invernal con continuidad en sus meteoros propios y sus inversiones térmicas, y quizás algún frente atlántico debilitado que alcance nuestro territorio, dejando débiles precipitaciones en algunas zonas y removiendo algo la atmósfera. Poco más que rascar!

Pues eso deja solo 1 mes de margen, y en algunas zonas como la mía diría que solo dos semanas, porque más allá del 15 de febrero las entradas frías se reducen estadísticamente a cero. Y teniendo en cuenta que en países donde debería estar haciendo frío no lo hace, me extrañaría mucho que en el nuestro lo acabe haciendo cuando ya venimos de 2 inviernos inexistentes. Esperemos que este no sea otro invierno 'perfect', pero me da que vamos camino de ello. Al menos, doy gracias, no ha habido efemérides de Tª máxima en mi zona como los anteriores.

Cita de: Kondor en Martes 07 Enero 2020 14:28:27 PMPues eso deja solo 1 mes de margen, y en algunas zonas como la mía diría que solo dos semanas, porque más allá del 15 de febrero las entradas frías se reducen estadísticamente a cero. Y teniendo en cuenta que en países donde debería estar haciendo frío no lo hace, me extrañaría mucho que en el nuestro lo acabe haciendo cuando ya venimos de 2 inviernos inexistentes.

Querrás decir 1 invierno "inexistente", pues el de 2017-2018 fue "interesante".