Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #24 en: Miércoles 30 Septiembre 2009 16:50:43 pm »
Cito esto aquí, para que quede agrupado:

Cada vez hay más pruebas de que estamos cambiando el clima... especialmente los científicos.

¿Recuedan el famoso "palo de hockey de Mann, que mostraba gráficamente el aumento desmusurado de la temperatura global y que en el pasado no había sucedido nada similar?
Pues bien, su trabajo se basaba principalmente en lo dendrocronología, aunque nunca quiso liberar la informacion sobre la forma en que había obteniido los datos y cómo los había tratado.

Pues bien, parecería ser que "seleccionó" la información que utiizó, eligiendo cuidadosamente unas pocas muestras individuales de entre una cantidad mucho mayor, que tomada en conjunto representaba exactamente lo contrario que él (y el IPCC) utilizó para reforzar su alarmismo.
El artículo está en inglés, y vale la pena leerlo:

ding dong the stick is dead

Perdón por no traducirlo, pero estoy muy cansado.

Sí, me parece que el "palo de hockey" se está quedando en "palillo".

Aquí lo comentan: http://plazamoyua.wordpress.com/2009/09/30/palo-de-hockey-los-principales-cientificos-climaticos-britanicos-deben-explicarse-o-dimitir/

 :-X :-X :-X

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #25 en: Miércoles 30 Septiembre 2009 17:28:49 pm »
Que fuerte ...
   

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #26 en: Miércoles 30 Septiembre 2009 18:27:13 pm »
Si quereis mas palos de Hockey, id a la wikipedia ;D

http://es.wikipedia.org/wiki/Calentamiento_global
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #27 en: Miércoles 30 Septiembre 2009 18:54:47 pm »


A ver si me aclaro cómo se hace la calibración. Se toman los datos de los anillos y se compara con la temperatura. Cómo sólo sabemos la actual, se toma como referencia y se extrapola al pasado. Ahora viene el truco, se extrae una muestra sesgada de los últimos años con lo que calibramos las temperaturas del pasado con datos de esa muestra sesgada y se concluye en el pasado las temperaturas eran inferiores, pero cuando se hace bien no se observa nada especial. ¿Es esto?

¿Y ahora pregunto, ¿no se ha calentado el planeta en los últimos 100 años?. Porque ahí parece que se ha enfriado. ¿Son válidos estos proxies para evaluar la temperatura global?

Un saludo.
Murcia

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #28 en: Miércoles 30 Septiembre 2009 19:22:09 pm »


A ver si me aclaro cómo se hace la calibración. Se toman los datos de los anillos y se compara con la temperatura. Cómo sólo sabemos la actual, se toma como referencia y se extrapola al pasado. Ahora viene el truco, se extrae una muestra sesgada de los últimos años con lo que calibramos las temperaturas del pasado con datos de esa muestra sesgada y se concluye en el pasado las temperaturas eran inferiores, pero cuando se hace bien no se observa nada especial. ¿Es esto?

¿Y ahora pregunto, ¿no se ha calentado el planeta en los últimos 100 años?. Porque ahí parece que se ha enfriado. ¿Son válidos estos proxies para evaluar la temperatura global?

Un saludo.

Al margen de los problemas de la dendrocronología: divergencia, etc., ten en cuenta que esa gráfica se basa en datos de árboles de la península de Yamal. Las estaciones meteorológicas más cercanas no indican demasiado calentamiento en el siglo XX:


Por lo que las líneas negra o verde parecen ajustarse más a la realidad de lo medido por los termómetros en esa zona que la roja.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
« Última modificación: Miércoles 30 Septiembre 2009 22:57:34 pm por diablo »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #29 en: Miércoles 30 Septiembre 2009 23:40:53 pm »
Ya veo, pero entonces eso no me vale, pues extrapolamos el clima global de unos datos locales.

Ya que estamos, ¿alguien sabe si el polo norte ha estado alguna vez sin nada de hielo?. ¿Es posible saberlo?
Murcia

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #30 en: Miércoles 30 Septiembre 2009 23:58:32 pm »
Citar
There is currently no scientific evidence that a seasonally ice-free Arctic Ocean existed anytime in the last 700,000 years, although there were periods when the Arctic was warmer than it is today.[5][6] Scientists are studying possible causal factors such as direct changes resulting from the greenhouse effect as well as indirect changes such as unusual wind patterns, rising Arctic temperatures,[7] or shifting water circulation[8] (such as increasing inflows of warm, fresh water to the Arctic Ocean from rivers.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_shrinkage

Desconectado diablo

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #31 en: Jueves 01 Octubre 2009 11:36:00 am »
Ya veo, pero entonces eso no me vale, pues extrapolamos el clima global de unos datos locales.

Ya que estamos, ¿alguien sabe si el polo norte ha estado alguna vez sin nada de hielo?. ¿Es posible saberlo?

A ver, se supone que esa es una de las series empleadas para hacer la reconstrucción global. Se cogen distintas series de distintas localizaciones que se consideren significativas, se ponderan, extrapolan, promedian, etc. y sale un producto global.
El clima global se extrapola de la suma de distintos datos locales (o celdas, como en los modelos), no de un sólo dato local.

El problema es que los que han hecho esas reconstrucciones globales han "manipulado" la serie de Yamal, tomando sólo en cuenta los registros de unos pocos árboles que indicaban calentamiento y obviando el resto (la mayoría)  que no mostraban tal calentamiento, al igual que tampoco lo hacen las estaciones meteorológicas más cercanas a dicha localización.

¿Que la serie no les parecía adecuada o significativa porque no indica calentamiento? Pues que busquen otra que encaje más con lo que quieren demostrar, pero manipular o mutilar las series existentes para que digan lo contrario a lo que dicen realmente... pues es un poco fuerte.



Sobre lo del polo norte, de lo que ya ha ofrecido algunos datos _00_, pues estaba libre de hielo antes del Cuaternario. Parece que el Océano Ártico se congela hace unos 2.5 millones de años, al inicio del Cuaternario y posiblemente a causa del cierre del istmo de Panamá y la reorganización de las corrientes oceánicas que provocó tal hecho. http://homepage.mac.com/uriarte/articopanama.html

Con posterioridad, durante algunos interglaciares como el Eemiense, o en el actual Holoceno, ha habido períodos en los que el Ártico en verano tenía bastante menos hielo que en la actualidad. ¿Completamente libre del mismo en verano? No tengo noticias, no lo creo, pero no es descartable en algún período.
http://homepage.mac.com/uriarte/holocenomedio.html
« Última modificación: Jueves 01 Octubre 2009 11:40:07 am por diablo »

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #32 en: Viernes 02 Octubre 2009 11:37:35 am »
Viendo la conferencia de Vincent Courtillot, de la que os informé en otros post, destaqué una gráfica de un tal Grudd mencionada por el conferenciante.

La gráfica sobre evolución de temperaturas se basaba, supuestamente, en el análisis de la DENSIDAD de la madera de los árboles, y no en el análisis de los anillos, como se ha hecho en otros estudios.

   

No sé si este asunto ya se ha tratado anteriormente aquí (y pido disculpas por la reiteración si así fuera), pero he encontrado el trabajo de Hakan Grudd,
(http://www.springerlink.com/content/8j71453650116753/fulltext.pdf)
para que vosotros, los expertos, podáis leerlo y comentarlo si es que merece vuestro interés.

Saludos.

Desconectado diablo

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #33 en: Viernes 02 Octubre 2009 15:21:00 pm »
Yo tampoco soy experto, pero sí que parece otra interesante reconstrucción de las temperaturas de verano en Escandinavia, que corrige, actualiza o mejora una reconstrucción anterior publicada por Briffa  y que después fue usada en varias (todas) las reconstrucciones de las citadas por el IPCC, entre ellas el palo de hockey de Mann.

En la gráfica que adjuntas...


...la línea azul es el análisis de Grudd basado en la densidad de la madera.
La línea roja sería la serie de Briffa 1992 (que también incluía la densidad de la madera junto a los anillos, pero le aplicaba un "ajuste de tendencia" a causa de la divergencia de los últimos años, que tendía a enfriar las temperaturas al ir hacia atrás en el tiempo).
La última línea, del propio Grudd, sólo tenía en cuenta los anillos, no la densidad de la madera, y no incluía todos los árboles usados para la roja.

Por tanto, y resumiendo un poco el artículo: Grudd usa la densidad de la madera; añade algunos nuevos árboles que prolongan la serie desde 1980 hasta 2004, y en los que no se observa pérdida de sensibilidad a la temperatura en el siglo XX (divergencia); y calibra los datos con registros de estaciones meteorológicas locales.
La correlación entre los datos que extrae Grudd del análisis de densidad y las temperaturas objetivo medidas con termómetro usadas para la calibración, resulta sensiblemente mejor que la que obtenía Briffa.

¿Cambios principales?
-El período cálido medieval resulta más cálido que en la anterior reconstrucción, y también más cálido que las últimas décadas del siglo XX.
-El período más frío ya no corresponde al siglo XVII, sino a finales del XIX
Esto en Escandinavia, claro.

Saludos!





Comentar también que el reciente "palo de hockey ártico" elaborado por Kaufman et al., incluye también esta serie de árboles, pero según el cálculo realizado por Briffa, y no según este otro más completo, actualizado y basado en la densidad de la madera preparado por Grudd.
De hecho, el "palo de Kaufman" incluye las tres series de Briffa: la de Yamal que Steve McIntyre comentaba hace unos días, esta de Tornetrask mejorada por Grudd y otra más. Mc Intyre sospecha que buena parte del calentamiento final mostrado por Kaufman se debe a estas polémicas series.
http://www.climateaudit.org/?p=7054
https://foro.tiempo.com/climatologia/banquisa+en+el+artico+presente+y+futuro+del+hielo+marino-t80817.2448.html



http://wattsupwiththat.com/2009/03/18/steve-mcintyres-iccc09-presentation-with-notes/
« Última modificación: Viernes 02 Octubre 2009 20:32:25 pm por diablo »

Desconectado diablo

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #34 en: Viernes 02 Octubre 2009 16:43:32 pm »
Dejo por aquí esta otra reconstrucción de Grudd y Esper, referida a los Pirineos, y basada también en análisis de densidad de la madera.
No estoy seguro de si ya la puse en algún otro topic.



Long-term summer temperature variations in the Pyrenees

Desconectado diablo

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #35 en: Viernes 09 Octubre 2009 01:06:07 am »
Unas puntualizaciones sobre la polémica de Yamal. Si no he entendido mal,

1. La dendrocronología de Yamal fue elaborada por Hantemirov y Shiratov 2002 (no por Briffa, ni por la CRU ni, por supuesto, por Mann). Los datos están desde 2003 en la web del NCDC y McIntyre los recibió personalmente de los autores en 2004.

2. Puesto que la diferencia se da en el s. XX, el impacto en las temperaturas globales es nulo (ver mediciones instrumentales directas, reconstrucciones geológicas que no utilizan esa serie de datos y demás reconstrucciones geológicas que no utilizan ningún árbol en absoluto).

3. El impacto en la temperatura local sería mínimo:

a. Este es el resultado de añadir las series rescatadas por McIntyre (río Khadyta) al archivo de la CRU:


b. El mismo Hantemirov publicará en breve una nueva reconstrucción con muchos más proxies (120) y estandarización RCS, obteniendo prácticamente el mismo resultado que Briffa (fig. 5 pág. 9).

4. La serie rescatada por McIntyre (río Khadyta, que aunque tiene mayor número de próxies abarca una zona mucho menor) es menos representativa de las temperaturas locales que la de Hantemirov-Briffa-CRU (desde principios de los 70, como puede verse en la Fig. 1 - línea verde de Briffa 2008 (servicios meteorológicos rusos) o en la celda correspondiente a esa zona de CRUTEM3:



(se toman temperturas de verano porque el crecimiento de los árboles en esta zona está fuertemente ligado a las temperaturas de junio y julio)

Interesante y documentada aportación, como siempre.
Lo cito aquí para que quede agrupado en este topic.
En la referencia del artículo en ruso, se ha colado una errata, la fig.5 está en la página 19, no en la 9.



Bien, en la puntualización 1 en principio no hay nada que objetar.

Sobre la 2, no entiendo bien lo que quiere decir.  Si para el siglo XX ya tenemos el registro instrumental...  ¿sobra todo lo demás? Bueno, como sabes el problema es que hay que superponer ese registro instrumental al derivado de proxies... y ahí surgen los problemas.
Varios de los ejemplos que ponen al final del post de realclimate que citas serían también discutibles, y hay algunos que no vienen a cuento en absoluto.


3. a) El impacto en la temperatura local de la gráfica que muestras no me parece tan "mínimo".
En la primera gráfica (http://delayedoscillator.files.wordpress.com/2009/10/yamalemulation2.png), hay que tener en cuenta que entre 1990 y 2000 la línea roja y la negra convergen porque los árboles añadidos (Khadyta) sólo llegan hasta 1990, por lo que en la última década la serie Yamal se estaría comparando consigo misma. Justo en las décadas anteriores sí que hay diferencias.
En la segunda imagen que aportas se observa bien:

Por otra parte, me gustaría saber qué datos usa HadCRU para esa celda, porque la gráfica de la estación meteo más cercana a esa zona recopilada por GISS (aunque sea media anual, no estival) a mí se me parece casi más a la línea roja (Khadyta, hasta 1990) que a la negra de HadCRU:

De todas formas, no se trataría de demostrar si la serie es más correcta con o sin Khadyta, sino de lo sensible que es el resultado en el siglo XX a la suma de unos cuantos árboles más que los inicialmente seleccionados.

En cualquier caso, se observaría que esta serie no parece tener forma de palo de hockey y no refleja un calentamiento inusitado al final del siglo XX  No creo que esta serie sea responsable de añadir calentamiento extra en las reconstrucciones multiproxy. Lo que sí que parece que puede aportar a estas reconstrucciones es "enfriar" el período cálido medieval, y esto se entronca con 3b y con 4:

3. b) y 4)
Mc Intyre toma nota de esos resultados de Hantemirov similares a los de Briffa, y se pregunta entonces porqué son tan diferentes los resultados de la serie de Yamal a los de  "Polar URals" y la red Schweingruber.
Se puede añadir: ¿Por qué son tan diferentes de Tornetrask según la versión actualizada de Grudd? (un par de posts más arriba la hemos comentado).


Personalmente, no sé si McIntyre ha andado muy acertado en este asunto, pero el tono empleado en realclimate tampoco me ha gustado nada.
Basándome sobre todo en fuentes históricas, opino que en el hemisferio norte el período medieval fue al menos tan cálido como el final del siglo XX y principios del XXI. 
Pero, no obstante, coincido más con la "falta de solidez" que McIntyre trata de mostrar en estas reconstrucciones multiproxy (palo de hockey de Mann como estandarte), que con el defenderlas como sólidas porque muestran el resultado que algunos desean, aunque la sustitución de unas pocas de las series elegidas  (o la ampliación o ajuste de algunas  de ellas) cambien sustancialmente el resultado obtenido (sobre todo, y al margen de la divergencia en el siglo XX, la magnitud del período cálido medieval es lo que más cambia según se elijan unas u otras  reconstrucciones, todas ellas en principio igual de fiables o de no fiables, como se quiera).


Saludos.

Edito: parece interesante este artículo que citan en alguno de los links que proporcionas
http://www3.interscience.wiley.com/journal/122374111/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
« Última modificación: Viernes 09 Octubre 2009 01:40:59 am por diablo »