Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #37 en: Viernes 09 Octubre 2009 14:13:43 pm »
En la referencia del artículo en ruso, se ha colado una errata, la fig.5 está en la página 19, no en la 9.

Gracias, diablo, ya lo he corregido en el original.  ;)

2. Puesto que la diferencia se da en el s. XX, el impacto en las temperaturas globales es nulo (ver mediciones instrumentales directas, reconstrucciones geológicas que no utilizan esa serie de datos y demás reconstrucciones geológicas que no utilizan ningún árbol en absoluto).

Sobre la 2, no entiendo bien lo que quiere decir.  Si para el siglo XX ya tenemos el registro instrumental...  ¿sobra todo lo demás? Bueno, como sabes el problema es que hay que superponer ese registro instrumental al derivado de proxies... y ahí surgen los problemas.

Me refiero a que, dado que la diferencia no es tan grande ni siquiera localmente, el impacto de los 34 árboles de ese punto concreto al juntarlos con todos los demás proxies planetarios se diluye muchísimo y al final es inapreciable. Además la divergencia de la serie de McIntyre se da a partir de principios de los 70, de modo que si tuviese un impacto a nivel global no cuadraría con la evolución real de las temperaturas del s XX (según medidas y drectas y otros registros geológicos no dendrológicos).

3. El impacto en la temperatura local sería mínimo:

a. Este es el resultado de añadir las series rescatadas por McIntyre (río Khadyta) al archivo de la CRU:


3. a) El impacto en la temperatura local de la gráfica que muestras no me parece tan "mínimo".
En la primera gráfica (http://delayedoscillator.files.wordpress.com/2009/10/yamalemulation2.png), hay que tener en cuenta que entre 1990 y 2000 la línea roja y la negra convergen porque los árboles añadidos (Khadyta) sólo llegan hasta 1990, por lo que en la última década la serie Yamal se estaría comparando consigo misma. Justo en las décadas anteriores sí que hay diferencias.
En la segunda imagen que aportas se observa bien:

http://delayedoscillator.files.wordpress.com/2009/10/compare.png

En la primera gráfica (3.a), estamos mirando el efecto agregado (CRU y CRU+Khadyta), o sea, cómo quedaría la reconstrucción final en la zona, mientras que en la segunda gráfica (4) estamos comparando las series por separado (sin agregar: CRU por un lado y Khdyta (sin CRU) por otro). La divergencia entre las series independientes es mayor que la diferencia juntando ambas series, claro. Fíjate que en la primera ambas se juntan antes de 1990. Es un ejemplo de que a medida que agregas series el efecto se diluye.

Por otra parte, me gustaría saber qué datos usa HadCRU para esa celda, porque la gráfica de la estación meteo más cercana a esa zona recopilada por GISS (aunque sea media anual, no estival) a mí se me parece casi más a la línea roja (Khadyta, hasta 1990) que a la negra de HadCRU:

http://img205.imageshack.us/img205/1113/stationostrovdikson.gif

De todas formas, no se trataría de demostrar si la serie es más correcta con o sin Khadyta, sino de lo sensible que es el resultado en el siglo XX a la suma de unos cuantos árboles más que los inicialmente seleccionados.

En esa estación del GISS vemos temperaturas medias anuales, pero las temperaturas relevantes dendrológicamente en esa zona son las de verano. En Briffa 2008 tenemos separado verano e invierno (efectivamente, en invierno parecen haber subido menos). Además los datos de Briffa 2008 son del servicio meteorológico ruso (Apéndice A), de modo que confirman lo mismo que la celda de la CRU (incluso me parece algo más pronunciado según los datos de los rusos). Además el dato de una sola estación... Se trata de reconstruir los datos de toda la península agregando proxies y estaciones. De hecho los del río Khadyta se puede considerar que entran en la península por los pelos [edito para tachar: ver mensaje posterior de diablo].

En cualquier caso, se observaría que esta serie no parece tener forma de palo de hockey y no refleja un calentamiento inusitado al final del siglo XX  

Efestivamente. El palo de hockey que muestra McIntyre más que de los datos, sale del suavizado que utiliza (gaussiano de paso bajo de 21 años), que magnifica la tendencia al final de la serie (ver gráfico de abajo del blog de antes, donde se ve que los datos son similares a mediados de siglo y a final de siglo, y sin embargo ese filtro suaviza los de mediados de siglo pero no los del final de la serie). Tamino tiene un artículo interesante sobre esta problemática con el final de las series.

b. El mismo Hantemirov publicará en breve una nueva reconstrucción con muchos más proxies (120) y estandarización RCS, obteniendo prácticamente el mismo resultado que Briffa (fig. 5 pág. 9).

4. La serie rescatada por McIntyre (río Khadyta, que aunque tiene mayor número de próxies abarca una zona mucho menor) es menos representativa de las temperaturas locales que la de Hantemirov-Briffa-CRU (desde principios de los 70, como puede verse en la Fig. 1 - línea verde de Briffa 2008 (servicios meteorológicos rusos) o en la celda correspondiente a esa zona de CRUTEM3:



(se toman temperturas de verano porque el crecimiento de los árboles en esta zona está fuertemente ligado a las temperaturas de junio y julio)
3. b) y 4)
Mc Intyre toma nota de esos resultados de Hantemirov similares a los de Briffa, y se pregunta entonces porqué son tan diferentes los resultados de la serie de Yamal a los de  "Polar URals" y la red Schweingruber.
Se puede añadir: ¿Por qué son tan diferentes de Tornetrask según la versión actualizada de Grudd? (un par de posts más arriba la hemos comentado).

Personalmente, no sé si McIntyre ha andado muy acertado en este asunto, pero el tono empleado en realclimate tampoco me ha gustado nada.
Basándome sobre todo en fuentes históricas, opino que en el hemisferio norte el período medieval fue al menos tan cálido como el final del siglo XX y principios del XXI.  
Pero, no obstante, coincido más con la "falta de solidez" que McIntyre trata de mostrar en estas reconstrucciones multiproxy (palo de hockey de Mann como estandarte), que con el defenderlas como sólidas porque muestran el resultado que algunos desean, aunque la sustitución de unas pocas de las series elegidas  (o la ampliación o ajuste de algunas  de ellas) cambien sustancialmente el resultado obtenido (sobre todo, y al margen de la divergencia en el siglo XX, la magnitud del período cálido medieval es lo que más cambia según se elijan unas u otras  reconstrucciones, todas ellas en principio igual de fiables o de no fiables, como se quiera).

Está muy bien que McIntyre se pregunte cosas. El problema viene cuando empieza a dar las respuestas en un campo que no es su especialidad y deja que la hiper-ultra-mega-magnificación (estimulada por él mismo) de sus supuestos indicios de principio de asomo de hallazgos que aunque lo fueran tendrían un minúsculo impacto, se expandan por Internet con cosas como que toda la ciencia del cambio climático se basa en una mentira masiva, que los científicos y la CRU manipulan los datos para obtener un resultado predeterminado (esto él es precisamente quien lo hace, porque no justifica su selección), que ha demostrado falso que el CO2 haya aumentado como un palo de Hockey, o que el palo de hockey de la reconstrucción de temperaturas está muerto (p.ej. MHB98 es una reconstrucción previa a estas series). En definitiva: que permita alegremente que gracias a sus artículos se expandan un montón de falsedades. RC no entra en los detalles técnicos, critica estas extrapolaciones absurdas que hacen mucho daño a toda la ciencia climática con la connivencia de McIntyre y están ya bastante hartos de la reincidencia. Yo no estoy de acuerdo con el tono, pero entiendo que algunos hayan perdido ya la paciencia con McIntyre. Acabo de hacer la excepción, pero en general intentaré limitarme a hablar de los aspectos técnicos.

Saludos.
« Última modificación: Viernes 09 Octubre 2009 21:50:11 pm por PeterPan »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #38 en: Viernes 09 Octubre 2009 18:21:31 pm »
Me quedan algunas dudas, y alguna cosa que comentar:

En cualquier caso, se observaría que esta serie no parece tener forma de palo de hockey y no refleja un calentamiento inusitado al final del siglo XX 

Efestivamente. El palo de hockey que muestra McIntyre más que de los datos, sale del suavizado que utiliza (gaussiano de paso bajo de 21 años), que magnifica la tendencia al final de la serie (ver gráfico de abajo del blog de antes, donde se ve que los datos son similares a mediados de siglo y a final de siglo, y sin embargo ese filtro suaviza los de mediados de siglo pero no los del final de la serie). Tamino tiene un artículo interesante sobre esta problemática con el final de las series.

OK, sin embargo ahora observo que en la Fig.3 b) (Yamal) de Briffa 2008 aparece un palo de hockey bastante más similar al que mostraba McIntyre.
Pregunto desde el desconocimiento: ¿no se habrá limitado éste a replicar el resultado obtenido por Briffa?





Por cierto, ¿este suavizado estadístico que afecta a los finales de datos no tendrá también que ver en esa apariencia de mayor pendiente final de los datos de HadCRU según aparecen en Kaufman 2009 y que comentábamos hace unos días?




Por otra parte, me gustaría saber qué datos usa HadCRU para esa celda, porque la gráfica de la estación meteo más cercana a esa zona recopilada por GISS (aunque sea media anual, no estival) a mí se me parece casi más a la línea roja (Khadyta, hasta 1990) que a la negra de HadCRU:

http://img205.imageshack.us/img205/1113/stationostrovdikson.gif

De todas formas, no se trataría de demostrar si la serie es más correcta con o sin Khadyta, sino de lo sensible que es el resultado en el siglo XX a la suma de unos cuantos árboles más que los inicialmente seleccionados.

En esa estación del GISS vemos temperaturas medias anuales, pero las temperaturas relevantes dendrológicamente en esa zona son las de verano. En Briffa 2008 tenemos separado verano e invierno (efectivamente, en invierno parecen haber subido menos). Además los datos de Briffa 2008 son del servicio meteorológico ruso (Apéndice A), de modo que confirman lo mismo que la celda de la CRU (incluso me parece algo más pronunciado según los datos de los rusos). Además el dato de una sola estación... Se trata de reconstruir los datos de toda la península agregando proxies y estaciones. De hecho los del río Khadyta se puede considerar que entran en la península por los pelos.

En la figura 1 de Briffa 2008, dice  que los datos usados son de HadCRU y sus celdas (Bonham 2006), correspondiendo la línea verde a HadCRU.

En la figura 2, sí que se usan datos de estaciones (Según entiendo, Briffa ha tomado 30 estaciones rusas. Y otras 4 estaciones más, estas suecas y finlandesas, completando así las 34 que aparecen en la tabla 2 del Apéndice A), y aparecen puntos blancos que se supone corresponden a las 34 estaciones elegidas. Hay un punto blanco al norte de la península de Yamal. Sin embargo, ese punto no encaja con la localización de ninguna de las 34 estaciones referenciadas en el Apéndice. Esa estación "fantasma" es la única que aparece en la celda que cubre la mitad norte de la península de Yamal, por lo que parecería que Briffa no ha usado en su registro instrumental ninguna estación para esa celda. La fantasma supongo que será Mjs. Kammenji (68ºN-73ºE)... pero en el mapa se les ha ido muy al norte, tanto que la han cambiado de celda...
En cuanto a la celda que cubre la mitad sur de la península de Yamal, todas las estaciones seleccionadas por Briffa están alejadas, y todas hacia el sur.

Por ejemplo Salehard (66ºN-66ºE), disponible en GISS, en el listado de CRU y en el del servicio ruso, pero no seleccionada  por Briffa, sería una serie más adecuada. Las coordenadas de los árboles de Yamal son 67ºN-70ºE. 
Las de las estaciones seleccionadas por Briffa: 62-60, 63-65, 60-69, 61-73 y 68-73 (que debe ser la "fantasma").


Resumiendo,
a) que no me parece que Briffa halla andado muy fino en la elección de las estaciones para el registro instrumental teniendo en cuenta la localización de los proxies con los que hay que comparar.
b) que la línea verde de la Fig.1 se corresponde a HadCRU y sus celdas, no a datos del servicio meteorológico ruso.
c) que Briffa no ha usado una serie construida por el servicio meteorológico ruso, sino que ha seleccionado 30 estaciones del mismo (que también están en los datos de HadCRU, por lo que también podía haber usado  directamente estos para hacer esa selección).
d) vista esta aparentemente "chapucilla" en la selección de estaciones, también me vuelvo a preguntar porqué en la selección de proxies,  Briffa 2008 sigue usando para Tornetrask (Suecia) la versión de Grudd 2002, cuando en 2006 el autor ya presentó una versión mejorada (vuelta a mostrar en un artículo de 2008, este ya del mismo año que el de Briffa).
e) Porque Briffa 2008 es una reconstrucción multiproxy para el norte de Eurasia, que utiliza 5 proxies divididos en 3 zonas. En la zona 1, entre Grudd 2002 y 2006 sí que hay notables diferencias que, aunque algo diluidas, sí que deben afectar al resultado final (Figura 4). Eso sumado a la ligera diferencia entre las dos opciones de Yamal (zona 2), así como a que en la zona 3 también hay registros alternativos según McIntyre (Polar Urals), a posibles suavizados estadísticos al final de la serie y a una discutible o poco clara elección del registro instrumental objetivo, sí que podría terminar afectando de forma sustancial al resultado final euroasiático mostrado en la Fig.4. Lo que no demostraría que el resultado alternativo fuese necesariamente más correcto, pero sí que dicho resultado no es lo suficientemente "sólido".
No obstante, Briffa 2008 me parece un artículo interesante, dejando al margen los puntos "fantasma".

Saludos!
« Última modificación: Viernes 09 Octubre 2009 20:22:50 pm por diablo »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #39 en: Viernes 09 Octubre 2009 21:46:17 pm »
En cualquier caso, se observaría que esta serie no parece tener forma de palo de hockey y no refleja un calentamiento inusitado al final del siglo XX  

Efestivamente. El palo de hockey que muestra McIntyre más que de los datos, sale del suavizado que utiliza (gaussiano de paso bajo de 21 años), que magnifica la tendencia al final de la serie (ver gráfico de abajo del blog de antes, donde se ve que los datos son similares a mediados de siglo y a final de siglo, y sin embargo ese filtro suaviza los de mediados de siglo pero no los del final de la serie). Tamino tiene un artículo interesante sobre esta problemática con el final de las series.

OK, sin embargo ahora observo que en la Fig.3 b) (Yamal) de Briffa 2008 aparece un palo de hockey bastante más similar al que mostraba McIntyre.
Pregunto desde el desconocimiento: ¿no se habrá limitado éste a replicar el resultado obtenido por Briffa?
http://img59.imageshack.us/img59/179/image001i.png

http://scienceblogs.com/deltoid/upload/2009/10/rcs_chronologies_rev2.gif

Cierto, el suavizado de Briffa 2008 (Singular Spectrum Analysis) también parece acentuar la tendencia al final de la serie. Acabo de comentarlo en ese blog, por si al autor le da por comentar algo.

b) que la línea verde de la Fig.1 se corresponde a HadCRU y sus celdas, no a datos del servicio meteorológico ruso.
c) que Briffa no ha usado una serie construida por el servicio meteorológico ruso, sino que ha seleccionado 30 estaciones del mismo (que también están en los datos de HadCRU, por lo que también podía haber usado  directamente estos para hacer esa selección).

Cierto, patinazo mío, disculpa. Voy a ver si lo pongo tachado en mi post.

e) Porque Briffa 2008 es una reconstrucción multiproxy para el norte de Eurasia, que utiliza 5 proxies divididos en 3 zonas. En la zona 1, entre Grudd 2002 y 2006 sí que hay notables diferencias que, aunque algo diluidas, sí que deben afectar al resultado final (Figura 4). Eso sumado a la ligera diferencia entre las dos opciones de Yamal (zona 2), así como a que en la zona 3 también hay registros alternativos según McIntyre (Polar Urals), a posibles suavizados estadísticos al final de la serie y a una discutible o poco clara elección del registro instrumental objetivo, sí que podría terminar afectando de forma sustancial al resultado final euroasiático mostrado en la Fig.4. Lo que no demostraría que el resultado alternativo fuese necesariamente más correcto, pero sí que dicho resultado no es lo suficientemente "sólido".

Estaría bien que McIntyre publicase una reconstrucción alternativa.

Me voy una semanita a Bulgaria con unos amigos, que os vaya muy bien por aquí. ¡Hasta la vuelta!

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #40 en: Sábado 10 Octubre 2009 01:29:03 am »
...
 Acabo de comentarlo en ese blog, por si al autor le da por comentar algo.
...


ya han contestado, ni si, ni no, hay que ir con cuidado en el tratamiento, uso e interpretación de datos finales, independientemente del filtrado usado
(supongo que querrá decir que cuando pueda revisará los métodos de ambos)

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #42 en: Martes 27 Octubre 2009 02:00:11 am »



Dendroclimatic transfer functions revisited: Little Ice Age and
Medieval Warm Period summer temperatures reconstructed using
artificial neural networks and linear algorithms
S. Helama1, N. G. Makarenko2, L. M. Karimova3, O. A. Kruglun3, M. Timonen4, J. Holopainen1, J. Meril¨ainen5, and
M. Eronen1
1Department of Geology, University of Helsinki, Finland
2Pulkovo Astronomical Observatory of RAS, St. Petersburg, Russia
3Institute of Mathematics, Almaty, Kazakhstan
4Finnish Forest Research Institute, Rovaniemi Research Unit, Finland
5SAIMA Unit of the Savonlinna Department of Teacher Education, University of Joensuu, Finland

Ann. Geophys., 27, 1097–1111, 2009
Received: 12 August 2008 – Revised: 22 January 2009 – Accepted: 11 February 2009 – Published: 4 March 2009
   

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #43 en: Martes 27 Octubre 2009 10:15:22 am »
Dejo el enlace del artículo que menciona Vaqueret (por cierto, gracias por el curro del sol, a ver si encuentro un hueco para leerlo!):

http://www.ann-geophys.net/27/1097/2009/angeo-27-1097-2009.pdf

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #44 en: Miércoles 28 Octubre 2009 00:35:47 am »
¿Y como crecían los árboles debajo de las capas de hielo de Groenlandia?
http://adsabs.harvard.edu/abs/2007AGUFM.C13A..04L
¿Groenlandia era más verde que ahora a pesar de tener temperaturas más frias?
Creo que lo del palo de hockey así como la grafica de Algore están ya suficientemente denostados por los mismos científicos del IPCC.
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

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« Respuesta #45 en: Jueves 29 Octubre 2009 11:15:17 am »
Keith Briffa y Tom Melvin han publicado en su web de la CRU un artículo examinando en detalle los datos dendrocronológicos de la península de Yamal:

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2009/

[Edito para ampliar]

Citar
Abstract

At http://www.climateaudit.org/?p=7168, Steve McIntyre reports an analysis he undertook to test the "sensitivity" of the "Regional Curve Standardised" tree-ring chronology (Briffa, 2000; Briffa at al., 2008) to the selection of measurement data intended to provide evidence of long-term changes of tree growth, and, ultimately inferred temperature variation through two millennia in the Yamal region of northern Russia. It would be a mistake to conclude that McIntyre's sensitivity analysis provides evidence to refute our current interpretation of relatively high tree growth and summer warmth in the 20th century in this region. A reworked chronology, based on additional data, including those used in McIntyre's analysis, is similar to our previously published chronologies. Our earlier work thus provides a defensible and reasonable indication of tree growth changes during the 20th century and in the context of long-term changes reconstructed over the last two millennia in the vicinity of the larch tree line in southern Yamal. McIntyre's use of the data from a single, more spatially restricted site, to represent recent tree growth over the wider region, and his exclusion of the data from the other available sites, likely represents a biased reconstruction of tree growth. McIntyre's sensitivity analysis has little implication, either for the interpretation of the Yamal chronology or for other proxy studies that make use of it.

Básicamente haciendo el trabajo que, EMHO, debería haber hecho McIntyre antes de propagar su precipitada intranquilidad y desasosiego (disquieting) por Intenet.

Citar
This response to McIntyre's posting was motivated largely by the wider, often misinterpreted, responses that it generated, both on the Climate Audit website but also in some other media.

We would normally aim to present our work in the peer-reviewed literature. We intend to submit some of this material for publication as part of a wider discussion updating our interpretation of Yamal and other published chronologies.
« Última modificación: Jueves 29 Octubre 2009 11:55:13 am por PeterPan »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #46 en: Jueves 29 Octubre 2009 12:35:32 pm »
Pero aquí está ya la respuesta de Steve McIntyre : http://www.climateaudit.org/?p=7588

(Aquí cada uno arrimamos el ascua a nuestra sardina)

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #47 en: Jueves 29 Octubre 2009 13:37:52 pm »
En realidad no contesta al que he enlazado yo antes sobre la validez de la cronología de Yamal, sino a otro que han publicado simultáneamente sobre la utilización de esa cronología en diferentes reconstrucciones.

Lo que insinuaba McIntyre (o al menos lo que yo leí reportado sobre su trabajo) era que la cronología de Yamal era errónea y que habían obtenido el crecimiento de los árboles descartando fraudulentamente los árboles que no mostrasen crecimiento. Lo cual supone insinuar que los árboles de Yamal no mostrtaban ese crecimiento en la segunda mitad del s. XX. El trabajo de Briffa que he enlazado muestra que la cronología de Yamal es fiable y que el impacto de añadir los árboles de McIntyre es mínimo. Aunque lo he leído muy rápido, creo que en este nuevo post McIntyre entra en otras cuestiones diferentes (si es mejor usar otra cronología, si los pinos bristlecone se utilizaron o no en otras reconstrucciones, que no era tan evidente que la cronología estaba truncada, que si estadística y ruido blanco...) O sea, que lejos de reconocer que sus insinuaciones carecían de fundamento, simplemente cambia sus insinuaciones por otras. Es una buena (y recurrente) estrategia retórica, porque parece que estás hablando de lo mismo, y es que tener la última palabra siempre deja una buena impresión en el oyente ;).