Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #60 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 00:10:08 am »
*También hay que tener cuidado con las coincidencias temporales, que en muchas webs llaman cálido medieval a cualquier calentamiento regional entre el año 800 y el 1400, aunque luego no coincidan entre sí de modo que no podrían "sumarse".

Bueno, vigilant se curró hace tiempo una gráfica incluyendo las principales reconstrucciones de temperatura y calculando también la media de las mismas. El resultado, también recogido en la página 1 de este topic, es este:



La media de todas ellas sí que parece mostrar un calentamiento medieval "al unísono" entre los siglos X y XIII, con pico en las primeras décadas del siglo XI.
A pesar de que a escala regional sí que se puedan encontrar variaciones temporales en la localización de los picos cálidos.
Un saludo.
« Última modificación: Miércoles 04 Noviembre 2009 00:14:13 am por diablo »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #61 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 13:34:05 pm »
Ya. Me refiero a que regionalmente pueden haberse superado las temperaturas del s. XX en períodos y zonas diferentes. Por ejemplo, sabemos que la época cálida en Groenlandia y la Rusia europea fue hacia el año 950-1200, mientras que en el resto de Europa fue más bien hacia el 1150-1300, y en China (en el este, pero no en el oeste) hacia el 800-1200, con un período frío en el 1300-1400, etc.

Realmente es difícil estar seguros de si globalmente el medieval fue más cálido en el hemisferio norte, pero por lo que yo veo, todo parece indicar que no fue así. Siento ser tan tiquismiquis, pero de ese gráfico de Vigilant, EMHO, habría que quitar la reconstrucción de Loehle, aunque a nivel agragado no tiene mucho impacto.   ;)

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #62 en: Jueves 05 Noviembre 2009 09:54:56 am »
Estaría bien reproducir las conclusiones completas de Mann 2008 antes de lanzar las campanas al vuelo:

We find that the hemispheric-scale warmth of the past decade for the NH is likely anomalous in the context of not just the past 1,000 years, as suggested in previous work, but longer.
Conclusions are less definitive for the SH and globe, which we attribute to larger uncertainties arising from the sparser available proxy data in the SH. Given the uncertainties, the SH and global reconstructions are compatible with the possibility of warmth similar to the most recent decade during brief intervals of the past 1,500 years. 


Para personas perspicaces "brief intervals" no son un siglo o dos (como el actual calentamiento global) y "less definitive" significa que se han de coger más con pinzas que las del hemisferio norte y de ahí sacar conclusiones (como que hubo un calentamiento en el hemisferio sur comparable al actual) es bastante arriesgado.

Pero Mann está hablando de la década más cálida del milenio (1998-2007), y dice que en el hemisferio sur y a escala global pudo haber temperaturas similares a las de esa década  durante "brief intervals". Supongo que esos "brief intervals" serían al menos 10 añitos...
Y no sabía que la década 1997-2006 hubiera durado un siglo o dos... ni que Mann afirmase que el planeta o el hemisferio sur llevan un siglo o dos con temperaturas más altas que las de los 1500 años anteriores...
Un saludo.
« Última modificación: Jueves 05 Noviembre 2009 12:20:05 pm por diablo »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #63 en: Viernes 06 Noviembre 2009 01:00:05 am »
Perdona: Sí contesta, en la primera línea el segundo enlace donde pone "other".

Menciona los dos artículos, pero después sólo habla del primero.



Nuevo post de McIntyre, ahora sí que habla del segundo artículo on line de Briffa.
En resumen, enumera cosas positivas que ve en lo realizado por Briffa, pero también menciona lo que Briffa no habría aclarado: el porqué la serie de Yamal es tan distinta a la de Polar Urals y a la de la red Schweingruber,  y el motivo de que  Briffa elija la primera y descarte las otras para sus reconstrucciones.





Y, también, y esta interesante parte, que la pego tal cual:

"Briffa agreed that there was nothing wrong with including the Khadyta River data in a regional chronology, but explained that this idea simply didn't occur to them. Let me state clearly that I take them at their word and that I don't have any reason to believe (nor do I think) that somewhere at CRU there is a "censored" directory with unreported adverse results with KHAD data together with verification r2 results.

On the other hand - and this is the precise point that instigated my Khadyta River analysis - over at Taimyr, where there was a particularly problematic divergence problem, the divergence problem led them to look for nearby data sets even though there was a lot more data at Taimyr than Yamal. At Taimyr, they ended up adding data from up to 400 km away, including from Schweingruber data sets contemporary with Khadyta River. Arguably, Yamal has a "divergence" in the opposite direction: its blade is unreasonably big. But this was the sort of result that they "expected" and they did not "think" about doing the same sort of procedure that they had carried out at Taimyr - look for nearby qualified sites. Had they done so, Khadyta River would have turned up right away for them, as it did for me (once I was aware that they had done this sort of thing at Taimyr.)

This seems like precisely the sort of confirmation bias that we've seen over and over again in this field. There seems to be more alertness to problems going the "wrong" way than there is to problems going the "right way". The "residence time" of problems going the "right way" seems to be a lot longer than the "residence time" of problems going the wrong way, imparting a bias in reconstructions at any given time."
« Última modificación: Viernes 06 Noviembre 2009 15:43:14 pm por diablo »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #64 en: Miércoles 18 Noviembre 2009 13:07:29 pm »
Mi opinión personal sobre ese último capítulo de Yamal (que, naturalmente, será diferente de la de muchos foreros y con la advertencia de que me baso fundamentalmente en el útil resumen de diablo):

Nuevo post de McIntyre, ahora sí que habla del segundo artículo on line de Briffa.

McIntyre lanza muchas insinuaciones a diario y parece que los científicos no están muy interesados en ellas, pero esta concretamente tuvo mucha repercusión:

[Capítulo I] que incluir los árboles de Khadyta (que, se sobrentiende, maliciosamente habían dejado fuera los malvados científicos que nos engañan, porque no crecían casi desde los 70) en la reconstrucción de Yamal iba a acabar con todos los palos de Hockey del mundo (y por extensión con todo lo que incluya la palabra calentamiento global).

[Capítulo II] A pesar de que lo de McIntyre no era más que una insinuación (puesto que no hizo ninguna reconstrucción, simplemente mostró que había encontrado unos árboles en la zona que crecían poco), debido al desproporcionado impacto mediático de esta concreta insinuación, Briffa se molestó en hacer el trabajo completo, incluyendo estos árboles y demostrando que la reconstrucción es fiable (no cambia al incluir estos datos). En resumen, debido a su impacto mediático, Briffa se manifestó sobre ese concreto tema: impacto de la inclusión de los árboles de Khadyta en la reconstrucción de Yamal.

[Capítulo III] Nuevo comentario de McIntyre, donde no veo que trate el tema sobre el que se manifiesta Briffa (impacto de Khadyta en Yamal):

(1) Lo de los Polar Urals (que creo que no están en Yamal) es un intento de continuar la conversación por otros derroteros sin reconocer que el argumento comentado por Briffa eran los árboles de Khadyta y sin reconocer que aquellas insinuaciones carecían de fundamento. Briffa dejó bastante claro en el postscript que no está interesado en trabajar al son de las insinuaciones de McIntyre, y que si McIntyre tiene algo que afirmar (que no lo parece; parece que sólo tiene preguntas y dudas), que lo haga en peer review para que sean los revisores los que hagan al menos parte del trabajo.

(2) La única parte de este nuevo artículo de McIntyre donde me parece que se cuestione de nuevo Yamal es esta:

Citar
Yamal has a "divergence" in the opposite direction: its blade is unreasonably big

Si bien el argumento es nuevo (en el sentido de que no es el que Briffa analizaba en su documento) y, además, no da ninguna referencia de dónde ha demostrado esta irrazonabilidad  :confused: . Cualquier referencia será bienvenida.

[Comentario anecdótico sobre esto mismo]:

Citar
But this was the sort of result that they "expected"

Es curioso lo de un resultado irrazonable y esperado. Si McIntyre ha demostrado que el palo de Yamal era mayor de lo razonable, creo que su argumento aquí debe ser que el resultado no podía ser el esperado (o el esperable, vaya).
[/fin del comentario anecdótico]

Citar
and they did not "think" about doing the same sort of procedure that they had carried out at Taimyr - look for nearby qualified sites. Had they done so, Khadyta River would have turned up right away for them, as it did for me

Pero es que, aunque lo hubieran hecho ("Had they done so, Khadyta River would have turned up"), el resultado hubiera sido el mismo, como ha mostrado Briffa. Así que McIntyre no justifica por qué deberían haberlo hecho.

Salut.
« Última modificación: Miércoles 18 Noviembre 2009 13:11:43 pm por PeterPan »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #65 en: Miércoles 18 Noviembre 2009 19:34:56 pm »
Coincido en que Briffa ha demostrado que puede obtener casi el mismo resultado en Yamal incluyendo los árboles de Khadyta o no.

Pero con lo de Polar Urals no creo que simplemente McIntyre quiera llevar la discusión por otros derroteros. La cuestión de la selección de proxies y su representatividad (Tornetrask, Avam-Taymir, Polar Urals, etc.) es un tema tratado por McIntyre desde hace años, y en su primer post sobre Briffa 2008 ya planteaba estas cuestiones. (otro post reciente sobre el tema aquí)
McIntyre tampoco tiene la culpa de que algunos de sus posts obtengan más repercusión que otros. Supongo que McIntyre habría preferido que Briffa contestara a esta cuestión de fondo que lleva años planteando antes que a algo tan concreto como los árboles de Khadyta. Pero... esto es lo que hay.

Un saludo.
« Última modificación: Miércoles 18 Noviembre 2009 20:00:47 pm por diablo »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #66 en: Miércoles 18 Noviembre 2009 22:10:43 pm »
Buf seguimos a vueltas con los arboles a pesar de que esta clarisimo que el crecimiento de los arboles esta más relacionado con la pluviometria que con la temperatura, pero vamos por mi pueden seguir hasta el infinito  ::)
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #67 en: Miércoles 18 Noviembre 2009 22:23:40 pm »
Buf seguimos a vueltas con los arboles a pesar de que esta clarisimo que el crecimiento de los arboles esta más relacionado con la pluviometria que con la temperatura, pero vamos por mi pueden seguir hasta el infinito  ::)

Los árboles se suelen elegir entre los que están en el límite del clima donde pueden sobrevivir, para que les afecten mas las variaciones, por eso aunque igual en la mayoría es imposible encontrar la señal de las temperaturas en esos si se puede.  Las reconstrucciones son consistentes con las que se han hecho con otros proxies, muestran la pequeña edad de hielo,...etc
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #68 en: Miércoles 18 Noviembre 2009 23:16:19 pm »
[...]

Pero con lo de Polar Urals no creo que simplemente McIntyre quiera llevar la discusión por otros derroteros. La cuestión de la selección de proxies y su representatividad (Tornetrask, Avam-Taymir, Polar Urals, etc.) es un tema tratado por McIntyre desde hace años, y en su primer post sobre Briffa 2008 ya planteaba estas cuestiones. (otro post reciente sobre el tema aquí)
McIntyre tampoco tiene la culpa de que algunos de sus posts obtengan más repercusión que otros. Supongo que McIntyre habría preferido que Briffa contestara a esta cuestión de fondo que lleva años planteando antes que a algo tan concreto como los árboles de Khadyta. Pero... esto es lo que hay.

Sí, es cierto que son cuestiones que McIntyre lleva tiempo planteando, pero es que McIntyre tiene muchísimas cosas planteadas ;-) Entiendo que hay otros aspectos relevantes que sería interesante que nos explicaran, y que una respuesta rápida meramente orientativa tampoco debería costar tanto y a mí también me gustaría oirla, pero bueno, como dices,  es lo que hay (en todo caso creo que la estrategia de McIntyre para conseguir la colaboración de los científicos de primera línea tampoco es la más efectiva ;D)... Lo que quería resaltar es que al lector superficial que no entra en los detalles le puede parecer que la polémica de Yamal surgida por los árboles de Khadyta sigue viva porque, aunque Briffa mostró que era robusta en un documento, luego McIntyre le contestó a ese documento y Briffa no contestó ;-) Amos, que me da miedo que me reaparezca lo de Yamal en las futuras conversaciones como prueba de que los árboles no tienen ninguna señal climática o de que se seleccionan sólo los que dan calentamiento :)

Saludos!

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #69 en: Viernes 20 Noviembre 2009 20:33:36 pm »
Buf seguimos a vueltas con los arboles a pesar de que esta clarisimo que el crecimiento de los arboles esta más relacionado con la pluviometria que con la temperatura, pero vamos por mi pueden seguir hasta el infinito  ::)

Los árboles se suelen elegir entre los que están en el límite del clima donde pueden sobrevivir, para que les afecten mas las variaciones, por eso aunque igual en la mayoría es imposible encontrar la señal de las temperaturas en esos si se puede.  Las reconstrucciones son consistentes con las que se han hecho con otros proxies, muestran la pequeña edad de hielo,...etc

Y eso significa que sabemos cuantas han sido las precipitaciones caidas a lo largo de la vida del arbol? Yo creo que no, es más no tendremos idea ni por asomo, y como alguien me hable de medias climaticas de precipitación me rio durante un buen rato  ::) Influye y mucho la precipitación total, su distribución, etc. Modo ironico activado: que como todos sabemos son absolutamente constantes, modo ironico desactivado  ;D

Así que eso de elegir arboles es un poco como jugar a los dados
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #70 en: Lunes 23 Noviembre 2009 01:00:23 am »
(;odifico, que se ha perdido el hilo)

igual (tras la polémica) algunas revisiones tienen que ser revisadas, por si acaso,
como la de Muscheler versus Solansky


http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/c153.pdf

Did the Sun hit record highs over the last few decades?

http://www.climate.unibe.ch/~joos/OUTGOING/publications/muscheler07qsr_Reply_to_Bard_et_al_submitted_24apr07.pdf
« Última modificación: Martes 24 Noviembre 2009 01:29:11 am por _00_ »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #71 en: Lunes 23 Noviembre 2009 01:10:43 am »
¿Esto va aqui, _00_, o al topic sobre lo del hackeado?... es que me pierdo... :P