Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #48 en: Jueves 29 Octubre 2009 14:22:33 pm »
Perdona: Sí contesta, en la primera línea el segundo enlace donde pone "other".

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #49 en: Jueves 29 Octubre 2009 15:30:47 pm »
Keith Briffa y Tom Melvin han publicado en su web de la CRU un artículo examinando en detalle los datos dendrocronológicos de la península de Yamal:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2009/



En cualquier caso, se observaría que esta serie no parece tener forma de palo de hockey y no refleja un calentamiento inusitado al final del siglo XX 

Efestivamente. El palo de hockey que muestra McIntyre más que de los datos, sale del suavizado que utiliza (gaussiano de paso bajo de 21 años), que magnifica la tendencia al final de la serie (ver gráfico de abajo del blog de antes, donde se ve que los datos son similares a mediados de siglo y a final de siglo, y sin embargo ese filtro suaviza los de mediados de siglo pero no los del final de la serie). Tamino tiene un artículo interesante sobre esta problemática con el final de las series.

OK, sin embargo ahora observo que en la Fig.3 b) (Yamal) de Briffa 2008 aparece un palo de hockey bastante más similar al que mostraba McIntyre.
Pregunto desde el desconocimiento: ¿no se habrá limitado éste a replicar el resultado obtenido por Briffa?
http://img59.imageshack.us/img59/179/image001i.png

http://scienceblogs.com/deltoid/upload/2009/10/rcs_chronologies_rev2.gif

Cierto, el suavizado de Briffa 2008 (Singular Spectrum Analysis) también parece acentuar la tendencia al final de la serie. Acabo de comentarlo en ese blog, por si al autor le da por comentar algo.

Observo con curiosidad que la serie "Yamal" que propone Briffa en su respuesta es efectivamente la figura 3 b) de Briffa 2008. Así que se confirma que la forma de palo de hockey no es cosa del tratamiento estadístico de McIntyre, sino del de Briffa. Se observa tal como indicabas que "los datos son similares a mediados de siglo y a final de siglo, y sin embargo ese filtro suaviza los de mediados de siglo pero no los del final de la serie"

Bien, esto propone Briffa:


La línea negra es la serie Yamal incluyendo Khadyta. La roja y azul son las mostradas en Briffa 2008 y 2000. Como Khadyta sólo llega hasta 1990, es sólo hasta ese año cuando la comparación tiene sentido. Y la diferencia existe. Podemos cuantificarla como pequeña, mediana o grande, pero existe.
Al combinarla con otras series se diluirá... Bien, pero habrá que ver qué otras series se eligen, porque por ejemplo si es con Grudd 2002 en lugar de la actualización del propio Grudd en 2006... pues mal vamos, porque todas las divergencias van en el mismo sentido.
Me sigue pareciendo que Briffa podría explicar el porqué de esa elección en la serie de Grudd. Y sigo creyendo que "Briffa 2008 es una reconstrucción multiproxy para el norte de Eurasia, que utiliza 5 proxies divididos en 3 zonas. En la zona 1, entre Grudd 2002 y 2006 sí que hay notables diferencias que, aunque algo diluidas, sí que deben afectar al resultado final (Figura 4). Eso sumado a la ligera diferencia entre las dos opciones de Yamal (zona 2), así como a que en la zona 3 también hay registros alternativos según McIntyre (Polar Urals), a posibles suavizados estadísticos al final de la serie y a una discutible o poco clara elección del registro instrumental objetivo, sí que podría terminar afectando de forma sustancial al resultado final euroasiático mostrado en la Fig.4."

Saludos.
« Última modificación: Jueves 29 Octubre 2009 17:01:24 pm por diablo »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #50 en: Viernes 30 Octubre 2009 12:10:10 pm »
Perdona: Sí contesta, en la primera línea el segundo enlace donde pone "other".

Menciona los dos artículos, pero después sólo habla del primero.

Keith Briffa y Tom Melvin han publicado en su web de la CRU un artículo examinando en detalle los datos dendrocronológicos de la península de Yamal:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2009/

En cualquier caso, se observaría que esta serie no parece tener forma de palo de hockey y no refleja un calentamiento inusitado al final del siglo XX  

Efestivamente. El palo de hockey que muestra McIntyre más que de los datos, sale del suavizado que utiliza (gaussiano de paso bajo de 21 años), que magnifica la tendencia al final de la serie (ver gráfico de abajo del blog de antes, donde se ve que los datos son similares a mediados de siglo y a final de siglo, y sin embargo ese filtro suaviza los de mediados de siglo pero no los del final de la serie). Tamino tiene un artículo interesante sobre esta problemática con el final de las series.

OK, sin embargo ahora observo que en la Fig.3 b) (Yamal) de Briffa 2008 aparece un palo de hockey bastante más similar al que mostraba McIntyre.
Pregunto desde el desconocimiento: ¿no se habrá limitado éste a replicar el resultado obtenido por Briffa?
http://img59.imageshack.us/img59/179/image001i.png

http://scienceblogs.com/deltoid/upload/2009/10/rcs_chronologies_rev2.gif

Cierto, el suavizado de Briffa 2008 (Singular Spectrum Analysis) también parece acentuar la tendencia al final de la serie. Acabo de comentarlo en ese blog, por si al autor le da por comentar algo.

Observo con curiosidad que la serie "Yamal" que propone Briffa en su respuesta es efectivamente la figura 3 b) de Briffa 2008. Así que se confirma que la forma de palo de hockey no es cosa del tratamiento estadístico de McIntyre, sino del de Briffa. Se observa tal como indicabas que "los datos son similares a mediados de siglo y a final de siglo, y sin embargo ese filtro suaviza los de mediados de siglo pero no los del final de la serie"

Pues sí, sobre todo porque es un suavizado, porque si fueran tendencias ya sería otra cosa, porque en los datos sí que se ve una tendencia de aumento con dos partes pronunciadas en torno a 1900 y desde 1970. Pero con un suavizado me sorprende que aparezca la tendencia, síp... (aunque mi suposición es que tendrá una justificación técnica aunque yo no la conozca, claro,  :))

Y la diferencia existe. Podemos cuantificarla como pequeña, mediana o grande, pero existe.

Con eso no estoy muy de acuerdo, yo no podría calificarla de mediana o grande, sobre todo si lo comparo con la (breathtaking) presentación de McIntyre.

Al combinarla con otras series se diluirá... Bien, pero habrá que ver qué otras series se eligen, porque por ejemplo si es con Grudd 2002 en lugar de la actualización del propio Grudd en 2006... pues mal vamos, porque todas las divergencias van en el mismo sentido.
Me sigue pareciendo que Briffa podría explicar el porqué de esa elección en la serie de Grudd. Y sigo creyendo que "Briffa 2008 es una reconstrucción multiproxy para el norte de Eurasia, que utiliza 5 proxies divididos en 3 zonas. En la zona 1, entre Grudd 2002 y 2006 sí que hay notables diferencias que, aunque algo diluidas, sí que deben afectar al resultado final (Figura 4). Eso sumado a la ligera diferencia entre las dos opciones de Yamal (zona 2), así como a que en la zona 3 también hay registros alternativos según McIntyre (Polar Urals), a posibles suavizados estadísticos al final de la serie y a una discutible o poco clara elección del registro instrumental objetivo, sí que podría terminar afectando de forma sustancial al resultado final euroasiático mostrado en la Fig.4."

Claro  :). A mí también me sigue pareciendo que en lugar de especular e imaginarse el resultado, McIntyre debería hacer esas reconstrucciones alternativas que propone en lugar de esperar a que se las hagan aquellos a los que pretende criticar con ellas  ;)
« Última modificación: Viernes 30 Octubre 2009 20:52:37 pm por PeterPan »

Desconectado diablo

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #51 en: Viernes 30 Octubre 2009 16:59:49 pm »
Más sobre el tema:
http://wattsupwiththat.com/2009/10/30/yamal-treering-proxy-temperature-reconstructions-dont-match-local-thermometer-records/#more-12283

Algo que ya habíamos observado por aquí: las estaciones meteorológicas cercanas a Yamal, no muestran el palo de hockey de la reconstrucción de Briffa.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #52 en: Lunes 02 Noviembre 2009 18:22:31 pm »
Curioso  :o

1.- Optimo medieval

2.- Siglo XX. ¿No le pasó lo mismo a Briffa?


Fig. 8. Temperature reconstruction for the Karakorum and comparison with regional records (a) Mor-high record after application of the cf1, cf3 and the “optimum” correction. The record starts in AD 950 with a replication of three trees (6 cores). (b) Reconstructions in °C based on the cf1, cf3 and cf_opt corrections. (c) Regional temperature reconstructions for the past millennium (Karakorum = Esper et al., 2002b, Tien Shan = Esper et al., 2003, NW High Asia = Esper et al., 2007, South Asia = D’Arrigo et al., 2006). Records in (b) and (c) are smoothed with 60-year cubic smoothing splines with a 50% variance cut-off at 60 years.

Impact of climate and CO2 on a millennium-long tree-ring carbon isotope record
Kerstin S. Treydtea,  David C. Franka, Matthias Saurerb, Gerhard Hellec, Gerhard H. Schleserc and Jan Espera

http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/publications/Treydte_2009_GCA.pdf
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #53 en: Lunes 02 Noviembre 2009 18:31:26 pm »
Respecto al MWP, si lo viesemos como consenso científico (que conste que para mi eso es una contradicción en sí mismo) nos daría:   :mucharisa: (fuente co2 science)


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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #54 en: Lunes 02 Noviembre 2009 18:56:41 pm »
Citar
Figure Description: The distribution of Level 2 Studies that allow one to determine whether peak Medieval Warm Period temperatures were warmer than (red), equivalent to (green), or cooler than (blue), peak Current Warm Period temperatures.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #55 en: Lunes 02 Noviembre 2009 19:41:52 pm »
Pero... desde el profundo desconocimiento del tema, desde mi ignorancia más absoluta, el palo de Hockey....¿Tiene algo de verdad?
Es decir, ¿Groenlandia estaba más congelada durante el OCM que ahora?  :crazy:
Yo entiendo que si hay evidencias biológicas de bosques de hace 1000 años debajo de los hielos de Groenlandia, tanta estadística se va al traste...no?
Sobretodo teniendo en cuenta que algunos de los nucleos de hielo se extraen de por ahí.  ;D
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #56 en: Lunes 02 Noviembre 2009 19:53:49 pm »
lo dramático sería la velocidad de los cambios más que los cambios así.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #57 en: Martes 03 Noviembre 2009 20:03:10 pm »
Estaría bien reproducir las conclusiones completas de Mann 2008 antes de lanzar las campanas al vuelo:

We find that the hemispheric-scale warmth of the past decade for the NH is likely anomalous in the context of not just the past 1,000 years, as suggested in previous work, but longer. This conclusion appears to hold for at least the past 1,300 years (consistent with the recent assessment by ref. 2) from reconstructions that do not use tree-ring proxies, and are therefore not subject to the associated additional caveats. This conclusion can be extended back to at least the past 1,700 years if tree-ring data are used, but with the additional strong caveats noted. When differences in scaling between previous studies are accounted for, the various current and previous estimates of NH mean surface temperature are largely consistent within uncertainties, despite the differences in methodology and mix of proxy data back to approximately A.D. 1000. The reconstructions appear increasingly more sensitive to method and data quality and quantity before A.D. 1600 and, particularly, before approximately A.D. 1000. Conclusions are less definitive for the SH and globe, which we attribute to larger uncertainties arising from the sparser available proxy data in the SH. Given the uncertainties, the SH and global reconstructions are compatible with the possibility of warmth similar to the most recent decade during brief intervals of the past 1,500 years. A targeted effort to recover additional high-quality, long paleoclimate proxy records from the SH could reduce these current existing uncertainties. Similarly, reducing uncertainties for the period before A.D. 1000 for the NH will require additional proxy records of sufficient length that preserve climate signal on the millennial time scale.

Para personas perspicaces "brief intervals" no son un siglo o dos (como el actual calentamiento global) y "less definitive" significa que se han de coger más con pinzas que las del hemisferio norte y de ahí sacar conclusiones (como que hubo un calentamiento en el hemisferio sur comparable al actual) es bastante arriesgado.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #58 en: Martes 03 Noviembre 2009 21:49:47 pm »
También en palabras del IPCC:

In medieval times, as now, climate was unlikely to have changed in the same direction, or by the same magnitude, everywhere (Box 6.4, Figure 1). At some times, some regions may have experienced even warmer conditions than those that prevailed throughout the 20th century (e.g., see Bradley et al., 2003a). Regionally restricted evidence by itself, especially when the dating is imprecise, is of little practical relevance to the question of whether climate in medieval times was globally as warm or warmer than today. Local climate variations can be dominated by internal climate variability, often the result of the redistribution of heat by regional climate processes. Only very large-scale climate averages can be expected to reflect global forcings over recent millennia (Mann and Jones, 2003; Goosse et al., 2005a).

Pág. 468:
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf

*También hay que tener cuidado con las coincidencias temporales, que en muchas webs llaman cálido medieval a cualquier calentamiento regional entre el año 800 y el 1400, aunque luego no coincidan entre sí de modo que no podrían "sumarse".
« Última modificación: Martes 03 Noviembre 2009 21:53:18 pm por PeterPan »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #59 en: Martes 03 Noviembre 2009 23:39:07 pm »
Pues que fuerte que un fenomeno local deshiele Groenlandia del año 800 al 1014 y no afecte a todo el globo  :crazy:
http://www.agu.org/cgi-bin/SFgate/SFgate?&listenv=table&multiple=1&range=1&directget=1&application=fm07&database=%2Fdata%2Fepubs%2Fwais%2Findexes%2Ffm07%2Ffm07&maxhits=200&=%22C13A-04%22
http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2004/200406/ad_2004_06_12.pdf
http://www.climateaudit.org/?p=2514

Parecería increible sinó fuera porque.... es increible.

La tesis de lo localidad de la PEH está muy pasada de moda.

Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)