Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...

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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #36 en: Domingo 24 Julio 2005 20:37:41 pm »
    Bien, después de leer detenidamente este interesante debate, me atrevo a confesar que las centrales nucleares quizás no fuesen tan malas como nos las pintaban. Y que en el estado actual de desarrollo, si de mi dependiese contruiría algunas pocas mas en España.

 No se trata de una apuesta ( a lo francés) decidida por estas centrales, pero visto lo visto, creo que nos faltan nucleares.

Y si no, como alguien apuntaba en este foro, habrá que importar electricidad. Y desde luego será de Francia. Asi que al fin y al cabo, es muy posible que sea de origen nuclear. Entonces ¿ que gano ? la contaminación por desechos radiactivos va a ser igual y si alguna "peta", estoy muy cerca del Pais Galo... Pues para eso, las hago en casa y que trabajen españoles...

Saludos.



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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #37 en: Lunes 25 Julio 2005 01:34:28 am »
Después de la lectura del debate, me atrevo a plantear mis conclusiones:

1. Se ha centrado la discusión en la conveniencia y/o viavilidad de distintas fuentes de energía (renovables, nuclear...), pero se ha pasado muy por alto el tema del ahorro y la eficiencia energética.

2. En cuanto al ahorro y la eficiencia debo añadir que es la "energía" más barata y de menor impacto ambiental. En este campo se hace muy muy poco y se puede conseguir muchísimo con muy muy poco esfuerzo. Respecto al stand-by, esos 96 wh/día se convierten en 35 kWh/año o lo que sería lo mismo: mantener encendida una tv 350 horas. Eso es grave? pues parece que no. La trasncendecia radica en que es una energía que se desperdicia pues no sirve absolutamente para nada   y es extremadamente sencillo evitar este derroche.

3. Aunque le duela al forero "nombre" el papel que desempeña el ciudadano de a pie en el cambio del sistema energético es fundamental. Se puede decir que el sector doméstico no es el principal consumidor de energía, aunque si representa un importante porcentage (15 % de la demanda de energía primaria según IDAE). Si a esto sumamos la parte correspondiente al transporte personal (el 40% de la energía primaria corresponde al transporte, repartido entre transporte de mercancias y personas)  y consideramos que el ciudadano es el destinatario de la mayor parte de productos que fabrica la industria, directa o indiréctamente (Industria = 31% del consumo de energía primaria), vemos que el ciudadano de a píe tiene mucho que decir en el balance energético nacional (no me atrevo a determianar exáctamente cuanto).

4. Como consecuencia de las tres observaciones se plantea que el cambio del modelo energético debe ser una revolución que en la sociedad vaya de abajo a arriba. Como consumidores tenemos el poder. Como votantes, se supone que también. La mayoría de la población estaría dispuesta al cambio, falta la información. El número de egoistas de insaciable opulencia es pequeño. Lamentablemente estos parece que marcan tendencias. Estamos obligados moralmente a invertir esa tendencia. Si conseguimos esto el mundo será un lugar mejor.


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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #38 en: Lunes 25 Julio 2005 10:39:01 am »

Hablas en un trozo, de la energía solar aplicada a los automoción... y ahí estoy de acuerdo contigo, es imposible implantar esta energía en un coche...

qué te parece la eléctrica?

No entiendo, a qué te referíeres. Dices que comprendes que la energía solar no puede llegar a mover parques auromovilísticos (que ciertos coches sí puede moverlos, que yo sepa) Y me preguntas si con energía eléctrica podrían moverse.

Y pregunto yo: ¿energía eléctrica sacada de dónde? ¿Que se recarga en marcha? eso sí que ya no lo entiendo.



Bueno, conoces el Toyota Prius? Funciona con motor híbrido; combina un motor eléctrico, y el de gasolina cuando es necesario. Y digo yo que este coche, respecto al motor eléctrico, al moverse, "recoge" la energía de su propio movimiento (como si se tratase de una dinamo) y se impulsa.

Bueno, yo creo que es asi.
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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #39 en: Lunes 25 Julio 2005 12:55:51 pm »
No sé.
Creo que en este tema estais todos más puestos que yo, pero bueno, intentaré aportar mi granito de arena.
Habéis utilizado bastante energía (permitidme la ironía) , en discutir si el consumo de los aparatos en "stand by" es significativo o no. La intervención de asilvente, viene  a decir que desde el punto de vista de que es un consumo innecesario , debe ser por tanto eliminado. Puede llevar razón.
En ese orden de cosas y por lo que decís, parece que la energía solar , también tiene una importancia bastante insignificante. 
Sin embargo, creo que la clave podría estar en la combinación de energías. Se habla del petróleo y de alternativas, como si fuese imprescindible encontrar un heredero del petróleo, cuando sabemos que tal y como está montado el tinglado, es hoy por hoy imprescindible. Lo que sí se puede hacer es combinar y utilizar las otras energías en la forma más inteligente posible.
La energía solar ya hemos dicho que no es la solución para abastecer una vivienda, pero siempre será mejor disponer de ella en todas las viviendas para determinado tipo de consumo. Ello siempre supondrá un ahorro de las otras energías más contaminantes, caras y menos renovables.
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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #40 en: Lunes 25 Julio 2005 16:12:41 pm »
Desde luego que la cuestión no es encontrar a un "heredero" del petróleo, lo que está en el debate técnico y político es modificar el mix energético. Los combustibles fósiles son un recurso cojonudo, eso no hay quien lo discuta. Es asombroso como con unos pocos litros de combustible podemos desplazarnos varios cientos de km.

Sería irracional erradicar el consumo de este tipo de energías. Ahora bien, lo que se debe hacer es un uso racional de los mismos y reducirlos hasta niveles adecuados (factor dificil de deterninar) para no extremar los negativos efectos medioambientales (calentamiento global), económicos (ascenso imparable de precios), sociales y políticos (dependencia energética, conflictos armados...).

Ninguna energía renovable puede constituir una solución en si misma. El conjunto de las renovables sí. Lo cual no excluiría que sigamos utilizando los combustibles fósiles, pero de forma más sensata y eficiente.

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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #41 en: Lunes 25 Julio 2005 20:45:02 pm »
Timonet, Timonet... ¿Que no estudiáis termodinamica para ser climatólogos?  (con cariño, no me tomes a mal  :-*)

Como habrás podido comprobar con una bicicleta, de pequeñito, el mover una dinamo lo suficiente como para encender una bombillita que apenas alumbra es costosísimo. Mover un coche con la energía sacada de una dinamo puede pasar a convertir la dinamo en un verdadero freno para el coche. La energía no puede "recuperarse" para uno volver a moverse. Lo que propones (si lo entiendo bien) está fuera de todo razonamiento físico.


El toyota Prius no hace lo que dices, es justo al revés: funciona con un motor de combustión interna normal y corriente y, el eléctrico, cuando LE ES POSIBLE, y no cuando le es necesario (lo sería siempre necesario, claro está). La energía recuperada en frenadas o cuestas abajo es lo que alimenta el motor eléctrico. Eso permite ahorrar un poco de gasolina. Tanto como si fueras en punto muerto todo lo posible (al más puro estilo de nuestros abuelos a finales de los 70). Eso es eficiencia mejorada. Pero eso lo único que nos permitirá es poder "estirar" el petróleo un poquito más. No aporta ninguna solución si pensamos dos cosas: una que el petróleo deberá ser sustituido algún día y ese día no está a años luz; otra que pensamos seguir creciendo, y mucho, en cuanto a parque automovilístico se refiere (así poco petróleo saldría ahorrado, en suma), en cuanto a caballos que debe sacar en rueda un automovil doméstico y en cuanto a kilómetros recorridos por barba (la sociedad piensa vivir cada vez en mejores casas,mejores centros de trabajo, de ocio y vacacionales cada vez más alejados entre sí).


Cita de Bomarzo:

Se habla del petróleo y de alternativas, como si fuese imprescindible encontrar un heredero del petróleo, cuando sabemos que tal y como está montado el tinglado, es hoy por hoy imprescindible.



Obviamente la única solución es cambiar el tinglado.

La solución no pasa, por escasas, por las energías renovables, pues al ser el petróleo proviniente de explotaciones mineras son recursos con una gráfica de extracción en forma de campana de Gauss, por lo tanto finitos y escasos a partir de la mita del ciclo de extracción. En forma de campana, decía, es la curva de extracción (en cantidad extraida -eje y- y expresada a lo largo del tiempo -eje x-) de cada pozo y en forma de campana es la suma de todos ellos (lógicamente).

Se sabe dónde estamos situados en esa gráfica aunque no se sepa dónde acaba, gracias a que las curvas de extracción de las explotaciones petrolíferas siempre son precedidas por las curvas (también en forma aproximadamente de campana de Gauss ) de prospección. En la década de los 60 se produjo el cénit de esa curva. Desde entonces cada vez se encuentra menos petróleo (anualmente, claro está). Sabiendo cuánto petróleo hay descubierto y el ritmo de descubrimientos que llevamos podemos llegar a la certera conclusión de que estamos en, o poco nos queda para llegar a, el cenit en la curva de producción.

El cenit en la producción de petróleo a nivel mundial no es nada que podamos calificar como algo irrelevante. Nosotros deseamos seguir creciendo demográfica y economicamente (productivamente, vaya, y siempre a nivel global). Pero la producción mundial de petróleo empezará a menguar inminentemente. Y para seguir una forma de campana debería ir acelerando esa caida en la producción diaria. Eso siginifica un gran choque. Eso puede ser muy mal rollo (se me antoja tan mal rollo que paso hasta de explicar lo que se me ocurre).

Ahí aparece el tema de las energías alternativas. Y la gran pregunta que tiendo a hacerme: ¿Las hay? ¿O son como las meigas? Fijaos en la palabra misma, alternativas, energías alternativas. Se supone que tienen que ser una alternativa a  las energías que actualmente consumimos para nuestro bienestar. Para el bienestar del que disfrutamos ahora, no en 1830 cuando éramos varios miles de millones de humanos menos. Y el bienestar actual proviene en grandísima parte del petróleo y derivados, algo que tuvimos la suerte de descubrir a mediados de siglo pasado que brotaba de las piedras y que se contenía en millones y millones de toneladas bajo la superficie terrestre.

Así pues, la pregunta completa sería ¿Hay alguna energía alternativa al petróleo como para que podamos seguir viviendo como en el año 2010, pero todos, los 6.000 millones que vivimos en el planeta Tierra, no los 1.100 millones que nos lo pasamos de coña ahora, y aún seguir creciendo globalmente tanto demográfica como productivamente?

En algún punto, nosotros, nuestros nietos, o los suyos, tendremos que parar de crecer. Y visto que no hay recursos suficientes ni siquiera como para que todo el mundo viva como vivmos nosotros mismos ahora, parece que ese punto en el que deberíamos haber parado ya ha pasado.

Saludos.  :)
« Última modificación: Lunes 25 Julio 2005 20:50:21 pm por Z.Zar »

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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #42 en: Lunes 25 Julio 2005 21:41:31 pm »
Así pues, la pregunta completa sería ¿Hay alguna energía alternativa al petróleo como para que podamos seguir viviendo como en el año 2010, pero todos, los 6.000 millones que vivimos en el planeta Tierra, no los 1.100 millones que nos lo pasamos de coña ahora, y aún seguir creciendo globalmente tanto demográfica como productivamente?



Pues esperemos que si. Que la fusión nuclear sea la energia no contaminante y quasi infinita que andamos buscando.
Y de momento, ese gran proyecto se ha ido a Francia.

Pero todo sea por el bien de la humanidad...


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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #43 en: Martes 26 Julio 2005 00:44:58 am »
Chatines...... que no soy climatólogo........ estudio administración y dirección de empresas......... ;) tened paciencia conmigo, que yo es muy fácil que me equivoque; a mi lo que más me interesa es aprender de la realidad que me mostráis, y no lo hago por estudios, sino por curiosidad medioambiental :)
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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #44 en: Martes 26 Julio 2005 01:24:24 am »
Chatines...... que no soy climatólogo........ estudio administración y dirección de empresas......... ;) tened paciencia conmigo, que yo es muy fácil que me equivoque...

Lo mío es peor: yo  no pasé de 2º de BUP.

Por cierto, nos mueven los mismos intereses.

Ale, uno que se va unos días al campo, ya seguiremos.   :)

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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #45 en: Jueves 28 Julio 2005 08:29:45 am »
...
muchísimo con muy muy poco esfuerzo. Respecto al stand-by, esos 96 wh/día se convierten en 35 kWh/año o lo que sería lo mismo: mantener encendida una tv 350 horas. Eso es grave? pues parece que no. La trasncendecia radica en que es una energía que se desperdicia pues no sirve absolutamente para nada   y es extremadamente sencillo evitar este derroche.

3. Aunque le duela al forero "nombre" el papel que desempeña el ciudadano de a pie en el cambio del sistema energético es fundamental. Se puede decir que el sector
...
4. Como consecuencia de las tres observaciones se plantea que el cambio del modelo energético debe ser una revolución que en la sociedad vaya de abajo a arriba. Como consumidores tenemos el poder. Como votantes, se supone que también. La mayoría de la población estaría dispuesta al cambio, falta la información. El número de egoistas de insaciable opulencia es pequeño. Lamentablemente estos parece que marcan tendencias. Estamos obligados moralmente a invertir esa tendencia. Si conseguimos esto el mundo será un lugar mejor.

El "stand-by"... me limité a hacer una comparación de consumo de todo lo que hay en casa con esa ridícula cantidad y sobre la demagógia que sobre ella se deposita. Hice unos cálculos a lo alto. Desenchufar algunos equipos para evitar el "stand-by" ahorraría algo de energía, pero ocasiona muchas molestias por pérdidas de memorizaciones. ¿Desconectas de la corriente el video, el DVD, el aparado de aire acondicionado, el radiodespertador, el ordenador... o sigues alimentando el circuito del captador de IR del mando a distancia? Porque todos esos siguen consumiendo. En realidad tiré bastante a lo alto en ese consumo con relación a lo que se podría desconectar.
Está bien claro que cambiar cualquier electrodoméstico en casa de clase B,C,D... por uno de clase A ahorra infinitamente más energía que ese miserable "stand-by". La cuestión es: ¿prohibimos todo lo que no sea clase A? ¿Subvencionamos su cambio? ¿La subvención la pasamos como impuesto o la cargamos a la deuda para nuestros nietos y los nietos de nuestros nietos? ¿El impuesto lo pagamos por igual o como siempre aplicamos la injusticia de más el que más tiene, que a parte de pagarse su electrodoméstico tiene que abonar parte de otro?
Yo ya propuse una solución: Apagar la televisión una hora al día. Se consigue la ventaja adicional de la higiene mental, sobretodo en horario de noticias.
Otra que también ahorra más que el "stand-by": informar al público de que en función del tiempo que pase entre apagar y encender un fluorescente es posible que sea más barato mantenerlo encendido.

No me duele reconocer que el papel del ciudadano de a pié sea fundamental, sobretodo porque cada vez consume más por su comodidad y no va a renunciar a ello por mucho que los empeñados en que volvamos a las cavernas quieran lavarle el cerebro. Ese ciudadano se acabará hartando de que le mencionen el "stand-by" cuando sabe dónde va su dinero.

Y no es una minoría, sino una mayoría, por no decir la totalidad, los que cada vez introducen más elementos consumidores de energía en su vida (¿a estos es a quienes denominas "egoistas de insaciable opulencia"?). Espero, como tú, que a la hora de votar tomen la correcta decisión de ignorar a quien, demagógicamente, amenace con penalizar el consumo en lugar de crear nuevas centrales eléctricas, a ser posible, nucleares.

No me quiero extender más, creo que ya es redundar demasiado.

Saludos

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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #46 en: Viernes 29 Julio 2005 13:33:20 pm »

Dado que la energía solar es de producción discontínua y poco coincidente con los picos de consumo, repito, dadas estas dos circuntancias el problema no residiría en cuánto sol recibimos sino en cuánto sol sabríamos acumular. Ahora mismo los datos apuntan a que muy poco, muy, muy poco.


Directamente falso. Superpon las curvas de demanda y producción, y o sorpresa  :o :o :o
OHIO!!!!! Is here!!!!!

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Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
« Respuesta #47 en: Viernes 29 Julio 2005 13:35:26 pm »

Recordemos que para hacer acero hace falta carbón vegetal, del de Brasil, del del Amazonas, por ejemplo. Batimos todos los años el record anterior de producción de acero de una manera acongojante (por no emitir otras palabrejas más mal sonantes)



Tambien es falso.
OHIO!!!!! Is here!!!!!