Seguimiento temperatura global

El centro de florida que realizó esa nota de prensa "Space and Science Research Center" es mas falso que los billetes de 3 euros.

Ya se destapó en su dia y es triste que los de Expansión sigan con esa noticia online.

bien cierto,

cerzocimo echa una ojeada aquí

 

Aprovecho y me situo entre los "no calentamiento"... no me preguntes porque, vigilant, pero yo cada vez veo mas indicios de que el calentamiento alcanzo su tope hace tiempo, con cenit en 1998...

La tendencia de la temperatura global entre 1998 y 2007 es prácticamente la misma que entre 1978 y 1997

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1663474.html#msg1663474

La gráfica que has puesto tiene una curva-ajuste que no tiene ni pies ni cabeza desde un punto de vista riguroso.

Cuando se trazan tendencias se calculan los errores de las tendencias, y esa curva es un chiste, sólo eso.

Saludos

Por una vez, y sin que sirva de precente, estoy de acuerdo con Vigilant, esa curva de tendencia no tiene ni pies ni cabeza, da la impresion de estar hacha a mano, o con diferentes umbrales segun la época. 

Cita de: TitoYors en Sábado 10 Mayo 2008 19:38:46 pm

El centro de florida que realizó esa nota de prensa "Space and Science Research Center" es mas falso que los billetes de 3 euros.

Ya se destapó en su dia y es triste que los de Expansión sigan con esa noticia online.

bien cierto,

cerzocimo echa una ojeada aquí

 

Puede ser que haya engordado el tema, ¿Vete tu a saber, si son serios o no?. ¿ sabén más de lo que se puede decir, y lo dicen? http://www.spaceandscience.net/id64.html

O se puede decir de manera más moderada, http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm

Primero lo niegan, luego puede ser,......................y finalmente...............anda.............¡¡si ya lo sabíamos desde hace tanto tiempo!!!.



Saludos.

[Pero sabes que la física no se basa en historia, sino en datos actuales. Si los datos actuales apuntan que habrá calentamiento, da igual lo que haya pasado antes.

La física sólo depende de las condiciones iniciales y de las leyes físicas, en general no depende del pasado.

Pero, como puedes escribir eso y quedarte tan fresco.
Digo yo que los datos actuales, no pueden apuntar nada más que la situación en la que estamos. Precisamente lo que puede apuntar un calentamiento es la comparación con datos pasados y ver que los actuales son crecientes.
Y la física, si tú lo dices, no dependerá del pasado, pero los modelos realizados para simular fenomenos físicos basandose en sus leyes y poder predecir de forma aproximada su comportamiento futuro, desde luego que se validan si son capaces de explicar comportamientos pasados.

Por si alguien le interesa como se calculan los errores:

-Tratamiento de datos experimentales: Teoría de errores
-Errores anuales según NOAA-NCDC: ±0'12ºC (1900) y ±0'06ºC (2000)

Pues mira; me acaba interesando la teoría tuya esa de errores y viendo la gráfica esa de NOAA con esos márgenes de error y siguiendo tu línea de razonamiento, llego a la conclusión de que NINGUN año se baten record de temperatura porque parte del margen de error de cada año esta dentro del margen de error de alguno de los años anteriores. Es decir, llego a la conclusión de que el calentamiento no solo no va a seguir sino que ni tan siquiera se ha producido puesto que no puedo asegurar que en más de 100 años se haya batido ningun record del siglo.
A esto se llama sofisma, exactamente igual que al razonamiento para negar que el crecimiento de temperaturas desde el 2001 tiende a suavizarse (pero si basta con mirar esa misma grafica del NOAA que direccionas para verlo)

Cita de: vigilant en Viernes 09 Mayo 2008 23:12:11 pm

Por si alguien le interesa como se calculan los errores:

-Tratamiento de datos experimentales: Teoría de errores
-Errores anuales según NOAA-NCDC: ±0'12ºC (1900) y ±0'06ºC (2000)

Pues mira; me acaba interesando la teoría tuya esa de errores y viendo la gráfica esa de NOAA con esos márgenes de error y siguiendo tu línea de razonamiento, llego a la conclusión de que NINGUN año se baten record de temperatura porque parte del margen de error de cada año esta dentro del margen de error de alguno de los años anteriores. Es decir, llego a la conclusión de que el calentamiento no solo no va a seguir sino que ni tan siquiera se ha producido puesto que no puedo asegurar que en más de 100 años se haya batido ningun record del siglo.
A esto se llama sofisma, exactamente igual que al razonamiento para negar que el crecimiento de temperaturas desde el 2001 tiende a suavizarse (pero si basta con mirar esa misma grafica del NOAA que direccionas para verlo)

Es cierto que hay muchos empates, pero sí hay años claramente por encima de otros, la mayoría de los últimos 11 años estan muy por encima del resto, de tal modo que con la barra de error es insuficiente para explicar esas diferencias, y por tanto claramente ha habido un calentamiento.



Sin embargo, entre 2001 y 2008 es un período demasiado corto como para sacar conclusiones de tendencias. Ya os he mostrado matemáticamente que el ruido de los períodos inferiores a 10 años es demasiado elevado como para hablar de tendencias o no-tendencias.

Saludos

Digo yo que los datos actuales, no pueden apuntar nada más que la situación en la que estamos. Precisamente lo que puede apuntar un calentamiento es la comparación con datos pasados y ver que los actuales son crecientes.

Los datos actuales son condiciones iniciales. Según el determinismo, dadas unas condiciones iniciales y unas leyes físicas bien establecidas, el futuro está determinado (aunque haya desconocimiento de un pasado remoto).
La predictibilidad del futuro depende del grado de caocidad del sistema. El clima regional ciertamente es muy caótico. Sin embargo, el clima global a escala de 30 años es bastante lineal. Lo que es caótico es la temperatura mensual y anual, pero los promedios de 30 años son lineales entre sí, a dicha escala intrínseca, al igual que el "tiempo" es lineal a escala de 1 día.

Y la física, si tú lo dices, no dependerá del pasado, pero los modelos realizados para simular fenomenos físicos basandose en sus leyes y poder predecir de forma aproximada su comportamiento futuro, desde luego que se validan si son capaces de explicar comportamientos pasados.

Efectivamente, los modelos que empleamos (basados en leyes físicas) se validan con los datos del pasado. Y eso es lo que hemos hecho, los modelos están muy bien validados con los datos de la era instrumental (1880-2008).


PD: Por cierto, en cuanto a lo de "me acaba interesando la teoría tuya esa de errores", la teoría de propagación de errores no es mía que más quisiera tener el honor. La teoría de propagación de errores es un sistema establecido matemáticamente desde hace muchísimos años, y es lo que se enseña en primero de carrera, antes de prestar instrumentos de medida.

El problema de la ciencia, muchas veces,  es que sus própios límites no le permiten ir más allá sin poner una pizca de imaginación y de transgresión.

Eso sucede con toda la teoría del error que tan correctamente has explicado Vigilant.

El detalle que muchas veces no se tiene en cuenta es que tal teoria se usa para el análisis de datos pasados. Una vez tenemos los datos correctamente identificados y colocados en tablas es el momento de aplicar los intérvalos de error, las desviaciones, etc.

Pero nada puede decirnos sobre el futuro. Porque cuando tales artificios se usan para las proyecciones futuras se supone, a priori, que los patrones climáticos van a continuar tal cual en el futuro... y eso es un presupuesto que el científico puede creer, pero que solo la realidad podrá confirmar. 

La teoria del error nos dice cómo podrá comportarse un sistema de seguir dentro de los límites precedentes. Pero nada nos dice si se sale de ellos y aparecen factores desconocidos o no esperados.

Es facil, cuando todo ha sucedido, explicarlo. Lo divertido viene cuando aparece lo inexplicable, lo no esperado : entonces toda la teoria del error se va al garete.

Lo que explicas, vigilant,  es impecable, correcto, cien por cien... y así trabaja el científico.

Pero la vanguardia solo avanza cuando el investigador mira por encima de las alambradas de la teoría imperante y puede ver más allá.

La investigación de la temperatura actual y su evolución puede hacerse como nos cuenta vigilant, cumpliendo escrupulosamente la ortodóxia científica, claro, y así es bueno que se haga.

Pero es necesario, tambien, que alguien otee por encima de las alambradas vigilando lo impredecible y lo desconocido, por si las relaciones y las causalidades no fueran las que se creen que son.

Pregunto de nuevo : ¿Y si la teoria del calentamiento antropogénico se equivoca?

Saludos

Por otra parte es verdad que no podemos comparar años próximos entre sí. No podemos decir si 2005 es más cálido que 1998, ni que 2003, 2004, 2002, 2006, 2007, 2002, etc, pero si podemos decir que 2005 es más cálido que cualquier año situado entre 1880 y 1996.

Igualmente, tampoco podemos decir que el 1992 sea más frío que 1993, 1994 y 1996, pero sí que podemos decir que 1992 es más frío que 1995, 1997 y 1998.

Y así sucesivamente.

Para ver tendencias, basta con trazar una recta de regresión y calcular el error de la pendiente, en el que en principio no hace falta considerar los errores de los puntos, ya que el error de la pensiente suele ser superior que el eror de los puntos. Sin embargo, cuando estamos considerando un período corto de tiempo, por ejemplo 5 años, la pendiente sí debe tener en cuenta los errores de los puntos.

Para evitar esos matices rigurosos, lo mejor es promediar cada 5 o cada 10 años, es decir, tomar como valores las medias móviles, ya que éstas tienen menos error que los valores anuales.

Err(media_movil_5años) = err(año) / raiz(5) = 0'02
Err(media_movil_10años) = err(año) / raiz(10) = 0'015

Con estos errores tan pequeños se pueden hacer mejores comparaciones.

Saludos

Epsilon-9, gracias por la parte que me toca

[...]

Pero nada puede decirnos sobre el futuro. Porque cuando tales artificios se usan para las proyecciones futuras se supone, a priori, que los patrones climáticos van a continuar tal cual en el futuro... y eso es un presupuesto que el científico puede creer, pero que solo la realidad podrá confirmar.

La teoria del error nos dice cómo podrá comportarse un sistema de seguir dentro de los límites precedentes. Pero nada nos dice si se sale de ellos y aparecen factores desconocidos o no esperados.

Permíteme aclarar que la "teoría de errores" se aplica para datos experimentales, aunque también para propagación de errores en modelos, pero son dos cosas distintas. Aquí no estábamos hablando de los modelos, sino del rigor que hay que tener al hablar de tendencias y al comparar datos empíricos entre sí.

Un intervalo de error de una medida empírica lo que nos dice es lo bien/mal conocido que está dicho valor. No nos dice nada de comportamientos.

Ciertamente, las proyecciones de los modelos presentan intervalos de error que sí acotan probabilísticamente un comportamiento previsto. Pero insisto en que ese no era el tema de aquí.

Teóricamente, si los intervalos de error del modelo están bien estimados, éstos deberían de acotar bien el futuro, independientemente de cuanto desconocimiento haya (ya que ese desconocimiento es medible y se incorpora como intervalo de error -ver ejemplo del error de los aerosoles-).

Pregunto de nuevo : ¿Y si la teoria del calentamiento antropogénico se equivoca?

Seguro que es imperfecta, como todas las teorías. Pero habría que medir cuán imperfecta es y si lo fuera demasiado habría que cambiarla por otra mejor, otra que reproduzca aquello en lo que la vieja teoría era buena y que además reproduzca aquello que la vieja no podía explicar.

Así funciona la ciencia.

De hecho, la acual teoría de calentamiento global tiene muchas lagunas:

- No explica el enfriamiento de la estratosfera (¿aerosoles volcánicos?)
- No explica el infracalentamiento de la troposfera media (¿gradiente acomplado?)
- No se conoce bien el efecto de las nubes, aerosoles y vapor de agua.

A la espera de que surja una teoría más completa (e igual de rigurosa), no podemos hacer otra cosa aplicarla operativamente por un lado, e investigar por otro lado.

Saludos

Es cierto que hay muchos empates, pero sí hay años claramente por encima de otros, la mayoría de los últimos 11 años estan muy por encima del resto, de tal modo que con la barra de error es insuficiente para explicar esas diferencias, y por tanto claramente ha habido un calentamiento.

Que no, Vigilant. Que segun tu razonamiento de los errores en ningun año podríamos decir que se han batido record. Mira otra vez esas rayitas horizontales que marcan el margen de error y que tanto te gusta nombrar para otras cosas y veras como ni siquiera en 1998 podríamos hablar de record. Que la teoría de errores es correcta pero lo que no vale es cualquier interpretación. Si ya sé que es un razonamiento falaz (evidentemente la temperatura ha subido), si solo lo pongo para mostrar lo falaz de la argumentación sobre errores que presentas otras veces.

Sin embargo, entre 2001 y 2008 es un período demasiado corto como para sacar conclusiones de tendencias. Ya os he mostrado matemáticamente que el ruido de los períodos inferiores a 10 años es demasiado elevado como para hablar de tendencias o no-tendencias.

Los datos actuales son condiciones iniciales. Según el determinismo, dadas unas condiciones iniciales y unas leyes físicas bien establecidas, el futuro está determinado (aunque haya desconocimiento de un pasado remoto).
La predictibilidad del futuro depende del grado de caocidad del sistema. El clima regional ciertamente es muy caótico. Sin embargo, el clima global a escala de 30 años es bastante lineal. Lo que es caótico es la temperatura mensual y anual, pero los promedios de 30 años son lineales entre sí, a dicha escala intrínseca, al igual que el "tiempo" es lineal a escala de 1 día.

La leyes físicas estarán bien establecidas. Pero su influencia concreta en la evolución de las temperaturas desde luego que no. ¿o te repito las incertidumbres reconocidas por el IPCC en cada una de las veriables que intervienen? Y además con el desconocimiento de la evolución de todos los factores en el futuro (por ejemplo más volcanes, o más niñas, o menos manchas solares, o cambios en AMO o PDO, etc.) ¿tú sostendrías que el clima global es determinista?
Y esa linealidad a 30 años ¿de verdad? ¿y que años? ¿Como es de lineal el periodo 1960-90 o 1930-60? Y si es lineal ¿puedo decir que los proximos 25 años la temperatura permanecera estable porque tiene que ser lineal con los 5 últimos?

Efectivamente, los modelos que empleamos (basados en leyes físicas) se validan con los datos del pasado. Y eso es lo que hemos hecho, los modelos están muy bien validados con los datos de la era instrumental (1880-2008).

Es que no logro entender la utilidad del modelo: vamos a ver explica el pasado, pero eso no nos hace ninguna falta porque ya lo conocemos sin necesidad de modelo. Si en los primeros años (hasta 10 segun dices) la tendencia no es la que marca el modelo no pasa nada porque es solo ruido y de todas formas nos tenemos que creer que es valido. Y además si falla es por algo, por ejemplo que hay Niña o mínimo solar o lo que sea (coño, pues haberlo previsto en el modelo que para eso es un modelo de predicción).
O sea que hasta que pasen 30 años no podemos sabemos saber si el modelo acierta o no. Pues vale, pero como no sabíamos si iba a acertar (y las tendencias iniciales nos inclinaban a pensar que se equivocarían) no nos vale para nada.

El problema de la ciencia, muchas veces,  es que sus própios límites no le permiten ir más allá sin poner una pizca de imaginación y de transgresión.

Eso sucede con toda la teoría del error que tan correctamente has explicado Vigilant.

El detalle que muchas veces no se tiene en cuenta es que tal teoria se usa para el análisis de datos pasados. Una vez tenemos los datos correctamente identificados y colocados en tablas es el momento de aplicar los intérvalos de error, las desviaciones, etc.

Pero nada puede decirnos sobre el futuro. Porque cuando tales artificios se usan para las proyecciones futuras se supone, a priori, que los patrones climáticos van a continuar tal cual "en el futuro... y eso es un presupuesto que el científico puede creer, pero que solo la realidad podrá confirmar. 

La teoria del error nos dice cómo podrá comportarse un sistema de seguir dentro de los límites precedentes. Pero nada nos dice si se sale de ellos y aparecen factores desconocidos o no esperados.

Es facil, cuando todo ha sucedido, explicarlo. Lo divertido viene cuando aparece lo inexplicable, lo no esperado : entonces toda la teoria del error se va al garete.

Lo que explicas, vigilant,  es impecable, correcto, cien por cien... y así trabaja el científico.

Pero la vanguardia solo avanza cuando el investigador mira por encima de las alambradas de la teoría imperante y puede ver más allá.

La investigación de la temperatura actual y su evolución puede hacerse como nos cuenta vigilant, cumpliendo escrupulosamente la ortodóxia científica, claro, y así es bueno que se haga.

Pero es necesario, tambien, que alguien otee por encima de las alambradas vigilando lo impredecible y lo desconocido, por si las relaciones y las causalidades no fueran las que se creen que son.

Pregunto de nuevo : ¿Y si la teoria del calentamiento antropogénico se equivoca?

Saludos

pués eso mismo es lo que decia, o querria decir yo, dos páginas atrás.   


la respuesta que antes me has dado, vigilant, no me ha dicho nada nuevo, por detalles que me hayas recalcado, nada, pero admito que eres un "monstruo"  en tu perfectamente engrasada mente ortodoxo-científica. No dejo de sorprenderme por tus continuas exposiciones, pero es justamente lo que matiza epsilon lo que quizás te falta. Dicen que el conocimiento no ocupa lugar, todos estais hartos de oirlo, pero lo que no dicen es que un embotamiento de cierto "conocimiento" no deja espacio para ir mas allá de este tipo de conocimiento (el bosque no deja ver los árboles, si, eso mismo). Es mas un tema psíquico que académico.


A veces pienso ¿que tendria que pasar para que la teoria antropogénica se pusiese realmente en duda? ... y también pienso que aquel que la ha defendido siempre dudo que admita la equivocación (simpre alguno podria haber, pero pocos). Uno podria hablar de una teoria evolucionada de la teoria en cuestión, totalmente o casi totalmente diferente, y continuar considerando la misma como la teoria de siempre, debidamente modificada, pero la misma.