Seguimiento temperatura global

Estimo que todo lo que esté por debajo del ciclo solar de 22 años es ruido.

De hecho nunca he comprendido el porque se siguen empeñando en considerar tramos de 30 años en climatología, cuando lo lógico sería considerar periodos de 22 años, que es la duración del ciclo mínimo solar.

Estimo que todo lo que esté por debajo del ciclo solar de 22 años es ruido.

De hecho nunca he comprendido el porque se siguen empeñando en considerar tramos de 30 años en climatología, cuando lo lógico sería considerar periodos de 22 años, que es la duración del ciclo mínimo solar.

Bueno 30 años es como redondear y ponerlo a la escala geneológica 

Perdoname pero yo creo que un mes en una serie de meses de un año es ruido o un año en una serie de 30 años; pero 5-8 años en una serie de 30 es algo más que ruido. Quizás en otros 30 años, no niego que viendo la evolución pueda considerarse ruido, pero en el momento actual es algo más que ruido y por lo menos es para meditarlo.

La definición de ruido no la doy yo, sino la teoría del caos.

El caos es determinista, por definición (cumple leyes físicas -dinámica no lineal-, pero no controlamos las condiciones iniciales de todas las variables). Un ruído nunca es perfectamente impredecible ("ruído puro") ni un ciclo es perfectamente cíclico ("ciclo puro"), sino que siempre hay componentes de ambos fenómenos por eso se llama "ruído (impuro)" o "cuasiciclo"

Para detectar el ruido o los cuasiciclos existe un método muy sencillo 8además de los métodos técnicos de Liapunov, etc.). El método es encontrar para qué período de promedio Y una seria de longitud X se comporta de forma regular con un cierto coeficiente.

En el caso de la temperatura, el ruído o los cuasiciclos se eliminan al promediar 20, 30 ó 40 años (dependiendo de estaciones) y para las precipitaciones se consigue con 30, 50 o 100 años de promedio, por tanto todo lo que esté por debajo de esos período es ruido (o cuasiciclos, insisto).

Por cierto, a esos cuasiciclos yo lo llamo preclima (variación preclimática), ya que tienen un porcentaje que sí es predictible a partir de Furier, para un semiciclo próximo. Y es aplicable a cualquier escala temporal de variaciones que van desde la meteorología (dias) hasta la climatología (>30 años), y tambien seria aplicable a la paleclimatologia (> centenares, miles o millones de años)

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,25702.0.html

Y sigo creyendo que no sirven esos modelos del tercer informe para explicar la evolución del clima en los años anteriores a su publicación: logicamente la clavan puesto que ya la conocen. Espero a ver los modelos elaborados anteriormente.
Saludos

Estoy buscando. Ayudadme a buscar por el google anda, que no lo tenga que hacer yo todo 

PD: Pienso que es muy buen ejercicio no limitarse a dar una opinión y ya está, sino buscar información de la red para apoyarse con gráficas o artículos de lo que opina cada uno, así mismo, si antes tu has opinado de que los modelos han fallado en los últimos 20 años, me gustaría que lo demostrases
Viendo el bloc de Antón Uriarte (escéptico) parece ser que el primer informe aceró la temperatura para el 2008: +0'3 a +0'4ºC respecto a 1990

Yo, lo que no entiendo es esa discusión perpetua sobre la validez o no del efecto invernadero.  El forzamiento producido por los GEI's está más que demostrado, no de ahora, de hace mucho.

El quid de la cuestión no está ahí.

Donde hay incertezas más que razonables es en el papel que juegan otros forzamientos.

Por ejemplo, voy a poner dos estimaciones.

Primero, el del IPCC, donde el forzamiento positivo es claro: (FUENTE)




Otro del Atmospheric Sciences Division, Brookhaven National Laboratory





Como se puede observar, el peso dado a forzamientos negativos tales como el producido por aerosoles, albedo por diferencias forestales y de usos de suelo, etc... hacen que los resultados sean bastante dispares.

En estos temas es donde, creo, vale la pena discutir.

Yo, lo que no entiendo es esa discusión perpetua sobre la validez o no del efecto invernadero.  El forzamiento producido por los GEI's está más que demostrado, no de ahora, de hace mucho.

El quid de la cuestión no está ahí.

Donde hay incertezas más que razonables es en el papel que juegan otros forzamientos.

Por ejemplo, voy a poner dos estimaciones.

Totalmente de acuerdo 

Existe mucha incertidumbre en el forzamiento radiativo de los aersoles, nubosidad, etc.

Saludos

vamos a ver Vigilant: veo que tienes unos grandes conocimientos de nociones físicas y no me parece mal que las pongas porque siempre se aprende algo, pero no te enredes con definiciones de ruido hablando de Fourier o Liupanov. Creo que es más facil que en el contexto en el que estabamos podemos entender como ruido "perturbaciones indeseadas que tienden a oscurecer el contenido de información en una señal" en este caso considerando como señal la evolución de la temperatura media global. Y con ese significado entiendo que los últimos años en los que la temperatura media se ha mantenido basicamente estacionaria no debe entenderse como ruido diga lo que diga mesie Fourier, sobre todo si lo estas comparando con una serie de 30 años. Ruido sería el pico actual a la baja de los últimos meses y por eso no lo comento. Pero si  5-8 años de temperaturas estables lo entiendes como ruido se puede argumentar que los 30 años de 1975-2005 también es ruido dentro del comportamiento climático de la tierra y entonces veríamos en que quedaba el manido calentamiento global. Si admites como significativos 30 años (y precisamente sobre esos 30 años es con lo que se argumenta toda la teoría) logicamente debes admitir una tendencia de un periodo de 5-8 años de estabilidad puesto que no varía orden de magnitud.
Otra cosa: evidentemente doy mis opiniones tras ver los graficos de la evolución de temperaturas y los modelos de predicción del IPCC. Creo que la tengo bastante fundamentada y por ello te repito que esos modelos lo que hacen es basicamente mantener la tendencia de los 30 años anteriores a su publicación en 2001 (ni más ni menos) y evidentemente si ocurre algo que ralentiza esa crecimiento (y está ocurriendo precisamente en los años en que debían verificarse) no lo detecta. Francamente no sé como quieres que te lo demuestre: no hay más que ver los modelos. Te añado algo: el propio IPCC (para que veas que también leo cosas por ahí) opina que es muy significativa en la evolución del clima los fenomenos de El Niño y reconoce que a partir de 1975 ha variado el regimen que existía anteriormente lo que puede haber provocado un mayor incremento de este fenómeno (date una vueltecilla por los datos del índice MEI-ENSO (http://www.cdc.noaa.gov/people/klaus.wolter/MEI/) y verás como es evidente que es muy diferente lo que ocurre entre 1940-75 o entre 1975-98) y cita que este hecho puede haber contribuido de forma significativa al calentamiento global, pero como es muy complejo incluirlo en los modelos pues no lo incluye (también lo dice y se quedan tan panchos). ¿Que pasa si el regimen de El Niño/ La Niña vuelve a ser como antes del  75, como puede estar ocurriendo desde el 2000? Pues que a la porra los modelos. Y me gustaría ver esos modelos elaborados en los 80: no es que sea vago y no los busque, es que yo tampoco los encontré ¿tal vez no existen? 
Saludos

No se porque se ha borrado el anterior comentario de Peri,peores cosas se han dicho en este foro y jamás se han borrado,me refiero al comentario de despues del de las 13h de vigilant.

Espero no se me borre a mi este,no estoy insultando a nadie.

Perdoname pero yo creo que un mes en una serie de meses de un año es ruido o un año en una serie de 30 años; pero 5-8 años en una serie de 30 es algo más que ruido. Quizás en otros 30 años, no niego que viendo la evolución pueda considerarse ruido, pero en el momento actual es algo más que ruido y por lo menos es para meditarlo.
Y sigo creyendo que no sirven esos modelos del tercer informe para explicar la evolución del clima en los años anteriores a su publicación: logicamente la clavan puesto que ya la conocen. Espero a ver los modelos elaborados anteriormente.
Saludos

Como ya publiqué en un post, perdí el tiempo en meter en una base de datos todos los datos de temperatura global desde 1978 mes a mes, con el fin de poder automatizar el análisis estadístico (no lo hice a mano, sino mediante un programa de ordenador que escribí). Los resultados no daban estabilidad durante los 5-8 años que decís, daban estabilidad durante los últimos 10 años o 120 meses. Como ya comenté en su día, la probabilidad de que los modelos sean correctos a la vista de estos datos es sumamente baja. Como bien dice peri 10 años es algo más que ruido estadístico.

Me perdonaréis por usar términos técnicos, pero me resulta necesario para poder acortar las explicaciones e intentar ser más conciso. A cambio de ello, intentaré dar ejemplos y hacer referencias externas a los términos que considere técnicos.

Gracias de antemano.

ov. Creo que es más facil que en el contexto en el que estabamos podemos entender como ruido "perturbaciones indeseadas que tienden a oscurecer el contenido de información en una señal" en este caso considerando como señal la evolución de la temperatura media global.

No estoy de acuerdo. El ruído estocástico no tiene por qué ser algo indeseado (no se debe confundir con el "ruído de señales", que también es estocástico y sí es indeseado).

El ruido en general se define como algo poco predecible (o cuasi-estocástico). Y eso no tiene por qué ser indeseado.

Si hablamos en términos de fractales (es decir, curvas con detalles dentro de los detalles, ejemplo: linea de costa), una curva de temperaturas tiene ruido en todas las escalas, desde la escala de segundos hasta la escala de millones de años, y eso es así porque el ruido es el detalle del detalle.

No sé si me explico.

Por ejemplo, si vemos la curva diaria de temperaturas y le restamos el ciclo diurno ("sinosoidal") nos queda un "ruído" que viene dado por las posibles variaciones de la nubosidad o del viento que moldean ligeramente la curva de temperaturas.

http://www.cubasolar.cu/biblioteca/Ecosolar/Ecosolar17/images/g21.gif

Si nos fijamos en la temperatura mensual o anual y restamos el ciclo de las estaciones también nos queda un "ruído":

http://archive.idrc.ca/library/document/103453/pg25a.gif

Si nos vamos a escala de 30 años y restamos la tendencia (rectilinea), nos quedan unas "cuasi-oscilaciones" (ruido). Y así sucesivamente.

Y con ese significado entiendo que los últimos años en los que la temperatura media se ha mantenido basicamente estacionaria no debe entenderse como ruido diga lo que diga mesie Fourier, sobre todo si lo estas comparando con una serie de 30 años. Ruido sería el pico actual a la baja de los últimos meses y por eso no lo comento. Pero si  5-8 años de temperaturas estables lo entiendes como ruido se puede argumentar que los 30 años de 1975-2005 también es ruido dentro del comportamiento climático de la tierra y entonces veríamos en que quedaba el manido calentamiento global.

Sí, efectivamente, estos 30 años de clima es ruído respecto al último interglaciar, e incluso un interglaciar o una glaciación es ruído para una escala temporal superior, y así sucesivamente.

Pues eso, que en 5-8 años la temperatura varíe menos de 0'1ºC y por tanto sea estable no significa que haya un cambio de tendencias, hay que esperar al menos 20 o 30 años para poder hablar de tendencias respecto a la escala geneológica.

Otra cosa: evidentemente doy mis opiniones tras ver los graficos de la evolución de temperaturas y los modelos de predicción del IPCC. Creo que la tengo bastante fundamentada y por ello te repito que esos modelos lo que hacen es basicamente mantener la tendencia de los 30 años anteriores a su publicación en 2001 (ni más ni menos) y evidentemente si ocurre algo que ralentiza esa crecimiento (y está ocurriendo precisamente en los años en que debían verificarse) no lo detecta.

Si no me equivo esos modelos muestran una media móvil de 30 años, es decir, que no son capaces de predecir variaciones de temperatura de una escala inferior de 30 años.

Si ahora la temperatura ha subido sólo 0'1ºC en 10 años no significa que se haya relantizado toda la tendencia de 30 años, ya que tal vez los próximos 10 años la temperatura aumente 0'4ºC y se compense, y el modelo seguiría siendo válido ya que no se fija en los DETALLES de cada 10 años, sino en las medias de 30 años, que eliminan esos detalles (ruidosos).

Los detalles de 10 años no son muy predecibles ya que dependen de cuasiciclos como el niño/niña, el magnético solar, las erupciones, etc. Estas perturbaciones NO suponen un cambio climático ya que en promedio se anulan (son cuasi-oscilaciones), por tanto estos últimos 10 años puede ser una fase nagativa añadida a una tendencia general, de tal modo que después puede venir una fase positiva que amplifique la tendencia momentáneamente, como en 1975.

Saludos

No se porque se ha borrado el anterior comentario de Peri,peores cosas se han dicho en este foro y jamás se han borrado,me refiero al comentario de despues del de las 13h de vigilant.

Espero no se me borre a mi este,no estoy insultando a nadie.

En primer lugar, no se ha borrado ningún mensaje a peri, sino a Alex JB, y en 2º,
se ha borrado porque no TIENE NADA QUE VER con el tema de debate, así como presentar un tono ofensivo hacia otro forero.

Saludos.

Como ya publiqué en un post, perdí el tiempo en meter en una base de datos todos los datos de temperatura global desde 1978 mes a mes, con el fin de poder automatizar el análisis estadístico (no lo hice a mano, sino mediante un programa de ordenador que escribí). Los resultados no daban estabilidad durante los 5-8 años que decís, daban estabilidad durante los últimos 10 años o 120 meses. Como ya comenté en su día, la probabilidad de que los modelos sean correctos a la vista de estos datos es sumamente baja. Como bien dice peri 10 años es algo más que ruido estadístico.

Es un estudio muy interesnte. De todos modos, respecto a lo subrayado, si no recuerdo mal no has tenido en cuenta que los modelos prolongan una temperatura climática (media móvil 30 años, si no me equivoco) no una temperatura mensual o anual.

Por tanto, corrígeme si no estoy en lo cierto, pero creo que no puedes comparar estadísticamente datos de temperaturas mensuales con datos de promedios 30-anuales.

Es decir, yo creo que la temperatura de los últimos 30 años (que ha subido +0'1ºC) no es determinante para que se cumple el pronóstico climático para los próximos 20 años. Insisto, hay que dsitinguir entre variación climática y variaciones mensuales o anuales de la temperatura.

En cuanto a lo segundo, me remito a lo anterior, estos 10 años pueden ser una fase negativa aditiva a una tendencia general que sirve de base. Tal vez los próximos 10 años haya fase positiva suba más que la tendencia de base.



Yo aquí no veo estabilidad en los últimos 10 años. Eso sí, en lso últimos 5 años se ve un descansillo, pero eso es irrelevante si lo comparamos con cualesquiera otros 5-años.

Saludos

De verdad que creo que no es necesario más explicaciones sobre lo del ruido: parece evidente que todos los que escribimos y leemos esto entendemos lo mismo cuando utilizamos esa palabra.
Y vamos a ver: 8 años de estabilidad no indican que definitivamente haya un cambio de tendencias pero convendrás que si representan un indicio y más particularmente cuando son los primeros 8 años de predicción del modelo puesto que el ajuste de los años anteriores es sobre datos ya conocidos en el momento de su publicación. Será a 30 años vista y luego podrá subir 0,4 ºC y clavarlo pero por la misma regla puedo pensar que también puede bajar y alejarse más. De momento van mal encaminados especialmente cuando no se ha producido en esos 8 años esas circunstancias "impredecibles" que dices que las perturbarían (no hay emisión masiva de cenizas volcánicas o niñas especialmente fuertes ya que estamos descartando gran parte del efecto de la actual puesto que todavía no ha terminado). Quizás tal vez un regreso a un ciclo de Niño/niña que ya existía 40 años antes podías considerarlo como perturbación pero como es un ciclo que puede durar varias decadas no sería justo juzgarlo simplemente como perturbación. Posibilidad  que el modelo no recoge y eso que puede estar ocurriendo; pero es lo que pasa cuando se tienen en cuenta unicamente la evolución de los últimos 30 años para realizar modelos.
Y dos cosillas:
-El mensaje borrado (creo que se cual es) no era mío.
-Creo que nadie pone en duda la validez del efecto invernadero y el forzamiento de los GEI; tan solo que no parece estar claro que sean tan tan tan importantes como para guiar por si solos la evolución del clima. Parece que debe haber otras causas que modifican su efecto (atenuandolo o tal vez reforzándolos). Y que parece que no se recogen correctamente en los modelos.

...En cuanto a lo segundo, me remito a lo anterior, estos 10 años pueden ser una fase negativa aditiva a una tendencia general que sirve de base. Tal vez los próximos 10 años haya fase positiva suba más que la tendencia de base.


Saludos

Como veo que estás más puesto que nosotros en el tema, ¿sabes porqué los modelos toman medias móviles de 30 años? Espero que no sea sólo porque es el período que justifica las conclusiones.
También me gustaría reseñar que la imagen que has colgado puede llamar a engaño, pues si consideras sólo los últimos 10 años el panorama cambia bastante (imagen cogida del blog de Antón):