Seguimiento temperatura global

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #552 en: Viernes 22 Febrero 2008 01:02:29 am »
De verdad que creo que no es necesario más explicaciones sobre lo del ruido: parece evidente que todos los que escribimos y leemos esto entendemos lo mismo cuando utilizamos esa palabra.
Y vamos a ver: 8 años de estabilidad no indican que definitivamente haya un cambio de tendencias pero convendrás que si representan un indicio y más particularmente cuando son los primeros 8 años de predicción del modelo puesto que el ajuste de los años anteriores es sobre datos ya conocidos en el momento de su publicación. Será a 30 años vista y luego podrá subir 0,4 ºC y clavarlo pero por la misma regla puedo pensar que también puede bajar y alejarse más. De momento van mal encaminados especialmente cuando no se ha producido en esos 8 años esas circunstancias "impredecibles" que dices que las perturbarían (no hay emisión masiva de cenizas volcánicas o niñas especialmente fuertes ya que estamos descartando gran parte del efecto de la actual puesto que todavía no ha terminado). Quizás tal vez un regreso a un ciclo de Niño/niña que ya existía 40 años antes podías considerarlo como perturbación pero como es un ciclo que puede durar varias decadas no sería justo juzgarlo simplemente como perturbación. Posibilidad  que el modelo no recoge y eso que puede estar ocurriendo; pero es lo que pasa cuando se tienen en cuenta unicamente la evolución de los últimos 30 años para realizar modelos.
Y dos cosillas:
-El mensaje borrado (creo que se cual es) no era mío.
-Creo que nadie pone en duda la validez del efecto invernadero y el forzamiento de los GEI; tan solo que no parece estar claro que sean tan tan tan importantes como para guiar por si solos la evolución del clima. Parece que debe haber otras causas que modifican su efecto (atenuandolo o tal vez reforzándolos). Y que parece que no se recogen correctamente en los modelos.

Puedo estar de acuerdo en casi todo lo que comentas. Pero yo creo que los modelos no van mal encaminados. La temperatura desde el año 2000 a 2008 ha subido entre 0'1ºC y 0'15ºC (en 8 años, tanto la anual como la 5-anual). Por "regla de tres", en 80 años habrá subido entre 1 y 1'5ºC, por tanto no está tan lejos de lo que dicen los modelos.

Y efectivamente, con las variables que toma el IPCC no es suficiente, ya que no tienen en cuenta ni el sol ni los niños/niñas, creo, y en cuanto aerosoles y nubes hay muchas dudas.

Saludos  ;)


...En cuanto a lo segundo, me remito a lo anterior, estos 10 años pueden ser una fase negativa aditiva a una tendencia general que sirve de base. Tal vez los próximos 10 años haya fase positiva suba más que la tendencia de base.

Saludos ;)

Como veo que estás más puesto que nosotros en el tema, ¿sabes porqué los modelos toman medias móviles de 30 años? Espero que no sea sólo porque es el período que justifica las conclusiones.
También me gustaría reseñar que la imagen que has colgado puede llamar a engaño, pues si consideras sólo los últimos 10 años el panorama cambia bastante (imagen cogida del blog de Antón):


Si no me equivoco, lo de 30 años viene recomendado por la OMM, en base a la definición de período mínimo para establecer un período climático de temperaturas. Es decir, una predicción climática ha de tomar como unidad 30 años (que además de escala geneológica).

Veo que os ha gustado mucho los "10 años"  ;D de acuerdo. Pero creo que esos valores de Antón son de la troposfera, no de suerficie. De todos modos si quitas el ruído del niño (1998, etc.) te queda una curva mucho más suave.

Por cierto, permitidme que haga la analogía esa que dice: "los árboles no os dejan ver el bosque". Pienso que le dais demasiada importancia climática a 10 años, hay que fijarse más en 30, en 50, en 100, en 300 años...

Saludos  ;)

« Última modificación: Viernes 22 Febrero 2008 01:26:18 am por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #553 en: Viernes 22 Febrero 2008 01:20:59 am »
Y efectivamente, con las variables que toma el IPCC no es suficiente, ya que no tienen en cuenta ni el sol ni los niños/niñas, creo, y en cuanto aerosoles y nubes hay muchas dudas.

Saludos  ;)

Y no te olvides de procesos puramente químicos como la destrucción de ozono estratosférico. A diferencia de lo que opinas, todos los modelos sobre evolución en el tiempo de la temperatura estratosférica que he visto apuntan a que continuará enfriándose. Cuanta mayor sea la diferencia de temperatura con la troposfera mayor importancia tendrán los efectos de transmisión calórica, con lo que se tenderá a restablecerse un cierto equilibrio.
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #554 en: Viernes 22 Febrero 2008 01:30:26 am »
Y efectivamente, con las variables que toma el IPCC no es suficiente, ya que no tienen en cuenta ni el sol ni los niños/niñas, creo, y en cuanto aerosoles y nubes hay muchas dudas.

Saludos  ;)

Y no te olvides de procesos puramente químicos como la destrucción de ozono estratosférico. A diferencia de lo que opinas, todos los modelos sobre evolución en el tiempo de la temperatura estratosférica que he visto apuntan a que continuará enfriándose. Cuanta mayor sea la diferencia de temperatura con la troposfera mayor importancia tendrán los efectos de transmisión calórica, con lo que se tenderá a restablecerse un cierto equilibrio.

Cierto, hay muchas variables que no se controlan. Pero eso nos debe servir para animarnos a seguir investigando, no debe ser tomado con pesimismo como un problema de imposible solución y que no merece ser estudiado.

Saludos  ;)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #555 en: Viernes 22 Febrero 2008 02:03:43 am »

Veo que os ha gustado mucho los "10 años"  ;D de acuerdo. Pero creo que esos valores de Antón son de la troposfera, no de suerficie. De todos modos si quitas el ruído del niño (1998, etc.) te queda una curva mucho más suave.

Por cierto, permitidme que haga la analogía esa que dice: "los árboles no os dejan ver el bosque". Pienso que le dais demasiada importancia climática a 10 años, hay que fijarse más en 30, en 50, en 100, en 300 años...

Saludos  ;)


Los datos de Antón no sé pero estos de aquí http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.lrg.gif  son los que da Giss-Nasa los últimos 10 años de la superficie, nada de troposfera: más planos que Castilla. Especialmente a partir de 2001 (por evitar la perturbación Niño/niña del 98-2000) precisamente el inicio de predicción del modelo. ¿hay que fijarse en 30, 50 o 300 años, es decir la especulación cuando lo precisamente comprobable, lo real no se ajusta? ¿eso es ciencia? No es que no queramos ver el bosque; es que tu lo crees verlo a lo lejos y quieres que lo veamos todos cuando no está nada claro que esté ese bosque
un saludo


Desconectado peri

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #556 en: Viernes 22 Febrero 2008 02:44:19 am »
[Pero yo creo que los modelos no van mal encaminados. La temperatura desde el año 2000 a 2008 ha subido entre 0'1ºC y 0'15ºC (en 8 años, tanto la anual como la 5-anual). Por "regla de tres", en 80 años habrá subido entre 1 y 1'5ºC, por tanto no está tan lejos de lo que dicen los modelos.
Y otra cosa no deberías interpretar lo que señala la curva para que se ajuste con lo que quieres decir. Es una frase tuya en este mismo topic: "Cuando 8 años empatan técnicamente con un mismo valor es absurdo distinguir entre el 2º y el 7º, e incluso entre el 1º y el 8º. Por favor, un poco de seriedad, el error de los datos es de 0'05ºC, por lo que una diferencia menor de 0'1ºC no es suficiente para poder distinguir entre dos años."
En este caso desde el 2001 la diferencia entre todas las tempeturas medias anuales este dentro del margen de 0,5º para considerarlas idénticas como tu dices. Coger el año 2000 como referencia cuando es evidente que está en la parte baja de una perturbación para que te de ese incremento de 1,5º en 8 años parece un poco trampa (eso sí es ruido). ¿A que (logicamente) no coges el valor de 1998 como referencia para decir que en 9 años no hay modificación? Y lo de la media de 5 años tampoco vale: no hay que ser doctor en exactas para entender que si vamos tomando valores creciente en años sucesivos y a partir de un año se estabilizan, por ejemplo  que a partir del 2000 todos los valores fueran iguales; pues una curva que fuera indicando la media de los 5 últimos años no se estabilizaría hasta el 2005, cuando está claro que la estabilización se produjo en 2005 y que ese curva de medias recogería un incremento entre 2000 y 2005 cuando realmente no se ha producido.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #557 en: Sábado 23 Febrero 2008 11:58:27 am »
Los datos de Antón no sé pero estos de aquí http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.lrg.gif  son los que da Giss-Nasa los últimos 10 años de la superficie, nada de troposfera: más planos que Castilla. Especialmente a partir de 2001 (por evitar la perturbación Niño/niña del 98-2000) precisamente el inicio de predicción del modelo. ¿hay que fijarse en 30, 50 o 300 años, es decir la especulación cuando lo precisamente comprobable, lo real no se ajusta? ¿eso es ciencia? No es que no queramos ver el bosque; es que tu lo crees verlo a lo lejos y quieres que lo veamos todos cuando no está nada claro que esté ese bosque
un saludo

Insisto, los modelos climáticos no hacen predicciones de temperaturas anuales y menos temperaturas mensuales.
Un modelo climático hace predicciones de temperaturas climáticas (medias de 30 años), no de temperaturas anuales.

Eso sí, se emplea una media móvil 30-anual de la temperatura.
La temperatura interanual varía de forma diferente que la variación climática. Es difícil que un modelo climático afine hasta la décima de grado en 5-10 años de pronóstico.

Por cierto, en estos 4 años (2005-2008 ó 2009) estamos teniendo un mínimo magnético solar que propicia una mayor nubosidad terrestre y por tanto un mayor albedo que repercute bajando la temperatura global momentáneamente durante 3-4 años, y si no ha bajado es porque se ha compensado esa fase negativa con la propia variación climática.

Ver últimos ciclo solar
« Última modificación: Sábado 23 Febrero 2008 12:17:59 pm por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #558 en: Sábado 23 Febrero 2008 12:02:03 pm »
Y otra cosa no deberías interpretar lo que señala la curva para que se ajuste con lo que quieres decir. Es una frase tuya en este mismo topic: "Cuando 8 años empatan técnicamente con un mismo valor es absurdo distinguir entre el 2º y el 7º, e incluso entre el 1º y el 8º. Por favor, un poco de seriedad, el error de los datos es de 0'05ºC, por lo que una diferencia menor de 0'1ºC no es suficiente para poder distinguir entre dos años."
En este caso desde el 2001 la diferencia entre todas las tempeturas medias anuales este dentro del margen de 0,5º para considerarlas idénticas como tu dices. Coger el año 2000 como referencia cuando es evidente que está en la parte baja de una perturbación para que te de ese incremento de 1,5º en 8 años parece un poco trampa (eso sí es ruido). ¿A que (logicamente) no coges el valor de 1998 como referencia para decir que en 9 años no hay modificación? Y lo de la media de 5 años tampoco vale: no hay que ser doctor en exactas para entender que si vamos tomando valores creciente en años sucesivos y a partir de un año se estabilizan, por ejemplo  que a partir del 2000 todos los valores fueran iguales; pues una curva que fuera indicando la media de los 5 últimos años no se estabilizaría hasta el 2005, cuando está claro que la estabilización se produjo en 2005 y que ese curva de medias recogería un incremento entre 2000 y 2005 cuando realmente no se ha producido.

No exáctamente. El error de unos datos nos dice si podemos o no intercomparar los datos, uno a uno. Pero el error individual no nos limita el hecho de poder compararlos como conjunto estadístico.
Una cosa es el error de cada medida y otra es el error de un conjunto estadístico. Es fácil ver que no podemos ordenar de mayor a menor qué año es más cálido que otro, pero sí que podemos establecer una tendencia estadística

Si quieres, podemos coger los datos de 1998 también. Veamoslo


Fuente: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

Temperatura global 1998-2007 (base 1951-1980)

1998-2007 sin intervalos de error
http://fotos.subefotos.com/7ca6befa9129e28889cb7c19e1ac1cd2o.png

1998-2007 con intervalos de error
http://fotos.subefotos.com/e5ec10925f3a198c3e5d02c644642addo.png



Temperatura global 1970-2007 (base 1951-1980)

1970-2007 sin intervalos de error
http://fotos.subefotos.com/cbda2c656f7105ce8e49a5d9faf04b46o.png

1970-2007 con intervalos de error
http://fotos.subefotos.com/68fe18c2502424a8ca0c3b3ad0ca5a26o.png



Temperatura global 1880-2007 (base 1951-1980)

1880-2007 Sin intervalos de error
http://fotos.subefotos.com/c24cf55fc9d18f515f81dc5005c0df0co.png

1880-2007 con intervalos de error
http://fotos.subefotos.com/1cd3ad7c03cf6d02c2f9a1a2d0a520e4o.png


Intervalos             Tendencias

1998-2007 mensual   0'19ºC/década
1998-2007 anual       0'20ºC/década
1970-2007 mensual   0'20ºC/década
1970-2007 anual       0'20ºC/década
1880-2007 mensual   0'06ºC/década
1880-2007 anual       0'06ºC/década

Podemos comprobar que no hay ninguna plantitud en la tendencia térmica global de los últimos 10 años.
Es más, el ruido es tan elevado (R2 muy bajo) que no podemos distinguir entre la tendencia de los últimos 10 años y la tendencia de los últimos 30 años: Es aproximadamnte de 2 décimas por década en ambos casos.

E insisto, aparentemente 10 años son "planos" porque perdemos la perspectiva temporal, pero matemáticamente hemos podido comprobar que LOS ÚLTIMOS 10 AÑOS TIENEN LA MISMA TENDENCIA QUE LOS ÚLTIMOS 30 AÑOS.

Saludos  :)



Se ha corregido un error (despiste de la fuente de datos) en el siguiente post:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1661665.html#msg1661665
« Última modificación: Domingo 24 Febrero 2008 19:44:54 pm por vigilant »

Desconectado juancarlosb (JCBC)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #559 en: Sábado 23 Febrero 2008 16:51:41 pm »
Bueno, soy JCBC, se me ha bloquedo la contraseña y como no recuerdo que mail di cuando me registré no tengo forma de recuperarla, así que me he tenido que volver a registrar.
En fin, veamos otro punto de vista, el de las mediciones de satélite para los últimos 10 años, con la línea de tendencia. Como vemos, no hay unanimidad en lo del calentamiento (otra vez agradecerle a Antón el esfuerzo que hace por compartir su conocimiento).
« Última modificación: Sábado 23 Febrero 2008 16:55:09 pm por juancarlosb »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #560 en: Sábado 23 Febrero 2008 17:33:57 pm »
solo decir que pedazo de topic y de enlaces  tengo donde leer ;)
Que malas son las prenociones

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #561 en: Sábado 23 Febrero 2008 18:30:10 pm »
Insisto, los modelos climáticos no hacen predicciones de temperaturas anuales y menos temperaturas mensuales.
Un modelo climático hace predicciones de temperaturas climáticas (medias de 30 años), no de temperaturas anuales.
Eso sí, se emplea una media móvil 30-anual de la temperatura.
La temperatura interanual varía de forma diferente que la variación climática. Es difícil que un modelo climático afine hasta la décima de grado en 5-10 años de pronóstico.
Por cierto, en estos 4 años (2005-2008 ó 2009) estamos teniendo un mínimo magnético solar que propicia una mayor nubosidad terrestre y por tanto un mayor albedo que repercute bajando la temperatura global momentáneamente durante 3-4 años, y si no ha bajado es porque se ha compensado esa fase negativa con la propia variación climática.
Ver últimos ciclo solar
Vamos a ver:  el modelo no se puede esperar que el modelo afine tanto pero si se va separando de lo previsto se puede decir que de momento no lo va siguiendo. Si tu por otro lado sigues insistiendo que la tendencia es la misma que la que reflejan los modelos no tiene sentido que digas que como estamos en un mínimo magnético y que por eso la temperatura tendería a bajar: si crees que mantiene la tendencia es porque ese mínimo crees que no le afecta. Parece que dices la temperatura no se estabiliza, pero si se estabiliza es por el mínimo magnético. Quedate con una opción y no pretendas tener razón en los dos casos. Por cierto en ese topic al que direccionas hay una opinión tuya en la que dudas de la influencia "momentánea" (4 añazos:vaya momentazo) del mínimo magnético

Respondes a:
"1.- Un máximo y un mínimo de actividad solar no implica un máximo o un mínimo de temperatura."

con lo siguiente:
"Es que no tienen por qué coincidir. Existen desfases, "tiempos de respuesta" para cada agente climático que pueden quedar enmascarados. Además, las pequeñas variaciones de la irradiación solar, en sí, son insuficientes para estimular cambios en la temperatura global."   

¿En que qedamos? Influye o no influye.

Un saludo

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #562 en: Sábado 23 Febrero 2008 18:31:43 pm »
Bueno, soy JCBC, se me ha bloquedo la contraseña y como no recuerdo que mail di cuando me registré no tengo forma de recuperarla, así que me he tenido que volver a registrar.
En fin, veamos otro punto de vista, el de las mediciones de satélite para los últimos 10 años, con la línea de tendencia. Como vemos, no hay unanimidad en lo del calentamiento (otra vez agradecerle a Antón el esfuerzo que hace por compartir su conocimiento).


Rebienbenido ;)

Yo creo que esos datos son erróneos en 1998, ya que se detectó una sobrevaloración de los datos de temperatura oceánica en latitudes tropicales (si no recuerdo mal)

Si comparamos con los datos de superficie, ya que miden casi lo mismo, podemos ver la gran discrepancia de 1998, y que en el resto de años van a la par.


http://homepage.mac.com/uriarte/temps19912003.html


http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

Por tanto, sugiero que no hagáis mucho caso a los valores de 1998 desde satélite, ya que son más fiables los datos de superficie.

Saludos.
« Última modificación: Sábado 23 Febrero 2008 18:33:41 pm por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #563 en: Sábado 23 Febrero 2008 18:45:06 pm »
Insisto, los modelos climáticos no hacen predicciones de temperaturas anuales y menos temperaturas mensuales.
Un modelo climático hace predicciones de temperaturas climáticas (medias de 30 años), no de temperaturas anuales.
Eso sí, se emplea una media móvil 30-anual de la temperatura.
La temperatura interanual varía de forma diferente que la variación climática. Es difícil que un modelo climático afine hasta la décima de grado en 5-10 años de pronóstico.
Por cierto, en estos 4 años (2005-2008 ó 2009) estamos teniendo un mínimo magnético solar que propicia una mayor nubosidad terrestre y por tanto un mayor albedo que repercute bajando la temperatura global momentáneamente durante 3-4 años, y si no ha bajado es porque se ha compensado esa fase negativa con la propia variación climática.
Ver últimos ciclo solar
Vamos a ver:  el modelo no se puede esperar que el modelo afine tanto pero si se va separando de lo previsto se puede decir que de momento no lo va siguiendo. Si tu por otro lado sigues insistiendo que la tendencia es la misma que la que reflejan los modelos no tiene sentido que digas que como estamos en un mínimo magnético y que por eso la temperatura tendería a bajar: si crees que mantiene la tendencia es porque ese mínimo crees que no le afecta. Parece que dices la temperatura no se estabiliza, pero si se estabiliza es por el mínimo magnético. Quedate con una opción y no pretendas tener razón en los dos casos.

Las dos opciones son válidas a la vez, perfectamente coherentes.

- La tendencia de los últimos 10 años sigue el modelo, concretamente 0'2ºC década, tanto en los últimos 10 años como en los últimos 30 años.
- La tendencia de los últimos 3-4 años NO sigue el modelo debido, posiblemente, al mínimo magnético (máximo de albedo nuboso terrestre), entre otras razones.

Citar
Por cierto en ese topic al que direccionas hay una opinión tuya en la que dudas de la influencia "momentánea" (4 añazos:vaya momentazo) del mínimo magnético

Respondes a:
"1.- Un máximo y un mínimo de actividad solar no implica un máximo o un mínimo de temperatura."

con lo siguiente:
"Es que no tienen por qué coincidir. Existen desfases, "tiempos de respuesta" para cada agente climático que pueden quedar enmascarados. Además, las pequeñas variaciones de la irradiación solar, en sí, son insuficientes para estimular cambios en la temperatura global."   

¿En que qedamos? Influye o no influye.

Un saludo


También es coherente:

1.- "Un máximo y un mínimo de actividad solar no implica un máximo o un mínimo de temperatura", porque pude haber enmascaramientos de otros factores, como por ejemplo los GEIs, de tal modo que se compensan los dos efectos o incluso puede superar el de los GEIs, por lo que no necesariamente tenemos que observar un mínimo solar. Además pueden haber grandes erupciones volcánicas antes o después, que tienen un efecto global mucho más intenso y por tanto marcar mínimos de temperatura global más pronunciados. Y como extra, tenemos posibles desfases debido al tiempo de respuesta y relajación del sistema climático.

2.- "Es que no tienen por qué coincidir. Existen desfases, "tiempos de respuesta" para cada agente climático que pueden quedar enmascarados. Además, las pequeñas variaciones de la irradiación solar, en sí, son insuficientes para estimular cambios en la temperatura global." Y es que la variación de la irradiancia solar en los semiciclos undecanales son insuficientes para provocar cambios en la temperatura global. Lo que provoca forzamientos radiativos significativos (y por tanto posibles cambios en la temperatura terrestre) es la intensidad magnética del sistema solar que regula el flujo de rayos ionizantes (en general gamma) que a su vez regulan los nucleos hidroscópicos de las nubes.  Por tanto, puede variar el albedo terrestre gracias a la actividad magnética solar, no gracias a la insolación en el Tope Atmosférico.