Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #528 en: Viernes 20 Febrero 2009 12:48:53 pm »
..... la inmensa mayoría de artículos ISI (de gran rigor) no se encuentran accesibles para el público. Pienso que eso es totalmente contraproducente para la divulgación del rigor científico, pero bueno, es lo que hay.

Siempre he dicho que eso es el mayor error. Hay muchos científicos que creen que el éxito de la ciencia se debe a su método. No piensan que método ya tenían constructores de acueductos romanos y, sin embargo, nunca derivó de ellos nada parecido a la actual ciencia. No piensan que lo que marcó la diferencia, en su dia, fue la instauración de que el científico ha de ser, por encima de todo, generoso con su trabajo e ideas, de manera que puedan moverse libremente y generar nuevas ideas. Y eso es lo que ha llevado a la ciencia hasta donde está y es lo que se está intentando erradicar desde hace un tiempo, atacando a su misma línea de flotación.


Vaqueret fíjate que la presión suele ser más alta en los continentes fríos que en lso continentes cálidos, y luego aparecen los típicos cinturones de anticiclones y de borrascas en las cuencas oceánicas, acomplándose a la mecánica de la circulación global, de forma "independiente" de la temperatura, aunque indirectamente esa mecánica sí que depende de la diferncia de temperaturas entre polo y ecuador.
http://www.oarval.org/meteorolog.htm

Vamos a ver Vigilant, que no te enteras  ;) : Ha quedado claro, es más, en un post anterior (bastante, por cierto) ya he dicho que....

Creia que un aumento del vapor de agua traeria consigo un aumento de nubosidad, puede que este equivocado, pero de que lo que si estoy seguro es de que el calor no provoca un aumento de presion, ¿presion del vapor? que el planeta no es una olla, la presion en una olla es el resultado de querer y no poder expandirse, pero en el planeta si se puede expandir el vapor hasta donde quiera, no hay ninguna pared que contenga la expansion de los gases por lo que la presion existente solo es fruto de la gravedad y el peso de los gases.
Ya se que no es lo mismo nubes que humedad pero para la presion actua del mismo modo porque es agua encima nuestra y el agua pesa por lo tanto si no es lo mismo es parecido.

En teoría tienes razón en que un aumento de temperatura debería provocar un aumento de volumen. En realidad lo que prendía decir es un cambio en los patrones de presión, cambio que sí puede afectar, y de qué modo, a la nubosidad debido a la distribución irregular de los continentes.

Para entender que un aumento de temperatura causado directamente por efecto invernadero no tiene que ir aparejado necesariamente a un aumento en la nubosidad, considera que donde más afecta el ef. invernadero es donde la superficie pueda alcanzar mayor temperatura, o sea en los continentes, precisamente donde no va aumentar demasiado la evaporación (a no ser que reguemos a'manta' como descosidos, como abogaba alguien del CEAM)

PD: Por cierto, y aquí si que tengo otra duda: ¿De veras puede la atmósfera -diurna- expandir su volumen libremente al calentarse, o aquí tiene algo que decir la presión cinética del viento solar incidente?


Sin embargo no me has contestado a esta otra cuestión  :'( :

Hay otra duda que me corroe, y es el significado de temperatura media..

Vamos, ¿es lo mismo Wtotal=sTmedia4 que la suma de todas las potencias emitidas localmente por cada delta de superficie con su temperatura propia - ah, y con su emisividad propia-?

Vigilaaaant... ilumínanos.....
   

Desconectado Serantes

  • Que sólo es un simple monte, ni Ser-antes ni nada :P
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 4407
  • Sexo: Masculino
  • Por Santander, Bilbao a veces
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #529 en: Viernes 20 Febrero 2009 13:18:37 pm »
Markel, ya sé que sólo por los polos puede el viento solar oponer una presión efectiva sobre la atmósfera, pero el trabajo al que he hecho referencia demuestra que cambios de presión en zonas tan altas como la ionosfera pueden tener efectos en la troposfera.

Lo que he apuntado después, a raiz del problema expuesto por Paco (tocayo mío, por cierto) sobre influencia entre presión y temperatura és que ya no he visto tan claro el que la atmósfera sea tan libre, en el sentido de gas ideal, puesto va ionizàndose conforme se aumenta la altura, y en el comportamiento de un gas ionizado influyen más cosas además de la ley de gases ideales. Por ejemplo la existencia de un campo eléctrico restringiría los grados de libertad del gas. Según eso no estaría tan claro el comportamiento de la presión al variar la temperatura.
Obviamente el efecto de todo esto es mínimo. Pero para eso estamos aquí, creo, para hablar y disfrutar debatiendo, ¿no?

Bién. Espero que no pase con ésto de tener en cuenta el campo eléctrico, como cuando apunté, hace ya muchos meses, la posiblidad de que los ciclos solares estuviesen acopladas a las órbitas joviana y de saturno. Alguno se rió.

Hola, justo he hecho una asignatura de eso. Tienes razón, los iones no son un gas ideal, se tratan como un plasma, teniendo en cuenta los campos eléctrico y magnético...etc Aun así, son densidades bajas comparadas con las capas mas bajas de la atmósfera, no creo que por eso deje de ser válida la ley de los gases ideales, en general, excepto quizá en la ionosfera, y solo en algunos casos.

Si es verdad que puede transmitirse energía a capas mas bajas por medio de ondas gravitatorias, que a su vez pueden tener su origen en perturbaciones del viento solar, tormentas magnéticas...etc No se, no creo que sean cantidades de energía tan grandes como para provocar cambios globales persistentes.
¿Una luz al final del túnel? Open Source Ecology

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #530 en: Viernes 20 Febrero 2009 15:40:09 pm »
Sin embargo no me has contestado a esta otra cuestión  :'( :

Hay otra duda que me corroe, y es el significado de temperatura media..

Vamos, ¿es lo mismo Wtotal=sTmedia4 que la suma de todas las potencias emitidas localmente por cada delta de superficie con su temperatura propia - ah, y con su emisividad propia-?

Vigilaaaant... ilumínanos.....


No lo había visto. Sorry.

Esa es muy buena pregunta, y yo creo que da para un tópic entero. La pena es que estoy trabajando y la verdad es que ando muy liado (y a eso hay que sumarte que para el finde tengo cosas pendientes del foro como analizar AMO, sol, vapor, precipitación, y además de otras tareas).

En resumen puedo comentarte que son aproximaciones de algo más general. Obviamente no es lo mismo la temperatura termométrica que la temperatura radiométrica, y fíjate que no es lo mismo "la cuarta potencia de la temperatura media" que "la media de la cuarta potencia de la temperatura". Por lo tanto no es lo mismo la temperatura radiométrica terrestre que la temperatura media de las temperaturas radiométricas locales, pero se puede expandir por Taylor, etc. Sin embargo, la suma de potencia sí se cumple, ya que la conservación de la energía no falla, mientras que el concepto de temperatura no cumple ninguna conservación "a priori".

Saludos ;)

Conectado _00_

  • Supercélula
  • ******
  • 6062
  • Sexo: Masculino
  • Motril, costa granaina
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #531 en: Viernes 20 Febrero 2009 15:54:22 pm »
Markel, ya sé que sólo por los polos puede el viento solar oponer una presión efectiva sobre la atmósfera, pero el trabajo al que he hecho referencia demuestra que cambios de presión en zonas tan altas como la ionosfera pueden tener efectos en la troposfera.

Lo que he apuntado después, a raiz del problema expuesto por Paco (tocayo mío, por cierto) sobre influencia entre presión y temperatura és que ya no he visto tan claro el que la atmósfera sea tan libre, en el sentido de gas ideal, puesto va ionizàndose conforme se aumenta la altura, y en el comportamiento de un gas ionizado influyen más cosas además de la ley de gases ideales. Por ejemplo la existencia de un campo eléctrico restringiría los grados de libertad del gas. Según eso no estaría tan claro el comportamiento de la presión al variar la temperatura.
Obviamente el efecto de todo esto es mínimo. Pero para eso estamos aquí, creo, para hablar y disfrutar debatiendo, ¿no?

Bién. Espero que no pase con ésto de tener en cuenta el campo eléctrico, como cuando apunté, hace ya muchos meses, la posiblidad de que los ciclos solares estuviesen acopladas a las órbitas joviana y de saturno. Alguno se rió.

Hola, justo he hecho una asignatura de eso. Tienes razón, los iones no son un gas ideal, se tratan como un plasma, teniendo en cuenta los campos eléctrico y magnético...etc Aun así, son densidades bajas comparadas con las capas mas bajas de la atmósfera, no creo que por eso deje de ser válida la ley de los gases ideales, en general, excepto quizá en la ionosfera, y solo en algunos casos.

Si es verdad que puede transmitirse energía a capas mas bajas por medio de ondas gravitatorias, que a su vez pueden tener su origen en perturbaciones del viento solar, tormentas magnéticas...etc No se, no creo que sean cantidades de energía tan grandes como para provocar cambios globales persistentes.

Si, pero también es cierto que ese plasma puede alterar el espectro radioeléctrico que pasa a la atmósfera bja, y por tanto su incidencia en la tª podría ser considerable,

es lo mismo que comenta Vigilant, no es lo mismo tª termométrica que tª radiométrica,
o lo que es lo mismo, una radiación diferente, aunque contenga mayor energía en todo su espectro, si no tiene emisión en las ventanas del N, H2O,CO2, O o CO2 principalmente, no afectará apenas a la tª (atmosférica)

(en el caso de los UV hay una alta variabilidad entre max y min solares, de hasta el 15% (o incluso más), esta variabilidad, aunque no sea directa, podría afectar a la ionosfera y con ello a efectos posteriores en el devenir radiativo...

Conectado _00_

  • Supercélula
  • ******
  • 6062
  • Sexo: Masculino
  • Motril, costa granaina
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #532 en: Viernes 20 Febrero 2009 21:30:35 pm »
Creia que un aumento del vapor de agua traeria consigo un aumento de nubosidad, puede que este equivocado, pero de que lo que si estoy seguro es de que el calor no provoca un aumento de presion, ¿presion del vapor? que el planeta no es una olla, la presion en una olla es el resultado de querer y no poder expandirse, pero en el planeta si se puede expandir el vapor hasta donde quiera, no hay ninguna pared que contenga la expansion de los gases por lo que la presion existente solo es fruto de la gravedad y el peso de los gases.
Ya se que no es lo mismo nubes que humedad pero para la presion actua del mismo modo porque es agua encima nuestra y el agua pesa por lo tanto si no es lo mismo es parecido.

En teoría tienes razón en que un aumento de temperatura debería provocar un aumento de volumen. En realidad lo que prendía decir es un cambio en los patrones de presión, cambio que sí puede afectar, y de qué modo, a la nubosidad debido a la distribución irregular de los continentes.

Para entender que un aumento de temperatura causado directamente por efecto invernadero no tiene que ir aparejado necesariamente a un aumento en la nubosidad, considera que donde más afecta el ef. invernadero es donde la superficie pueda alcanzar mayor temperatura, o sea en los continentes, precisamente donde no va aumentar demasiado la evaporación (a no ser que reguemos a'manta' como descosidos, como abogaba alguien del CEAM)

PD: Por cierto, y aquí si que tengo otra duda: ¿De veras puede la atmósfera -diurna- expandir su volumen libremente al calentarse, o aquí tiene algo que decir la presión cinética del viento solar incidente?


añado mi opinión,

yo también creo, como Paco, que en caso de calentamiento superficial, independientemente de la causa, activaría/potenciaría los mecanismos de equilibrio planetarios,

un buen mecanismo, es la nubosidad, fruto ce la cristalización del vapor de agua por el frío de las capas altas,
un enfriamiento de la alta troposfera es perfectamente compatible con esta suposición, por simple reacción de equilibrio térmico planetario ante un calentamiento superficial,

esta disminución de tª en capas altas debería redundar en un aumento de cristalización, aumento de nubosidad y aumento de albedo, reflejando radiación,
esta nubosidad debería ser de tipo alto, la nubosidad baja impide el intercambio térmico y consiguientemente propicia el calentamiento superficial, otro mecanismo de regulación,
en todo caso la complejidad e interacción es grande, imagino que estas valoraciones se las intentarán quitar de encima sin muchas contemplaciones: "las nubes no influyen en el clima o en tendencias climáticas" y listo.

Desconectado Patagon

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1035
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #533 en: Viernes 20 Febrero 2009 23:37:09 pm »
..... la inmensa mayoría de artículos ISI (de gran rigor) no se encuentran accesibles para el público. Pienso que eso es totalmente contraproducente para la divulgación del rigor científico, pero bueno, es lo que hay.

Siempre he dicho que eso es el mayor error. Hay muchos científicos que creen que el éxito de la ciencia se debe a su método. No piensan que método ya tenían constructores de acueductos romanos y, sin embargo, nunca derivó de ellos nada parecido a la actual ciencia. No piensan que lo que marcó la diferencia, en su dia, fue la instauración de que el científico ha de ser, por encima de todo, generoso con su trabajo e ideas, de manera que puedan moverse libremente y generar nuevas ideas. Y eso es lo que ha llevado a la ciencia hasta donde está y es lo que se está intentando erradicar desde hace un tiempo, atacando a su misma línea de flotación.


La ciencia academica se esta convirtiendo en una industria de autopublicacion (self-publishing, como los autores que nadie quiere leer), a costa del erario publico para llenar los bolsillos de las grandes editoriales, si no veanse las cifras de Elsevier, por poner un ejemplo.

Aun asi cada vez es mayor la presion para favorecer el "open access"

Directory of Open Access Journals
http://www.doaj.org/

Open AccessInitiative
http://www.soros.org/openaccess/read.shtml

Interesting article in Nature
http://www.nature.com/nature/debates/e-access/Articles/hopkins.html

Good and funny summary:
http://hul.harvard.edu/ldi/slides/TSC_Meister/tsld001.htm


Desconectado Patagon

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1035
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #534 en: Viernes 20 Febrero 2009 23:54:45 pm »
Bueno, yo hablaba de simular la temperatura media global, ese artículo se refiere a modelos que tratan de simular los cambios que habrá en cada región, algo mucho mas difícil, y en lo que se tiene menos éxito, especialmente complicado es el tema de las precipitaciones, ya que las tormentas por ejemplo están muy por debajo de la resolución.

Los parámetros ajustables, la eterna discusión, parámetros se ajustan en todos los modelos, lo importante es conocer la física que está detrás, porque las ecuaciones de la física sabemos que se cumplen siempre. Para un muelle también hay que medir la constante del muelle, pero la ecuación del movimiento es la misma para todos los muelles del mundo. El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.

Saludos


O sea, que si hago un modelo de un elefante en el que el higado respira aire, el corazon digiere alimentos y los pulmones crecen pelo, eso da igual, lo importante es que el elefante mueva la trompa, eso es todo lo que cuenta.....

??

Sobre los parametros y la fisica... discrepo.

Primero hay un buen monton de evidencia (y articulos publicados) de que un modelo calibrado no vale mas alla del periodo de calibracion, y los modelos GCM del IPCC  son hypercalibrados.

Segundo, no aplican la fisica en si, porque no hay suficiente "computer power" sino burdas aproximaciones.

Por ejemplo uno de los grandes miedos del calentamiento global es el aumento del nivel del mar, con lo que se esperaria que los modelos tuvieran un modulo para simular el comportamiento de la Antartica y Groenlandia con todas sus complejidades.  Pues todo lo que tienen es una burda aproximacion "temperature index' en el que el deshielo responde linearmente a la temperatura (patetico).

Aun mas, a corto plazo, y puesto que se trata de ajustar la ecuacion del balance radiativo con muchas cifras decimales (al fin y al cabo el radiative forcing del CO2 es bastante pequeño), se supone que habria que tener en cuenta factores tan importantes como el albedo. 

Pongamos el albedo de la nieve, puesto que puede reflejar hasta mas del 90% de la radiacion incidente y la nieve cubre estacionalmente muchos miles de km2 de superficie, se supone que el albedo se simulara con gran precision.

El albedo depende de la estructura interna y capas de la nieve, del tamaño y forma del grano de nieve, que afecta a las propiedades opticas de la misma, del contenido en impurezas de la misma, del contenido en agua liquida y algunas cosas mas, y cambia rapidamente segun el flujo de energia hacia y desde la superficie de la nieve.  Es un proceso sumamente complicado.

Pues bien, que hacen TODOS los modelos globales?   Usan una simple parameterizacion basada en el tiempo transcurrido desde la ultima nevada, y en el mejor de los casos este parametro modificado por la temperatura ambiente.  Sin embargo habria que considerar el metamorfismo de la nieve, la sublimacion, la deposicion, el aporte radiativo, etc.   Solo la incertidumbre por el error del albedo en el feedback nieve-atmosfera es mayor que el forzamiento radiativo del CO2.   De nuevo patetico.  Menos mal que el IPCC no construye aviones, se estrellarian todos.

Y asi una lista interminable hasta la saciedad.

Los modelos son excelente herrramientas para afinar las preguntas y las estrategias de observacion, pero hoy en dia se han convertido en el dogma incuestionable del comportamiento del clima terrestre (y de otros sistemas), y si los hechos no se ajustan al dogma.... pues ya se sabe.



Desconectado quimet

  • Comando Tibidabo
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 2826
  • Sexo: Masculino
  • Cerdanyola. Desembre 2001
    • Barcelona: Historias del tiempo
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #535 en: Sábado 21 Febrero 2009 10:05:41 am »
Menos mal que el IPCC no construye aviones, se estrellarian todos.

Ufff, que suerte!!! ;D ;D ;D


Gracias por tu explicación, ha quedado claro que el Nuevo Testamento del IPCC (los modelos) adolecen de muchos problemas y puntos oscuros, imputables en su mayoría a la limitación de los conocimientos, que es importante aunque algunos crean que lo sabemos casi todo.

Desconectado Serantes

  • Que sólo es un simple monte, ni Ser-antes ni nada :P
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 4407
  • Sexo: Masculino
  • Por Santander, Bilbao a veces
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #536 en: Sábado 21 Febrero 2009 16:32:59 pm »
Hola patagon

Citar
O sea, que si hago un modelo de un elefante en el que el higado respira aire, el corazon digiere alimentos y los pulmones crecen pelo, eso da igual, lo importante es que el elefante mueva la trompa, eso es todo lo que cuenta.....

??
No entiendo lo que quieres decir... Los modelos no pretendes ser la realidad, solo hacer predicciones verificables de algunas magnitudes, con cierto margen de error, a veces solo apuntan varias posibilidades, teniendo en cuenta que por ejemplo no se sabe cuantas emisiones de gases habrá los próximos 50 años. Se hacen unos escenarios para ver que podría ocurrir en cada caso.

Citar
Sobre los parametros y la fisica... discrepo.

Primero hay un buen monton de evidencia (y articulos publicados) de que un modelo calibrado no vale mas alla del periodo de calibracion, y los modelos GCM del IPCC  son hypercalibrados.
Me gustaría verla, de todas formas nadie pretende que los modelos sean infalibles, pero de ahí a decir que simplemente "no valen", no se si te das cuenta de que no se puede convencer a tantos climatólogos como se han convencido con unos modelos que no hayan pasado unas mínimas pruebas de validación. De hecho, las han pasado, y modelos diferentes con parametrizaciones diferentes dan resultados consistentes.
Citar
Segundo, no aplican la fisica en si, porque no hay suficiente "computer power" sino burdas aproximaciones.
Ese es un argumento falaz. No existe absolutamente ningún sistema en el mundo real, por simple que sea, que se pueda resolver de forma totalmente exacta, siempre hay que hacer aproximaciones. Y tener en cuenta el margen de error que introducen, este a veces es difícil de determinar, pero otras muchas no, aunque tratemos con ecuaciones complicadas, como en la mecánica de fluidos, se puede hacer un análisis de escala para calcular el orden de magnitud de los términos que despreciamos. Esto es lo que ignoráis continuamente, incertidumbre no significa incertidumbre total y absoluta, ni siquiera en sistemas caóticos, si el plazo es suficientemente corto.
Citar
Por ejemplo uno de los grandes miedos del calentamiento global es el aumento del nivel del mar, con lo que se esperaria que los modelos tuvieran un modulo para simular el comportamiento de la Antartica y Groenlandia con todas sus complejidades.  Pues todo lo que tienen es una burda aproximacion "temperature index' en el que el deshielo responde linearmente a la temperatura (patetico).
Seguro que a los que han trabajado muchas horas para hacer esos modelos no les parece patético. Pero, ¿a que modelos te refieres? A los que tienen como objetivo predecir la temperatura media global, o a los que quieren predecir la subida del nivel del mar. Que yo sepa si que existen modelos para simular el comportamiento de los glaciares...etc Y como ya se ha dicho en el foro, la mitad de la subida del nivel del mar sería por expansión térmica.

Sobre el albedo. En promedio los efectos locales sobre el albedo de la nieve que comentas puede que se compensen los unos a los otros, hasta cierto punto. Se conoce la magnitud de estos cambios, el albedo con diferentes tipos de nieve, a diferentes humedades, con diferente insolación y ángulo cenital...todo eso se ha medido, no es desconocido. Se mide con satélites la extensión de la cubierta de nieve, cual es su variabilidad interanual, y de esa forma se puede estimar que incertidumbre introduce en los modelos esa aproximación. Si al final sumando esas incertidumbres  con otras nos sale mucho error, tendremos que concluir que el modelo no es suficientemente preciso. Así es como se hacen las cosas, no al tun-tun, no se puede vender un mal modelo como si fuese un crecepelo milagroso, se puede intentar, pero la comunidad científica no lo aceptaría.

Citar
Los modelos son excelente herrramientas para afinar las preguntas y las estrategias de observacion, pero hoy en dia se han convertido en el dogma incuestionable del comportamiento del clima terrestre (y de otros sistemas), y si los hechos no se ajustan al dogma.... pues ya se sabe.

Pues debe de ser el único dogma del mundo sobre el que se escriben centenares de artículos cuestionándose y analizando su validez. Y si los hechos demuestran que los modelos fallan mucho, la ciencia concluirá que no son válidos, y así lo aceptará todo el mundo. Ojo, yo si creo que esto puede pasar, no hay nada infalible y tampoco los modelos. Está muy bien dudar y preguntarse cosas, pero creo que a veces se exagera diciendo poco menos que no se tiene ni idea de como funciona el sistema climático, y eso no es verdad.

Saludos  ;)
« Última modificación: Sábado 21 Febrero 2009 16:35:16 pm por Markel »
¿Una luz al final del túnel? Open Source Ecology

Desconectado Patagon

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1035
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #537 en: Sábado 21 Febrero 2009 23:04:57 pm »
Hola patagon

Citar

No entiendo lo que quieres decir... Los modelos no pretendes ser la realidad, solo hacer predicciones verificables de algunas magnitudes

Totalmente de acuerdo, por eso digo  que son excelentes para hacer preguntas, pero no tanto para responderlas

Citar
Me gustaría verla, de todas formas nadie pretende que los modelos sean infalibles, pero de ahí a decir que simplemente "no valen",
"No valen fuera del periodo de calibracion" El articulo que me viene a la cabeza sobre eso es relativo a hidrologia, pero aplicable a climatologia.  te lo envio en cuanto lo localize

Citar
Citar
Segundo, no aplican la fisica en si, porque no hay suficiente "computer power" sino burdas aproximaciones.
Ese es un argumento falaz. No existe absolutamente ningún sistema en el mundo real, por simple que sea, que se pueda resolver de forma totalmente exacta, siempre hay que hacer aproximaciones. Y tener en cuenta el margen de error que introducen, este a veces es difícil de determinar, pero otras muchas no, aunque tratemos con ecuaciones complicadas, como en la mecánica de fluidos, se puede hacer un análisis de escala para calcular el orden de magnitud de los términos que despreciamos. Esto es lo que ignoráis continuamente, incertidumbre no significa incertidumbre total y absoluta, ni siquiera en sistemas caóticos, si el plazo es suficientemente corto.
Citar
Por ejemplo uno de los grandes miedos del calentamiento global es el aumento del nivel del mar, con lo que se esperaria que los modelos tuvieran un modulo para simular el comportamiento de la Antartica y Groenlandia con todas sus complejidades.  Pues todo lo que tienen es una burda aproximacion "temperature index' en el que el deshielo responde linearmente a la temperatura (patetico).
Seguro que a los que han trabajado muchas horas para hacer esos modelos no les parece patético. Pero, ¿a que modelos te refieres? A los que tienen como objetivo predecir la temperatura media global, o a los que quieren predecir la subida del nivel del mar. Que yo sepa si que existen modelos para simular el comportamiento de los glaciares...etc Y como ya se ha dicho en el foro, la mitad de la subida del nivel del mar sería por expansión térmica.

Pero calcular la superficie helada de los polos es esencial para calcular el balance de energia planetario

Citar
Sobre el albedo. En promedio los efectos locales sobre el albedo de la nieve que comentas puede que se compensen los unos a los otros, hasta cierto punto. Se conoce la magnitud de estos cambios, el albedo con diferentes tipos de nieve, a diferentes humedades, con diferente insolación y ángulo cenital...todo eso se ha medido, no es desconocido. Se mide con satélites la extensión de la cubierta de nieve, cual es su variabilidad interanual, y de esa forma se puede estimar que incertidumbre introduce en los modelos esa aproximación. Si al final sumando esas incertidumbres  con otras nos sale mucho error, tendremos que concluir que el modelo no es suficientemente preciso. Así es como se hacen las cosas, no al tun-tun, no se puede vender un mal modelo como si fuese un crecepelo milagroso, se puede intentar, pero la comunidad científica no lo aceptaría.

Exacto!

mira esta referencia: http://www.atmos.ucla.edu/csrl/publications/Hall/Qu_Hall_2007.pdf, pagina 3973, y dime cual de los modelos usa algo mas que la "edad" de la nieve, a lo sumo moderada por la temperatura.

Te sorprenderia ver lo que se acepta hoy en dia en muchas revistas cientificas...

Citar
Está muy bien dudar y preguntarse cosas, pero creo que a veces se exagera diciendo poco menos que no se tiene ni idea de como funciona el sistema climático, y eso no es verdad.

Saludos  ;)

Se les da demasiado peso a los modelos.  Y el dogmatismo, deberia haber matizado, se refiere mas bien a la interpretacion de los resultados, que no a quienes trabajan con los modelos.  Lo decia pensando en las palabras de algun asesor cientifico cuando recientemente le decia a Obama que tena "4 años para salvar el mundo"

Y todavia queda por resolver el problema del No-calentamiento de la atmosfera tropical https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1988493#msg1988493

Desconectado PeterPan

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 274
  • Sexo: Masculino
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #538 en: Jueves 26 Febrero 2009 13:22:19 pm »
Y todavia queda por resolver el problema del No-calentamiento de la atmosfera tropical
 
https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1988493#msg1988493

El "no calentamiento" hace tiempo que se resolvió (en favor de los modelos), supongo que nos referimos al "no tanto calentamiento" como predicen los modelos (amplificación de la tendencia en la troposfera tropical). Sobre este tema, creo que es interesante recordar dos cosillas:

(1) Esa amplificación es algo que se espera de un calentamiento en superficie independientemente de cuál sea la causa (es una consecuencia de que el gradiente adiabático que siguen los trópicos sea fundamentalmente el húmedo, que se reduce con el aumento de la temperatura).

(2) Esta reducción del gradiente adiabático en los trópicos supone un feedback negativo (menos emisividad en la parte alta de la atmósfera -> desequilibrio energético -> la superficie se calienta para recuperar el equilibrio), de modo que, de existir esa discrepancia, me pregunto si las observaciones apuntarían a un mayor calentamiento en superficie del que indican los modelos (aunque supongo que no, porque el feedback del gradiente vertical y el del vapor de agua van muy unidos, así que supongo que si el primero fuera menor, también lo sería el segundo).

Pero a lo que iba: quería enlazar un artículo que dice que teniendo en cuenta los márgenes de error (fundamentalmente sobre las observaciones) no se puede afirmar que exista discrepancia entre las observaciones y los modelos, si bien entiendo que tampoco se puede decir que (en ese punto) las observaciones ratifiquen los modelos (aunque la historia de las tendencias en la troposfera, hasta la fecha, viene siendo de detección y corrección de errores en las observaciones (tanto en satélite como en radiosondas), que cada vez se acercan más a lo anticipado por los modelos):
 
Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere
Con Fact Sheet
 
Y otro en la misma línea:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029875.shtml

Saludos.


Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #539 en: Jueves 26 Febrero 2009 23:49:18 pm »
Menos mal que el IPCC no construye aviones, se estrellarian todos.

Ufff, que suerte!!! ;D ;D ;D


Gracias por tu explicación, ha quedado claro que el Nuevo Testamento del IPCC (los modelos) adolecen de muchos problemas y puntos oscuros, imputables en su mayoría a la limitación de los conocimientos, que es importante aunque algunos crean que lo sabemos casi todo.

Permitidme un inciso personal

Ya me gustaría a mí que el Nuevo Testamento avanzara tanto como están avanzando los modelos climáticos... Quiero recordaros que los que usamos los modelos sabemos que los modelos no son la realidad, sino que simplemente son una descripción aproximada de la realidad, para poder abordar los problemas, pues si no aproximamos es completamente imposible abordar absolutamente ningún problema de cualquier disciplina científica. En resumen, los modelos son necesarios, son lo único que tenemos para intentar resolver problemas y hacer cálculos aproximados y a pesar de eso sabemos que no son la realidad y por lo tanto no son una verdad sobsoluta (sino todo lo contrario, son herramientas abiertas continuamente a la mejora), mientras que la biblia a la que has comparado desgraciadamente no está abierta a la mejora bajo contraste científico.

Por lo tanto, personalmente (permitidme) me parece un error comparar la actitud científica (modelos) con la actitud religiosa en la gestión del (des)conocimiento.