Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #888 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 12:50:29 pm »
Porque las partículas de más alta energía (que has puesto como si fuesen los más habituales) son precisamente las menos influidas por el campo magnético equivalente solar, con lo que es muy normal que no muestren apenas variación.
Aquí no puedo estar de acuerdo.

¿Ah no? ¿Entonces que muestra la gráfica de detección de rayos cósmicos que he puesto si no es esa variación en los ciclos de 11 años?


¿Entonces no existen RC con energías de 1 MeV, por ejemplo?

No, no llegan en el flujo solar los barre y el campo magnético terrestre los desvía, de hecho si quieres medir rayos cósmicos de baja energía (del orden de 1MeV) anomalos que no vienen del sol has de hacerlo con algún truco (por ejemplo, esperar un eclipse) o en satélites.
http://www.iop.org/EJ/article/1538-4357/534/1/L109/995847.text.html
http://www.agu.org/pubs/crossref/2000/1999JA000331.shtml

¿No sería precisamente porque el vapor de agua que ya hay en la atmósfera ha interaccionado con las partículas de una cierta energía, con lo que ya no hay en superficie casi nada que pueda interaccionar?

Supongo que eres físico, encuéntrame el rango de energías que el vapor de agua absorve energía de forma total (por ejemplo la ruptura de la molécula del agua o los grados de excitación energética molecular) y pon la probabilidad de encontrar rayos cósmicos de energías del eV o del KeV, ¿ninguna ya que el viento solar y el campo terrestre desvía todo lo que no tenga 1GeV o más de energía?, sobre el vapor del agua colisionan rayos cósmicos que o bien generan unas nuevas cascadas o simplemente pierden parte de su energía (una fracción bastante baja), y al final toda esa energía se recoge en los centelleadores.


Nunca he dicho que las cámaras de niebla se utilicen para detectar rayos cósmicos, sino que se llegaron a utilizar en los aceleradores.

Es que tampoco se utiliza en las cámaras de niebla el vapor de agua, sinó gases nobles o gases ionizados. El vapor de agua es muy malo para detectar partículas de alta energía.

Desconectado trinitro

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #889 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 13:04:01 pm »

Lo que me faltaba por leer Trinitro. Según tu nada se sale de lo normal. Hombre, ya sabemos que en tendencias los proCG soys de lo que no hay. Aunque yo veo que en que en tu gráfica hay una ligerísima tendencia a la baja pero no vamos a discutir eso.
Tambien encuentro curioso que me pongas una gráfica de detección de rayos cósmicos desde 1950. Quizá no te sirven las deteciones de C14 y Be10 usados en dataciones paleoclimáticas de miles de años de antigüedad.
Por si no lo sabías el C14 y el Be10 se forman por el bombardeo de Rayos cósmicos en la atmósfera y por lo tanto son isótopos radioactivos y por lo tanto se ven afectados por la radiación de las pruebas nucleares de mediados de siglo, al menos en lo que se refiere a datación por nucleos de hielo y dendrocronología.
Pero lo más glorioso de todo es que en tu gráfica sale la relación evidente con las manchas solares y por lo tanto y como conclusión evidente y aplastante de tu gráfica es lógico deducir que los rayos cósmicos se van a disparar en cualquier gráfica en la que salgan los años 2006, 2007 y sobretodo 2008 y 2009 debido a la prolongada ausencia de manchas solares.
Pero si además me vas a negar la relación entre manchas solares y CR, apaga y vamonos.

A ver estimado "El Buho"

Te pongo datos homogéneos de detección de rayos cósmicos desde 1950 hasta el 2007 porqué son los datos directos que se tienen HOY tomados por sensores, es decir son datos directos no deducidos.

Incluye 2006 y 2007 cabezoncete...
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html

y no se ve que se disparen los rayos cósmicos en esos dos años.

Ah.. es posible que sepa algo de rayos cósmicos, me dediqué durante un año a estudiarlos y detectarlos en el último año de carrera, así que no se te suba tanto el tono al intentar explicarme los efectos de los rayos cósmicos en los materiales.

Otra cosa, la gráfica de 1950 hasta el 2007 no indica ninguna tendencia, repito, ninguna, y la gráfica de temperaturas no coincide no tiene correlación ninguna con la de los rayos cósmicos, si este fuera una variable significativa explicativa del crecimiento de temperaturas detectado en los últimos 60 años tendríamos alguna correlación significativa: NO la hay.

Las reconstrucciones de rayos cósmicos permitirían dar una explicación en las variaciones de temperaturas previas al siglo XX (aunque no hay Papers que lo sustenten, los esfuerzos han ido más a intentar explicar los dos úlitmos siglos sin mucho éxito) , pero posteriores NO:

http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023621.shtml

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #890 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 13:42:46 pm »
Sin embargo en 2008 y 2009 sí que parece que han aumentado ¿no?
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #891 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 15:22:04 pm »
Veo que te complicas mucho con las interioridades de las interacciones de los CR cuando, la verdad, es que no se sabe casi nada al respecto. Hablas de detección, cuando lo único que se detecta con los Neutron son los muones ionizantes resultantes de las cascadas de partículas. No deja de ser un proxy como otro cualquiera, especialmente sabiendo que sólo llegarán a la superficie los muones relativistas procedentes de interacciones de partículas de energía mayor que una determinada, de ahí que haya hablado de CR con energías bajas (Y donde te has centrado sólo en el valor que he dado :1 MeV -demasiado bajo, lo sé-, cuando sabes que se han medido en satélites RC con 10 MeV e incluso menores).
Aquí lo interesante es que hay motivos para sospechar una relación fenomenológica entre  RC y nubosidad. ¿Que no se conoce el mecanismo físico? De acuerdo, ya lo he dicho en otras ocasiones. Pero me parece que lo suyo es proponer hipótesis que den cuenta de esta relación, o de que la descarten definitivamente, no negar lo que no se conoce y ya está.

Ahora han puesto de moda los chinos el uso del IAg. ¿Que tal como hipótesis que explique la creación de nubosidad por CR una mayor 'lluvia' de elementos pesados -e ionizados- fruto de un mayor flujo de CR, que actuarían exactamente como lo haría el IAg? Esto cuadraría con los registros de berilio 10, carbono 14, etc...

PD: Supongo también que los del proyecto CLOUD del CERN están perdiendo miserablemente el tiempo, ya que está sobradamente demostrado que no hay relación CR-Nubosidad.

saludos.
   

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #892 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 16:30:49 pm »
Este es el informe base para la influencia solar en IPCC AR4


http://www.metoffice.gov.uk/publications/HCTN/HCTN_62.pdf

Y estas las conclusiones respecto a rayos cósmicos:

"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #893 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 16:54:23 pm »
Veo que te complicas mucho con las interioridades de las interacciones de los CR cuando, la verdad, es que no se sabe casi nada al respecto. Hablas de detección, cuando lo único que se detecta con los Neutron son los muones ionizantes resultantes de las cascadas de partículas. No deja de ser un proxy como otro cualquiera, especialmente sabiendo que sólo llegarán a la superficie los muones relativistas procedentes de interacciones de partículas de energía mayor que una determinada, de ahí que haya hablado de CR con energías bajas (Y donde te has centrado sólo en el valor que he dado :1 MeV -demasiado bajo, lo sé-, cuando sabes que se han medido en satélites RC con 10 MeV e incluso menores).
Aquí lo interesante es que hay motivos para sospechar una relación fenomenológica entre  RC y nubosidad. ¿Que no se conoce el mecanismo físico? De acuerdo, ya lo he dicho en otras ocasiones. Pero me parece que lo suyo es proponer hipótesis que den cuenta de esta relación, o de que la descarten definitivamente, no negar lo que no se conoce y ya está.

Ahora han puesto de moda los chinos el uso del IAg. ¿Que tal como hipótesis que explique la creación de nubosidad por CR una mayor 'lluvia' de elementos pesados -e ionizados- fruto de un mayor flujo de CR, que actuarían exactamente como lo haría el IAg? Esto cuadraría con los registros de berilio 10, carbono 14, etc...

PD: Supongo también que los del proyecto CLOUD del CERN están perdiendo miserablemente el tiempo, ya que está sobradamente demostrado que no hay relación CR-Nubosidad.

saludos.

Exacto, en satélites, tú lo has dicho... en satélites, más abajo el campo magnético terrestre y el viento solar en su conjunto termina eliminándolos. Una partícula de 1MeV no tiene energía para terminar de penetrar el campo magnético terrestre (o tiene una probabilidad muuuuuy baja). Si los satélites tienen problemas a la hora de contar RC con 10MeV y se ha de hacer cuando hay eclipses y el viento solar se apantalla parcialmente, ¿cuantos de estos llegan a las capas superiores e inferiores de la atmósfera para producir cambios en la composición de las nubes que no estemos contabilizando con los RC de alta energía?.

Pero vayamos al lío.. La actividad de rayos cósmicos que el viento solar permiten llegar, es proporcional en todos los rangos de energía a los muones que se detectan en superficie (no sólo muones, en los centelleadores se detecta cualquier partícula cargada, yo en detectado de todo) y cualquier otro conteo que hagas en superficie sigue la misma tendencia sinusoidal proporcional a la actividad del plasma solar. Incluído los rayos cósmicos de menor energía. Poner centelleadores no es un dato proxy, es directo, si aumentan los rayos cósmicos de altas energías por un incremento de actividad solar también se incrementan los de baja energía (que no llegan, todo hay que decirlo, son desviados por el campo magnético terrestre). Detectar rayos cósmicos es muy fácil: enciende tu tele, desconecta la TDT, et voilá ahí los tienes. Un centelleador detecta toooodos esos, no sólo los muones.

Igualmente una partícula de 1MeV es muy improbable que no llegue a detectores en altura una vez atravesado el escudo magnético terrestre (cosa que no haría por falta de energía).

Por cierto YO no he dicho que no haya relación entre CR y nubosidad, sinó que no hay una tendencia de incrementar o disminuir los CR para poder achacar el incremento de temperaturas reciente a esta variable.

Pero es más, incluso negacionistas como Spencer en sus artículos publicados bajo Peer-Review reconocen que la nubosidad es algo ambiguo a la hora de determinar si una mayor nubosidad calienta o enfría el planeta.

Es decir tienes un mecanismo físico no muy bien conocido pero que es plausible -> Los RC ayudan a la creación de nubes. Pero no hay ninguna tendencia a medio o largo plazo en los RC que explique el calentamiento global reciente, y la influencia de mayor nubosidad es en el mejor caso ambigua (Spencer dixit). También la deriva continental produce cambios climáticos la hiperactividad de las bacterias fotosintéticas (sin que haya otros seres vivos que quemen oxígeno) o la emisión masiva de gases por los volcanes pero no se le achaca al actual calentamiento global.

Por cierto de los rayos cósmicos que se sabe poco, lo sabrás tú, no por menos hay una asignatura de último año de carrera de física dedicada a ellos.
« Última modificación: Miércoles 04 Noviembre 2009 17:07:47 pm por trinitro »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #894 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 17:01:44 pm »
Sin embargo en 2008 y 2009 sí que parece que han aumentado ¿no?
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm

Ya.. pero es que el calentamiento global no se ha producido entre 2007 y 2009, sinó que lleva décadas produciéndose.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #895 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 17:21:44 pm »
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:

A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
 with or without an atmosphere,
 with or without rotation,
 with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat  flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.


http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf

y todavía hay más.......... ;D
« Última modificación: Miércoles 04 Noviembre 2009 17:24:56 pm por Bindog »
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #896 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 17:46:44 pm »
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:

A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
 with or without an atmosphere,
 with or without rotation,
 with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat  flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.


http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf

y todavía hay más.......... ;D

Según él, trasladado a otra esfera, dormir a pleno raso un día sin viento o tapado con un saco de dormir de alpinismo es lo mismo... (el saco de dormir no produce un gramo de calor simplemente me retorna la radiación térmica para dentro y evita que el aire frío entre en contacto con mi piel).

Pues nada...

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #897 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 18:09:58 pm »
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:

A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
 with or without an atmosphere,
 with or without rotation,
 with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat  flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.


http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf

y todavía hay más.......... ;D

Según él, trasladado a otra esfera, dormir a pleno raso un día sin viento o tapado con un saco de dormir de alpinismo es lo mismo... (el saco de dormir no produce un gramo de calor simplemente me retorna la radiación térmica para dentro y evita que el aire frío entre en contacto con mi piel).

Pues nada...

Con todas las tésis de este hombre no es que esté de acuerdo, pero muchas cosas me parecen curiosas. De todas formas tengo que decir que el ir con un saco  de dormir no retorna radiación hacia dentro, solo evita que se escape (no produce calor solo lo aisla).
Si además el saco es negro, la cosa cambia, absorverá radiación solar, digo yo... ;)
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #898 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 19:16:34 pm »
He encontrado esto de un físico sobre el efecto invernadero es destirnillante y me gustaría que lo comentaramos: :mucharisa:

A thorough discussion of the planetary heat transfer problem in the framework of theoretical
physics and engineering thermodynamics leads to the following results:
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms \greenhouse effect" and \greenhouse gases" are deliberate misnomers.
2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
 with or without an atmosphere,
 with or without rotation,
 with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ºC for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.
3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination
of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.
4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature's fourth power.
5. Radiation and heat  flows do not determine the temperature distributions and their
average values.
6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the actual heat flow without mechanical work.
7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the "average" fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.
8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared radiation in the Earth's atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does not change considerably by raising its partial pressure.


http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf

y todavía hay más.......... ;D

Según él, trasladado a otra esfera, dormir a pleno raso un día sin viento o tapado con un saco de dormir de alpinismo es lo mismo... (el saco de dormir no produce un gramo de calor simplemente me retorna la radiación térmica para dentro y evita que el aire frío entre en contacto con mi piel).

Pues nada...

Con todas las tésis de este hombre no es que esté de acuerdo, pero muchas cosas me parecen curiosas. De todas formas tengo que decir que el ir con un saco  de dormir no retorna radiación hacia dentro, solo evita que se escape (no produce calor solo lo aisla).
Si además el saco es negro, la cosa cambia, absorverá radiación solar, digo yo... ;)


No, lo que dice es que si no tenemos saco no hay manera que no perdamos calor, y que si el saco es malo, perderemos calor

(dice: "reemisión no es reflexión, y no es posible calentar de nuevo el aire superficial con el mismo flujo sin trabajo mecánico")
« Última modificación: Miércoles 04 Noviembre 2009 19:19:31 pm por _00_ »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #899 en: Miércoles 04 Noviembre 2009 21:15:16 pm »
 :yaung:


Dos curvas cualesquiera coincidentes en el tramo [a,b] no necesariamente tienen que ser iguales en el resto de los puntos, verdad?

Bueno pues después de sacarse unos modelos chulisimos de la muerte, que predicen que la curva de Co2 y temperatura van de la mano en un periodo concreto, lo cual no vale una mierda porque viene a decir lo que ya sabiamos  ::), ahora que extrapolamos la curva hacia el futuro, periodo del que realmente no teniamos datos, a medida que ambas curvas se van separando más, más insistentes y chillonaas se vuelven ciertas tribunas como si quisieran cubrir con velos de humo lo que esta sucediendo.

Sucede lo que sucede y mientras el ipcc no sea capaz de explicarlo sus teorias valen lo mismo que las predicciones de rappel.

Amen XDXDXDXDXD

 :mucharisa:


PD: algunos pensarón que el clima era tan sencillo como 2+2= 4
OHIO!!!!! Is here!!!!!