Centraos en la banquisa.
Y no hagáis de este topic un chat o algo parecido.
Gracias.

Cita de: manu88 en Lunes 30 Septiembre 2013 11:57:28 AM

¿Y por qué según tú será difícil que  no se congelen 10 0 12 millones de km cuadrados?.¿que pasaría si la banquisa artica este año no se recuperase como en todos los demás?,

¿y porqué no se va a recuperar? Cuanto menos hielo haya al final del verano, más calor cederá el oceáno a la atmosfera, hasta llegar al punto de congelación. Y, entonces, ese hielo recién formado ganará espesor (y volumen) a un ritmo muy rápido, y mientras tenga tres meses para hacerlo, alcanzará aproximadamente el mismo espesor que si hubiera tenido cuatro o cinco.
Por ello, los escenarios en los que falla la congelación invernal son muy lejanos, las condiciones para que eso ocurra no tienen nada que ver con 2007 ó 2012, ni siquiera con un Ártico en el que en septiembre haya menos de 1 millón de km2 de hielo.
Para que falle la congelación invernal harían falta cambios mucho mayores, de los que de momento no hay ninguna constancia ni indicación.

Cita de: manu88 en Lunes 30 Septiembre 2013 15:17:15 PM

Viendo el minimo del año pasado y comparandolo con el 2007 era dificl que se volviese a repetir o superar, es mas  en toda la serie , siempre ha habido despues de un minimo absoluto un cierto periodo de recuperacion.Que no ha dejado de ser un espejismo que contribye a crear falsas ilusiones.
El deshielo ártico es una realidad , de hecho y aun siendo un año relativamente decente   se está por debajo de la media .

Pero todo eso habrá que explicarlo de algún modo ¿no?
Una explicación para ese rebote tras los años de record mínimo puede ser los feedbacks negativos de mayor pérdida de calor desde el océano y de rápida recuperación de volumen en el hielo de primer año.
Otra explicación puede ser el azar, o la estadística: para un record mínimo, se tienen que dar una serie de condiciones meteorológicas muy desfavorables, que es improbable que se repitan al verano siguiente.

¿Y para explicar porqué hemos estado por debajo de la media?
¿Qué cambió después de 2007-2008? Básicamente, la cantidad de hielo multianual y su edad media, dando como resultado un Ártico con hielo más joven, de menor grosor y más vulnerable a las condiciones desfavorables en verano.
¿Ha cambiado algo después de 2012? No. El record mínimo del verano de 2012 fue causado por las condiciones meteorológicas más desfavorables desde el tránsito a ese nuevo estado en 2007-2008.
Pero, entre la rápida recongelación otoñal posterior, el invierno con poca exportación de hielo, y el verano con las condiciones más favorables desde que se produjo el tránsito al nuevo estado, 2013 ha rebotado hasta los valores más altos de ese escalón inferior post 2007. ¿Consecuencias? La banquisa ártica está ahora en la situación potencialmente más favorable desde 2007. ¿Por qué? La respuesta en los datos de hielo multianual que publicará el NSIDC en unos días (y alguna pista en los datos de volumen que ha estado modelizando, aunque lo haga de aquella manera, el famoso modelo PIOMAS). Pero todo ello pendiente de lo que suceda en los próximos 12 meses.

Cita de: manu88 en Lunes 30 Septiembre 2013 17:44:36 PM

CitarVeamos, los hechos son los hechos, pero lo que no sabes es lo que va a ocurrir después, por tanto es tan dañino o más ser pesimista que ser optimista. Porque los hechos son ajenos a los estados sicológicos de las personas. Lo que hay que hacer es investigar más los procesos climaticos de forma abierta y no despilfarrando el dinero intentando demostrar nuestro postulado sicológico. Es decir intentando hacer coincidir los datos con lo que pensamos.

A mi personalmente me parece tan verosimil que se haya dado un punto de inflexión, como que no se haya dado. Los ciclos naturales son eso cíclicos y no lineales, por tanto hacer una proyección lineal de algo y llamar pesimista al que no lo comparte es bastante ridiculo. Quizas el optimista se esta adelantando a la inflexión, pero por lo menos sabe que existen ciclos 

Incurres en un grave error de presuponer que hay un cambio de ciclo , porque este año  haya sido mejor que el desastroso 2012, eso es un error de apreciación ,porque  aunque las gráfica hayan subido este año , la tendencia es claramente descendente , por eso es un cambio progresivo , no radical y eso a veces deja lugar a incertidumbres.
Los medios de comunicacion son medios sensacionalistas que aportan lo que mas satisface a la sociedad, el sensacionalismo.
Dejando aparte eso recordar el año pasado con un minimo de extension de 3 millones de  km cuadrados frente a una media de 6 millones  desde hace 30 años, eso es tennicamente una muestra de que algo va mal , ya estamos hablando de una perdida de  más del 50% de la extension media .
Es un dato extremado pero es dato elocuente de que el ártico puede ser reducido a niveles insignificantes cualquier verano dentro de no mucho

Parece que no me lees, hay una tendencia, si y que? porque presupones que es lineal? Porque piensas que esa tendencia es irreversible, y que el descenso irremediable de la banquisa la llevará a desaparecer?

En que te basas para afirmar eso? Yo por lo menos tengo toda una vida geológica del planeta para afirmar que las variaciones son cíclicas. Si estuvieras en la pendiente descendente de una sinusoide no esperarias encontrar en algún momento el punto de inflexión. Es lo que ha venido ocurriendo hasta ahora, y salvo que encuentres una explicación razonable para decirme que el planeta ha dejado de ser lo que era, seguire esperando un rebote en la extensión de hielo, que dado algunos otros indicios climaticos podría estar ya en marcha, o estarlo en breve. Algunos os pasais de pesimistas-catastrofistas  quiero explicaciones que apoyen lo que decis para creermelo

Cita de: diablo en Lunes 30 Septiembre 2013 18:55:09 PM

Cita de: manu88 en Lunes 30 Septiembre 2013 15:17:15 PM

Viendo el minimo del año pasado y comparandolo con el 2007 era dificl que se volviese a repetir o superar, es mas  en toda la serie , siempre ha habido despues de un minimo absoluto un cierto periodo de recuperacion.Que no ha dejado de ser un espejismo que contribye a crear falsas ilusiones.
El deshielo ártico es una realidad , de hecho y aun siendo un año relativamente decente   se está por debajo de la media .

Pero todo eso habrá que explicarlo de algún modo ¿no?
Una explicación para ese rebote tras los años de record mínimo puede ser los feedbacks negativos de mayor pérdida de calor desde el océano y de rápida recuperación de volumen en el hielo de primer año.
Otra explicación puede ser el azar, o la estadística: para un record mínimo, se tienen que dar una serie de condiciones meteorológicas muy desfavorables, que es improbable que se repitan al verano siguiente.

¿Y para explicar porqué hemos estado por debajo de la media?
¿Qué cambió después de 2007-2008? Básicamente, la cantidad de hielo multianual y su edad media, dando como resultado un Ártico con hielo más joven, de menor grosor y más vulnerable a las condiciones desfavorables en verano.
¿Ha cambiado algo después de 2012? No. El record mínimo del verano de 2012 fue causado por las condiciones meteorológicas más desfavorables desde el tránsito a ese nuevo estado en 2007-2008.
Pero, entre la rápida recongelación otoñal posterior, el invierno con poca exportación de hielo, y el verano con las condiciones más favorables desde que se produjo el tránsito al nuevo estado, 2013 ha rebotado hasta los valores más altos de ese escalón inferior post 2007. ¿Consecuencias? La banquisa ártica está ahora en la situación potencialmente más favorable desde 2007. ¿Por qué? La respuesta en los datos de hielo multianual que publicará el NSIDC en unos días (y alguna pista en los datos de volumen que ha estado modelizando, aunque lo haga de aquella manera, el famoso modelo PIOMAS). Pero todo ello pendiente de lo que suceda en los próximos 12 meses.

Un escenario en el que se perdiera el hielo ártico completamente en la época estival no parece demasiado descabellado. Ahora bien, si nos remitimos a las gráficas de variación anual de la extensión de la banquisa puede apreciarse que la variación en extensión durante el invierno, desde los años 80 ha sido mucho más baja que las variaciones en verano. Creo que esto permite afirmar que aunque se perdiera todo el hielo en verano se volvería a recuperar en invierno sin mayor problema.  Estamos hablando de unas variaciones en invierno en 30 años de 2 millones de km2 frente a unas variaciones en verano de 4 millones de km2 proximadamente. Si aplicamos estas variaciones en la misma proporción nos encontraríamos con una extensión de la banquisa de 12 o 13 millones de km2 en un futuro invierno  en el que se perdiera completamente en verano  (ni yo me creo este cálculo pero sirva de ejemplo)
Si asumimos que los cambios de temperatura no se ajustan a líneas de tendencia como ha ocurrido en el siglo XX a diferencia del siglo XXI, que por el momento tiene una tendencia distinta ,y que además los cambios de temperatura deben tener influencia de una u otra forma en la extensión de la banquisa  pues a mí me parece muy razonable la afirmación de que podemos estar ante un cambio de tendencia en la extensión de banquisa. Lo bueno de esto es que podremos verlo el próximo verano ... será muy interesante. 

Perdonad por la  intromisión, pero solo una pregunta... ¿por qué tanto miedo a que el ártico se quede sin hielo en verano?, parece ser que ya ha pasado otras veces, incluso no ha habido hielo en todo el año durante muchos millones de años.
Un saludo.

Cita de: kino431 en Martes 01 Octubre 2013 10:34:21 AM
Perdonad por la  intromisión, pero solo una pregunta... ¿por qué tanto miedo a que el ártico se quede sin hielo en verano?, parece ser que ya ha pasado otras veces, incluso no ha habido hielo en todo el año durante muchos millones de años.
Un saludo.

Soy de la opinión que el hielo en el ártico no va a desaparecer (por lo menos mientras yo viva )

Al respecto de que esa es mi opinión porque tengo miedo de que va a desaparecer, te contesto,

yo no tengo miedo de que vaya a desaparecer,

lo que tengo es un gran respeto por la ciencia,

y los científicos lanzan predicciones basándose en teorías,

si esas predicciones se cumplen, la teoría es válida,

así que habrá que esperar que la teoría del deshielo por causas antropogénicas pueda validarse, no me basta con indicios, porque esos indicios se pueden refutar,

y yo estoy de acuerdo con la teoría de ciclos, que estamos en una fase de calentamiento (pero no por causas antropogénicas),

e incluso me sumo a la teoría de que la fase de calentamiento se está acabando

Manu88, Tanto Mor como Diablo se han explicado mejor que yo.
Yo solo queria decir, que con el clima actual de la tierra esta tendencia de la disminución de la banquisa artica tiene un límite físico/tempporal. Claro que no descarto la posibilidad que dice Diablo de que al final del verano queden solo millon o millon y medio de km2 de hielo. pero al final del invierno volveras a tener 10 o 12 millones de km2 helados seguro.
Es tan sencillo como por ejemplo pensar que como la temperatura "global" esta "subiendo", en una ciudad como Códoba, se van a ir batiendo los registros de maximas poco a poco, paulatinamente y sin fin. Pues no mira, mientras exista la noche y el dia, y los oceanos tengan agua y nadie se lleve la atmósfera, eso no va a ser asi, tiene un límite dado que el sol calienta las horas que lo hace.
Nos han dicho que hay un cambio climático, que la tendencia es a subir, y que como la predicción establece una media de digamos, 0,1º cada 10 años, pues venga, concluimos que dentro de 200 años estaremos 2º por encima de media, pues tampoco.

Voy a poner otro ejemplo "chorra" .  Vives en una casa en el campo, en una zona con estaciones muy marcadas. Se aproxima el invierno y tu dispones de unas reservas de leña para calentar tu hogar.
la temperatura ya esta bajando y tu quieres mantener tu casa a 20º, y comienzas a consumir, de tal forma que ves que tus reservas llegaran justas al final del invierno, aunque estan calculadas para uno de los frios de verdad. A medida que va enfriando quemas mas y mas, incluso, algun dia que te apetece hacerlo, le das mas alegria al fuego y subes la temperatura en tu hogar mas alla de los 20º, pero paradógiccamente, fuera cada dia hace mas frio.
Estas consiguiendo un calentamiento, cierto, pero no podra ser eterno en el tiempo del invierno, ya que fuera seguirá el frio, y antes o despues deberas detener el consumo de tus reservas.

En definitiva, el clima de la tierra es mucho mas estable de lo que queremos creer, lo que no quiere decir que no cambie.
No se que me da a mi que la peli aquella del dia de mañana hizo mucha pupa en las mentes del personal.

PD con el ejemplo chorra no trataba de "meter" el calentamiento antropogénico por medio, era solo un ejemplo.

IJIS:
5.510.856 km^2. Pendiente de revisión, un dato interesante.
Tal y como va la cosa me voy a arriesgar a hacer una predicción a corto plazo.
Ya veréis que pronto hay una parada de unos 4 ó 5 días en las actualizaciones y dicen que han tenido un error en el sensor, bueno lo de siempre. El siguiente dato que pongan dará que hablar en el foro.
Hacer una versión 3.0 es demasiado pronto y sería el descojono.

Del Earth Observatory de la NASA, por estaciones...

http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=82094&eocn=home&eoci=iotd_grid

Extensión media mensual de septiembre 2013 según los datos del NSIDC: 5.35 millones de km2. Casi empatado con 2009, cuando la extensión fue de 5.39 (también casi empatados en área, donde sin embargo 2013 estaría ligeramente por encima, con 3.48 frente a 3.47, lo que indicaría una concentración media ligeramente mayor este año).
La extensión de septiembre en 2013 y 2009 es claramente la más alta del período 2007-2013, y no se queda muy lejos del record mínimo pre-2007, que correspondía a 2005 con 5.57 millones de km2.

La gráfica con la extensión media mensual de septiembre, 1979-2013:





Y el mapa comparando la extensión en septiembre 2013 con la media 1981-2010 para dicho mes:


Los mayores déficits de hielo, en el sector atlántico-siberiano, al norte de los mares de Barents, Kara y Laptev.
En el sector pacífico (Siberia Oriental, Chukchi, Beaufort, Archipiélago canadiense) la extensión en 2013 es muy cercana a la media 1981-2010.

Y comparativa con los mapas de hielo multianual en la tercera semana de septiembre de 2012 y 2013, justo después del mínimo (faltan los datos numericos, que se podrán extraer de la gráfica que el NSIDC debería publicar en los próximos días):



ftp://ccar.colorado.edu/pub/tschudi/iceage/gifs/

2012, semana 37: ftp://ccar.colorado.edu/pub/tschudi/iceage/gifs/age2012_37.gif
2013, semana 37: ftp://ccar.colorado.edu/pub/tschudi/iceage/gifs/age2013_37.gif