Cita de: diablo en Domingo 18 Diciembre 2016 22:25:49 PM
El coeficiente de correlación entre la extensión de la banquisa en septiembre  y el valor medio anual de "AMO detrended" en el período 1935-2016 es r=-0,45. El coeficiente de determinación es r2=0,20.

El coeficiente de correlación entre la extensión de la banquisa en septiembre  y el valor medio anual de "AMO not detrended" en el período 1935-2016 es r=-0,63. El coeficiente de determinación es r2=0,39.

Recordar que el coeficiente de correlación entre la extensión de la banquisa en septiembre  y la concentración atmosférica de CO2 en el período 1935-2016 es r=-0,75. Y el coeficiente de determinación es r2=0,56. (link)

Si el CO2 explica el 56% de la tendencia de la banquisa en 1935-2016, y AMO explica el 39%, pues ya tendríamos el puzzle casi resuelto...  En realidad esto no es tan sencillo, correlación no implica causalidad, etc.

Yo vuelvo a citar a Johannessen (exponiendo algunos motivos para tomar con prudencia su propio análisis de correlación banquisa ártica -CO2, pero que también habría que aplicar a análisis con AMO o a cualquier otro): "Sea-ice  variability  is  complex,  dependent  on  both  dynamic  and  thermodynamic  factors e.g.,  SAT,  downwelling  radiation,  albedo  effects, ocean  heat  flux  and  atmospheric heat transport (Rothrock et al., 1999; Comiso et al., 2008) which  are  enforced  through  both  radiative  and  advective processes in both the atmosphere (e.g., Stroeve et  al.,  2008)  and  ocean  (e.g.,  Steele  et  al.,  2008).  The  complexity  of  these  factors,  linkages  and  feedbacks— which  moreover  span  across  a  range  of  time  scales — confounds  attribution  of  the  observed  changes  in  sea  ice. "

Saludos

Creo que ese seria el escenario mas bajo de contribucón del CO2 y mas alto de la AMO .

Hay que tener en cuenta que la AMO es una oscilación , que se cancela en cuanto completa el ciclo  ... por lo tanto no aumenta su influencia en el tiempo.
Mientras que es de esperar que el efecto del CO2 sea cada vez mas fuerte a medida que pasa el tiempo..

Lo que quiero decir es que si damos por cierto , que AMO+CO2 son directamente la causa , y se puede extrapolar directamente de su correlación , esa correlación calculada entre 1935-2016 es una "media" de la influencia  de los 2 factores para el periodo , siendo que indudablemente en 1935 ,  la influencia del CO2 era mucho menor , o casi negligible , mientras que la AMO era la fuerza dominante.. 
Ahora lo que cabe esperar , es una influencia cada vez mayor del CO2 frente a la AMO.. Es decir que actualmente la influencia del CO2 es mayor que esa "media" del periodo..

Tambien hay que tener en cuenta que la "AMO not detrended" , esta claramente contaminda por la influencia del CO2 ..
Por lo que creo que la verdadera correlación de AMO con la banquisa estaria mas cerca de los valores de "AMO detrended" ..

No funciona así exactamente, los ciclos de la AMO no son iguales, ni una fase negativa tiene que cancelar otra positiva, como se ve en la reconstrucción que adjunta el artículo las fases varían de ciclo a ciclo



por otro lado también conviene recordar que antes de que hubiese atribuciones al CO2 la banquisa igualmente tenía periodos en que retrocedía, igual que lo hace ahora, será CO2 o rebote post-glaciar, las causas, a mi entender, no están tan claras.

(opinión: eso no quita que por otras razones - medioambientales, salud, recursos,  convivencia, etc.- haya que reducir consumo y emisiones)

Cita de: _00_ en Lunes 19 Diciembre 2016 01:50:06 AM
No funciona así exactamente, los ciclos de la AMO no son iguales, ni una fase negativa tiene que cancelar otra positiva, como se ve en la reconstrucción que adjunta el artículo las fases varían de ciclo a ciclo

Los ciclos no se cancelan ,porque justamente esa grafica es la "AMO not detrended" , la cual esta contaminada por la señal Antropogenica  .. o sea eso que ves en el grafico es la AMO + Tendencia de calentamiento global provocada por el CO2 .

Como sabras la AMO se calcula en base a la temperatura de cierta porción del mar del Atlantico Norte , si en la tierra en su conjunto ,includo todos lo mares , (eso incluye al Atlantico Norte ) se ha observado una tendencia de calentamiento desde 1900 provocada por el aumento de CO2 (para no pelearnos de ahora en adelante digamos que fue provocada por los calzones de mi abuela) , entonces es de esperar que la AMO , este contaminada por dicha tendencia...



World ocean heat content and thermosteric sea level change (0–2000 m), 1955–2010

Por lo cual para obtener la verdadera señal de AMO , hay que quitarle dicha señal de contaminación.
Se han propuesto muchas formas . La AMO DETRENDED "oficial" y que viene de la pagina de donde sacaron esa imagen de AMO not detrended que tu muestras....es esta ..



Y este es mas o menos el proceso para extrar la señal de AMO


The Atlantic Multi-decadal Oscillation (AMO) has been identified as a coherent mode of natural variability occurring in the North Atlantic Ocean with an estimated period of 60-80 years. It is based upon the average anomalies of sea surface temperatures (SST) in the North Atlantic basin, typically over 0-80N. To remove the climate change signal from the AMO index, users typically detrend the SST data at each gridpoint or detrend the spatially averaged timeseries. Trenberth and Shea (2006) recommend that the detrending be done by subtracting the global-mean SST anomaly timeseries from the spatially averaged timeseries. See the Expert Guidance by Dr. Kevin Trenberth for the rationale for the global-mean detrending approach.

https://climatedataguide.ucar.edu/climate-data/atlantic-multi-decadal-oscillation-amo

Bueno, lo primero: yo he calculado los coeficientes r y r2 pero, como ya he dejado entrever, tampoco tengo demasiada confianza en el método. Al final, es reducir a relaciones lineales fenómenos complejos y probablemente no lineales como la banquisa ártica.

Cita de: LightMatter en Lunes 19 Diciembre 2016 00:48:13 AM
Creo que ese seria el escenario mas bajo de contribucón del CO2 y mas alto de la AMO .

¿Por qué? En el análisis ambos se comparan independientemente con la serie completa de la banquisa y el resultado es el que es.

De acuerdo, como dices luego, que la influencia del CO2 sea mayor cuanto más cerca del presente, en la medida en la que han  ido aumentando las emisiones y su concentración atmosférica.

Pero eso no implica que los resultados de r2 sean el escenario más bajo de uno y el más alto del otro. El análisis da el resultado que da, y ese resultado es para el período completo 1935-2016.

Cita de: LightMatter en Lunes 19 Diciembre 2016 00:48:13 AM
Hay que tener en cuenta que la AMO es una oscilación , que se cancela en cuanto completa el ciclo

AMO no tiene porqué cancelarse cada ciclo, los ciclos pueden ser distintos.
Ampliando a la variabilidad natural en general: si se cancela, el clima preindustrial, digamos de los anteriores 1000 ó 2000 años, sería una curva sinusoidal siempre de la misma amplitud, frecuencia, etc. Y las reconstrucciones que conozco tampoco parecen indicar eso.
Volviendo a AMO en concreto: parece ser que uno de los factores que influyen en AMO es la actividad solar. ¿Todos los ciclos solares son iguales? Hay Maunders, máximos, etc. ¿Aunque sean diferentes terminan por cancelarse? ¿En cuánto tiempo? ¿Escala humana, histórica, geológica? La actividad solar presente puede afectar a la AMO actuando directamente sobre la SST, o de forma indirecta vía circulación atmosférica (que también guarda cierta relación con la actividad solar, además de con otros factores...) y la actividad solar pasada puede afectar a AMO vía conexiones a través de la circulación termohalina, hundimientos, afloramientos de agua profunda hundida hace x años, o décadas, o siglos,  etc.

Resumiento, que eso de que cada ciclo completo tenga que cancelarse salvo que medie intervención antropogénica, no lo veo.

(de hecho, incluso en la gráfica "detrended", los ciclos no parecen idénticos ni parece que se cancelen inmediatamente)

Cita de: LightMatter en Lunes 19 Diciembre 2016 00:48:13 AM
Tambien hay que tener en cuenta que la "AMO not detrended" , esta claramente contaminda por la influencia del CO2 .. Por lo que creo que la verdadera correlación de AMO con la banquisa estaria mas cerca de los valores de "AMO detrended" ..

Pues yo no lo tengo nada claro. Si AMO está contaminada por la influencia del CO2, la serie de extensión de la banquisa también está contaminada por el CO2, ¿no? Entonces, habría que extraer también la tendencia causada por el CO2 a la serie de la banquisa (¿cómo lo hacemos sin circularidad?) y comparar AMO y banquisa una vez eliminada la tendencia de ambas series.
Si no, pues probablemente será mejor comparar las dos series tal cuál son, y no intentar retirar un factor de una, pero no de la otra.
¿Que ambas podrían estar dirigidas, por ejemplo, por el CO2 o por el CO2+x+y  y por tanto tener una covariación pero no una causalidad? Todo podría ser, yo ya digo que no tengo demasiada confianza en el método. Pero claro, la correlación banquisa-CO2 también puede estar inflada. Desde el momento en el que en el hemisferio sur dicha correlación no se observa en absoluto, ya tenemos algún motivo de sospecha. Sin entrar en que, como decía antes, reducir a relaciones lineales fenómenos muy complejos, en los que influyen multitud de factores por distintas vías y en distintas escalas temporales, pues a mí me parece un método cuyos resultados siempre habrá que coger con pinzas.

Saludos

Yo es que a mi, filtrar una señal en un sistema caótico de infinitas variables me chirria tanto a la cabeza que ya el resto me suena todo uniforme. Sea AMO o sea Banquisa, con los utensilios fisico-matemáticos que tenemos en la actualidad es humanamente imposible filtrar nada. Básicamente porque para filtrar una determinada señal en un conjunto de datos, hay que saber con mucha precisión, cuál es el comportamiento de esta señal en concreto dentro de la totalidad del sistema. Si empezamos a poner nombres a esto: CO2 (Atmósfera) filtrado de AMO (Hidrosfera oceánica), otro componente totalmente distinto del sistema climático, o Banquisa ártica (Criosfera)...Nos salen que hay que filtrar una señal de un componente del sistema climático, en otro componente del sistema climático, que a su vez se interconecta con otros dos componentes del sistema climático. Y luego encima, cada uno de esos componentes del sistema climático, tienen un número de variables infinitas numerables...
Pues bien, todavía hay gente que se atreve a filtrar esa señal, y sacar resultados a los que en muchos casos se consideran como la verdad absoluta...A lo que por supuesto hay que añadir, que no existe modelo acoplado de garantías capaz de interconectar todos los componentes del sistema climático del planeta sin caer en unas aproximaciones aberrantes...Por supuesto, no hablamos de nuestro amigo el señor Sol, de su relevancia en el clima, de su variabilidad que es una incógnita...

Excelente!!

Así va la extensión según los datos de JAXA:



11.49 millones de km2. La casi completa congelación de la Bahía de Hudson ha ayudado a que durante la última semana la extensión se halla acercado por fin algo más a la de años anteriores, aunque sigue siendo la más baja para la fecha.

Los nuevamente potentes vientos del S en la zona de Barents están empujando la banquisa hacia el norte, por lo que no sería descartable un nuevo parón, aunque otras zonas periféricas están sumando extensión.

Y sobre todo parece que se repite la misma situación del invierno pasado otra vez, vientos del sur, y brutal subida de temperaturas en la zona del ártico...., no me extrañaría que por algunas horas tuviéramos temperaturas por encima de 0 grados en la zona central del ártico.

Cita de: miel282002 en Viernes 23 Diciembre 2016 09:21:40 AM
Y sobre todo parece que se repite la misma situación del invierno pasado otra vez, vientos del sur, y brutal subida de temperaturas en la zona del ártico...., no me extrañaría que por algunas horas tuviéramos temperaturas por encima de 0 grados en la zona central del ártico.

Yo creo que el pico fue ayer, efectivamente la boya 26568 (86ºN, datos en ogimet) ayer presenta algunas lecturas de 0º. Hoy ya parece que se mueve por debajo de esos 0ºC.

Dejo el mapa de los reanálisis NCEP/NCAR mostrando las anomalías de la temperatura del aire cerca de la superficie durante lo que vamos de diciembre:



Temperaturas por encima de la media en todo el Ártico Marítimo. Este mes destacan las anomalías al norte del estrecho de Bering, en los mares de Chukchi y Siberia Oriental, que superan a las habituales al norte de Barents/Kara.

En el mapa de presión media a nivel del mar durante lo que vamos de diciembre  (a continuación) se observan las altas presiones en la zona del mar de Bering, que han desplazado la Baja de las Aleutianas y favorecido un intenso flujo del sur en esta zona al norte del estrecho de Bering. El flujo del sur también ha seguido predominando en Barents-Kara:



Asimismo, mencionar que este patrón de circulación atmosférica ha favorecido la expulsión de aire ártico hacia latitudes medias, propiciando las anomalías frías en amplias zonas de Rusia y Canadá que se observaban también en el primer mapa.

Extensión según JAXA a 27 de diciembre:




Y mapa del NSIDC del día 26 comparando con la media 1981-2010 para la misma fecha:

Una lástima lo de los 2 descensos de extensión  (el de hace pocos días y el de la tercera semana de noviembre). De no ser así estaríamos ante unas cifras mucho más ajustadas, alrededor de 12,2-12,3 a día de hoy. Veremos lo que suman el mar de Kara y el mar de Barents en los próximos días.

Buenas tardes y Feliz Noche y Feliz Año 2017 a todos los foreros.

Viendo las imágenes de la banquisa, me llama la atención más el grosor del hielo que la extensión, que ya de por sí es preocupante. Comparando las imágenes de hoy y del mismo día de 2015, se ve que hay muchísimo menos hielo con grosor de 2,5 metros o más. Esto puede ser un problema cuando empiecen a subir las temperaturas, aunque aún queda bastante frío por delante.