Cita de: meteoxiriY porqué somos nosotros los que tenemos que aportar las pruebas, demostrar vosotros que el clima ha seguido un ciclo completamente natural.

Pues porque, sencillamente, la causa natural es la hipótesis cero o nula. Y lo es porque sabemos que el cambio climático ha sido la norma a lo largo de los últimos 4500 millones de años, aunque desconozcamos las razones exactas.

En cambio, los proponentes de la hipótesis CGA dicen que:

a) El calentamiento del último tercio del siglo XX no ha sido provocado por las mismas causas naturales que en los calentamientos anteriores, y

b) Que este último calentamiento se debe al aumento de los niveles de CO2 atmosférico.

Pero para ninguna de esas afirmaciones básicas presentan pruebas empíricas. Por ejemplo, para negar la acción de causas naturales deberían primero explicar con pruebas fundadas cuáles son esas causas naturales y porqué no han funcionado en ese último tercio del siglo XX, y tampoco han presentado pruebas empíricas de la relación del aumento del CO2 con la elevación de las temperaturas.

Cita de: nikhotzaNo la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...

La contradicción es, principalmente, temporal.

En efecto, creo que nadie (nadie serio, al menos, y ninguno aquí en este foro) sostiene que no haya habido un calentamiento desde fines de la Pequeña Edad de Hielo. En realidad, todos estamos contentos de que haya sido así. Basta con leer los cuentos de Dickens para saber lo miserable que resultaba vivir en esa época tan fría, algo que el propio escritor sufrió en carne propia.

Pero sí creemos muchos que, lamentablemente, es probable que ese período de calentamiento (el Período Cálido Moderno) haya llegado a su fin. La historia del Holoceno nos muestra que desde el primer período cálido (el Óptimo del Holoceno), el pico máximo alcanzado por el subsiguiente fue más bajo, en una tendencia descendente. En una hipótesis BAU (Business As Usual, es decir, las cosas como de costumbre) resulta plausible que este último pico máximo ya haya sido alcanzado, especialmente teniendo en cuenta el parón de calentamiento que ya lleva 16+ años, aunque LightMatter/Doom persista en negarlo pese a la evidencia de los registros de la realidad.

También, y por la misma plausible razón, después de alcanzado el máximo las temperaturas estas comenzarían a bajar (como ha sucedido antes). Y por si fuera poco, sabemos también que los interestadiales anteriores duraron un promedio de alrededor de 10 000~12 000 años, y que el actual, el Holoceno, ya lleva 11.500 años.

Como verás, cuando tienes en cuenta el momento (cosa que tú no habías hecho), se pueden mantener ambas cosas.

Cita de: LightMatter en Miércoles 17 Julio 2013 04:42:54 AM

Cita de: Lechuzo en Miércoles 17 Julio 2013 03:18:55 AM

Cita de: nikhotza en Miércoles 17 Julio 2013 01:53:06 AM

Cita de: hrizzo en Martes 16 Julio 2013 10:48:21 AM

Cita de: nikhotzaTanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...

Quizás no lo hayas advertido, pero tu afirmación contiene una contradicción. ¿Podrías ser más específico?

No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...

No vale decir "algunos niegan el calentamiento global" sin decir quien. De hecho yo no conozco a ninguno que lo niegue. En todo caso niegan el calentamiento global por causas antropogénicas y defienden que el calentamiento se ha producido por la acción de la naturaleza.

Me parece que el punto que nikhotza, no es el que se niegue el calentamiento global entendiéndose como el producido en el siglo XX, sino que  se refiere al supuesto "paron" de temperaturas atmosféricas reciente , que tanto se promociona por parte de los escépticos , y en este mismo foro (foreros participantes de climatologia) la gran mayoría (entiéndase como mayoría arriba del 50% cree ciegamente o por lo menos sin muchos cuestionamientos en que ese "paron" significa literalmente que la tierra a dejado de calentarse , tanto es así que algunos euforizados se aventuran a inferir sugerir o afirmar una mini edad de hielo no dentro de muchos años . En cuanto a nombrarlos no creo que haga falta ya todos , me parece, sabemos quien es quien, ademas de que poner nombres a un asunto tan espinoso como este puede herir susceptibilidades , lo cual a su vez puede llevar el hilo de la discusión por lugares no muy agradables para nadie así que creo que mejor olvidarse del tema de poner nombres NO?? Es una sugerencia no lo tomes a mal por favor..

Saludos..

Yo no creo que haya mucho problema entre que venga una Pequeña Edad de Hielo o no. ¿Porqué no puede llegar ahora, si ya ha sucedido? Vamos por partes.
El parón de temperaturas de los últimos años es tan evidente que incluso los mismos calentólogos empiezan a tener dudas sobre sus modelos. Eso si, continúan manteniendo su postura argumentando que el árbol no deja ver el bosque. Para ellos el árbol es la variabilidad natural. Dicen que la temperatura por culpa del CO2 sigue subiendo pero no se nota por culpa de la variabilidad natural, que la tapa.
En mi opinión la variabilidad natural debería ser el bosque y el árbol el CO2. Dicen que el calentamiento por culpa del CO2 es tan minúsculo que no se podrá detectar hasta que pasen 50 o 100 años, donde, de golpe, nos asaremos todos. Vamos, como una función logarítmica.
La Pequeña Edad de Hielo está en medio del fregado porque de ser global significaría que se ha subestimado la variabilidad natural.
Respecto a la PEH hay un científico ruso que afirma que vamos a entrar en una pequeña edad de hielo a partir de 2014.
Hay muchos científicos solares que esperan cambios en el sol a partir de 2025 - 2035 y alguno antes.
No hay ninguno que crea en una inminente glaciación, a lo sumo en una Pequeña edad de hielo, es decir un bajón de 1 º o 2 en la temperatura global.
Pero ninguno de ellos, ni los climatólogos del IPCC, ni los escépticos, ni los solares, se atreve a cuestionar el calentamiento de la Tierra de los últimos 40 años, del mismo modo que tampoco cuestionan las gráficas de temperaturas de los últimos años que muestran un parón. Significativo o no, pero parón.
Del mismo modo se puede entrar en una Pequeña Edad de Hielo sin que eso suponga un derribo definitivo de las tesis del CO2. Ninguno de los calentólogos se atreve a afirmar que eso no pueda llegar a suceder.
El único problema de una pequeña edad de hielo, es que pone en cuestión al modelo del CO2 en lo que se refiere a variabilidad natural. Significaría que la infravaloran. En referencia a la PEH del siglo XVII creo que es verdad que la infravaloran diciendo cosas como que fue local y solo se notó en Europa.
Particularmente no me extrañaría que la verdad fuera un punto intermedio, en el que la variabilidad natural es mucho más bestia de lo que se cree, y que el efecto de la duplicación del CO2 es menor a 1 grado. Este punto de vista es probablemente el más extendido entre los escépticos con mayor rigor científico, siendo los calentólogos los que afirman que la duplicación del CO2 por si sola puede llevar a temperaturas superiores a 2, 4 e incluso 7 o más º. 

Ok, si algunos no lo entienden es que lo exprese mal.

Lo que queria decir era lo expresado en mi anterior respuesta:

No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...

Lechuzo si crees que hay que dar nombres, cosa que yo no, deberias empezar por ti mismo ya que eres quien lo pide.

Cita de: nikhotza en Miércoles 17 Julio 2013 17:44:47 PM
Ok, si algunos no lo entienden es que lo exprese mal.

Lo que queria decir era lo expresado en mi anterior respuesta:

No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...

Lechuzo si crees que hay que dar nombres, cosa que yo no, deberias empezar por ti mismo ya que eres quien lo pide.

Niegan el calentamiento global ANTROPOGÉNICO, pero NO niegan el Calentamiento Global.

(Quizá haya algún profeta o algún loco de manicomio que lo haga. Yo no conozco a ninguno que defienda que en los últimos cien años la Tierra se ha enfriado. A nadie. )

Cita de: hrizzo en Miércoles 17 Julio 2013 12:44:04 PM

Cita de: meteoxiriY porqué somos nosotros los que tenemos que aportar las pruebas, demostrar vosotros que el clima ha seguido un ciclo completamente natural.

Pues porque, sencillamente, la causa natural es la hipótesis cero o nula. Y lo es porque sabemos que el cambio climático ha sido la norma a lo largo de los últimos 4500 millones de años, aunque desconozcamos las razones exactas.

Si desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural  o no, tu mismo lo dices.

Cita de: meteoxiri en Miércoles 17 Julio 2013 22:22:53 PM
Si desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural  o no, tu mismo lo dices.

Yo creo que la culpa es de los extraterrestres que quieren achicharrarnos a todos los humanos y luego ocupar la Tierra. Como desconocemos las razones exactas...bien podría valer ésta...¿O no?

Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 18 Julio 2013 00:42:47 AM

Cita de: meteoxiri en Miércoles 17 Julio 2013 22:22:53 PM
Si desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural  o no, tu mismo lo dices.

Yo creo que la culpa es de los extraterrestres que quieren achicharrarnos a todos los humanos y luego ocupar la Tierra. Como desconocemos las razones exactas...bien podría valer ésta...¿O no?

Esa es tu contestacion mas inteligente porque no llevas razon. Os empezinais en demostrar que la subida de temperaturas no se debe a la mierda que hay en la atmosfera pero no hay una hipotesis clara que lo esplique. A lo mejor lo hacen los extrasterrestres ya que en vosotros lo veo dificil.

Cita de: meteoxiriSi desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural  o no, tu mismo lo dices.

Temo que el empecinado eres tú, meteoxiri.

En efecto, no podemos decir si es natural o no. Pero sí sabemos que a lo largo de la historia de nuestro planeta la condición constante del clima ha sido el cambio, aunque no conozcamos las causas exactas, las que sin embargo deben ser necesariamente naturales en el sentido de no ser antropogénicas por la mera razón de que el ser humano no existió durante prácticamente todo ese período.

También sabemos que el cambio, es decir el calentamiento, producido en el último tercio del siglo XX no ha sido esencialmente diferente a los anteriores, ni en rapidez del cambio ni en las temperaturas alcanzadas.

Ahora, un grupo de personas sostiene que este último calentamiento sí es diferente, que está causado por el ser humano, y que cualesquiera que fueran las causas anteriores de cambio no han tenido efecto en este último.

Pues bien, el método científico exige que los que así opinan demuestren las razones que los llevan a pensar de tal forma, explicando necesariamente cuáles son las causas anteriores de cambio, la razón por la cual no tuvieron efecto últimamente, y la razón por la cual este último cambio puede ser explicado únicamente por la acción humana.

Para que esa proposición se convierta realmente en teoría científica, debe además de encontrar pruebas empíricas de lo afirmado y proponer condiciones (predicciones numéricas) que puedan ser únicamente explicadas por esa causa propuesta.

Lamentablemente para los intereses de los proponentes y sostenedores de la hipótesis CGA, hasta ahora no han podido cumplir con las condiciones científicas expresadas en los dos párrafos anteriores. Y eso es así aunque te enfades y utilices un lenguaje desagradable... reacción que por otra parte indica que interiormente sabes que no tienes razón, aunque no puedas expresarlo abiertamente.

Cita de: hrizzo en Jueves 18 Julio 2013 11:50:20 AM

Cita de: meteoxiriSi desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural  o no, tu mismo lo dices.

Temo que el empecinado eres tú, meteoxiri.
En efecto, no podemos decir si es natural o no. Pero sí sabemos que a lo largo de la historia de nuestro planeta la condición constante del clima ha sido el cambio, aunque no conozcamos las causas exactas, las que sin embargo deben ser necesariamente naturales en el sentido de no ser antropogénicas por la mera razón de que el ser humano no existió durante prácticamente todo ese período.

También sabemos que el cambio, es decir el calentamiento, producido en el último tercio del siglo XX no ha sido esencialmente diferente a los anteriores, ni en rapidez del cambio ni en las temperaturas alcanzadas.

Ahora, un grupo de personas sostiene que este último calentamiento sí es diferente, que está causado por el ser humano, y que cualesquiera que fueran las causas anteriores de cambio no han tenido efecto en este último.

Pues bien, el método científico exige que los que así opinan demuestren las razones que los llevan a pensar de tal forma, explicando necesariamente cuáles son las causas anteriores de cambio, la razón por la cual no tuvieron efecto últimamente, y la razón por la cual este último cambio puede ser explicado únicamente por la acción humana.

A la vista está que en vez de cuestionartelo me lo achacas a mi. ( lo de empezinado).
Reconoces que el cambio puede ser natural o no. Vale, y estoy de acuerdo que un grupo de personas han sacado una hipótesis que dice que se debe a la acción humana, y con el que mucha gente no está de acuerdo. perfecto. Pero ahora resulta que tampoco se puede demostrar que sea natural. Entonces, si no se puede demostrar  a que es debido el cambio climático que están sufriendo el pasado siglo y este no se puede decir que no sea por causas antropogénicas. Para ser mas claro, la subida de temperaturas que hemos tenido no se ha demostrado la causas. Cuando se demuestre entonces podras decir que la teoria antropogenica es falsa.

Cita de: meteoxiriPara ser mas claro, la subida de temperaturas que hemos tenido no se ha demostrado la causas. Cuando se demuestre entonces podras decir que la teoria antropogenica es falsa.

No, meteoxiri.

a) La hipótesis CGA no es una teoría científica, sino una proposición, o cuanto más una hipótesis. Para alcanzar el rango de teoría científica, debe aportar pruebas empíricas de su validez, y predicciones numéricas falsables que puedan ser comprobadas. La hipótesis CGA no las presenta, en ninguno de los dos casos.

b) Como dije anteriormente, la hipótesis de las causas naturales (no explicadas totalmente) es la hipótesis nula, o hipótesis cero, o BAU (Business As Usual, es decir, las cosas como de costumbre). Una nueva teoría debe, esa sí, explicarlo todo y predecirlo correspondientemente.

c) Sin embargo, y pese a no presentar predicciones numéricas exactas, tanto los registros paleoclimáticos como el actual parón de las temperaturas pese al continuado incremento de los niveles de CO2 son indicios contrarios a la hipótesis, y no pueden ser explicados en su contexto.

Si no comprendes algo tan básico, es que no tienes idea de lo que es ciencia o de lo que es el método científico.

Cita de: hrizzo en Jueves 18 Julio 2013 14:46:02 PM

Cita de: meteoxiriPara ser mas claro, la subida de temperaturas que hemos tenido no se ha demostrado la causas. Cuando se demuestre entonces podras decir que la teoria antropogenica es falsa.

No, meteoxiri.



b) Como dije anteriormente, la hipótesis de las causas naturales (no explicadas totalmente) es la hipótesis nula, o hipótesis cero, o BAU (Business As Usual, es decir, las cosas como de costumbre). Una nueva teoría debe, esa sí, explicarlo todo y predecirlo correspondientemente.

Ya está mo le des mas vueltas. Yo creo que esta bastante claro.