Por favor, no desvieis el topic. Eso se discute en muchos temas, aqui especulamos como empezaría una nueva era glacial, sin más 

Cita de: Môr Cylch en Martes 24 Septiembre 2013 22:43:12 PM
Por favor, no desvieis el topic. Eso se discute en muchos temas, aqui especulamos como empezaría una nueva era glacial, sin más 

No veo la desviación del hilo, se está debatiendo del tránsito a una nueva fase glacial (desde el actual interglaciar) y el análisis en la actualidad del mismo. Es interesante pensar que si se da el caso de reforzamiento de la anomalía positiva del ciclo puede que el próximo cámbio de signo quede afectado, incluso evite parcialmente algún o algunos inductores. 

Cita de: Lechuzo en Lunes 23 Septiembre 2013 00:33:07 AM
Ya he avisado que todo depende de la media que escojas para hacer la gráfica. En fin.

Me cito a mi mismo Lightmatter.
Es un juego de medias que poco tiene que ver con la realidad. Lo he dicho muchas veces. No puedes comparar una serie de datos sobre perros, con otra sobre la atmósfera de Venus y relacionarlas. Para empezar no puedes comparar datos de anomalías con datos absolutos. Pero tampoco puedes relacionar temperaturas a 1,5 m sobre el nivel del suelo, con datos sobre la actividad solar en el espacio, o datos de la actividad solar recogidos en Groenlandia. Es absurdo.
No puedes relacionar datos de actividad solar con temperaturas globales porque está demostrado que la actividad solar afecta de forma muy distinta en función de la célula de Hadley a la que afecte, no solo en temperatura, sino en presión y nubosidad. No lo puedes hacer porque no sabes como afecta el sol al clima global.
No puedes comparar datos a 1,5 metros sobre el nivel del suelo con datos sobre la actividad solar, cuando los principales cambios puede que se estén dando en la termosfera o en la estratosfera, o en las nubes o en según que latitudes más que en otras.
No puedes comparar datos de temperatura con el sol cuando desconoces como afecta el sol al océano, como acumula el calor y cuando lo devuelve al aire. No sabemos como afecta al niño, a la niña, a la AO, a la NAO, al hielo polar, etc.
No puedes comparar cuando no sabes como afectan las variaciones orbitales a la radiación incidente.
La verdad es que la gráfica de actividad solar que dices que explica la temperatura de la Tierra a cierta altura hasta 1970 y desde entonces ya no la explica, lo cierto de verdad es que no es posible que explique la temperatura anterior a 1970. Puede que se intuya con medias de un porron de años, por ejemplo 60 o 83 años. Pero entonces no podrás explicar los últimos años. ¿Y porqué 60 u 80 y no 11 o 22? No lo sabes.
¿Y porqué anomalias con valores absolutos? El sol es responsable del 99% de la temperatura de la Tierra y no solo del 0,1% de temperatura que varía. El sol responde de 273 º de temperatura. El efecto invernadero del H20 de 15º más. El CO2, el metano, los volcanes apenas se disputan 1 º de ese efecto invernadero. Además no sabemos con certeza que valor de la TSI pillar como normal.
No solo estas comparando churras con merinas sino que además la gráfica de la TSI está mal confeccionada, según los más ilustres científicos del mundo especialistas en astronomía solar. Sobretodo en los últimos años desde los años 40 del siglo XX, por al menos un par de errores de cálculo metodológico.Estos pequeños errores afectan a todos los gráficos de temperaturas realizados con proxies, por lo que solo te quedan los datos por satélite y termómetros de los últimos años y sus problemas asociados.

Cita de: Lechuzo en Miércoles 25 Septiembre 2013 01:03:50 AM

Cita de: Lechuzo en Lunes 23 Septiembre 2013 00:33:07 AM
Ya he avisado que todo depende de la media que escojas para hacer la gráfica. En fin.

CitarMe cito a mi mismo Lightmatter.
Es un juego de medias que poco tiene que ver con la realidad. Lo he dicho muchas veces. No puedes comparar una serie de datos sobre perros, con otra sobre la atmósfera de Venus y relacionarlas. Para empezar no puedes comparar datos de anomalías con datos absolutos. Pero tampoco puedes relacionar temperaturas a 1,5 m sobre el nivel del suelo, con datos sobre la actividad solar en el espacio, o datos de la actividad solar recogidos en Groenlandia. Es absurdo.

No entiendo porque no lo podemos relacionar, comparar,  actividad solar / temperaturas global terrestre , son dos variables que estan conectadas desde el punto de vista fisico entre si , o sea, existe una relacion fisica directa comprobada por lo tanto si se pueden comparar , tu mismo lo as dicho unas paginas mas atras ,que el sol es el motor del clima terrestre , por lo tanto la variaciones que pueda tener el sol en su actividad  repercutira directamente en el clima y especificamente en las temperaturas globales.

Tampoco veo mal comparar anomalias con datos absolutos , ya que lo que aqui importa no es el numero en si, sino la variacion en el tiempo de estos dos factores y su relacion entre si , que como es directa uno esperaria que cuando la actividad solar varia tambien lo haga las temperaturas en la misma direccion ,ya que  variacion de la actividad solar = variacion de radiacion solar incidente = variacion de temperatura superficial

CitarNo puedes relacionar datos de actividad solar con temperaturas globales porque está demostrado que la actividad solar afecta de forma muy distinta en función de la célula de Hadley a la que afecte, no solo en temperatura, sino en presión y nubosidad. No lo puedes hacer porque no sabes como afecta el sol al clima global.

Desconosco esa "comprobada" intereaccion actividad solar celula de hadley , pero de todas formas no creo que sea relevante para las temperaturas globales ya que es simplemete otro sistema de transmision de energia terrestre de un lugar a otro via conveccion , a menos que se demustre que esa interaccion tenga un efecto global en una disminucion de la energia entrante al sistema climatico , pues no veo el problema..

CitarNo puedes comparar datos a 1,5 metros sobre el nivel del suelo con datos sobre la actividad solar, cuando los principales cambios puede que se estén dando en la termosfera o en la estratosfera, o en las nubes o en según que latitudes más que en otras.

No dudo que los principales cambio se esten dando en la termosfera y/o Estratosfera , de echo creo recordar varios articulos (seguro que vos los tenes mas presentes que yo) en los cuales han medido ciertos cambios en esas capas exteriores de la atmosfera relacionados con la baja actividad solar de este ciclo , El problema es que hay que encontrar un relacion directa entre esos cambios y la cantidad de energia que entra a la Troposfera (que es donde vivimos), lo que es en definitiva despues de ciertos procesos atmosfericos lo que da las temperaturas al nivel del suelo.
Lo de actividad solar - nubes- temperaturas es otra relacion que aun queda por probar , y dado que hace mas de 30 años que la actividad solar esta en franco declive , de existir esa relacion tendria que haberse manifestado de alguna forma en una variacion de las temperaturas terrestres , preferentemente una disminucion de estas ,segun la teoria, pero eso no ha pasado como se puede ver en los graficos que puse

CitarNo puedes comparar datos de temperatura con el sol cuando desconoces como afecta el sol al océano, como acumula el calor y cuando lo devuelve al aire. No sabemos como afecta al niño, a la niña, a la AO, a la NAO, al hielo polar, etc.

Otra ves me estas hablando de procesos climaticos que lo que hacen en difinitiva es mover energia de un lugar al otro dentro del sistema climatico terrestre, que si que tienen efecto en la temperaturas globales terrestres (atmosfera) pero son ciclicos y de corto plazo , y no tendrian efecto alguno , o a la mucho despreciable.. en el contenido calorico total del oceano.

CitarNo puedes comparar cuando no sabes como afectan las variaciones orbitales a la radiación incidente.
La verdad es que la gráfica de actividad solar que dices que explica la temperatura de la Tierra a cierta altura hasta 1970 y desde entonces ya no la explica,

A que variaciones orbitales te refieres ? las de milakovitch , si es asi, son conocidas sus efectos y se pueden calcular con presicion , de todas formas sus efectos en escala decadal y centeal son tan infimos que no bienen a cuento

Citarlo cierto de verdad es que no es posible que explique la temperatura anterior a 1970. Puede que se intuya con medias de un porron de años, por ejemplo 60 o 83 años. Pero entonces no podrás explicar los últimos años. ¿Y porqué 60 u 80 y no 11 o 22? No lo sabes.
¿Y porqué anomalias con valores absolutos? El sol es responsable del 99% de la temperatura de la Tierra y no solo del 0,1% de temperatura que varía. El sol responde de 273 º de temperatura. El efecto invernadero del H20 de 15º más. El CO2, el metano, los volcanes apenas se disputan 1 º de ese efecto invernadero. Además no sabemos con certeza que valor de la TSI pillar como normal.

Si lo explica , la relacion entre actividad solar y temperatura es buena hasta 1970 , es decir cuando actividad solar sube temperatura sube , y al reves , salvo algun corto tramo de alrededor de 10 años en que temperatura parece ir al reves pero eso se explica por la variablidad de corto plazo dentro del sistema cliamatico, un volcan , ciclo oceanico, etc , despues de 1970 esa relacion pone un final abupto y las dos variables van hacia su lado (por mas de 40 años ) y no solo en las temperaturas terrestres sino en el oceano tambien ,es bastante tiempo como para asegurar que ya no es el sol el que domina las temperaturas, sino que hay algo mas....

CitarNo solo estas comparando churras con merinas sino que además la gráfica de la TSI está mal confeccionada, según los más ilustres científicos del mundo especialistas en astronomía solar. Sobretodo en los últimos años desde los años 40 del siglo XX, por al menos un par de errores de cálculo metodológico.Estos pequeños errores afectan a todos los gráficos de temperaturas realizados con proxies, por lo que solo te quedan los datos por satélite y termómetros de los últimos años y sus problemas asociados.

Ok con el error de calculo metodologico , pero al fin y al cabo es un error que no afecta la direccion de cambio de una variable en el tiempo , es decir no creo que cuando se corriga el error que hablas , en los ultimos 40 años , y me animo a decir en los proxis tambien ,que si antes habia auna variacion de actividad hacia arriba , despues de la correccion se transforme en una variacion en sentido contrario, y es que por lo que tengo entendido es un error sistematico , y aplicado de froma bastante riguroza , es decir que se aplico el mismo error de calculo a todo , y eso significa que habra un( numero fijo X )de error aplicado a toda la serie  , restara saber cual es el valor de ese numero , 20% menos 30 %? , y restarlo de fomra igual a toda la serie de TSI , en definitiva las curvas de variacion no cambiaran ,solo el valor absoluto medio

Ya de paso doom podías decir que esa gráfica une los "datos" tomados, con las reconstrucciones, las cuales no suben tanto.

Cita de: LightMatter en Miércoles 25 Septiembre 2013 21:31:50 PM
...
y dado que hace mas de 30 años que la actividad solar esta en franco declive
...

¿de donde sacas esa afirmación?

eso no es cierto, los últimos ciclos han sido los más activos en un siglo.

no voy a rebatir los otros razonamientos, por tiempo y por que las reconstrucciones climáticas no se pueden superponer a los registros termométricos, o por lo menos no tengo constancia de ningún método en los que la reconstrucción (incluyendo los años actuales) sea medianamente coincidente con el periodo climático más reciente.

Lightmatter, paso de pegarlo todo que es un palo. No lo puedes probar. Las niñas, que reducen la temperatura global, están relacionadas con máximos solares, con actividad máxima. Los niños en cambio no se han podido relacionar.
Las lluvias se han relacionado con máximos en según que latitudes pero a la inversa en otras.
Cambios de presión de los grandes anticiclones y borrascas también se han relacionado, pero también depende de la latitud.
Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.
Dices que la ciencia conoce, con una autoridad tajante. Pero no tiene ni idea.
Afirmas tajante que la conexión temperatura sol está demostrada y es absolutamente falso. Que 2 gráficas se parezcan no nos dice que la ciencia sepa porqué. El calor acumulado por el sol en los últimos 50 años ha sido mucho más bestia que en los últimos 200, así que antes de decir que la actividad solar decae, yo te digo que al igual que la temperatura todo depende de la media de la gráfica. Si hago tus medias la actividad solar subirá durante los próximos 15 años, como sucede en tus gráficas que no contemplan el parón de temperaturas actual.
Además hay un problema brutal para hacer semejante observación: todo está basado en la gráfica del número de Wolf, el SSN, que resulta que está mal hecha. Si está mal hecha, todos los gráficos que tienes de temperatura proxie también porque se basan en el SSN de un modo u otro.
La ciencia tajante que tu afirmas también afirma tajante en el AR4 que de las nubes no tiene ni idea y que podría haber una conexión con el sol. Así que de despreciable actividad nada de nada. Al parecer en el AR5 esto va a quedar cada vez más en evidencia.
La ciencia tajante que tu conoces, los calentólogos del Goddard de la NASA, la han cagado gravemente con sus teorías solares en los últimos años. Del sol no tienen ni idea. Otros científicos más humildes se han acercado mucho más que la NASA.
La ciencia tajante que tu conoces dijo en el AR3 que el palo de Hoquei era cojonudo, y en el AR5 parece que van a decir que el OCM era igual o más cálido que las temperaturas actuales.

Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM

Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.

Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.

Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM

Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM

Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.

Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.

La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.

Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 14:33:34 PM

Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM

Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM

Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.

Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.

La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.

Yo me lo creo porque es lógico que después de un periodo con baja actividad solar las temperaturas bajen. Tiene que ver y mucho y así lo dicen todos los expertos y así sale en los estudios y enciclopedias.
Muy ilustrativo  esto. http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder

Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:40:05 PM

Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 14:33:34 PM

Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM

Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM

Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.

Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.

La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.

Yo me lo creo porque es lógico que después de un periodo con baja actividad solar las temperaturas bajen. Tiene que ver y mucho y así lo dicen todos los expertos y así sale en los estudios y enciclopedias.
Muy ilustrativo  esto. http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder

La PEH empieza en 1400. El mínimo de Maunder en 1653. Por otro lado el Mínimo de Maunder no fue un ciclo de 11 años sinó más bien uno de 70. No es lo mismo. Un ciclo de 11 años apenas tiene consecuencias. Varios ciclos seguro que si. A mi no me sirve que una estadística correlacione algo. El tema está en saber porqué, y hacer medias a voleo, no me sirve. Simplemente es un indicio.
En el principio de la PEH se juntan más cosas, como por ejemplo el final de un periodo cálido, con una banquisa probablemente muy débil. A saber como andaría la corriente del golfo. A todo eso se unió un aumento del vulcanismo. Y seguro que un día de estos encuentran el meteorito de turno.
Además desconocemos el papel de demasiadas cosas. Por ejemplo las nubes. Si es cierto que nubes y sol tienen algo que ver, ¿como se comportan las nubes cuando el sol se desactiva durante 70 años? ¿Igual que durante un ciclo de 11 o aumentan las nubes sin cesar? ¿Que supone un aumento progresivo de las lluvias durante 70 años?
Decir que el sol guió la temperatura y el inicio hacia la PEH es un ejercicio de historia ficción. Tal como has dicho, tu te lo crees, pero la fe poco tiene que ver con la ciencia.
Además insisto en que las estadísticas estan mal porque se basan de algún modo en el SSN. A lo largo del tiempo el SSN ha cambiado sus criterios de análisis. En la actualidad hay un grupo de científicos revisando todos los dibujos de manchas que tienen.

Cita de: Lechuzo en Viernes 27 Septiembre 2013 02:40:21 AM

Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:40:05 PM

Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 14:33:34 PM

Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM

Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM

Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.

Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.

La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.

Yo me lo creo porque es lógico que después de un periodo con baja actividad solar las temperaturas bajen. Tiene que ver y mucho y así lo dicen todos los expertos y así sale en los estudios y enciclopedias.
Muy ilustrativo  esto. http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder

Decir que el sol guió la temperatura y el inicio hacia la PEH es un ejercicio de historia ficción. Tal como has dicho, tu te lo crees, pero la fe poco tiene que ver con la ciencia.
Además insisto en que las estadísticas estan mal porque se basan de algún modo en el SSN. A lo largo del tiempo el SSN ha cambiado sus criterios de análisis. En la actualidad hay un grupo de científicos revisando todos los dibujos de manchas que tienen.

Hombre, no creo que decir que la actividad del Sol intervenga en la temperatura sea una ejercicio de ciencia ficción, mas bien se trata de un ejercicio de lógica que mucho tiene que ver con la ciencia. Por supuesto no discuto que haya otros factores que intervengan como el vulcanismo o impactos de asteroides, pero el Sol es fundamental.