Cambio climático: debates varios

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4056 en: Martes 26 Noviembre 2019 18:12:49 pm »
Directamente falso. El fracking es una vieja técnica que experimenta un boom en EEUU a partir del 2007 cuando el precio del crudo escala de unos sostenidos 20$ a los 100$/barril y el mercado ve entonces atractivo invertir en una técnica cara alentado por políticas de autosuficiencia para reducir la dependencia de mercados externos (por entonces se importaba el 60% de los hidrocarburos). El caso es que esta técnica requiere grandes inversiones de capital para ser viable y la vida media de lo pozos es reducida, lo que obliga a invertir en continuas prospecciones para suplir el agotamiento de los pozos. A partir de 2014 el precio del petróleo baja hasta retornar a unos 40$/barril. Este precio es básicamente incompatible con el fracking actual. Es una actividad deficitaria de la que muy pocas empresas obtienen beneficios y que sería directamente insostenible si dependiese sólo del propio flujo contable. Ha sido posible gracias al crédito post-crisis a bajo interés. El resultado es una burbuja financiera del fracking que ya veremos como acaba. ¿Bancarrota declarada de empresas?¿rescates?¿subida del precio para alivio de inversores?¿patada a seguir?

La caricatura del adversario no mejora nuestra credibilidad.

No se a que viene ese comentario. Creo que mi respuesta es completamtene respetuosa y seria  :confused:

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Sí, la fracturación hidráulica para la extracción de hidrocarburos es una vieja técnica, se comenzó a emplear a principios del siglo XIX, y como cualquier otra actividad minera no está exenta de impactos ambientales.

Hasta aquí nada que decir. De acuerdo.

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Pero ni es una industria ruinosa ni es el infierno en la tierra.
Los daños ecológicos comprobados, no inventados, son asumibles y controlables en la mayor parte de los casos.

¿Inventados? ¿qué insinuas?
Lo de asumibles es algo que depende del nivel aceptado en la relación costes/beneficios. Para hacer un análisis completo habría que incluir ciclos completos y externalidades. Por ejemplo, y de eso trata esta sección, los efectos de las emisiones de GEIs como resultado de la combustión del propio gas, el consumo energético necesario para la prospección, fractura, extracción, transporte y distribución, y las pérdidas por filtración. En el cómputo del ciclo global, las emisiones de GEIs del gas de fracking son superiores a las de otros combustibles fósiles a corto y medio plazo. Con esto no quiero decir que sea "el infierno en la tierra". De hecho, muy probablemente el gas tenga un papel importante en el proceso de transición hacia un mix dominado por renovables. Pero el fracking tiene los efectos que tiene.

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Y su viabilidad económica depende en parte, como cualquier otra actividad industrial, de la evolución del mercado; pero en este caso no hay que olvidar que el autoabastecimiento energético permite regular precios, lo que a la larga supone beneficios para las arcas nacionales. En ocasiones no importan gran cosa las pérdidas empresariales si los beneficios nacionales las compensan. https://onetrillionsaved.org/assets/files/092919_Kleinhenz__Associates_Natural_Gas_Savings_to_End_Users_2008-2018.pdf
La FED tiene esto en cuenta y lógicamente está dispuesta a cubrir pérdidas, hasta el punto que ellos hayan establecido, así que analizar a la industria del "fracking" como si fuera una simple actividad económica en un mercado libre no tiene sentido.

Centrémonos. Mi comentario respondía a la siguiente supuesta ventaja citada por AlejandroGP sobre el fracking: "Es una opción muy económica de petróleo y gas". Tal afirmación es falsa y tu explicación lo deja entrever. El fracking a los precios del crudo de los últimos años no es rentable. Es posible que pudiera haberlo sido de haber mantenido los precios de >80-100$/barril, pero no ha sido así y por ello es una actividad básicamente deficitaria. El hecho de que las políticas de energética de un país lo consideren de interés nacional y asuman la deuda a través de ayudas, no impide que siga siendo una empresa económicamente deficitaria. Puedes aliñarlo con otros beneficios no contables, pero en términos de pasta es lo que hay (recopilatorio de noticias: https://www.desmogblog.com/finances-fracking-shale-industry-drills-more-debt-profit).

No se como evolucionará el mercado en un futuro de transición energética. Es probable que, al menos el gas y mínimo durante unas décadas, sí tenga un papel relevante. No se si el gas de fracking tendrá un papel más o menos importante en ese futuro. De ahí mis preguntas.

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El intento de la OPEP de arruinar a las empresas fracturadores de USA no fue ninguna broma. Sin duda inundar el mercado de petroleo barato (el petroleo estable a 20€ se acabó en la crisis de los 70s, no en 2007) fue un buen golpe para el "fracking" en USA, pero también fue un buen golpe para los beneficios de la OPEP.

El precio del crudo se mantuvo en niveles bajos de entorno 20-30$ hasta principios del siglo XXI no hasta 1970 como dices. Es entre 2004 y 2008 cuando el precio se dispara y escala hasta más de 100$/barril. Sólo hay que mirar cualquier gráfica de evolución del precio Brent o WTI:




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Aquí hay un bonito dilema: hidrocarburos baratos merman la capacidad de USA para competir y regular el mercado, pero también reducen los beneficios de los miembros de la OPEP y merman con rapidez sus reservas. Hidrocarburos caros suponen más beneficios para los miembros de la OPEP, pero también hacen que la explotación por fractura hidráulica adquiera importancia y actúe como regulador de precios que ellos no controlan.

Correcto, nada que objetar.

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El tira y afloja entre USA y la OPEP no es un juego de buenos y malos, pero si no somos capaces de ir más allá de la simpleza de un mundo maniqueo, el pensar que el malo es USA y que Oriente Medio y la URSS son los buenos me parece, como viejo defensor de las libertades individuales, la opción menos acertada.

Me parece bien, pero no tienen nada que ver con mis comentarios en los que no hay opinión geopolítica.

Citar
Por otra parte, quien esté preocupado por el aumento de CO2 en la atmósfer debería tener en cuenta que el gas natural producto del "fracking" es el principal responsable de que las proyecciones que se hicieron en 1998 sobre la cantidad de emisiones de CO2 en EE.UU. para los inicios del siglo XXI no se hayan cumplido https://blogs-images.forbes.com/energysource/files/2012/12/U.S.-c02-emissions.png

Siendo cierto que el uso creciente del gas natural para generación eléctrica en sustitución de otras fuentes como el carbón o el petróleo ha reducido las emisiones relativas de CO2 en EEUU, apuntaría varias cosas:

- Las predicciones de la AIE siempre hay que tomarlas con (mucha) precaución. Un ejemplo evidente es el despropósito que año tras año hacen con la penetración de la fotovoltaica (deben ¿desconocer? lo que es una exponencial):


- Las proyecciones de emisiones son complicadas porque son muchos los factores sociales, económicos, políticos, tecnológicos y geológicos que influyen. Por ejemplo, una cosa que no suele considerarse son las emisiones externalizadas por la deslocalización de la producción de bienes de consumo importados. Este factor explica parte del aumento de las emisiones en países como China y la reducción en otros como EEUU y UE (https://www.pnas.org/content/107/12/5687):


Principales flujos de emisiones asociadas a transacciones comerciales (Mt CO2/año) desde países netamente exportadores (azul) hasta países netamente importadores (rojo).

La recesión y raletización económica, el aumento de eficiencia y la mayor intensidad enegética también contribuyen también al estancamiento (¿temporal?) en el consumo de energía eléctrica y de las emisiones en USA.



- Aunque el CO2 sea el GEI más importante (con permiso del feedback del vapor de agua) no es el único. En el caso del fracking habría que tener muy en cuenta las importantes emisiones de metano. Lo vuelvo a repetir: la combinación final a corto y medio plazo de GEIs derivados del ciclo completo de fracking y combustión del gas parecen ser superiores a los de otros combustibles fósiles (https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0061-5).
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4057 en: Martes 26 Noviembre 2019 18:29:08 pm »
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?

Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).

Hace poco vi unos gráficos muy interesantes que muestran la intensidad del espectro de radiación solar que llega a la atmósfera (rojo), la que sale al espacio emitido desde la superficie terrestre (azul), y las bandas de absorción de diferentes GEIs y otros compuestos en la atmósfera:




Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4058 en: Martes 26 Noviembre 2019 19:22:24 pm »
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?

Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).



Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/
Gracias por el link pero no me entero de nada, los que trabajen en espectrometría lo comprenderán. Esperaba una lista más sencilla explicando cada molécula qué potencial de absorción tiene.
Por otro lado, lo de los feedbacks no lo entiendo. ¿Se supone que el CO2 se mantiene más constante en la atmósfera y por eso gobierna al vapor de agua, aunque el vapor de agua sea responsable del 65 % del efecto invernadero y el CO2 sólo como mucho del 25%? ¿Qué más da que el vapor de agua tenga un ciclo corto si el que se condensa es reemplazado por nuevo vapor de agua que se ha evaporado de los océanos? ¿Si quitamos de repente todo el CO2 de la atmósfera no iba a haber vapor de agua? Yo creo que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es muy independiente de la cantidad de CO2; no veo el feedback por ningún lado. Lo lógico sería pensar al revés, el vapor de agua es el mayor responsable del efecto invernadero, pues vamos a ver como afecta a las concentraciones del resto de GEIs. Es que parece que el rey del efecto invernadero es el CO2 y yo creo que es el vapor de agua. Reduzcamos el vapor de agua de la atmósfera y la Tierra se enfriará.
Por otro lado si hay un feedback como propone el IPCC, si aumenta el CO2 se calienta el tema, se evapora más agua al hacer calor y se condensa porque el vapor de agua es muy rápido en hacer su ciclo; es decir, si existe ese feedback y la alarma climática es total deberíamos habernos dado cuenta de que las precipitaciones han aumentado, y sin embargo no se observa ningún patrón claro de aumento de las precipitaciones.
Más CO2, más temperatura, más evaporación, más condensación (entiendo que se sigue manteniendo lo de la vida corta del vapor de agua) y más lluvia. ¿Esto se cumple? Porque si no sé cumple algo del feedback no es cierto.
« Última modificación: Martes 26 Noviembre 2019 19:30:07 pm por Roberto-Iruña »

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4059 en: Martes 26 Noviembre 2019 19:31:33 pm »
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?

Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).



Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/
Gracias por el link pero no me entero de nada, los que trabajen en espectrometría lo comprenderán. Esperaba una lista más sencilla explicando cada molécula qué potencial de absorción tiene.
Por otro lado, lo de los feedbacks no lo entiendo. ¿Se supone que el CO2 se mantiene más constante en la atmósfera y por eso gobierna al vapor de agua, aunque el vapor de agua sea responsable del 65 % del efecto invernadero y el CO2 sólo como mucho del 25%? ¿Qué más da que el vapor de agua tenga un ciclo corto si el que se condensa es reemplazado por nuevo vapor de agua que se ha evaporado de los océanos? ¿Si quitamos de repente todo el CO2 de la atmósfera no iba a haber vapor de agua? Yo creo que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es muy independiente de la cantidad de CO2; no veo el feedback por ningún lado. Lo lógico sería pensar al revés, el vapor de agua es el mayor responsable del efecto invernadero, pues vamos a ver como afecta a las concentraciones del resto de GEIs. Es que parece que el rey del efecto invernadero es el CO2 y yo creo que es el vapor de agua. Reduzcamos el vapor de agua de la atmósfera y la Tierra se enfriará.
Por otro lado si hay un feedback como propone el IPCC, si aumenta el CO2 se calienta el tema, se evapora más agua al hacer calor y se condensa porque el vapor de agua es muy rápido en hacer su ciclo; es decir, si existe ese feedback y si la alarma climática es total,  deberíamos habernos dado cuenta de que las precipitaciones han aumentado, y sin embargo no se observa ningún patrón claro de aumento de las precipitaciones.

Más CO2, más temperatura, más evaporación, más condensación (entiendo que se sigue manteniendo lo de la vida corta del vapor de agua) y más lluvia. ¿Esto se cumple? Porque si no sé cumple algo del feedback no es cierto.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4060 en: Martes 26 Noviembre 2019 20:44:46 pm »
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?

Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).

Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/
Gracias por el link pero no me entero de nada, los que trabajen en espectrometría lo comprenderán. Esperaba una lista más sencilla explicando cada molécula qué potencial de absorción tiene.

Pues es de lo más simple a la par que completo que he visto. En la gráfica superior, la línea roja indica la cantidad total de radiación solar en el rango UV, visible e IR que llega a la parte superior de la atmósfera, mientras que el área roja que tiene por debajo es la cantidad de radiación que alcanza la superficie terrestre (70%) después de sufrir absorción y dispersión. La línea azul muestra la cantidad de energía radiada desde la superficie, básicamente en forma de IR, y el área azul la cantidad que es emitida al espacio exterior (20%), después de sufrir absorción. La gráfica inmediatamente inferior muestra las bandas de absorción relativa combinadas de una serie de gases en la atmósfera y la dispersión de Rayleigh, que actúa sobre todo en longitudes de onda UV y visible, y que, como curiosidad, es la responsable del color azul del cielo diurno. Debajo se desglosan las bandas individuales de los gases considerados. Cabe notar que en la gráfica donde se muestran las bandas combinadas se refleja la absorción relativa en porcentaje, por lo que no hay solapamiento visual entre bandas, sino que se apilan unas sobre otra. Además hay que tener en cuenta que la escala de la longitud de onda de la radiación logarítmica. Por ejemplo, en pico principal de absorción del CO2 está entorno a los 15 micrómetros y aunque el vapor de agua también absorbe a esa longitud de onda (gráfico individual), el efecto del CO2 es dominante (gráfico combinado).


Citar
Por otro lado, lo de los feedbacks no lo entiendo. ¿Se supone que el CO2 se mantiene más constante en la atmósfera y por eso gobierna al vapor de agua, aunque el vapor de agua sea responsable del 65 % del efecto invernadero y el CO2 sólo como mucho del 25%? ¿Qué más da que el vapor de agua tenga un ciclo corto si el que se condensa es reemplazado por nuevo vapor de agua que se ha evaporado de los océanos? ¿Si quitamos de repente todo el CO2 de la atmósfera no iba a haber vapor de agua? Yo creo que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es muy independiente de la cantidad de CO2; no veo el feedback por ningún lado. Lo lógico sería pensar al revés, el vapor de agua es el mayor responsable del efecto invernadero, pues vamos a ver como afecta a las concentraciones del resto de GEIs. Es que parece que el rey del efecto invernadero es el CO2 y yo creo que es el vapor de agua. Reduzcamos el vapor de agua de la atmósfera y la Tierra se enfriará.
Por otro lado si hay un feedback como propone el IPCC, si aumenta el CO2 se calienta el tema, se evapora más agua al hacer calor y se condensa porque el vapor de agua es muy rápido en hacer su ciclo; es decir, si existe ese feedback y la alarma climática es total deberíamos habernos dado cuenta de que las precipitaciones han aumentado, y sin embargo no se observa ningún patrón claro de aumento de las precipitaciones.
Más CO2, más temperatura, más evaporación, más condensación (entiendo que se sigue manteniendo lo de la vida corta del vapor de agua) y más lluvia. ¿Esto se cumple? Porque si no sé cumple algo del feedback no es cierto.

Lo del papel del vapor de agua como GEI se explica y trata con más detalle en el tema:
https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-como-gei-t150110.0.html

El contenido en vapor de agua de la atmósfera no depende directamente de la concentración de CO2 u otros GEIs, sino que depende directamente de la temperatura. Un aumento de CO2 provocará un aumento de la temperatura a corto y medio plazo (décadas, siglos) que a su vez provocará un aumento del contenido en vapor de agua que amplificará el aumento de temperatura inicial producido por el CO2. Lo mismo pasaría con un aumento de la insolación o una reducción del albedo terrestre (e.g. banquisa). Sin embargo, el vapor de agua tiene un tiempo de residencia muy reducido (días), por lo que un exceso o defecto de vapor en la atmósfera se corrige rápidamente por condensación-precipitación o evaporación, respectivamente, y no produce un efecto estable. Por todo esto, se considera un feedback (realimentación) que amplifica los efectos de forzamientos radiativos. Parte del efecto radiativo total del CO2 se deberá al vapor de agua, concretamente el 50%. Por eso no puedes reducir la temperatura del planeta eliminando vapor de agua de la atmósfera, inmediatamente (días) será reemplazado por vapor de agua evaporado principalmente desde los océanos. Necesitas actuar sobre forzamientos radiativos mucho más estables, como los GEIs, el albedo, la insolación, etc. que a su vez tendrá efectos sobre el vapor de agua.

EL IPCC no propone el feedback del vapor de agua, como tampoco infiere científicamente a partir de datos. Se limita a resumir lo que los científicos concluyen en sus trabajos científicos publicados. El IPCC no hace ni financia ciencia, solo resume el conocimiento acumulado.

El razonamiento de mayor temperatura, mayor vapor de agua, mayor intensidad de precipitación es básicamente correcto (e.g. https://www.nature.com/articles/nclimate3239; https://www.nature.com/articles/nclimate3110) pero una simplificación. El aumento de temperatura global también puede provocar cambios espacio-temporales en los regímenes de precipitación debido a a cambios en la dinámica atmosférica.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4061 en: Martes 26 Noviembre 2019 21:15:36 pm »
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?

Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).

Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/
Gracias por el link pero no me entero de nada, los que trabajen en espectrometría lo comprenderán. Esperaba una lista más sencilla explicando cada molécula qué potencial de absorción tiene.

Pues es de lo más simple a la par que completo que he visto. En la gráfica superior, la línea roja indica la cantidad total de radiación solar en el rango UV, visible e IR que llega a la parte superior de la atmósfera, mientras que el área roja que tiene por debajo es la cantidad de radiación que alcanza la superficie terrestre (70%) después de sufrir absorción y dispersión. La línea azul muestra la cantidad de energía radiada desde la superficie, básicamente en forma de IR, y el área azul la cantidad que es emitida al espacio exterior (20%), después de sufrir absorción. La gráfica inmediatamente inferior muestra las bandas de absorción relativa combinadas de una serie de gases en la atmósfera y la dispersión de Rayleigh, que actúa sobre todo en longitudes de onda UV y visible, y que, como curiosidad, es la responsable del color azul del cielo diurno. Debajo se desglosan las bandas individuales de los gases considerados. Cabe notar que en la gráfica donde se muestran las bandas combinadas se refleja la absorción relativa en porcentaje, por lo que no hay solapamiento visual entre bandas, sino que se apilan unas sobre otra. Además hay que tener en cuenta que la escala de la longitud de onda de la radiación logarítmica. Por ejemplo, en pico principal de absorción del CO2 está entorno a los 15 micrómetros y aunque el vapor de agua también absorbe a esa longitud de onda (gráfico individual), el efecto del CO2 es dominante (gráfico combinado).
Los gráficos que has puesto son muy clarificantes; me refería a la página hitran.org

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Más CO2, más temperatura, más evaporación, más condensación (entiendo que se sigue manteniendo lo de la vida corta del vapor de agua) y más lluvia. ¿Esto se cumple? Porque si no sé cumple algo del feedback no es cierto.Por otro lado, lo de los feedbacks no lo entiendo. ¿Se supone que el CO2 se mantiene más constante en la atmósfera y por eso gobierna al vapor de agua, aunque el vapor de agua sea responsable del 65 % del efecto invernadero y el CO2 sólo como mucho del 25%? ¿Qué más da que el vapor de agua tenga un ciclo corto si el que se condensa es reemplazado por nuevo vapor de agua que se ha evaporado de los océanos? ¿Si quitamos de repente todo el CO2 de la atmósfera no iba a haber vapor de agua? Yo creo que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es muy independiente de la cantidad de CO2; no veo el feedback por ningún lado. Lo lógico sería pensar al revés, el vapor de agua es el mayor responsable del efecto invernadero, pues vamos a ver como afecta a las concentraciones del resto de GEIs. Es que parece que el rey del efecto invernadero es el CO2 y yo creo que es el vapor de agua. Reduzcamos el vapor de agua de la atmósfera y la Tierra se enfriará.
Por otro lado si hay un feedback como propone el IPCC, si aumenta el CO2 se calienta el tema, se evapora más agua al hacer calor y se condensa porque el vapor de agua es muy rápido en hacer su ciclo; es decir, si existe ese feedback y la alarma climática es total deberíamos habernos dado cuenta de que las precipitaciones han aumentado, y sin embargo no se observa ningún patrón claro de aumento de las precipitaciones.

Lo del papel del vapor de agua como GEI se explica y trata con más detalle en el tema:
https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-como-gei-t150110.0.html

El contenido en vapor de agua de la atmósfera no depende directamente de la concentración de CO2 u otros GEIs, sino que depende directamente de la temperatura. Un aumento de CO2 provocará un aumento de la temperatura a corto y medio plazo (décadas, siglos) que a su vez provocará un aumento del contenido en vapor de agua que amplificará el aumento de temperatura inicial producido por el CO2. Lo mismo pasaría con un aumento de la insolación o una reducción del albedo terrestre (e.g. banquisa). Sin embargo, el vapor de agua tiene un tiempo de residencia muy reducido (días), por lo que un exceso o defecto de vapor en la atmósfera se corrige rápidamente por condensación-precipitación o evaporación, respectivamente, y no produce un efecto estable. Por todo esto, se considera un feedback (realimentación) que amplifica los efectos de forzamientos radiativos. Parte del efecto radiativo total del CO2 se deberá al vapor de agua, concretamente el 50%. Por eso no puedes reducir la temperatura del planeta eliminando vapor de agua de la atmósfera, inmediatamente (días) será reemplazado por vapor de agua evaporado principalmente desde los océanos. Necesitas actuar sobre forzamientos radiativos mucho más estables, como los GEIs, el albedo, la insolación, etc. que a su vez tendrá efectos sobre el vapor de agua.

EL IPCC no propone el feedback del vapor de agua, como tampoco infiere científicamente a partir de datos. Se limita a resumir lo que los científicos concluyen en sus trabajos científicos publicados. El IPCC no hace ni financia ciencia, solo resume el conocimiento acumulado.

El razonamiento de mayor temperatura, mayor vapor de agua, mayor intensidad de precipitación es básicamente correcto (e.g. https://www.nature.com/articles/nclimate3239; https://www.nature.com/articles/nclimate3110) pero una simplificación. El aumento de temperatura global también puede provocar cambios espacio-temporales en los regímenes de precipitación debido a a cambios en la dinámica atmosférica.
¿Entonces cuando el CO2 estaba en 350 ppm había menos vapor de agua en la atmósfera? Es que no puedo creer que la cantidad de CO2 que haya en la atmósfera determine la cantidad de vapor de agua. Me parece una premisa cogida por los pelos; si los modelos se basan en esto, está claro por lo qué no dan una.
« Última modificación: Martes 26 Noviembre 2019 21:26:38 pm por Roberto-Iruña »

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4062 en: Miércoles 27 Noviembre 2019 19:55:11 pm »
¿Entonces cuando el CO2 estaba en 350 ppm había menos vapor de agua en la atmósfera? Es que no puedo creer que la cantidad de CO2 que haya en la atmósfera determine la cantidad de vapor de agua. Me parece una premisa cogida por los pelos; si los modelos se basan en esto, está claro por lo qué no dan una.

Una atmósfera más fría contiene menor cantidad de vapor de agua y viceversa. Una menor concentración de CO2 supone una mayor tasa de pérdida de radiación IR reemitida desde la superficie terrestre y por tanto menor temperatura, lo que reduce la cantidad de vapor de agua contenida en la atmósfera que a su vez amplifica el efecto del CO2. Cualquier otro forzamiento radiativo (GEIs, insolación, aerosoles, albedo superficial, etc.) tiene el mismo efecto. Eso explica porqué durante las glaciaciones el clima es más frío y seco, mientras que en los periodos interglaciares es más cálido y húmedo.

Dessler et al. (2008; https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2008GL035333) estiman el valor del feedback del vapor de agua en +2.04 W/m2 por cada incremento en 1ºC de la temperatura. Lo hacen de forma empírica relacionando variaciones de temperatura y de humedad específica troposférica proporcionadas por el satélite AIRIS a lo largo de 5 años (2003-2008). Es lo que hay.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4063 en: Miércoles 27 Noviembre 2019 21:10:42 pm »
De vez en cuando algún forero (hola hrizzo) demanda evidencias sólidas que demuestren que el calentamiento global observado se debe al aumento de GEIs de origen antropogénico, particularmente el CO2. El CO2, como cualquier otro GEIs, tiene la capacidad de absorber ciertas bandas específicas de radiación IR emitida desde la superficie terrestre y reradiarla en direcciones aleatorias. Aproximadamente, la mitad de esa energía se dirigirá de nuevo hacia la superficie terrestre, lo que en un proceso iterativo de absorción y reemisión ralentizará la pérdida de energía hacia el espacio exterior y provocará un calentamiento. Es lo que conocemos como efecto invernadero. Si las emisiones antropogénicas incrementan la concentración de CO2 (y otros GEIs) en la atmósfera, es de esperar que se intensifique el efecto invernadero, es decir que mayor cantidad de radiación IR emitida desde la superficie sea interceptada por el CO2 (y otros GEIs) y menor cantidad llegue al espacio exterior.

Bueno, pues en un trabajo publicado en Nature en 2001 (https://www.nature.com/articles/35066553), Harries et al. demuestran esta hipótesis empíricamente. Utilizan observaciones satelitales de la intensidad de radiación saliente en el espectro IR medida como temperatura de brillo, tomadas en dos periodos diferentes: 1970 (satélite IRIS) y 1997 (satélite IMG). Determinan la diferencia de los espectros medios en el rango 710–1,400 cm-1 (longitud de onda de 7.14-14.1 micras) para el periodo abril-junio en una zona del Pacífico central (latitud10° N–10° S, longitud 130° W–180° W) considerando errores instrumentales, interanuales, etc. El resultado se resumen en la siguiente figura:


 
(a) espectros superpuestos de ambos periodos 1970 y 1997 obtenidos por los dos satélites IRIS y IMG respectivamente.
(b-arriba) diferencia observada entre ambos espectros (1970, 1997) mostrados en (a).
(b-centro) diferencia espectral esperada según un modelo atmosférico que incluye la variación observada de GEIs entre 1970 y 1997. Desplazado -5ºK para no solapar.
(b-abajo) diferencia observada para una zona casi-global (60° N–60° S). Desplazado -10ºK para no solapar.
(c) Componentes de la diferencia simulada del espectro que muestra sólo el efecto de los cambios en los gases traza entre 1970 y 1997, con el fin de facilitar su interpretación específica. Se omiten cambios en temperatura y humedad.

Se aprecian con claridad los picos de reducción de intensidad en radiación correspondiendo con las principales bandas de absorción de los GEIs en el rango del espectro considerado. Es decir, el aumento en la concentración de estos gases en la atmósfera ha provocado un aumento de la absorción de IR saliente en sus bandas específicas de absorción lo que se traduce en una mayor retención de energía y un aumento de la temperatura. Podemos interpretar esta figura junto con la que ya puse hace unos días con las bandas completas de absorción de los GEIs:



En esta figura el pico de absorción del CO2 de entorno a la longitud de onda de 14-15 micras es el que provoca la reducción de la intensidad de radiación saliente observada en la otra gráfica entorno a 710-740 cm-1 (la longitud de onda es igual al inverso del número de onda, que es lo que muestra la primera figura). El gran pico de absorción del vapor de agua de 5-8.5 miras y del metano de 7.5-8 micras se corresponde con la reducción de intensidad de 1200-1400 y 1300 cm-1, respectivamente. Destaca este último pico debido al incremento de metano. Se pueden apreciar también el efecto del incremento de otros GEIs (CFC, O3, etc.).

Esta evidencia ha sido posteriormente confirmada y completada por múltiples trabajos utilizando series satelitales más amplias, bandas del espectro diversas, comprobando el efecto de las nubes y otras posibles interacciones, etc. En algunas revisiones recientes se puede consultar literatura publicada el respecto:
Brindley & Bantges (2016), https://link.springer.com/article/10.1007/s40641-016-0039-5
Bantges & Bridley (2016), https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/JCLI-D-15-0713.1)

¿Que opina el personal?¿vale como evidencia empírica del CGA?
« Última modificación: Miércoles 27 Noviembre 2019 21:14:18 pm por Muri »
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4064 en: Miércoles 27 Noviembre 2019 21:29:40 pm »
Insisto con el tema del vapor de agua; en las gráficas que has puesto también se ve que el espectro de absorción del vapor de agua se solapa en algunos picos con el CO2 y el CH4. Y la radiación solar tiene mucho que ver también en la tasa de evaporación del agua líquida, además de la temperatura (que eso ya ha quedado claro cuando hemos hablado en el tópic del vapor de agua, la ecuación de Clausius Clapeyron y todo eso). En fin que la radiación solar que llega al océano tiene mucha importancia en el vapor que se genera en un momento dado y ese vapor es independiente del CO2 o metano que haya en la atmósfera, por lo menos un tiempo. La fórmula de Hargreaves que se utiliza en agronomía para cálculos de evapotranspiración tiene muy en cuenta la radiación solar extraterrestre que llega a cada latitud para calcular la tasa de evaporación. Cada MJ/m2/día que llega del Sol equivale a unos 0,408 mm de evaporación, luego se condensará o se quedará en forma de vapor pero mientras pegue el sol el agua se evapora y contribuye al calentamiento, en mucho mayor porcentaje que los GEIs famosos.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4065 en: Jueves 28 Noviembre 2019 14:38:50 pm »
A mi me vale, me confirma de nuevo y lo deja muy claro: la ciencia del clima es la superciencia que lo tiene todo muy claro, que lo que ella sabe es lo que ES, y no hay mas, no existen mas factores que los que ella conoce, no hay posibilidad de error ni de nuevos descubrimientos. Ocurre esto, y es por culpa de esto, y lo de antes era por esto y lo de mañana sera por esto. Y se acabo la discusion. Multiples evidencias.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4066 en: Jueves 28 Noviembre 2019 16:28:11 pm »
A mi me vale, me confirma de nuevo y lo deja muy claro: la ciencia del clima es la superciencia que lo tiene todo muy claro, que lo que ella sabe es lo que ES, y no hay mas, no existen mas factores que los que ella conoce, no hay posibilidad de error ni de nuevos descubrimientos. Ocurre esto, y es por culpa de esto, y lo de antes era por esto y lo de mañana sera por esto. Y se acabo la discusion. Multiples evidencias.
Claro por eso llevamos aqui mas de 300 hojas discutiendo del tema... [emojifacepal03]
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4067 en: Jueves 28 Noviembre 2019 16:30:05 pm »
Quiza no has pillado la ironia :)
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