Doom:

Los registros de Vostok son de los últimos 450 000 años, y especialmente los de los últimos 160 000 años son muy claros.

Allí, precisamente es donde se ve la discrepancia con el supuesto efecto invernadero del CO2 con respecto a las temperaturas, tal como te lo explicó claramente Elbuho.

Así que no pretendas nuevamente escapar por la tangente. Evítanos tu cantinfleo y responde claramente a mi pregunta (ya que no hiciste en tus anteriores pretendidas respuestas) o reconoce que no lo sabes y que no has podido encontrar ninguna explicación al respecto.

Cita de: hrizzo en Lunes 14 Enero 2013 16:33:04 PM
Doom:

Los registros de Vostok son de los últimos 450 000 años, y especialmente los de los últimos 160 000 años son muy claros.

Allí, precisamente es donde se ve la discrepancia con el supuesto efecto invernadero del CO2 con respecto a las temperaturas, tal como te lo explicó claramente Elbuho.

Así que no pretendas nuevamente escapar por la tangente. Evítanos tu cantinfleo y responde claramente a mi pregunta (ya que no hiciste en tus anteriores pretendidas respuestas) o reconoce que no lo sabes y que no has podido encontrar ninguna explicación al respecto.

Yo no evite ninguna pregunta , ya la he respondido de mil formas posibles, ya he dicho la version larga ,la mediana y la corta , y no hay caso parece que no entiendes o no quieres entender , talves no he sido lo suficientemente claro, no lo se , es que ya no se que pensar scinceramente .. pero te dejare la explicacion ultrarresumida y al pie haber si logro que entiendas...

El Co2 en las epocas que estas hablando nunca never heber fueron la (cuasa primera , primaria , inicial) de las variaciones de temperatura que vemos en los registros . ese rol le corresponde a los ciclos orbitales , sino que cumple el rol de retroalimentar esa primera causa , de la misma forma que otros mecanimos de retroalimentacion como el derretimeinto de los hielos continentales... Así que al ser estos (feedbacks y no forzamientos ) siempre seguiran al aumento de temperatura inicial y no al reves asi de simple , el volumen de hielo (como feedback) tambien sigue al aumento de temperaturas con un retraso de entre 500 y 1000 aÑos  (mismo caso que el CO2) y sin embargo nadie dice heeeyy (el albedo no puede contribuir al aumento de temperatura en epocas galaciares porque sigue a la variacion de temperaturas y no al revez ) mismo argumento... para uno se aplica y para otro no ....que raro no??? porque será??..




Figure 3: Lagged correlations of Antarctic and Greenland climate versus ice volume (sea-level), and rates of sea-level change over the last full glacial cycle.

a, b, Regression coefficients (r) (Supplementary Information) are plotted for the highest-probability sea-level curve and the smoothed (s) EDML and NGRIP δ18O records (RSLPmax, EDMLs, NGRIPs; black squares, left-hand y axes) and for their first derivatives (dRSLPmax/dt, dEDMLs/dt, dNGRIPs/dt; green squares; right-hand y axes) for the regressions EDMLs versus RSLPmax and dEDMLs/dt versus dRSLPmax/dt (a) and NGRIPs versus RSLPmax and dNGRIPs/dt versus dRSLPmax/dt (b). Negative values of ice-volume lag correspond to changes in ice volume leading changes in polar climate. Optimum correlations are indicated (black and green arrows). c, RSLPmax (grey shading), RSL data (blue crosses) and probability maximum of the first derivative of RSL (red) with 95% confidence interval (pink shading). Rates of sea-level change of +12 and −8 m kyr−1 are indicated (dashed lines). Red arrows mark peaks in sea-level rises of more than 12 m kyr−1 at 10.9–11.8 kyr bp, 37.4–37.5 kyr bp, 61.2–61.6 kyr bp, 85.5–86.9 kyr bp, 108.1–108.8 kyr bp and 132.1–133.8 kyr bp. Data from the Red Sea aplanktonic interval (about 14–23 kyr bp) are omitted.

Este rol del Co2 como feedback de la señal orbital fue descrito  en este paper de 1990 , mucho antes de que se descubriera que el Co2 sigue a la variacion de temperaturas.. así que se puede decir que el descubrimiento de que el Co2 sigue a la temperatura fue una confirmacion , de una prediccion , de la teoria...





Igual si esta explicacion resumida no te apetece (seguro que no)..  talves lo haga la version ultralarga que estoy preparando en mi tercera respuesta...

pD. deberias cheekear tus fuentes antes de ponder aqui graficos adulterados del original , ya que ocultan informacion que es importante....

https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3081705#msg3081705

Perdon que me meta pero entiendo que Doom te da la razón en parte Hrizzo, cuando afirma que el CO2 sigue a la temperatura. Luego lógicamente dice que el CO2 realimenta esa subida de temperaturas.
Si eso es así Doom, ahora ya sabemos porqué suben. Pero entonces, ¿Porqué bajan las temperaturas y el CO2 sigue subiendo 800 años hasta que se decide a bajar de nuevo? 

Cita de: Elbuho en Lunes 14 Enero 2013 19:57:30 PM
Perdon que me meta pero entiendo que Doom te da la razón en parte Hrizzo, cuando afirma que el CO2 sigue a la temperatura.

Eso nunca estubo en discución, nunca la ciencia nego este punto, ni yo tampoco... así que nada de que le di la razón

CitarLuego lógicamente dice que el CO2 realimenta esa subida de temperaturas.
Si eso es así Doom, ahora ya sabemos porqué suben. Pero entonces, ¿Porqué bajan las temperaturas y el CO2 sigue subiendo 800 años hasta que se decide a bajar de nuevo?

Por la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...

¿Entonces, si ya sabemos cuando sube y porqué baja?  ¿por qué la temperatura en el Cretácico se mantiene en 25º y el CO2 no para de bajar? ¿La temperatura no realimentaba al CO2 y éste a la temperatura?
Lo cierto Doom es que las temperaturas parecen subir y bajar a su bola, y esta gráfica lo único que demuestra es que el CO2 no tiene ningún tipo de importancia en el clima a concentraciones por encima de las 500 partes por millón. Eso es lo único que demuestra en relación al tema del CO2.
Así que lo de Actividad solar + vulcanismo + CO2 que has puesto antes fijo que tambien funciona con Actividad Solar + Vulcanismo, porque el forzamiento del CO2 a concentraciones altas es 0 patatero.   

El problema es que Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.

Y por eso repite su continua letanía:

Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender  ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...

Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.

Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.

Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.

Y Doom ha resuelto elegir esta última opción.

¿Taste quandem, Doom?

Cita de: hrizzo en Martes 15 Enero 2013 16:33:33 PM
El problema es que Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.

Y por eso repite su continua letanía:

Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender  ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...

Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.

Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.

Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.

Y Doom ha resuelto elegir esta última opción.

¿Taste quandem, Doom?

Vale, me gustaría escuchar cual es tu explicación para la subida de temperaturas hasta el mínimo Solar.

Cita de: meteoxiri en Martes 15 Enero 2013 20:06:04 PM

Cita de: hrizzo en Martes 15 Enero 2013 16:33:33 PM
El problema es que Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.

Y por eso repite su continua letanía:

Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender  ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...

Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.

Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.

Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.

Y Doom ha resuelto elegir esta última opción.

¿Taste quandem, Doom?

Vale, me gustaría escuchar cual es tu explicación para la subida de temperaturas hasta el mínimo Solar.

¿Que mínimo solar? ¿De que época hablamos ahora? ¿El mínimo de Maunder y la pequeña edad de hielo? ¿Los frios del mínimo de Dalton o el mínimo de Sporer? ¿Las temperaturas de los últimos 15 años que no remontan?
Imagino que quieres que expliquemos la actual subida de temperaturas y no podemos. ¿Podemos explicar la subida de temperaturas durante el Optimo Climático Medieval?. Yo creo que, ahora mismo, ni siquiera podemos relacionar eso.
Algunos partimos de la base de que no lo sabemos todo. El IPCC por ejemplo ha dado muestras claras de infravalorar la actividad solar. La meteorología actual solo considera a la TSI como único candidato a variar las temperaturas. Para mi es muy discutible esa actitud.
Excluyen otras interacciones climáticas que van saliendo a la luz como Rayos Cósmicos y nubes, Rayos cósmicos y protones solares, Viento Solar, Campo Magnético, la química estratosférica, el ozono, la importancia creciente de los ultravioletas, actividad solar y lluvias, tormentas solares, corrientes oceánicas y sol, actividad solar - estratosfera y latitud, máximos solares y Niñas de 1 º,  rayos ultravioletas y fitoplacton, etc, etc, etc, etc.
Pero si despues de todo esto continuas pensando que la TSI es lo único que cuenta, tengo una noticia molesta; resulta que recientemente, gracias a las nuevas tecnologías en el estudio de algo tan complicado como el Sol, han sucedido dos cosas importantes en el mundo de la TSI.
Recientemente se ha cambiado el valor tradicional de la TSI y además se ha descubierto que en mínimos prolongados puede bajar más de lo que se creía.
Pero además en la actualidad científicos solares de todo el mundo están trabajando estos días en algo tan nimio como el recuento del número de Wolf y las manchas solares. Han descubierto que el Número de Wolf se ha contado muy mal durante muchos años. Y además hay múltiples razones más para creer necesario rehacer las mismas normas del recuento y volver a empezar. Y eso solo tiene algunas "pequeñas" y molestas implicaciones, como por ejemplo que todos los estudios paleoclimáticos, absolutamente todos, desde anillos de árboles, corales o nucleos de hielo, sedimentos, etc, han sido interpretados sobre una base falsa ya que la actividad solar se utiliza en todos ellos. Incluso tiene implicaciones en calibración de temperaturas por satélite.  TODO LO QUE CREIAIS SABER SOBRE CLIMATOLOGIA TIENE UN FALLO DE BASE, ya que tenemos mal calibrada la TSI, al menos por dos razones.
En estas condiciones yo no me veo capaz de afirmar gran cosa sobre la razón por la que suben o dejan de subir las temperaturas. Pero si me atrevo a dudar de los que opinan que lo saben todo sobre el CO2 antropogénico y el clima.

meteoxiri:

Además de todo lo que te ha explicado Elbuho con extrema claridad, ¿cómo pretendes que te conteste algo si tú no has contestado antes mi petición?

Por las dudas, te la repito:

¿Dònde has encontrado en el post de Doom que tan prontamente aplaudiste la respuesta a mi pregunta? Y de paso, ¿podrías explicarla con tus propias palabras, sencillitas, como para que yo pueda comprenderte?

Para ser más exactos, ¿dónde está ese famoso "director de orquesta" climático que tú y Doom defienden? Porque si nos atenemos a los registros de Vostok, seguramente estaba en huelga.

Elbuho, me tienes intrigado...¿Podrías ampliar un poco más lo del número de Wolf? Implicaciones, cambios, nuevas mediciones, etc...y referencias.
Gracias.

Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 16 Enero 2013 16:35:26 PM
Elbuho, me tienes intrigado...¿Podrías ampliar un poco más lo del número de Wolf? Implicaciones, cambios, nuevas mediciones, etc...y referencias.
Gracias.

Sobre el número de Wolf:

- http://ssnworkshop.wikia.com/wiki/Home
- http://www.leif.org/research/SSN/Cliver.pdf

Sobre variabilidad solar me he basado en muchas cosas, pero recientemente y por fin, la NASA ha realizado tambien un Workshop sobre el tema:

- http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/08jan_sunclimate/

Cita de: hrizzo en Martes 15 Enero 2013 16:33:33 PM
El problema es que Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.

Y por eso repite su continua letanía:

Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender  ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...

Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.

Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.

Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.

Y Doom ha resuelto elegir esta última opción.

¿Taste quandem, Doom?

Pues otra vez ya lo explique y cuantifique a groso modo en mi segunda respuesta , a escala de tiempo mayores de 1000 años y en los polos el efecto del cambio de insolación local es mas determinante allí para las temperaturas que el efecto del Co2 que es mas global así de simple (pero global mente el que domina es el CO2 y los GHGs) y es que sino fuera así no se explicaría porque a pesar de que la variación de insolación es la misma en el periodo de-glaciar que en el glaciar las temperaturas se comportan tan diferentes en cada fase , el mismo cambio de temperaturas solo que con un periodo de tiempo 10 veces mayor que el primero , y eso se lo debemos a los GHGs y a la bomba oceánica del H.S que lo libera de forma abrupta y aceleradamente (por un proceso aun que no conocemos en detalle) y lo sustrae de la atmósfera después mucho mas lentamente por lo que el efecto amplificador no sera el mismo , lo que provoca en parte que veamos como las temperaturas descienden mucho mas lentamente hacia la glaciación en la característica forma de diente de sierra...Claro después en las imágenes de Hrizzo esto no se ve ...cuya fuente original es esta nos muestra solo unos (8000  años)apenas el inicio del ciclo hacia la glaciación y los otros  80.000 /90.000 años que muestran que las temperaturas aumentaron nuevamente para descender mas suavemente hacia la glaciación.. donde están?? no sabia que el periodo hacia la glaciación  tardaba solo 8000 años en completarse....Ahora si tuviéramos la suficientemente cantidad de proxys que vallan 150.000 años atrás para hacer una estimación global de temperaturas para todo el ciclo completo , veríamos con seguridad como a nivel global, ese abrupto bajón de temperaturas al inicio de la glaciación,  ni se apreciaría y seguramente estaría completamente en fase con el CO2 desciendo lentamente con el ...lamentablemente no disponemos de tal registro paleoclimatico que valla tan atrás en el tiempo. aunque tenemos un proxi indirecto de esta que es el volumen de hielo calculado a partir de estimaciones del nivel oceánico global .. lo que no puede dar una idea somera de las temperaturas globales ....


http://www.ldeo.columbia.edu/~sanpisa/OceanSed%20project/atmco2.htm

y SI como era de esperarse esos abruptos saltos de temperatura que  aparecen en el vostok , no se manifiestan en el volumen de hielo, se puede ver claramente,  que el abrupto bajón de temperaturas de hace 120.000 años no aparece en el registro de volumen, lo que permite que este se correlacióne palmo a palmo con el "tan problemático" periodo en cuestión..

Ademas como Explique en mi segunda respuesta parte de este mismatch entre Co2 y temp del vostok se explica por  las variaciones del clima en las regiones de origen de vapor de agua en Cuffey 2001





Cuando se hacen las correcciones la historia es diferente...


Y para completar Dome C muy cerca de Vostok y con un ultimo estudio de mayor resolución muestra que para ese periodo  las temperaturas no bajaron tanto si los comparamos entre si..

La fuente del gráfico no es de mi agrado pero el gráfico parece correcto ( no así lo que afirman)..



El problema de Hrizzo, es irónicamente el mismo que trata de endosarme a mi ,sin justificativo alguno.. niega la piedra constantemente y es que la respuestas han estado allí en mis anteriores intervenciones pero es mas cómodo no verlas,y envés de refutar mi respuesta,y sin confrontar a nada, se va a otro periodo en el tiempo  (millones de años antes) el cual no estaba en discusión ,donde las condiciones de la tierra y es sol eran otras completamente diferentes , ademas de las enormes incertidumbres en los registros  , y así seguir como si nada para poder negar todo hasta el cansancio , la respuesta ya esta planteada de hace mucho , así que deja de tener actitudes de preescolar (ya cansa) , y asumilo , o por lo menos hace el mínimo esfuerzo en decir porque a tu juicio, mi respuesta no explica lo que si explica...y si repito lo que digo muchas veces , es porque tu repites muchas veces la misma pregunta, que por lógica tiene una respuesta única (en este caso no hay varias soluciones a un mismo problema)..


Hrizzo... cuando conteste a tu último "análisis", Esta vez cuantos miles de millones de Años atrás vas a viajar para ESCAPAR , estas en 600 millones de años  y (ya te quedan pocos años mas como para seguir escapando)....