Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 23:49:59 PM

Yo no digo que los informes del IPCC son inútiles e inservibles, solo digo que en mi opinión , las ingentes cantidades de dinero que se gastan en él se podrían emplear en cien mil cosas mucho más productivas e interesantes climáticamente hablando, simple y llanamente porque la incertidumbre digas lo que digas es ingente y hace prácticamente inútiles los resultados. Cualquier matemático te demuestra eso en cinco minutos. Yo de lo que me quejo es de la corriente simplista con tendencia al calentamiento que se maneja en el IPCC por simplemente intereses socioeconómicos y políticos, nada más. Como también me quejo de aquellos que solo ven la tendencia al enfriamiento obviamente, con la salvedad de que a estos no les apoyan y no veo que ganen dinero con ello.

No me gusta demasiado el IPCC, aunque el informe es una buena recopilación de la literatura y un esfuerzo por ponerlo todo en común. Mas discutible todavía es el sumario para políticos. De todas formas no creo que salga muy caro el tema, teniendo en cuenta que los autores no cobran un duro por participar... Si, has oído bien, ese es el gran negocio del cambio climático, trabajar gratis. Y que luego encima te pongan a parir sin habérselo leído. Otro tema es el dinero que cuestan los trabajos que en el se citan, pero eso son artículos científicos producidos por diferentes grupos independientes, cada uno con su financiación propia.

Citar
Y no estoy de acuerdo en lo que comentas sobre el vapor del agua y el sol. Lo que dices efectivamente es cierto, pero abordas el problema desde un punto de vista local, y no planetariamente. Cuanta mayor temperatura tiene la atmósfera, mayor capacidad tiene de almacenar vapor de agua. Y la temperatura del planeta depende del sol si o si. Efectivamente esta gobernado por la ec de Clausius Clapeyron y??Si hay más actividad solar la T aumenta, por lo tanto la capacidaqd de la atmósfera de captar vapor de agua es mayor, y por lo tanto la cantidad de vapor de agua que se condensa y precipita es mayor como bien dices. Pero claro, el proceso de condensación del vapor de agua es exotérmico, aparte obviamente de la modificación del albedo planetario y del aumento de la nubosidad, con lo que el efecto invernadero es mucho mayor....

No entiendo que es lo que ya demostrasteis hasta ahora, ni que hilos son esos, pero me gustaría leerlos la verdad...

Tiene chincheta https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-retroalimentacion-radiativa-t79069.0.html aquí hay muchos enlaces y mucho que leer. El pobre vigilant metió mucho tiempo aquí aunque no se le escuchara. La temperatura depende del sol y de muchas otras cosas. De ser por el sol llevaríamos enfriándonos desde los años 80. Pregúntate mejor por los aerosoles, de los que no hay medidas fiables. Eso si introduce mucha incertidumbre, pero claro eso también son emisiones antropogénicas, y parece tabú para algunos admitir que el hombre pueda influir en el clima de alguna manera.
La incertidumbre de los aerosoles, junto por un par de niñas bien puestas y el mínimo solar pueden explicar bastante bien lo ocurrido con la temperatura los últimos años. De este tipo de incertidumbres no se habla lo suficiente y en eso estamos de acuerdo.

Cita de: Môr Cylch en Jueves 07 Noviembre 2013 11:24:48 AM

Cita de: Serantes en Miércoles 06 Noviembre 2013 19:54:32 PM
Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.

Mira Merkel este es el argumento más falso qu he oido en mi vida y los físicos manteneis a capa y espada. Esta claro que no teneis una visión continua de las cosas sino puntual. El resultado final es que si la dinamica del agua se acelera y la atmosfera es capaz de contener más vapor, aunque dure pocos días, el flujo total ha aumentado con lo cual hay una presencia constante mayor de vapor en la atmosfera, por mucho que las moleculas individuales pasen poco tiempo en la atmosfera. Entiendes eso? 

Por cierto, en este foro sigue sin haber nada que demuestre lo que postulais, que llevo mucho tiempo aqui y se de lo que hablo 

No entiendo muy bien esa explicación que das, la verdad. El aumento sería transitorio en cualquier caso. En este foro se han explicado muchas cosas y aportado enlaces y pruebas que son sistematicamente ignorados una y otra vez, como los que puse el otro día, ya en el olvido.

Lo dejo de momento porque esto solo me causa frustración, y me tengo que centrar en otras cosas.

Cita de: hrizzo en Viernes 08 Noviembre 2013 13:52:16 PM

Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQue/SeasYo en cambio te digo no es la forma correcta de hacer el experimietno ya que la tu quieres hayar la capacidad radiativa del co2 en función de su % o proporcion y tu al extraer el O2 has variado tanto el porcentaje como su presion ... entonces como saber si la temperatura vario por el cambio en la presion o proporción?

Tú mismo, cuando comentaste sobre los agujeros entre las moléculas, estuviste por un instante en lo cierto.

El poderoso efecto invernadero del CO2, tal como nos lo asegura la hipótesis, no depende de la presión ni de los otros gases, sino de la captura y posterior re-emisión de la radiación infrarroja. Y por supuesto que cuando nos hablan de las famosas 400 partes por millón y de los efectos de la duplicación del número de esas partes, nos están hablando de la cantidad de moléculas existentes. Que estén mezcladas esas 400 moléculas entre otras 999 600 moléculas no afecta nada a dicho efecto invernadero del CO2, como no sea por ejemplo cuando el vapor de agua intercepta parcialmente la radiación recibida. ¿O acaso hay algún estudio que indique lo que tú dices, y que la presión afecte esas propiedades radiativas del CO2?

Te propongo un experimento mental, para que comprendas el efecto real (según la hipótesis del efecto invernadero) de las moléculas del CO2.

1) Imaginemos un área de 1 mt2 iluminada por una lámpara colocada sobre ella, puesta sobre su centro.
Esa área recibirá una iluminación de X lúmenes, por efecto de la luz emitida por la lámpara. Eso es, básicamente, lo que sucede en nuestro planeta, donde la lámpara equivaldría a las 400 ppm de CO2 (un gas bien mezclado, no cesan de repetirlo) ejerciendo su back-radiation sobre el suelo. Por supuesto, si esa única lámpara está colocada entre, digamos, mil pelotas transparentes a la radiación infrarroja, el efecto no varía. De hecho, el experimento no variaría ya sea que se realizara en la superficie terrestre, en la superficie marciana o en el espacio sideral.

2) Ahora, coloquemos 10 lámparas más y distribuyámoslas sobre la misma área de 1 mt2. El área de referencia recibirá entonces la radiación vertical de 11 lámparas, por lo que su iluminación sería, consiguientemente, 11 veces mayor. Eso sería lo que sucedería si trasladáramos el CO2 de Marte a la Tierra.

3) Finalmente, coloquemos esas 11 lámparas de modo que ocupen un área de solamente 0,284 mt2, para que iluminen directamente el área de 0,284 mt2 que está por debajo de ellas. Eso es lo que sucede en Marte, y podemos calcular fácilmente que la radiación directamente vertical recibida por esa área menor es mayor que cuando la misma se distribuye en un área aproximadamente cuatro veces mayor.

Para el así llamado efecto invernadero lo único importante es el mecanismo de back-radiation, es decir, de la radiación que recibe y emite una molécula de CO2. Cuanto más moléculas, más radiación interceptada, recibida y re-emitida. Si una cantidad constante de radiación re-emitida se distribuye en un área menor, esa área menor recibirá más radiación, y las fuentes de re-radiación son más, entonces habrá más radiación re-emitida que cae sobre esa área.

Por lo tanto, tu réplica es infundada. Yo estoy hablando de la cantidad total de CO2 existente y que está efectuando su ímprobo trabajo invernadero. Más moléculas, más trabajo, menor área afectada, más fuerza aplicada.

Es básicamente lo que sucede con la radiación solar recibida por los diferentes planetas. Marte recibe menos radiación porque esta se distribuye sobre un área mayor al irse alejando de la fuente original, y por eso la superficie marciana recibe una cantidad menor. Si hubiera dos soles gemelos colocados uno junto al otro, recibiría el doble de radiación, y así sucesivamente. Y si estuviera más cerca, como en esa nueva órbita la difusión de energía se aplicaría sobre un área menor, la porción recibida por Marte también sería mayor.

Y por eso también es que estás completamente equivocado. Sin dejar de lado, por supuesto, tu falta de respuesta al problema de los núcleos de hielo de Vostok.

No el que sigue equivocado eres tu , la presión es determinante en casos tan extremos como marte o venus para la eficiencia del efecto invernadero del CO2 y otros GHGs  , y tu error principal es que te olvidas de que aunque la absorbcion y emisión radiativa es la base del Efecto Invernadero , tambien hay otros mecanismos de transmición de energia , que modifican la eficiencia de los GHGs (incluido el CO2) en generar este efecto, como la conduccion , convección , procesos que se dan pura y exclusivamente por el choque entre particulas , choques que logicamente son mas probables en una atmosfera densa (preción elevada) (como venus ) que en una que no lo es (como la de marte).
Esto es evidente en cualqueir analisis expectral para la banda de absorbancia del CO2 en funcion de la presión , cuando mas presión, la banda de absorbancia es mas ancha , y lo contrario es cierto para presiones bajas , y esto es independiente de si la mayoria del gas que genera esa presión es transparente a la radiacion infraroja como el N2 , O2 etc...


Este efecto de la presion sobre la banda de absorbancia de los GHGs se le denomina "pressure broadening"

Mas sobre este efecto en:http://rabett.blogspot.com/2007/07/pressure-broadening-eli-has-been-happy.html

Veamos unos ejemplos:

250ppm de Co2 a 1atm,


250ppm de Co2 a 200mb


Fuente:http://scienceofdoom.com/2011/03/12/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%E2%80%9Cgreenhouse%E2%80%9D-effect-%E2%80%93-part-nine/

Y algun que otro ejemplo de casos experimentales de este efecto en: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

Y alguna que otra lectura de papers en la que explican que este fenomeno es la principal razon de porque marte es tan "frio" y venus tan "caliente" a pesar de tener el mismo % de CO2 :

CitarFor Earth and Mars, the width of the CO2 ditch corre-sponds approximately to the width of the spectral region over which the atmosphere is nearly opaque to IR. Increasing atmospheric CO2 increases the width of the ditch and hence increases the CO2 greenhouse effect. But the increase occurs in the wings of the absorption feature rather than at the center (see figure 2). That limitation is the origin of the logarithmic relation between CO2 concentration and the resulting pertur-bation in Earth’s energy budget. It has been a feature of every climate model since that of Svante Arrhenius in 1896. Per square meter of surface, Mars has nearly 70 times as much CO2 in its atmosphere as Earth, but the low Martian atmospheric pressure results in narrower spectral lines. That weakens absorption so much that the Martian CO2 ditch has a width somewhat less than Earth’s

http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

CitarIn contrast to Venus and Earth, the Martian atmosphere is very thin and tenuous, being
scarcely 1% of the Earth’s atmosphere. Like Venus, the Martian atmosphere is composed primarily of carbon dioxide. Interestingly, the column amount of carbon dioxide in the Martian atmosphere is actually about fifty times greater than in the atmosphere of Earth. Nevertheless, Mars can only muster a small amount of greenhouse warming (about 5°C, or 9°F). The reason for this is that the atmospheric pressure is a very important factor indetermining the efficiency of greenhouse gas performance. Because of the small atmospheric pressure on Mars (less than one hundredth that on Earth), the spectral absorption lines of carbon dioxide on Mars are very narrow, and therefore act like a picket fence (My Words) that lets most of the thermal radiation emitted by the Martian ground surface to escape directly out to space. This does not happen on Earth because of
the atmospheric pressure that is exerted by the radiatively inactive nitrogen and oxygen, causing the spectral absorption lines of carbon dioxide and water vapor to be greatly broadened, making them more effective absorbers of thermal radiation. And, for comparison, it is the extremely high pressure on Venus that makes the carbon dioxide absorption of thermal
radiation particularly efficient in the Venus
greenhouse effect.

http://cdn.intechopen.com/pdfs/32352/InTech-Greenhouse_effect.pdf

Debo de reconocer que no conocia en profundidad este efecto (y aun no lo entiendo muy bien) , pero lo intuia, por lo que habia leido anterirormente de forma muy general, que la presión para los casos extremos de venus y marte era el factor mas determinate ,a pesar  del cierto efecto natural del Co2 en absorber y retransmitir en el espectro del infrarojo..

Asi que gracias Hrizzo tu ignorancia me impulsa buscar respuestas y hacer que cada ves sea un poco menos ingnorante..Espero que tu hagas lo mismo , aceptes mis respuestas y busques las tuyas para que asi no te quedes estancado en tu propia ignorancia

Pd. Tambien el denostado y/u odiado por estos lares de Skeptical Science .. nos da un bereve pero entendible pantallaso sobre el tema en el apartado Some Remarks about Pressure en : http://skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html

Cita de: Serantes en Domingo 10 Noviembre 2013 22:18:54 PM

Cita de: Môr Cylch en Jueves 07 Noviembre 2013 11:24:48 AM

Cita de: Serantes en Miércoles 06 Noviembre 2013 19:54:32 PM
Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.

Mira Merkel este es el argumento más falso qu he oido en mi vida y los físicos manteneis a capa y espada. Esta claro que no teneis una visión continua de las cosas sino puntual. El resultado final es que si la dinamica del agua se acelera y la atmosfera es capaz de contener más vapor, aunque dure pocos días, el flujo total ha aumentado con lo cual hay una presencia constante mayor de vapor en la atmosfera, por mucho que las moleculas individuales pasen poco tiempo en la atmosfera. Entiendes eso? 

Por cierto, en este foro sigue sin haber nada que demuestre lo que postulais, que llevo mucho tiempo aqui y se de lo que hablo 

No entiendo muy bien esa explicación que das, la verdad. El aumento sería transitorio en cualquier caso. En este foro se han explicado muchas cosas y aportado enlaces y pruebas que son sistematicamente ignorados una y otra vez, como los que puse el otro día, ya en el olvido.

Lo dejo de momento porque esto solo me causa frustración, y me tengo que centrar en otras cosas.

Pues es bien sencillo, quien rige el ciclo del agua?

Si se produce un aumento de vapor de agua en la tmosfera será por algo, es decir hay una causa externa o forzamiento que lo causa, y por mucho que el vapor dure poco tiempo en la atmosfera, (recordemos siempre el equilibrio dinámico) ese aumento se mantendrá mientras exista esa forzamiento externo. Es que no hay mucho que explicar 

Y si hay muchas cosas en este foro, muchas de ellas ya rebatidas Markel, no por volver a leer algo erroneo se va a convertir en verdad.

La cuestión es que no habeis sabido dar explicación a lagunas muy importantes. Lagunas que siempre habeis despreciado por no ser importantes. Pues bien cuando la realidad se separa de las previsiones, es momento para reconocer que las lagunas que se han despreciado, se han despreciado erroneamente. Toca volver a replantearselo todo.

Es que no se que pretendeis con esto de patadón para adelante, haceis más daño a la ciencia que otra cosa, insistir en el error hace más daño a la imagen de la ciencia que otra cosa, y cuanto más se tarde en reconocerlo, más dañada quedará la credibilidad de la ciencia y los científicos.

Cita de: LightMatter en Domingo 10 Noviembre 2013 23:16:10 PM

Cita de: hrizzo en Viernes 08 Noviembre 2013 13:52:16 PM

Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQue/SeasYo en cambio te digo no es la forma correcta de hacer el experimietno ya que la tu quieres hayar la capacidad radiativa del co2 en función de su % o proporcion y tu al extraer el O2 has variado tanto el porcentaje como su presion ... entonces como saber si la temperatura vario por el cambio en la presion o proporción?

Tú mismo, cuando comentaste sobre los agujeros entre las moléculas, estuviste por un instante en lo cierto.

El poderoso efecto invernadero del CO2, tal como nos lo asegura la hipótesis, no depende de la presión ni de los otros gases, sino de la captura y posterior re-emisión de la radiación infrarroja. Y por supuesto que cuando nos hablan de las famosas 400 partes por millón y de los efectos de la duplicación del número de esas partes, nos están hablando de la cantidad de moléculas existentes. Que estén mezcladas esas 400 moléculas entre otras 999 600 moléculas no afecta nada a dicho efecto invernadero del CO2, como no sea por ejemplo cuando el vapor de agua intercepta parcialmente la radiación recibida. ¿O acaso hay algún estudio que indique lo que tú dices, y que la presión afecte esas propiedades radiativas del CO2?

Te propongo un experimento mental, para que comprendas el efecto real (según la hipótesis del efecto invernadero) de las moléculas del CO2.

1) Imaginemos un área de 1 mt2 iluminada por una lámpara colocada sobre ella, puesta sobre su centro.
Esa área recibirá una iluminación de X lúmenes, por efecto de la luz emitida por la lámpara. Eso es, básicamente, lo que sucede en nuestro planeta, donde la lámpara equivaldría a las 400 ppm de CO2 (un gas bien mezclado, no cesan de repetirlo) ejerciendo su back-radiation sobre el suelo. Por supuesto, si esa única lámpara está colocada entre, digamos, mil pelotas transparentes a la radiación infrarroja, el efecto no varía. De hecho, el experimento no variaría ya sea que se realizara en la superficie terrestre, en la superficie marciana o en el espacio sideral.

2) Ahora, coloquemos 10 lámparas más y distribuyámoslas sobre la misma área de 1 mt2. El área de referencia recibirá entonces la radiación vertical de 11 lámparas, por lo que su iluminación sería, consiguientemente, 11 veces mayor. Eso sería lo que sucedería si trasladáramos el CO2 de Marte a la Tierra.

3) Finalmente, coloquemos esas 11 lámparas de modo que ocupen un área de solamente 0,284 mt2, para que iluminen directamente el área de 0,284 mt2 que está por debajo de ellas. Eso es lo que sucede en Marte, y podemos calcular fácilmente que la radiación directamente vertical recibida por esa área menor es mayor que cuando la misma se distribuye en un área aproximadamente cuatro veces mayor.

Para el así llamado efecto invernadero lo único importante es el mecanismo de back-radiation, es decir, de la radiación que recibe y emite una molécula de CO2. Cuanto más moléculas, más radiación interceptada, recibida y re-emitida. Si una cantidad constante de radiación re-emitida se distribuye en un área menor, esa área menor recibirá más radiación, y las fuentes de re-radiación son más, entonces habrá más radiación re-emitida que cae sobre esa área.

Por lo tanto, tu réplica es infundada. Yo estoy hablando de la cantidad total de CO2 existente y que está efectuando su ímprobo trabajo invernadero. Más moléculas, más trabajo, menor área afectada, más fuerza aplicada.

Es básicamente lo que sucede con la radiación solar recibida por los diferentes planetas. Marte recibe menos radiación porque esta se distribuye sobre un área mayor al irse alejando de la fuente original, y por eso la superficie marciana recibe una cantidad menor. Si hubiera dos soles gemelos colocados uno junto al otro, recibiría el doble de radiación, y así sucesivamente. Y si estuviera más cerca, como en esa nueva órbita la difusión de energía se aplicaría sobre un área menor, la porción recibida por Marte también sería mayor.

Y por eso también es que estás completamente equivocado. Sin dejar de lado, por supuesto, tu falta de respuesta al problema de los núcleos de hielo de Vostok.

No el que sigue equivocado eres tu , la presión es determinante en casos tan extremos como marte o venus para la eficiencia del efecto invernadero del CO2 y otros GHGs  , y tu error principal es que te olvidas de que aunque la absorbcion y emisión radiativa es la base del Efecto Invernadero , tambien hay otros mecanismos de transmición de energia , que modifican la eficiencia de los GHGs (incluido el CO2) en generar este efecto, como la conduccion , convección , procesos que se dan pura y exclusivamente por el choque entre particulas , choques que logicamente son mas probables en una atmosfera densa (preción elevada) (como venus ) que en una que no lo es (como la de marte).
Esto es evidente en cualqueir analisis expectral para la banda de absorbancia del CO2 en funcion de la presión , cuando mas presión, la banda de absorbancia es mas ancha , y lo contrario es cierto para presiones bajas , y esto es independiente de si la mayoria del gas que genera esa presión es transparente a la radiacion infraroja como el N2 , O2 etc...


Este efecto de la presion sobre la banda de absorbancia de los GHGs se le denomina "pressure broadening"

Mas sobre este efecto en:http://rabett.blogspot.com/2007/07/pressure-broadening-eli-has-been-happy.html

Veamos unos ejemplos:

250ppm de Co2 a 1atm,


250ppm de Co2 a 200mb


Fuente:http://scienceofdoom.com/2011/03/12/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%E2%80%9Cgreenhouse%E2%80%9D-effect-%E2%80%93-part-nine/

Y algun que otro ejemplo de casos experimentales de este efecto en: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

Y alguna que otra lectura de papers en la que explican que este fenomeno es la principal razon de porque marte es tan "frio" y venus tan "caliente" a pesar de tener el mismo % de CO2 :

CitarFor Earth and Mars, the width of the CO2 ditch corre-sponds approximately to the width of the spectral region over which the atmosphere is nearly opaque to IR. Increasing atmospheric CO2 increases the width of the ditch and hence increases the CO2 greenhouse effect. But the increase occurs in the wings of the absorption feature rather than at the center (see figure 2). That limitation is the origin of the logarithmic relation between CO2 concentration and the resulting pertur-bation in Earth's energy budget. It has been a feature of every climate model since that of Svante Arrhenius in 1896. Per square meter of surface, Mars has nearly 70 times as much CO2 in its atmosphere as Earth, but the low Martian atmospheric pressure results in narrower spectral lines. That weakens absorption so much that the Martian CO2 ditch has a width somewhat less than Earth's

http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

CitarIn contrast to Venus and Earth, the Martian atmosphere is very thin and tenuous, being
scarcely 1% of the Earth's atmosphere. Like Venus, the Martian atmosphere is composed primarily of carbon dioxide. Interestingly, the column amount of carbon dioxide in the Martian atmosphere is actually about fifty times greater than in the atmosphere of Earth. Nevertheless, Mars can only muster a small amount of greenhouse warming (about 5°C, or 9°F). The reason for this is that the atmospheric pressure is a very important factor indetermining the efficiency of greenhouse gas performance. Because of the small atmospheric pressure on Mars (less than one hundredth that on Earth), the spectral absorption lines of carbon dioxide on Mars are very narrow, and therefore act like a picket fence (My Words) that lets most of the thermal radiation emitted by the Martian ground surface to escape directly out to space. This does not happen on Earth because of
the atmospheric pressure that is exerted by the radiatively inactive nitrogen and oxygen, causing the spectral absorption lines of carbon dioxide and water vapor to be greatly broadened, making them more effective absorbers of thermal radiation. And, for comparison, it is the extremely high pressure on Venus that makes the carbon dioxide absorption of thermal
radiation particularly efficient in the Venus
greenhouse effect.

http://cdn.intechopen.com/pdfs/32352/InTech-Greenhouse_effect.pdf

Debo de reconocer que no conocia en profundidad este efecto (y aun no lo entiendo muy bien) , pero lo intuia, por lo que habia leido anterirormente de forma muy general, que la presión para los casos extremos de venus y marte era el factor mas determinate ,a pesar  del cierto efecto natural del Co2 en absorber y retransmitir en el espectro del infrarojo..

Asi que gracias Hrizzo tu ignorancia me impulsa buscar respuestas y hacer que cada ves sea un poco menos ingnorante..Espero que tu hagas lo mismo , aceptes mis respuestas y busques las tuyas para que asi no te quedes estancado en tu propia ignorancia

Pd. Tambien el denostado y/u odiado por estos lares de Skeptical Science .. nos da un bereve pero entendible pantallaso sobre el tema en el apartado Some Remarks about Pressure en : http://skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html

Esos modelos que comentas, tienen demasiadas lagunas.

http://jennifermarohasy.com/2011/03/recycling-of-heat-in-the-atmosphere-is-impossible/#more-7668
La energía necesaria para excitar un electrón para que se desplace de un micro estado cuántico inferior al siguiente microestado superior es 5.4468 x 10 ^ -19 J, Si esto es cierto, entonces si tomamos múltiples fotones infrarrojos de CO2 para llegar a ese nivel de energía y dada la tasa colisión, nunca se podría dar el caso que intentas explicar.

Cita de: HCosmosEl cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.

Sería interesante que detallaras quienes son los que niegan que el ser humano pueda causar cambios en los microclimas e incluso en regiones más amplias (como ser, por ejemplo, los que generan las represas hidroeléctricas con sus espejos de agua, o la tala indiscriminada sin reposición).

Cita de: Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSeasDebo de reconocer que no conocia en profundidad este efecto (y aun no lo entiendo muy bien) , pero lo intuia, por lo que habia leido anterirormente de forma muy general, que la presión para los casos extremos de venus y marte era el factor mas determinate ,a pesar  del cierto efecto natural del Co2 en absorber y retransmitir en el espectro del infrarojo..

Asi que gracias Hrizzo tu ignorancia me impulsa buscar respuestas y hacer que cada ves sea un poco menos ingnorante..Espero que tu hagas lo mismo , aceptes mis respuestas y busques las tuyas para que asi no te quedes estancado en tu propia ignorancia

Interesante. Sin embargo, no lo veo claro. Habrá que estudiar el tema más profundamente. En Venus, la causa de sus temperaturas está en la presión, evidentemente, pero no en el CO2. Y en Marte también es claro que el problema radica en la falta de vapor de agua. Por otro lado, y como indica Uller, hay otros efectos a tener en cuenta, especialmente teniendo en cuenta que ni siquiera aquí en la Tierra el CO2 tiene los efectos supuestos y modelados por la hipótesis CGA.

Como digo, habrá que estudiar profundamente ese efecto.

Y por cierto, tu enlace a John Tyndall no tiene nada que ver con el efecto invernadero tal como lo presenta la hipótesis CGA. Por un lado, se refiere al vapor de agua como el principal factor para regular la temperatura, y no por su back-radiation, sino por su capacidad de absorber la radiación infrarroja y calentarse. No justifica en nada a la hipótesis.

Y sigues sin explicar el asunto de Vostok

Cita de: hrizzo en Lunes 11 Noviembre 2013 15:20:31 PM

Cita de: HCosmosEl cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.

Sería interesante que detallaras quienes son los que niegan que el ser humano pueda causar cambios en los microclimas e incluso en regiones más amplias (como ser, por ejemplo, los que generan las represas hidroeléctricas con sus espejos de agua, o la tala indiscriminada sin reposición).

+ 1 igual que los accidentes nucleares o el fracking. Aunque puestos a poner un ejemplo, con la agricultura o la construcción de ciudades te hubiera servido Hrizzo. 

Cita de: hrizzo en Lunes 11 Noviembre 2013 15:20:31 PM

Cita de: HCosmosEl cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.

Sería interesante que detallaras quienes son los que niegan que el ser humano pueda causar cambios en los microclimas e incluso en regiones más amplias (como ser, por ejemplo, los que generan las represas hidroeléctricas con sus espejos de agua, o la tala indiscriminada sin reposición).

Pues todos esos cambios regionales que conoces, son parte de los elementos causantes del CGA. Como dice Lechuzo, empezando por la transformación del suelo hasta las pruebas nucleares (que gestaron la ciencia del clima actual), pasando por la tala masiva alrededor del planeta y la emisión de gases hacia la baja troposfera desde los núcleos urbanos.

Dame mas detalles ahora tu sobre lo señalado en negrita, ¿que quieres decir? ¿soluciona algo reforestar?

Cita de: Uller en Lunes 11 Noviembre 2013 15:16:38 PM

Esos modelos que comentas, tienen demasiadas lagunas.

http://jennifermarohasy.com/2011/03/recycling-of-heat-in-the-atmosphere-is-impossible/#more-7668
La energía necesaria para excitar un electrón para que se desplace de un micro estado cuántico inferior al siguiente microestado superior es 5.4468 x 10 ^ -19 J, Si esto es cierto, entonces si tomamos múltiples fotones infrarrojos de CO2 para llegar a ese nivel de energía y dada la tasa colisión, nunca se podría dar el caso que intentas explicar.

Seguí el link que proporcionas empece a leerlo con entusiasmo , y cuando llegue a esta frase en la que se basa todo el desarrollo posterior , simplemente me agarre la cabeza y deje de leer....

CitarThe principal physical factor that inhibits the recycling of heat in the atmosphere is the degradation of the energy each time it is absorbed and emitted by any system10. This degradation of energy is well described by the second law of thermodynamics6, whose fundamental formulation is as follows:

The energy is always dispersed or diffused from an energy field with lesser available microstates towards an energy field with higher available microstates5.

In other words, the energy is always dispersed or diffused from the system with a higher energy density towards the system with a lower energy density

La segunda ley de la termodicamica NO dice , que la energía tenga que ir estrictamente y unidireccionalmente en un solo sentido (del objeto con mayor energia al objeto con menor energía ) Sino que dice que el flujo total de energia neta va del objeto con mayor energia al objeto con menor energía , es decir la energia puede y de echo es  transferida desde el objeto con menor energía la objeto con mayor energía , y esto no viola ni contradice ninguna ley ya que viendo todo el sistema cerrado siempre el flujo neto sera del de mayor energía al de menor energía..



Como ejemplo pongo fuentes (que seguro serán de tu agrado y aprobaras inmediatamente ya que imagino visitaras frecuentemente) que rebaten este argumento:



http://joannenova.com.au/2011/05/why-greenhouse-gas-warming-doesnt-break-the-second-law-of-thermodynamics/

http://www.drroyspencer.com/2009/04/in-defense-of-the-greenhouse-effect/

http://www.drroyspencer.com/2013/01/misunderstood-basic-concepts-and-the-greenhouse-effect/

Cita de: HCosmos en Lunes 11 Noviembre 2013 21:19:27 PM

Cita de: hrizzo en Lunes 11 Noviembre 2013 15:20:31 PM

Cita de: HCosmosEl cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.

Sería interesante que detallaras quienes son los que niegan que el ser humano pueda causar cambios en los microclimas e incluso en regiones más amplias (como ser, por ejemplo, los que generan las represas hidroeléctricas con sus espejos de agua, o la tala indiscriminada sin reposición).

Pues todos esos cambios regionales que conoces, son parte de los elementos causantes del CGA. Como dice Lechuzo, empezando por la transformación del suelo hasta las pruebas nucleares (que gestaron la ciencia del clima actual), pasando por la tala masiva alrededor del planeta y la emisión de gases hacia la baja troposfera desde los núcleos urbanos.

Dame mas detalles ahora tu sobre lo señalado en negrita, ¿que quieres decir? ¿soluciona algo reforestar?

Te olvidas de que el sistema climatico-terrestre es simplemente demaciado grande para que nosotros (insignificantes criaturas), con nuestros insignificantes actos, podamos hacer algo para modificarlo o distorcionarlo de alguna manera apreciable 

No es demasiado grande para la influencia antrópica, lo que ocurre es que desde la mirada del geológo, puede parecer poco menos que insignificante. Supongo que 2 o 3 ciclos solares seguidos como el actual invertirían la tendencia de temperatura, y proyectandose mucho hacia el futuro por alguna razón incluso se podría registrar en el planeta un retorno a la fase caliente como anteriormente parece que hizo. 

Muchos de los que no creemos que el aumento del CO2 producido por los humanos sea el causante del aumento de temperatura que se dio hasta hace unos años SI creemos que el ser humano es capaz de cambiar el clima a nivel mundial, lo que no creemos es que haya sido nuestro CO2 el causante de ese aumento.

La cuestion clave es si los que si creen en ello algun dia seran capaces de demostrar sin tergirversar, mentir, presionar etc etc que realmente ese aumento de CO2 que seguimos creando los humanos es el causante del algun calentamiento global cuando se de otra vez, porque a dia de hoy, les guste o no les guste, la temperatura global ya no esta subiendo por mucho que todo su poder siga utilizando a todos los media para seguir mintiendo a degüello.

Aqui los que si creen a pies juntillas con la version de IPCC traen datos y mas datos que no demuestran nada y ahi esta el problema, cuando alguien pretende hacernos creer que tiene la demostracion sobre algo y practicamente cualquier persona que controle hasta cierto punto es capaz de rebatirle con mas datos, tan buenos o mas que los utilizados para intentar convencer que la version oficial es la real algo huele...

Perdona nikhotza no sé dónde ves que la temperatura no sube. Es verdad que las mediciones de satélite dan un aumento muy inferior al esperado y es aquí donde alguien nos tendrá que explicar que pasa entre los modelos i la realidad, pero decir que no sube...



¿Desde cuándo no sube? es que casi coja por donde coja la tendencia por pequeña que sea es de subida. Desde el 97 a ahora la temperatura ha subido, desde el 2000 ha subido, desde 2002 ha subido, desde 2005 quizás aquí no, pero si hay alguna pendiente  es a subir. Ahora es mucho menor de lo predicho y aquí está el tema, que hay demasiadas cosas que se nos escapan aun para lanzar mensajes de terror por el mundo.