Cita de: ðLßê®tÎtø™ en Lunes 31 Julio 2006 21:27:10 PM
me da un poquillo bastante de pánico y me echa pa atrás este brutal debilitamiento en estos años... no se si será solo en esta fecha, habrar que mirar, pero vamos...

Yo me he pasado noches enteras comparando. Pero lo que más me desconcierta es que en una fase cálida de la oscilación multidecadal la corriente debería estar reforzándose y no debilitándose. Por eso no creo que se trate de un debilitamiento temporal sino un fenómeno totalmente estructural que responde a movimientos muy profundos en los mecanismos geoclimáticos: tanto que en gran parte escapan a nuestra capacidad de observación.

Ahora hace tres años que empezó a variar de forma significativa la intensidad de la corriente y ocho años desde el episodio de el Niño de 1998: es el momento en que empieza a cerrarse el círculo y una parte de las moléculas de agua que iniciaron su recorrido hace ocho años es posible que vuelvan a iniciar viaje de nuevo mientras para otras les espera un viaje de mil años antes de salir de nuevo a la superficie.

Las que son importantes para nosotros son las que han cerrado el círculo manteniendo el calor atrapado y realimentando la actual fase cálida: hasta ahora, porque si no yerro creo que las distintas fuerzas van a empezar a desfasarse: quizás me anticipé demasiado creyendo que esto empezaría a suceder este verano, pero no tengo dudas de que estamos en el límite.

Saludos. 

Temo no poder mostrarme de acuerdo con vosotros, los mapas aportados por Ganimedes, ponen de manifiesto que ya hoy por hoy la entrada de agua proveniente del Golfo al Mar de Noruega se ha estrangulado notablemente respecto a años anteriores.

Yo tambien he apuntado la posibilidad de que el calentamiento de las aguas superficiales sea producto del tiempo que estamosteniendo. Pero ojo que eso implica nula o escasa renovación de las aguas, en otras palabras escasa influencia de la corriente del golfo sobre las costas.

Finalmente, al ser la corriente un flujo continuo, cualquier anomalías se notará de manera inmediata. Ya se que no es como si fuera una correa solida, pero se acerca bastante. Esta correa tiene un motor, si este flaquea, la corriente entera, que no son más que moleculas de agua empujandose unas a otras, notan casi de inmediato la falta de empuje.

Al igual que el coche pierde velocidad si dejas de acelerar. Claro, no se para porque tiene inercia. No debeis pensar en atomos de agua que tardan no se cuanto tiempo en viajar. La corriente es un sistema, hay que tratar los flujos. Cualquier anomalía implica que se estan dando otros flujos, otros equilibrios. La respuesta es equilibrio dinámico.

Voy a enunciarlo al reves. Imaginaos que la corriente cogiese más fuerza, que se generase más agua profunda, las nuevas secciones de agua ejercerían más presión sobre las anteriores, el nuevo empuje se trasladará como una onda de choque a lo largo de las secciones de la corriente acelerando su flujo. De modo que en poco tiempo, notariamos que lavelocidad de la corriente en nuestra zona es mayor, aunque las moleculas de agua apenas hallan recorrido parte de su largo camino. Pues lo mismo pero a la inversa. La corriente en su avance, a de vencer cierta resistencia de las aguas circundantes ( rozamineto ), si el motor de la corriente falla, de inmediato dejará de transmitir parte de su empuje. Así pues se produce un desequilibrio ya que el nuevo empuje no es capaz de sostener la misma velocidad, resultado todas las secciones de la corriente van perdiendo velocidad, a medida que la inercia es disipada por el rozamiento, hasta alcanzar la nueva velocidad de equilibrio.

Estoy totalmente de acuerdo con Môr , la corriente es un fluido
por lo que se la podría aplicar la ecuación de continuidad.

Saludos

http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/fluidos/dinamica/bernoulli/bernouilli.htm

 Yo lo que estoy de acuerdo con Mor es con su firma. De lo otro no me enterao de casi na (es broma: está muy bien explicado). 

yo con lo que estaba de acuerdo era con no mentar la politica
en este foro y menos si no tiene gracia.

Sí, Mor tiene razón. Pero se necesita algo más que Bernouilli para explicar la dinámica de una corriente. Bernouilli sólo se aplica a fluidos ideales:

1.-Fluido no viscoso. Se desprecia la fricción interna entre las distintas partes del fluido 

2.-Flujo estacionario. La velocidad del fluido en un punto es constante con el tiempo 

3.-Fluido incompresible. La densidad del fluido permanece constante con el tiempo 

4.-Flujo irrotacional. No presenta torbellinos, es decir, no hay momento angular del fluido respecto de cualquier punto.   

Cita de: Môr Cylch en Martes 01 Agosto 2006 00:23:03 AM
Temo no poder mostrarme de acuerdo con vosotros, los mapas aportados por Ganimedes, ponen de manifiesto que ya hoy por hoy la entrada de agua proveniente del Golfo al Mar de Noruega se ha estrangulado notablemente respecto a años anteriores.

Eso de que "la entrada de agua proveniente del Golfo al Mar de Noruega se ha estrangulado notablemente respecto a años anteriores" yo no lo veo tan claro. En los mapas de salinidad de la zona a 200 mts. que aportó Ganimedes (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,49758.msg1016355.html#msg1016355) yo no observo una disminución clara de la salinidad. (Pongo el primero, mayo de 2002, y el último, de mayo de 2006. En 2004 sí que se observaba un mínimo relativo, también lo cuelgo)

2002:


2006:


2004, mínimo relativo:


Sí que es cierto, como señalaba Ganimedes, que "el agua de baja salinidad esta creciendo al S-E de Islandia y bajando cada vez mas al S-E", lo que debe estar relacionado con un mayor aporte de los glaciares de Groenlandia y/o con una corriente del este de Groenlandia más fuerte y exportando más "agua dulce" desde el Ártico (y Pacífico). ¿Podría esto bloquear la dorsal groenlandescocesa? Quizá, hay cálculos concretos sobre el volumen necesario ya mencionados varias veces. Pero, de momento, insisto en que yo no veo ese bloqueo. De hecho, los mapas de Ganimedes muestran que en 2006 entra en el mar de Noruega tanta o más agua atlántica que en 2002. También ha aumentado el "agua dulce" que baja por Islandia, pero al menos de momento el flujo de agua atlántica no se ha cortado ni reducido.
Aporto algunos gráficos que ya colgué en el topic de la banquisa (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46545.14.html):


En esta gráfica tenemos las anomalías para el período 1995-2005 de velocidad, temperatura y flujo de calor del agua atlántica de la Corriente de Noruega a su paso frente a Svinoy, 62ºN, con datos tomados a 100 y 300 mts. de profundidad (Fuente: Orvik, K. y Skagseht O.: "Heat flux variations in the eastern Norwegian Atlantic Current toward the Arctic from moored instruments, 1995-2005", Geophysical Research Letters, 2005. Resumen: http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=3914&lang=en)
. A destacar sobre la gráfica: a) La velocidad de la corriente ha descendido un 12% en estos 10 años. Asumiendo que, a menor velocidad, el volumen de agua transportado en un mismo lapso de tiempo será también menor, podemos concluir que el volumen de agua atlántica que penetra anualmente en el Ártico a través de la corriente de Noruega también ha descendido en estos últimos 10 años. (aunque en el invierno 2004-2005 se observa un notable repunte)
b) La temperatura del agua, por el contrario, muestra una tendencia ascendente, de modo que, al final del período, es 1º más cálida que en 1995. De todos modos, el máximo se alcanzó en 2002 y desde entonces la temperatura se ha mantenido en ese valor.
c) Como consecuencia de la combinación de estos dos factores, el flujo de calor que transporta la corriente ha permanecido virtualmente constante en estos 10 años.

Cita de: Môr Cylch en Martes 01 Agosto 2006 00:23:03 AM
Yo tambien he apuntado la posibilidad de que el calentamiento de las aguas superficiales sea producto del tiempo que estamos teniendo. Pero ojo que eso implica nula o escasa renovación de las aguas, en otras palabras escasa influencia de la corriente del golfo sobre las costas.

Finalmente, al ser la corriente un flujo continuo, cualquier anomalía se notará de manera inmediata. Ya se que no es como si fuera una correa solida, pero se acerca bastante. Esta correa tiene un motor, si este flaquea, la corriente entera, que no son más que moleculas de agua empujandose unas a otras, notan casi de inmediato la falta de empuje.

Creo que tienes razón: (ojo, yo de física no sé nada de nada) las variaciones en la velocidad de la corriente se notarán enseguida en todo el recorrido, lo que puede implicar escasa renovación del agua, como indicas. Creo que se notará en la velocidad, pero no en las características del agua. Es decir,  hasta que un agua de determinadas características se traslade desde, digamos, Florida hasta la dorsal groenlandescocesa, o desde allí hasta las Svalbard, o desde allí hasta el mar de Kara, sí que valdrían los períodos de tiempo dados por Epsilon.  Por ejemplo:


Tª del agua atlántica intermedia 1996-2004 en Svinoy (63ºN, frente a la costa noruega, en el recorrido de la corriente del mismo nombre) y 1998-2004 al oeste de las Svalbard (78ºN, uno de los brazos en que se divide la corriente de Noruega). El agua atlántica intermedia tarda unos 2 años en desplazarse desde Svinoy hasta las Svalbard. Desde Svinoy hasta los mares de Laptev y Siberia Oriental el lapso es de unos 5 años. Fuente: Polyakov et al.: One more step toward a warmer Arctic, 2005.


Teniendo en cuenta las fuertes anomalías negativas de hielo en torno a las Svalbard que apreciamos este año, parece que el agua atlántica anormalmente cálida continúa entrando. Si no hubiera renovación, en verano las aguas podrían calentarse más de lo normal, pero en invierno también deberían haberse enfriado y congelado rápidamente, lo que no ha sucedido. Por tanto, debemos pensar que el agua atlántica sigue llegando al mar de Noruega y al Ártico.

Mis modestas opiniones.

Un saludo.

Reconozco que en el mar de Noruega acaba de aparecer una interesante bolsa a 7.5º, que parece un afloramiento o algo así , pero bueno, que no creo que pase de ser algo anecdótico. Sigue valiendo lo del anterior mensaje.

Cita de: Môr Cylch en Martes 01 Agosto 2006 00:23:03 AM
Temo no poder mostrarme de acuerdo con vosotros, los mapas aportados por Ganimedes, ponen de manifiesto que ya hoy por hoy la entrada de agua proveniente del Golfo al Mar de Noruega se ha estrangulado notablemente respecto a años anteriores.

Finalmente, al ser la corriente un flujo continuo, cualquier anomalías se notará de manera inmediata. Ya se que no es como si fuera una correa solida, pero se acerca bastante. Esta correa tiene un motor, si este flaquea, la corriente entera, que no son más que moleculas de agua empujandose unas a otras, notan casi de inmediato la falta de empuje.

Al igual que el coche pierde velocidad si dejas de acelerar. Claro, no se para porque tiene inercia. No debeis pensar en atomos de agua que tardan no se cuanto tiempo en viajar. La corriente es un sistema, hay que tratar los flujos. Cualquier anomalía implica que se estan dando otros flujos, otros equilibrios. La respuesta es equilibrio dinámico.

Voy a enunciarlo al reves. Imaginaos que la corriente cogiese más fuerza, que se generase más agua profunda, las nuevas secciones de agua ejercerían más presión sobre las anteriores, el nuevo empuje se trasladará como una onda de choque a lo largo de las secciones de la corriente acelerando su flujo. De modo que en poco tiempo, notariamos que lavelocidad de la corriente en nuestra zona es mayor, aunque las moleculas de agua apenas hallan recorrido parte de su largo camino. Pues lo mismo pero a la inversa. La corriente en su avance, a de vencer cierta resistencia de las aguas circundantes ( rozamineto ), si el motor de la corriente falla, de inmediato dejará de transmitir parte de su empuje. Así pues se produce un desequilibrio ya que el nuevo empuje no es capaz de sostener la misma velocidad, resultado todas las secciones de la corriente van perdiendo velocidad, a medida que la inercia es disipada por el rozamiento, hasta alcanzar la nueva velocidad de equilibrio.

Claro, dinámicamente si. Pero no termodinámicamente. O sea, el transporte de calor, al contrario que el movimiento en si y la intensidad del flujo, no se transmite de forma quasi immediata. Se trata de un fenómeno acumulativo que distorsiona los efectos precisamente por su lentitud al atravesar diversas estaciones del año, diferentes grados de intercambio de calor, etc.

Saludos 

A mi se me quedarón grabadas en la retina esas gráficas que colgo ganimedes, en las que aparecían las flechitas  .

Y si se veía como la zona de entrada se había reducido. Es decir se había producido un estrangulamiento, esto no quiere decir que haya bloqueo.

Pero lo que dices no casa con la realidad, ya que si las aguas anormalmente cálidas siguieran entrando a raudales no debería haber tantas anomalías negativas. Yo creo que habría que situar el motivo del deshielo en otras causas. Probablemente más relacionado con las invasiones de aire cálido.

Cita de: epsilon-9 en Martes 01 Agosto 2006 14:27:12 PM

Claro, dinámicamente si. Pero no termodinámicamente. O sea, el transporte de calor, al contrario que el movimiento en si y la intensidad del flujo, no se transmite de forma quasi immediata. Se trata de un fenómeno acumulativo que distorsiona los efectos precisamente por su lentitud al atravesar diversas estaciones del año, diferentes grados de intercambio de calor, etc.

Saludos 

El equilibrio termodinámico también depende de la velocidad de la corriente. Ya que cuanto más lenta sea, más tiempo pasará en contacto con masas de aire más frias. Más intenso será por tanto el intercambio de calor, y llegará al norte más fría. En el mismo momento que cambia la velocidad, varía la cantidad de calor y el lugar en el que es insertado en la atmosfera, intensificandolo en uno lugares y disminuyendolo en otros. Esto por fuerza a de modificar también en algo la dinámica atmosférica.

Cita de: Môr Cylch en Martes 01 Agosto 2006 14:28:02 PM
Pero lo que dices no casa con la realidad, ya que si las aguas anormalmente cálidas siguieran entrando a raudales no debería haber tantas anomalías negativas. Yo creo que habría que situar el motivo del deshielo en otras causas. Probablemente más relacionado con las invasiones de aire cálido.

No veo tantas anomalías negativas, una pequeña en el mar de Noruega, y ya está. El resto del ártico está cálido y descongelándose. Claro que el aire cálido influye en el deshielo, y también el agua cálida, y el debilitamiento de la haloclina, y la retroalimentación (vía albedo, etc. que esto conlleva)

Cita de: Môr Cylch en Martes 01 Agosto 2006 14:28:02 PM

A mi se me quedarón grabadas en la retina esas gráficas que colgo ganimedes, en las que aparecían las flechitas  .

Y si se veía como la zona de entrada se había reducido. Es decir se había producido un estrangulamiento, esto no quiere decir que haya bloqueo.

Lo de que hay un estrangulamiento es interpretable. Cuelgo uno de los mapas con flechas de Ganimedes, no sé si te refieres a este. Mañana sigo, que me tengo que ir.
Ciao.