"Debate sobre el cambio climático"

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"Debate sobre el cambio climático"
« en: Martes 26 Agosto 2003 19:58:43 pm »
Hola a todos. Este tópic lo envié al foro de naturaleza, pero ha tenido bastante poca resonancia. Para mí es un tema preocupante y me gustaría conocer vuestra opinión. Os pido disculpas a los que ya lo visteis en el foro de naturaleza por encontrároslo aquí de nuevo. El tema es el siguiente:

Este verano tan caluroso está sirviendo para que se hable bastante del posible cambio climático. Por ejemplo hay varios topics que comentan el retroceso de los glaciares y la posibilidad de que desaparezcan o no en las pròximas décadas. El que se hable de este tema para mí es positivo, ya que más se difunde este problema.
Como se ha comentado en algunos mensajes el clima fluctua y cambia de manera natural. Eso es indiscutible. De lo que se trata es de saber si la actividad humana está alterando o no estos cambios naturales. Parece que hay dos visiones distintas, una más optimista   y otra más pesimista    .
Bastantes foreros opinan que los últimos años tan cálidos probablemente se deben a la oscilación natural del clima, igual que tuvimos la pequeña edad del hielo o periodos más cálidos en la baja Edad Media o en la época de los romanos.
Yo, muy a mi pesar, soy de los pesimistas y creo que los humanos estamos afectando gravemente el sistema climático. Sin duda el tema es muy complicado, pero los científicos desde hace décadas comentan, cada vez con más seguridad, que el incremento bestial de gases de efecto invernadero provocará en general un aumento de temperaturas y cambios climáticos difíciles de predecir.
Es indiscutible que la concentración de algunos gases que tienen efecto invernadero ha aumentado mucho en las últimas décadas, así como ha cambiado mucho la superficie de la Tierra, con grandes áreas deforestadas. Parece lógico que esto vaya a tener efectos en el clima futuro que se añadirán a las fluctuaciones naturales. Los efectos podrán ser catastróficos, como menos precipitaciones y más irregulares, más fenómenos violentos, subida de varios metros del nivel del mar afectando zonas de costa superpobladas, efectos en la agricultura, más incendios forestales, aumento de la desertización, desaparición de especies, etc .
Estamos jugando con fuego y, a pesar de que todo apunta a cambios climáticos inducidos por la humanidad, no reaccionamos. Ni siquiera parece que una mayoría de la gente esté concienciada del cambio que se avecina, incluso foreros sensibles a estos temas opinan que probablemente los cambios que observamos últimamente son absolutamente naturales. ¡Ojalá tengan razón! Pero me temo que no es así y que desde hace unos años ya estamos notando efectos de lo que se avecina.
Y ojo, que en el caso improbable de que reaccionásemos de una manera rápida y contundente reduciendo la emisión de gases contaminantes, los efectos de la porquería que ya hemos soltado se seguirían incrementando en las próximas décadas.

¿Qué opinais?

Desconectado Jose Bera

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #1 en: Martes 26 Agosto 2003 20:35:42 pm »
Hola;
Si te das una vuelta por el foro, veras que este tema sale bastante. Pero como se abren muchisimos temas, estos terminan en la pagina tropecientos.
A este le puede pasar lo mismo, si no, comenzara un acalorado debate, en el que se hablara mas de este verano que de otra cosa.
Yo espero que el calentamiento general del planeta no sea un cambio climatico, sino algo que debe suceder como ya lo hizo antes. Si estos incrementos de temperaturas medias son debidos al hombre en exclusiva,lo tenemos claro. Y puede que no suceda lo que todo el mundo cree. Leete por ejemplo las intervenciones de un forero que se llama Anton, y los enlaces que aporta.

Destraler

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #2 en: Martes 26 Agosto 2003 21:09:54 pm »
Yo personalmente y si me permites mi humilde opinión, creo que el cambio climático es cierto, pero, y aquí viene la gran cuestión, ¿a que es debido?

El clima es un conjunto de equilibrios entre presiones de muy difícil mantenimiento y estas se comportan y cambian a menudo por multitud de factores que determinan en cada momento donde se produce una borrasca o un anticiclón... etc. Creo que se esta produciendo un cambio en el clima a nivel planetario, pero de lo que no estoy tan seguro es que sea gracias a nuestra desidia, es mas, estos cambios se han producido en la historia en multitud de ocasiones sin intervención humana alguna. Desde luego, la emisión de CO2 contribuye a que se produczca ese cambio, quiza lo altera o acelera un poco mas de lo que sin esta emision se producría, pero de lo que estoy convencido, es de que de todas formas cambio ibamos a tener. En un sistema complejo  de equilibrios tan sutiles como el clima, cualquier variación en los factores que lo determinan, y son muchisimos, puede desencadenar un efecto en cadena que en un espacio de tiempo mas o menos largo produzca variones medias considerables, es decir que se produzca un cambio general en el clima. Yo creo que todos estos episodios de inundaciones, sequias, grandes heladas, nevadas, etc. que se estan viviendo en los ultimos años, corresponden mas bien a movimientos climaticos de adaptacion o reequilibrio a las variantes que los estan modificando; es como si el clima se estuviera equilibrando pero como cada vez las alteraciones son mayores, los movimientos reequilibratorios son mas bruscos.

Hay mil y una teoria, emision de CO2, polvo estelar, modificacion controlada del clima mediante emision de microondas, ciclos revirtientes, cambio del campo magnético terrestre, acercamiento de cometas u otros cuerpos celestes... en fin, no parariamos nunca. Bueno, aunque esto no es mas que una opinion personal de uno al que le preocupan estos temas pero que no sabe mas allá de los pocos libros que ha podido leer o documentales que ha podido ver y se forma su propia opinion, y ademas no se si ha quedado clara mi idea con lo que no me la tomeis muy en serio, una cosa está clara y lo digo por convicción y experiencia; los radicalismos  y extremismos en las posturas y opiniones en temas como este no son nada aconsejables, pues en un espacio de dialogo como el que da el posible cambio climatico, con tanta variedad de factores y posibilidades, y tantas por descubrir y estudiar, afirmar taxativamente una opinion como indiscutible me parece descabellado. Yo militaba muy activamente en una ONG internacional ecologista (la del osito) y hace un año que me di de baja; entre otros motivos por que no soportaba los extremismos radicales que cercenan cualquier posibilidad de planteamientos diferentes al de estos colectivos que si bien tienen su importancia pues ponen en alerta sobre posibles situaciones negativas que se pueden producir, olvidan que en este planeta existen millones de seres que tambien pueden opinar y aportar soluciones, en ocasiones, muchas, con menos efectos negativos (menos traumaticos) sobre la sociedad.

Bueno que me he enrollao demasiao, saludotes y bona nit.


Desconectado Justo

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #3 en: Martes 26 Agosto 2003 22:59:16 pm »
Yo creo que hay mucha gente ciega o que vive de espaldas a este problema. Es más fácil echarle la culpa al sistema de oscilaciones natural de los climas y del planeta que echarla a la humanidad y continuar contaminando.
Como hay gente que cree que no estamos afectando al clima global de nuestra Tierra?? Y ese agujero en la capa de ozono, es natural también? La contaminación de los ríos y mares? La desforestación? Hemos acabado con un porcentaje elevadisimo de las selvas y bosques de nuestro planeta, y eso no va a afectar al clima regional y de algún modo al global? Pues no sé, pero hay que ser muy cómodo para decir que la mayoría de la culpa la tiene toda nuestra madre naturaleza que es muy sabia.
Si no hay tantas erupciones como antaño, como se explica el aumento de CO2 en la atmósfera, así como de otros gases nocivos como los sulfuros y oxidos de nitrogeno? No pueden haber salido de otro lugar sino de las ciudades, los coches y las fábricas. Pero bueno, eso es lo que yo creo, si alguién me da explicaciones coherentes y sostenibles de que no existe cambio climático provocado por el hombre, entonces puede que cambie un poco de idea, de momento eso es lo que pienso.

Un saludo a todos.

Destraler

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #4 en: Miércoles 27 Agosto 2003 11:50:03 am »
Tramuntana, creo que como dije en mi anterior post, no me he sabido explicar bien, o eso deduzco de tu respuesta. Yo si digo que estamos asistiendo a un cambio en el clima; tambien digo que el hombre tiene culpa en ello, lo único que expreso es mi opinión de que no solo es el hombre, el culpable de esta situación. No creo que seamos tan importantes, somos mas bien una pequeña piedra en el camino del tiempo de nuestra esfera.

Mi humilde analisis personal, lo que venía a decir es que en un sistema tan complejo y con tantas variables actuando como atractores en el clima, cualquier modificación puede desencadenar o acelerar procesos de cambio: El clima de nuestro planeta se esta viendo modificado lentamente a lo largo de la historia y posiblemente, ahora, tal y como dicen muchos expertos, se este viendo modificado por variables que no tienen un origen necesariamente antrópico, y yo añado que ante tal variación, sin ninguna duda, la desidia y descontrol del hombre esta acelarando o modificando mas radicalmente ese proceso natural de cambio. También añadía que las muchas situaciones especiales que se estan viviendo, no son mas que ajustes naturales que se producen ante los desajustes que nosotros y otros muchos factores estamos provocando, pero no creo que el comportamiento tan erratico del clima ultimamente, denote que a partir de ahora el cambio vaya a propiciar estas situaciones como modelo definitivo, los resultados del cambio los veremos cuando se terminen estos ajustes, si es que terminan...

Tambien decía que hay que ser realistas y aceptar que tan solo sabemos una milesima parte de la realidad y que por tanto, la ciencia va conjeturando constantemente; prueba y error, y demostrando o desmintiendo teorias o hipotesis, pero no se puede desechar ninguna sin previamente haberlo demostrado con suficiencia. El sector ecologista, al que estoy muy próximo, en este aspecto y en muchos otros, sin estar equivocado, es muy radical y yo creo que eso no es bueno pues puede provocar lesiones graves en la sociedad; como todo cambio que se pretenda dar bruscamente: Es como un terremoto, el cambio se produce bruscamente y cuanto mayores sean las tensiones acumuladas, mayor es el seismo, pero si los cambios se van produciendo poco a poco a través de movimientos sísmicos mínimos, la tensión se libera y no produce daños. En la naturaleza todos los cambios necesitan de tiempo suficiente, pero nosotros nos empeñamos en ver una cosa que no funciona, y enseguida por las bravas a cambiarlo; asi nos ha ido.


No se si me explico, no obstante mi respeto por tu postura, mi ánimo a que nadie ceje en el empeño de hacer este planeta mas digno y un sincero saludo.

Destraler

Desconectado Jose Bera

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #5 en: Miércoles 27 Agosto 2003 12:11:54 pm »
Hola;
Tal y como deja entrever Destraler, creo en el principio de accion-reaccion aplicado a nuestra atmosfera.
Y en otra ocasion a proposito de este tema, manifeste que me preocupa mas que el "cambio climatico", el mal uso y agotamiento de recursos que estamos haciendo en nuestro planeta, y sobretodo, el deterioro y contaminacion al que lo estamos sometiendo alterando la biodiversidad a la que pertenecemos.
Aunque relacionadas, son cosas diferentes. Si el clima cambia, nos adaptaremos, como se hizo en la prehistoria. pero si no podemos pescar en los mares, no disponemos de suficiente agua potable y para mantener nuestra agricultura sana etc,etc, el hombre tendra un futuro mas incierto.
Suelo decir(quizas me equivoque), que en la naturaleza aparecen los ciento y pico ( no se por cual van ya) elementos del sistema periodico tanto en su estado puro como formando parte de compuestos y moleculas diversas. La actividad humana a conseguido variar su numero (ejemplo, los istopos radioactivos), la concentracion de determinados elementos en la naturaleza por vertidos, y la creacion de nuevos compuestos por reaccion quimica de los existentes.
Esta es lacontaminacion mas peligrosa por duradera, ya que la organica no aporta nada que no existiera exepto la cantidad.
Continuamente nos informan de nuevos descubrimientos sobre los efectos de estos compuestos quimicos que vertemos al medio. Ahora sabemos alterar la biologia a nivel molecular, y como siempre los efectos de esto los conoceran nuestros nietos.

Desconectado Bomarzo

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #6 en: Miércoles 27 Agosto 2003 12:59:02 pm »
Hola, siento poder aportar poco más que mi opinión.
La idea de que nos encontramos en un proceso de cambio climático es generalizada en la opinión pública, así como el hecho de que dicho cambio tiene su causa en la mano del hombre, hasta el punto de que prácticamente cualquier fenómeno meteorológico "anormal" se achaca a dicho cambio, al efecto invernadero y todo eso.
Es habitual oir decir a cualquier persona que las altas temperaturas de este verano, o las lluvias torrenciales que se pueden dar, o el granizo del tamaño de un puño "no son cosas normales" dicho con el soniquete apocalíptico de que los culpables somos nosotros con nuestro progreso. A ello ayudan bastante los medios de comunicación , sobre cuyo sensacionalismo hemos hablado bastante en las tres o cuatro " olas de frío " como se empeñan en bautizar los telediaros cualquier entrada frío totalmente normal para el invierno. Sin embargo nadie se da cuenta de que cuando se dice que se ha registrado la temperatura más alta desde hace 50 años o la nevada más importante desde hace 60 , la propia estadística nos dice que hace 50 años tambien se dio esa temperatura o esa nevada hace 60 , y entonces no se hablaba de todas esas cosas.
Por tanto no sé hasta qué punto el cambio climático o el cambio de ciclo o como le queramos llamar, es culpa del hombre, ni creo que haya nadie que lo pueda asegurar y demostrar , ya que hay estudios de todos los colores  . Puede que seamos culpables en un 80%, o en un 30% o tal vez sólo en un 1%, pero lo que no podemos es jugar con ese porcentaje. Si nos dicen que en una relación sexual sin protección tenemos un 5% de posibilidades de contagiarnos de sida, seguro que los que tuvieramos dos dedos de frente utilizaríamos el preservativo , tanto más en el caso de que no supieramos el porcentaje.
Por tanto, mi opinión es la de tomar todas las medidas posibles que minimicen nuestra influencia en el clima , firma de todos los protocolos posibles  y aseguramiento de que las medidas se cumplan....por si acaso.

Saludos.
 
"A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada"

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Destraler

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #7 en: Miércoles 27 Agosto 2003 13:20:37 pm »
Creo que lo posteado por Jose_bera y Bomarzo resumen estupendamente lo que he querido decir. Sin duda su capacidad de sintesis es mejor que la mia. Gracias por vuestros aportes pues no me quedaba claro si se entendia lo que habia querido decir anteriormente.

Desconectado Cumulonimbus

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #8 en: Miércoles 27 Agosto 2003 16:09:57 pm »
Poco más que añadir a las opiniones de Bomarzo, Destraler, o Jose Bera (aunque éste haya hecho referencia a otras problemáticas).

Pero si me gustaría apuntar una cosa. Que hay un cambio climático no lo dudo, y la teoría de los reajustes que propone Destraler me encanta, sin embargo, en mi opinión, NO SABEMOS hacia donde va este cambio climático. ¿Un calentamiento?. Si, es lo que la intuición dice, pero en sistemas tan complejísimos como la atmósfera, la intuición sirve de poco. ¿Se podría producir un efecto de REALIMENTACIÓN NEGATIVA de forma que la atmósfera compensase de algún modo (aumento de la nubosidad, alteración de corrientes marinas...) de forma que compensase ese aumento de CO2?... Señores: no sabemos ni la décima parte de lo que deberíamos saber para poder responder a tan complicadas preguntas.
Móstoles (Madrid) a 666 metros sobre el nivel del mar.

Dani: David, suenan muchas sirenas.

Fobos: Si, pues no se de qué.

Dani: Tiene que haber habido un accidente grave.

Fobos: ¿Un accidente? Si pues no se como va a haber un accidente estando todo el mundo parado. Habrá explotado un ventilador porque otra cosa...

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #9 en: Miércoles 27 Agosto 2003 17:20:41 pm »
Bueno mi opinión es que el hombre poco o nada puede hacer delante del cambio climático,..aunque coincido plenamente en lo escrito por Bomarzo sobre aplicar todas las medidas de prevención que tengamos en mano. Tb, como se ha apuntado, la contaminación me da más miedo por otras consecuencias más perniciosas que el posible cambio que puedan provocar en el clima.

Bien una vez dicho esto me gustaría aclarar un par de cositas. El agujero en la capa de ozono, se viene produciendo desde siempre,....una cosa es que durante los 90 fuera más grande de lo habitual (actualmente ya no,..puesto que a partir del 2000 ha ido volviendo paulatinamente a su tamaño original). Creo que hay que informarse de las cosas y no mezclar conceptos distintos.
Primero, el principal gas de efecto invernadero es el vapor de agua (aprox constituye un 70% en el peso del efecto invernadero del planeta). Segundo el planeta como todo ecosistema biológico se mueve por equilibrios (un concepto dificil de asimilar en todo su significado). En todos los sistemas vivos la retroalimentación negativa o regulación por feed-back es usada de forma masiva.

Con esto quiero decir, que hay que ser prudente a la hora de juzgar los cambios y mucho menos hablando de clima y teniendo como elementos de juicio datos tomados en una escala temporal tan menuda.

Si alguien está interesado os puedo explicar algún caso curioso que se da en el cuerpo humano de feed-back.

Por cierto como he dicho el agujero en la cap de ozono se produciría de todas maneras en la primavera polar, es una questión química. Simplemente el ozono (es decir una molécula formada por 3 átomos de oxígeno) necesita de la radiación UV para formarse (por eso precisamente absove dicha radiación perjudicial, impidiendo que llegue a la superficie). Puesto que en condiciones normales la molécula sería incapaz de mantener su estabilidad. POr eso es completamente natural que después de 6 meses son llegar luz solar a los polos, en dichas zonas se registre un estrechamiento en la capa de ozono.

Saludos
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

Destraler

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #10 en: Miércoles 27 Agosto 2003 17:27:14 pm »
Es evidente que muchos factores influyen en la posibilidad de que se este produciendo un cambio climatico. Aqui os envio una direccion que os puede ser util a los que os guste este tema. Lo que aqui se encuentra tan solo es una pequeña muestra.

http://baires.cop4.org/docs/
http://www.cambioclimaticoglobal.com/

Documento sobre el panel intergubernamental de expertos sobre cambio climatico de la ONU:
http://www.ipcc.ch/about/bspanish.pdf

Página web del panel intergubernamental (en ingles):
http://www.ipcc.ch/about/bspanish.pdf

Y... bueno, hay miles de paginas para leer e infinidad de documentación que podeis encontrar en la red con mil teorias, pero creo que lo importante es ser objetivo y aceptar que mientras no se demuestre lo contrario, cualquier teoria o hipotesis fundamentada puede ser valida.

Un saludo, Destraler

Desconectado tro

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #11 en: Miércoles 27 Agosto 2003 19:51:07 pm »
Bueno, poca cosa puedo aportar a lo dicho con tan sentido comun en las anteriores aportaciones, a diferencia, claro está, del sensacionalismo pesado y ya requetecomentado, de los medios de comunicación.

Yo no tengo estudios de biologia, de química, de física y un montón de otras cosas aunque si leo a menudo cualquier tema que contenga información referente a estas ciencias y otras, como sociologia, psicologia, ...  Y si vas sumando informaciones llegas a entender un poquito mas del puzzle de la realidad ( en el que también está el clima), solo un poquito.
Tal como dice Herman intuyo que el planeta, como todo ecosistema biológico se mueve por equilibrios, porque si recuperamos la “teoria Gaia” de James Lovelock, supongo que a algunos os sonará, la idea no es ni mucho menos descabellada.

La teoria Gaia describe la Tierra como un planeta capaz de regularse por si mismo de tal forma que siempre esté apto para la vida.

A mi entender la realidad, y aquí hablo en general, se podria mover por equilibrios y  aquí es donde, para empezar, el hombre es el que esta desequilibrado y desequilibrando ecosistemas con su actitud contaminadora-depredadora. Sin ir mas lejos, aquí en mi zona se esta montando una plataforma antiyoduro de plata por todo lo que se está observando desde ya hace un tiempo, tanto en fenómenos meteorologicos como ambientales. Ya sabeis que este producto se tira a las nubes para que no se forme la piedra. Todo produce respuestas y la naturaleza tiene las suyas, aunque el hombre no las sabe y confia que siempre se adelantará y amortiguará las nuevas situaciones.

Resumiendo, lo que ha de preocuparnos no son las alteraciones climáticas, la naturaleza sigue sus pautas y sus evoluciones, que va a hacer el diminuto ser humano ante fenómenos inconmensurables! Lo que si debe preocupar es la mierda que hacemos por todos los rincones del planeta en cualquier estado, sólido, líquido y gasoso y la destrucción a la ligera de todo ecosistema que, uy!, puede dar grandes incentivos económicos. Que a lo mejor afecta muy poco al clima, si, pero afecta, y mucho a la naturaleza. Además, siempre nos perderemos en el efecto en cadena.


Como se ha dicho “No creo que seamos tan importantes, somos mas bien una pequeña piedra en el camino del tiempo de nuestra esfera”, que además se nos escapan muchas cosas que no entendemos, pero ¿vosotros creeis que el trato que damos hoy al planeta no puede tener consecuencias en forma de reequilibrio climatico?. Yo no lo aseguraria pero no lo negaria ni haria ver como si aquí nosotros no pintaramois nada. Lo importante no es si es el carbon, el petróleo, los aerosoles, etc, sino el trato que damos a la naturaleza.

Igual Gaia (la Tierra como organismo vivo) quiere deshacerse de algunos pesados que empiezan a molestar mas que otra cosa.
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