Cita de: anton en Viernes 15 Octubre 2004 21:34:35 PM

Cita de: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 17:55:16 PM

Lo que está claro es que la temperatura global ha subido en muy poco tiempo... ahora está unos 0'4ºC por encima de la media histórica, y os recuerdo que en el óptimo medieval la anomalía era de unos +0'2ºC.

Que buena memoria tienes ! Estabas en Groenlandia con Erik el Rojo ? Y solamente había 0,2ºC más que ahora ?
Ironías aparte, que perdonarás, me gusta eso de que le llames "óptimo" medieval ...

jeje, muy buenas, amigo mío...

Voy a explicarte el concepto de temperatura media global, y anomalía asociada.

Los datos de temperatura media  (que son números reales, de morfología árabe) de un día y de una zona, son números que se pueden sumar... Y si hacemos eso durante todo el año y lo dividimos por el número de días, sacamos lo que se conoce como media anual. Este dato tiene un error, según el método de obtenerlo. Actualmente lo obtenemos mediante un instrumento al que llamamos termómetro, pero respecto a datos del pasado, se suele recurrir a efectos indirectos de la temperatura sobre por ejemplo la vegetación, los anillos de los árboles (que son como unas plantas grandes, pero que tampoco son plantas).

Pues bien, haciendo la media (sumar y dividir) de todos las zonas, sale que la media global durante el ótimo climático era de al rededor +0'2ºC con respecto la media histórica (que es una media que se escoge de referencia, por convención)

Es decir, que la temperatura global media ahora sea 15ºC no significa que en la antártida haga 15ºC, y durante todo el año. ¿Estás de acuerdo?

Gracias por preguntar tu duda y por escuchar.

Para eso estamos.  

Cita de: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 21:58:18 PM

Cita de: anton en Viernes 15 Octubre 2004 21:34:35 PM

Cita de: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 17:55:16 PM

Lo que está claro es que la temperatura global ha subido en muy poco tiempo... ahora está unos 0'4ºC por encima de la media histórica, y os recuerdo que en el óptimo medieval la anomalía era de unos +0'2ºC.

Que buena memoria tienes ! Estabas en Groenlandia con Erik el Rojo ? Y solamente había 0,2ºC más que ahora ?
Ironías aparte, que perdonarás, me gusta eso de que le llames "óptimo" medieval ...

jeje, muy buenas, amigo mío...

Voy a explicarte el concepto de temperatura media global, y anomalía asociada.

Los datos de temperatura media  (que son números reales, de morfología árabe) de un día y de una zona, son números que se pueden sumar... Y si hacemos eso durante todo el año y lo dividimos por el número de días, sacamos lo que se conoce como media anual. Este dato tiene un error, según el método de obtenerlo. Actualmente lo obtenemos mediante un instrumento al que llamamos termómetro, pero respecto a datos del pasado, se suele recurrir a efectos indirectos de la temperatura sobre por ejemplo la vegetación, los anillos de los árboles (que son como unas plantas grandes, pero que tampoco son plantas).

Pues bien, haciendo la media (sumar y dividir) de todos las zonas, sale que la media global durante el ótimo climático era de al rededor +0'2ºC con respecto la media histórica (que es una media que se escoge de referencia, por convención)

Es decir, que la temperatura global media ahora sea 15ºC no significa que en la antártida haga 15ºC, y durante todo el año. ¿Estás de acuerdo?

Gracias por preguntar tu duda y por escuchar.

Para eso estamos.  

...bueno, veo que confías en la precisión de las aplicaciones termométricas de la dendroclimatología más que los propios especialistas ...
... y ya que me explicas qué es eso de la media "anual", me parece que los anillos de los árboles de las latitudes medias y altas no crecen (ni mucho ni poco) ni durante la noche, ni durante el invierno. Así que sigo sin saber cómo, a partir de unos cuantos árboles fósiles, de unas poquitas regiones de la Tierra, se sabe que en el "óptimo climático medieval" la temperatura "anual" "global" era precisamente 0,2ºC inferior a la actual.

Cita de: anton en Viernes 15 Octubre 2004 22:18:19 PM
...bueno, veo que confías en la precisión de las aplicaciones termométricas de la dendroclimatología más que los propios especialistas ...
... y ya que me explicas qué es eso de la media "anual", me parece que los anillos de los árboles de las latitudes medias y altas no crecen (ni mucho ni poco) ni durante la noche, ni durante el invierno. Así que sigo sin saber cómo, a partir de unos cuantos árboles fósiles, de unas poquitas regiones de la Tierra, se sabe que en el "óptimo climático medieval" la temperatura "anual" "global" era precisamente 0,2ºC inferior a la actual.

jeje.

Pero también sería mala suerte que la anomalía térmica global de los días fuese 0'2ºC y la de la noche fuese -10ºC  

La física se basa en modelos inexactos, pero para utilizarlos se debe justificar primero.

Si realizas un estudio sobre las anomalías diurnas durante un año (o varios) y la comparas con las nocturnas, no diferirán en más del 30% ... en todo caso, supongamos que incluso que el error relativo es del 100% (eso sería muy poco probable, dentro de la teoría de errores). Eso significaría que la anomalía durante la noche sería +0'4ºC, por lo que la anomalía media pasaría a ser +0'3ºC, y seguiría siendo menor que la actual.

Es decir, no puedes apoyarte en que los árboles crecen sólo durante el día para deslegitimizar todo un proceso de medidas...

Es como decir... "No me fío de las medidas de la tabla de madera para mi mesa, porque no has tenido en cuenta la dilatación debido a la temperatura".

Se trata de hacer aproximaciones justificables... y al menos la de generalizar la anomalía diurna a todo el día es una buena aproximación...

En cuanto al tema de que eran escasos árboles... más vale escasos árboles que no una o dos referencias históricas sobre la temperatura en la edad Media, porque esos datos están sujetos a efectos locales, que disminuyen al considerar varios árboles (aunque pocos de zonas muy diversas del planeta).

En resumen: criticar un método poque sí no es suficiente para rechazarlo. Si quieres criticar el método dendroclimático, haz un estudio científico que lo desacredite. Mientras tanto, la palabrería no servirá para nada. ¿Me equivoco?

Saluts!  

Cita de: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 23:57:25 PM

Cita de: anton en Viernes 15 Octubre 2004 22:18:19 PM
...bueno, veo que confías en la precisión de las aplicaciones termométricas de la dendroclimatología más que los propios especialistas ...
... y ya que me explicas qué es eso de la media "anual", me parece que los anillos de los árboles de las latitudes medias y altas no crecen (ni mucho ni poco) ni durante la noche, ni durante el invierno. Así que sigo sin saber cómo, a partir de unos cuantos árboles fósiles, de unas poquitas regiones de la Tierra, se sabe que en el "óptimo climático medieval" la temperatura "anual" "global" era precisamente 0,2ºC inferior a la actual.

jeje.

Pero también sería mala suerte que la anomalía térmica global de los días fuese 0'2ºC y la de la noche fuese -10ºC  

La física se basa en modelos inexactos, pero para utilizarlos se debe justificar primero.

Si realizas un estudio sobre las anomalías diurnas durante un año (o varios) y la comparas con las nocturnas, no diferirán en más del 30% ... en todo caso, supongamos que incluso que el error relativo es del 100% (eso sería muy poco probable, dentro de la teoría de errores). Eso significaría que la anomalía durante la noche sería +0'4ºC, por lo que la anomalía media pasaría a ser +0'3ºC, y seguiría siendo menor que la actual.

Es decir, no puedes apoyarte en que los árboles crecen sólo durante el día para deslegitimizar todo un proceso de medidas...

Es como decir... "No me fío de las medidas de la tabla de madera para mi mesa, porque no has tenido en cuenta la dilatación debido a la temperatura".

Se trata de hacer aproximaciones justificables... y al menos la de generalizar la anomalía diurna a todo el día es una buena aproximación...

En cuanto al tema de que eran escasos árboles... más vale escasos árboles que no una o dos referencias históricas sobre la temperatura en la edad Media, porque esos datos están sujetos a efectos locales, que disminuyen al considerar varios árboles (aunque pocos de zonas muy diversas del planeta).

En resumen: criticar un método poque sí no es suficiente para rechazarlo. Si quieres criticar el método dendroclimático, haz un estudio científico que lo desacredite. Mientras tanto, la palabrería no servirá para nada. ¿Me equivoco?

Saluts!  

1. las anomalías de la temperaturas medias nocturnas y diurnas sí pueden diferir en más de un 30 %. Por ejemplo, se calcula que durante el siglo XX las temperaturas máximas diurnas aumentaron 0,2ºC y las temperaturas mínimas nocturnas aumentaron 0,8ºC.

2. Se te "olvida" que la mayoría de los árboles no crecen no sólo de noche, sino tampoco en invierno. El que ha empezado a dar sarcásticas lecciones en este debate de cómo se calculan las temperaturas anuales, has sido tú.

3. Me parece que una vez más eres tú el que habla sin tener ni idea de los métodos dendroclimatológicos, cuando dices eso de la "dilatación" de la madera.

4. Hay muchos datos indicativos de que el óptimo climatico medieval (con auge hacia el año 1.000) existió y que la subida de temperaturas fue muy importante, en mar y en tierra.
http://homepage.mac.com/uriarte/milenio.html

5. Para palabrería de charlatán de feria, la tuya. Eso sí, no te faltarán nunca admiradores.

Buenos días. Yo no llego ni a inexperto en esto del cambio climático, lo único que se es lo que leo por aquí y lo poco que he leído por internet. Pero el método para determinar la temperatura a partir de anillos de árboles y vegetacióm no me termina de convencer. Además, espero que para realizar estas medias hayan hecho estudios del hielo de los polos, ya que allí lo que se dice vegetación no es que haya mucha. Actualmente, no se como se realizan las medias, pero supongo que los satélites ayudan mucho, si esto es así, estos tendrían en cuenta la temperatura de extensiones grandes (oceáno y desiertos) donde por el método de los anillos se hace dificil determinar temperaturas en la antigüedad.  Esto podría provocar variaciones sustanciales en las medidas actuales respecto a las del óptimo medieval.
Otra cosa que quiero comentar, partiendo de la base que todo lo dicho anteriormente por mí no supone ningun error en los cálculos se me ocurre otro inconveniente muy grande y es que la cantidad de árboles a analizar sería muy elevada, ya que lo que buscamos es determinar la temperatura media global y debemos tener en cuenta que si la muestra es pequeña podemos caer en el error de estar midiendo en realidad microclimas muy, muy concretos. Por ejemplo, si el árbol que estamos "midiendo" tenía en su momento otro más grande que le hacía sombra su crecimiento ya no seguiría tan solo  el clima para su desarrollo. Es esto cierto?
Saludos

No me termina de convencer la dendroclimatologia como medio para estudiar las temperaturas. Existen muchos factores aparte de la temperatura que influyen en el crecimiento vegetal (régimen de precipitaciones, humedad, plagas, insolación...), además el periodo de crecimiento no abarca el periodo invernal, que por cierto es el periodo donde actualmente se está produciendo el mayor calentamiento (la subida de temperaturas máximas se compensa en cierta medida por una mayor evapotranspiración)...

Por cierto, el haya (especie euroatlántica) está en expansión, (a veces a costa del roble), ¿significa eso que hay una disminución de temperaturas...??

Cita de: anton en Jueves 14 Octubre 2004 21:47:06 PM

Cita de: Destraler en Jueves 14 Octubre 2004 21:02:29 PM

Cita de: anton en Miércoles 13 Octubre 2004 22:00:08 PM

Cita de: Destraler en Miércoles 13 Octubre 2004 16:19:52 PM
Yo quiero aportar una nueva variable a la que llevo tiempo intentando dar respuesta y no termino de ver si es posible o no.

Se trata del movimiento de precesión de los equinocios terrestres: ¿Que pasaría si el cono de 47º (23,5º+23,5º) que se  forma en el movimiento de precesión orbital, se abriese, digamos, un grado por efecto del enlentecimiento de rotación producido por la interacción de la fuerza maremotriz y la gravedad lunar más el embalsamiento masivo de ingentes cantidades de agua en diferentes puntos del  planeta para uso antrópico?

A ver si esto te vale de algo.
Si aumenta la oblicuidad del eje de rotacion terrestre, aumenta en cada latitud la diferencia de insolacion entre el invierno y el verano.
Por otra parte, disminuye la diferencia de radiacion anual que hay entre el polo y  el ecuador. Creo que si la inclinacion es superior a los 54 º  se recibiría anualmente más insolación en los polos que en el ecuador.

¡Claro! eso es; tienes toda la razón. Eso es lo que no terminaba de ver claro. Entonces, si se produjese una pequeña variación del orden de 1 grado (aproximadamente)  en el eje de inclinación, las consecuencias serían un total y absoluto cambio en la distribución climatica ¿no? Quiero decir, si el aporte de energía por insolación, se redistribuye... y el ecuador se desplaza unos 111 km más o menos que mide un grado de latitud, toda la redistribución de la correa termohalina  , del jet stream, etc... pasaría a ser completamente diferente.

La pregunta es: Sabemos que la Luna se aleja del orden de 37-38 mm al año; sabemos que a lo largo de la historia, la fuerza maremotriz la ha ido alejando desde su presumible lugar de formación hasta el momento actual; sabemos que la distancia de la luna es la que controla, mediante las fuerzas gravitacionales, el eje de inclinación terrestre; sabemos que esa interacción provoca un enlentecimiento de la rotación terrestre ¿Podría esa separación provocar, traspasado un punto critico por determinar, una variación en el eje de inclinación y provocar por ende un cambio climático global y una variación en el tiempo terrestre con respecto al sol? de ser así ¿Que consecuencias tendría esa variación; se trasladarían los motores climáticos de ubicación; nuevos saharas; nuevos polos; nuevo ecueador...?

Solo un grado; solo uno

Bueno, uno de los ciclos de Milankovitch se basa en que la inclinacion terrestre ha ido variando en los últimos dos millones de años en ciclos de 41.000 años, entre los valores  24,5 º y 21,5º .
Pero ocurre también que hace unos 600 millones de años ocurrieron unas glaciaciones gigantescas que congelaron casi toda la Tierra (las glaciaciones del Neoproterozoico) y una de las teorías, no la más aceptada, es que fue debido a un cambio pasajero de la inclinación de la Tierra en varios grados, debido, más que a la Luna, a un desplazamiento interno de corrientes magmáticas.

Bueno Antón, eso parece muy interesante; no lo conocía.

Aunque a titulo personal, yo pienso que la Luna en todo esto tiene mucho que ver, ya que el flujo magmático terrestre (por cierto, con mucha actividad ultimamente) va ligado de manera inequívoca por efecto de la fuerza maremotriz, a la inclinación terrestre. No deja de ser una marea, mas densa que las de agua pero igual de importante. No descartaría que ese cambio tuviese una relación directa, aunque no determinante con la posicion orbital lunar y la reciproca atraccción de los dos cuerpos astronómicos.

Si eso fuese así, sería muy posible atender a una situación parecida en un futuro lejano o cercano, eso ya no lo se. No se como lo veis vosotros.

Un saludo.

Nota: Sería de agradecer en un debate tan interesante como este, que los participantes respetasen  las opiniones y trabajo ajeno, aunque sean divergentes de las propias. Estamos tratando con hipótesis, no con certezas absolutas. Tratamos de comprender razonablemente lo que está pasando, no de imponer una ideología.

Dice anton: "Para palabrería de charlatán de feria, la tuya. Eso sí, no te faltarán nunca admiradores. "

Y luego apostilla Destrales: "Nota: Sería de agradecer que en un debate tan interesante como este, que los participantes respetasen  las opiniones y trabajo ajeno, aunque sean divergentes de las propias. Estamos tratando con hipótesis, no con certezas absolutas. Tratamos de comprender razonablemente lo que está pasando, no de imponer una ideología. "

Estoy con Destraler.  
Sería una pena que un debate tan interesante -y que sigo muy de cerca sin atreverme a intervenir; no estoy capacitada para ello- se echara a perder por las descalificaciones personales.

Os animo a que sigáis. De estos topics se aprende mucho.
Un saludo cordial a todos.................A todos

Hombre Rachel y Destraler, me vais a quitar el puesto de moderador...jajajaja

Llevais toda la razón, este topic, en general, está siendo muy interesante. Hay muchos foreros buscando información por internet, en libros, etc y que luego nos la presentan aqui.

Eso es un lujo y es de agradecer.
También en general el clima que se crea en este tipo de topics es de gran respeto y un cierto compadreo, no creo que Antón haya pretendido romper ese clima. Lo que pasa es que a uno a veces se le calienta el teclado.. y....

Sepais todos los que estais haciendo este topic que muchos, como Rachel, aunque no posteemos lo leemos con interés y estamos al loro de lo que presentáis.
Tengo mi opinión sobre el asunto por lo que había leido, pero no soy ningún experto, y me parece que poco a poco van apareciendo datos objetivos y también hipótesis interesantes....


Pues eso, a seguir....

Por favor, no quisiera que nadie entendiese que mi comentario  tuviese la intención de reprochar nada a Antón, con el que he de decir que he aprendido mucho en este tema y con el que me supone un privilegio y un placer dialogar.

Lo decía más bien por los comentarios sarcásticos que se han efectuado intentando infravalorar su evidente formación y criterio en este tema, cosa que supongo habrá motivado su "calentón" y que desde luego, a mi juicio, nada aportan a este debate. Es mejor canalizar nuestra energía y conocimiento en avanzar sobre el tema que en perdernos en absurdas disputas sobre quién es mas inteligente o tiene más razón. Eso para los políticos.

Como dije, sobre el cambio climático no hay nada seguro, cierto y demostrable, tan solo conjeturas, hipótesis e infinidad de datos, tanto en un sentido como en otro. Sería una pena que "nuestro orgullito personal" nos impidiese seguir en un ejercicio tan saludable e interesante como el que se ejerce en este tópic (para mi de los mejores del foro). Dejemos las groserias, chanzas y vanidades para el off topic  y continuemos con el tema...

Cita de: chimpun en Sábado 16 Octubre 2004 14:35:10 PM

Hombre Rachel y Destraler, me vais a quitar el puesto de moderador...jajajaja

No lo creo Chimpum, no lo creo

Un saludo muy sincero para todos

Apoyo absolutamente a Antón en sus hipótesis. Él si que habla de cosas hasta ahora almenos reocnocidas,...creo que els eñor Vigilant debería ser más humilde, y presuponer que todos sabemos lo que e suna temperatura media anual, que por cierto, y siguiendo con el tema este mes de Julio marcó un mínimo que no se alcanzaba desde el 1992 coincidiendo con el Pinatubo.

¿¿Estáis al loro de estos datos??? Puede que en estos momentos estemos entrando en una fase de bajada de temperaturas globales coincidiendo con el mínimo solar que nos afectará en unos años???

Otra cosa, el efecto ártico creo que llegaría a afectar a todo el mundo,...eso amigos ya ocurrió en la Younger Dryas, y en el enfriamiento abrupto de hace 7000 años, viene en todos los registros de hielo fosil analizados hasta ahora. Creo que todas las corrientes del mundo están relacionadas y actúan a disitntos niveles del globo transportando calor desde el ecuador a los Polos, si uno de sus eslabones se rompe, quedaría parada en todos los niveles, con lo que sería el gatillazo para un nuevo enfriamiento y avance de los hielos en el hemisferio norte, que es el más importante (debido a que es el que tiene más tierra, ya que e mar no influye debido a su inercia térmica, en la temperatura global).

Saludos

Bueno, siguiendo con el tema, he estado buscando documentación que me permita continuar con la hipótesis que planteé hace un par de días y me acabo de encontrar con algo que me ha dejado asombrado y desconocía; cada vez lo voy viendo más claro:

EL DESIERTO DE SAHARA HABRIA SIDO UN VERGEL

( Publicado en Revista Creces, Octubre 1999 )

Según un informe del Geophysical Research Letter de Julio de 1999, un cambio en el ángulo de rotación de la Tierra habría desencadenado una cascada de hechos que, en definitiva, cambiaron el Edén del Sahara por un desierto.

Hoy en día las arenas y las rocas cubren el norte de Africa en una extensión de nueve millones de kilómetros cuadrados. Pero estudios de polen fosilizados encontrados en el Sahara demuestran que, en algún tiempo pasado, la región habría estado cubierta por pastos y arbustos y los rebaños de sus habitantes pastaban allí, donde abundaba el agua y los lagos. Pero en algún momento ocurrió una catástrofe climática que secó toda el agua. El momento exacto no es seguro, pero el estudio de los mismos polen sugieren que entre 6000 y 7000 años atrás, habría existido un clima agradable, y que alrededor del año 4000 habría comenzado una definitiva sequía. Ello habría obligado a emigrar fuera del desierto a toda una civilización que se habría establecido en los bancos de los ríos Nilo, Tigris y Eufrates. Hasta ahora la causa de ello permanecía siendo un misterio.


Pero el climatólogo Martín Claussen y sus colaboradores del Posdam Institute for Climate Impact Research en Alemania, creen haber encontrado la razón. Afirman que un ligero cambio del eje de rotación de la Tierra, de 24.14 grados a 23.45 grados, habría producido el cambio que incluía veranos más fríos en el hemisferio norte. Ellos calculan los efectos del cambio en el desierto del Sahara a través de una simulación por computación que tomó en consideración diversas variables, como la composición de la atmósfera de la Tierra, los océanos y la vegetación. En el modelo, los investigadores redujeron paulatinamente el calor solar de la atmósfera, tratando de simular lo que se habría producido por el cambio del eje de la Tierra, el cual también habría sido paulatino. Ello habría cambiado las tormentas de los monzones sobre la India y el norte de Africa, disminuyendo la provisión de agua al Sahara, matando así algunas de las plantas nativas. Esta reducción inicial de la vegetación, más tarde habría reducido también las lluvias, entrando en un círculo vicioso de desertificación que se habría acelerado hace 4000 años. El resultado final hoy lo conocemos.

http://www.creces.cl/new/index.asp?imat=%20%20%3E%20%2054&tc=3&nc=5&art=797


Si ese cambio se produjo hace unos 7.000 años y fue por una variación de menos de 1 grado...

Por cierto, también he encontrado otra cosa curiosa; la palabra Sahara que denomina a esa zona desertica del planeta, es de origen arabe y significa.... LUNA

¿Alguien tiene constancia de algún ciclo de retorno geológico o climático con periodicidad de 6.000 o 7.000 años?

Bueno, pues más para comernos el coco.

saludos a todos