tiempo.com

dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación

Desconectado cheluprimo

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 189
  • Sexo: Masculino
    • Novelando ando
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #756 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:04:01 pm »
Yo eso lo tengo clarísimo, hoy por hoy la pila de hidrógeno es otra ilusión. Por cierto, si ese coche expulsa vapor de agua a la atmósfera, toma efecto invernadero.

Ahi, ahi le has dao habichuela.

Cada vez que hablan del hidrogeno como combustible, me imagino el Smog Londinense convertido en Niebla perpetua y no se que es peor.

Por ahora el futuro es de los hibridos, creo yo.
Vitoria-Gasteiz 550m - Noveleando ando

Desconectado Môr Cylch

  • Anticiclón, tu antes molabas
  • La vieja guardia de Meteored
  • Supercélula
  • *****
  • 8415
  • Sexo: Masculino
  • Siberia-Gasteiz, 528 msnm
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #757 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:05:47 pm »
La teoría del Apocalipsis es muy antigua y la podemos vestir de cualquier forma (Anticristo, Guerras Mundiales, Crisis energética, Calentamiento global.....), incluso la mayoría de las generaciones humanas han pensado que verían el final, sin embargo la evolución ha sido imparable y nos hemos adaptado a lo que venga excepto a las grandes diferencias sociales que no queremos corregir. ;)

Correcto salvo en un pequeño detalle... nunca antes la especie humana en su "larga" existencia ha influido de manera global en el clima como ocurre en la actualidad, con el agravante de que el ritmo de los cambios que se están detectando tampoco parecen tener demasiados precedentes en el pasado (ojo, digo el ritmo, no la magnitud).
Creo que hay bastantes indicadores (no sólo sensaciones de la gente) que apuntan a que se podía estar empezando a inducir en el sistema climático una alteración importante, cuya primera manifestación sería el calentamiento global que ya estamos detectando, y que sorprendentemente cuestionan algunos por aquí de forma insistente, cansina diría yo.


Spissatuss, algunos no negamos lo ocurrido, pero si su interpretación, es decir, el calentamiento dado hasta ahora a mi me parece natural, tras el rebote de la pequeña edad de hielo. Lo que si niego es que las previsiones que se estan dando sean de fiar. Ya que se basan en modelos muy malos, osea que no reflejan nada bien la realidad del sistema climático. Como ingeniero se de sobra, que una mala modelización trae consigo resultados totalmente incoherentes con la realidad.

Y por mi parte eso es simplemente lo que digo.
OHIO!!!!! Is here!!!!!

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #758 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:32:49 pm »
Yo eso lo tengo clarísimo, hoy por hoy la pila de hidrógeno es otra ilusión. Por cierto, si ese coche expulsa vapor de agua a la atmósfera, toma efecto invernadero.

Ahi, ahi le has dao habichuela.

Cada vez que hablan del hidrogeno como combustible, me imagino el Smog Londinense convertido en Niebla perpetua y no se que es peor.

Por ahora el futuro es de los hibridos, creo yo.

El hidrógeno es un combustible ambundante y limpio.

El agua, aunque tiene un efecto invernadero superior al CO2 no puede acumularse en la atmósfera, ya que la estancia media molecular es de unos pocos días.

Es decir, es casi imposible modificar la concentracón de agua atmosférica global ya queésta no se acumula, sólo habría un exceso "instantáneo" y constante: lo mismo que se emite se precipita a los pocos días.

Sin embargo con el CO2, se va acumulando en un órden de unos 100 años, por lo que la concentración va aumentando por acumularse (precipita menos de lo que emitimos)

Saluts!  ;)
« Última modificación: Jueves 07 Septiembre 2006 23:33:27 pm por vigilant »

Desconectado Môr Cylch

  • Anticiclón, tu antes molabas
  • La vieja guardia de Meteored
  • Supercélula
  • *****
  • 8415
  • Sexo: Masculino
  • Siberia-Gasteiz, 528 msnm
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #759 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:37:44 pm »
Yo eso lo tengo clarísimo, hoy por hoy la pila de hidrógeno es otra ilusión. Por cierto, si ese coche expulsa vapor de agua a la atmósfera, toma efecto invernadero.

Ahi, ahi le has dao habichuela.

Cada vez que hablan del hidrogeno como combustible, me imagino el Smog Londinense convertido en Niebla perpetua y no se que es peor.

Por ahora el futuro es de los hibridos, creo yo.

El hidrógeno es un combustible ambundante y limpio.

El agua, aunque tiene un efecto invernadero superior al CO2 no puede acumularse en la atmósfera, ya que la estancia media molecular es de unos pocos días.

Es decir, es casi imposible modificar la concentracón de agua atmosférica global ya queésta no se acumula, sólo habría un exceso "instantáneo" y constante: lo mismo que se emite se precipita a los pocos días.

Sin embargo con el CO2, se va acumulando en un órden de unos 100 años, por lo que la concentración va aumentando por acumularse (precipita menos de lo que emitimos)

Saluts!  ;)

Me gustaría hacer una puntualización, si la atmosfera se calienta adquiere la capacidad de tener más vapor, no importa la vida de la molecula, sino el flujo. Al final puede resultar en una mayor presencia media de vapor de agua en la atmosfera.
OHIO!!!!! Is here!!!!!

Desconectado quimet

  • Comando Tibidabo
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 2826
  • Sexo: Masculino
  • Cerdanyola. Desembre 2001
    • Barcelona: Historias del tiempo
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #760 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:41:36 pm »
La teoría del Apocalipsis es muy antigua y la podemos vestir de cualquier forma (Anticristo, Guerras Mundiales, Crisis energética, Calentamiento global.....), incluso la mayoría de las generaciones humanas han pensado que verían el final, sin embargo la evolución ha sido imparable y nos hemos adaptado a lo que venga excepto a las grandes diferencias sociales que no queremos corregir. ;)

Correcto salvo en un pequeño detalle... nunca antes la especie humana en su "larga" existencia ha influido de manera global en el clima como ocurre en la actualidad, con el agravante de que el ritmo de los cambios que se están detectando tampoco parecen tener demasiados precedentes en el pasado (ojo, digo el ritmo, no la magnitud).
Creo que hay bastantes indicadores (no sólo sensaciones de la gente) que apuntan a que se podía estar empezando a inducir en el sistema climático una alteración importante, cuya primera manifestación sería el calentamiento global que ya estamos detectando, y que sorprendentemente cuestionan algunos por aquí de forma insistente, cansina diría yo.


Spissatuss, algunos no negamos lo ocurrido, pero si su interpretación, es decir, el calentamiento dado hasta ahora a mi me parece natural, tras el rebote de la pequeña edad de hielo. Lo que si niego es que las previsiones que se estan dando sean de fiar. Ya que se basan en modelos muy malos, osea que no reflejan nada bien la realidad del sistema climático. Como ingeniero se de sobra, que una mala modelización trae consigo resultados totalmente incoherentes con la realidad.

Y por mi parte eso es simplemente lo que digo.

Yo pienso como Môr y creo que este calentamiento actual es de origen natural puesto que, a mi parecer, el hombre no tiene la capacidad de influir a nivel global en el clima; por contra, nuestra influencia a nivel local si que es plausible ya que somos los creadores del microclima urbano que nació cuando dejamos de ser nómadas y creamos las primeras ciudades en Babilonia. Por lógica, esto lo hemos corregido y aumentado. ;)

También hemos transformado muchos paisajes, sobre todo en Europa, pero no sabría establecer una comparación climática del antes y el después. Todo es hipotético al igual que las comparaciones de datos climáticos que podamos hacer.

Estamos hilando tan fino que buscamos las décimas y centésimas de nuestro futuro calentamiento y lo cimentamos en unos datos que no existen, inventados por mucha extrapolación que se haga, pués hace 250 años no se tomaban datos meteorológicos como los actuales y los satélites no hace ni medio siglo que están en el espacio.

Con estas circunstancias, como podemos estar seguros de lo que nos viene en este siglo, si no podemos ni cuantificar lo que ocurrió en el pasado??

Desconectado spissatus

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1980
  • Sexo: Masculino
  • La belleza impregna todo en la Naturaleza
    • Divulgameteo
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #761 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:42:23 pm »
Y por mi parte eso es simplemente lo que digo.

que nos es poco...  ;D

Los modelos son eso, modelos, y como tales hay que considerarlos. Yo tampoco me creo a pies juntillas todo lo que dicen, entre otras cosas por que en algunos aspectos llegan a resultados dispares (en otros no), lo que no hace más que reflejar nuestra limitada comprensión del sistema climático.

Lo que no es razonable es dar el mismo valor a una predicción basada en la intuición de uno o en lo que uno cree que debe ocurrir en base a lo que ha leido, estudiado... que en los resultados que pueden extraerse de la modelización climática. La ciencia y los científicos que hay detrás de los modelos es abrumadora. Cualquier avance en nuestro conocimiento del sistema climático introduce mejoras rápidamente en los modelos.

Puedes pensar que, precisamente, al ser imperfectos los modelos, también lo son sus predicciones, pero analizar así las cosas me parece bastante simple.

Lo curioso de este asunto es que los que critican los modelos y cuestionan las previsiones que hablan de calentamiento, cambiarían al momento de idea si en los modelos se empezara a ver un cambio de tendencia en 2100, apuntando a un enfriamiento global. Entonces dirían que tenian razón, basándose en los modelos que previamente habían criticado. 
 

Desconectado quimet

  • Comando Tibidabo
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 2826
  • Sexo: Masculino
  • Cerdanyola. Desembre 2001
    • Barcelona: Historias del tiempo
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #762 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:45:22 pm »
El hidrógeno es un combustible ambundante y limpio.

El agua, aunque tiene un efecto invernadero superior al CO2 no puede acumularse en la atmósfera, ya que la estancia media molecular es de unos pocos días.

Es decir, es casi imposible modificar la concentracón de agua atmosférica global ya queésta no se acumula, sólo habría un exceso "instantáneo" y constante: lo mismo que se emite se precipita a los pocos días.

Sin embargo con el CO2, se va acumulando en un órden de unos 100 años, por lo que la concentración va aumentando por acumularse (precipita menos de lo que emitimos)

Saluts!  ;)

Quiere decir eso que las ciudades serían lugares de lluvias eternas al estilo Blade Runner?? ;D

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #763 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:45:33 pm »
Me gustaría hacer una puntualización, si la atmosfera se calienta adquiere la capacidad de tener más vapor, no importa la vida de la molecula, sino el flujo. Al final puede resultar en una mayor presencia media de vapor de agua en la atmosfera.

Pregúntaselo a los físicos de la atmósfera.

No soy experto en el tema, pero creo que pequeñas variaciones de la temperatura global hacen variar muy poco la concentración media-global de agua de la atmósfera, en comparación al incremento actual del CO2 (que ya es del 30%)

De todos modos me parece interesante la idea: estudiar la variación de vapor de agua en la atmósfera en función de la temperaturaa global. Lo propongo como tema de estudio.

Me gustaría que investigaras, si tienes tiempo. Muchas gracias  ;)

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #764 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:53:15 pm »
Yo pienso como Môr y creo que este calentamiento actual es de origen natural puesto que, a mi parecer, el hombre no tiene la capacidad de influir a nivel global en el clima

Claro que es natural. Es natural que al incrementar el efecto invernadero (por incremento de GEIs) hayaa calentamiento. Es lo más natural del mundo.

De hecho, la bioesfera (y la especie humana) es un componente climático, totalmente natural.

Y sí, tenemos capacidad desbordante de cambiar el clima, y de destrozar el mundo si nos empeñamos.

Yo creo que en 1 semana, si todos nos ponemos de acuerdo, podríamos quemar todos los bosques (no hay más que ver el daño que han hecho un puñado de criminales en Galicia y Portugal)

Si juntamos a los Bush, Sadám y compañía, hay suficientes bombas nucleares para destrozar la bioesfera de la Tierra, y si la hubiera en el resto de planetas, casi que también.

Creo que subestimáis al "hombre" demasiado.

Desgraciadamente no somos inofensivos (ni lo fueron los primeros seres "fotoquímicos" que cambiaron la atmósfera en pocos miles o millones de años). Otra cosa es que crea o no que podemos hacer algo al respeto.

Personalmente pienso que es una utopía eso de "desarrollo sostenible", aunque siempre podemos mitigar ligeramente.

Estoy a favor de la emisiones de CO2, de la industria y la tecnología. Y estoy a favor de la verdad: El incremento de CO2 es bueno para las plantas, pero malo para el clima

« Última modificación: Jueves 07 Septiembre 2006 23:57:20 pm por vigilant »

Desconectado anton

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1355
  • San Sebastián-Donostia, el puerto
    • Paleoclimatología, historia del clima y cambios climáticos
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #765 en: Jueves 07 Septiembre 2006 23:57:15 pm »
Se calcula que, si se mantiene constante la humedad relativa, la concentración global de vapor de agua en el aire  aumenta entre un 6 % y un 8 % por cada grado de incremento de la temperatura global  de la atmósfera. Si esto es así, durante el siglo XX, el vapor de agua ha debido aumentar a escala global entre un 3 % y un 4 % y según los modelos ha de aumentar al final del siglo XXI un 20% en la baja troposfera y un 100 % en la alta (Soden B. et al., The radiative signature of upper tropospheric moistening, Science, 310, 841-844).

Creo que los modelistas consideran que la humedad relativa global se mantiene fija, porque no saben qué hacer con ella. Es aquí, en este punto de la humedad futura, en donde radica un gran desacuerdo, que se procura pase desapercibido.

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #766 en: Viernes 08 Septiembre 2006 00:02:09 am »
Se calcula que, si se mantiene constante la humedad relativa, la concentración global de vapor de agua en el aire  aumenta entre un 6 % y un 8 % por cada grado de incremento de la temperatura global  de la atmósfera. Si esto es así, durante el siglo XX, el vapor de agua ha debido aumentar a escala global entre un 3 % y un 4 % y según los modelos ha de aumentar al final del siglo XXI un 20% en la baja troposfera y un 100 % en la alta (Soden B. et al., The radiative signature of upper tropospheric moistening, Science, 310, 841-844).

Creo que los modelistas consideran que la humedad relativa global se mantiene fija, porque no saben qué hacer con ella. Es aquí, en este punto de la humedad futura, en donde radica un gran desacuerdo, que se procura pase desapercibido.

Muchas gracias por tu apunte. Siempre al tanto de cuando te necesitamos  ;D ;)

Concluyendo, y si no me equivoco, el CO2 ha aumentado en torno a un 30% en 60 años, mientras que el agua habría aumentado en torno a un 3%, es decir, un factor 10.

Claro que, por otra parte, el efecto invernadero del agua es mucho mayor que el del CO2, sin embargo hay efectos muy complicados de retroalimentación y de efectos autoinducidos de amortiguamiento, que hacen modificar los forzamientos radiativos

Como comenta antón, no se sabe bien como parametrizar el agua ni las nubes en los modelos climáticos. Unas nubes calientan y otras enfrían, por lo que no es un cálculo lineal.

Saluts!  ;)
« Última modificación: Viernes 08 Septiembre 2006 00:02:44 am por vigilant »

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #767 en: Viernes 08 Septiembre 2006 00:11:37 am »
A parte de las emisiones antrópicas de GEIs y posiblemente oceánicas (por la subida de temperatura del agua) ...

¿Y si al incrmentar al temperatura, incrementa el vapor de agua y por tanto el efecto invernadero subirá mucho más de lo previsto debido a un círculo vicioso?

 :confused:

No descartaría eso, aunque ta digo que la relación bidireccional aguaa.teemperatura es todavía más compleja que la relación CO2-temperatura, debido a que el agua condensa a temperatura ambiente y el CO2 no, aunque sí entra en un ciclo lento por disolverse en los ocenaos.

Tened en cuenta que el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono. ¿No?
« Última modificación: Viernes 08 Septiembre 2006 00:12:23 am por vigilant »