Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados

Imanoll

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #108 en: Lunes 13 Septiembre 2010 23:35:19 pm »
"¿Sirve una foto de la parte altea de un glaciar para hablar de GROSOR?"

Si no me equivoco el grosor máximo del glaciar del Aneto se produce muy cerca del collado de Coronas y se va reduciendo a medida que bajas por él, pues sí, encontrar una foto que compare grosores de hielo en la Rimaya de Coronas sí que te da una idea de pérdida de grosor del glaciar. 1 metro que para ser un glaciar del Pirineo es una barbaridad (en los plateaus de acumulación de los glaciares de los Alpes un metro se puede ganar en pocos meses, pero en el Pir en su zona de acumulación es hielo que tardaría 3 o 4 años en reponerse). Si consideramos que la capa de nieve está más extendida qeu en el 2009 eso quiere decir que la ablación entre Agosto del 2009 a Agosto del 2010 ha sido bastante letal.

Entremos en otros detalles, por ejemplo el retroceso de la rimaya del glaciar de Coronas indica que la zona de acumulación de este glaciar ha retrocedido unos metros, por no hablar de la pérdida por primera vez del permafrost en la arista sur del Coronas que hace que su vía normal sea impracticable, o el retroceso de la Rimaya del glaciar del Aneto en el collado del medio, eso es muy significativo, hoy en día y por primera vez no se puede subir al collado del Medio por su vía normal sinó por una canaleta 10 metros a la derecha, algo que no había pasado hasta ahora. Cuando "palpas" la pérdida del permafrost al caérse la montaña al intentar hacer un paso concreto y ver como rocas de 50 o 70 kilos se van para abajo es una evidencia empírica de cómo el permafrost que las mantenía estables y pegadas como el cemento ha desaparecido.

Sobre las nieves en el Aneto este año en verano, tengo constancia de dos nevadas en Julio una a principios bastante significativa (y que viví y fué bastante fuerte) y otra más pequeña a mediados de Agosto que enfarinó la parte superior. Suele nevar en Agosto un par de veces al año incluso a cotas tan bajas como 2.500 metros... y a más de un montañero desprevenido le ha enganchado. Eso sí, dependerá de donde caiga, si hay permafrost o un glaciar debajo la nieve va a aguantar, si cae sobre roca o prados estos en seguida se calientan y la funde... El enfarinamiento del glaciar del Aneto lo hace aguantar bastante, es decir esa nieve dura porqué el hielo que tiene debajo y las rocas de la parte próxima al glaciar que están en pleno permafrost normalmente van a estar bastante frías y la nieve rechaza el 90% de la radiación recien caída.

Otra cosa, la nieve acumulada en la foto de Junio del 2009 sólo ocupa un puñado de centímetros, quien sepa un poco de glaciología sabrá que el hielo glaciar o el ventisquero viejo de una temporada tienen 9 veces más densidad que la nieve recien caída, por tanto ocupa bastante menos, achacar que la capa de hielo y nieve vieja que se ve en la foto de Junio es la capa superficial de nieve de temporada es no atender a las razones. La nieve al final de temporada ha quedado reducida al 15% de su volumen (el 10% de la nieve recien caída es agua, el 90% aire, la de final de temporada la ratio es 85 - 15 o 90 -10 para la nieve de ventisquero), por no hablar de que los glaciares y neveros se purgan del exceso de nieves en pendientes, y el Aneto en esta zona tiene una pendiente hacia el valle de entre 20 y 30º suficientes para producir aludes de purga.

No, lo que se ve en la foto es casi todo nieve vieja y hielo transformado.

No se que estás diciendo.
En esa foto hay varios metros de nieve de ese año.

"quien sepa un poco de glaciología sabrá que el hielo glaciar o el ventisquero viejo de una temporada tienen 9 veces más densidad que la nieve recien caída, por tanto ocupa bastante menos"

Esque no se a qué viene eso, que por cierto, el hielo glaciar no tiene la misma densidad que un "" ventisquero viejo"" como tu expones.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #109 en: Martes 14 Septiembre 2010 00:34:02 am »
Quien sepa un poco de glaciología sabe que una foto... y menos de una zona concreta, no sirve para nada.

http://www.mma.es/portal/secciones/acm/aguas_continent_zonas_asoc/saih/pdf/Geofisica_2008.pdf
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #110 en: Martes 14 Septiembre 2010 07:40:20 am »
Hola,
He leído que hasta los años 80 existía un pequeño glaciar en Sierra Nevada, en la cara norte del Veleta, ¿Se ha hecho algún seguimiento de su desaparición? ¿Conocéis algún artículo sobre este tema?
Gracias

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #111 en: Martes 14 Septiembre 2010 08:00:57 am »
En relación a lo que se puede o no se puede ver desde Barbastro, debo aclarar que el helero de Coronas se observa perfectamente desde esta localidad, más que nada porque Barbastro está al Suroeste de dicho macizo, justo la orientación que tiene lo que queda del mal llamado glaciar de coronas, porque dudo mucho que exita movimiento alguno de su masa de hielo (No recuerdo haber visto grietas de tracción desde hace 20 años. Ah y cuando digo verlas, me refiero a verlas in-situ, que no tengo tan buena vista como para divisarlas desde mi pueblo).
En cuanto al glaciar de la cara sur de las Tres Sorores, supongo que la gente se refiere al nevero del pico de Anisclo, y efectivamente, por desgracia, no es más que eso, un nevero que este año todavía resiste.
Hala, un saludo a todos.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #112 en: Martes 14 Septiembre 2010 08:07:34 am »
Hola,
He leído que hasta los años 80 existía un pequeño glaciar en Sierra Nevada, en la cara norte del Veleta, ¿Se ha hecho algún seguimiento de su desaparición? ¿Conocéis algún artículo sobre este tema?
Gracias

Efectivamente, en los 80 habia un glaciar en la cara norte del Veleta, per se trata del 1880 !      ;)

Ahora queda algo de hielo fosil, aunque con la que ha caido este año, si sigue asi 20 años mas, quien sabe...

Echale un vistazo a esto:

http://www.geol.uniovi.es/TDG/Volumen26/TG26-10.PDF
 
http://www.ub.edu/palaeo/english/Sierra_Nevada.htm (el English es para despistar, esta en castellano)
 

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #113 en: Martes 14 Septiembre 2010 08:48:54 am »
Interesante, interesante. Parece que la desaparición del Glaciar de Veleta se debió a un calentamiento natural del Planeta. Los artículos dicen que para principios del Siglo XX ya estaba en franca regresión y sólo quedaba residualmente. Sería interesante conocer la velocidad con la que desapareció para compararlo con los glaciares pirenaicos.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #114 en: Martes 14 Septiembre 2010 13:02:29 pm »
Este año claramente está siendo mejor que el pasado para los glaciares pirenaicos, su aspecto es notablemente mejor. En la cara sur del pirineo central en invierno-primavera nevó mas y el verano está siendo menos calido.
Eso si, este julio y agosto no ha nevado nada, salvo esa pequeñísima nevada de mediados de agosto en algún macizo, insignificante. La última nevada destacable fue entre el 18 y 20 de junio.
En el siguiente enlace tenéis varias fotos del glaciar del Aneto desde Bagergue (Naut Aran).
http://climamas.com/smf2/index.php/topic,291.0.html

Empezó a enseñar el hielo hacia el 15-20 de agosto;


Cuando peor estuvo fue a inicios de septiembre, enseñando bastante mas hielo;


Aunque el otro día mejoró un poco con una pequeña nevada que hubo.


Igual este año se ha acabado ya el sufrimiento…

Un saludo
Ukerdi, larra, Navarra, 2251 m.a.
https://meteoroncal.wordpress.com/

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #115 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 00:47:45 am »
En relación a lo que se puede o no se puede ver desde Barbastro, debo aclarar que el helero de Coronas se observa perfectamente desde esta localidad, más que nada porque Barbastro está al Suroeste de dicho macizo, justo la orientación que tiene lo que queda del mal llamado glaciar de coronas, porque dudo mucho que exita movimiento alguno de su masa de hielo (No recuerdo haber visto grietas de tracción desde hace 20 años. Ah y cuando digo verlas, me refiero a verlas in-situ, que no tengo tan buena vista como para divisarlas desde mi pueblo).
En cuanto al glaciar de la cara sur de las Tres Sorores, supongo que la gente se refiere al nevero del pico de Anisclo, y efectivamente, por desgracia, no es más que eso, un nevero que este año todavía resiste.
Hala, un saludo a todos.

Desplazamiento aún tiene, sigue trasladando rocas hacia abajo y como puedes comprobar en las foto del segundo año sigue arrastrando rocas que se quedan en superficie y se pueden comprobar líneas de tensión en la superficie (grietas no... pero búscame un glaciar pirenaico con grietas), aunque tiene todos los puntos de transformarse en un glaciar rocoso.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #116 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 01:07:33 am »
Quien sepa un poco de glaciología sabe que una foto... y menos de una zona concreta, no sirve para nada.

http://www.mma.es/portal/secciones/acm/aguas_continent_zonas_asoc/saih/pdf/Geofisica_2008.pdf

Sirve para ilustrar el comportamiento del glaciar en ese punto. Pero además no es sólo el glaciar en un punto concreto, sinó en toda su rimaya, o sea en el punto de mayor acumulación y donde teóricamente se ha de formar el hielo que va a ir para abajo. Ten en cuenta que el glaciar del Aneto tampoco es que sea muy grande y recorrerlo de punta a punta de la Rimaya (es decir desde el collado Coronas, hasta el collado del Medio) y comprobar que está más retirado que otros años sí es significativo. No es lo mismo que ponerme a perforar en diversos puntos del glaciar para averiguar su grosor en cada punto o hacer un análisis de superficies un año en el que no haya nieves a final de temporada pero no deja de ser un indicador cualitativo. Por otro lado y para mí no menos importante, la pérdida del permafrost a 3.300m en el cordal que va del pico del Medio al collado de coronas es relevante. Algo parecido se identificó el año pasado en la cresta entre la Maladeta oriental y los portillones, al haber una mayor caída de rocas debido a la desaparición del permafrost a esta altura... lo cuál está indicando un cambio importante: la zona superior de acumulación de los glaciares de Aneto y Maladeta están degradándose en verano y por tanto la zona de acumulación es cada vez menor, no sólo por la ablación que predomina en la lengua glaciar, sinó también por el retroceso "por arriba". No es sólo que la Rimaya se abra más o menos, es que el terreno en el que se ha de aposentar la nieve que vaya cayendo a partir de octubre no es permafrost o al menos no es permafrost toda la temporada. Supongo que entenderéis que eso significa un toque de alerta para el glaciar del Aneto.

Igualmente hablar de zonas de acumulación y ablación en los glaciares pirenaicos es un poco arriesgado ya que la lengua es tan pequeña que sólo creo que el glaciar d'Osseau que hay en el Vignemale y que es relativamente largo con un pequeño plateau glaciar y una corta lengua de valle, se puede diferenciar claramente las dos zonas, pero entendiendo esa salvedad puedo intentar utilizar esa afirmación sobre la zona de acumulación.

Por otro lado, la réplica iba limitada a la afirmación que los glaciares este 2010 están mejor que en el 2009. Yo por mi observación in situ afirmo que NO. Y sobre neveros de carácter permanente o semipermanente en comparación de un año a otro puedo afirmar que los de la vertiente norte de la Pica d'Estats están peor, igual que los de la vertiente noroeste del Perdido (la escupidera limpia, el año pasado estaba aún), en Posets puedo decir que la cara norte está peor mientras sí que aún sigue viva la nieve en la Canal Fonda y el año pasado tenía menor extensión (en Agosto aún había suficiente como para que hoy aún aguante).

Los que el ojímetro diga no voy a entrar, una enfarinada engaña mucho, prefiero ver las cosas in situ y de cerca como para hacer comparaciones ojimétricas, porqué no sé si estoy hablando de 5 centímetros de nieve reciente o de un buen paquete de nieve vieja que está aguantando la temporada. Si alguien de lejos, desde Barbastro puede verlo es que es un crack y le valoro su capacidad, yo soy más tontaino y torpe y necesito tocar la nieve o ver su color y reflejos de cerca para reconocer si es nieve de temporada o caída hace unas pocas semanas.

Sobre el tema de la nieve en Agosto, te doy un dato sencillo, nevada el 20 y algo de Agosto del 2008 en la zona de Núria, recuerdo que fué una enfarinada de unos pocos centímetros típico de una tormenta fría de verano (algo raro en climatología alpina pero algo más común en el Pirineo oriental donde predomina el régimen mediterráneo de tormentas estivales), en la primera semana de septiembre subimos el Finestrellas y aún conservaba neveros (pequeños eso sí, pero hablamos de alturas de 2800m y donde no hay permafrost en verano por tanto el suelo está más caliente que en el Aneto donde el permafrost sí existe o bueno, al menos existía de forma permanente hasta hace poco). Es posible que las precipitaciones estivales del piri oriental no se puedan aplicar a las del piri central, no lo sé porqué no conozco tanto las condiciones meteorológicas de Agosto en esta zona como para compararlo (no tengo la suerte de poder ir tan a menudo como al oriental), pero es algo que he visto en la zona del piri occidental y oriental catalán y en la zona de Andorra y el Ariege. Además curiosamente esa nieve se transforma bastante rápido y suele estar contraintuitivamente más dura que la que cae en invierno.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #117 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 03:06:36 am »
El glaciar del Aneto está ciertamente jodido, y solo se salvaría en el caso de que se interrumpiera el calentamiento actual. En otros posts y foros sobre el glaciar todo el mundo menos tu afirma que este año está peor que el anterior. Se dice por ahí que la fisura del año pasado este año está cubierta de nieve por ejemplo.
Aun así y aceptando la versión de que que el glaciar está más jodido que otros años, no deja de ser cierto que al final del Optimo Climático Medieval no había glaciar del Aneto. Tampoco había en Sierra Nevada. No fué hasta iniciada la PEH que los glaciares en la península empezaron a crecer de nuevo.
Me viene a la cabeza la duda de como puede ser que tengamos más glaciar del que había durante el OCM según diferentes estudios geológicos, históricos o botánicos, si como afirma el IPCC, actualmente hemos superado las temperaturas del OCM. Según el Palo de Hockey el glaciar del Aneto no debería existir.
Los restos del glaciar del Aneto son la prueba más palpable de que las temperaturas en el pasado fueron más cálidas que hoy y de que puede que el calentamiento global no sea por causas antropogénicas sinó naturales.
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #118 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 08:03:42 am »
y como sabes que al final del optimo climatico medieval no habia glaciar aneto......?
Viva el frío¡¡¡¡

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #119 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 11:15:19 am »
Hombre, es que hablar de un caso... claro que habrá nevadas en verano que duren una semana, depende de lo que venga detras... o sea, de si entra dorsal, si quedan nortes o vete a saber. Yo también he visto enfarinadas en Agosto, incluso en Julio, y te puede decir que si al dia siguiente de una "revesada de norte" te entra una dorsal, adiós nieve...

Pero es que eso, a ciertas alturas, hasta en Octubre.,.. que tampoco hay que engañarse, 3000 m son muchos metros, pero esto no es los Alpes, y puede hacer calorcito de sobra para fundie nieve hasta Septiembre tranquilametne, del mismo modo que si viene el otoño frio, te puede helar ya en esa mismo mes en fondos de valles.
BENASQUE (Pirineo aragonés). A 1.140msnm 
Zaragoza (Depresión del Ebro). A  220msnm 
       
La comarcalización mola mogollón; pero la Geografía mola más todavía.
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