Groenlandia

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Re:Groenlandia
« Respuesta #96 en: Martes 11 Octubre 2011 16:09:27 pm »
Según el GRACE a julio de 2011 la perdida de massa de hielo sigue acelerandose,haber que pasa el año próximo viendo el comportamiento en años anteriores,tocaría un bajón...


¿Esa gráfica se refiere al deshielo, o a la anomalía en la cantidad de hielo total en Groenlandia?


Citar
Esperemos que pare en algún momento la tendencia de aceleración, que es exponencial, me recuerda al ártico, si esto sigue así pronósticos de +1mts. en el nivel del mar para fin de siglo ,empiezan a sonar posibles :cold:
Vamos a ver, colocar lineas de tendencia exponenciales o polinómicas puede ser muy engañoso y extrapolarlas siempre suele llevar a un error. Yo veo que en esa gráfica se puede encajar perfectamente una regresión lineal con una correlación bastante buena.

Un saludo :)
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Re:Groenlandia
« Respuesta #97 en: Martes 11 Octubre 2011 19:09:59 pm »
Según el GRACE a julio de 2011 la perdida de massa de hielo sigue acelerandose,haber que pasa el año próximo viendo el comportamiento en años anteriores,tocaría un bajón...



O sea, que un paron en la temperatura global de unos 12-13 años (1998-2011) es ruido, pero un trocito de grafica que pilla 10 años (2002-2011) sobre el deshielo en Groenlandia si es interesante... quizas ese trocito de grafica es UNA MIERDA PINCHADA EN UN PALO si cogieramos todo el siglo XX...

Hasta el moño de que sea ruido lo que conviene, oiga... >:(

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Re:Groenlandia
« Respuesta #98 en: Martes 11 Octubre 2011 22:05:11 pm »



¿Esa gráfica se refiere al deshielo, o a la anomalía en la cantidad de hielo total en Groenlandia?

Se refiere anomalía de perdida de masa derivado por el satélite GRACE que mide las variaciones de fuerza del campo gravitatorio terrestre en distintas zonas del planeta.


Citar
Vamos a ver, colocar lineas de tendencia exponenciales o polinómicas puede ser muy engañoso y extrapolarlas siempre suele llevar a un error. Yo veo que en esa gráfica se puede encajar perfectamente una regresión lineal con una correlación bastante buena.

Yo no dije que la tendencia que a mostrado hasta ahora fuera a proseguir de forma segura , sino que dije "SI" SIGUE ASí; proyecciones de hasta un 1mts. o mas ne el nivel del mar epiezan a sonar posibles...

Además como dice Vigorro con mucha razón, (no te enojes, que yo no soy panqueque), la téndencia no es significativa aún, ya que la serie es solo de escasos 10 años, esto lo han repetido hasta el cansanció todos los autores de papers en el tema, aun así tambíen es cierto que la perdida que se ha dado estos últimos años no tiene precedentes desde que se tiene registros, eso támbien se ha dicho...


Figure 2: Greenland mass balance and its components Surface Mass Balance (SMB) and Discharge (D). Before 1996, D and hence SMB - D, are poorly constrained and therefore not shown.


Figure 1: Surface Mass Balance - Discharge (red) compared with GRACE data (blue). GRACE data is offset vertically. Short horizontal lines indicate GRACE uncertainty. Dashed lines indicate linear trends. The scatter plot in the inset shows a direct linear regression between monthly GRACE values as a function of the cumulative SMB - D anomaly (van den Broeke et al 2009).

Por último disiento en que el periodo en cuestión se ajustaría mejor a una tendencia lineal, las tendencias lineales aumentan a un ritmo fijo y constante atreves del tiempo, una tendencia exponencial aumenta a un  ritmo multiplicándolo cada cierto tiempo, eso es lo que esta pasando con Groenlandia...




 
« Última modificación: Martes 11 Octubre 2011 22:11:43 pm por Doom »

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Re:Groenlandia
« Respuesta #99 en: Miércoles 12 Octubre 2011 00:38:44 am »


Figure 1: Surface Mass Balance - Discharge (red) compared with GRACE data (blue). GRACE data is offset vertically. Short horizontal lines indicate GRACE uncertainty. Dashed lines indicate linear trends. The scatter plot in the inset shows a direct linear regression between monthly GRACE values as a function of the cumulative SMB - D anomaly (van den Broeke et al 2009).



Se supone que esa gráfica muestra como un modelo confirma las estimaciones de GRACE...
No es por ser desconfiado, pero esa gráfica compara los datos de GRACE publicados por Velicogna et al. con los de un modelo publicado por Van den Broeke et al. Y, curiosamente, entre los coautores de este modelo, figura también la propia Velicogna.
Hay otro artículo que se suele decir que confirma los datos de GRACE de Velicogna: Rignot et al. 2011. Entre esos et al.,  también se encuentran Velicogna y Van den Broeke.
(Esto me recuerda a los argumentos circulares tipo Mann&Jones es buena, porque coincide con Jones et al., que a su vez coincide con Mann et al., etc. )

Recordemos que estas estimaciones basadas en GRACE han sido puestas en cuestión por un posiblemente incorrecto ajuste del rebote isostático postglacial. En azul, la pérdida de masa en Groenlandia según GRACE estimada por Velicogna 2009. En rojo, la  estimación según Wu 2010, con nuevo ajuste del rebote isostático postglacial:




Por otra parte, tal como indicas, que el ritmo de pérdida continúe acelerándose es sólo una especulación. Por lo que ese metro de aumento del nivel del mar de aquí a 90 años me parece bastante aventurado.


aun así tambíen es cierto que la perdida que se ha dado estos últimos años no tiene precedentes desde que se tiene registros, eso támbien se ha dicho...




El problema es que hace muy poco que hay registros. Antes de 1996, no conocemos D. Pero sí que vemos que guarda cierta correlación con SMB. SMB disminuye en los 60, posiblemente aumentara D y SMB-D también descendiera entonces.

Si nos vamos más atrás, las estimaciones de SMB y los registros de temperaturas en los años 30 del siglo XX, arrojan valores muy similares a los de la primera década del siglo XXI. No tenemos datos de D ni por tanto de SMB-D, pero cabe suponer que podrían ser bastante similares a los actuales.

(Recordar también lo que decía en la anterior página: incluso si diéramos por buenos los datos de GRACE de Velicogna, y a la espera de los de agosto y septiembre, probablemente la pérdida de masa en 2011 estaría por debajo de la media del período 2002-2010. No parece tan mal dato este de 2011.)

Saludos.
« Última modificación: Miércoles 12 Octubre 2011 01:10:42 am por diablo »

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Re:Groenlandia
« Respuesta #100 en: Miércoles 12 Octubre 2011 10:38:10 am »

Figure 2: Greenland mass balance and its components Surface Mass Balance (SMB) and Discharge (D). Before 1996, D and hence SMB - D, are poorly constrained and therefore not shown.
¿Cómo es posible que hasta los 70, cuando la temperatura global estaba a la baja, el deshielo estuviera incrementándose; y desde entonces hasta los 90 disminuyendo?

Desde luego, no parece haber gran correlación con la temperatura :crazy:
Hay que buscar otra explicación...

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Re:Groenlandia
« Respuesta #101 en: Miércoles 12 Octubre 2011 10:44:02 am »
Si, la verdad es que esa grafica es curiosa... desde principios de los setenta, cuando empieza a subir la temperatura global, el deshielo groenlandes se hace cada vez menor... y justamente a partir de 2000, cuando la temperatura global se ha estancado, el deshielo crece a lo bestia... :crazy:

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Re:Groenlandia
« Respuesta #102 en: Miércoles 12 Octubre 2011 11:04:41 am »








La correlación es nula, simplemente no existe.
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Re:Groenlandia
« Respuesta #103 en: Miércoles 12 Octubre 2011 11:42:14 am »
También habría que tener en cuenta la precipitación, cuyos datos brillan por su ausencia, o por las grandes variaciones entre distintas estimaciones. Y la preci es clave para el balance de masa.

De todas formas, en el conjunto de Groenlandia los años 50 y 60 son más cálidos que los 70 y 80, lo que podría encajar con esa gráfica. En los 60 SMB va disminuyendo, para aumentar en los 70 y 80 y volver a caer ya en los 90, cuando las temperaturas vuelven a aumentar.

Temperaturas 1840-2007:

FIG. 11. Greenland ice sheet land station record annual temperature anomalies with respect to the 1951–80 base period. Multiples of standard deviations for the 1951–80 period are included. Major volcanic eruptions are indicated.


Otras series (una en rojo y otra en azul) de temperaturas en Groenlandia (arriba), y también de precipitación (abajo), 1866-2005 (las discrepancias e incertidumbres en cuanto a precipitación son bastante grandes, y esto va a influir mucho en el balance de masa):




Y esta sería otra posible evolución del SMB (en forma de anomalías vs. 1961-1990) entre 1866 y 2005:




Y otra posible evolución:


Y otra más: https://foro.tiempo.com/groenlandia-t109630.0.html;msg2773534#msg2773534


http://epic.awi.de/20745/1/Wak2009a.pdf
http://polarmet.osu.edu/PolarMet/PMGFulldocs/box_yang_jc_2009.pdf
http://maps.grida.no/go/graphic/mass-balance-of-the-greenland-ice-sheet
« Última modificación: Miércoles 12 Octubre 2011 13:17:15 pm por diablo »

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Re:Groenlandia
« Respuesta #104 en: Miércoles 12 Octubre 2011 14:16:55 pm »
Esta grafica mola...



¿Respecto a que media?... porque si el balance es practicamente negativo en los ultimos 50 años, incluyendo los frios setenta, solo se me ocurre pensar que todo lo que ocurre en Groenlandia solo responde a una cosa: salida de la PEH, usease, variabilidad natural... ::)

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« Respuesta #105 en: Miércoles 12 Octubre 2011 14:28:51 pm »
Esta grafica mola...



¿Respecto a que media?... porque si el balance es practicamente negativo en los ultimos 50 años, incluyendo los frios setenta, solo se me ocurre pensar que todo lo que ocurre en Groenlandia solo responde a una cosa: salida de la PEH, usease, variabilidad natural... ::)

En esa gráfica entiendo que muestran si en un año ganó o perdió masa, el comportamiento anual, no la variación sobre una media.

En plan...

1974: balance anual, +1

2007: balance anual, -260


¿es así? ???


Edito: ¿O te refieres a que si casi nunca gana masa, se debe a que las condiciones no son favorables desde que se abandonó la PEH?

No ando muy fino hoy de comprensión escrita... ;D  ;)
« Última modificación: Miércoles 12 Octubre 2011 14:33:10 pm por Toxo »
Lugo 450m ou nunha viliña vendo o mar

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« Respuesta #106 en: Miércoles 12 Octubre 2011 20:47:09 pm »
También habría que tener en cuenta la precipitación, cuyos datos brillan por su ausencia, o por las grandes variaciones entre distintas estimaciones. Y la preci es clave para el balance de masa.

De todas formas, en el conjunto de Groenlandia los años 50 y 60 son más cálidos que los 70 y 80, lo que podría encajar con esa gráfica. En los 60 SMB va disminuyendo, para aumentar en los 70 y 80 y volver a caer ya en los 90, cuando las temperaturas vuelven a aumentar.

Temperaturas 1840-2007:

FIG. 11. Greenland ice sheet land station record annual temperature anomalies with respect to the 1951–80 base period. Multiples of standard deviations for the 1951–80 period are included. Major volcanic eruptions are indicated.


Otras series (una en rojo y otra en azul) de temperaturas en Groenlandia (arriba), y también de precipitación (abajo), 1866-2005 (las discrepancias e incertidumbres en cuanto a precipitación son bastante grandes, y esto va a influir mucho en el balance de masa):




Y esta sería otra posible evolución del SMB (en forma de anomalías vs. 1961-1990) entre 1866 y 2005:




Y otra posible evolución:


Y otra más: https://foro.tiempo.com/groenlandia-t109630.0.html;msg2773534#msg2773534


http://epic.awi.de/20745/1/Wak2009a.pdf
http://polarmet.osu.edu/PolarMet/PMGFulldocs/box_yang_jc_2009.pdf
http://maps.grida.no/go/graphic/mass-balance-of-the-greenland-ice-sheet


La anomalía de los 70s se la achacan casi a en su totalidad a la precipitación por lo menos eso es lo que se desprende del SMB y sus principales factores desglosados..



Una posible explicación que se me ocurre es que al bajar de golpe la temp. disminuyo el vapor de agua en la atmósfera lo que provoco esa bajada en la percipitacíón, esto mismo bendria a explicar lo que vemos en los últimos años , un aumento de precipitación y deshielo provocado por el aumento de temperaturas...

ftp://ftp.geologi.uio.no/pub/thomasc/forNico/paper_presentations/Greenland%20Rignot&van%20den%20Broeke.pdf
http://www.skepticalscience.com/Why-is-Greenlands-ice-loss-accelerating.html


Un Saludo ;)



« Última modificación: Miércoles 12 Octubre 2011 21:04:55 pm por Doom »

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« Respuesta #107 en: Jueves 13 Octubre 2011 00:16:11 am »

La anomalía de los 70s se la achacan casi a en su totalidad a la precipitación por lo menos eso es lo que se desprende del SMB y sus principales factores desglosados..



Una posible explicación que se me ocurre es que al bajar de golpe la temp. disminuyo el vapor de agua en la atmósfera lo que provoco esa bajada en la percipitacíón, esto mismo bendria a explicar lo que vemos en los últimos años , un aumento de precipitación y deshielo provocado por el aumento de temperaturas...

ftp://ftp.geologi.uio.no/pub/thomasc/forNico/paper_presentations/Greenland%20Rignot&van%20den%20Broeke.pdf
http://www.skepticalscience.com/Why-is-Greenlands-ice-loss-accelerating.html


Un Saludo ;)


Sí, en el modelo de Van den Broeke et al. está claro que la explicación del bajón de los 60-70 es la disminución de la precipitación.
Pero, en realidad, no está tan claro, porque hay otros modelos (Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet revealed by high-resolution climate modeling) que muestran evoluciones diferentes del SMB, precisamente en base a una mayor precipitación.

Un saludo.
« Última modificación: Jueves 13 Octubre 2011 00:24:55 am por diablo »