Cita de: TitoYors en Domingo 24 Febrero 2008 03:04:14 AM
Ojo, Vigilant, para esos cálculos has utilizado los datos solamente de las estaciones en tierra. Eso no es la temperatura global ni para Hansen, que ya es decir. Decir que la tendencia decadal cumple con los modelos de temperatura global , pero usando solo las estaciones terrestres no es correcto.

Y, en cualquier caso, las gráficas ...¿por que las llevas solo hasta enero del 2007? ¿Te han dado miedo llevarlas hasta enero de 2008?.

Vamos que nones.

Creo que se sobreentiende: Si no se dice nada, "temperatura global" hace referencia a la anomalía de la temperatura global de la superficie (bien a nivel del suelo o bien a 1'5 m, ya que las anomalías son casi idénticas).

En cuanto a la temperatura de la atmósfera, los satélites todavía están en fase de experimentación, por lo que yo sugiero que no le hagáis ni caso. Eso sí, de los radiosondeos históricos globales sí que podemos fiarnos más.

Saludos 

Cita de: peri en Domingo 24 Febrero 2008 12:52:56 PM
Que podamos encontrar una explicación en el mínimo magnético solar, pues vale, pero esos modelitos reflejan una oscilaciones sobre la tendencia que, puesto que los ciclos magnéticos son por ser efectivamente ciclos en cierta manera predecibles, con lo que los de los modelito podían haberlos tenido en cuanta (como las otras oscilaciones que reflejan) teniendo en cuenta que precisamente estos primeros años se iban a mirar con lupa. Deja mucho que desear la rigurosidad con la que se han hecho esos modelos, y la confianza que podemos tener en que se cumpla en los próximos 30 o 100 años.

Estoy de acuerdo contigo.

El problema del IPCC es que se empeña en que la influencia del sol es insignificante.
Y por una parte tendrían razón, según la ley de Stefan-Boltzmann, ya que la irradiancia es casi constante a pesar del ciclo magnético. Sin embargo, el flujo magnético parece modular indirectamente el albedo terrestre, y esto aún no lo ha aceptado el IPCC.

Personalmente me costó un poco aceptar la teoría de "los rayos cósmicos y la ionización de los núcleos hidroscópicos", pero finalmente comprobé que era perfectamente consistente y coherente con todos los datos, tanto paleoclimatológicos como actuales. Sin embargo el IPCC no lo acepta y coincido con vosotros en que es un gran error.

CitarAl final Vigilant dandole tanta importancia te tendrías que convertir también en escéptico. De todas formas no debería ser ese mínimo solo lo que estabiliza la evolución de temperaturas porque por ser ciclo debería ser también muy apreciable en los mínimos de los ciclos anteriores (cada 11 o 22 años anteriores si consideras ese ciclos magnéticos o semimagnéticos) y no parece nada claro viendo la evolución de las temperaturas que eso haya sido así. Parece que hay algo más

Efectivamente, no estoy de acuerdo totalmente con el pronóstico del IPCC. Y tampoco creo en el catastrofismo ni en ningún otro sensacionalismo ecologista.

Sin embargo sé que, quitando el error solar y la evidente e inevitable falta de exactitud en aerosoles, nubosidad y vapor de agua, el IPCC sigue siendo un grupo de científicos que trabaja de una forma muy rigurosa e incuestionable, y merecen todo nuestro respeto, lo cual a veces echo en falta por parte de gente no experta.

Además, he comprobado personalmente algunos de los cálculos del IPCC y me parecen razonables: A pesar del efecto magnético, es fácil comprobar que la Tierra seguirá calentándose, eso sí, menos que lo que pronostica el IPCC

Citar
Y otra cosilla, Vigilant, como dice Quimet no se puede utilizar una medias de temperaturas de estaciones para comparar con la de la temperatura global (que es algo parecido pero no lo mismo). Eso es hacer una cierta trampilla para que al final los datos se ajusten a lo que tu quieres decir.

No pretendido hacer ninguna trampa, cogí los datos que tenía más a mano. Os recomiendo que comprobéis los cálculos con los del NOAA, y otros.

A simple viste vi que tenían la misma tendencia, pero comprobadlo. Gracias.


Saludos

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Cita de: Môr Cylch en Domingo 24 Febrero 2008 14:00:13 PM
Aquí tenemos la prueba. Según Vigilant la proyección se aparta del modelo seguramente debido al mínimo solar. Es decir, el modelo no contempla los ciclos solares. Pero estos ciclos no son algo inhabitual, sino cíclicos y por tanto su influencia va a estar ahí siempre.

Estoy de acuerdo, sin embargo, aunque a "corto plazo" (10 años) la influencia megnética (entre otras) es comparable a la antropogénica, a "medio plazo" (30-50 años) la influencia antropogénica podria ser ligeramente superior. No hay más que medir los forzamientos radiativos de cada variable.

Saludos

Cita de: Môr Cylch en Domingo 24 Febrero 2008 14:00:13 PM
Veo que esto sigue 

Hace tiempo que no digo nada, pero tengo más razón que un santo. No son válidos proyecciones de modelos si la modelización no es buena.

Se desconoce el sistema ergo no es posible modelizarlo. Así de simple, y algunos casi me comen por repetir esto una y mil veces.

Aquí tenemos la prueba. Según Vigilant la proyección se aparta del modelo seguramente debido al mínimo solar. Es decir, el modelo no contempla los ciclos solares. Pero estos ciclos no son algo inhabitual, sino cíclicos y por tanto su influencia va a estar ahí siempre.

Entonces la proyección siempre será erronea. Por defecto o exceso. Ahora bien si el sistema fuera sencillo estaría de acuerdo en que el modelo a pesar de los errores acertaría la tendencia de fondo una vez eliminadas las "perturbaciones" solares. Pero esto implicaría que el sistema climático es estático o varía muy lentamente y por tanto las condiciones del sistema apenas varian dando validez al modelo. Sin embargo sabemos que esto no es verdad. En el pasado sin intervención humana los cambios climáticos han sido abruptos, y por tanto un cambio como esos puede darse en cualquier momento desencadenado no sabemos porque acontecimientos naturales.

Que quiero decir con esto? Que los que opinamos que es el sol el que lleva la voz cantante en los cambios climáticos, decimos que la actividad cíclica solar varía el sistema. En definitiva que no se puede descartar su influencia como ruido y buscar la tendencia de fondo antropogenica en un modelo, porque esa misma actividad cíclica es la que crea las tendencias de fondo en la variación natural. Es decir estariamos confundiendo peras con manzanas. Al estimar que la tendencia de fondo es nuestra responsabilidad lo modelizamos como tal, consecuencia estimación y realidad no van de la mano. Porque la tendencia de fondo es en gran medida sino totalmente de origen solar.

Es decir los modelos son totalmente subjetivos, veamos si con una analogía.

Voy en coche, pegando botes en el asiento. Ahora yo digo que es porque las ruedas son cuadradas, y modelizo de forma que respuesta y modelo se acerquen aceptablemente. Realidad las ruedas son redondas y es la carretera la que tiene baches. Resultará que el modelo no será malo del todo mientras la carretera siga igual, pero en el momento en que cambie realidad y modelo no tendran nada que ver porque he modelizado basandome en premisas falsas.

Ahora sí esta claro?

Entonces, según tú, ¿cual sería el mejor modo de enfocar la cuestión?
¿Analizar, por ejemplo, la órbita de Júpiter y sus pasos por la eclíptica y comparar los resultados con las gráficas de temperatura?

Cita de: vigilant en Domingo 24 Febrero 2008 16:18:52 PM

Cita de: TitoYors en Domingo 24 Febrero 2008 03:04:14 AM
Ojo, Vigilant, para esos cálculos has utilizado los datos solamente de las estaciones en tierra. Eso no es la temperatura global ni para Hansen, que ya es decir. Decir que la tendencia decadal cumple con los modelos de temperatura global , pero usando solo las estaciones terrestres no es correcto.

Y, en cualquier caso, las gráficas ...¿por que las llevas solo hasta enero del 2007? ¿Te han dado miedo llevarlas hasta enero de 2008?.

Vamos que nones.

Creo que se sobreentiende: Si no se dice nada, "temperatura global" hace referencia a la anomalía de la temperatura global de la superficie (bien a nivel del suelo o bien a 1'5 m, ya que las anomalías son casi idénticas).

Que Vigilant , que estas usando solo las mediciones en tierra,no global en superficie y eso no se ha considerado nunca la temperatura global. No estoy hablando de satelites.

La global en superficie es tierra+oceanos.

"A global temperature index, as described by Hansen et al. (1996), is obtained by combining the meteorological station measurements with sea surface temperatures"

No reinventemos la rueda.

Tu estas usando esta :
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

Y la buena es esta:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

Hombre , Vigilant... a estas alturas.

Cita de: TitoYors en Domingo 24 Febrero 2008 19:03:05 PM
Tu estas usando esta :
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

Y la buena es esta:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

Ha sido un lapsus. sorry 

Luego lo corrijo. Gracias por avisarme.

Cita de: vigilant en Domingo 24 Febrero 2008 19:12:53 PM

Cita de: TitoYors en Domingo 24 Febrero 2008 19:03:05 PM
Tu estas usando esta :
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

Y la buena es esta:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

Ha sido un lapsus. sorry 

Luego lo corrijo. Gracias por avisarme.

Cabút 

Antes:

Cita de: vigilant en Sábado 23 Febrero 2008 12:02:03 PM
Si quieres, podemos coger los datos de 1998 también. Veamoslo


Fuente: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

Temperatura global 1998-2007 (base 1951-1980)

1998-2007 sin intervalos de error
1998-2007 con intervalos de error

Temperatura global 1970-2007 (base 1951-1980)

1970-2007 sin intervalos de error
1970-2007 con intervalos de error


Temperatura global 1880-2007 (base 1951-1980)

1880-2007 Sin intervalos de error
1880-2007 con intervalos de error


Intervalos             Tendencias

1998-2007 mensual   0'19ºC/década
1998-2007 anual       0'20ºC/década

1970-2007 mensual   0'20ºC/década
1970-2007 anual       0'20ºC/década

1880-2007 mensual   0'06ºC/década
1880-2007 anual       0'06ºC/década

Podemos comprobar que no hay ninguna plantitud en la tendencia térmica global de los últimos 10 años.
Es más, el ruido es tan elevado (R2 muy bajo) que no podemos distinguir entre la tendencia de los últimos 10 años y la tendencia de los últimos 30 años: Es aproximadamnte de 2 décimas por década en ambos casos.

E insisto, aparentemente 10 años son "planos" porque perdemos la perspectiva temporal, pero matemáticamente hemos podido comprobar que LOS ÚLTIMOS 10 AÑOS TIENEN LA MISMA TENDENCIA QUE LOS ÚLTIMOS 30 AÑOS.

Saludos 

Ahora (corregido):
Para terminar antes, sólo analizo las medias anuales (se supone que las mensuales-anuales tienen la misma tendencia que las anuales pero con más ruido).

Fuente: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

Temperatura global 1998-2007 (base 1951-1980)

1998-2007 con intervalos de error

Temperatura global 1970-2007 (base 1951-1980)

1970-2007 con intervalos de error


Temperatura global 1880-2007 (base 1951-1980)

1880-2007 con intervalos de error


Intervalos             Tendencias

1998-2007 anual       0'18ºC/década
1970-2007 anual       0'17ºC/década
1880-2007 anual       0'056ºC/década

Podemos comprobar que no hay ninguna plantitud en la tendencia térmica global de los últimos 10 años.
Es más, el ruido es tan elevado (R2 muy bajo) que no podemos distinguir entre la tendencia de los últimos 10 años y la tendencia de los últimos 30 años: Es aproximadamnte de 0'17ºC por década en ambos casos.

E insisto, aparentemente 10 años son "planos" porque perdemos la perspectiva temporal, pero matemáticamente hemos podido comprobar que LOS ÚLTIMOS 10 AÑOS TIENEN LA MISMA TENDENCIA QUE LOS ÚLTIMOS 30 AÑOS.

Es decir, las conclusiones siguen siendo válidas. ¿Alguna pega?

Saludos 

PD: Por cierto, gracias Tito por corregirme. Así da gusto equivocarse.

Citar
E insisto, aparentemente 10 años son "planos" porque perdemos la perspectiva temporal, pero matemáticamente hemos podido comprobar que LOS ÚLTIMOS 10 AÑOS TIENEN LA MISMA TENDENCIA QUE LOS ÚLTIMOS 30 AÑOS.

Es decir, las conclusiones siguen siendo válidas. ¿Alguna pega?

A ver, a ver...si 

Me resulta curioso que utilices los datos de GISS ... creía que te fiabas más de los de NOAA.

Cita de: vigilant en Miércoles 13 Febrero 2008 19:18:51 PM
Me refería a los otros datos, los del NOAA (si no me equivoco de NCDC/NESDIS/NOAA, Smith and Reynolds, 2005)
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/monitoring.html
Yo de estos me fío un poco más que los del GISS

¿Y que ocurre si usamos los datos de NOAA?

1998-2007 anual       0'127ºC/década,  con GISS 0'18ºC
1970-2007 anual       0'170ºC/década,  con GISS 0'17ºC

De forma que con los datos que tu opinas más fiables:

LOS ÚLTIMOS 10 AÑOS NO TIENEN LA MISMA TENDENCIA QUE LOS ÚLTIMOS 30 AÑOS.

Tu me subscribes esto, y yo doy por sentado que usar GISS en vez de NOAA  ha sido un lapsus igual que usar solo las temperaturas de tierra. 

Cita de: TitoYors en Domingo 24 Febrero 2008 21:17:08 PM

Citar
E insisto, aparentemente 10 años son "planos" porque perdemos la perspectiva temporal, pero matemáticamente hemos podido comprobar que LOS ÚLTIMOS 10 AÑOS TIENEN LA MISMA TENDENCIA QUE LOS ÚLTIMOS 30 AÑOS.

Es decir, las conclusiones siguen siendo válidas. ¿Alguna pega?

A ver, a ver...si 

Me resulta curioso que utilices los datos de GISS ... creía que te fiabas más de los de NOAA.

Cita de: vigilant en Miércoles 13 Febrero 2008 19:18:51 PM
Me refería a los otros datos, los del NOAA (si no me equivoco de NCDC/NESDIS/NOAA, Smith and Reynolds, 2005)
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/monitoring.html
Yo de estos me fío un poco más que los del GISS

¿Y que ocurre si usamos los datos de NOAA?

1998-2007 anual       0'127ºC/década,  con GISS 0'18ºC
1970-2007 anual       0'170ºC/década,  con GISS 0'17ºC

De forma que con los datos que tu opinas más fiables:

LOS ÚLTIMOS 10 AÑOS NO TIENEN LA MISMA TENDENCIA QUE LOS ÚLTIMOS 30 AÑOS.

Tu me subscribes esto, y yo doy por sentado que usar GISS en vez de NOAA  ha sido un lapsus igual que usar solo las temperaturas de tierra. 

Has caído en la trampa

No se puede distinguir una tendencia de 0'13ºC/década de una de 0'17ºC/década ya que el ruido es tan elevado (R2 <0'5) que el intervalo de error de las tendecias se solapan totalmente.

Por tanto, el método GISS y NOAA son totalmente equivalentes,

Y sí, no se puede distinguir entre la tendencia de los últimos 30 años con la de los últimos 10 años, ya que son estadísticamente inter-consistentes.

Saludos 

Cita de: vigilant en Domingo 24 Febrero 2008 21:30:05 PM
Has caído en la trampa

No se puede distinguir una tendencia de 0'13ºC/década de una de 0'17ºC/década ya que el ruido es tan elevado (R2 <0'5) que el intervalo de error de las tendecias se solapan totalmente.

Por tanto, el método GISS y NOAA son totalmente equivalentes,

Y sí, no se puede distinguir entre la tendencia de los últimos 30 años con la de los últimos 10 años, ya que son estadísticamente inter-consistentes.

Saludos 

¿trampa?...

A ver Vigilant, que menudo lio te has hecho.

Primero partias de la suposición de que el primer informe daba 0'4ºC entre 1990 y 2010:

Cita de: vigilant en Jueves 21 Febrero 2008 11:22:47 AM

A ver si encontramos algo del primer o degundo informe.
De momento solo he podido leer que predecian un incremento como máximo de de 0'4ºC en 20 años, entre 1990 y 2010, si no me equivoco, y de momento en 2008 el incremento en 18 años ha sido de 0'3ºC

http://antonuriarte.blogspot.com/2007/04/el-segundo-informe.html

Falso, Antón se refiere al primer informe para políticos que aparecio en febrero de 2007. Del 4º informe del IPCC. Osea , que se refiere a los próximos 20 años. Hay que leer más tranquilamente.

Pero bueno, con ese dato de 0'4ºC en 20 años, necesitas tendencias de  0'2ºC decadales, y hoop, apareces con unos cálculos de GISS que justo dan esa tendencia.
Lástima, esos datos son solo de tierra , hay que recalcular ... bueno con los datos globales de GISS salen 0'17ºC y con tanto ruido los mismo dá.

Ahora resulta que los datos de NOAA, a pesar de ser los que tu consideras mas fiables , simplemente se te habian olvidado, y como esos 0'13ºC de la última decada son equivalentes por el ruido a los 0'17ºC de los 30 años, y total también son equivalentes a los 0'17ºC de GISS , pues todos entran en el duro para cuadrar con los 0'20ºC pronosticados.

Resumen, con la última decada a 0'13ºC, los últimos 30 a 0'17ºC , demostramos que siguen la misma tendencia y que las previsiones de 0'20ºC son correctas.

Pues vale,pues muy bien,muy bonito.
Y que pena que esos 0'20ºC de los que partias sean para los proximos años , no para los pasados.

A salto de mata vigilant, a salto de mata.

Cita de: TitoYors en Domingo 24 Febrero 2008 22:08:51 PM

Resumen, con la última decada a 0'13ºC, los últimos 30 a 0'17ºC , demostramos que siguen la misma tendencia y que las previsiones de 0'20ºC son correctas.

Pues vale,pues muy bien,muy bonito.
Y que pena que esos 0'20ºC de los que partias sean para los proximos años , no para los pasados.

A salto de mata vigilant, a salto de mata.

Da igual 0'13ºC/decada en los últimos 10 años que 0'17ºC/decada en los últimos 30, que 0'2ºC en los próximos 20 años, es todo lo mismo, ya que el intervalo de error lo engloba todo.

Calculemos el intervalo de error y lo comprobaremos

Saludos 

No conozco el error de pronóstico del IPCC para los próximos 20 años que hacíamos referencia antes, pero supongo que debe ser del orden de 0'05 ºC/década. A ver si alguien me lo confirma. Gracias.

Mientras tanto, he obtenido los siguientes análisis de error estadístico

T30GISS = Tendencia GISS (últimos 30 años) = (0'17 ± 0'01) ºC/década
T30NOAA = Tendencia NOAA (últimos 30 años) = (0'17 ± 0'01) ºC/década
T10GISS = Tendencia GISS (últimos 10 años) = (0'17 ± 0'10) ºC/década
T10NOAA = Tendencia NOAA (últimos 10 años) = (0'13 ± 0'10) ºC/década
T20IPCC = Tendencia IPCC (próximos 20 años) = (0'20 ± 0'05) ºC/década


Podemos comprobar que, a falta de confirmar el error pronosticado por el IPCC, las 5 tendencias son coherentes entre sí, es decir, no podemos distinguir claramente cuál es mayor que cuál por lo que podemos decir que son tendencias equivalentes (al menos las 4 primeras).

Saludos