Vuelven los "alimañeros"

Yo también he oído historias, que no hechos, de supuestos ataques aunque curiosamente nadie moría devorado por una manada cuando todos sabemos que una lobada puede por potencial matar perfectamente un ser humano, ¿Curioso no?, ¿O es que quizá perseguían al humano por simple curiosidad, o por su perro?.

Es más, incluso se han dado casos de algún crío atacado por ¡cerdos domésticos!.

Que si en el imaginario popular está lo de que viene el Lobo, es por algo...

¿Regulador o exterminador?, esa es la cuestión......... vuelvo a repetir: quién tiene la culpa de la desaparición de por ejemplo los lobos turolenses.

En cuanto al segundo párrafo personalmente te diré que sí, soy un idealista: quiero un ecosistema lo más puro posible como legado a las siguientes generaciones.

Existe un movimiento que precisamente persigue la extinción de la raza humana intentando que no tengamos hijos... No has hecho mención alguna a la población de España ni a la población rural y a las actividades y superficies que ocupa para subsistir. Es lo que he dicho antes.

¿En cuanto a la presencia del Lobo en Teruel? Me parece muy bien, cuanto mayor sea su territorio más posibilidades de que se preserve para nuestros hijos. ¿Que creo que debe controlarse su población y llegado el caso que pase a ser especie cinegética para asegurar el futuro de la especie? (y lo digo bien). Pues también.

Me parece muy bien que seas un idealista y los objetivos que persigues son muy nobles. Sin embargo los métodos que propones son precisamente eso: idealistas, en las antípodas de cualquier cosa viable o práctica por los motivos que he dicho. Como de costumbre se trata de buscar una solución que beneficie a todos. Los idealismos, cuando se han impuesto sean del tipo que sean, al final han fracasado estrepitosamente... en política o donde tu quieras. Persiguen un ideal y unas medidas implantadas según esos ideales, pero en base precisamente a eso, a una ideología que no tiene en cuenta los deseos y sobre todo las necesidades de otros, solo de una parte, la idealista. Por eso siempre fracasan.

En el imaginario popular las serpientes maman de las mamás, las brujas te echan mal de ojos, los cuervos traen la muerte y los buhos encarnan al diablo.

En cuanto a la extinción de la especie humana no la deseo, lógicamente, sólo quiero que disminuya la presión hacia el medio natural, que sean los eruditos (biólogos, etólogos) los que creen las pautas para mejorar la salud ambiental y que se persiga las malas prácticas con penas severas.

Vigorro, creo que en ningún momente he dicho que los males provengan de los cazadores actuales pero no es menos cierto que estos tienen parte de la culpa que no se recuperen las especies con la celeridad que deberían tras las tropelías y exterminio a que se vieron abocadas.

EL problema más grave de la caza es sin lugar a dudar las 5000 TONELADAS, sí los miles y miles de kilos, de plomo que se dispersan por el campo cada año. Millones de bolitas de plomo que se dispersan cada año por la tierra, muchas veces cultivable. De hecho, no se recomienda abusar de la carne de caza por su contenido en plomo (sobre todo en piezas pequeñas).

Existen métodos de biorremediación para la eliminación de metales pesados del suelo, pero no son eficientes, y luego está el problema de la gestión del plomo que consigues eliminar del suelo.
Existen zonas de cultivo que ya no son aptas por superar los límites de plomo.

Desde que se descubrió los efectos de los M. pesados (sobre todo en niños) se han hecho numerosos esfuerzo para reducir las emisiones de estos compuestos (ej-la gasolina), y estudios en EEUU han demostrado los beneficios de estas prácticas. Sin embargo, seguimos echando plomo a patadas por las escopetas...

Un saludo 

(...)me parece a mi que eso de que un cazador puede disparar todo lo que le de la gana en veda, como que no... que me rectifique alguien si me equivoco...

no te rectifico, pero te matizo: legalmente no puede, claro, salvo que esté expresamente autorizado, lo que sí es posible desde el punto de vista legal. Si un gestor lo considerara necesario, se podría matar cualquier animal silvestre, la legislación así lo contempla.  Realmente, por supuesto que sí, y de hecho así ocurre. A menudo se recurre a las excepciones de la legislación para autorizar cosas sistemáticamente y sin verdadero fundamento que no sea el clásico trato de favor (dícese "arreglame lo mío").
 Las estadísticas de los centros de recuperación de fauna silvestre de España no engañan (y las cifras de envenenamiento, que han subido como la espuma, tampoco). Es curioso como cada día de la Hispanidad (12 de octubre) y días siguientes, aparecen cíclicamente montones de rapaces tiroteadas por todo el país, parece como si estuvieran ansiosos por apretar el gatillo. Engañosamente esas cifras han oscilado ligeramente a la baja (estadísticas de ingresos en centros de recuperación) cuando la realidad es que, por temor a sanciones y que les cierren el coto durante x años, la picaresca ibérica hace desaparecer los cadáveres, enterrándolos, o simulando que han muerto por otra causa, por ejemplo electrocución, o atropello. Te hablo por experiencia propia.

Por otro lado, ¿a que te refieres exactamente con que los grandes depredadores han sido arrinconados y tal?... ¿te refieres a los cazadores actuales?... hombre, por favor, prcisamente en la actualidad y desde hace 30 años es cuando mas proteccion ha habido en este pais con todo tipo de animales, sobre todo con los depredadores...

hombre...  por favor...   
¿protección? jijij...
sí... hay un montón, miles, de papelajos mojados, bien protegidos en armarios y cajones de todas las consejerías de medio ambiente, amarilleando y apolillándose... que hablan de eso que en la realidad no existe, y hay tantos ejemplos (y tan pocas excepciones) que sobran las palabras.
Y por cierto, lo que está "protegido" sobre el papel en Iberia, es humo:

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/15/natura/1316107150.html

(...) ¿Que creo que debe controlarse su población y llegado el caso que pase a ser especie cinegética para asegurar el futuro de la especie? (y lo digo bien). Pues también.

eso es pura ideología... como las "medidas" que nos están introduciendo por vía rectal para salir de la "crisis"

para "asegurar" el futuro de una especie no hay que convertirla en cinegética. El turismo de naturaleza puede mover tanto o más dinero que la caza. Otra cosa es que en este país los gestores ni sepan ni quieran saber de otra cosa que no sea tener contento al sector cinegético. La propia administración ambiental está a veces controlada por este sector.

Mira el atractivo (y los ingresos) que está generando el lince en Andújar, no poca gente allí lleva con orgullo tener en su municipio la mayor población mundial de lince ibérico, incluso se han cabreado cuando ha habido traslocaciones a Doñana... o los ingresos del turismo osero en la zona cantábrica, lo mismo. No es de extrañar que poco a poco vaya a más uno de los núcleos de población, el otro también tiraría alante si se quisiera.

perdona que no recuerde la fuente pero he leído en algún libro sobre el lobo que desesctructurar constantemente una manada (caza) sobre todo si afecta a la pareja alfa, puede empujar con mucha mayor facilidad a la manada a aumentar sus ataques al ganado doméstico, de modo que en todo caso serían los dispersantes, sin manada, los que podrían ser cazados, pero a los cazadores les interesan los trofeos cuanto mayores mejor

por otra parte, la presión cinegética sobre el lobo, según algunos de sus estudiosos, ya es muy elevada, entre los que abate la administración y los que se abaten furtivamente, de hecho su área de distribución en algunos lugares se ha vuelto "inamovible", como si hubiera una férrea muralla en ese lugar, por qué será. También he oído que Asturias va a empezar a trabajar para "asegurar el futuro de la especie" como tú dices. ¿Ha ocurrido algún cambio o circunstancia importante en el medio físico asturiano, en el medio rural, en los ecosistemas...?, no, simplemente ha entrado a gobernar un tipo que tiene su casa llena de trofeos de urogallos y otras insignes piezas cinegéticas, y claro...

sobre la neurosis histórica de si el lobo es o no peligroso es un tema tan manoseado y aburrido, realmente es un hartazgo leerlo una y otra vez... yo sí he leído casos, de siglos pasados, algunos los creo ciertos y otros creo que son más producto de la inventiva popular, ahora no recuerdo si hay algún caso documentado en el siglo XX, a través de algún familiar tengo algún testimonio de principios del siglo XX, en la zona de Cazorla, pero comprobar si realmente fueron lobos o perros se me hace imposible. Pero aún habiendo algunos casos, en siglos pasados, ... y qué? es tan ridículo... las avispas también pueden matar y matan, y las abejas, todos los años hay muertos por avispas y abejas, y las víboras, y en otros países hay muchos más animales peligrosos para el hombre, y ahí están!!  toman sus precauciones, saben comportarse (oh, la educación! eso aquí no se estila!!) y a veces hay algún accidente, sí, pero no tienen ese miedo esquizofrénico, demencial, incluso veneran a algunos de esos animales... qué daño ha hecho la biblia a ciertos animales.

luis h, tienes mucha razón... pero, como me contaba una proferora hace muchos años, aquí el problema es que la gente se muera de golpe (alarma social). Y el plomo mata silenciosamente, como un goteo imperceptible, así que... no hay problema, nos pueden seguir envenenando silenciosamente. Eso sí, ellos siempre son los más ecologistas, vamos, de toda la vida.

Saludos

Correcto, pero yo no tiro nada, no se el resto, tengo dos arcones llenos de carne de caza y no se tira nada, o bien chorizos, o bien filetes de ciervo, que están buenísimos...Que la gente ya no utilice la caza como fuente de proteinas no es porque no quiera, es porque no puede. Y sino pásate por las comidas o cenas de caza que organizamos de vez en cuando mis colegas y yo, donde yo soy la única fuente de carne. O empieza a vender carne de jabalí o ciervo en las carnicerías a ver si se vende o no...

Pero si no te acuso de tirar nada, me parece genial que consumas todo lo que cazas, pero no me lo vendas como sentimiento ancestral arraigado en nuestras raices y necesario para la subsistencia del ser humano, porque no es así. El ejercicio de la caza es opcional, y la alimentación a base de carne de caza también. Y por otra parte, donde este un chuletón de Berriz asado a la piedra que se quite toda la carne de caza (ya se que para gusto los colores, pero... esos son mis gustos) o una buena lubina a la parrilla de tu tierra

Egon, creo que por el lado de la alarma social y las muertes y ataques del lobo al ser humano vas mal, porque en ese caso podriamos sacar a pasear las estadisticas de muertes por accidente de caza de tan solo los últimos 20 años y seguro que con esas solas ya cubrimos todas las muertes que haya podido ocasionar el lobo (reales y ficticias) de la historia reciente de España.

He tenido la suerte de que en el Saja me siguiese desde lejos durante un rato un lobo a distancia (la sensación es idescriptible, se te ponen los pelos como escarpias, pero no de miedo sino de la sensación de que estás vivendo algo único e irrepetible) y no he pasado nada de miedo. En cambio en la temporada de sorda en la misma zona me he tenido que pasar todo el rato silbando y hablando en alto conmigo mismo (parecia un loco) por el miedo a llevarme algún plomo (me he tenido que comprar el chubasquero naranja fosforito mas feo que podáis ver), ya que en el campo trabajo agachado muestreando las heces de herbívoros.

Que nadie se atreva a decirme que porque voy al monte en temporada de caza.

Con respecto a que el lobo se convierta en especie cinegética es la única manera real de protegerlo... seguramente sea la única opcion Brainstorm, triste pero cierto, solo lo que produce ingresos tiene interés para la administración.

Te pongo un ejemplo Kafkiano:
Para sacar la licencia de pesca continental, tu carné, pagas la tasa y en 10 minutos los tienes.
Para sacar la licencia de pesca de cangrejo señal, tres cuartos de lo mismo,
Para la de pesca de rio, lo mismo.
La de caza un poco mas complicado, pero con unos tramites claros y concisos.
Para la de captura de fringilidos, pagas la licencia y punto pelota.

Para sacar mis permisos para poder muestrear en las heces (mierdas, si, boñigas o como queráis llamarlas) la fauna coprófaga que pueda encontrar necesito un aval de una sociedad entomológica, un motivo concreto para el trabajo de campo y luego será decisión del funcionario de turno decidir si le convencen mis motivos o no. Adivina cual es la contestación mas normal por parte de las administraciones... Ninguna o todo pegas!! para al final no concederla. Excepto en La Rioja!! por que?? porque pagas el mismo importe que para capturar fringílidos y se acabó.

Asi que señores, lo confieso, soy un furtivo de coleópteros coprófagos obligado por una administración inepta e inoperante (como todos o casi todos los que nos dedicamos a esto en nuestros ratos libres)

En cuanto a la extinción de la especie humana no la deseo, lógicamente, sólo quiero que disminuya la presión hacia el medio natural, que sean los eruditos (biólogos, etólogos) los que creen las pautas para mejorar la salud ambiental y que se persiga las malas prácticas con penas severas.

Deseas que disminuya la presión al medio natural, pero sabes que la única forma de hacerlo es haciendo disminuir la población humana y despoblando los nucleos rurales, cosa de la que pasas de puntillas.

Y vamos, que a la hora de gestión del territorio (lo siento, pero es así, a estas alturas medioambiente viene a ser gestionar el territorio ya que en la práctica se dedican a impedir y limitar actividades), las únicas voces autorizadas son biólogos y etólogos. Ingenieros de Caminos con sus infraestructuras, Agrícolas representando a agricultores con sus prácticas tradicionales de siglos muchas veces, de Montes con su gestión de la caza, Industriales con sus tendidos eléctricos... no son sino estorbos. Solo deben mandar biólogos.

No se si te das cuenta de que con lo que dices me das la razón. Hay gente que no sabe ni quiere escuchar a los demás. Imposición de sus ideas por encima de lo que beneficia al conjunto.

Egon, creo que por el lado de la alarma social y las muertes y ataques del lobo al ser humano vas mal, porque en ese caso podriamos sacar a pasear las estadisticas de muertes por accidente de caza de tan solo los últimos 20 años y seguro que con esas solas ya cubrimos todas las muertes que haya podido ocasionar el lobo (reales y ficticias) de la historia reciente de España.

He tenido la suerte de que en el Saja me siguiese desde lejos durante un rato un lobo a distancia (la sensación es idescriptible, se te ponen los pelos como escarpias, pero no de miedo sino de la sensación de que estás vivendo algo único e irrepetible) y no he pasado nada de miedo. En cambio en la temporada de sorda en la misma zona me he tenido que pasar todo el rato silbando y hablando en alto conmigo mismo (parecia un loco) por el miedo a llevarme algún plomo (me he tenido que comprar el chubasquero naranja fosforito mas feo que podáis ver), ya que en el campo trabajo agachado muestreando las heces de herbívoros.

Que nadie se atreva a decirme que porque voy al monte en temporada de caza.

Con respecto a que el lobo se convierta en especie cinegética es la única manera real de protegerlo... seguramente sea la única opcion Brainstorm, triste pero cierto, solo lo que produce ingresos tiene interés para la administración.

Te pongo un ejemplo Kafkiano:
Para sacar la licencia de pesca continental, tu carné, pagas la tasa y en 10 minutos los tienes.
Para sacar la licencia de pesca de cangrejo señal, tres cuartos de lo mismo,
Para la de pesca de rio, lo mismo.
La de caza un poco mas complicado, pero con unos tramites claros y concisos.
Para la de captura de fringilidos, pagas la licencia y punto pelota.

Para sacar mis permisos para poder muestrear en las heces (mierdas, si, boñigas o como queráis llamarlas) la fauna coprófaga que pueda encontrar necesito un aval de una sociedad entomológica, un motivo concreto para el trabajo de campo y luego será decisión del funcionario de turno decidir si le convencen mis motivos o no. Adivina cual es la contestación mas normal por parte de las administraciones... Ninguna o todo pegas!! para al final no concederla. Excepto en La Rioja!! por que?? porque pagas el mismo importe que para capturar fringílidos y se acabó.

Asi que señores, lo confieso, soy un furtivo de coleópteros coprófagos obligado por una administración inepta e inoperante (como todos o casi todos los que nos dedicamos a esto en nuestros ratos libres)

Ahí es que entramos en lo compleja y burocrata que se ha convertido la administración en España. Creo que somos el país Europeo con más legislación. Pero eso es otra discusión.

En cuanto a lo del Lobo... problemas no se dan porque hay control donde hay. Y que conste que estoy a favor de que se extienda por más sitios, siempre bajo control. Hace años hablé con un africano y decía que ahí los problemas venían cuando Leones y humanos andaban cerca. No viene de películas los problemas con esos animales (vale, serán más temibles y demás, pero no dejan de ser depredadores). Sin embargo ahora son una especie cinegética y por eso seguirán habiendo leones en un futuro, porque dan de comer a mucha gente. Incluso los han habido con babuinos... De todas formas entiendo que este tema esté más sujeto a discusión.

Cita de: Michu en Miércoles 21 Septiembre 2011 23:23:40 pm

Correcto, pero yo no tiro nada, no se el resto, tengo dos arcones llenos de carne de caza y no se tira nada, o bien chorizos, o bien filetes de ciervo, que están buenísimos...Que la gente ya no utilice la caza como fuente de proteinas no es porque no quiera, es porque no puede. Y sino pásate por las comidas o cenas de caza que organizamos de vez en cuando mis colegas y yo, donde yo soy la única fuente de carne. O empieza a vender carne de jabalí o ciervo en las carnicerías a ver si se vende o no...

Pero si no te acuso de tirar nada, me parece genial que consumas todo lo que cazas, pero no me lo vendas como sentimiento ancestral arraigado en nuestras raices y necesario para la subsistencia del ser humano, porque no es así. El ejercicio de la caza es opcional, y la alimentación a base de carne de caza también. Y por otra parte, donde este un chuletón de Berriz asado a la piedra que se quite toda la carne de caza (ya se que para gusto los colores, pero... esos son mis gustos) o una buena lubina a la parrilla de tu tierra

Es que ahora vamos de "sobraos", pero en mi casa, en los años '80 del pasado siglo la carne de caza y la pesca eran una parte ESENCIAL de la dieta. No visitábamos la carnicería tanto como nos hubiese gustado y las escasas piezas que sobraban se vendían (así como las pieles de liebre, conejo y zorro) para ayudar a la frágil economía familiar. No hace tanto de ello ni se me caen los anillos por reconocerlo. Y quién sabe si con esta crisis más de uno no tendrá/tendremos  que regresar al campo a vivir y comer de lo que se pueda (creo que aún no se me habrá olvidado el poner cepos para pajarillos, encontrar nidos o coger ranas, cangrejos y peces en el río).

Por otra parte, se estima en 800.000 el número de licencias en España y se calcula que la caza genera un negocio de alrededor de 6.000 millones de euros. No está mal, ¿verdad? Pues ale, vamos a prohibirla de manera para que un minúsculo grupo de ecologetas queden contentos, pero, ¿pondrán ellos de su bolsillo el dinero que se pierda?   

Otro tema del que apenas se habla y que se está convirtiendo en un verdadero problema son los accidentes de tráfico provocados por la fauna salvaje. Hasta ahora se están haciendo cargo de las indemnizaciones los seguros de los cotos (es decir, los cazadores que pagan las cuotas), pero, si eliminamos la caza como algún iluminado pretende, los accidentes aumentarán exponencialmente ¿y quién iba a pagar por los accidentes? Los seguros de los coches no lo cubren, así que tendrían que ser ¿las Administraciones? Osea, que los terminaríamos pagando entre todos. Más impuestos.   Alguno va a decir: "Que se vallen las carreteras". Las autopistas y autovías, vale, pero ¿todas las carreteras de España? Aparte del dineral que costaría -y que no tenemos en estos momentos- eso sí que perjudicaría gravemente a la fauna salvaje que no podría moverse libremente, pues sería económicamente imposible habilitar pasos para fauna cada x kilómetros con los cientos de miles de kilómetros de penosas carreteras comarcales que tenemos. 

Egon, creo que por el lado de la alarma social y las muertes y ataques del lobo al ser humano vas mal, porque en ese caso podriamos sacar a pasear las estadisticas de muertes por accidente de caza de tan solo los últimos 20 años y seguro que con esas solas ya cubrimos todas las muertes que haya podido ocasionar el lobo (reales y ficticias) de la historia reciente de España.

He tenido la suerte de que en el Saja me siguiese desde lejos durante un rato un lobo a distancia (la sensación es idescriptible, se te ponen los pelos como escarpias, pero no de miedo sino de la sensación de que estás vivendo algo único e irrepetible) y no he pasado nada de miedo.

Es cierto. Nunca he escuchado ningún caso de ataque de lobos al hombre en el Oeste Zamorano, pero sí...  Lo que se siente cuando el lobo te está mirando es indescriptible. Allí se denomina "aberruntar" (barruntar) y por lo que he leído es un mecanismo de alerta de nuestro organismo que aún conservamos de hace miles de años cuando la especie humana sí era dieta habitual del cánido o competidor directo: Al parecer ciertos olores del lobo que ni siquiera nos percatamos de percibir nos ponen los pelos como escarpias aunque conscientemente no notemos nada ni siquiera lo veamos. Varias veces me ha pasado y ninguna vi al lobo.

Cita de: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 23:51:26 pm

(...)me parece a mi que eso de que un cazador puede disparar todo lo que le de la gana en veda, como que no... que me rectifique alguien si me equivoco...

no te rectifico, pero te matizo: legalmente no puede, claro, salvo que esté expresamente autorizado, lo que sí es posible desde el punto de vista legal. Si un gestor lo considerara necesario, se podría matar cualquier animal silvestre, la legislación así lo contempla.  Realmente, por supuesto que sí, y de hecho así ocurre. A menudo se recurre a las excepciones de la legislación para autorizar cosas sistemáticamente y sin verdadero fundamento que no sea el clásico trato de favor (dícese "arreglame lo mío").

O sea, que es lo que yo decia: un cazador no puede disparar todo lo que le de la gana en veda...

Las estadísticas de los centros de recuperación de fauna silvestre de España no engañan (y las cifras de envenenamiento, que han subido como la espuma, tampoco). Es curioso como cada día de la Hispanidad (12 de octubre) y días siguientes, aparecen cíclicamente montones de rapaces tiroteadas por todo el país, parece como si estuvieran ansiosos por apretar el gatillo.

¿Podrias darme, por favor, un enlace para investigar yo mismo esas cifras?... datos del Ministerio de Medio Ambiente o cualquier otro organismo oficial...

Engañosamente esas cifras han oscilado ligeramente a la baja (estadísticas de ingresos en centros de recuperación) cuando la realidad es que, por temor a sanciones y que les cierren el coto durante x años, la picaresca ibérica hace desaparecer los cadáveres, enterrándolos, o simulando que han muerto por otra causa, por ejemplo electrocución, o atropello. Te hablo por experiencia propia.

Bueno, que esa sea tu experiencia no quiere decir que lo que cuentas sea lo habitual ni extrapolable a toda España...

Cita de: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 23:51:26 pm

Por otro lado, ¿a que te refieres exactamente con que los grandes depredadores han sido arrinconados y tal?... ¿te refieres a los cazadores actuales?... hombre, por favor, prcisamente en la actualidad y desde hace 30 años es cuando mas proteccion ha habido en este pais con todo tipo de animales, sobre todo con los depredadores...

hombre...  por favor...   
¿protección? jijij...
sí... hay un montón, miles, de papelajos mojados, bien protegidos en armarios y cajones de todas las consejerías de medio ambiente, amarilleando y apolillándose... que hablan de eso que en la realidad no existe, y hay tantos ejemplos (y tan pocas excepciones) que sobran las palabras.
Y por cierto, lo que está "protegido" sobre el papel en Iberia, es humo:

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/15/natura/1316107150.html

Te puedes reir todo lo que quieras, pero no ha habido un periodo de proteccion faunistica en España como el actual... dime un momento de la historia de este pais en que haya habido mas figuras de proteccion que ahora, tanto en forma de textos legales como en forma de entornos protegidos de una u otra forma (parques, reservas, LICs, etc.)...

Noticia de Hoy:

Castro exigirá a los cotos la eliminación de todos los lobos autorizados

(...)En Zamora, de los 36 ejemplares autorizados se han abatido, de momento, cuatro. Castro anunció un diálogo con los responsables de los cotos para que advertirles que cumplan con lo caza de los ejemplares concedidos para así controlar la superpoblación del cánido (...)

Upa y Coag califican de «mentira» los datos sobre ataques ofrecidos por Medio Ambiente reseñan un «aumento considerable» de los ataques de lobos en los últimos años que hace que la situación sea «insoportable», así, se ha pasado de 523 ataques y 1.407 reses muertas en 2007 a 2.148 ataques y 5.778 cabezas de ganado muertas en el pasado año (...)"