Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

Desconectado Michu White Walker

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1247
  • Sexo: Masculino
  • Culla D'Arcu- Sobrescobio 630msnm (Norte del Muro)
    • Estación Meteorologica Online Holfuy
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1560 en: Miércoles 05 Septiembre 2018 18:18:41 pm »




Cada vez que alguien me compara y me analiza la correlación entre la temperatura del planeta y la concentración de CO2 de la troposfera, un gatito al que le gusta la estadística muere... :tembleque: :tembleque: :tembleque: :tembleque:

Los grados de libertad y el principio de la causalidad señores...Decir que la concentración del CO2 en la troposfera es el causante de la subida de la temperatura a escala planetaria, ya sea de la atmósfera, o del océano, o de ambos....Es casi como decir que la mecánica cuántica es determinista...En un sistema caótico o estocástico, no se le puede aplicar la física determinista, y por tanto no se le puede aplicar el principio de causalidad...O lo que es lo mismo, no se puede ni se podrá jamas demostrar matemáticamente, que la concentración del CO2 troposférico, es el causante de la subida de temperatura a nivel planetario como se adjunta en esta gráfica, y como se adjunta en lo menos 400.000 millones de gráficas que ya tengo visto. Por no hablar, que aun suponiendo que fuera un sistema determinista con finitas variables numerables, si no conservamos los grados de libertad, el resultado de cualquier análisis de correlación es un absurdo matemático que no puede implicar jamás causalidad...

Lloro yo también... :'( :'( :'( :'(
« Última modificación: Miércoles 05 Septiembre 2018 18:20:53 pm por Michu White Walker »
Una Nortada para gobernaros a todos y atarnos en las tinieblas

Desconectado Muri

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 464
  • Ciencia y Datos
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1561 en: Jueves 06 Septiembre 2018 23:26:58 pm »

- La correlación entre CO2 y temperatura global es bastante más ajustada de lo que muchos piensan. Claro, si empezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática. Además hay que tener presente la variabilidad intrínseca del sistema y que el CO2, aun siendo el factor más determinante, no es el único. Ya conocemos el periodo de estabilidad 1940-1970 y el papel relevante de los aerosoles, entre otros.



Hola. Soy nuevo, y lo primero que quiero hacer es agradeceros a todos vuestros comentarios, ya que se aprende un montón.  [emoji106]

Muri, una pregunta: ¿la gráfica que has mostrado tiene valor, para tí,  a escala climática? Es que a escala climática... no sé yo.  :confused:  Lo digo porque comentas que "si empezamos a graficar periodos cortos de 5 o 10 años podemos encontrar relaciones de todo tipo, pero intrascendentes a escala climática", y renglón seguido muestras la gráfica de 136 años. Sé que es desde que se tienen datos más fiables (o eso nos dicen  :-X), e igual también interese a quien quiera mostrar que las emisiones humanas están en lacúspide del galimatias climático.  :teriesdemi:

Sí, tiene valor para mi y para cualquier climatólogo. Según la World Meteorological Organization (WMO) el periodo de referencia para el cálculo de parámetros climáticos normales es de 30 años. Concretamente, se emplean periodos de 30 años solapados a intervalos de 10 años coincidiendo con los años acabados en cero. Además, en ese periodo de más de 130 años que abarca la gráfica es cuando se acumula el 90% del CO2 de origen humano y tiene lugar el calentamiento global antropogénico, aunque el efecto antrópico empieza incluso antes de la era industrial (<1750 dc) debido a cambios de uso del suelo (deforestación, incendios, actividades agroganaderas). Por otro lado, y como ya indicas, en ese periodo es cuando tenemos registros instrumentales más fiables, aunque parte de la curva del CO2 se elabora con paleoreconstrucciones (probablemente núcleos del Law Dome antártico) hasta empezar la curva de Keeling en 1958. En resumen, ambas curvas son fiables, representativas y con pleno valor climatológico, a pesar de que la relación causal entre temperatura global y CO2 va más allá que dos simples registros acoplados (mira la siguiente respuesta a Michu).

Citar
A escala geológica yo lo veo distinto
https://onusbaal.files.wordpress.com/2016/12/co2_temperature_historical1.png?w=496&h=352

Cuidado con este tipo de gráficas y su origen. Te recomiendo que leas esta entrada de Realclimate al respecto (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/03/can-we-make-better-graphs-of-global-temperature-history/). Con registros geológicos hay que tener precaución. Por ejemplo, las reconstrucciones de la concentración de CO2 antes del Cenozoico no son tan fiables y contínuas debido a la menor abundancia de proxies solapados. Además las condiciones de irradiancia solar y, sobre todo, la configuración continental y las propiedades de la biosfera eran diferentes de la de los últimos millones de años. Aún así, se observa una fuerte relación entre niveles de CO2 y temperaturas globales, incluyendo periodos glaciares coincidentes con reducciones de CO2. Mira esta referencia a partir del apartado 6.11.4 (http://droyer.web.wesleyan.edu/Royer_2014_Treatise.pdf).

A mi particularmente siempre me llamó la atención el Carbonífero por las estrechas y trascendentales relaciones entre clima, biosfera, evolución, revolución industrial y CGA reciente, por extraño que suene. Durante ese periodo se desarrollaron y extendieron las formaciones boscosas de plantas leñosas (helechos, licofitos, cordaitales, etc.) gracias a un clima inicialmente cálido y húmedo, y a la formación de gruesas cortezas (mucho más que en la actualidad) compuestas por una molécula compleja rica en carbono que les confirió una gran ventaja evolutiva: la lignina. Las comunidades de descomponedores no habían desarrollado todavía un catabolismo eficiente de la lignina, lo que permitía la acumulación de materia orgánica vegetal sin descomponer en las, por entonces, extensas zonas pantanosas de aguas someras pobres en oxígeno. Como resultado, los niveles de CO2 atmosférico disminuyeron progresivamente al quedar el carbono secuestrado en depósitos terrestres, mientras que los niveles de oxígeno aumentaron debido al balance positivo de la actividad fotosintética respecto a la descomposición/respiración. Tales niveles de oxígeno permitieron la evolución de los macroinsectos cuyo exigente metabolismo depende de la tasas de intercambio de oxígeno a través de sus redes traqueales. Al final, la reducción de CO2 atmosférico desde los >2000 ppm hasta <500 ppm derivó en el periodo glacial más largo de todo el Fanerozoico, a caballo entre el Carbonífero y el Pérmico. ¿Qué fue de aquellos depósitos de carbono acumulados, prensados y transformados durante millones de años? Lo que ya sabemos, a partir de la Revolución Industrial se quemaron intensivamente en forma de carbón en procesos industriales y para la generación de energía, contribuyendo en +50% de las emisiones globales de CO2 fósil hasta la fecha. Así que, parte del CO2 del Carbonífero está retornando de nuevo a la atmósfera 300 mill de años después gracias a nuestra avidez energética. 
Asturias

Desconectado Muri

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 464
  • Ciencia y Datos
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1562 en: Viernes 07 Septiembre 2018 01:09:48 am »
Cada vez que alguien me compara y me analiza la correlación entre la temperatura del planeta y la concentración de CO2 de la troposfera, un gatito al que le gusta la estadística muere... :tembleque: :tembleque: :tembleque: :tembleque:

Los grados de libertad y el principio de la causalidad señores...Decir que la concentración del CO2 en la troposfera es el causante de la subida de la temperatura a escala planetaria, ya sea de la atmósfera, o del océano, o de ambos....Es casi como decir que la mecánica cuántica es determinista...En un sistema caótico o estocástico, no se le puede aplicar la física determinista, y por tanto no se le puede aplicar el principio de causalidad...O lo que es lo mismo, no se puede ni se podrá jamas demostrar matemáticamente, que la concentración del CO2 troposférico, es el causante de la subida de temperatura a nivel planetario como se adjunta en esta gráfica, y como se adjunta en lo menos 400.000 millones de gráficas que ya tengo visto. Por no hablar, que aun suponiendo que fuera un sistema determinista con finitas variables numerables, si no conservamos los grados de libertad, el resultado de cualquier análisis de correlación es un absurdo matemático que no puede implicar jamás causalidad...

Lloro yo también... :'( :'( :'( :'(

Michu, en tu mensaje mezclas confusamente cosas que no tienen mucho que ver y que dan la idea equivocada de que no es posible evidenciar una relación causal entre CO2 y temperatura. No es así, y tu mismo deberías saberlo si estás investigando paleoclimas con espeleotemas y revisas habitualmente bibliografía sobre cambio climático.

En primer lugar, el motivo de enlazar esta gráfica era para mostrar a Almeriponiente que los registros de CO2 y temperatura global no se separan cada vez más como él insinuaba, sino todo lo contrario. Siguen mostrando un buen acoplamiento, haya o no relación causal (que la hay).

Dices que en una correlación no se puede derivar causalidad si no se conservan los grados de libertad. Churras con merinas de manual. Son dos cosas diferentes. Una correlación simple por definición nunca implicará causalidad por muy significativa y robusta que esta sea. Que dos variables estén estadísticamente correlacionadas significa que comparten un patrón similar de variación. Para determinar si esa covariación es significativa se emplea un test estadístico como el de Pearson para variables normales (+otras asunciones) que tiene en cuenta los grados de libertad (o número de parámetros que podrían variar libremente entre ambas variables para obtener la misma relación de covarianza). Los grados de libertad nos informan de la potencia o robustez de un test para un nivel de significación dado (normalmente del 95%). En el caso particular de Pearson, los grados de libertad son igual al tamaño de muestra menos dos parámetros que deben ser fijados como mínimo (si el resto varía), es decir: N-2. En el caso de las dos variables, CO2 y temperatura, que se muestran en la gráfica, te aseguro que los grados de libertad, y por tanto la potencia de la prueba, son más que suficientes para que la relación positiva que se observa sea probablemente significativa, puesto que el tamaño de muestra (número de pares de valores CO2-temperatura) es >>60. En cualquier caso, esa correlación simple no nos dice nada de la relación causa-efecto entre ambas variables. Además, en la variación de temperatura, el CO2 no es el único factor involucrado, por lo que una correlación simple no es apropiada para un estudio de atribución.

También dices que como el clima es un sistema caótico no se podrá demostrar nunca matemáticamente que el CO2 sea causante del ascenso de la temperatura global. En primer lugar, el clima no es un sistema caótico, es un sistema con un componente estocástico, que no es lo mismo. La escala de tiempo es lo que determina la contribución relativa del componente caótico a la variabilidad observada. La climatología, a diferencia de la meteorología, trabaja con escalas amplias de tiempo, donde el ruido estocástico no sistemático decrece respecto a la señal de fondo que sí obedece a factores conocidos y medidos con mayor o menor incertidumbre. Por eso los estudios de atribución nos permiten recrear el clima del pasado y el papel de los principales factores responsables. También podemos hacer proyecciones de futuro, pero la incertidumbre aumenta con el tiempo debido no tanto a lo incompleto de nuestra comprensión de los mecanismos físicos subyacentes, sino a la dificultad de predecir el futuro escenario de emisiones.
 
En segundo lugar, la relación causal entre el CO2 atmosférico y la temperatura se ha establecido sólidamente desde diferentes líneas de investigación:
- Formulación teórica de la capacidad física de la molécula de CO2 para absorber y dispersar la radiación infrarroja lejana.
- Experimentos de laboratorio que miden el espectro de absorción y re-radiación del CO2.
- Mediciones satelitales (IRI, AIRS, AURA, etc.) que registran cambios en el espectro de emisión infrarroja desde la superficie terrestre, que son consistentes con los espectros de absorción del CO2 y otros GEI.
- Mediciones desde superficie de la radiación infrarroja incidente desde la atmósfera que muestra un aumento en los rangos de frecuencia del CO2 y otros GEIs.
- Balances energéticos en base a los registros anteriores que recrean el aumento y redistribución del calor acumulado en el sistema.
- Modelos que incorporan balances energéticos, registros de forzamientos radiativos naturales y antropogénicos (incluido el CO2), las interacciones termodinámicas entre componentes de sistema, ciclos de compuestos y los mecanismos físicos subyacentes, para descomponer la responsabilidad relativa de cada factor en el calentamiento reciente.
- Y por si no fuera poco, existen estudios con "nuevas" métodos estadísticos que, sin necesidad de los mecanismos físicos conocidos, establecen relaciones de causalidad entre las series de datos de CO2 y temperatura. Por ejemplo, Stips et al. (2016; https://www.nature.com/articles/srep21691) muestran a través de técnicas de flujo de información relaciones causales unidireccionales entre temperatura y GEIs: el CO2 es factor determinante del calentamiento actual y, precisamente, la relación es inversa en escalas paleoclimáticas. Y en el trabajo previo de Van Nes et al. (2015; https://www.nature.com/articles/nclimate2568) se muestra de nuevo como en ciclos de glaciación-deglaciación hay una relación causal de realimentación entre la variación de temperatura y los cambios de CO2 atmosférico.
Asturias

Desconectado 180961X

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 267
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1563 en: Viernes 07 Septiembre 2018 11:22:10 am »
Como siempre, “mucho ruido y pocas nueces” en tus aportaciones, Muri. “Ruido” que, por otra parte, viene muy bien como ilustración, conocimiento y cultura general, y se agradece. Pero siguen sin haber nueces. Ni siquiera los machacantes principios de propaganda goebbeliana, que se utilizan constantemente en todo este asunto, son suficientes para comerle el coco a toda la población. Ya enlacé un artículo donde se ve claramente que los españoles somos de los más crédulos en este tema. Y no es de extrañar teniendo los medios de comunicación que tenemos.

Es evidente que el ser humano influye en el Planeta. Lo hace en la deforestación de bosques; en la contaminación de ríos, lagos, mares y aires; expoliación de recursos minerales; modificación del relieve y de las costas…  incluso estamos llenando de basura la órbita de la Tierra, lo que en un futuro complicará la salida de naves. Por no decir que, no siempre, el mayor problema es el que nos cuentan.

Pero la pregunta es, ¿en qué medida? “Todo tiene un precio”, es decir, “todo tiene una medida”. Es evidente que 7.000 millones de personas todavía no son suficientes para apreciar una notable influencia en el clima, entre otras cosas porque, de esos 7.000 millones, solo los del primer mundo son los que contribuyen a la contaminación.

Voy a hacer una analogía, que por supuesto la vas a desmontar, cómo no. Por ejemplo: Somos seres de agua, el 70% de nosotros es agua. Eso quiere decir que cada vez que nos multiplicamos le robamos agua al planeta, es decir, si nuestro crecimiento poblacional es exponencial y sigue imparablemente. Porque parte de esa agua del mar se convierte en un ser humano nuevo. ¿Pero 7.000 millones de personas influyen apreciablemente en la escasez de agua en el planeta? ¿Cuál sería la cantidad de personas que indicaría que el ser humano está influyendo apreciablemente en la escasez de agua en el planeta (conversión de agua del mar en personas) ¿20.000 millones? 50, 100, un billón, mil billones de personas? Se podría montar una macrocampaña utilizando toda la maquinaria propagandística con este asunto, y machacarlo durante décadas. La gente acabaría aceptando que hay que hay que hacer un control de la natalidad. ¿Pero sería un peligro real? ¿Llegaríamos a esos niveles de población para considerarlo un peligro? En fin...

Con todo esto quiero decir que “claro que contribuimos al efecto invernadero”. Porque extraemos hidrocarburos de la tierra y los esparcimos por el aire, como también extraemos el agua de los mares para convertirlos en personas. ¿Pero en qué medida lo estamos haciendo actualmente? ¿Si quemáramos un solo golpe todos los hidrocarburos existentes en el subsuelo planetario, contribuiríamos a producir un efecto invernadero peligroso? Es evidente que si. Los mares de la Tierra tienen 1.332 millones de kilómetros cúbicos de agua. Si de repente nacieran 100 billones de personas es evidente que necesitarían agua para mantener su organismo hidratado. Y creo que la bajada del nivel del mar sería evidente, y si 100 billones no son suficientes, pues pongamos otra cantidad, todo tiene una medida y un precio.

No me parece mal que se haga conciencia de que el ser humano debe cambiar poco a poco su “política” de expoliación por otra de sostenibilidad, es más, hasta lo considero necesario. Tarde o temprano lo deberá hacer. Pero no estoy  de acuerdo en que, para conseguir ese objetivo, se tenga que utilizar la mentira y la manipulación o las medias verdades. “Predicar” que si no lo hacemos se acabará el mundo es tratarnos como estúpidos.
« Última modificación: Viernes 07 Septiembre 2018 11:58:14 am por 180961X »
Si quieres llegar pronto, ve solo, si quieres llegar lejos, ve en compañía.

Desconectado Michu White Walker

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1247
  • Sexo: Masculino
  • Culla D'Arcu- Sobrescobio 630msnm (Norte del Muro)
    • Estación Meteorologica Online Holfuy
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1564 en: Viernes 07 Septiembre 2018 19:51:16 pm »

Michu, en tu mensaje mezclas confusamente cosas que no tienen mucho que ver y que dan la idea equivocada de que no es posible evidenciar una relación causal entre CO2 y temperatura.



No tengo mucho tiempo, así que voy a intentar ser breve y conciso. No mezclo nada, y lo verás a continuación. Y si, matemáticamente es indemostrable que el incremento del CO2 atmosférico por aumento de las emisiones de las diferentes actividades humanas es el causante del incremento de la temperatura a escala planetaria. Y si alguien lo demuestra, que lo manden al comité científico del Nobel porque englobaría varios premios conjuntamente el descubrimiento, aparte de la medalla Fields por supuesto.


En primer lugar, el motivo de enlazar esta gráfica era para mostrar a Almeriponiente que los registros de CO2 y temperatura global no se separan cada vez más como él insinuaba, sino todo lo contrario. Siguen mostrando un buen acoplamiento, haya o no relación causal (que la hay).


Para mi es irrelevante que estén emparejadas. Básicamente porque se están comparando dos términos que no se pueden comparar, como es: Anomalía de Temperatura promedio del planeta (creo) de la troposfera (creo), con una concentración que interpreto será promedio del planeta en la troposfera de Co2. Pero ya no voy al tema profundamente matemático, en donde no se puede comparar, sino al físico. Ni se sabe a ciencia cierta que porcentaje de esos ppm de CO2 son de origen antropogénico y cuales de origen natural, ni se sabe como interacciona el CO2 en el sistema troposférico desde un punto de vista global, pues la presión, la interacción con las moleculas de vapor de agua por ejemplo, el Metano, que algo hay etc etc etc... Ni se sabe describir a ciencia cierta el ciclo del carbono...El ciclo de carbono señores, es decir, no podemos describir concretamente que porcentaje del CO2 atmosférico que se pierde por el sumidero oceánico por poner un ejemplo, o del incremento de CO2 que tenemos cada año, que porcentaje se debe a la fuente natural...Hay estimaciones, si, pero son estimaciones que habrá años que estan más cerca de la realidad, y otros más lejos...Cuanto intervino por ejemplo la erupción de los volcanes del 2016 y 2017 en el incremento de la concentración del CO2 atmosférico??...Ni el valance planetario del efecto de la vegetación...No se está teniendo en cuenta que ese aumento del CO2 está generando un aumento de incluso el 33% de la vegetación en latitudes extratropicales lo que hace que el balance planetario esté incluso aumentando pese a la masiva deforestación en latitudes tropicales o subtropicales...Hay tanto numero de variables que conocemos que estan ahi pero no logramos describirlas concretamente que repito, ponerme una gráfica de esa simpleza, y decir que el aumento de la T es consecuencia directa del aumento del CO2 antropogénico me parece un insulto a cualquier persona que estudia cualquier disciplina del clima.


Dices que en una correlación no se puede derivar causalidad si no se conservan los grados de libertad. Churras con merinas de manual. Son dos cosas diferentes. Una correlación simple por definición nunca implicará causalidad por muy significativa y robusta que esta sea. Que dos variables estén estadísticamente correlacionadas significa que comparten un patrón similar de variación. Para determinar si esa covariación es significativa se emplea un test estadístico como el de Pearson para variables normales (+otras asunciones)

Obviamente cuando hablé de correlación, hablaba de correlación de Pearson con su consiguiente test de T-Student para muestras emparejadas. Parto de la base de que en clima siempre se aplica ya directamente esto porque lo otro es como no hacer nada desde un punto de vista de cualquier estudio. Pero tienes razón en que de mi texto se deduce que podría estar hablando del simple.

Los grados de libertad nos informan de la potencia o robustez de un test para un nivel de significación dado (normalmente del 95%). En el caso particular de Pearson, los grados de libertad son igual al tamaño de muestra menos dos parámetros que deben ser fijados como mínimo (si el resto varía), es decir: N-2.

Como bien dices,  los grados de libertad nos informan de la potencia o robustez de un test para un nivel de significación dado. Correcto, entonces, podrías Muri decirme cuales son los grados de libertad en el sistema climático?? Y cuando digo sistema climático me refiero a atmósfera, hidrosfera, litosfera, criosfera y por supuesto una ultima extremadamente importante en el ciclo del carbono y sus consecuencias: La Biosfera...Porque mucho ojo, cuando se trata de la temperatura a escala Planeta, o concentración de CO2 a escala planeta, estas metiendo todo el sistema climático eh, ojito. No la medición de concentración de CO2 de Hawai y la temperatura promedio del satélite x...N-2 si aplicamos la estadistica de Pearson, aunque bueno, es irrelevante, porque N es una incógnica que no creo que jamás lleguemos a descifrar...

Pongo la definición estadística de grados de libertad de la wiki, que en general para mates está aceptablemente bien:
"de un conjunto de observaciones, los grados de libertad están dados por el número de valores que pueden ser asignados de forma arbitraria, antes de que el resto de las variables tomen un valor automáticamente, producto de establecerse las que son libres, esto, con el fin de compensar e igualar un resultado el cual se ha conocido previamente. Se encuentran mediante la fórmula n-r, donde n=número de sujetos en la muestra que pueden tomar un valor y r es el número de sujetos cuyo valor dependerá del que tomen los miembros de la muestra que son libres." Podemos aplicar o conocer n y r en el sistema climático??

En el caso de las dos variables, CO2 y temperatura, que se muestran en la gráfica, te aseguro que los grados de libertad, y por tanto la potencia de la prueba, son más que suficientes para que la relación positiva que se observa sea probablemente significativa, puesto que el tamaño de muestra (número de pares de valores CO2-temperatura) es >>60

Estás seguro Muri?? Sabes que los pares de valores del CO2 y los pares de valores de T, como tu comentas, están altamente suavizados, ya sea desde un punto de vista espacial o temporal, y dado el desconocimiento de del número N de variables existe una probabilidad altísima de que existan fenómenos de autocorrelación masivos no?? Yo no tengo para nada claro que sea suficiente...Una breve reseña del tema de la autocorrelación y de como puede darse lugar, es aplicado a la economía, pero para nuestro caso es exactamente lo mismo (http://www.eumed.net/libros-gratis/2010c/720/AUTOCORRELACION.htm)

En cualquier caso, esa correlación simple no nos dice nada de la relación causa-efecto entre ambas variables. Además, en la variación de temperatura, el CO2 no es el único factor involucrado, por lo que una correlación simple no es apropiada para un estudio de atribución.

Joder, perdon por el lenguaje, pero MENOS MAL. Ya lo ves tu solo, pero ni la simple, ni la de Pearson, ni ninguna otra...Casi que me podía haber ahorrado todo lo anterior. Parece ser por tanto que estamos de acuerdo. Cualquier gráfico en el que se presente el CO2 y la T planetaria, se diga que van a la par (Virgen santisima), que coinciden, y que por tanto, el CO2 antropogénico es el causante del calentamiento global actual, es una aberración matemática, es una aberración física, y es una aberración climática teniendo en cuenta las matemáticas actuales, la física del sistema climático construidas en base a esas matemáticas, y los conocimientos nimios que lamentablemente en la actualidad todavía tenemos...

Si conseguimos que la gente se de cuenta de ello, ya tenemos algo ganado. Porque toooodo dios pone siempre el mismo gráfico, y se quedan anchos y gordos todos ellos diciendo: "Ale, ahí tenéis la prueba, que más queréis". Asumen que todo el incremento es antropogénico (Como suben las emisiones, sube la concentración planetaria. De los volcanes por ejemplo, o el balance de las fuentes y sumideros naturales, de eso que les den, no cuentan), y asumen que el resto del sistema climático no cuenta en la variación de la T...Cuando toooodos los puñeteros años que hay un niño fuerte se ve como hay un incremento de incluso 1ºC en la T planetaria, y luego descensos similares cuando tenemos otra fase del ENSO...Pero bueno, si Muri ya ve que es una yo diría que irresponsabilidad poner ese gráfico, yo ya me doy por contento.

También dices que como el clima es un sistema caótico no se podrá demostrar nunca matemáticamente que el CO2 sea causante del ascenso de la temperatura global. En primer lugar, el clima no es un sistema caótico, es un sistema con un componente estocástico, que no es lo mismo. La escala de tiempo es lo que determina la contribución relativa del componente caótico a la variabilidad observada. La climatología, a diferencia de la meteorología, trabaja con escalas amplias de tiempo, donde el ruido estocástico no sistemático decrece respecto a la señal de fondo que sí obedece a factores conocidos y medidos con mayor o menor incertidumbre. Por eso los estudios de atribución nos permiten recrear el clima del pasado y el papel de los principales factores responsables.

Cierto, es estocástico determinista, sobretodo si nos vamos a escalas temporales de ky o más. Pero para esto te vas a términos de Ky, y cuando te apetece te vas a los últimos 30 años, como en el caso de la T y el CO2, ahí estamos al borde de ser un sistema caótico 100%, pero eso no lo dices.  Pero bueno, independientemente de ello, que a escalas de tiempo de miles de años, se le pueda considerar un sistema estocástico determinista, eso no quita que no tengamos ni zorra idea de su evolución. Ni siquiera con modelos. Un ejemplo: ¿Me podrías decir Muri cual es el mecanismo de formación de un evento Heinrich?¿Un Dansgaard-Oechger? ¿Me podrías decir Muri, cual fue la causa de la formación del Younger Dryas? ¿Y ya pasando de las fases glaciares, y del evento 8.2ky?? ¿Muri me podrías decir cual es la causa del evento optimo medieval? ¿Muri me podrías describir cual fue la dinámica solar de los últimos 100.000 años? Y la dinamica de manchas solares o el balance energético del sol en los ultimos 100.000 años? Que el sistema sea estocástico determinista, no nos da derecho a pasar de todo Muri, no...Eso es lo que se vende desde hace años en la comidad cientifica climática...No vale todo Muri, el CO2 no lo explica todo, el CO2 es "insignificante" en la historia de la dinámica del clima del Planeta, y muy significante en la vida del Planeta... No vale pasar de la física de los procesos naturales porque no se saben y son muy difíciles de describir Muri... Más te voy a decir, obviamente es un juego de palabras o una hipérbole pero, ¿Te jugarías Muri todos tus recursos económicos por poner un ejemplo, a que de aquí a 100 años no se va a producir un descenso drástico de la temperatura como consecuencia del inicio de una fase glaciar? ¿O como consecuencia de una fase durmiente solar? ¿ Puedes jugarte todos tus recursos económicos Muri a que de aqui a 100 años la temperatura promedio del planeta no va a bajar en ningún momento? Yo no, ni mucho menos, no me jugaría ni un penique, PORQUE NO LO SE, porque por muchas proyecciones que emita el IPCC, NO LO SE, NO SE PUEDE SABER, porque EL CO2 NO LO ES TODO en el clima, y porque la física del sistema climático está en "pañales". Se saben cosas, si, se avanza, si (aunque ni la mitad que todos quisiéramos), se puede descartar la bajada de la T en los proximos 100 años a pesar del incremento del CO2, NO. Se puede asegurar la bajada de la T en los próximos 100 años? TAMPOCO.

También podemos hacer proyecciones de futuro, pero la incertidumbre aumenta con el tiempo debido no tanto a lo incompleto de nuestra comprensión de los mecanismos físicos subyacentes, sino a la dificultad de predecir el futuro escenario de emisiones.
Muri, esto no es serio, de verdad, te tengo por una persona ducha en la materia, con suscripción a nature, por tanto probablemente con amplia formación universitaria, y esta frase me parece un insulto académico. No tanto a los procesos físicos subyacentes??? En serio?? Por favor, por favor, que son 100 años , que no estamos hablando de 100 mil años o un millon de años, y ni aun asi, un poquito de seriedad por favor. Precisamente una de las pocas cosas que se sabe más o menos a ciencia cierta es la reserva de combustibles fósiles del planeta. Saltarse a la torera la fenomenología física del sistema porque a mi me interesa no. Y menos cuando hasta el momento TODAS las proyecciones del IPCC en sus ultimos informes de tipo térmico han fallado, precisamente como consecuencia de factores de tipo natural. Es que yo de verdad no me puedo creer esto...

En segundo lugar, la relación causal entre el CO2 atmosférico y la temperatura se ha establecido sólidamente desde diferentes líneas de investigación
Esto no es verdad Muri, es una falacia y lo sabes. Lo que se ha demostrado eficientemente es el comportamiento químico y físico del CO2 en un laboratorio y se conoce perfectamente su espectro de emision, y de interacción radiativo, pero no se puede demostrar la causalidad matemática entre el CO2 y la evolución de la temperatura planetaria. Tu lo sabes y yo lo se, no se puede ni se podrá hasta que no se conozca la física exacta de las diferentes componentes del sistema climático y sus teleconexiones entre si, que nos permita determinar que elementos del sistema están interconectados y de que manera. No me vale las observaciones solo, porque si observamos algo que evoluciona de una manera, pero no podemos caracterizar esa evolución, jamás podremos asegurar que esa evolución es por culpa de una cosa, simple y llanamente porque lo desconocemos.

- Formulación teórica de la capacidad física de la molécula de CO2 para absorber y dispersar la radiación infrarroja lejana.
- Experimentos de laboratorio que miden el espectro de absorción y re-radiación del CO2.

Correcto, esto es lo que podemos demostrar perfectamente. En el laboratorio. Ojalá tuviesemos la habilidad de tener un planeta de laboratorio y ejecutar experimentos de subida de concentraciones de CO2 en la troposfera, y ni aun así, porque tendría que ser un planeta exacto al nuestro.

- Mediciones satelitales (IRI, AIRS, AURA, etc.) que registran cambios en el espectro de emisión infrarroja desde la superficie terrestre, que son consistentes con los espectros de absorción del CO2 y otros GEI.
- Mediciones desde superficie de la radiación infrarroja incidente desde la atmósfera que muestra un aumento en los rangos de frecuencia del CO2 y otros GEIs.
Los satélites mucho ojito con ellos. No voy a decir que sus mediciones son erróneas, porque en la mayor parte de los casos son correctas con cierto margen de error. Pero cuando se tratan de mediciones del espectro del infrarrojo hay que contar con esto:



El H2O en su fase gaseosa interfiere muchísimo en el balance energético y en las mediciones realizadas por los diferentes satélites que operan en el infrarrojo. Aun y con todo ello, son observaciones. Y esas observaciones no demuestran para nada que la temperatura esté evolucionando como lo está haciendo.No implican causalidad.

Finalmente respecto a los natures, y ya acabo. Uno de ellos no me lo he podido leer, porque ni siquiera en mi universidad tenemos suscripción a nature, pero este: https://www.nature.com/articles/srep21691, es curioso cuando menos. Está liberado, y se puede consultar porque es un scientific report. Fijate si será curioso, que dice demostrar causalidad en el planeta entre el CO2 antropogénico OJO, y la subida de la T. Dice que la parte natural es despreciable en base a un análisis estadistico-matemático y desde el 2016 lleva 19 citas. Pero es que si lees un poco te encuentras con esto:

"A fundamental problem here, however, is that correlation between different variables does not necessarily imply causation20. As stated by Barnard21: “That correlation is not causation is perhaps the first thing that must be said.” Therefore the actual high correlation between rising CO2 levels and increasing surface temperatures alone is insufficient to prove that the increased radiative forcing resulting from the increasing GHG atmospheric concentrations is indeed causing the warming of the earth. Another problem contributing to the remaining uncertainty is the unclear feedback mechanism between global temperature variability and GHG dynamics22,23 that could contribute to amplify the global warming rate. A first study based on statistical methods for testing causality of human influence on climate24 applied Granger causality2"

Y resulta que si lees las fuentes del analisis estadístico, resulta que se trata de un complejo análisis matemático que lo que hace es buscar una especie de flujos de causalidad en base a la física de los componentes que determinan esos flujos...Claro, el flujo de causalidad del CO2 está clarísimo, es de lo más simple del sistema climático, y da de cine, ahora claro, y el resto de componentes?? Claro, no da resultados concluyentes, pero lo que no te explican es que no los da porque la física que describe esos "flows" es muy simple y aproximativa de la realidad, por lo que los resultados no son concluyentes en la mayor parte del planeta....

Y ya acabo, salud a todos.

Una Nortada para gobernaros a todos y atarnos en las tinieblas

Desconectado almeriponiente

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 180
  • Sexo: Masculino
  • "Con el tiempo y una caña hasta las verdes caen"
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1565 en: Viernes 07 Septiembre 2018 22:10:22 pm »
 :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:

Desconectado hrizzo

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1503
  • Sexo: Masculino
    • El Atril del Orador
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1566 en: Sábado 08 Septiembre 2018 10:11:11 am »
¡Menudo parrafón, Michu!
Un esfuerzo excelente, por cierto.
Aunque no creo que obtengas respuestas a ninguna de tus interrogantes. Son demasiado científicas, específicas y claras.
Saludos.
 :cold:
:viejito: Heber Rizzo
"Mi ignorancia llena bibliotecas"
Yo mismo

Green power, black death
Paul Driessen

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Albert Einstein

Desconectado Muri

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 464
  • Ciencia y Datos
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1567 en: Domingo 09 Septiembre 2018 12:15:39 pm »
Pero la pregunta es, ¿en qué medida? “Todo tiene un precio”, es decir, “todo tiene una medida”. Es evidente que 7.000 millones de personas todavía no son suficientes para apreciar una notable influencia en el clima, entre otras cosas porque, de esos 7.000 millones, solo los del primer mundo son los que contribuyen a la contaminación.

Voy a hacer una analogía, que por supuesto la vas a desmontar, cómo no. Por ejemplo: Somos seres de agua, el 70% de nosotros es agua. Eso quiere decir que cada vez que nos multiplicamos le robamos agua al planeta, es decir, si nuestro crecimiento poblacional es exponencial y sigue imparablemente. Porque parte de esa agua del mar se convierte en un ser humano nuevo. ¿Pero 7.000 millones de personas influyen apreciablemente en la escasez de agua en el planeta? ¿Cuál sería la cantidad de personas que indicaría que el ser humano está influyendo apreciablemente en la escasez de agua en el planeta (conversión de agua del mar en personas) ¿20.000 millones? 50, 100, un billón, mil billones de personas? Se podría montar una macrocampaña utilizando toda la maquinaria propagandística con este asunto, y machacarlo durante décadas. La gente acabaría aceptando que hay que hay que hacer un control de la natalidad. ¿Pero sería un peligro real? ¿Llegaríamos a esos niveles de población para considerarlo un peligro? En fin...

Con todo esto quiero decir que “claro que contribuimos al efecto invernadero”. Porque extraemos hidrocarburos de la tierra y los esparcimos por el aire, como también extraemos el agua de los mares para convertirlos en personas. ¿Pero en qué medida lo estamos haciendo actualmente? ¿Si quemáramos un solo golpe todos los hidrocarburos existentes en el subsuelo planetario, contribuiríamos a producir un efecto invernadero peligroso? Es evidente que si. Los mares de la Tierra tienen 1.332 millones de kilómetros cúbicos de agua. Si de repente nacieran 100 billones de personas es evidente que necesitarían agua para mantener su organismo hidratado. Y creo que la bajada del nivel del mar sería evidente, y si 100 billones no son suficientes, pues pongamos otra cantidad, todo tiene una medida y un precio.

No me parece mal que se haga conciencia de que el ser humano debe cambiar poco a poco su “política” de expoliación por otra de sostenibilidad, es más, hasta lo considero necesario. Tarde o temprano lo deberá hacer. Pero no estoy  de acuerdo en que, para conseguir ese objetivo, se tenga que utilizar la mentira y la manipulación o las medias verdades. “Predicar” que si no lo hacemos se acabará el mundo es tratarnos como estúpidos.

Tu analogía viene bien para mostrar una cuestión importante en la relación ciencia y comunicación. Generar opinión en base a especulaciones sin fundamento es desinformación. Eso puede aplicarse tanto al negacionismo de la ciencia asentada como a un hipotético alarmismo sin base. Ambas se combaten con cultura científica y pensamiento crítico. Tu analogía sería un ejemplo de lo segundo. Con cuatro cálculos simplificados se puede concluir que incluso con el crecimiento poblacional del que hablas, el efecto sobre el nivel del mar sería insignificante:

Población actual = 7.6*10^9 personas
Peso medio persona = 65 kg
Proporción agua cuerpo medio = 60%
Relación peso-volumen agua: 1 kg = 1 dm3 =1*10^(-12) km3

Volumen de agua en población actual =  7.6*10^9 * 65 * 0.6 * 1*10^(-12) = 0.297 km3
Superficie de océanos = 360*10^6 km2
Variación nivel del mar = 0.297 /  360*10^6 = 8.23*10^(-10) km = 0.823 micras

Es decir, el agua secuestrada en la masa actual de humanos supone una reducción del nivel del mar de menos de 1 micra, que es equivalente al diámetro de una bacteria media. Para provocar una reducción de 1 mm sería necesaria una población de 9.23 billones (con b) de humanos. Una población de 100 billones supondrían una reducción de poco más de 1 cm, que sólo serviría para compensar el ascenso del nivel del mar durante 3.4 años con la tasa actual de subida (3.2 mm/año).

Esa sería la realidad aproximada por mucho sensacionalismo que se publicase en prensa. Con el papel de los GEIs en el CGA pasa lo mismo, por mucho negacionismo, escepticismo enquistado o, incluso, alarmismo apocalíptico que haya en los medios, la realidad científica nos muestra reiteradamente que el CO2 y otras GEIs originados por las actividades humanas son los factores dominantes del calentamiento global reciente (al menos en los últimos 50 años) y lo seguirán siendo durante muchas décadas a menos que se reduzcan las emisiones drásticamente.
Asturias

Desconectado 180961X

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 267
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1568 en: Domingo 09 Septiembre 2018 13:29:43 pm »
Pero la pregunta es, ¿en qué medida? “Todo tiene un precio”, es decir, “todo tiene una medida”. Es evidente que 7.000 millones de personas todavía no son suficientes para apreciar una notable influencia en el clima, entre otras cosas porque, de esos 7.000 millones, solo los del primer mundo son los que contribuyen a la contaminación.

Voy a hacer una analogía, que por supuesto la vas a desmontar, cómo no. Por ejemplo: Somos seres de agua, el 70% de nosotros es agua. Eso quiere decir que cada vez que nos multiplicamos le robamos agua al planeta, es decir, si nuestro crecimiento poblacional es exponencial y sigue imparablemente. Porque parte de esa agua del mar se convierte en un ser humano nuevo. ¿Pero 7.000 millones de personas influyen apreciablemente en la escasez de agua en el planeta? ¿Cuál sería la cantidad de personas que indicaría que el ser humano está influyendo apreciablemente en la escasez de agua en el planeta (conversión de agua del mar en personas) ¿20.000 millones? 50, 100, un billón, mil billones de personas? Se podría montar una macrocampaña utilizando toda la maquinaria propagandística con este asunto, y machacarlo durante décadas. La gente acabaría aceptando que hay que hay que hacer un control de la natalidad. ¿Pero sería un peligro real? ¿Llegaríamos a esos niveles de población para considerarlo un peligro? En fin...

Con todo esto quiero decir que “claro que contribuimos al efecto invernadero”. Porque extraemos hidrocarburos de la tierra y los esparcimos por el aire, como también extraemos el agua de los mares para convertirlos en personas. ¿Pero en qué medida lo estamos haciendo actualmente? ¿Si quemáramos un solo golpe todos los hidrocarburos existentes en el subsuelo planetario, contribuiríamos a producir un efecto invernadero peligroso? Es evidente que si. Los mares de la Tierra tienen 1.332 millones de kilómetros cúbicos de agua. Si de repente nacieran 100 billones de personas es evidente que necesitarían agua para mantener su organismo hidratado. Y creo que la bajada del nivel del mar sería evidente, y si 100 billones no son suficientes, pues pongamos otra cantidad, todo tiene una medida y un precio.

No me parece mal que se haga conciencia de que el ser humano debe cambiar poco a poco su “política” de expoliación por otra de sostenibilidad, es más, hasta lo considero necesario. Tarde o temprano lo deberá hacer. Pero no estoy  de acuerdo en que, para conseguir ese objetivo, se tenga que utilizar la mentira y la manipulación o las medias verdades. “Predicar” que si no lo hacemos se acabará el mundo es tratarnos como estúpidos.

Tu analogía viene bien para mostrar una cuestión importante en la relación ciencia y comunicación. Generar opinión en base a especulaciones sin fundamento es desinformación. Eso puede aplicarse tanto al negacionismo de la ciencia asentada como a un hipotético alarmismo sin base. Ambas se combaten con cultura científica y pensamiento crítico. Tu analogía sería un ejemplo de lo segundo. Con cuatro cálculos simplificados se puede concluir que incluso con el crecimiento poblacional del que hablas, el efecto sobre el nivel del mar sería insignificante:

Población actual = 7.6*10^9 personas
Peso medio persona = 65 kg
Proporción agua cuerpo medio = 60%
Relación peso-volumen agua: 1 kg = 1 dm3 =1*10^(-12) km3

Volumen de agua en población actual =  7.6*10^9 * 65 * 0.6 * 1*10^(-12) = 0.297 km3
Superficie de océanos = 360*10^6 km2
Variación nivel del mar = 0.297 /  360*10^6 = 8.23*10^(-10) km = 0.823 micras

Es decir, el agua secuestrada en la masa actual de humanos supone una reducción del nivel del mar de menos de 1 micra, que es equivalente al diámetro de una bacteria media. Para provocar una reducción de 1 mm sería necesaria una población de 9.23 billones (con b) de humanos. Una población de 100 billones supondrían una reducción de poco más de 1 cm, que sólo serviría para compensar el ascenso del nivel del mar durante 3.4 años con la tasa actual de subida (3.2 mm/año).

Esa sería la realidad aproximada por mucho sensacionalismo que se publicase en prensa. Con el papel de los GEIs en el CGA pasa lo mismo, por mucho negacionismo, escepticismo enquistado o, incluso, alarmismo apocalíptico que haya en los medios, la realidad científica nos muestra reiteradamente que el CO2 y otras GEIs riginados por las actividades humanas son los factores dominantes del calentamiento global reciente (al menos en los últimos 50 años) y lo seguirán siendo durante muchas décadas a menos que se reduzcan las emisiones drásticamente.

Je,je, te lo has currado, Muri. La verdad es que no me apetecía hacer los cálculos. Pero tú mismo acabas demostrando que nuestra aportación suele ser insignificante. Lo que está claro es que 100 billones de humanos (con b española, no americana) tal vez no provocaría ningún problema en la reducción del agua de nuestro plantea, pero es evidente que sí que produciría otros problemas, entre ellos el que nos ocupa. Por eso digo que todo tiene su  medida, en el caso de esta analogía se necesita una medida desorbitada, pero en otra analogía tal vez no.En cualquier caso, lo que queda claro es que si no le hacemos ni cosquillas al agua del mar, tampoco le tendríamos por  qué hacerle cosquillas a la atmósfera. Eso no quiere decir que, si en el futuro acabamos multiplicando decenas o centenas de veces las emisiones de GEI, no vayamos a ser los principales causantes de la subida global de las temperaturas. La analogía, aunque no  se corresponda con una proporción adecuada, no deja de ser válida. Como ya te digo, podríamos coger cualquier otra analogía.

Por ejemplo, también podría decir que al ritmo de crecimiento poblacional que llevamos, llegará un día en que no quedarán  territorios cultivables, ya que la mayoría de tierras emergentes estarán urbanizadas. Y se  podrían hacer campañas en ese sentido, tipo como la del CC, para acojonar a la población para que esta demande la sostenibilidad. Lo mires por donde lo mires, a nivel planetario, tarde o temprano se deberán cambiar las políticas económicas de "expoliación" por las de "sostenibilidad", igual que el ser humano acabó transitando del paleolítico (expoliación de la naturaleza) al neolítico (sostenibilidad de la  naturaleza), de eso no deberíamos tener ninguna duda. Es cierto que es mejor prevenir que curar o ir preparándonos y creando conciencia.. Sí. Pero con lo del CC se pasan tres pueblos, se está llegando a unos niveles de psicosis colectiva que no es normal.Pero lo que más me duele es que se mienta y se manipule.


« Última modificación: Domingo 09 Septiembre 2018 14:22:31 pm por 180961X »
Si quieres llegar pronto, ve solo, si quieres llegar lejos, ve en compañía.

Desconectado Muri

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 464
  • Ciencia y Datos
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1569 en: Domingo 09 Septiembre 2018 15:01:39 pm »
No tengo mucho tiempo, así que voy a intentar ser breve y conciso. No mezclo nada, y lo verás a continuación. Y si, matemáticamente es indemostrable que el incremento del CO2 atmosférico por aumento de las emisiones de las diferentes actividades humanas es el causante del incremento de la temperatura a escala planetaria. Y si alguien lo demuestra, que lo manden al comité científico del Nobel porque englobaría varios premios conjuntamente el descubrimiento, aparte de la medalla Fields por supuesto.

Voy a intentar sintetizar mis comentarios en varios puntos para no largar exponencialmente las respuestas:

- Correlación:
Cuando dices que matemáticamente no se pueden correlacionar dos variables como CO2 y temperatura cometes un error. No hay nada que impida correlacionar cualesquiera dos variables continuas, sean cuales sean. Otra cosa es que tenga sentido físico o biológico, que haya una relación causal. Pero esto no lo determina la correlación. Puedes tener una correlación perfecta (coeficiente correlación = r = +/- 1) con suficiente potencia, y aun así no tener sentido. En internet hay decenas de ejemplos curiosos de correlaciones espúreas con series de datos reales. Pero siguen siendo inapelables desde el punto de vista matemático.     

La correlación de Pearson, igual que la de Spearman para no paramétricos, son las formas más simples de correlaciones posibles para variables lineales. No hay nada "por debajo". CO2 y temperatura global, son dos variables cuantitativas a las que se puede aplicar estos test de correlación sin ningún problema estadísticamente hablando. Te garantizo que a la vista del tamaño de muestra (=< 136 años) y la tendencia  creciente "paralela", será + y significativa. Otra cosa es que tenga sentido (a grosso puede tenerlo) o que sea la técnica adecuada para establecer unívocamente esta relación (no, no lo es). Pero no te líes, en los estudios de atribución no se usan correlaciones de este tipo, ni mucho menos. Ese es otro debate.

- Estudios de atribución y relación causal:
La interacción de un fotón de cierta longitud de onda IR con una molécula de CO2 es una realidad física matemáticamente establecida. Sabemos que el fotón excitará un modo de vibración en la molécula de CO2 que terminará radiando uno o más fotones de cierta longitud de onda en cualquier dirección del espacio. Esta propiedad no varia en la atmósfera libre, pero el estado y posición de la molécula, así como las interacciones de la radiación incidente y emitida con otros componentes, y las escalas operativas (de lo molecular a lo macroscópico), hacen sea necesario el uso de modelos para conocer el balance energético neto del sistema en un contexto dinámico.

El estudio de sistemas simplificados es el pan nuestro de cada día en ciencia. La complejidad se reduce a una escala abordable en la que se manifiesten los procesos fundamentales que dan forma a los patrones observados. Se construyen modelos que incorporan el conocimiento de los mecanismo físicos, químicos y/o biológicos, para reproducir el funcionamiento de sistema y poder "experimentar" con ellos para determinar la sensibilidad del sistema a los parámetros de interés. Desde el modelo atómico, al de las proteínas o el funcionamiento de redes tróficas y ecosistemas, todos con mayor o menor complejidad son imprescindibles para entender la estructura, composición y funcionamiento de los sistemas.

En los estudios de atribución se emplean modelos climáticos que van desde los más sencillos modelos de circulación general océano-atmósfera hasta los más avanzados y exigentes modelos complejos de sistemas terrestres, que llevan días o semanas para correr en supercomputadores. En estos últimos se incorpora todo el conocimiento sobre composición, estructura, funcionamiento e interacción de los componentes del sistema climático (océanos, atmósfera, biosfera, suelos, hielo...) a una mayor resolución espacial y temporal. En los más avanzados se tienen en cuenta cientos o miles de parámetros, desde el efecto de nubes, capas estratificadas, orografía, ciclos aguas profundas, variaciones gravitacionales, aerosoles, dinámica vegetal, incendios, ciclos de compuestos (reservorios, flujos), hielo marino y continental, permafrost, GEIs, aerosoles, usos del suelo, irradiación solar, actividad volcánica, variabilidad interna, etc. etc. Y por supuesto el conocimiento sobre el comportamiento del CO2 que listaba en mi anterior respuesta. Nunca serán perfectos, porque la complejidad, el componente estocástico y las incertidumbres en las estimas lo impiden, pero si cada vez más precisos y exactos para recrear con suficiente fiabilidad la tendencia global del sistema. Estos modelos reproducen bien el pasado y lo están haciendo aceptablemente bien con las predicciones en superficie (no así en zonas más altas de la troposfera) a gran escala. Variando la magnitud de los parámetro de interés se puede establecer la sensibilidad del sistema a los mismos y, por tanto, su papel en diferentes escenarios. Los estudios de atribución en base a estos modelos son los que concluyen repetidamente que el calentamiento de las últimas décadas, al menos desde los 1950-70s, no se puede explicar sin la intervención de los GEIs antropogénicos, incluido el CO2. Ni los factores naturales, ni la variabilidad interna son capaces de reproducir la tendencia por sí solos.

La relación causal CO2-temperatura no es una falacia indemostrable y poco importante por mucho que te empeñes. Es una relación bidireccional físicamente demostrada en base a toda la retahíla de fenómenos teóricos, experimentales y observacionales que ya he citado. Es una relación que opera en el complejo sistema climático de la Tierra (y otros planetas) condicionada por otros factores contribuyentes. Pero sabemos que es importante en ciclos de glaciación-deglaciación y dominante en las últimas décadas.

- Respuestas rápidas:

-   Ciclos Heinrich/Dansgaard-Oechger: ciclos hemisféricos opuestos debidos probablemente a cambios en las tasas de circulación oceánica y su extensión latitudinal (e.g. AMOC) durante ciclos glaciares con un nivel del mar sensiblemente inferior y mantos de hielo marino mucho mayores. Trascendentes en la temperatura a nivel regional/hemisférico, pero menor a nivel global.

 - Dryas reciente: aún existen dudas, pero lo más probable sería una combinación de AMOC debilitada por descarga masiva de agua dulce (desde Norteamérica), junto con forzamientos radiativos negativos y variaciones en corrientes atmosféricas.

-Optimo medieval: evento de ámbito regional (Atlántico N) sin trascendencia global (otras regiones más frías en mismo periodo) y más acentuado al preceder al inicio de la PEH. Posiblemente afectado por un periodo de NAO fuertemente positivo que supuso mayor frecuencia de flujos templado y húmedo sobre Europa, y sequía en Norteamérica.

- Variación de actividad solar en 100.000 años: aquí no puedo aportar mucho. Se suponen ciclos centenales o mileniales en la actividad solar, además de los conocidos ciclos decadales. El clima es sensible a ellos, pero en magnitud y relevancia parece que las variaciones orbitales y del eje terrestre (ciclos de Milankovitch) son mucho más relevantes en ese periodo plurimilenial.

- Apuesta: a mi no me gusta apostar, pero si tuviera que hacerlo (como propones) apostaría a que con una composición y magnitud de emisiones similares a las actuales y en ausencia de eventos catastróficos improbables  (meteoritos, megavolcanes...) la temperatura del planeta seguiría aumentado en las próximas décadas (¿hasta 2100?) a una tasa similar o superior a la actual. El problema es que no sabemos como evolucionarán las emisiones porque hay incertidumbre en factores socioeconómicos cruciales (demografía, consumo per capita, irrupción de renovables, rendimientos decrececientes, precios, etc.), más importantes que las simples reservas de hidrocarburos disponibles.
Asturias

Desconectado Muri

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 464
  • Ciencia y Datos
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1570 en: Domingo 09 Septiembre 2018 15:18:04 pm »
En cualquier caso, lo que queda claro es que si no le hacemos ni cosquillas al agua del mar, tampoco le tendríamos por  qué hacerle cosquillas a la atmósfera. Eso no quiere decir que, si en el futuro acabamos multiplicando decenas o centenas de veces las emisiones de GEI, no vayamos a ser los principales causantes de la subida global de las temperaturas. La analogía, aunque no  se corresponda con una proporción adecuada, no deja de ser válida. Como ya te digo, podríamos coger cualquier otra analogía.

[...]

Es cierto que es mejor prevenir que curar o ir preparándonos y creando conciencia.. Sí. Pero con lo del CC se pasan tres pueblos, se está llegando a unos niveles de psicosis colectiva que no es normal.Pero lo que más me duele es que se mienta y se manipule.

No has entendido el sentido de mi mensaje o quizá sí pero le das la vuelta para caer en el mismo error que quiero poner de manifiesto. En síntesis: hay que desligar el sensacionalismo de la realidad, tanto si divergen como si coinciden. Para ello hay que buscar fuentes más objetivas y formales. Pero eso implica cierta educación científica, crítica y, a veces, esfuerzo. En el caso simple que ponías del descenso del nivel del mar por el agua acumulada en la masa de una población creciente, el alarmismo sería infundado atendiendo a los números que lo contradicen. En cambio el caso del CGA es lo contrario, las bases científicas nos dicen que el CG reciente si es causado por la actividad humana. Por tanto, y a pesar del supuesto alarmismo, la realidad es que sí tenemos un problema global que muy probablemente tenga efectos perjudiciales para nuestra sociedad de no remediarlo. La respuesta justa sería una divulgación realista sin caer en exageraciones innecesarias para evitar precisamente un negacionismo reaccionario que se alimenta del alarmismo y la desinformación.
« Última modificación: Domingo 09 Septiembre 2018 15:27:29 pm por Muri »
Asturias

Desconectado unodelosnuestros

  • Sol
  • *
  • 3
  • Sexo: Masculino
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1571 en: Domingo 09 Septiembre 2018 16:29:11 pm »
Buenas.
Muri, contestas que "Cuando dices que matemáticamente no se pueden correlacionar dos variables como CO2 y temperatura cometes un error. No hay nada que impida correlacionar cualesquiera dos variables continuas, sean cuales sean. Otra cosa es que tenga sentido físico o biológico, que haya una relación causal"... pués resulta que  en ese caso hablaríamos más de "casualidad" que no de  "causalidad"...por cierto, una aberración si luego jugamos a utilizarlo para intentar mostrar lo que nos interese mostrar.
Respecto a lo que me comentaste de "cuidado de dónde vienen" las fuentes que pusé... creo que si lo piensas un poco,incluso tú mismo te darás cuenta de lo subjetivo que resulta eso (...y que suena en exceso al YO PADRE).
Y,que no te quepa duda, que me encanta leerte, ya que del debate se nutre el progreso.
Un saludo.

 
Daniel: ¿Usted puede partir un tronco asi?. Sr Miyagi: No saber. Nunca atacado por tronco.