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Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1608 en: Domingo 27 Enero 2019 21:21:03 pm »
¿Y decir que  la recuperacion actual de las temperaturas es por causa artificial y que las causas naturales son despreciables que es? Falacia o Dogma?

Las causas naturales no sólo no son despreciables, sino que son las que gobiernan el clima. Decir que son despreciables, además de prepotente, es una de las muchas temeridades que ha convertido a la climatología en una golosina mediática y una valiosa baza política.
20/11/2009.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1609 en: Domingo 27 Enero 2019 22:06:51 pm »
¿Y decir que  la recuperacion actual de las temperaturas es por causa artificial y que las causas naturales son despreciables que es? Falacia o Dogma?

¿Y decir que  la recuperacion actual de las temperaturas es por causa artificial y que las causas naturales son despreciables que es? Falacia o Dogma?

Las causas naturales no sólo no son despreciables, sino que son las que gobiernan el clima. Decir que son despreciables, además de prepotente, es una de las muchas temeridades que ha convertido a la climatología en una golosina mediática y una valiosa baza política.

Si hablamos con propiedad, el aumento de temperatura media global observada en las últimas décadas (desde 1950s) se debe prácticamente en su totalidad al efecto de las emisiones de origen antrópico, mientras que la contribución neta de los factores naturales ha sido despreciable. Y eso no es dogma, ni falacia, sino ciencia pura y dura. Obviamente, no significa que el papel global de los factores naturales sobre el sistema climático sea despreciable. Al contrario, han sido los moldeadores de todos los cambio climáticos ¿preneolíticos?, juegan un papel importante en el presente (a diferente escala y velocidad que los factores humanos) y lo seguirán teniendo en el futuro con absoluta certeza.

Por cierto, por simplicidad en el debate, entiendo (y supongo que entendemos todos) natural como no humano. Aunque en realidad somos parte de la biosfera como cualquier otra especie, por lo que los efectos derivados de nuestra actividad deberían ser considerados tan naturales como cualquier otro. Pero esto es un tema más filosófico existencialista que en la práctica no resuelve nada.
« Última modificación: Domingo 27 Enero 2019 22:09:24 pm por Muri »
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1610 en: Domingo 27 Enero 2019 23:12:42 pm »
Me temo que disiento contigo en lo que respecta a la escasa contribución de los factores naturales a las variaciones de temperatura, pero me encanta que hayas introducido la filosofía existencialista, que, si bien tienes toda la razón cuando dices que no resuelve absolutamente nada, sí que da pie a plantearse el resultado de las lecturas que nuestros hipotéticos descendientes realicen (dentro de diez o veinte siglos) de sus estudios paleoclimáticos. ¿A qué motivos achacarán nuestro clima? ¿Será el impacto de su capacidad industrial tan superior al nuestro como para menospreciar la influencia de nuestras actuales emisiones? ¿Valorarán por encima de ella los factores naturales y el clima espacial que nosotros (en mi opinión, equivocadamente) tanto menospreciamos? ¿Repetirán nuestros errores?
Me resulta especialmente interesante esa consideración que haces cuando indicas que, puesto que la humanidad forma parte de la biosfera, nuestra contribución debería ser integrada dentro de las aportaciones naturales en un escenario de cambio climático antrópico. A fin de cuentas, nuestras emisiones se derivan del proceso de quema de materiales que (hipotéticamente) igualmente podrían entrar en combustión por (sólo por poner una de tantas posibles causas) actividad volcánica, lo que nos llevaría a concluir que, puesto que nuestros combustibles son finitos, también lo son sus correspondientes emisiones y el periodo temporal en el que estas se realizan. Pero dado que la biosfera (sin degradarse irreversiblemente) solo puede soportar un cierto porcentaje de emisiones durante un cierto periodo de tiempo, me pregunto en qué punto de esa relación nos encontramos y en si las futuras aportaciones (sean estas humanas o naturales) variarán en mayor o menor medida el devenir del periodo climático que le ha correspondido a nuestra especie y hasta qué punto influirá (si lo hace) en los siguientes periodos. Estoy plenamente convencido de que muchos se rasgarían las vestiduras y suplicarían a los dioses para que les enviaran un cataclismo planetario si se llegara a demostrar que, dentro de un periodo de un millón de años, los humanos, no somos más que unas pulgas presumiendo ante un espejo sobre nuestro limitado conocimiento.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1611 en: Domingo 27 Enero 2019 23:50:41 pm »
1. Todos los cambios climaticos de los ultimos cuatro mil setecientos millones novecientos noventa y nueve mil novecientos cincuenta años: 100% causas naturales.
2. El irrisorio cambio climatico de los ultimos cincuenta años: 100% antropogenico.

Pasen y vean!
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1612 en: Lunes 28 Enero 2019 21:21:48 pm »
Me temo que disiento contigo en lo que respecta a la escasa contribución de los factores naturales a las variaciones de temperatura, pero me encanta que hayas introducido la filosofía existencialista, que, si bien tienes toda la razón cuando dices que no resuelve absolutamente nada, sí que da pie a plantearse el resultado de las lecturas que nuestros hipotéticos descendientes realicen (dentro de diez o veinte siglos) de sus estudios paleoclimáticos.

Largo lo fías con uno o dos milenios. Pero ya que estamos en plan filosofía-ciencia-ficción pues vamos allá.

Citar
¿A qué motivos achacarán nuestro clima?

Si por "nuestro clima" te refieres al que hemos disfrutado desde aproximadamente el inicio del Neolítico hasta el presente, pues no creo que difiera gran cosa de lo que sabemos hoy en día. El conocimiento será más detallado y preciso pero las grandes preguntas ya tiene respuestas fiables. Los flujos y reservorios del CO2 y otros gases de efecto invernadero (GEI) se han visto afectados desde el momento (milenios atrás) en que el ser humano comenzó a alterar el medio de forma significativa mediante principalmente el cambio de usos del suelo (deforestación, incendios, cultivos), sin olvidarnos de la extinción de megafauna y la domesticación de especies. El proceso se acelera de forma exponencial con la era industrial donde el uso intensivo y creciente de combustibles fósiles (carbón, petróleo, gas) ha supuesto la liberación de ingentes cantidades de GEI a la atmósfera previamente secuestrados en depósitos geológicos. El resultado es que desde el inicio de la era industrial la contribución de los factores antrópicos al forzamiento radiativo responsable del calentamietno global observado es claramente mayoritario frente a los factores naturales (actividad solar, radiación cósmica, volcanes, ciclos oceánicos). Y desde 1950s (hasta hoy) son responsables de >100% del calentamiento observado (compensación por aerosoles también antropogénicos). Así que no creo que las conclusiones de los científicos del futuro sobre nuestro clima actual varíen sustancialmente de estas ideas bien establecidas.

Citar
¿Será el impacto de su capacidad industrial tan superior al nuestro como para menospreciar la influencia de nuestras actuales emisiones?

Ni idea. Pero por su bien espero que no sea así. Vamos camino inexorable de un aumento de 1.5ºC en la temperatura media global respecto al inicio de la era industrial, y con gran probabilidad llegaremos a 2ºC sino reducimos drásticamente las emisiones de GEIs. Una variación térmica equivalente a la mitad de una transición glaciar-interglaciar comporta necesariamente cambios relevantes en el sistema climático y todo lo que dependen de él, incluida la biosfera.

Citar
¿Valorarán por encima de ella los factores naturales y el clima espacial que nosotros (en mi opinión, equivocadamente) tanto menospreciamos?

A la vista de mi respuesta a la primera pregunta no debería ser así, al menos en el periodo acotado (era industrial hasta el presente). Lo que pase realmente en los próximos siglos es imposible saber e inútil predecir, excepto para plantear escenarios hipotéticos bajo premisas posibilistas.

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¿Repetirán nuestros errores?

Si te refieres a provocar un CGA potencialmente peligroso, espero que no. De lo contrario no habrán servido para nada siglos de conocimiento acumulado. Pero lo mismo puede aplicarse con las guerras, el hambre, la desigualdad social, discriminación, etc. Al fin y al cabo somos vehículos orgánicos evolucionados con el fin de transmitir genes a generaciones futuras. Mientras que la supervivencia y reproducción sean los motores biológicos que priorizan lo individual y, a lo sumo, lo tribal, es probable que sigamos cometiendo los mismos "errores" como sociedad y especie.
Si te refieres a una supuesta infravaloración de los factores naturales, entonces tu enfoque está errado. En los estudios de atribución se consideran todos los posibles contribuyentes conocidos y relevantes, tanto naturales como humanos. Y los resultados son los que son.

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Me resulta especialmente interesante esa consideración que haces cuando indicas que, puesto que la humanidad forma parte de la biosfera, nuestra contribución debería ser integrada dentro de las aportaciones naturales en un escenario de cambio climático antrópico. A fin de cuentas, nuestras emisiones se derivan del proceso de quema de materiales que (hipotéticamente) igualmente podrían entrar en combustión por (sólo por poner una de tantas posibles causas) actividad volcánica, lo que nos llevaría a concluir que, puesto que nuestros combustibles son finitos, también lo son sus correspondientes emisiones y el periodo temporal en el que estas se realizan. Pero dado que la biosfera (sin degradarse irreversiblemente) solo puede soportar un cierto porcentaje de emisiones durante un cierto periodo de tiempo, me pregunto en qué punto de esa relación nos encontramos y en si las futuras aportaciones (sean estas humanas o naturales) variarán en mayor o menor medida el devenir del periodo climático que le ha correspondido a nuestra especie y hasta qué punto influirá (si lo hace) en los siguientes periodos.

Algunos estudios (https://www.nature.com/articles/nclimate3036) muestran que si quemásemos todos los recursos fósiles conocidos y disponibles actualmente (no las reservas supuestas o futuras) estimados en 5 billones de toneladas de carbono, el aumento de temperatura global llegaría a los 10ºC sumando el CO2 y otros GEIs. Es decir el equivalente a dos deglaciaciones cuaternarias consecutivas en unos pocos siglos. Teniendo en cuenta que la sensibilidad climática en equilibrio estaría entorno a +3ºC (1.5-4.5ºC) con la duplicación del CO2 atmosférico (i.e. de 280 a 560 ppmv) y que aun estamos sobre las 410 ppmv, entonces tenemos aún un amplio margen para seguir empeorando la situación con la emisión sostenida de GEIs. Además no hay que olvidar que los efectos climáticos causados tienen una gran inercia temporal, puesto que el tiempo medio de vida del CO2 en la atmósfera es de siglos. De todas formas no llegaremos tan lejos por pura lógica económica y de eficiencia energética. Mucho antes deberíamos culminar una transición hacia fuentes no fósiles y dejar en el suelo las reservas más caras, contaminantes y difíciles de extraer. Así que, en términos de emisiones derivadas de GEIs, hay un límite por rendimiento anterior al máximo físico, y a su vez otro umbral climático previo recomendable (antes de superar los +2ºC globales).

En cuanto a los efectos a largo plazo que nuestras emisiones pueden tener sobre los periodos climáticos, hay estudios (https://www.nature.com/articles/nature16494) que muestran que los niveles de CO2 actuales y futuros serían incompatibles con una próxima glaciación que debería tener lugar dentro de unos milenios. El desencadenamiento de una glaciación está relacionado dos factores principales: una baja irradiancia solar estival en el hemisferio norte dependiente de las variaciones orbitales y del eje terrestre (Ciclos de Milankovitch), y unos niveles bajos de CO2 en la atmósfera inferiores a 240 ppmv. Así que sí, parece que nuestro efecto planetario es intenso y duradero, por supuesto no sólo en cuestiones climáticas y de GEIs.

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Estoy plenamente convencido de que muchos se rasgarían las vestiduras y suplicarían a los dioses para que les enviaran un cataclismo planetario si se llegara a demostrar que, dentro de un periodo de un millón de años, los humanos, no somos más que unas pulgas presumiendo ante un espejo sobre nuestro limitado conocimiento.

Tampoco nos pongamos melodramáicos. El conocimiento se construye de forma acumulativa, pero no significa que se haga de forma lineal. Hay saltos y aceleraciones que nos permiten alcanzar cotas relativamente elevadas en ciertos periodos. Desde los años 1970s en adelante, la ciencia del cambio climático ha crecido exponencialmente y en la actualidad tenemos unas bases sólidas bien asentadas sobre las principales preguntas. Me remito a la primera respuesta al decir que no creo que las conclusiones de climatólogos del futuro sobre el CGA de las últimas décadas cambie sustancialmente respecto a lo que sabemos hoy en día.
« Última modificación: Martes 29 Enero 2019 10:31:59 am por Muri »
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1613 en: Lunes 28 Enero 2019 21:29:15 pm »
1. Todos los cambios climaticos de los ultimos cuatro mil setecientos millones novecientos noventa y nueve mil novecientos cincuenta años: 100% causas naturales.
2. El irrisorio cambio climatico de los ultimos cincuenta años: 100% antropogenico.

Pasen y vean!

Casi pero no. Antes de la era industrial ya hay un efecto apreciable del hombre en el clima por los cambios debidos a la deforestación, los incendios y los cultivos. Algunos autores lo cifran entorno a un 9% del CGA actual. Durante la era industrial es cuando se acumulan de forma exponencial la gran mayoría de de GEIs responsables del CGA (+1.1ºC aproximadamente). Y en los últimos casi 70 años, el calentamiento observado es responsabilidad nuestra. De hecho, los aerosoles emitidos han compensado una pequeña parte del calentamiento potencial de los GEIs antropogénicos.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1614 en: Martes 29 Enero 2019 11:23:18 am »
Largo lo fías con uno o dos milenios. Pero ya que estamos en plan filosofía-ciencia-ficción pues vamos allá.
Lo cierto es que tampoco yo confío demasiado en que nuestra civilización resista tanto tiempo.
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Si por "nuestro clima" te refieres al que hemos disfrutado desde aproximadamente el inicio del Neolítico hasta el presente, pues no creo que difiera gran cosa de lo que sabemos hoy en día. El conocimiento será más detallado y preciso pero las grandes preguntas ya tiene respuestas fiables .

Yo dudo de que  esas respuestas sean plenamente fiables, ya que de así ser, este debate no existiría.
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Desde los años 1970s en adelante, la ciencia del cambio climático ha crecido exponencialmente y en la actualidad tenemos unas bases sólidas bien asentadas sobre las principales preguntas.
Existen teorías, hipótesis, proyecciones y dogmas, pero la ciencia del cambio climático, como tal, no existe. La climatología, la paleoclimatología y la cosmoclimatología, sí.

Con los años (ya comienzo a estar demasiado mayor) me he retirado de esta pelea y optado por aguardar a que el paso del tiempo le otorgue, o le quite la razón a uno u otro o bando, o incluso a los dos. Considero loable que, a nivel personal, cuando alguien está plenamente convencido de algo lo defienda a capa y espada, pero no entiendo que treinta años después de que saliera el primer informe de evaluación del IPCC, se continúe obviando públicamente que ninguna de sus predicciones se ha cumplido y que se limiten a, periódicamente, elaborar informes en los que justifican sus errores sin llegar a desmentirlos enrocándose en que estos, no hacen más que justificar el planteamiento global de su teoría elevándola al rango de ley.
Afirmar que ya tenemos todas las respuestas, o que nos encontramos  en posesión de la verdad absoluta es un error demasiado común.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1615 en: Martes 29 Enero 2019 13:35:56 pm »
Vamos a ver Muri si el inicio de la era industrial resulta que coincide con la salida de una mini edad glacial provocada por la actividad solar quiere decir que la temperatura iba a subir Si o Si.
El acoplamiento actividad solar ciclos oceanicos para tranferencia de calor es un mecanismo complejo e inercial en el tiempo del cual se sabe poco por lo tanto porque llevamos unos ciclos solares bajos no justifica que la contribucion solar sea negativa los ultimos años pues se desconoce periodos de respuesta y acoplamiento con otros ciclos oceanicos que bajo mi punto de vista, los ciclos solares estan estrechamente ligados a los oceanicos.
Saludos.




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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1616 en: Jueves 31 Enero 2019 00:51:12 am »
"Con los años (ya comienzo a estar demasiado mayor) me he retirado de esta pelea y optado por aguardar a que el paso del tiempo le otorgue, o le quite la razón a uno u otro o bando, o incluso a los dos. Considero loable que, a nivel personal, cuando alguien está plenamente convencido de algo lo defienda a capa y espada, pero no entiendo que treinta años después de que saliera el primer informe de evaluación del IPCC, se continúe obviando públicamente que ninguna de sus predicciones se ha cumplido y que se limiten a, periódicamente, elaborar informes en los que justifican sus errores sin llegar a desmentirlos enrocándose en que estos, no hacen más que justificar el planteamiento global de su teoría elevándola al rango de ley.

Afirmar que ya tenemos todas las respuestas, o que nos encontramos  en posesión de la verdad absoluta es un error demasiado común."

https://wattsupwiththat.com/2018/11/27/geo-engineering-ignoring-the-consequences/?
« Última modificación: Jueves 31 Enero 2019 01:00:06 am por Reysagrado »
Zona "Aguas Vivas" de Guadalajara capital, a unos 710 msnm.

Algunos fines de semana en Cehegín, noroeste murciano, a unos 540 msnm.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1617 en: Jueves 31 Enero 2019 18:15:50 pm »
1. Todos los cambios climaticos de los ultimos cuatro mil setecientos millones novecientos noventa y nueve mil novecientos cincuenta años: 100% causas naturales.
2. El irrisorio cambio climatico de los ultimos cincuenta años: 100% antropogenico.

Pasen y vean!

Casi pero no. Antes de la era industrial ya hay un efecto apreciable del hombre en el clima por los cambios debidos a la deforestación, los incendios y los cultivos. Algunos autores lo cifran entorno a un 9% del CGA actual. Durante la era industrial es cuando se acumulan de forma exponencial la gran mayoría de de GEIs responsables del CGA (+1.1ºC aproximadamente). Y en los últimos casi 70 años, el calentamiento observado es responsabilidad nuestra. De hecho, los aerosoles emitidos han compensado una pequeña parte del calentamiento potencial de los GEIs antropogénicos.
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Casi acierto!!!
La ciencia del clima, como SUPERCIENCIA que es, es ejemplar. Es formidable que pueda medir todo eso, con tanta exactitud, en terminos cuantitativos y cronologicos, y que ademas sepa con exactitud TODOS los factores que intervienen en el clima. Es fabuloso! todos los supercientificos del clima deberian recibir el Nobel de fisica durante siglos consecutivos para poder premiarles lo suficiente. No hace falta inventar ningun instrumento mas, no hace falta investigar nada mas.
Me quito el sombrero ante la primera ciencia que ha trascendido a otro estado y lo tiene todo tan clarisimo. Tanto, que hasta consiguen acertar en todo desde hace 30 años!!! con pelos y señales!!

Una ciencia que no deja lugar a dudas ni a disensiones, que va adaptando sobre la marcha predicciones y hechos, noticias y alarmas; va cambiando datos y dimes y diretes segun conveniencia, para siempre salir con que tiene razon. Podria confundirse con una religion, pero es porque es una ciencia que escapa al entendimiento del simple mortal.

Yo llevo 30 años sufriendo el calentamiento ese, es horrible. Año tras año. Somos pecadores desde que nacemos, por el hecho de ser humanos. Y aun mas, somos superpecadores porque vivimos en el primer mundo. Somos los responsables, los sumos cientificos nos lo dicen, ellos son los que tienen la sabiduria absoluta del clima. Pobres de nosotros, solo toca esperar el juicio final y que nuestros hijos nos maldigan por abrasarse en vida y ver hervir el oceano. Pero aun estamos a tiempo! Bueno, hace 20 años aun estabamos a tiempo, nos decian. Hace 20 años solo nos quedaba 1 año para redimir nuestros pecados y recibir el perdon de nuestra diosa "planeta". Pero hace 15 años tambien estabamos a tiempo y tambien nos quedaba solo un año para revertir el problema gravisimo. Y hace 10 años tambien estabamos a tiempo y tambien teniamos un solo año para arrepentirnos y seguir el camino correcto hacia la salvacion. Este año tambien estamos a tiempo y tambien nos queda solo un año para...

En fin.

A veces pienso que somos un grupo de hormigas en las que un listo aprovecha que pasa una nube para alarmar a todas diciendo que por culpa de algo que hacen, va a hacer un frio del carajo y van a morir todas congeladas. Por una puta nubecita que pasa, que no tiene nada que ver con las putas hormigas.
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1618 en: Jueves 31 Enero 2019 20:40:53 pm »
En la linea de Gabimeteo, de ReySagrado, de Almeriaponiente, quiero aportar, y aporto, jeje, que cuando uno se remonta 100, 50, 30 años atrás y examina la ciencia, cualquiera, de entonces, y la compara con la de hoy, demasiadas de sus conclusiones, de sus teorías, de sus hipótesis y de su vehemencias en defenderla (incluso Einstein se la tuvo que envainar ante Lemaître), producen sonrojo cuando hoy, algunos, alguno en particular en este forto, pretenden, pretende calificar, y califica, a la ciencia de hoy, en particular a la meteorológica, como absoluta, como el destino final irrefutable, inexpugnables sus conclusiones ante cualquier futuro, pese a que, por mucho que vociferen yerra, yerra, y vuelve a errar, en predicciones, proyecciones que a tantos años vista se convierten en cábalas.

Solo en el escepticismo está la verdad, porque él es quien promueve seguir avanzando para desmentirlo o reforzarlo..

Saludos
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #1619 en: Viernes 01 Febrero 2019 01:41:21 am »
En la linea de Gabimeteo, de ReySagrado, de Almeriaponiente, quiero aportar, y aporto, jeje, que cuando uno se remonta 100, 50, 30 años atrás y examina la ciencia, cualquiera, de entonces, y la compara con la de hoy, demasiadas de sus conclusiones, de sus teorías, de sus hipótesis y de su vehemencias en defenderla (incluso Einstein se la tuvo que envainar ante Lemaître), producen sonrojo cuando hoy, algunos, alguno en particular en este forto, pretenden, pretende calificar, y califica, a la ciencia de hoy, en particular a la meteorológica, como absoluta, como el destino final irrefutable, inexpugnables sus conclusiones ante cualquier futuro, pese a que, por mucho que vociferen yerra, yerra, y vuelve a errar, en predicciones, proyecciones que a tantos años vista se convierten en cábalas.

Solo en el escepticismo está la verdad, porque él es quien promueve seguir avanzando para desmentirlo o reforzarlo..

Saludos
Ese escepticismo seguirá siendo doblemente aplicable, y no solo a la teoría, también a las practicas y acciones.
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