Cita de: quimet en Domingo 31 Agosto 2008 02:41:01 AM

Cita de: Solal en Domingo 31 Agosto 2008 01:52:05 AM
Para mí no invalida las tesis antropogénicas, es evidente que todavía no somos capaces de entender todo el clima en su magnitud ni el peso real de cada factor, pero sí que creo que la influencia del hombre en el clima es real y negarlo o relativizarlo es más peligroso que exagerarlo. En éstos temas siempre es mejor pecar de prudencia que de osadía.

Que el hombre influye en el medio ambiente es evidente, somos la única especie capaz de transformar por completo su entorno, pero eso no obsta para pensar que somos más importantes que cualquier influencia natural en el clima. Pienso que no somos, ni de lejos, tan determinantes como nos quieren hacer creer con la teoría del calentamiento antropogénico.

Y respecto a que si algunos hechos no cuadran con las tesis antrópicas no las invalida, utilizaré un simil más propio de mi profesión.

Si yo tengo un enfermo del que sospecho que tiene una enfermedad concreta tendré que buscar una serie de síntomas que me permitan hacer el diagnóstico correcto. Si en esa exploración encuentro sintomas o signos que no cuadran con mi idea preliminar, que tengo que hacer?? Evidentemente tendré que variar mi orientación diagnóstica porque sino el tratamiento que aplique puede ser funesto.

o no quimet, estoy convencido de las distorsiones inconscientes que hacemos de "la realidad", algunas de manera bastante ruda, si es que hay "una" realidad, tengo mis grandes dudas. Tampoco es cuestión de profundizar aquí. Si yo creo algo, esta creencia es el sustrato principal para todo lo demás. Vivimos de creencias chicos, por muy objetivos-científicos que creamos ser


confirmation bias

Cita de: epsilon-9 en Sábado 30 Agosto 2008 14:07:26 PM

Y si unos trabajan com modelos matemáticos yo miro el problema desde la epistemología y la filosofía de la ciencia.

buen enfoque epsilon, tu si que sabes, mas que nada para no empacharse de "expertismo" y caer en su trampa infantil.


por cierto diablo, casi me recuerdas a la mayéutica socrática con tus preguntas.

Cita de: diablo en Sábado 30 Agosto 2008 21:59:30 PM

¿Las condiciones lamentables de la banquisa antes del verano de 2007 se debían al "calentamiento global"? Lo siento, pero eso está por demostrar.

¿El brusco cambio a un intenso régimen de AO+ que desalojó gran parte del hielo multianual del Ártico en 1989-1990 fue debido al calentamiento global?

¿La persistencia durante 2002-2008 de patrones de circulación atmosférica y deriva del hielo que favorecen su expulsión del Ártico es consecuencia del calentamiento global?

¿La fase cálida de la AMO es consecuencia del calentamiento global?

¿Las fuertes oscilaciones multidecadales naturales del ártico han sido anuladas por causa del  "calentamiento global"?

¿Las retroalimentaciones causadas por estos hechos han sido causadas por el "calentamiento global antropogénico"?

Bravo.

Cita de: quimet en Domingo 31 Agosto 2008 02:41:01 AM

Cita de: Solal en Domingo 31 Agosto 2008 01:52:05 AM
Para mí no invalida las tesis antropogénicas, es evidente que todavía no somos capaces de entender todo el clima en su magnitud ni el peso real de cada factor, pero sí que creo que la influencia del hombre en el clima es real y negarlo o relativizarlo es más peligroso que exagerarlo. En éstos temas siempre es mejor pecar de prudencia que de osadía.

Que el hombre influye en el medio ambiente es evidente, somos la única especie capaz de transformar por completo su entorno, pero eso no obsta para pensar que somos más importantes que cualquier influencia natural en el clima. Pienso que no somos, ni de lejos, tan determinantes como nos quieren hacer creer con la teoría del calentamiento antropogénico.

Y respecto a que si algunos hechos no cuadran con las tesis antrópicas no las invalida, utilizaré un simil más propio de mi profesión.

Si yo tengo un enfermo del que sospecho que tiene una enfermedad concreta tendré que buscar una serie de síntomas que me permitan hacer el diagnóstico correcto. Si en esa exploración encuentro sintomas o signos que no cuadran con mi idea preliminar, que tengo que hacer?? Evidentemente tendré que variar mi orientación diagnóstica porque sino el tratamiento que aplique puede ser funesto.

Por este motivo pienso que utilizar el principio de precaución habiendo signos que no encajan, como los diferentes comportamientos de las banquisas, es actuar premeditadamente, algo que puede acabar siendo negativo.

¿pero realmente piensas que una reducción e el consumo energético mundial puede ser algo negativo?

por que al fin y al cabo lo del calentamiento es a lo único que nos lleva, a un ahorro energético, a una sostenibilidad de los territorios, vamos, que según lo veo yo eso no es malo, haya calentamiento global, enfriamiento global o nada, siempre es algo que nos vendrá bien,
(salvo quizás el tema de los biocombustibles, que por cierto se avisó desde hace tiempo que era un tema "delicado")

por eso creo también que se han tomado medidas con informes "a medias" o inconcluyentes, porque son medidas que igualmente había que tomar por otras razones,

Cita de: diablo en Sábado 30 Agosto 2008 21:43:16 PM

Cita de: PeterPan en Sábado 30 Agosto 2008 21:10:03 PM
. 2. La banquisa antártica es un récord desde finales de los 70 (anteriormente la extensión de hielo era muchísimo mayor), mientras que la ártica bate todos los records registrados por el HadISST (desde 1.870).

Los datos del HadISST no son muy buenos como referencia. Sobre la Antártida, hasta los años 70 no se basan más que en escasísimos datos fragmentarios pero, como los modelos necesitan datos de esos años para ser corridos, pues directamente los datos que no existen se los inventan, que es lo que han hecho con esa serie de la extensión de la banquisa antártica: absolutamente idéntica durante décadas, décadas y más décadas: de chiste. La banquisa antártica, desde que hay datos (años 70) no ha retrocedido. Para antes, habrá que buscar otras fuentes, pero la del HadISST no me vale en absoluto.

Pues sí, no me había fijado en la inexplicable estabilidad de la serie hasta 1.960... En la pág. 25 de su documento explicativo comentan cómo han reconstruido ese período basándose en unos atlas climatológicos de los períodos 1929-1939 y 1947-1962, y en el del NIC para 1973-1994 más algoritmos de interpolación. Aunque no sea una reconstrucción como tal, creo que no se la han "inventado" y que da una idea general del aspecto que pudo presentar la banquisa. A pesar también de otros indicios de que la banquisa se redujo en los 60-70, reconozco que no es suficiente para valorar un record histórico.

Cita de: diablo en Sábado 30 Agosto 2008 21:43:16 PMAñado: concluye el informe del IPCC sobre el hielo marino en el hemisferio sur: "In summary (...) there are insufficient data to draw firm conclusions about hemispheric changes prior to the satellite era". Pero hay algunos más papistas que el Papa.

Bueno, creo que la frase íntegra da una visión global más completa del tema que estamos comentando: "In summary, the antarctic data provide evidence of a decline in sea ice extent in some regions but there are insufficient data to draw firm conclusions about hemispheric changes prior to the satellite era". Es decir, que antes de los satélites, los datos son insuficientes para sacar conclusiones firmes, pero para las regiones estudiadas apuntan a una reducción en el hielo marino.

Cita de: diablo en Sábado 30 Agosto 2008 21:59:30 PM

Cita de: PeterPan en Sábado 30 Agosto 2008 19:34:05 PM
La banquisa ártica tiene una tendencia negativa clara y estadísticamente significativa.

En serio, el blog del  Tamino este que citas y citas, con lo del Ártico es cansino a más no poder, y esa entrada de su blog ni ilustra, ni aclara, ni añade nada para probar lo significativo del descenso de la banquisa (descenso que, por otra parte, nadie niega en lo referido a 1979-2008) o su supuesta vinculación con el "calentamiento global".
[...]
¿Las condiciones lamentables de la banquisa antes del verano de 2007 se debían al "calentamiento global"? Lo siento, pero eso está por demostrar. [...]

He citado a Tamino porque muestra la tendencia y porque hace la comparación de los records (y lo cito tan a menudo porque me parece de lo mejor de la blogosfera en cuanto a análisis estadístico de series temporales de datos relacionados con este tema). En cuanto a lo de significativo, aunque no muestra el coeficiente de correlación, creo que el de la serie desde 1.975 sería alto, en vista la amplitud de la variabilidad (o sea, me refería a significativo estadísticamente; suficientes datos como para obtener una tendencia). En cuanto a su relación con el calentamiento global, la zona ártica es donde más han aumentado las temperaturas de todo el planeta (+0.4ºC por década entre 1966 y 2003 [McBean et al., 2004]), y no sólo el hielo marino, los glaciares retroceden, la tundra y el permafrost se derriten... Y en cuanto a la relación del calentamiento con los GEIs... pues estamos en el debate de siempre... Comparto que otros factores han acelerado el calentamiento y deshielo árticos, pero creo que no son suficientes como para explicar esta tendencia a largo plazo, que va más allá de las variaciones en AO y AMO y no deja de acelerarse. Además, la amplificación ártica era algo que ya anticipaba la física del efecto invernadero. El hecho de que los modelos no simulen bien la dinámica del hielo marino no me parece una refutación de la teoría del calentamiento global antropogénico. En mi opinión, además de la física (la de los feedbacks también es física), hay muchas evidencias de que se está produciendo ese calentamiento antropogénico, y aún no he encontrado ninguna explicación física de cómo el aumento de CO2 podría no calentar tal y como se espera y como de hecho se está observando, y qué es lo que, en su lugar, está produciendo este calentamiento global.

Dejo tres enlaces a documentos sobre el tema que me han parecido curiosos:
Cap. 8 del informe del IPCC ( 8.3.3 Sea Ice (pág 616))
The Arctic and Antarctic: Two Faces of Climate Change
(Nota de Prensa)
An Antarctic perspective on 20th century climate change

Un saludo!

Cita de: PeterPan en Domingo 31 Agosto 2008 23:28:20 PM

Cita de: diablo en Sábado 30 Agosto 2008 21:43:16 PM

Cita de: PeterPan en Sábado 30 Agosto 2008 21:10:03 PM
. 2. La banquisa antártica es un récord desde finales de los 70 (anteriormente la extensión de hielo era muchísimo mayor), mientras que la ártica bate todos los records registrados por el HadISST (desde 1.870).

Los datos del HadISST no son muy buenos como referencia. Sobre la Antártida, hasta los años 70 no se basan más que en escasísimos datos fragmentarios pero, como los modelos necesitan datos de esos años para ser corridos, pues directamente los datos que no existen se los inventan, que es lo que han hecho con esa serie de la extensión de la banquisa antártica: absolutamente idéntica durante décadas, décadas y más décadas: de chiste. La banquisa antártica, desde que hay datos (años 70) no ha retrocedido. Para antes, habrá que buscar otras fuentes, pero la del HadISST no me vale en absoluto.

Pues sí, no me había fijado en la inexplicable estabilidad de la serie hasta 1.960... En la pág. 25 de su documento explicativo comentan cómo han reconstruido ese período basándose en unos atlas climatológicos de los períodos 1929-1939 y 1947-1962, y en el del NIC para 1973-1994 más algoritmos de interpolación. Aunque no sea una reconstrucción como tal, creo que no se la han "inventado" y que da una idea general del aspecto que pudo presentar la banquisa. A pesar también de otros indicios de que la banquisa se redujo en los 60-70, reconozco que no es suficiente para valorar un record histórico.
"In summary, the antarctic data provide evidence of a decline in sea ice extent in some regions but there are insufficient data to draw firm conclusions about hemispheric changes prior to the satellite era".

Sí, creo que antes de los 70 ó 60 tenemos demasiados pocos datos del hielo marino en el hemisferio sur como para asegurar nada. Lo que podemos inferir apenas pasa de conjeturas. Hablando de conjeturas, realmente el grueso de la disminución que marca la serie del HadISST se produce en los años 40 y 60. Si así hubiera sido, creo que hasta los años 70, según las tesis oficiales del IPCC, eventuales calentamientos eran dominados por lo natural y no por lo antrópico (en realidad en estos años la temperatura global bajó algo  ¿la Antártida también iría a la contra, igual que ahora?). Por ello, no sé que aportaría esa serie para demostrar un supuesto calentamiento antrópico en la Antártida... Y por eso, me parece tan poco apropiado el uso que se hacía de los datos del HadISST en el blog de Tamino.
Y desde que hay datos fiables no tenemos en la Antártida ni calentamiento significativo (península antártica al margen), ni disminución de la banquisa.
Para dudar de que principios o mediados del siglo XX hallan sido mucho más fríos que la actualidad en la Antártida, me baso en otros indicios: si hiciera más calor que entonces, nevaría más (y lo indicarían los termómetros). Y, personalmente, también en frases sugerentes como esta: " The overall positive mass balance may signal an end to the Holocene retreat of these ice streams.", o en la tendencia milenaria a disminuir la insolación veraniega en el antártico.

Cita de: PeterPan en Domingo 31 Agosto 2008 23:28:20 PM
En cuanto a su relación con el calentamiento global, la zona ártica es donde más han aumentado las temperaturas de todo el planeta (+0.4ºC por década entre 1966 y 2003 [McBean et al., 2004]), y no sólo el hielo marino, los glaciares retroceden, la tundra y el permafrost se derriten... Y en cuanto a la relación del calentamiento con los GEIs... pues estamos en el debate de siempre... Comparto que otros factores han acelerado el calentamiento y deshielo árticos, pero creo que no son suficientes como para explicar esta tendencia a largo plazo, que va más allá de las variaciones en AO y AMO y no deja de acelerarse. Dejo tres enlaces a documentos sobre el tema que me han parecido curiosos:
Cap. 8 del informe del IPCC ( 8.3.3 Sea Ice (pág 616))
The Arctic and Antarctic: Two Faces of Climate Change
(Nota de Prensa)
An Antarctic perspective on 20th century climate change

Un saludo!

La cuestión es que la "tendencia a largo plazo" es sólo desde los años 70, porque en los años 20 y 30 la banquisa también retrocedió, para volver a aumentar las siguientes décadas, siguiendo el curso de las oscilaciones multidecadales naturales del Ártico. (no obstante, la disminución de la banquisa entonces parece que fue menor que la actual, aunque las temperaturas sí que fueron muy similares).
Lo mismo con Groenlandia (que es "la madre de todos los glaciares" del hemisferio norte). Si pierde hielo, y no está claro, es cosa de las últimas dos décadas. En las anteriores lo ganó. Y más atrás, de nuevo en los 20 y 30, lo había perdido.
¿La actual fase cálida del Ártico se vuelve irreversible por el empujón de los GEIS antrópicos? Pues eso sigue estando por ver y por demostrar (y seguro que hay factores que sumar a la competición entre variabilidad multidecadal intrínseca y GEIS; los solares, por ejemplo) Pero bueno, todo esto es ya otro debate distinto al específico de este topic.
Por cierto, interesantes vínculos, a ver si puedo echarles un vistazo más detenidamente.
Saludos!

la pendiente negativa que se ve en  la evolución  de la superficie permanente de hielo artico asusta y es a eso a lo que nos tenemos que agarrar no a los deseos de la gente , entiendo que la gente quiera ser positiva pero es lo que hay y una muestra de 30 o los años que sea es una muestra significativa

Cita de: Solal en Sábado 30 Agosto 2008 13:06:40 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 30 Agosto 2008 01:00:53 AM

Cita de: Solal en Viernes 29 Agosto 2008 21:30:08 PM
Para mí la lectura es clara y diáfana, la banquisa está condenada a muerte. Que éste año no se alcance el mínimo obedece a una conjunción estacional, aún así su extensión sigue siendo miserable y su espesor ridículo. El 2005 también se produjo un mínimo que el 2006 no se superó, los dos años siguientes se ha estado por debajo del 2005. La tendencia es evidente y clara. Nada hace sospechar que los próximos años se deban dar mejores condiciones. Puntualmente se podrá recuperar anecdóticamente pero a la larga y no tan larga la banquisa desaparecerá casi totalmente a finales del verano. No es cuestión de defender posiciones a ultranza, cualquiera que analice su evolución los últimos años se da cuenta que hará falta algo más que la fe para salvarla.

Sorry por el off topic, pero segun la tendencia CLARA Y DIAFANA de la temperatura global en los 90, a estas alturas deberiamos estar un gradito por encima de lo que estamos, nadie supo ver cierto estacanmiento a lo largo del siglo XXI... lo que hoy parece claro y diafano, puede ser mañana oscuro y porculero, con perdon...

En las predicciones siempre hay un margen de error, no sé a qué predicción te refieres, ni sé a qué estancamiento te refieres, los últimos años han continuado siendo más cálidos o los más cálidos de los que tenemos registro.

Pues a estas grafiquitas, por ejemplo...





Venga, sigamos con la banquisa...

 Alguien me explique si se ha batido ya el récord y si no cuánto le falta:     

Cita de: 5mentarios en Lunes 01 Septiembre 2008 15:44:29 PM
Alguien me explique si se ha batido ya el récord y si no cuánto le falta:     

Pues según ellos, faltan 249.000 km2 para el record de área. (Valor actual: 3.239.000. Mínimo de 2007: 2.990.000 km2.)

En cuanto a la extensión, permanece unos 800.000 km2 por encima del record del año pasado. (5.040.000 km2 frente a 4.254.000 km2 )

Cita de: 5mentarios en Lunes 01 Septiembre 2008 15:44:29 PM
Alguien me explique si se ha batido ya el récord y si no cuánto le falta:     

Extensión el día de ayer (31-8-2008): 5.040.781 km2
Extensión hace un año (31-8-2007):   4.607.031 km2

Record de extensión mínima (24-9-2007): 4.254.531 km2

Compruebalo tú mismo y saca tus conclusiones sobre si habrá o no habrá record (que parece que a muchos sea lo único que les importe).

¿Qué es más relevante, el área congelada o la extensión con al menos un 15 % de banquisa?

En área estamos ya prácticamente en el récord y es posible que se supere (no es lo único que me importa, pero no estaría nada mal como dato a tener en cuenta), pero en área con más de un 15 % hay bastante más diferencia.

Yo sin ser entendido me parece que puede deberse a que la primavera y el verano, en términos metereológicos así como las corrientes en el ártico han sido benévolos con la banquisa, pero al ser ésta más delgada que otras veces por el mínimo de 2007, pues ha llegado casi hecha una granizada en muchas zonas.
Pero bueno, podría haber sido peor.

P.D.: gracias a "diablo" y a "quimet" por sus respuestas.

Cita de: 5mentarios en Lunes 01 Septiembre 2008 16:14:18 PM
¿Qué es más relevante, el área congelada o la extensión con al menos un 15 % de banquisa?

Ambos datos son importantes, aunque la extensión es un dato más fiable.

Cita de: 5mentarios en Lunes 01 Septiembre 2008 16:14:18 PM
En área estamos ya prácticamente en el récord y es posible que se supere (no es lo único que me importa, pero no estaría nada mal como dato a tener en cuenta), pero en área con más de un 15 % hay bastante más diferencia.

En área, estamos 250.000 km2 por encima del mínimo del año pasado. El área "rebota" hacia arriba antes que la extensión. Pese a las "sorpresitas" de Cryosphere Today (si no recuerdo mal, el mínimo del año pasado según CT fue 150.000 km2 inferior al que citaba el NSIDC, también referido a área y usando los mismos datos) personalmente no espero que la diferencia baje gran cosa de los 200.000km2.

Cita de: 5mentarios en Lunes 01 Septiembre 2008 16:14:18 PM
me parece que puede deberse a que (...) la banquisa (...)  ha llegado casi hecha una granizada en muchas zonas.
Pero bueno, podría haber sido peor.

Sí, básicamente tienes razón. Cuánto de "granizado" llega el hielo nos lo indica el ratio extensión/área: cuanto más cercanos sean ambos valores, menos "granizado", y a la inversa.
El ratio en el mínimo de 2007 fue de 4.2/2.9. Actualmente estamos en 5/3.2. Más "granizado" por tanto.
Saludos.