Cita de: meteoxiri en Domingo 19 Agosto 2012 00:51:31 AM

Cita de: fobitos en Domingo 19 Agosto 2012 00:40:20 AM

Cita de: meteonuba en Sábado 18 Agosto 2012 18:10:19 PM

Cita de: meteoxiri en Sábado 18 Agosto 2012 11:44:26 AM

Cita de: Néstor en Sábado 18 Agosto 2012 10:44:55 AM
¿Por qué si la temperatura global no ha experimientado grandes cambios en la última década, la banquisa del ártico sigue en retroceso? ¿es un efecto retraso debido a la circulación termohalina?

Las temperaturas tuvierno cierto estancamiento entre el 2000 y el 2010, pero si que ha habido subida. Por otro lado las temperaturas ya son mas altas de lo normal sin subida y sin nada.
Hoy la banquisa, sigue la bajada en picado.
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

¿Y qué es lo normal?. ¿Los datos registrados durante los últimos 30-50 años?. 

Un saludo.

Una gran pregunta.Siempre hablamos del estado de la banquisa refiriéndonos a los últimos 30 años.¿Por qué no comparamos con como estaba hace 200 años,o 5000 años o hace 10millones de años que no había banquisa ártica?
Está claro que la banquisa este año está bastante mal,pero también es verdad que es curioso como lo que está pasando es que en verano los mínimos van bajando pero los máximos invernales no. Evidentemente,esto afecta a la pérdida de hielo multianual.

Le puedes dar la vuelta todas las veces que tu quieras pero hace 5000 años el impacto del ser humano en el medio era insignificante para lo que tenemos hoy en dia. Lo único que ha cambiado es ese, el impacto en nuestro planeta, cosa que se predecia y que se está cumpliendo, pero no te preocupes habrá que seguir contaminando porque no esta la cosa todavia suficientemente clara, parece mentira.
La pérdida de hielo multianual es un echo, lo tendrias que saber ya.

Para la discusión de siempre, hay otros topics.
Y cuidad las formas hacia los otros foreros, por favor; no convirtamos esto en un intercambio de reproches hacia las opiniones de los demás.
Gracias.

Cita de: fobitos en Domingo 19 Agosto 2012 00:40:20 AM

Cita de: meteonuba en Sábado 18 Agosto 2012 18:10:19 PM

Cita de: meteoxiri en Sábado 18 Agosto 2012 11:44:26 AM

Cita de: Néstor en Sábado 18 Agosto 2012 10:44:55 AM
¿Por qué si la temperatura global no ha experimientado grandes cambios en la última década, la banquisa del ártico sigue en retroceso? ¿es un efecto retraso debido a la circulación termohalina?

Las temperaturas tuvierno cierto estancamiento entre el 2000 y el 2010, pero si que ha habido subida. Por otro lado las temperaturas ya son mas altas de lo normal sin subida y sin nada.
Hoy la banquisa, sigue la bajada en picado.
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

¿Y qué es lo normal?. ¿Los datos registrados durante los últimos 30-50 años?. 

Un saludo.

Una gran pregunta.Siempre hablamos del estado de la banquisa refiriéndonos a los últimos 30 años.¿Por qué no comparamos con como estaba hace 200 años,o 5000 años o hace 10millones de años que no había banquisa ártica?
Está claro que la banquisa este año está bastante mal,pero también es verdad que es curioso como lo que está pasando es que en verano los mínimos van bajando pero los máximos invernales no. Evidentemente,esto afecta a la pérdida de hielo multianual.

Como esta comparación ?



Kinnard [2011]   

Sobre esa gráfica...

¿dé donde sale esa gráfica que muestra la extensión mínima actual de la banquisa ártica como sin precedentes en los últimos 1400 años?  ?? ?
Pues parece que sobre todo de anillos de árboles de Norteamérica y alguno de Siberia...       

Se comentó por ejemplo aquí:
https://foro.tiempo.com/reconstrucciones-climaticas-hockey-stick-etc-t92633.0.html;msg2853458#msg2853458

"En este mapita, que muestra los proxies usados para la reconstrucción, no se ven demasiados en el Océano Ártico en sí 



En cuanto a proxies de sedimentos oceánicos, los más directamente relacionables con la banquisa, en ese mapa aparecen sólo cuatro: dos junto a las Svalbard (uno de ellos en el estrecho de Fram  y el otro en el mar de Barents), uno junto a Islandia y otro en el mar de Chukchi.
El del mar de Chukchi, según se ve en  esta gráfica... http://photos.mongabay.com/11/1124sea_ice_full.jpg

.. empieza en torno al siglo XIV. Y no muestra ningún descenso espectacular al final.

El de Islandia, tampoco muestra un nivel sin precedentes a su final.

El del estrecho del Fram, muestra una presencia de hielo igual de reducida al principio (hace 1400 años) que al final de la serie.

El de Barents, cortito, tampoco muestra nada demasiado especial.


Con estos mimbres: ¿dé donde sale la reconstrucción de arriba que muestra la extensión mínima actual de la banquisa ártica como sin precedentes en los últimos 1400 años?  ?? ?
Por lo que se ve en el mapa, parece que sobre todo de anillos de árboles de Norteamérica y alguno de Siberia... 

Supongo que de ese mismo sitio sale la última línea de la gráfica, la que muestra las supuestas anomalías de temperatura. Bueno, o puede que esté tomada de Kaufmann 2009, que vendría a ser lo mismo.


Corroborando ese proxi del estrecho de Fram que muestra tan poco hielo hace 1400 años como ahora, podríamos citar este reciente artículo sobre la plataforma de hielo Ward Hunt, o este otro sobre Groenlandia, que hablan de un calentamiento comparable al presente también en aquellas fechas, hace unos 1400 años. "


Si es que, cuando yo me empecé a interesar por estos temas, no tenía dudas de que el calentamiento y el deshielo eran casi plenamente antropogénicos.
Pero, claro, uno empieza a ver cómo se fabrican palos de hockey acientíficos con fines únicamente propagandísticos, y el efecto es el contrario al que buscan: más escepticismo.

Y no dudo de que emitamos GEIs y de que estos sean responsables de parte del calentamiento de las últimas décadas. Pero tampoco comulgo con ruedas de molino como el palo de hockey de Mann, ni el de Kauffman, ni este de Kinnard.

YO NO ENTIENDO ESTAS DIFERENCIAS...QUE TIMO

CORRESPONDEN ALA MISMA FECHA

Cita de: diablo en Domingo 19 Agosto 2012 01:26:04 AM
Hablando de pegas a la gráfica...

En cuanto a proxies de sedimentos oceánicos, los más directamente relacionables con la banquisa, en ese mapa aparecen sólo cuatro: dos junto a las Svalbard (uno de ellos en el estrecho de Fram  y el otro en el mar de Barents), uno junto a Islandia y otro en el mar de Chukchi.
El del mar de Chukchi, según se ve en  esta gráfica... http://photos.mongabay.com/11/1124sea_ice_full.jpg

.. empieza en torno al siglo XIV. Y no muestra ningún descenso espectacular al final.

El de Islandia, tampoco muestra un nivel sin precedentes a su final.

El del estrecho del Fram, muestra una presencia de hielo igual de reducida al principio (hace 1400 años) que al final de la serie.

El de Barents, cortito, tampoco muestra nada demasiado especial.

Corroborando ese proxi del estrecho de Fram que muestra tan poco hielo hace 1400 años como ahora, podríamos citar este reciente artículo sobre la plataforma de hielo Ward Hunt, o este otro sobre Groenlandia, que hablan de un calentamiento comparable al presente también en aquellas fechas, hace unos 1400 años. "

El problema es hasta cuando llegan esos proxis en la actualidad , cuando hablas de que muestran un descenso (HOY = la ultima década) ,  o en ese Hoy o presente ,del poxi es de hace 20 30 40 o 50 Años atrás eso haría una diferencia importante y para completar la serie hasta la actualidad habría que agregar las mediciones satelitales , lo pregunto porque no lo se, talves tu si lo sepas..

Otra cosa si la reconstrucción es tan mala o insuficiente como es que el ultimo tramo de esta, se solapa tan bien con la medida por satelites?

Solo preguntas ... de alguien que no se traga nada sin pensar y que no se conforma solo con respuestas convenientes

Cita de: Néstor en Sábado 18 Agosto 2012 10:44:55 AM
¿Por qué si la temperatura global no ha experimientado grandes cambios en la última década, la banquisa del ártico sigue en retroceso? ¿es un efecto retraso debido a la circulación termohalina?

Muy interesante tu pregunta. Probablemente sí. En los océanos el máximo calentamiento posiblemente se alcanzó en 1998. Desde entonces, las temperaturas del agua que llega hacia el Ártico habrían sido más altas que antes, lo que habría permitido que las temperaturas continuasen aumentando en el Ártico y la extensión de la banquisa disminuyendo, a pesar del parón en el aumento de la temperatura global.

Así, desde 1998 la temperatura global prácticamente se ha estabilizado, mientras que las temperaturas en el Ártico han acelerado su calentamiento y, de hecho, son las que impiden que la temperatura global esté bajando.

Hay que tener también en cuenta, de todas formas, que la extensión de la banquisa no depende sólo de cuestiones termodinámicas, sino también dinámicas (deriva, vientos, etc.).

A esto hay que añadir, como te indicaban otros foreros, las propias realimentaciones que produce el deshielo vía albedo, etc y que ayudan a que el calentamiento continúe y se intensifique.


Un resumen de lo ocurrido con la banquisa, podría ser este:

Desde el final de la última pulsación de la Pequeña Edad del Hielo a mediados del siglo XIX, muy probablemente la extensión de la banquisa ártica ha seguido una tendencia general descendente salpicada con algunos repuntes, probablemente ligados a las fases frías de oscilaciones naturales como AMO. Uno de estos períodos de avance relativo se sitúa en los años 60 y 70 del pasado siglo XX. Es aproximadamente a partir del final de este período desde cuando contamos con series completas de las observaciones del hielo ártico desde distintos satélites (iniciadas entre 1972 y 1979).

Al inicio del período monitorizado por los satélites, la extensión mínima de la banquisa ártica al final del verano se situaba entre 7 y 8 millones de km2, y el área en unos 6 millones km2. Esto supone que el hielo multianual, por definición aquel que sobrevive al menos a un verano, ocupaba la mayor parte del Océano Ártico.
Durante la mayor parte de los años 80, la extensión mínima estival de la banquisa ártica permaneció relativamente estable. Lo mismo sucedía con el hielo multianual.

Pero las cosas cambiarían al final de la década. El brusco tránsito a una fuerte AO+ (fase positiva de la Oscilación Ártica) en 1989-1990 produjo una gran expulsión de hielo multianual a través del estrecho de Fram (entre Groenlandia y las islas Svalbard) hacia el Atlántico, donde este hielo desaparece forzosamente.

A partir de este punto de inflexión de 1989-1990 la extensión mínima presenta una variabilidad mucho mayor, encontrándonos a menudo con valores notablemente más bajos que los de los años 80. Este hecho puede tomarse como un efecto de la disminución del porcentaje de hielo multianual. Así, la cifra mínima estival depende mucho más del hielo de primer año, de aquel que debe superar su primer verano, y cuya supervivencia presenta una gran variabilidad interanual dependiendo de las condiciones atmosféricas que predominen en cada verano.

Otro patrón atmosférico, la Dipole Anomaly,  se ha vuelto más frecuente desde 1995 y, en particular, durante lo que llevamos de siglo XXI. Esta configuración se encuentra detrás de algunos mínimos estivales especialmente bajos como los de 1995, 1999, 2002, 2005 ó 2007. Pero su efecto no se agota en verano sino que opera también durante el invierno. Lo hizo de forma bastante persistente entre 2005 y 2008, período en el que la cantidad de hielo multianual en el Ártico se desplomó en torno a un 40%, disminuyendo a un ritmo mayor del que muestran los propios mínimos de verano.
Concretamente, la persistencia de la Dipole Anomaly entre el verano de 2007 y el invierno de 2007/2008 provocó casi la mitad del total de ese descenso del 40% en la cantidad de hielo multianual.

En estas condiciones, con mucho menos hielo multianual que en pasadas décadas, la banquisa ártica en su conjunto es mucho más vulnerable a las eventuales condiciones desfavorables en verano. Más fácil de descongelar, más fácil de fracturar y arrastrar por los vientos dominantes.
A todo esto se debe añadir la retroalimentación por la propia reducción de la banquisa en verano. La reducción de la cobertura de hielo disminuye el albedo y conduce a temperaturas más elevadas del agua al final del verano que, a su vez, ayudan a retrasar el inicio de la congelación y reducir el espesor del hielo en el invierno siguiente.  (¿podrá la variabilidad natural revertir la tendencia descendente de la banquisa? ¿o nos conduce irremediablemente a un ártico casi libre de hielo en verano? ¿en qué plazos?)

Saludos.

Cita de: basobaltz en Domingo 19 Agosto 2012 01:29:20 AM
YO NO ENTIENDO ESTAS DIFERENCIAS...QUE TIMO

CORRESPONDEN ALA MISMA FECHA

Pues en el primer mapa representan toda la extensión real por encima de un 15% de concentración de hielo. Y para ello se sirven de distintas fuentes.

En el segundo mapa, en teoría representan lo mismo, pero lo hacen basándose sólamente en una fuente: los datos de un sensor pasivo de microondas concreto, aplicándole un algoritmo determinado. Los productos derivados de los sensores de microondas suelen subestimar la concentración de la banquisa, sobre todo por debajo de cierto umbral. Y este mapa en concreto, es el que más la subestima, como hemos ido comentando estos últimos días. De ahí esa diferencia.

Si queremos saber donde hay hielo con exhaustividad, tenemos que recurrir a un mapa como los de MASIE, NIC, Servicio Canadiense...
Pero para ver tendencias climáticas, las series derivadas de sensores de microondas son perfectamente adecuadas, siempre que tengan consistencia interna.

Cita de: Doom en Domingo 19 Agosto 2012 01:56:00 AM

Cita de: diablo en Domingo 19 Agosto 2012 01:26:04 AM
Hablando de pegas a la gráfica...

En cuanto a proxies de sedimentos oceánicos, los más directamente relacionables con la banquisa, en ese mapa aparecen sólo cuatro: dos junto a las Svalbard (uno de ellos en el estrecho de Fram  y el otro en el mar de Barents), uno junto a Islandia y otro en el mar de Chukchi.
El del mar de Chukchi, según se ve en  esta gráfica... http://photos.mongabay.com/11/1124sea_ice_full.jpg

.. empieza en torno al siglo XIV. Y no muestra ningún descenso espectacular al final.

El de Islandia, tampoco muestra un nivel sin precedentes a su final.

El del estrecho del Fram, muestra una presencia de hielo igual de reducida al principio (hace 1400 años) que al final de la serie.

El de Barents, cortito, tampoco muestra nada demasiado especial.

Corroborando ese proxi del estrecho de Fram que muestra tan poco hielo hace 1400 años como ahora, podríamos citar este reciente artículo sobre la plataforma de hielo Ward Hunt, o este otro sobre Groenlandia, que hablan de un calentamiento comparable al presente también en aquellas fechas, hace unos 1400 años. "

El problema es hasta cuando llegan esos proxis en la actualidad , cuando hablas de que muestran un descenso (HOY = la ultima década) ,  o en ese Hoy o presente ,del poxi es de hace 20 30 40 o 50 Años atrás eso haría una diferencia importante y para completar la serie hasta la actualidad habría que agregar las mediciones satelitales , lo pregunto porque no lo se, talves tu si lo sepas..

Viendo la gráfica, parece que a los proxis ya les han solapado las observaciones hasta el presente... aunque ahora mismo no tengo acceso al texto completo y no te lo puedo aclarar. (se podría consultar también el material suplementario)

De todas formas, esos proxis que cito tienen mucho menos peso en la reconstrucción que los anillos de árboles de Norteamérica: estos sí que son la fuente principal para extraer conclusiones sobre la banquisa ártica... 

Cita de: Doom en Domingo 19 Agosto 2012 01:56:00 AM
Otra cosa si la reconstrucción es tan mala o insuficiente como es que el ultimo tramo de esta, se solapa tan bien con la medida por satelites?

¿En la gráfica de temperatura? No sé de dónde sale, habría que consultar el texto completo del artículo, al que ahora mismo no tengo acceso. Y aún así, me temo que no se podrá comprobar tan fácil...  esa discusión se nos saldría de este topic, nos meteríamos con dendroclimatología, divergencias, suavizados...

Cita de: Doom en Domingo 19 Agosto 2012 01:56:00 AM
Solo preguntas ... de alguien que no se traga nada sin pensar y que no se conforma solo con respuestas convenientes

Saludos   

Citar¿En la gráfica de temperatura? No sé de dónde sale, habría que consultar el texto completo del artículo, al que ahora mismo no tengo acceso. Y aún así, me temo que no se podrá comprobar tan fácil...  esa discusión se nos saldría de este topic, nos meteríamos con dendroclimatología, divergencias, suavizados...

Si en la de temperaturas , que supongo que sale de la reconstrucción de los anillos de los árboles , pero como no puedo encontrar por ningún lado el paper original , no lo puedo asegurar pero casi seguro que si , tambien en la reconstrccion de la banquiza se ve que reconstruccion y mediciones satelitales se solapan a la prefección o eso es lo que da a entender esta imagen...

Perdón que repito la imagen:



Saludos y tranquilo.... ya vendrán tiempos mejores en el ártico 

Cita de: Doom en Domingo 19 Agosto 2012 03:09:53 AM

Citar¿En la gráfica de temperatura? No sé de dónde sale, habría que consultar el texto completo del artículo, al que ahora mismo no tengo acceso. Y aún así, me temo que no se podrá comprobar tan fácil...  esa discusión se nos saldría de este topic, nos meteríamos con dendroclimatología, divergencias, suavizados...

Si en la de temperaturas , que supongo que sale de la reconstrucción de los anillos de los árboles , pero como no puedo encontrar por ningún lado el paper original , no lo puedo asegurar pero casi seguro que si , tambien en la reconstrccion de la banquiza se ve que reconstruccion y mediciones satelitales se solapan a la prefección o eso es lo que da a entender esta imagen...

Perdón que repito la imagen:



Saludos y tranquilo.... ya vendrán tiempos mejores en el ártico 

Por lo que recuerdo, lo que hacen es comparar la serie de temperaturas "instrumental" con una serie de banquisa más o menos "observacional" (Chapman & Walsh), viendo cuál es la correlación.
Después, hacen una reconstrucción de 1400 años de temperaturas con testigos de hielo y anillos de árboles. Y, de esta gráfica de temperaturas, y teniendo en cuenta la correlación observada durante el período "instrumental", derivan la reconstrucción de 1400 años de banquisa.

Me parece un método muy dudoso. Y más sabiendo los problemas con la dendro, sabiendo que los datos de banquisa "observacionales" pero anteriores a 1972 pierden fiabilidad, no sé que datos de temperatura "instrumentales" son los que usan en concreto, su reconstrucción de temperatura no coincide con algunas otras, etc.
(Sobre la coincidencia entre temperaturas instrumentales y reconstruidas, pues habría que ver exactamente hasta donde llega la reconstrucción, cómo la han solapado, y como ha sido construida, usando qué series en qué períodos, etc.)

(Por algún lado debo tener el pdf full text, si lo encuentro te mando una copia)

Saludos 

Cita de: diablo en Domingo 19 Agosto 2012 00:55:57 AM
Para la discusión de siempre, hay otros topics.
Y cuidad las formas hacia los otros foreros, por favor; no convirtamos esto en un intercambio de reproches hacia las opiniones de los demás.
Gracias.

Totalmente de acuerdo. Y me parece bien el borrado de algunos mensajes contrarios a esto para no avivar la tensión 

La banquisa sigue cayendo, y creo que eso nadie lo duda. Cuál sea el motivo es otro cantar, pero cada uno tendrá su opinión más o menos técnica tan respetable como cualquier otra. Acabo de volver de Islandia, y allí también llevan unos años de más calor (he tenido un tiempo estupendo  ), y los glaciares están menguando como no se recuerda. El hecho es ese. La interpretación, allá cada cual. Subiré fotos e impresiones al blog por si alguien está interesado. De momento, solo he subido el itenerario: http://viajediferente.blogspot.com.es/2012/08/ruta-por-islandia.html

En cuanto a la extensión, ya solo nos queda 2011, a poco más de 100.000 km2, y 2007, a unos 375.000 km2 de distancia, para que se alcance un record. Sigo pensando que no le queda mucho más recorrido de deshielo que los grandes bloques aislados del mar de Chukchi y Siberia, por las fechas que son y la latitud del resto, así que la próxima semana será la que marque si se alcanza o no. Creo que habrá un mínimo temprano.

Se agradece todos los comentarios. No era mi intención crear un debate, sobre si la causa era por un forzamiento natural o antropogénico, aunque también es cierto que aclara algunas cosas, eso sí, siempre desde el respeto.

Cita de: Diablo¿podrá la variabilidad natural revertir la tendencia descendente de la banquisa? ¿o nos conduce irremediablemente a un ártico casi libre de hielo en verano? ¿en qué plazos?

Ya me lo estaba preguntando mientras te leía.

Supongo que con cada llegada de las próximas estaciones de Otoño, con más superficie oceánica provoque un aumento en las precipitaciones en forma de nieve y acumule hielo multianual hacia alguna dirección, aunque lamentablemente veo que lo que está disminuyendo es esa banquisa multianual. O tal vez que cuando la AMO regrese a su fase negativa, supere este déficit que ahora aparenta ser irreversible o al menos estancado en una incertidumbre.


PD: Menuda maravilla habrás vivido, Teddy.