Diagnóstico Copenhague

Cita de: bw1339 en Martes 15 Diciembre 2009 00:30:38 am

Cita de: elbuho en Martes 15 Diciembre 2009 00:02:54 am

Cita de: _00_ en Lunes 14 Diciembre 2009 23:53:37 pm

no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

No hombre no, eso nunca ha estado en juego. El control es de los de siempre. En todo caso una nueva excusa para seguir pillando cacho.

Las cosas estan cambiando.  EEUU ha pasado de ser un pais con un gobierno diminuto, con poderes CLARAMENTE delineados y limitados por su constitucion, sin impuesto sobre la renta... A un pais en el que el gobierno regula y grava lo que comes, bebes, conduces, la ropa que llevas, los juguetes con que juega tu hijo, controla directamente buena parte del sector financiero, bancario, sanitario, industrial... En el que se han llegado a imponer impuestos de la renta del 93%, se han establecido controles de precio, cuotas de mercado, se han intervenido empresas, confiscado propiedad privada para darsela a otros... Todo ello en poco mas de un siglo, aunque el proceso se esta acelerando exponencialmente.

¿Si tan malo el estado y tan malos los impuestos, por qué los países que han conseguido los mayores niveles de riqueza e igualdad en la historia de este pequeño planeta azul --los países nórdicos-- son países con mucho estado y muchos impuestos?.

Quizá sea por sus mayores reservas naturales, o quizá por un mayor gasto dedicado al I+D. http://www.solociencia.com/noticias/0905/26123757.htm
Pero no desde luego gracias a los impuestos porque sinó en España seriamos la pera:
http://www.finanzas.com/noticias/fiscalidad/2009-09-18/200440_cuales-paises-irpf-alto-espana.html

Para mi que nos estamos despistando del hilo de Copenhague, y atascándonos  en una discusión  sin salida.

Si alguien se empeña en decir que una mayoría es un "consenso", no tiene mucho sentido seguir hablando cuando las palabras significan lo que le de la gana al que las pronuncia. O si se empeña en decir que "expertos" son los que él dice que son "expertos", pero no los demás, tenidos por expertos por otros.

Voy a poner un ejemplo, de un "no experto". Un resumen perfecto desde un punto de vista escéptico:

As I wrote a few times before (and will again in a summary I am now writing for sciencebits.com, stay tuned!), the case for an anthropogenic warming relies on two problematic arguments. First, 20th century warming is unprecedented, and therefore should be attributed to human activity. Second, the 20th century warming cannot be explained by any other mechanism other than anthropogenic greenhouse gases (in particular, if the human radiative forcing is omitted, the global circulation models cannot explain the 20th century warming).

Bien, es verdad que si te empeñas en tomarte en serio los palos de hockey, esos prodigios salidos de virguerías estadísticas propias exclusivamente de los estadísticos climáticos, has resuelto el primer problema. Y si te empeñas en no leer lo que pone en los emails del CRU (que todo el mundo sabía), y no enterarte de los esfuerzos por sesgar el sistema de literaura científica acallando cualquier hipótesis que explique el clima sin intervención principal del CO2, resuelves el segundo problema.  Puestos a creer, se puede creer en lo que sea. Puedes tomar por certeza lo que solo es especulación, porque lo dicen unos "expertos" de una ciencia que ignora más de lo que sabe. Y puedes caer en la falacia de que una hipótesis no falsable, no demostrada, que no acierta en sus predicciones, y sumamente problemática, es cierta porque no has oido hablar de ninguna alternativa. En vez de admitir tu ignorancia, que parecería lo sensato.

Venga, las posturas están claras, y todo el mundo se puede hacer una idea. ¿Por qué no hablamos de Copenhague?

Por cierto, el "no experto" de la cita es Nir Shaviv, que como todo el mundo sabe no comulga con la mayoría, perdón, con el "consenso", lo que basta y sobra para saber que no está en lo cierto, independientemente de lo que diga. Como Lindzen.  Como Christy. Como Spencer. Como Pielke. Como Gray. Como Loehle. Como Tsonis. Como Svalgaard. Como Michaels. Como Klotzbach. Como Jaworowski. Como de Freitas. Como Kininmonth. Como Abudamasov. Como los tres Idso. Como Carter. Como Soon. Como Armstrong. Como Miscolckzi. Como Braswell. Como Paltridge. Como Scafetta. Como Svensmark. Como Singer (huy qué risa, tía felisa). En parte como von Storch, o como Zorita. Por citar de memoria solo a los más conocidos. ¿Seguimos con los menos conocidos, o nos vamos a morir de la risa?

Vale, venga; "consenso". Y ahora, ¿hablamos en serio?


Edito: Completamente imperdonable haberme olvidado de Akasofu.

Para mi que nos estamos despistando del hilo de Copenhague, y atascándonos  en una discusión  sin salida.

Si alguien se empeña en decir que una mayoría es un "consenso", no tiene mucho sentido seguir hablando cuando las palabras significan lo que le de la gana al que las pronuncia. O si se empeña en decir que "expertos" son los que él dice que son "expertos", pero no los demás, tenidos por expertos por otros.

Voy a poner un ejemplo, de un "no experto". Un resumen perfecto desde un punto de vista escéptico:

Citar

As I wrote a few times before (and will again in a summary I am now writing for sciencebits.com, stay tuned!), the case for an anthropogenic warming relies on two problematic arguments. First, 20th century warming is unprecedented, and therefore should be attributed to human activity. Second, the 20th century warming cannot be explained by any other mechanism other than anthropogenic greenhouse gases (in particular, if the human radiative forcing is omitted, the global circulation models cannot explain the 20th century warming).

Bien, es verdad que si te empeñas en tomarte en serio los palos de hockey, esos prodigios salidos de virguerías estadísticas propias exclusivamente de los estadísticos climáticos, has resuelto el primer problema. Y si te empeñas en no leer lo que pone en los emails del CRU (que todo el mundo sabía), y no enterarte de los esfuerzos por sesgar el sistema de literaura científica acallando cualquier hipótesis que explique el clima sin intervención principal del CO2, resuelves el segundo problema.  Puestos a creer, se puede creer en lo que sea. Puedes tomar por certeza lo que solo es especulación, porque lo dicen unos "expertos" de una ciencia que ignora más de lo que sabe. Y puedes caer en la falacia de que una hipótesis no falsable, no demostrada, que no acierta en sus predicciones, y sumamente problemática, es cierta porque no has oido hablar de ninguna alternativa. En vez de admitir tu ignorancia, que parecería lo sensato.

Venga, las posturas están claras, y todo el mundo se puede hacer una idea. ¿Por qué no hablamos de Copenhague?

Por cierto, el "no experto" de la cita es Nir Shaviv, que como todo el mundo sabe no comulga con la mayoría, perdón, con el "consenso", lo que basta y sobra para saber que no está en lo cierto, independientemente de lo que diga. Como Lindzen.  Como Christy. Como Spencer. Como Pielke. Como Gray. Como Loehle. Como Tsonis. Como Svalgaard. Como Michaels. Como Klotzbach. Como Jaworowski. Como de Freitas. Como Kininmonth. Como Abudamasov. Como los tres Idso. Como Carter. Como Soon. Como Armstrong. Como Miscolckzi. Como Braswell. Como Paltridge. Como Scafetta. Como Svensmark. Como Singer (huy qué risa, tía felisa). En parte como von Storch, o como Zorita. Por citar de memoria solo a los más conocidos. ¿Seguimos con los menos conocidos, o nos vamos a morir de la risa?

Vale, venga; "consenso". Y ahora, ¿hablamos en serio?

Si quisieras hablar en serio pondrías la relación nº investigadores que consideran que hay evidencias de la AGW/Total y no nombrar a unos cuantos.  Los números de investigadores climáticos. Eso es lo que tiene o no tiene peso, si vamos a discutir de consenso.

saludos

consenso.
(Del lat. consensus).
1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.

Si quisieras hablar en serio pondrías la relación nº investigadores que consideran que ...

¿Y para qué, si puede saberse, si ya hemos dicho que sí hay una mayoría, pero no un consenso? ¿Estás dispuesto a discutir al pedo hasta el infinito, o qué?

Creo que la contestación de Lois es perfecta, pero quería dejar constancia de que no por ser más pueden tener razon.

Vaya por delante que voy poner UN EJEMPLO:

¿Y de que me serviría una lista donde hubiese 50 que tuviesen razon contra 1500 que estuviesen equivocados?
un 94% de los españoles son  catolicos
¿ Deberían convertirse al catolicismo el 6% restante de los españoles?

Uno contra el resto del mundo.. pero ese uno está en lo cierto: - Galileo -
¿Habría que darle la razon al resto del mundo?



Hoy en día, en mi opinión, la creencia en el cambio climatico es un dogma de fe.
Algo religioso: O crees o no crees.
Porque pruebas, hechos y verdades: pocas que sean absolutamente irrevatibles.. o que no sean discutibles.

Y mi diagnostico sobre Copenhage es ese:
Una reunion de religiosos, donde los fariseos van solo al negocio.

Por ahí leí una anécdota de Einstein (quizás apócriifa, pero suena bien), en la que poco después de su presentación de la teoría de la relatividad, un periodista le preguntó algo así:

Periodista - Profesor, casi todos los científicos del mundo piensan que Ud. está equivocado. ¿Qué tiene que decir al respecto?


Einstein - Que no importa cuántos piensen que estoy equivocado, basta con que haya uno solo que lo pruebe...

Creo que la contestación de Lois es perfecta, pero quería dejar constancia de que no por ser más pueden tener razon.

No lo es desde el momento que se empezaba en otro mensaje a hacer una lista de gente anti-AGW. Si lo utilizas como argumento, lo utilizamos todos. Ahora si no quieres usarlo como argumento, pues que no lo utilice nadie como tal.

Vaya por delante que voy poner UN EJEMPLO:

¿Y de que me serviría una lista donde hubiese 50 que tuviesen razon contra 1500 que estuviesen equivocados?
un 94% de los españoles son  catolicos
¿ Deberían convertirse al catolicismo el 6% restante de los españoles?

Mal ejemplo. Ser católico no es un consenso basado en ningún tipo de inferencia racional basada en la evidencia-

Uno contra el resto del mundo.. pero ese uno está en lo cierto: - Galileo -
¿Habría que darle la razon al resto del mundo?

Vuelves a cometer una falacia típica. Señalar casos y no probabilidades. Lo que te decía que reflejaba bien Bertrand Russell. Galileo estaba en lo cierto --porque además el ejemplo es una mala analogía porque Galileo hacía ciencia basada en las evidencias y los otros no-- pero en situaciones de unos pocos individuos en contra del consenso científico es sumamente improbable que terminen teniendo razón. No es un asunto de posibilidad --todo es posible-- sino de probabilidad.

Hoy en día, en mi opinión, la creencia en el cambio climatico es un dogma de fe.
Algo religioso: O crees o no crees.

Bueno, no digo que no para muchos ecologistas que no tienen ni idea de la ciencia. Para una persona con formación científica e informada, el AGW es una consecuencia de una teoría retroalimentada por las evidencias observacionales.

Porque pruebas, hechos y verdades: pocas que sean absolutamente irrevatibles.. o que no sean discutibles.

No sé qué idea tienes de los resultados científicos, pero no hay nada en ciencia absolutamente irrebatible ni discutible, lo que hay es una inferencia probabilista. El AGW no es un resultado absolutamente cierto y no discutible. Es un resultado probablemente correcto.

Y mi diagnostico sobre Copenhage es ese:
Una reunion de religiosos, donde los fariseos van solo al negocio.

También es algo ingenuo de tu parte pensar que los políticos se vayan a comportar de otra forma diferente a la que es habitual en los políticos y que cada grupo de presión económico no tire para lo suyo.

saludos

Por ahí leí una anécdota de Einstein (quizás apócriifa, pero suena bien), en la que poco después de su presentación de la teoría de la relatividad, un periodista le preguntó algo así:

Periodista - Profesor, casi todos los científicos del mundo piensan que Ud. está equivocado. ¿Qué tiene que decir al respecto?


Einstein - Que no importa cuántos piensen que estoy equivocado, basta con que haya uno solo que lo pruebe...

Pero Einstein contaba con una buena --más bien enorme-- teoría. Los anti-escépticos no cuentan con nada que les respalde. No tiene modelos propios que lo hagan igual o mejor que los modelos climáticos actuales y sobre todo niegan todo el tiempo la correlación causal entre aumento de CO2 y aumento de la temperatura, y digo causal porque detrás hay una explicación tremendamente plausible a la obvia correlación entre ambas.

saludos

El único problema, es que el descenso de SO2 también encaja con el aumento de temperatura desde los 70,



¡y encaja muy bien!

¿que pasa? ¿calienta el CO2 o deja de enfriar el SO2?

Si un aumento de SO2 de un 345%  de 1930 a 1980 provocó un descenso de 1,7º (+-0,5), ¿que debería producir una reducción de emisiones de la misma magnitud?
Trend analyses of sulfur dioxide emissions and sulfate concentrations and their application to global cooling

Sulfur Dioxide Initiates Global Climate Change in Four Ways

El único problema, es que el descenso de SO2 también encaja con el aumento de temperatura desde los 70,

¡y encaja muy bien!

¿que pasa? ¿calienta el CO2 o deja de enfriar el SO2?

Si un aumento de SO2 de un 345%  de 1930 a 1980 provocó un descenso de 1,7º (+-0,5), ¿que debería producir una reducción de emisiones de la misma magnitud?
Trend analyses of sulfur dioxide emissions and sulfate concentrations and their application to global cooling

Sulfur Dioxide Initiates Global Climate Change in Four Ways

Ejem. La gráfica que pones es de EEUU. Hasta los noventa al menos la contribución de China y el resto de Asi creo que hacían aumentar la contribución global. No lo sé. Tendría que buscar el dato.

saludos

Citar

consenso.
(Del lat. consensus).
1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.

¿Como hay que explicarlo?
NO HAY CONSENSO
¿Gritando?
La definición es clara.
Que no hay consenso es claro.
Lo que hay es una mayoria de cientificos que opinan a favor de una hipotesis.

Y siguiendo la misma explicacion:

Ser católico no es un consenso basado en ningún tipo de inferencia racional basada en la evidencia-

Justamente mi ejemplo iba en el sentido contrario: no porque una mayoría tenga una creencia no basada en EVIDENCIAS, la minoría ha de comulgar con la misma CREENCIA.

Evidencia
   1. f. Certeza clara y manifiesta de una cosa, de tal forma que nadie puede dudar de ella ni negarla

Si encuentras a alguien sin cabeza, tienes la evidencia de que alguien ha muerto.
Pero no tienes la evidencia de que alguien ha sido asesinado.

Uno contra el resto del mundo.. pero ese uno está en lo cierto: - Galileo -
¿Habría que darle la razon al resto del mundo?

Vuelves a cometer una falacia típica. Señalar casos y no probabilidades.

¿ Por que es una falacía mostrar un caso - y una evidencia ( segun la definición arriba puesta)-  de que por algo ser poco probable ha de ser falso?

(..) el ejemplo es una mala analogía porque Galileo hacía ciencia basada en las evidencias y los otros no-- pero en situaciones de unos pocos individuos en contra del consenso científico es sumamente improbable que terminen teniendo razón. No es un asunto de posibilidad --todo es posible-- sino de probabilidad.

Y volvemos al error que se ha intentado explicar: unos pocos individuos, cientificos, climatologos, no estan de acuerdo con la mayoría de los cientificos, climatologos:
Ergo no hay consenso.

Es un hecho cientifico que, algo que es poco problable, es posible.
Es muy poco probable que un liquido al enfriarse aumente de volumen.. tan poco problable que solo el agua lo hace. Pero menudo efecto tiene ese pequeño caso improbable.

Hoy en día, en mi opinión, la creencia en el cambio climatico es un dogma de fe.
Algo religioso: O crees o no crees.

Bueno, no digo que no para muchos ecologistas que no tienen ni idea de la ciencia. Para una persona con formación científica e informada, el AGW es una consecuencia de una teoría retroalimentada por las evidencias observacionales.

Volvemos a la definicion de evidencia: Nadie puede dudar ni negarla. Y dudas en la teoria del cambio climatico antropogenico no faltan. Y tampoco falta quien las niegue.

Porque pruebas, hechos y verdades: pocas que sean absolutamente irrevatibles.. o que no sean discutibles.

No sé qué idea tienes de los resultados científicos, pero no hay nada en ciencia absolutamente irrebatible ni discutible, lo que hay es una inferencia probabilista. El AGW no es un resultado absolutamente cierto y no discutible. Es un resultado probablemente correcto

Aqui si que me has dado.
Yo creia que justamente la funcion de la ciencia es observar hechos y crear teorías que puedan explicarlos de una manera indiscutible.
El avance en la ciencia está en falsar sucesivas teorías para así, sabiendo lo que no es, poder acercarse cada vez más a lo que es.
En el caso que estamos viendo, en el del calentamiento global, ¿ Cuantas otras causas se han desechado cientificamente?
¿ Cuantos hechos empiricos nos demuestran que no estamos ante un calentamiento desproporcionado?
¿Quien ha podido verificar y reproducir los planteamientos, por ejemplo del HADCRUT con respecto a las temperaturas, si no se podía acceder a sus datos?
Y aun así, 2+2=4 ¿ O se puede rebatir/ discutir eso?
 - no digo que no se pueda, digo que creo que no se puede- me curo en salud que mis matematicas hace años que dejaron de actualizarse -

Y mi diagnostico sobre Copenhage es ese:
Una reunion de religiosos, donde los fariseos van solo al negocio.

También es algo ingenuo de tu parte pensar que los políticos se vayan a comportar de otra forma diferente a la que es habitual en los políticos y que cada grupo de presión económico no tire para lo suyo.

Es que no me refería solamente a los politicos..
me refería tambien a los sacerdotes, a los defensores a ultranza del CGA.
De los espectadores/creyentes/fieles no hablo.


En resumen:
1º, No hay consenso. Hay una mayoría.
2º, Las mayorías, aunque sea muy improbable, pueden estar equivocadas.
3º, Sin evidencias, no hay hechos. Hay suposiciones.
4º, Sin verificar ni ser posible su reproducción, una hipotesis cientifica sea cual sea.. queda en entredicho

 El método científico está sustentado por dos pilares fundamentales. El primero de ellos es la reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona.
Segun el segundo pilar, nunca podremos afirmar algo universal a partir de los datos particulares que nos ofrece la experiencia.
Constatar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo.
Si no es posible refutarla, dicha teoría queda corroborada.  - pero no por ello verificada, ojo -

¿ Es posible reproducir o verificar los resultados de sus defensores sin los datos originales?
¿ Esta corroborado el calentamiento global antropogenico o solo tenemos una creencia mayoritaria entorno a la validez de una posible hipotesis?

Mi opinion, lo repito es que solo tenemos lo segundo:
Una buena hipotisis, sin verificar ni corroborar, a la que se han unido la mayoría de los cientificos de la rama.

Pero que crean mas en ella no significa que por ello sea mas cierta.

Y repito, lo que se discute en este hilo es Copenhague'09: la mayor reunion de lobbys politicos, economicos y cientificos del año.
pero ¿ Se discute las teorías climatologicas en Copenhague?
No: Se discute de POLITICA y ECONOMIA por causa de hipotesis climatologicas.

Pero Einstein contaba con una buena --más bien enorme-- teoría. Los anti-escépticos no cuentan con nada que les respalde. No tiene modelos propios que lo hagan igual o mejor que los modelos climáticos actuales y sobre todo niegan todo el tiempo la correlación causal entre aumento de CO2 y aumento de la temperatura,

Pero es que el punto está allí precisamente: la teoría (o mejor dicho, como Sondebueu hace notar, la hipótesis) del calentamiento global es la que se está sometiendo a estudio, y la que no posee pruebas claras de su aproximación a la verdad.

De hecho, la única prueba posible se encuentra en el pasado, y lo único que realmente se ha demostrado es lo que evidencian los núcleos de hielo del Vostok: el CO2 responde a las variaciones de la temperatura, y no al revés. Y, por supuesto, los modelos de computadora no son una realidad, sino apenas modelos.

Los que pensamos qye el AGW es una hipótesis incorrecta no tenemos por qué mostrar una nueva teoría, nos basta con mostrar el error en ésta.