El artículo de Zorita traducido por Lois sobre el nivel del mar es un buen ejemplo de cómo se crea y se difundie sin ningún sentido crítico la desinformación escéptica gracias a Internet. Antes de entrar en él, quiero dejar bien claro que mi petición no ha sido que se acepte el consenso. He dicho expresamente que me parece guay que no se esté de acuerdo. Lo único que he pedido es que se hable con un poco de respeto a las opiniones ajenas y que no nos lancemos a montar teorías de la conspiración sobre cosas en las que no somos expertos.

Pero vamos al tema: en cuanto al nivel del mar, los avances desde el IPCC 2007 son sin duda, y como sabe cualquiera que haya seguido los artículos en la materia, que la subida del nivel del mar muy probablemente se había subestimado y que las proyecciones publicadas posteriormente se mueven en torno al doble. Tal y como de una manera excelente nos resume el Diagnóstico de Copenhague. Nos referimos a los trabajos de Rhamstorf (pionero y auténtico creador del enfoque semi-empírico que han continuado los demás investigadores), Pfeffer, Harper, O'Neel, Grinsted, Moore y Jevrejeva. También podemos sumar a Vermeer, puesto que colaboró con Rahmstorf y van a publicar la actualización juntos. Recordemos que el valor central del IPCC 2007 al que se calificaba de alarmista eran 38,5 cm. De modo que al decir el doble nos estamos refiriendo a unos 77 cm.

A Zorita y a Lois esta infraestimación del nivel del mar no les parece preocupante. Lo que les resulta preocupante es que no se cite un único artículo que da un resultado que a ellos les gusta más (cita dos, pero el otro no dice lo que insinúan). Aunque no entran a valorar los méritos técnicos de cada uno, ello no es óbice sin embargo para llegar a darnos incluso el motivo por el que no se han citado: según nos dice su bola mágica, el motivo es que un autor de los ventiséis del Diagnóstico de Copenhague trata de promocionar sus propios trabajos.

Repasémoslo con sus propias palabras:

CitarEl Diagnóstico Copenhague indica que el nivel del mar podría subir "hasta dos veces lo presentado por el Cuarto Informe IPCC, con un límite superior de dos metros". Es verdad que hay estudios publicados que estiman una subida del nivel del mar de esa mafnitud. Por ejemplo el de Rahmstorf (Science 07)

No es cierto que Rahmstorf 2007 de una subida de hasta 2 m. Rhamstorf da un máximo de 1,4 metros. Cuando el Diagnóstico de Copenhague menciona el límite máximo de 2 metros, está reportando los resultados de Pfeffer, Harper y O'Neel. En cuanto al doble del IPCC, por ahí se han movido los tres trabajos de los diferentes autores que he comentado antes, no sólo el de Rahmstorf.

Zorita, según nos traduce Lois, continúa:

Citarno se discuten dos trabajos recientemente publicados sobre proyecciones de nivel del mar; ni siquiera se citan. [...] En ambos resúmenes se establece claramente que en 2.100 la subida del nivel del mar permanecerá por debajo de 1m., contradiciendo el Rahmstorf 07

Voy a empezar por el segundo y más adelante hablo del primero. Lois, abanderado de resaltar las incertidumbres en otras ocasiones, esta vez sin embargo abraza la transformación por Zorita de lo que es un valor más probable en una exclusión de cualquier otro valor. El segundo estudio que cita dice:

Citar
The majority of studies suggest that global mean sea-level rise will most likely be less than 1 m over the 21st century

Y es cierto. El estudio habla del valor central más probable. Ni siquiera contradice a Rahmstorf 2007, cuyo valor más probable es 95 cm. Pfeffer da 80 cm (diciendo expresamente que no pueden descartarse subidas de hasta 2 metros), y Grinsted da 90 cm para el escenario B1 y 1,35 m. para el A1F1. Cierto: la mayoría dan menos de 1 m como valor central (y el doble que el IPCC), si bien sus margenes de incertidumbre superan el metro. Sin embargo Zorita, según nos traduce Lois, se carga la incertidumbre y transforma el valor central en una exclusión de todo lo que sea superior:

Citar
establece claramente que en 2.100 la subida del nivel del mar permanecerá por debajo de 1m., contradiciendo el Rahmstorf 07

Sin embargo, acabamos de ver que este segundo estudio, ni contradice a Rahmstorf, ni excluye subidas superiores a 1 m. De hecho, Zorita, según la traducción de Lois, se limita a citarnos el prólogo, una especie de introducción. Sin embargo, si continuamos leyendo este estudio (que no presenta ninguna investigación nueva), continúa:

CitarThe expected rate is, however, extremely uncertain. While the latest IPCC report suggests a range of 0.18-0.59 m of sea-level rise between 1980-1999 and 2090-2099, it emphasises that the contribution from ice dynamic changes is highly uncertain and provides three "illustrative" scenarios suggesting a possible addition of up to 0.17 m from this source.

Since then, several studies have suggested that a rise larger than 1 m cannot be ruled out. Sea-level rates of this magnitude (m per century) are not uncommon in reconstructions of past sea-level change using geological evidence and it has recently been suggested that similar rates occurred during the previous interglacial warm period 120,000 years ago5,6 when the volume of land ice was similar to that at present.

[...] current uncertainty on global mean and regional sea-level change for the 21st century is at the metre level

Yo diría que este estudio dice exactamente lo contrario de lo que nos reportan Lois y Zorita: que aunque el valor central no supera el metro, no se pueden excluir subidas mayores. Exactamente lo mismo que nos reporta el Diagnóstico de Copenhague:

Citar
Accounting for ice-sheet mass loss, sea-level rise until 2100 is likely to be at least twice as large as that presented by IPCC AR4, with an upper limit of ~2m based on new ice-sheet understanding.

Pero en este estudio que tanto les gusta a Zorita y a Lois y que quieren ver citado por todas partes, hay otra cosa que sí me ha parecido interesante:

Citar
With about 200 million people living within coastal floodplains and 2 million km2 of land and $1 trillion worth of assets lying less than 1 m above current sea level, sea-level rise is one of the major socio-economic hazards associated with global warming.

Me alegra que te guste este estudio, Lois, me alegra verte tan concienciado con estas cosas. Al fin y al cabo, lo importante no es si el mar va a llegar a las viviendas de estas 200 millones de personas más deprisa o más despacio, sino el hecho de que va a llegar.

Vamos a ver ahora el otro estudio que nos trae Lois traduciendo a Zorita. Este estudio da una subida de 18 a 76 cm, con un valor central de 47 cm (más en línea con los 38,5 cm del IPCC). Zorita, según la traducción de Lois, se pregunta por qué este estudio se ha quedado fuera y cree que es algo que podemos contestar supliendo la ausencia de cualquier análisis técnico con una buena dosis de imaginación. Un error elemental es considerar que el peer review convierte los trabajos en igualmente meritorios. Habremos dicho ya doscientas veces por aquí que el peer reveiw es una mera condición de mínimos que no garantiza la calidad definitiva de un trabajo, sino que es una mera cuestión de mínimos (condición mínima pero insuficiente). Es, simple y llanamente, donde empieza la discusión entre científicos. No hace falta que nos inventemos películas, Eric Steig nos dice bien clarito por qué no se ha citado este estudio:

CitarThe review doesn't cite every possible paper published. It is a review of what we believe to be an accurate reflection of the most up-to-date science. Sidall is not up to date, because there appears to be a clear error in it, which correcting puts back in the same values as found by Rahmstorf. And as far as I am aware, the authors agree with Rahmstorf's assessment of the mistake he found, and articulated very clearly in the link I gave.—eric

Aunque la correspondencia con los autores ha sido privada, Rahmstof y Vermeer publicaron un post informal informando del error en un blog (una lectura densa pero interesante):

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/ups-and-downs-of-sea-level-projections/

Los dos estudios de Zorita que nos trae Lois no se citan porque uno está obsoleto y el otro no aporta nada nuevo y en nada contradice lo dicho en el Diagnóstico de Copenhague.

Sin embargo, mientras yo me tiro un día entero informándome y revisando las fuentes, preparando un post coherente y organizado, es mucho más rápido lanzar insinuaciones sin contrastar. Así es normal que salgan 10 insinuaciones poco serias por cada explicación contrastada. Y luego hay quien se queja indignado de que no se contesten todas... Si es que es mucho más fácil insinuar que trabajar, así que el insinuador produce muchas más insinuaciones que respuestas el que se dedica a comprobar. Muchos habrán leído lo que nos pone Lois (aquí o en otros foros o blogs) y pocos se habrán entretenido en comprobarlo o habrán leído una explicación como esta. Así funciona el lema "difama que algo queda". Y funciona de maravilla, como llevamos años comprobando.

¿Te cuento otro estudio que no citan y no me quejo porque no me creo más listo que nadie? Este publicado en Science:

Citar
Polar warming by the year 2100 may reach levels similar to those of 130,000 to 127,000 years ago that were associated with sea levels several meters above modern levels

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1747

[He editado el mensaje para reflejar mejor que la contribución de Lois es la mera difusión y que no ha participado en la creación del argumento]

Querido Peter Pan. Te sugiero que aprendas a citar. Las cosas que le achacas a "Lois", ocurre que son citas que Lois ha traído de Eduardo Zurita, con su enlace correspondiente. Dado que los alarmistas tendéis a ser extraordinariamente sensibles al argumento de autoridad, no puedo creer que se te haya escapado ese pequeño detalle.

Ahora te leo con la calma que mereces. Pero si hay errores muy graves en lo que cito de Zurita, lo suyo sería que se lo indicaras al autor en su propio blog, de tan fácil acceso como este foro. No se parece nada a (su)RealClimate, etc, donde seleccionan interesadamente las críticas.

Ah, y por cierto, Peter Pan: llamar "escéptico"  Zurita ... ¡manda huevos! ¿Escéptico de qué, si puede saberse? ¿Del "palo de hockey"? ¿De las mannomáticas? ¿De las virguerías estadísticas de Rahmstorf? ¿Eso es para tí ser "escéptico? Bueno es saberlo. Porque Zurita está convencido del efecto relevante del CO2 sobre las temperaturas, de que se nota en las temperaturas actuales, y de conviene, y mucho, disminuir las emisiones de carbono.

¿Es "escéptico", entonces, todo el que no comulga con tus ruedas de molino?

Lois,

(1) Yo no he leído ningún mensaje de Zorita. He leído un mensaje tuyo al que he contestado. Si te has limitado a traducir un mensaje de otro, estaría bien que lo hubieses dicho expresamente. No me voy a dedicar a ver qué parte es tuya y qué parte es del otro. En todo caso tú parecías secundarlo. ¿Ahora resulta que no estás de acuerdo con lo que has escrito?

(2) Nuevo ejemplo de tergiversación: yo no he llamado a Zorita escéptico. He dicho que ese mensaje es un buen ejemplo de desinformación escéptica. Lo digo y lo mantengo. Si a Zorita le gusta tontear con afirmaciones que no puede demostrar (como que un autor se está auto-promocionando), pues allá él. Igualmente mantengo que el Diagnóstico de Copenhague refleja los avances sobre el nivel del mar posteriores al IPCC 2007. Desde luego no es del CO2 o las temperaturas de lo que estamos hablando ahora.

Me piro. Hasta pasado mañana, seguramente.

CitarPero vamos al tema: en cuanto al nivel del mar, los avances desde el IPCC 2007 son sin duda, y como sabe cualquiera que haya seguido los artículos en la materia, que la subida del nivel del mar muy probablemente se había subestimado y que las proyecciones publicadas posteriormente se mueven en torno al doble. Tal y como de una manera excelente nos resume el Diagnóstico de Copenhague. Nos referimos a los trabajos de Rhamstorf (pionero y auténtico creador del enfoque semi-empírico que han continuado los demás investigadores), Pfeffer, Harper, O'Neel, Grinsted, Moore y Jevrejeva. También podemos sumar a Vermeer, puesto que colaboró con Rahmstorf y van a publicar la actualización juntos. Recordemos que el valor central del IPCC 2007 al que se calificaba de alarmista eran 38,5 cm. De modo que al decir el doble nos estamos refiriendo a unos 77 cm.

habrá que mirar los estudios con detenimiento, y ver si toman en cuenta tasas de lapso y presión atmosférica global,

así como la red de estaciones de medida, ya que hay aumentos/descensos zonales muy considerables,...

siempre teniendo en cuenta respuestas lineales y que "but only if all variables are quickly accelerated to extremely high limits"

Peter Pan, de verdad, me parece que hemos entrado en la fase de discutir por discutir, o de ver quien mea más lejos.  Es imposible, literalmente imposible, que no entiendas la introducción (la primera frase) de lo que he puesto de Zorita:

CitarMe ha parecido muy interesante esta opinión de Eduardo Zorita en el blog que ha abierto con von Storch y otros de su centro.

Y después pongo el título original con enlace al original,y después, obviamente, las palabras de Zorita, traducidas. Con una primera línea que dice con toda claridad: Eduardo Zorita. ¿Cabe alguna duda?

¿Suscribo las palabras de Zorita? Lo he dicho, me parece una opinión muy interesante. Pero no suscribo todas sus opiniones. En su discusión con McIntyre sobre el "palo de hockey" me convence más McIntyre.

También me hace su chiste la anécdota de que Zorita es, que yo sepa, el único español que juega en esa liga. Pero sin más importancia que la anécdota.

Al grano. Tergiversas y retuerces las cosas para sacarlas de quicio. El límite superior de Rahmstorf (1,5m.) sí es "el doble de lo pronosticado por el IPCC" (0,6m), aunque no sea 2m.

Tu dirás que el "Diagnóstico Copenhague" está basado en: Harper, O'Neel, Grinsted, Moore y Jevrejeva. Y Pfeffer. Curioso, porque en la versión del "Diagnóstico de Copenhague" que yo tengo, la que te bajas de www.copenhagendiagnosis.org , no sale reflejado ninguno de esos autores que mencionas, salvo Pfeffer. Y Rahmstorf, claro. Que en efecto, como dice Zorita, sale prominentemente reseñado en el capitulillo del nivel del mar.

En todo caso, ¿cual es el problema? ¿Que Zorita haya dicho que el "diagnóstico" está basado solo en Rahmstorf"? ¿Y donde dice eso? No lo dice. Solo dice que le preocupa la selección realizada, que faltan cosas "en contra" que le parecen muy relevantes (y cita dos de Nature), y creo que hace una gracieta de estadísticos sobre Rahmstorf.

Por cierto, a tí la segunda cita de Zorita te parece que "no dice lo que yo insinúo". Bueno, yo no sé muy bien lo que insinúo; solo sé lo que dice el resumen: We find that most studies constrain global mean sea-level rise to less than one metre over the twenty-first century, but departures from this global mean could reach several decimetres in many areas. Donde la mayor parte de los estudios son la mayor parte de los estudios (y no es esa precisamente la idea que da el "diagnóstico), y algunas áreas no es al nivel global del mar.

Y vienes con algunas virguerías, muy habituales. Como convertir "mean sea-level rise" (subida media del nivel del mar) en "valor central más probable" (de una proyección), que son dos cosas muy, pero que muy distintas. Si dices most probably less then 1 meter, estás estableciendo 1 metro como límite superior más probable. Que no es lo mismo que decir que this relationship results in a projected sea-level rise in 2100 of 0.5 to 1.4 meters, por mucho que el valor central sea 5 cm inferior al metro.

Ah, claro, si metemos los "escenarios", acabamos en lo que más te guste. Bien, qué quieres. A Zorita le parece que ese estudio le quita la razón a Rahmstorf, y a ti no. Podemos discutir largo y tendido con las virguerías que haces. Como por ejemplo si "cannot be ruled out" es lo mismo que una proyección, o no hablemos de una predicción. Pero estaríamos perdiendo el tiempo, ¿no te parece? Quédate con tus virguerías, y a mi me sigue interesando la opinión de Zorita. Y estoy de acuerdo con él. El Diagnóstico de Copenhague es muy sesgado en lo que presenta, da la impresión de decir algo indiscutible, cuando es discutibilísimo.

En realidad hay algunas trampas curiosas, ahora que lo he releído despacio. Por ejemplo el argumento de la aceleración, porque como estaba proyectada tal subida para 2.100, y en algunas pocas décadas ha sido superior, pues la cosa va peor de lo previsto. Cojonudo, porque hablen de 3,4 mm de subida / satélite, cuando ha ido bajando y ahora está en 3,1. Pero la gracia es que si la no subida de temperaturas no vale, porque solo son diez años, en cambio con el nivel del mar sí parece que vale. Cuando hemos visto el siglo pasado las mismas subidas de unas décadas, que luego se paran y bajan la media. En fin, el aburrido juego de siempre, que cada vez parece que traga menos gente.

Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer. Más convincente resultaría si los que se alinean con la tesis CO2 pidieran firmemente que se empiecen a hacer las cosas más en serio. Sin ir más lejos, Zorita mismo.

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 20:48:32 PM
Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer.

Ningún argumento va a convencer desde luego al que no quiera convencerse, pero   para mi hay uno bastante convincente: hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

saludos

Lo mismo le decían a Galileo, Darwin o Einstein en su época.

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 21:30:56 PM

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 20:48:32 PM
Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer.

Ningún argumento va a convencer desde luego al que no quiera convencerse, pero   para mi hay uno bastante convincente: hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

saludos

Si eso fueran argumentos convincentes, El Sol giraría en torno a la Tierra (los censores no eran nada tontos, tan inteligentes como Galileo por lo menos). Tapoco existiría la circulación de la sangre, ni la relatividad especial, ni la mecanica cuántica, ni por supuesto la evolución de las especies o las motivaciones incoscientes (y de ahí tampoco mucho de la inspiración de Dalí, que pena).

Cita de: Fortuna en Sábado 12 Diciembre 2009 22:00:19 PM

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 21:30:56 PM

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 20:48:32 PM
Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer.

Ningún argumento va a convencer desde luego al que no quiera convencerse, pero   para mi hay uno bastante convincente: hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

saludos

Si eso fueran argumentos convincentes, El Sol giraría en torno a la Tierra (los censores no eran nada tontos, tan inteligentes como Galileo por lo menos).

Mal ejemplo, porque estamos hablando de la invención del método científico. Galileo practicaba ciencia, los otros no.

CitarTapoco existiría la circulación de la sangre, ni la relatividad especial, ni la mecanica cuántica,

No conozco en profundidad la historia del descubrimiento de la circulación de la sangre, pero el de la relatividad especial es muy mal ejemplo porque la relatividad especial fue rápidamente aceptada por la comunidad y de hecho era una teoría que estaba en el ambiente de la época y que prácticamente Lorentz la hubiese descubierto si no lo hubiese hecho Einstein.

La mecánica cuántica nunca estuvo en la marginalidad, sino que tuvo una rápida y excelente acogida en general. Quizás sólo su interpretación ha creado polémica desde entonces, pero básicamente nadie cuestionó sus resultados.

Citarni por supuesto la evolución de las especies

¿Y por qué te crees que la obra de Darwin fue tan polémica desde que vio la luz?. Precisamente porque todo el mundo inteligente, incluyendo muchos cristianos intuyeron perfectamente el peligro que suponía para su visión creacionista y el papel del hombre en la creación.

Curiosamente el mejor ejemplo de que son malos ejemplos viene precisamente de  la historia del AGW que fue una hipótesis marginal cunado  la comunidad científica dudó razonablemente de los cálculos de Arrhenius, en primer lugar porque ya existía una explicación aceptada de las eras glaciares --los ciclos de Milankovitch, en segundo lugar porque consideraban los cálculos de Arrhenius y Högbom un modelo muy simplificado de la situación que no tenía en cuenta por ejemplo la nubosidad --¿les suena?;-)--. Y sobre todo por el experimento que Knut Ångström de la saturación.

Lo que te demuestra que la comunidad científica puede estar equivocada en contra de una minoría por un tiempo limitado. Pero los malos argumentos --en este caso el de la saturación era incorrecto (y curiosamente alguno todavía no se ha enterado por ahí)-- y las evidencias terminan por imponerse.


saludos

hablando de la ciencia, New 'catastrophe' climate report authored by discredited scientists

si, al final la verdad se acaba imponiendo, tiempo al tiempo