Diagnóstico Copenhague

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #96 en: Sábado 12 Diciembre 2009 23:34:46 pm »
hablando de la ciencia, New ‘catastrophe’ climate report authored by discredited scientists

si, al final la verdad se acaba imponiendo, tiempo al tiempo  ::)

Un comentarista de esa entrada con la mente bien amueblada dice

Just for the record: The climate research and also the work of Mann is not discredited. To the contrary. For those who actually want to read past Ians bullying and posturing:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Also the temperature record as described by the hockey stick was just recently vindicated by a completely different group:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=still-hotter-than-ever

Ian: Wishful thinking and shouting (howling at the moon) will not change anything.

a un artículo que se saca de la manga co-authored by Michael Mann, inventor of the fake hockey stick

Si, al final la verdad cordura se acaba imponiendo, tiempo al tiempo.

Desconectado El buho

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #97 en: Sábado 12 Diciembre 2009 23:40:55 pm »
Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer.

Ningún argumento va a convencer desde luego al que no quiera convencerse, pero   para mi hay uno bastante convincente: hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

saludos



Si eso fueran argumentos convincentes, El Sol giraría en torno a la Tierra (los censores no eran nada tontos, tan inteligentes como Galileo por lo menos).

Mal ejemplo, porque estamos hablando de la invención del método científico. Galileo practicaba ciencia, los otros no.

Citar
Tapoco existiría la circulación de la sangre, ni la relatividad especial, ni la mecanica cuántica,

No conozco en profundidad la historia del descubrimiento de la circulación de la sangre, pero el de la relatividad especial es muy mal ejemplo porque la relatividad especial fue rápidamente aceptada por la comunidad y de hecho era una teoría que estaba en el ambiente de la época y que prácticamente Lorentz la hubiese descubierto si no lo hubiese hecho Einstein.

La mecánica cuántica nunca estuvo en la marginalidad, sino que tuvo una rápida y excelente acogida en general. Quizás sólo su interpretación ha creado polémica desde entonces, pero básicamente nadie cuestionó sus resultados.

Citar
ni por supuesto la evolución de las especies
¿Y por qué te crees que la obra de Darwin fue tan polémica desde que vio la luz?. Precisamente porque todo el mundo inteligente, incluyendo muchos cristianos intuyeron perfectamente el peligro que suponía para su visión creacionista y el papel del hombre en la creación.

Curiosamente el mejor ejemplo de que son malos ejemplos viene precisamente de  la historia del AGW que fue una hipótesis marginal cunado  la comunidad científica dudó razonablemente de los cálculos de Arrhenius, en primer lugar porque ya existía una explicación aceptada de las eras glaciares --los ciclos de Milankovitch, en segundo lugar porque consideraban los cálculos de Arrhenius y Högbom un modelo muy simplificado de la situación que no tenía en cuenta por ejemplo la nubosidad --¿les suena?;-)--. Y sobre todo por el experimento que Knut Ångström de la saturación.

Lo que te demuestra que la comunidad científica puede estar equivocada en contra de una minoría por un tiempo limitado. Pero los malos argumentos --en este caso el de la saturación era incorrecto (y curiosamente alguno todavía no se ha enterado por ahí)-- y las evidencias terminan por imponerse.


saludos


Miguel Servet era un maño que descubrio como funcionaba la circulación de la sangre. Fué quemado.
Darwin estubo 40 años sin atreverse a publicar sus estudios. Cuando ya era mayorcete se armó de valor y se soltó. Y la que se montó aun dura ahora.
Einstein publicó la mayor parte de su obra en el llamado año mágico, 1905. Sus artículos fueron tratados con desden por venir de quien venían, ajeno a la Universidad. No fué hasta un eclipse en 1919 que la prensa no lo sacó a la luz.
Ganó el premio Nobel gracias a sus estudios sobre el efecto fotoeléctrico y no gracias a su teoría sobre la relatividad, porque el evaluador no consiguió entenderla.
Einstein dijo " Dios no juega a los dados" como crítica a los cientificos de la mecánica quantica y al principio de incertidumbre, porque no creia que la estadística y la probabilidad fueran capaces de hacer ciencia.

Desconectado pj

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #98 en: Sábado 12 Diciembre 2009 23:53:15 pm »
Cita de: elbuho link=topic=110488.msg2228760#msg2228760


Einstein publicó la mayor parte de su obra en el llamado año mágico, 1905. Sus artículos fueron tratados con desden por venir de quien venían, ajeno a la Universidad. No fué hasta un eclipse en 1919 que la prensa no lo sacó a la luz

 :seacaboloquesedaba:

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #99 en: Domingo 13 Diciembre 2009 12:47:45 pm »
Citar
hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

Ya te han puesto unos cuantos ejemplo. Hay más. La bacteria de la úlcera, que he mencionado yo, o el "éter", o que el sol era una bola de carbón. Por cierto, esta última se parece un montón a la del cambio climático, donde hay muchos más geólogos "escépticos" que físicos. En aquella también tuvieron razón los geólogos.

También los más inteligentes de su época estaban convencidos de la existencia de las brujas -y la conveniencia de su tortura, por no hablar de dios.

Citar
¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?

El método científico se inventó precisamente por saber de la infinita capacidad del ser humano para el autoengaño. Algunos hasta han tratado de ponerle números a eso: 

Citar
Un trabajo realizado por el banco germano Dresdner Kleinwort Wasserstein demostraba la existencia de esta ilusión de control con un experimento a una muestra amplia de población: a determinadas personas se les asignó un número de la lotería al azar y a otras se les dejó escoger el número que quisieran. Los resultados fueron sorprendentes, aquellos que escogían el número apostaban una media de 9 dólares por billete, los que se tenían que conformar con un número al azar apostaban una media de 2 dólares. Es decir, los jugadores que escogían los números sufrían de pleno la ilusión de control y esto les hacía apostar 4,5 veces más que los que no, cuando obviamente el hecho de escoger el billete no tenía ninguna influencia sobre el azar puro que determinaría el número premiado.

http://www.euribor.com.es/2009/11/23/ilusion-de-control-y-navidad/

Desconectado Patagon

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #100 en: Domingo 13 Diciembre 2009 13:30:07 pm »
Just for the record: The climate research and also the work of Mann is not discredited. To the contrary. For those who actually want to read past Ians bullying and posturing:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Also the temperature record as described by the hockey stick was just recently vindicated by a completely different group:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=still-hotter-than-ever

Ian: Wishful thinking and shouting (howling at the moon) will not change anything.

a un artículo que se saca de la manga co-authored by Michael Mann, inventor of the fake hockey stick

Si, al final la verdad cordura se acaba imponiendo, tiempo al tiempo.


El "Hockey stick" en Chile:




El "Hockey stick" segun el glaciar del Aletsch, Alpes suizos:




El "Hockey stick" segun el glaciar de Gorner, Alpes suizos:





A quantitative high-resolution summer temperature reconstruction based on sedimentary pigments from Laguna Aculeo, central Chile, back to AD 850
Lucien von Gunten,1* Martin Grosjean,1,2 Bert Rein, Roberto Urrutia and Peter Appleby
The Holocene 19,6 (2009) pp. 1–9


Glacier and lake-level variations in west-central Europe over the last 3500 years
Hanspeter Holzhauser, Michel Magny and Heinz J. Zumbühl
The Holocene 15,6 (2005) pp. 789 /801

Desconectado pj

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #101 en: Domingo 13 Diciembre 2009 13:43:20 pm »
Citar
hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

Ya te han puesto unos cuantos ejemplo. Hay más. La bacteria de la úlcera, que he mencionado yo, o el "éter", o que el sol era una bola de carbón. Por cierto, esta última se parece un montón a la del cambio climático, donde hay muchos más geólogos "escépticos" que físicos. En aquella también tuvieron razón los geólogos.

También los más inteligentes de su época estaban convencidos de la existencia de las brujas -y la conveniencia de su tortura, por no hablar de dios.

Ya. Pero estábamos hablando de ciencia. Sí, hay gente inteligente que juega a la lotería, pero esa no era la cuestión.

Citar
¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?

El método científico se inventó precisamente por saber de la infinita capacidad del ser humano para el autoengaño. Algunos hasta han tratado de ponerle números a eso: 

Citar
Un trabajo realizado por el banco germano Dresdner Kleinwort Wasserstein demostraba la existencia de esta ilusión de control con un experimento a una muestra amplia de población: a determinadas personas se les asignó un número de la lotería al azar y a otras se les dejó escoger el número que quisieran. Los resultados fueron sorprendentes, aquellos que escogían el número apostaban una media de 9 dólares por billete, los que se tenían que conformar con un número al azar apostaban una media de 2 dólares. Es decir, los jugadores que escogían los números sufrían de pleno la ilusión de control y esto les hacía apostar 4,5 veces más que los que no, cuando obviamente el hecho de escoger el billete no tenía ninguna influencia sobre el azar puro que determinaría el número premiado.

http://www.euribor.com.es/2009/11/23/ilusion-de-control-y-navidad/

Precisamente por eso. Pregúntate ¿quién se está autoengañando utilizando argumento que son desmontados uno tras otro con relativa facilidad pero que siguen siendo utilizados en el peor de los casos o ignorados en el mejor de ellos y negando que no hay evidencias cuando éstas se han acumulado durante décadas?. El argumento no es mío originalmente ni mucho menos. Ya Bertrand Russel lo exponía perfectamente en Let the people think.
"There are matters about which those who have investigated them are agreed. There are other matters about which experts are not agreed. Even when experts all agree, they may well be mistaken. …. Nevertheless, the opinion of experts, when it is unanimous, must be accepted by non-experts as more likely to be right than the opposite opinion. The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment."

saludos

Desconectado Patagon

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #102 en: Domingo 13 Diciembre 2009 13:58:05 pm »
Ya Bertrand Russel lo exponía perfectamente en Let the people think.
"There are matters about which those who have investigated them are agreed. There are other matters about which experts are not agreed. Even when experts all agree, they may well be mistaken. …. Nevertheless, the opinion of experts, when it is unanimous, must be accepted by non-experts as more likely to be right than the opposite opinion. The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment."

saludos


Precisely!


Desconectado pj

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #103 en: Domingo 13 Diciembre 2009 14:02:12 pm »
Just for the record: The climate research and also the work of Mann is not discredited. To the contrary. For those who actually want to read past Ians bullying and posturing:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Also the temperature record as described by the hockey stick was just recently vindicated by a completely different group:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=still-hotter-than-ever

Ian: Wishful thinking and shouting (howling at the moon) will not change anything.

a un artículo que se saca de la manga co-authored by Michael Mann, inventor of the fake hockey stick

Si, al final la verdad cordura se acaba imponiendo, tiempo al tiempo.


El "Hockey stick" en Chile:




El "Hockey stick" segun el glaciar del Aletsch, Alpes suizos:




El "Hockey stick" segun el glaciar de Gorner, Alpes suizos:





A quantitative high-resolution summer temperature reconstruction based on sedimentary pigments from Laguna Aculeo, central Chile, back to AD 850
Lucien von Gunten,1* Martin Grosjean,1,2 Bert Rein, Roberto Urrutia and Peter Appleby
The Holocene 19,6 (2009) pp. 1–9


Glacier and lake-level variations in west-central Europe over the last 3500 years
Hanspeter Holzhauser, Michel Magny and Heinz J. Zumbühl
The Holocene 15,6 (2005) pp. 789 /801

Pos vale. Ahí tienes una revisión de todas las evidencias
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=R1

Y si quieres una reconstrucción independiente pues aquí tienes una
http://www.people.fas.harvard.edu/~tingley/

Y como ya se ha dicho por ahí, ¿Y si resulta que la reconstrucción no fuese correcta?
¿Significaría eso que el AGW no es correcto?. Noooo!
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/01/what-if-the-hockey-stick-were-wrong/

saludos

Desconectado Patagon

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #104 en: Domingo 13 Diciembre 2009 14:05:11 pm »
Ya que se citaba antes a Bertarn Russell

The fact that an opinion has been widely held is no evidence whatever that it is not utterly absurd; indeed in view of the silliness of the majority of mankind, a widespread belief is more likely to be foolish than sensible.

Bertrand Russell

Desconectado pj

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #105 en: Domingo 13 Diciembre 2009 14:09:29 pm »
Ya Bertrand Russel lo exponía perfectamente en Let the people think.
"There are matters about which those who have investigated them are agreed. There are other matters about which experts are not agreed. Even when experts all agree, they may well be mistaken. …. Nevertheless, the opinion of experts, when it is unanimous, must be accepted by non-experts as more likely to be right than the opposite opinion. The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment."

saludos


Precisely!



Es unánime
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #107 en: Domingo 13 Diciembre 2009 14:12:23 pm »
Ya que se citaba antes a Bertarn Russell

The fact that an opinion has been widely held is no evidence whatever that it is not utterly absurd; indeed in view of the silliness of the majority of mankind, a widespread belief is more likely to be foolish than sensible.

Bertrand Russell

Hablábamos de expertos, no de la gente en general. Por eso los ejemplos de brujas, etc, que se pusieron anteriormente no vienen al caso.

saludos