Diagnóstico Copenhague

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #72 en: Sábado 12 Diciembre 2009 11:46:18 am »
Por cierto, me parece muy fácil llamar "mentiras" a lo que muy bien pueden ser solo errores. Y más fácil aun decidir que son errores (pero llamándoles mentiras), basándose solo en la crítica de una de las partes, y jugando con el "factor campo" del sesgo de la literatura "peer-reviewed", ampliamente demostrado en el escándalo del CRU.

En cambio me parece muy difícil negar que el "hide the decline", que simula una falsa robustez de las reconstrucciones paleoclimáticas, sea una mentira.  O, como acabamos de ver con Zorita, que un "diagnóstico" se haga con el expediente de ocultar las informaciones que no nos gustan.

Tal vez tengamos unas ideas diferentes de lo que es mentir. O de lo que es ser serio.

Desconectado Lois

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #73 en: Sábado 12 Diciembre 2009 12:06:51 pm »
Permitidme una pequeña salida de tema, que no lo es tanto. Es sobre el argumento "peer-reviewed", por el que los partidarios del CGA tratan de silenciar cualquier cosa que no haya aparecido en las revistas guay (concepto revisable a su conveniencia).

Argumento muy conveniente para el "consenso", pero que no estoy nada convencido de que sea tan radicalmente conveniente para la ciencia. Porque tiene fallos calmorosos, de un origen bien rastreable. Todos hemos vivido este caso muy reciente. Yo en carne propia, y por eso me permito contarlo. Para que lo tengamos en cuenta siempre:

Hace algunos siglos adquirí una gastritis crónica, muy incómoda. Y no tenía la menor duda de como había sido, porque me llegó con un cocinero nuevo de un barco -un fantástico autor de las mejores paellas marineras del mundo. Y porque en los barcos que había estado antes, el artista también había repartido generosamente la misma gastritis. Y en ninguno de los casos se podía alegar más alcohol o tabaco, stress o mala vida, o cualquiera de los otras cosas a las que entonces le echaban los médicos la culpa. No fui al médico, claro; ¿para qué? ¿Para saber que me tenía que forrar a antiácidos? Para eso no necesito matasanos.

Pero empezaron a aparecer, muy gota a gota, noticias sobre dos médicos australianos que aseguraban que la gastritis y la úlcera eran cosa de una bacteria. Y que no había más que acabar con el bicho por el procedimiento habitual (antibióticos). Estoy hablando de una época en que internet estaba restringida a algunas universidades. Entonces sí que hice lo que se suele, preguntar a los que saben. En este caso médicos. Y solo recogí carcajadas. Hay un consenso, me dijeron, y sabemos de sobra que la gastritis viene de la mala vida. Esa chorrada de la bacteria es cosa de cuatro gatos lunáticos.

Y sin embargo, el argumento bacteria era muy convincente. Sobre todo con mi experiencia del origen paella del mal. Me di cuenta que podía probar por mi mismo. La idea obvia era que si se trataba de verdad de una bacteria, debería de notarse la diferencia al tomar un antibiótico que le afectara. La cuestión era acertar.

Por no alargar el cuento: vista la cerrazón de los médicos (los que saben), acudí a mi veterinario. La prueba fue un éxito, y poco después, con la ayuda de compañeros del vete, de la Universidad de Córdoba -que contactaron directamente por email con los médicos australianos, me curé definitivamente. A mi, y a unos cuantos amigos. Todo esto ocurrió unos diez años antes de que la medicina del consenso quisiera darse cuenta por fin de que la gastritis y la úlcera se curan con un antibiótico. Y preferiblemente con un veterinario.

En realidad es muy sencillo. Los anti ácidos eran por aquella época la principal fuente de ingresos de las empresas farmacéuticas, que a su vez son las principales paganas de las revistas y los congresos médicos. ¿Qué diablos iban a pensar los médicos? Pues consenso, como no. Y de paso silenciaban a los dos australianos, que no podían ni publicar, ni exponer en los congresos.

La verdad, esta historia me recuerda demasiado a la que nos traemos entre manos. Afortunadamente ahora tenemos internet generalizada, y los científicos pueden hablar y discutir en sus blogs. Y de una discusión en directo se pueden sacar muchas conclusiones.

« Última modificación: Sábado 12 Diciembre 2009 12:16:12 pm por Lois »

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #74 en: Sábado 12 Diciembre 2009 12:13:36 pm »
Por cierto, me parece muy fácil llamar "mentiras" a lo que muy bien pueden ser solo errores. Y más fácil aun decidir que son errores (pero llamándoles mentiras), basándose solo en la crítica de una de las partes, y jugando con el "factor campo" del sesgo de la literatura "peer-reviewed", ampliamente demostrado en el escándalo del CRU.

En cambio me parece muy difícil negar que el "hide the decline", que simula una falsa robustez de las reconstrucciones paleoclimáticas, sea una mentira.  O, como acabamos de ver con Zorita, que un "diagnóstico" se haga con el expediente de ocultar las informaciones que no nos gustan.

Tal vez tengamos unas ideas diferentes de lo que es mentir. O de lo que es ser serio.

No es una idea diferente. Es que el que ha dicho que en el "hide the decline" hay deshonestidad está haciendo un juicio de valor sobre las evidencias que sólo indican hasta la fecha que se estaba haciendo una análisis de datos, todo lo discutible que quieras, un mal análisis, un análisis de principiante --ahí se admiten todas las críticas--, pero deshonestidad son palabras mayores y hay que respetar como mínimo la presunción de inocencia. Cosa que en este foro no existe para ciertos investigadores.

Por cierto. Y por qué la palabra de Zorita si es válida y honesta cuando sí que hay indicios de que hay asuntos peronales no resueltos con Mann. No estoy acusándolo, para mi Zorita no está siendo deshonesto mientras alguien no me de pruebas robusta de que lo está siendo, pero veo que mucha gente de este foro no aplica el mismo rasero.

saludos

Desconectado Lois

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #75 en: Sábado 12 Diciembre 2009 12:21:53 pm »
Pues PJ, te lo explican con toda claridad aquí:

IPCC and the “Trick”

Mi impresión personal es que Briffa intentaba ser todo lo honesto que le dejaba el "ambiente".  Pero presentar una cosa para simular que la historia es mucho más firme de lo que es en realidad, quitando unos datos y sustituyéndolos por otros que no vienen de la misma prueba, es mentir. Y en los emails famosos se describe con toda exactitud como se trataba de contar una historia "limpia y clara", cuando no era ni tan limpia ni tan clara.

Desconectado Lois

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #76 en: Sábado 12 Diciembre 2009 12:24:52 pm »
También creo que puedes tener razón en lo de ...

Citar
no aplica el mismo rasero

Pero ante la avalancha y el podería del alarmismo, es difícil mantener la ecuanimidad. Aunque tienes razón; mamporreros los hay en los dos campos.

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #77 en: Sábado 12 Diciembre 2009 12:34:43 pm »
Citar
Y por qué la palabra de Zorita si es válida y honesta cuando sí que hay indicios de que hay asuntos peronales no resueltos con Mann.

Por el sencillo procedimiento de comprobar si lo que dice Zorita es cierto: que en el "Diagnóstico Copenhague", referente al nivel del mar ponen los estudios "a favor", pero no los "en contra". Si es cierto, Zorita tiene razón, tenga o no tenga cosas con Mann. Y si no, no.

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #78 en: Sábado 12 Diciembre 2009 12:54:51 pm »
Hoy en día hay que tener mucho valor para estudar tesis que sean contrarias a la teoría del IPCC. Tienes a absolutamente todos los medios de comunicación en contra y la mayoría de científicos dispuestos a destrozarte. Ojo que te equivoques en un acento.
Es decir, que a no ser que seas un loco, hay que estar muy seguro de lo que dices, sinó quieres ser el hazmerreir.
No creo que ningún científico mienta a propósito al publicar una teoría fruto de un concienzudo esfuerzo. En todo caso sea capaz de auoengañarse para defenderla de los ataques recibidos.
Si además eres muy tozudo pues te puede acabar pasando lo que a los del CRU. Intentando defender sus teorías han echo lo imposible, creyéndose con derecho a tener razón al hacerlo.
Pero este problema les afecta a todos los científicos, porque es muy humano. Es muy difícil reconocer que uno se equivoca. Sobretodo si tienes los medios de comunicación a favor.
No creo que nadie mienta a propósito, pero de autoengañados si que debe haber un montón.

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #79 en: Sábado 12 Diciembre 2009 13:27:53 pm »
También creo que puedes tener razón en lo de ...

Citar
no aplica el mismo rasero

Pero ante la avalancha y el podería del alarmismo, es difícil mantener la ecuanimidad. Aunque tienes razón; mamporreros los hay en los dos campos.


Eso es tan dudoso como que las encuentas muestran que probablemente quién más ruido ha hecho son los negacionistas y prensa afín, de tal manera que l porcentaje de estadounidenses que creen que existen evidencias robustas del AGW ha caído del 74% del año pasado a un 57% con un 41% que creen que la seriedad del calentamiento global está siendo exagerada
http://www2.ucar.edu/magazine/currents/consensus-and-controversy-which-makes-news
Maquinaria propagandística clarísima de algunos medios y empresas
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2009/dec/07/george-monbiot-blog-climate-denial-industry

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #80 en: Sábado 12 Diciembre 2009 13:29:22 pm »
Citar
Y por qué la palabra de Zorita si es válida y honesta cuando sí que hay indicios de que hay asuntos peronales no resueltos con Mann.

Por el sencillo procedimiento de comprobar si lo que dice Zorita es cierto: que en el "Diagnóstico Copenhague", referente al nivel del mar ponen los estudios "a favor", pero no los "en contra". Si es cierto, Zorita tiene razón, tenga o no tenga cosas con Mann. Y si no, no.

Lo que podría en todo caso mostrar quién tiene razón y quién no, no quién está siendo deshonesto y quién no.


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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #81 en: Sábado 12 Diciembre 2009 13:52:22 pm »

Eso es tan dudoso como que las encuentas muestran que probablemente quién más ruido ha hecho son los negacionistas y prensa afín,

No me hagas reir.

Desconectado Lois

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #82 en: Sábado 12 Diciembre 2009 14:12:10 pm »
Yo diría que la estamos liando.

El argumento de que las encuestas demuestran quien ha hecho más ruido es un poco ... peculiar. ¿Qué tal poner la oreja para oir directamente el ruido? ¿De verdad vamos a discutir quien juega con la prensa y la política a favor? No me parece serio, la verdad. Y sería otro hilo, supongo.

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Lo que podría en todo caso mostrar quién tiene razón y quién no, no quién está siendo deshonesto y quién no.

Ya, pero se da la circunstancia de que tú preguntabas por qué "la palabra de Zorita es válida y honesta cuando ...". Y resulta que Zorita no hablaba de deshonestidad, sino de que el diagnóstico no refleja toda la literatura "peer-reviewed", sino una parte, y no necesariamente la más interesante. ¿Es cierto? Sí, es cierto. No le veo más vueltas al asunto.

Lo de la deshonestidad es un juicio moral, que a mi no me interesa. Yo no la he mencionado, la has deducido tú por mi empleo del término mentira. Pero el "hide the decline" (ocultar lo endeble de la reconstrucción), solo puede ser una mentira, puesto que es un engaño consciente de la fiabilidad de los datos que ofreces, con el agravante de un cambiazo en parte de los datos, por otros que no vienen de la prueba que estás haciendo. ¿Deshonesto, no deshonesto? No me importa nada. Mentira, y punto. Luego podemos hacer todas las justificaciones que queramos para la mentira, que es lo que hacen los mentirosos cuando les cazan. No me meto en esa parte de la discusión, que sin duda será muy interesante para los psicólogos.

Lo mismo me pasa con lo de elegir árbitros "ad hoc" en el sistema "peer-reviewed". O con hacer un "Diagnóstico Copenhague" que resulta que elige la parte de la literatura que le interesa, pero sin avisar de esta muy interesada selección. Otra forma de mentir, puesto que da la apariencia de presentar lo que hay, cuando no lo presenta. ¿Es deshonesto? No lo sé, ya se lo preguntaré a mi cura cuando le vea. De momento me basta con ver que esa no es forma de hacer las cosas. Y que esa es la forma en que se están haciendo.
« Última modificación: Sábado 12 Diciembre 2009 14:15:12 pm por Lois »

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Re: Diagnóstico Copenhague
« Respuesta #83 en: Sábado 12 Diciembre 2009 17:25:23 pm »
ya puestos a no tener moral ni principios,

no sería mejor para todos (y más barato) "suicidar" a una gran parte de la población, si total, si total, vamos a palmar igual,

claro que habría que empezar por los que más consumen, para ser consecuentes, digo  :-[