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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: spissatus en Domingo 27 Marzo 2005 09:15:15 am

Título: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 27 Marzo 2005 09:15:15 am
Abro este topic para anunciaros la inminente publicación de mi libro: ¿Estamos cambiando el clima?. Antes del 15 de abril estará disponible en las librerías.

Esta es mi primera incursión en el mundo editorial y estoy contento con el resultado final. Tuve el tiempo necesario para escribirlo y revisarlo adecuadamente.

El libro aborda un tema tan de actualidad como es el cambio climático y he intentado plasmar mi visión particular del asunto, aportando informaciones diversas y referencias de interés para todo aquel que quiera profundizar un poco más en el tema.

Aquí os pongo la portada del libro, cuya foto seleccioné tras convocar hace casi un año un concurso en este mismo foro. La fotografía elegida fue la del cumulonimbus incus de storm2002 (enhorabuena David  :D).

(http://www.equiposirius.com/ximg/portadas/b/sir448e968f69452.jpg)

El libro lo publica una pequeña editorial llamada Equipo Sirius, que celebra este año su 20 aniversario. Aunque está especializada en temas astronómicos, de un tiempo a esta parte está ampliando contenidos, y en la colección Millenium, donde aparece mi libro, los temas abordados son de lo más variados.
Aquí os pongo el enlace a su página web:

http://www.equiposirius.com
 (http://www.equiposirius.com)

Los principales datos del libro son los siguientes:

Título: ¿Estamos cambiando el clima?
Autor: José Miguel Viñas Rubio
Editorial: Equipo Sirius, S. A.
ISBN: 84-95495-58-9
Año: 2005
Páginas: 180
Precio: 15 € (IVA incluido)


El libro será distribuido por las principales librerías (Casa del Libro, FNAC, Corte Inglés…) y aunque su tirada inicial no será demasiado grande, no creo que tengáis problema en conseguirlo. Os pongo el enlace a la lista de todas las librerías donde se distribuirá el libro:

http://www.equiposirius.com/sirius/referencia.html (http://www.equiposirius.com/sirius/referencia.html)

Si no lo encontráis en la tienda podéis encargarlo allí mismo o, como segunda opción, hacerlo a través de la propia editorial.


Os pongo a continuación el índice del libro:

Prólogo

Introducción.

1. La percepción social del cambio climático.

1.1. ¿Qué entendemos por cambio climático?
1.2. El tiempo... ¿Está loco?

2. Cambios “recientes” en el sistema climático.

2.1. El imparable ascenso de las temperaturas
2.2. El deshielo de los polos y el retroceso de los glaciares
2.3. La subida del nivel del mar
2.4. Otros cambios “sintomáticos” detectados
2.5. El aumento de los gases de efecto invernadero

3. La ciencia del clima terrestre y sus variaciones.

3.1. El sistema climático
3.2. Los mecanismos de realimentación
3.3. El ciclo del carbono: Fuentes y sumideros de CO2
3.4. El papel termorregulador de los océanos
3.5. Cambios bruscos en el clima
3.6. La influencia solar
3.7. Los ciclos climáticos: La Teoría Astronómica de Milankovitch

4. Las predicciones del clima futuro.

4.1. El último informe de los expertos
4.2. El porvenir climático de España

Epílogo y agradecimientos.

Bibliografía.


El prólogo es de un forero conocido por muchos de vosotros: arcimis.
Tambien agradezco la lectura crítica que han hecho, entre otros ilustres miembros de este foro, nimbus y chimpún. También me facilitó varias figuras antón, del que tantas cosas se aprende leyendo sus topics, libros y artículos.
Yo no soy tan escéptico como él, aunque en el libro me he encargado de matizar muchas de las (des)informaciones que a veces aparecen en la prensa.
Agradezco también a todos los demás vuestras aportaciones en meteored, que suelo leer atentamente, si bien por falta de tiempo no participo todo lo que me gustaría.  

Deciros por último que en este topic iré informando de los diferentes actos que se vayan celebrando con motivo de la publicación del libro, como su presentación oficial, firma de ejemplares en la Feria del Libro de Madrid (me han confirmado 2 días) y las charlas-presentaciones que vayan surgiendo.

Sed buenos con vuestras críticas y reservad 15 € del sueldo de abril para el libro, spissatus os lo agradecerá  ;)

Un saludo a todos



  


Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: triskelo en Domingo 27 Marzo 2005 09:28:38 am
Felicidades spissatus por la inminente publicación de tu libro.
15 € reservados para el mes que viene  ;D

Por cierto, la foto de la portada no se puede ver; creo qeu hay un problema de permisos de acceso al link de la misma.

Un saludo! Y q tenga mucho éxito  ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus en Domingo 27 Marzo 2005 10:34:03 am
Allí estaré, en la Feria del libro para que me firmes un ejemplar... :D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Zapatillanursing en Domingo 27 Marzo 2005 10:44:34 am
muy bien , esto ayudara a que la gente que compre el libro se entere de lo que esta pasando ( que es poco) y de lo que podria pasar en un futuro no muy lejano
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteosat2 en Domingo 27 Marzo 2005 11:36:44 am
Enhorabuena por el libro amigo!  ;)

Voy a resrvar esos 15 euros para el mes que viene que promete ser interesantisimo el libro.  :D
Título: Re:؟Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sierra Urbasa en Domingo 27 Marzo 2005 11:46:16 am
Te felicito Jose Miguel por tu libro. Mi opinion en este sentido es clara. Creo que se esta exagerando todo mucho y ya cualquier anomalia se atribuye al cambio climatico.

La ola de calor de hace dos años fu por el cambio climtico? NO

El crudo invierno ue hemos pasado? NO

Hay gente que dice que el responsable de estas situaciones es el cambio climatico.  Y ahora pregunto yo


El impresionante invierno de 1956 que es el mas fuerte que se recuerda desde que se recogen datos fue provocado por el cambio climatico?  NO

Porque despues llegaron inviernos mucho mas templados.

En este sentido mi opinion es muy clara y pienso que la atmosfera hace lo que quiere y lo que le toca. Y que el tema del cambio climatico bajo mi punto de vista nada tiene que ver con todas estas cosas.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javalambre en Domingo 27 Marzo 2005 13:12:28 pm
Cuenta conmigo también.

Felicidades por el esfuerzo enorme que supone publicar un libro.

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: convectivo en Domingo 27 Marzo 2005 13:13:44 pm
¡Qué buena noticia Jose Miguel!.Ya estoy reservando 15€ para el libro y a ver si estoy por Madrid para la feria del libro y me lo firmas :D.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: treboada en Domingo 27 Marzo 2005 13:56:40 pm
Enhorabuena y me apunto el título para comprarlo.  :)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Timonet gelat en Domingo 27 Marzo 2005 14:53:35 pm
MI Más sincera enhorabuena! :D :D :D :D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Domingo 27 Marzo 2005 16:29:49 pm
lo primero que hare cuando llegue a espana sera comprar tu libro, felicidades.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: turbonada en Domingo 27 Marzo 2005 17:06:44 pm
Muchas felicidades  :D :D :D!!!!
Yo tambien me lo voy a leer.
Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TORCITO en Domingo 27 Marzo 2005 18:07:55 pm
¡¡¡Bravo José Miguel!!!
Ya que este tema abierto es para dar publicidad a TU libro, me callaré  :-X mis opiniones sobre el tema porque no creo que sea el lugar que corresponde.
Estaré pendiente de las fechas de tu presencia en la Feria del Libro para que me puedas firmar un ejemplar.
Y para finalizar decirte que en esta página http://www.rumtor.com/thor.html (http://www.rumtor.com/thor.html) ya he colocado la correspondiente PROPAGANDA del libro, espero que sea de ayuda. También la colocaré en alguna de las páginas más visitadas de mi portal.
Un saludo y ¡enhorabuena!

FERNANDO
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Tekmeteo - Radar Doppler en Domingo 27 Marzo 2005 21:54:39 pm
Felicidades Miguel. Habrá que comprárselo y leerlo por su puesto.

Oye por cierto una pregunta Miguel, ¿No estabas haciendo un libro sobre atmósfera y fractales o algo parecido?

Bueno, pues nada, enhorabuena y Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Alberto Lunas en Domingo 27 Marzo 2005 23:00:54 pm
Dá por hecho que estaré en la feria para que me lo firmes en mismiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima persona :D.
Podiamos hacer una miniquedadita en uno de esos días (o los dos) para ir unos cuantos y así cuanta más gente halla en la caseta en un momento dado, la gente que pase cerca pensará: "que pasará ahí que hay tanta gente?, ummmmmm debe de ser interesante el libro, me lo voy a comprar" y así se vá manteniendo la cadena de mucha gente en la caseta. Pasa como en los bares y terrazas; un bar o terraza vacio la gente piensa que no debe de ser muy bueno el bar y no entra, aunque  el de al lado esté petado, y basta que entre un grupo en el bar o se siente una pareja en la terraza para que rapidamente más personas ocupen la terraza, lo tengo comprobado ;D.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ZETA ™ en Lunes 28 Marzo 2005 03:45:02 am

Yo me lo compro fijo  :D :D :D

Felicidades Jose Miguel  :D

Cuando te vea ya me lo firmarás en persona  ;)

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 28 Marzo 2005 07:12:46 am
Muchas gracias a todos por vuestras felicitaciones, es muy gratificante comprobar el interés que está suscitando mi libro. Estaré encantado de firmaros ejemplares y compartir un rato agradable con vosotros en cuanto haya ocasión (Beceite  ???).

Lo de la miniquedada en la Feria que ha propuesto Alberto es una buena idea; además, no hay Feria del libro sin una buena tormenta  ;D. (recuerdo algunos años el paseo de coches del Retiro convertido en el Gran Canal de Venecia, con un palmo de agua tras una tromba).

Te agradezco Fernando (TORCITO) el que hayas sido tan rápido anunciado el libro en tu web. Me ha hecho mucha ilusión verlo ahí puesto.

Respecto a lo que comenta Radar Doppler sobre el caos y los fractales, no estoy escribiendo nada al respecto, si bien al principio del capítulo 3 del libro hablo sobre el comportamiento caótico de la atmósfera y el atractor de Lorenz.

Muchas gracias también a los moderadores por ponerme este tema con chincheta, lo que contribuirá a su mayor difusión.

Indicaros por último también que aunque finalmente no podré asistir al encuentro de Canfranc es mi deseo hacer llegar a Chus, a través de alguno de los foreros que puedan asistir, un libro dedicado a la memoria de Samán para que lo tengan por la biblioteca.

Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javier F en Lunes 28 Marzo 2005 08:47:42 am
Enhorabuena.

Nos vemos en la Feria del Libro.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Lunes 28 Marzo 2005 09:55:50 am
Enhorabuena Jose Miguel !!
Lo leeré muy a gusto y muchas gracias por citarme.
Saludos

Anton
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Qurtubas en Lunes 28 Marzo 2005 14:15:04 pm
Enhorabuena a tí y al Equipo Sirius, que no solo edita la revista Tribuna de AStronomía (muy buena), sino multitud de libros de temas astronómicos y también atmósféricos (después de todo nada se entendería en la atmósfera sin el Cosmos).

Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Cumulonimbus en Lunes 28 Marzo 2005 18:10:15 pm
Dá por hecho que estaré en la feria para que me lo firmes en mismiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima persona :D.
Podiamos hacer una miniquedadita en uno de esos días (o los dos) para ir unos cuantos y así cuanta más gente halla en la caseta en un momento dado, la gente que pase cerca pensará: "que pasará ahí que hay tanta gente?, ummmmmm debe de ser interesante el libro, me lo voy a comprar" y así se vá manteniendo la cadena de mucha gente en la caseta. Pasa como en los bares y terrazas; un bar o terraza vacio la gente piensa que no debe de ser muy bueno el bar y no entra, aunque  el de al lado esté petado, y basta que entre un grupo en el bar o se siente una pareja en la terraza para que rapidamente más personas ocupen la terraza, lo tengo comprobado ;D.

Alberto ¿que finde es la feria?

Propon la miniquedada, o dime que dia vas a ir y si puedo voy contigo. Allí compraré el libro y podremos tomar algo y charlar con su autor jejeje
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Pedromad en Martes 29 Marzo 2005 11:11:34 am


Norawena Jose Miguel !!  8)


Me consta que has hechado unas "cuantas" horas en pulir cualquier detalle del libro. Ahora ya toca gozar y disfrutar del mejor premio que es ver como la gente se lo lleva y luego después te feliciten cuando lo digieran, como un buen vino...  ;D


Nos veremos por la feria, seguro.


Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ukerdi en Martes 29 Marzo 2005 15:11:33 pm
Enhorabuena y gracias por informarnos. Ya lo estaba esperando  ;).

Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: NO SE-NO en Martes 29 Marzo 2005 15:25:13 pm
Enhorabuena por el libro.
Intenteré conseguirlo por aquí, a ver en la Casa del Libro.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Martes 29 Marzo 2005 18:30:37 pm
Enhorabuena amigo.. ademas es para mi un orguyo ser portada de tal maravilloso libro..
Os animo a comprarlo porque tiene pinta de no tener desperdicio :o
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Alberto Lunas en Martes 29 Marzo 2005 20:49:03 pm
Dá por hecho que estaré en la feria para que me lo firmes en mismiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima persona :D.
Podiamos hacer una miniquedadita en uno de esos días (o los dos) para ir unos cuantos y así cuanta más gente halla en la caseta en un momento dado, la gente que pase cerca pensará: "que pasará ahí que hay tanta gente?, ummmmmm debe de ser interesante el libro, me lo voy a comprar" y así se vá manteniendo la cadena de mucha gente en la caseta. Pasa como en los bares y terrazas; un bar o terraza vacio la gente piensa que no debe de ser muy bueno el bar y no entra, aunque  el de al lado esté petado, y basta que entre un grupo en el bar o se siente una pareja en la terraza para que rapidamente más personas ocupen la terraza, lo tengo comprobado ;D.

Alberto ¿que finde es la feria?

Propon la miniquedada, o dime que dia vas a ir y si puedo voy contigo. Allí compraré el libro y podremos tomar algo y charlar con su autor jejeje

Claro que sí!!. la feria del libro creo que será a principios de junio o por ahí, no lo sé seguro.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ANTONIO M (G.) en Miércoles 30 Marzo 2005 15:59:27 pm
Me sumo a las felicitaciones, a la intención de compra y a lo de la feria.

¡ Enhorabuena José Miguel y adelante con tu tarea divulgativa !

un abrazo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: POSKAR en Miércoles 30 Marzo 2005 16:57:13 pm
¡Enhorabuena José Miguel! Yo también compraré el libro y espero verte en la Feria del Libro para que me lo firmes. ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ASolaina en Jueves 31 Marzo 2005 01:12:09 am
En primer lugar, enhorabuena por el libro.

De siempre me interesó la meteorología, incluso tengo graficas guardadas de pluviosidad que había hecho con 13-14 años. Siempre he reflexionado sobre el tema del cambio climático y estoy de acuerdo con lo que ya se dijo en este foro, que no creo que el hombre esté provocando daño suficiente para causar un cambio climático, el problema creo yo que es que siempre estamos buscando una explicación y conclusiones con los datos que tenemos, sin considerar que esos datos pueden ser insuficientes, la historia de la ciencia está llena de rectificaciones, para ejemplo el de la curvatura de la Tierra.

No seamos alarmistas y no saquemos conclusiones alocadas.

No sé en que linea va el libro escrito por José Miguel, pero espero que sea interesante. Supongo que en breve habrá comentarios sobre él de los que lo hayamos leido.

Saludos
Miguel





http://www.a-solaina.com



.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Yo_mismo en Jueves 31 Marzo 2005 01:14:34 am
Enhorabuena Spissatus. Ten seguro que lo compraré para tener algo interesante que leer de camino a la universidad  ::)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Valle de Olid en Jueves 31 Marzo 2005 12:59:05 pm
Enhorabuena spissatus, esta tarde me pasaré por el corte inglés, necesito un libro para leer, y creo que ya sé cual  ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 31 Marzo 2005 13:10:58 pm
Enhorabuena spissatus, esta tarde me pasaré por el corte inglés, necesito un libro para leer, y creo que ya sé cual  ;)

Gracias Valle de Olid (y también a los demás), aunque todavía tendrás que esperar algunos días para encontrarlo por las tiendas. Aún no ha empezado su distribución.
Os tendré informados puntualmente en este topic de cualquier novedad al respecto.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Campoo en Jueves 31 Marzo 2005 20:10:35 pm
Por supuesto que yo también lo compraré, como no voy a comprar el libro de un forero y además un libro tan interesante!!!!
Felicidades Spissatus!!!!
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TestaGrande en Viernes 01 Abril 2005 13:59:16 pm
Mucha suerte con el libro y espero que sea el inicio de una larga y fructifera serie, a ver si lo encuentro en mi pueblo, si no cualquier dia que baje a la ciudad arrastrado por el ansia consumista de mi pareja lo busco en el corte ingles o fnac, ¿no estara por un caso en alguna libreria online?

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: daniel7 en Viernes 01 Abril 2005 16:17:48 pm
Citar
¿Estamos cambiando el clima?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 02 Abril 2005 19:13:02 pm
Felicidades!!!!  :D :D :D ;) ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chimpun en Martes 05 Abril 2005 09:07:52 am


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 05 Abril 2005 10:26:01 am


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Onuba en Martes 05 Abril 2005 10:29:02 am


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.

Estoy contando los días. Felicidades Sr. Viñas  :P
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: albaceteña en Martes 05 Abril 2005 23:28:50 pm
stara muy interesante el libro

pues nada otra que se apunta a comprarselo.
 y sobre todo lo que me gusta es lo barato que es porque hoy en dia los libros son carisimos ojala tuviesen todos precios similares  al tuyo.

felicidades por la publicacion!!!!!1
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: West.- en Miércoles 06 Abril 2005 12:35:14 pm
En primer lugar, felicidades por tu libro. Presto ire a comprarlo en cuanto este disponible en las librerias. En cuanto a la pregunta...????????? a mi me parece que algo "raro" esta pasando.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Nambroque en Sábado 09 Abril 2005 12:38:44 pm
Enhorabuena José Miguel, tienes motivos más que sobrados para sentirte más que satisfecho de haber hecho un gran trabajo y muy útil para quién quiera saber del tema.
Tengo la suerte de haber podido leer ya el libro (en fase de borrador) y me fue de extraordinaria ayuda para una charla sobre el tema que hube de dar.
El libro deja claro lo que hay de verdad sobre el tema y sorprende por la facilidad de su lectura que resulta amena desde el principio hasta el final, algo muy diícil de lograr en textos científicos.
Un lujo conocerte y haber tenido la suerte de leer el libro. Ya irás contando su efecto.
Lo aconsejo para todo el que quiera saber del tema y en general para todos porque por su facil redacción es una magnífica oportunidad para saber qué hay de un tema del que tanto se habla, que tan directamente nos afecta y del que tanto se desconoce.
Además ytiene un montón de referencias bibliográficas para saber más... perfecto
Muchas gracias por tu esfuerzo en hacer el libro, Jose Miguel, a seguir ahí...
 
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El Hombre Choto en Sábado 09 Abril 2005 23:55:32 pm
Felicidades!!!!!

Cuenta con un ejemplar más!!! :D

Dentro de un poquito más, tal vez te tenga que preguntar un montón de cosas...pues también vamos al ataque con otro libro, relacionado con otro tema...

Empezar un proyecto, y acabarlo, es algo de lo que puedes estar, muy, muy orgulloso.

Ojalá se cumplan todas tus expectativas!  :) :) :)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: kinky en Domingo 10 Abril 2005 15:53:14 pm
No creo q por tener un año como este podamos hablar de cambiar el clima, si en los proximos años sucedieran cosas similares pues puede pero aun es pronto para decirlo
Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Zan en Lunes 11 Abril 2005 19:21:24 pm
FUENTE: www.informativos.telecinco.es

Granizos del tamaño de manzanas dejan al menos 18 muertos en China.

Al menos 18 personas han muerto y una más ha desaparecido por el temporal de granizo, lluvia y viento que sacudió las provincias de Sichuan y Chongqing durante el fin de semana. Un frente de aire frío provocó también que las temperaturas bajaran de golpe hasta 27 grados.

Bloques de hielo del tamaño de huevos y manzanas cayeron en estas dos provincias, en la peor tormenta de los últimos 20 años, que dejó 25 personas heridas y más de medio millón de residentes afectados, sólo en Chongqing.

Los daños materiales en esta provincia ascienden a 140 millones de yuanes (17 millones de dólares, 12 millones de euros), ya que allí se encuentra el condado más afectado, Qianjiang, donde 27.000 viviendas han quedado destruidas.

La mayoría de víctimas mortales fallecieron bajo el peso de sus viviendas o por la caída de postes de electricidad, que dio lugar a descargas, según el rotativo "China Daily".

La Oficina Provincial de Ayuda Social y Desastres culpó a un frente de aire caliente a la tormenta de viento, la lluvia y el granizo, aunque en otras zonas de China, los repentinos cambios de temperatura fueron hacia más frío.

Pekín amaneció el sábado a 15 grados por debajo de la temperatura del viernes y, en la provincia de Xinjiang, los termómetros bajaron en 27 grados de golpe.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Abril 2005 22:49:12 pm
FUENTE: www.informativos.telecinco.es

Granizos del tamaño de manzanas dejan al menos 18 muertos en China.

Al menos 18 personas han muerto y una más ha desaparecido por el temporal de granizo, lluvia y viento que sacudió las provincias de Sichuan y Chongqing durante el fin de semana. Un frente de aire frío provocó también que las temperaturas bajaran de golpe hasta 27 grados.

Bloques de hielo del tamaño de huevos y manzanas cayeron en estas dos provincias, en la peor tormenta de los últimos 20 años, que dejó 25 personas heridas y más de medio millón de residentes afectados, sólo en Chongqing.

Los daños materiales en esta provincia ascienden a 140 millones de yuanes (17 millones de dólares, 12 millones de euros), ya que allí se encuentra el condado más afectado, Qianjiang, donde 27.000 viviendas han quedado destruidas.

La mayoría de víctimas mortales fallecieron bajo el peso de sus viviendas o por la caída de postes de electricidad, que dio lugar a descargas, según el rotativo "China Daily".

La Oficina Provincial de Ayuda Social y Desastres culpó a un frente de aire caliente a la tormenta de viento, la lluvia y el granizo, aunque en otras zonas de China, los repentinos cambios de temperatura fueron hacia más frío.

Pekín amaneció el sábado a 15 grados por debajo de la temperatura del viernes y, en la provincia de Xinjiang, los termómetros bajaron en 27 grados de golpe.


Bueno, no hay que precipitarse a la hora de sacar una conclusión acerca de que algo así sea consecuencia del cambio climático, ya que históricamente han venido ocurriendo en diferentes lugares el mundo granizadas de ese calibre.
 
Pensad por un lado que hace unos cuantos años no nos hubierámos enterado de la noticia, pero que ahora al día siguiente te conectas a Internet desde casa y te enteras de si está lloviendo en las antípodas o si una ola gigante acaba de arrasar el golfo de Bengala.

De todas formas, tampoco hay que olvidar que una alteración del clima a nivel planetario afectará de alguna manera a la frecuencia e intensidad de este tipo de episodios.

¿Están aumentando e intensificándose? pues de momento no está claro el asunto. El mayor impacto en la población de las catástrofes naturales (esto si que es un hecho incuestionable) podría estar llevándonos a engaño y camuflando la verdadera realidad climática.
En el libro reflexiono sobre todas estas cuestiones.

Aprovecho este mensaje para seguir agradeciendo vuestras felicitaciones (que espero que no se conviertan en decepción una vez que hayais podido leer el libro) e informaros de que el libro ya está publicado  :D y disponible en la editorial, por lo que en pocos días llegará a las tiendas.

Todavía no hay una fecha para su presentación oficial, que imagino que será hacia mediados de mayo en Madrid. Os mantendré informados puntualmente de cualquier novedad.

Un saludo a todos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus en Martes 12 Abril 2005 22:11:32 pm


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.

Estoy contando los días. Felicidades Sr. Viñas  :P

Entre el Spi, el Chim y el Onu, a mi me estáis haciendo un lio.... ???
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 12 Abril 2005 22:58:50 pm


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.

Estoy contando los días. Felicidades Sr. Viñas  :P

Entre el Spi, el Chim y el Onu, a mi me estáis haciendo un lio.... ???

 ;D ;D ;D

Fue chimpún el que me abrevió el nick... yo creo que lo de los SMS le está empezando a influir.  
Quien lo diría de un profesor de lengua tan versado como él.  ;D :P

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: DiegoP en Jueves 14 Abril 2005 17:25:08 pm
Un saludo.
Hoy en la Facultad de Ciencias de la Universidad de Cádiz, se ha celebrado una conferencia de divulgación sobre la Física en el siglo XIX Y XX, el año de Einstein, los sistemas complejos y el Clima.

El Catedrático de Física aplicada de la Universidad de Alcalá, Antonio Ruíz de Elvira, ha expuesto temas muy interesante sobre el cámbio climático y sus opiniones personales al respecto.

Explicó como se desarrollaba, y de qué constaba el sistema climático, los fluidos, las interacciones con la biomasa, el hielo marino y los polos.

Personalmente, opina que "los modelos matemáticos son burdos y groseros, al no tener en cuenta montañas, al alcanzar distancias cortas..."

Explicó que cada 100.000 años hay una glaciación, y posteriormente, unos 20.000 años de cierto calentamiento.
Opina que "estamos en una etapa de bajada de temperaturas", dentro de la gráfica global a lo largo de la historia de la Tierra.

También habló sobrr el "Chorro Polar".

Os pongo algunas frases textuales que dijo como aviso:

-"Nos estamos quedando sin hielo en la tierra."
-"Estamos en 360 partes por millón de dióxido de carbono, muchísimo, comparado con los datos que la Tierra ha soportado, y que nunca habían superado las 300."
- A partir de ahora, nos tocará vivir cambios bruscos en el clima y en el tiempo."
- "La siguiente glaciación, al paso al que vamos, podría suceder a finales de este siglo, al paso al que vamos"
-" El cambio climático, es algo que nos afecta. El Planeta Tierra sobrevivirá, pero nuestra cultura desaparecería. Hay que hacer algo, y yo, más que en intentar poner mis esfuerzos en cuantizar la naturaleza.

Pues ha sido una conferencia interesante, un poco larga, y con lleno absoluto.
Opinad ahora vosotros... ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nasiet en Jueves 14 Abril 2005 20:28:19 pm
Apuntate otro que lo comprará y lo recomendará en Castellón.
Título: El libro de "spissatus"
Publicado por: Nimbus en Lunes 18 Abril 2005 19:47:51 pm

Hola a todos,
El libro de "spissatus" está a punto de ver la luz.

¿ESTAMOS CAMBIANDO EL CLIMA? , José Miguel Viñas Rubio

En este enlace viene algo más sobre el título y el autor
 
http://www.equiposirius.com/sirius/libros/milenium/clima.html

A ver cuando nos dice  que ya está a la venta.

Saludos
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: spissatus en Lunes 18 Abril 2005 20:27:53 pm
Pues en teoría ya está a la venta... empezó a distribuirse la semana pasada.

A mi los de la editorial ya me han pasado unos cuantos y tengo ganas de que empeceis a leerlo y a escuchar vuestras opiniones.

Todavía no se el día en el que haré la presentación oficial, pero como os indiqué en el topic con chincheta de ahí arriba, os tendré informados puntualmente.

Muchas gracias a todos
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: Coriolis en Lunes 18 Abril 2005 22:15:37 pm
Lo buscaré por las librerías de Málaga y si está a la venta informo  8). Además, pronto tenemos la feria del libro, caer seguro que cae  :)
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: storm2002 en Lunes 18 Abril 2005 22:22:13 pm
Terngo muchisimas ganas de que me llegue tu envio Jose :D
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: Nimbus en Lunes 18 Abril 2005 22:26:14 pm
En la RAM de mayo lo anunciaremos como se merece.

Saludos
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: Matterhörn en Lunes 18 Abril 2005 22:29:00 pm
Cojona con el Spissatus.....sin duda alguna leeré el libro...enhorabuena.

Un saludo

EL CHOBU DEL HUERNA
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: Tartessos en Martes 19 Abril 2005 01:22:13 am
A ver si consigo verlo en alguna librería... me encantaría comentarlo...  :P
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: tioedu en Martes 19 Abril 2005 08:25:26 am
Habrá que estar al tanto.
Tengo curiosidad por ver la foto del efecto del tornado de Soria sobre los pinares.
Un saludo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Jueves 21 Abril 2005 14:24:46 pm
Que decir, ya tengo el  libro, agredecer primero a Jose Miguel Viñas por esta fabulosa oportunidad que me has dado de tener la foto de portada.
En segundo lugar os quiero recomendar el libro, es de lo mejocirto que he visto, voy a leerlo ....  ;D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gale en Jueves 21 Abril 2005 14:54:00 pm
Cómo puedes saber que es de lo mejorcito antes de leerlo ;D

Enhorabuena, Spissatus. A ver si este sábado puedo hacerme con él. Cualquier lectura sobre Clima y/o Meteorología es interesante ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Jueves 21 Abril 2005 15:56:59 pm
Cómo puedes saber que es de lo mejorcito antes de leerlo ;D

Enhorabuena, Spissatus. A ver si este sábado puedo hacerme con él. Cualquier lectura sobre Clima y/o Meteorología es interesante ;)

Como puedes saber que es interesante si no lo tienes? ;D

Ya en serio, interesante por el tema que trata... y es de lo mejorcito por que es de un tio estupendo, al que por fortuna conocemos por aqui, y por que en el vistazo que le he hechado esta muy bien tratado el tema :D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: turbonada en Viernes 22 Abril 2005 00:17:50 am
Ya lo he encargado en la libreria que hay al lado de mi casa 8) 8)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sudamericano en Sábado 23 Abril 2005 12:31:25 pm
Felicitaciones José Miguel. Te deseo mucho éxito con el libro. Espero poder encontrarlo en alguna librería de Venezuela  8) :P
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 24 Abril 2005 08:25:46 am
Felicitaciones José Miguel. Te deseo mucho éxito con el libro. Espero poder encontrarlo en alguna librería de Venezuela  8) :P

Muchas gracias Miguel,

no estoy seguro, pero pudieras encontrarlo por allí. Mi editor estuvo hace una semana por varios países centroamericanos y se que distribuye desde hace tiempo en Méjico y Argentina.
Te sugiero que les escribas un mail a la editorial para que te confirmen si ha podido llegar algún ejemplar a alguna librería de Caracas.
Manda el correo a: [email protected]

Por cierto, ¿ya eres papá por partida doble?  :D

Un abrazo


Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Melkor en Lunes 25 Abril 2005 23:11:12 pm
Felicidades, joer he estado unos dias desaparecido y esto no para. Ahora estoy muy cargado de lectura pero para cosas así siempre hay tiempo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chimpun en Martes 26 Abril 2005 03:11:36 am


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.

Estoy contando los días. Felicidades Sr. Viñas  :P

Entre el Spi, el Chim y el Onu, a mi me estáis haciendo un lio.... ???

 ;D ;D ;D

Fue chimpún el que me abrevió el nick... yo creo que lo de los SMS le está empezando a influir.  
Quien lo diría de un profesor de lengua tan versado como él.  ;D :P




Y encima me insulta y me llama profesor de lengua...tendrá morro..... ;D ;D ;D

yo al menos no voy escribiendo libros por ahí........ :D

Bueno, a ver si se puede pedir en las librerías. Pon la edidorial pero ya.

un saludo a los meteobúhos

.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 26 Abril 2005 06:37:54 am
Ya se puso por ahí arriba, querido profesor  ;)

Lo publica Equipo Sirius. Aquí están todos los datos:

http://www.equiposirius.com/sirius/libros/milenium/clima.html (http://www.equiposirius.com/sirius/libros/milenium/clima.html)

El libro se empezó a distribuir hace un par de semanas, aunque según me comentan en la editorial es posible que todavía no lo hayais visto por ahí, pues desde que llega a las tiendas hasta que lo sacan a las estanterías siempre pasan unos días. En cualquier caso, siempre podreis preguntar por él al librero o como último recurso contactar con la propia editorial.

En breve os informaré del acto que se organizará en Madrid con motivo de la presentación. Os adelanto que será una mesa redonda en la que participarán, entre otros, Nimbus y Jacob Petrus.

También me confirmarán en breve los días en los que firmaré en la Feria del Libro de Madrid que, como todos los años, empezará el último fin de semana de mayo.  

Un saludo a todos


Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javier F en Martes 26 Abril 2005 09:03:40 am
Jose, eras tú el que hablabas en Radio 5 esta mañana a las 6,30 h.? He estado un rato escuchando pero luego he tenido que dejarlo, pero por la voz y el tema me parecias tú. Felicidades si es así, y nos vemos en la Feria.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 26 Abril 2005 11:01:19 am
Jose, eras tú el que hablabas en Radio 5 esta mañana a las 6,30 h.? He estado un rato escuchando pero luego he tenido que dejarlo, pero por la voz y el tema me parecias tú. Felicidades si es así, y nos vemos en la Feria.

Pues no era yo el de esta mañana (salvo que pusieran en diferido alguna intervención mia reciente).
Yo colaboro los domingos por la tarde en el programa "De ida y vuelta" también en Radio 5, pero no te se decir a quién pudiste escuchar en esa franja horaria.
Por suerte mi horario es más "humano"  ;D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: jovi ras en Martes 26 Abril 2005 13:25:24 pm
ENHORABUENA, SPISSATUS..  ESTE PRÓXIMO JUEVES RECOJO MI EJEMPLAR (LO ACABO DE RESERVAR). LECTURAS COMO LAS QUE HABITUALMENTE NOS DEDICAS EN EL FORO SON DE LO MÁS DIDÁCTICAS Y SÉ QUE ESTE LIBRO NO ME VA A DEFRAUDAR.

UN ABRAZO. JOVI
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 28 Abril 2005 17:11:16 pm
Estoy ya en disposición de informaros acerca de la presentación del libro.
No será propiamente una presentación formal, sino una mesa redonda en la que, aprovechando la publicación de mi trabajo, se debatirá sobre la pregunta que da título al libro; es decir, sobre el cambio climático... Por supuesto que todo aquel que vaya podrá preguntar a los ponentes lo que se le ocurra.

La mesa redonda se celebrará el próximo miércoles 11 de mayo a las 19:30 h en el Círculo de Bellas Artes de Madrid.
Para el que no lo conozca, el Círculo está en la calle Alcalá nº 42, entre las estaciones de metro de Sevilla y Banco de España. La entrada al edificio es por la calle Marqués de Casa Riera, al lado de la librería Crisol. No tiene pérdida...

Participaremos en la mesa las siguientes cinco personas:

Francisco Martín León
Meteorólogo del INM y coordinador de la RAM, más conocido por nimbus por estos foros de Dios  ;)
Paco trabaja en el STAP y como bien sabeis es un experto en Meteorología Severa.

Jacob Petrus
Hombre del tiempo de Telemadrid, al que unos cuantos tuvísteis la ocasión de conocer en persona en el Encuentro de Sevilla del año pasado. Este mes precisamente sale su entrevista en la RAM: https://www.tiempo.com/ram/numero30/entrevista1.asp (https://www.tiempo.com/ram/numero30/entrevista1.asp)

Antonio Ruiz de Elvira
Catedrático de Física Aplicada de la Universidad de Alcalá.
Junto a Luis Balairón es posiblemente la persona que más charlas da al año en España sobre el cambio climático. Es un gran divulgador y un gran conocedor de los mecanismos que relacionan la atmósfera y el oceáno.

Ernesto Rodríguez Camino
Meteorólogo del INM y Presidente de la AME (Asociación Meteorológica Española). Es el Director del departamento de Predicción Numérica del INM y, por tanto, un especialista en modelos. Recientemente acaba de impulsar un cambio en los estatutos de la AME, con el fin de abrir la Asociación a los aficionados.

El último ponente será un servidor, José Miguel Viñas o spissatus si preferís. Llevaré mi libro bajo el brazo a modo de chuleta  ;D

Esto era lo que quería contaros, espero veros a unos cuantos foreros por el Círculo el día 11, sino también tendremos oportunidad de vernos por la Feria del Libro, que no comenzará hasta finales de mayo. Ya pondré aquí los días que iré a firmar.

Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Jueves 28 Abril 2005 17:24:28 pm
Una pena que no sea de Madrid para conocerte en persona y no perderme dicho acto.. lo siento.. ojala pudiera estar alli :-\
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 28 Abril 2005 17:31:01 pm
Una pena que no sea de Madrid para conocerte en persona y no perderme dicho acto.. lo siento.. ojala pudiera estar alli :-\

ya habrá ocasión...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Jueves 28 Abril 2005 17:42:18 pm
Una pena que no sea de Madrid para conocerte en persona y no perderme dicho acto.. lo siento.. ojala pudiera estar alli :-\

ya habrá ocasión...

Eso espero ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: fobitos en Domingo 01 Mayo 2005 21:17:32 pm
Mi respuesta a este topic es rotuna,si estamos cambiando el clima,aunque mejor dicho,yo diria que estamos haciendoi un gran experimento a escala muncial que esta teniendo esta consecuencia,pero la tierra dara la cara y nos devolvera nuestros malos actos,y sino,yalo vereis.
Título: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Domingo 01 Mayo 2005 21:24:16 pm
Cuelgo aquí esta información que previamente puse en el  topic de mi libro: ¿Estamos cambiando el clima?.

Estoy ya en disposición de informaros sobre la presentación del libro.
No será propiamente una presentación formal, sino una mesa redonda en la que, aprovechando la publicación de mi trabajo, se debatirá sobre la pregunta que da título al libro; es decir, sobre el cambio climático... Por supuesto que todo aquel que vaya podrá preguntar a los ponentes lo que se le ocurra.

La mesa redonda se celebrará el próximo miércoles 11 de mayo a las 19:30 h en el Círculo de Bellas Artes de Madrid.
La entrada será libre (aunque se emitirán invitaciones bastará con indicar a la entrada que quereis asistir a la mesa redonda sobre cambio climático).
Para el que no lo conozca, el Círculo está en la calle Alcalá nº 42, entre las estaciones de metro de Sevilla y Banco de España. La entrada al edificio es por la calle Marqués de Casa Riera, al lado de la librería Crisol. No tiene pérdida...

Participaremos en la mesa las siguientes cinco personas:

Francisco Martín León
Meteorólogo del INM y coordinador de la RAM, más conocido por nimbus por estos foros de Dios  ;)  
Paco trabaja en el STAP y como bien sabeis es un experto en Meteorología Severa.

Jacob Petrus
Hombre del tiempo de Telemadrid, al que unos cuantos tuvísteis la ocasión de conocer en persona en el Encuentro de Sevilla del año pasado. Aparece una entrevista suya en la RAM de abril.

Antonio Ruiz de Elvira
Catedrático de Física Aplicada de la Universidad de Alcalá.
Junto a Luis Balairón es posiblemente la persona que más charlas da al año en España sobre el cambio climático. Es un gran divulgador y un gran conocedor de los mecanismos que relacionan la atmósfera y el oceáno.
Aquí podéis echar un vistazo a su página web personal:
http://not-clima.net/ (http://not-clima.net/)

Ernesto Rodríguez Camino
Meteorólogo del INM y Presidente de la AME (Asociación Meteorológica Española). Es el Director del departamento de Predicción Numérica del INM y, por tanto, un especialista en modelos. Recientemente acaba de impulsar un cambio en los estatutos de la AME, con el fin de abrir la Asociación a los aficionados.

El último ponente será un servidor, José Miguel Viñas Rubio o spissatus si preferís  ;). Como también sabéis, actualmente colaboro en dos programas de RNE, divulgando Meteorología.

A ver si os animais unos cuantos foreros y nos haceis muchas preguntas sobre el tema.


Un saludo a todos
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: H2O en Domingo 01 Mayo 2005 22:35:32 pm
Que interesante ,espero que podais comentar vuestras discusiones en este tópic para los foreros de fuera de Madrid. Enhorabuena  José Miguel o spissatus ;D ;)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: vigilant en Domingo 01 Mayo 2005 23:21:07 pm
enhorabuena!!!  :D :D :D :D :D

lastima que este muy lejos!  :-\

wueno, deseo que tenga mucho exito!!  :D :D y ya nos contaras para los que no podemos ir!  :-*

Saluts!  ;)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Mammatus en Lunes 02 Mayo 2005 10:38:02 am
Allí estaré Miguel... ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: neopreno en Lunes 02 Mayo 2005 19:42:46 pm
Mi respuesta a este topic es rotuna,si estamos cambiando el clima,aunque mejor dicho,yo diria que estamos haciendoi un gran experimento a escala muncial que esta teniendo esta consecuencia,pero la tierra dara la cara y nos devolvera nuestros malos actos,y sino,yalo vereis.

Va a ser cosa de los cmpos de gol, amigo fofos20 ::)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Tartessos en Lunes 02 Mayo 2005 23:28:52 pm
No podré asistir. Pero gracias por informarnos.
 ;)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Melkor en Martes 03 Mayo 2005 01:53:38 am
Dia 11..........................casi seguro que pueda estar, ya habre terminado las clases
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MeteoChiclana en Martes 03 Mayo 2005 15:27:42 pm
pienso q ya es tarde para cambiar nuestro clima..., es ua situacion alarmante meteorologicamente ablando.. saludos
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Aegis en Martes 03 Mayo 2005 15:42:24 pm
Qué pena no vivir en Madrid...  :-\   Interesantísima mesa redonda, ya nos contareis las conclusiones.

Por cierto, a Antonio Ruiz de Elvira le ví hace unos meses en un debate sobre cambio climático, el caso es que creo recordar que dirigía un proyecto de la Universidad de Alcalá acerca de la detección del cambio climatico mediante el análisis de los datos en los ordenadores personales de miles de usuarios, a través de internet. ¿Estoy en lo cierto o me estoy liando con otro asunto? He buscado en la red pero no he encontrado nada

Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Alberto Lunas en Martes 03 Mayo 2005 23:19:36 pm
Buen día, buena hora y personas que conozco, ya sólo falta comprarme el libro y aprovechar para que me firmes el libro spisatus. Si no coincide con tormenta en la calle, lo más seguro es que me acerque.  
Un saludo.
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Marrero en Miércoles 04 Mayo 2005 11:57:34 am
Si todo va bien creo que podré acudir a esta cita. Nos vemos, spissatus  :), y que se de bien.
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Javier F en Miércoles 04 Mayo 2005 13:43:37 pm
Creo que podré ir.  En cualquier caso, suerte con la conferencia.
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Cumulonimbus en Miércoles 04 Mayo 2005 20:03:48 pm
Interesante sin duda. El horario si no me surge nada en principio me viene muy bien  ;)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Jose Quinto en Miércoles 04 Mayo 2005 21:04:03 pm
En principio creo que podre ir. Nos vemos.
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: MeteoJesus en Miércoles 04 Mayo 2005 21:14:07 pm
Aunque ahora estoy bastante liado con los exámenes, intentaré hacer un hueco. Tiene buena pinta  ;).
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Miércoles 04 Mayo 2005 23:23:57 pm
Aunque ahora estoy bastante liado con los exámenes, intentaré hacer un hueco. Tiene buena pinta  ;).


Muy bueno ese cambio de nick, eminensia...   ;) ;D
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: MeteoJesus en Jueves 05 Mayo 2005 01:21:04 am
Aunque ahora estoy bastante liado con los exámenes, intentaré hacer un hueco. Tiene buena pinta  ;).


Muy bueno ese cambio de nick, eminensia...   ;) ;D

Ya ves  ;D, que me han ascendido a Papa y me he puesto este nick tan original  ;)....

Lo dicho, que a ver si me puedo pasar por la cama redonda esta que has organizado... :D
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Pedromad en Viernes 06 Mayo 2005 09:19:52 am

Nos veremos por allí.... Un acto como esos no son de los que se ven todos los días, y aún menos, abierto al público en general...




Saludos
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: GELIDO en Lunes 09 Mayo 2005 22:30:00 pm
Hola a todos, no se si lo habreis leido ya, pero me parecia interesante y lo he querido colgar; saludos.


Lunes, 9 de mayo de 2005
Actualizado a las 10:27 (CET) - Internet time @394 by 
 
 
 

  AFECTARÍA ESPECIALMENTE A LAS ISLAS BRITÁNICAS
La desaceleración de la corriente del Golfo amenaza con enfriar el clima en el norte de Europa

EFE

 
LONDRES.- Los expertos han detectado los primeros signos de una desaceleración de la corriente del Golfo que podría tener como consecuencia una fuerte caída de las temperaturas medias de las Islas Británicas y el noroeste de Europa.


Uno de los "motores" que impulsan esa poderosa corriente, el descenso hasta el fondo marino de columnas de agua gélida en el mar de Groenlandia, se ha debilitado hasta el punto de que tiene actualmente menos de un cuarto de su fuerza anterior.

Este debilitamiento, debido al parecer al calentamiento del planeta, podría originar a lo largo de los próximos años fuertes cambios en esa importante corriente y paradójicamente enfriar las temperaturas en buena parte de Europa.

Peter Wadhams, profesor de física de los océanos en la universidad de Cambridge (Inglaterra), utilizó submarinos de la Marina Real británica para hacer mediciones bajo la capa de hielo ártico en el mar de Groenlandia.

"Hasta fecha reciente, era normal encontrar una especie de chimeneas gigantes por las que columnas gigantes de agua densa y muy fría descendían hasta el fondo marino a una profundidad de tres mil metros", explica el científico, citado por el dominical 'The Sunday Times'.

"Conforme esas masas de agua gélida bajaban al fondo, eran reemplazadas por otras de agua más caliente procedentes del sur, lo que provocaba una circulación continua. Si ese mecanismo se desacelera, llegará menos calor a Europa", agrega.

Ese cambio, predicho por los científicos, pero sólo ahora demostrado experimentalmente, podría tener un fuerte impacto sobre Gran Bretaña, que está a la misma latitud que Siberia y cuyo clima sería mucho más frío sin el efecto atenuante de la corriente del Golfo.

Esta transporta 27.000 veces más calor a las costas británicas del que pueden generar todas las fuentes de energía del Reino Unido y eleva las temperaturas medias en entre cinco y ocho grados centígrados.

La desaparición de la capa de Odden

Waldham y sus colegas predicen que el debilitamiento de la corriente del Golfo puede acarrear otros fenómenos catastróficos como la fusión completa en verano de la capa de hielo ártico de aquí al año 2020 y como muy tarde con seguridad antes del 2080.

Ello sería desastroso para la fauna silvestre, y muchas especies como el oso polar se expondrían a la extinción. Viajando en submarino y con ayuda del sonar, el experto británico ha descubierto que la capa de hielo polar ha perdido un 46 por ciento de su espesor en los últimos veinte años.

Waldham se fijó sobre todo en una capa de hielo, bautizada con el nombre de Odden, que solía formarse en el mar de Greoenlandia cada invierno para perder espesor en verano.

El crecimiento de esa capa hace que se formen año tras año las columnas de agua gélida: cuando se congela el agua de la superficie, el cristal de hielo expulsa la sal al agua circundante. Esta se vuelve más pesada que las capas inferiores, lo que provoca un movimiento descendente.

Sin embargo, la capa de Odden ha ido desapareciendo: la última vez que se presentó en su plenitud fue en 1997.

"En el pasado veíamos cada año entre nueve y diez columnas gigantescas bajo la capa de Odden, pero en nuestra última travesía sólo descubrimos dos y eran tan débiles que el agua descendente no conseguía llegar al fondo marino", explica el científico, que presentó recientemente sus descubrimientos en Viena.

 
 
 
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: PAS en Lunes 09 Mayo 2005 23:33:56 pm
Interesanta artículo Gelidos.

Si no tengo problemas de última hora allí estaré.
Saludos a todos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Destraler El Blanc en Martes 10 Mayo 2005 19:04:23 pm
Hola Spissatus

No había visto el tópic y desconocía lo del libro.

Pués nada, simplemente darte la enhorabuena, aunque algo tarde, y que deseo que te vaya bien y distribuyas muchos ejemplares.

Mucha suerte y ánimo para el siguiente

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 10 Mayo 2005 20:45:47 pm
Hola Spissatus. Ya he acabado el libro y me ha gustado mucho. Me ha parecido ameno, didáctico y objetivo. Seguro que tendrá muchos lectores.
Por cierto, acabo de estar en el parque natural de Muir Woods, de donde pones una fotografía.
Que te vaya muy bien la presentación de mañana en los Madriles.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Melkor en Miércoles 11 Mayo 2005 14:09:21 pm
Pues el sabado me lo compré y hoy que  he acabado las clases me pondré con ello, mañana o pasado os cuento que me parece
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Melkor en Miércoles 11 Mayo 2005 14:28:24 pm
Buen día, buena hora y personas que conozco, ya sólo falta comprarme el libro y aprovechar para que me firmes el libro spisatus. Si no coincide con tormenta en la calle, lo más seguro es que me acerque. 
Un saludo.
Alberto yo creo que también iré, si me acerco te doy un toque al movil
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Melkor en Miércoles 11 Mayo 2005 22:25:19 pm
Es una verdadera pena pero he llegado tarde y no me he atrevido a entrar con la cosa ya iniciada, yo tenía ilusión de ver la charla y que me firmasen el libro pero bueno, otro dia sera :-\
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Jueves 12 Mayo 2005 08:01:52 am
Al final llegó el día de la presentación de mi libro y de la mesa redonda y debo confesaros que estoy muy contento por como se desarrolló todo el acto.

Un diez para la gente que me acompañó en la mesa y otro para el público de la sala que particípó activamente lanzándonos preguntas muy interesantes.
Bien pudierámos haber seguido charlando otra horita más, pues como suele pasar en estos casos, en lo mejor del debate se tuvo que dar por finalizado el acto.

La presencia de la gente del foro se hizo notar con una buena representación. Por allí estuvieron (y perdón si me dejo a alguien) Pedromad (al que le agradezco el magnífico cartel que ayudó a diseñar y que colocó en la mesa), Alberto Lunas, con su inseparable cámara fotográfica, cumulonimbus, que nos planteó interesantes cuestiones sobre alternativas energéticas, Antonio M, Javier F, Marrero, José V, elessar (al que le entregué un libro dedicado a la memoria de Samán para que se lo lleve a Canfranc), ulldemó, que vino desde Zaragoza expresamente a la mesa redonda, TORCITO y alguno más que seguro se me olvida... lo único que siento es no poder haberos dedicado más tiempo, pues es complicado cumplir bien con el papel de "protagonista", con toda la gente pendiente de uno.

Tal y como os conté a algunos, en un par de semanas comenzará la Feria del Libro y por allí estaré firmando libros un par de sábados y puede que alguna tarde más. En breve os daré los datos y a ver si en esa ocasión se organiza una comilona y puedo compartir más tiempo con todos vosotros.

Lo dicho, que muchas gracias a todos por estar ahí...
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Javier F en Jueves 12 Mayo 2005 08:31:37 am

Lo dicho, que muchas gracias a todos por estar ahí...

No hay que darlas hombre. La verdad que fue un placer poder asistir a la presentación del libro y al debate que como tu dices se quedo corto por falta de tiempo, quedando muchas preguntas en el tintero. Los invitados de lujo, y el sitio también.

Fuimos bastantes foreros, y Alberto estuvo haciendo fotos que supongo que las colgará por algún sitio. Despues nos fuimos a mojarlo un poco.

Al final un buen rato, y la oportunidad de conseguir el libro dedicado, que he empezado a leer hoy en el tren.

Felicidades.
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Jose Quinto en Jueves 12 Mayo 2005 09:03:53 am
Estuvo bien, nos dejamos algunas preguntas en el tintero, pero bueno. Ya nos avisaras cuando firmes el libro en la Feria del Libro, para pasar por allí a comprarlo y a que nos lo dediques. ;D

Y de paso tomaremos alguna cervecita., ji ji.

P.D. En la sala ayer, al principio dominaba el efecto invernadero, con un calor interesante, luego el efecto artico se hizo notar y la temperatura bajo. 8) 8)

Saludos y enhorabuena.
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Jose Quinto en Jueves 12 Mayo 2005 09:06:12 am
Por cierto, se me olvidaba, un consejo para todos lo que monten charlar de meteoclimatologia, que no tengan ventanas, que luego hay mucho "friki" que se nos despista. 8)
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Alberto Lunas en Jueves 12 Mayo 2005 22:16:33 pm
que no tengan ventanas, que luego hay mucho "friki" que se nos despista. 8)

 ;D ;D ;D era lo mejor de la sala, eosos enormes ventanales sin cortinas, y si encima crecian por el horizonte unos congestus pues resultaba que había doble sesion conjunta, la mesa y las nubes.

La mesa redunda ha estado muy ameno, hasta tal punto que se me hizo corta por que el publico asistente hizo interesantes preguntas.

Pondré las fotos en otros hilo, en el encuentro. A ver si lo hago que aún nio he hecho nada.
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Marrero en Viernes 13 Mayo 2005 00:08:19 am
Un saludo afectuoso a spissatus :). Siempre es reconfortante compartir el tiempo con personas que disfrutan y viven la meteorologia. saludos y a comprar el libro....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 13 Mayo 2005 23:05:14 pm
Hola Spissatus. Ya he acabado el libro y me ha gustado mucho. Me ha parecido ameno, didáctico y objetivo. Seguro que tendrá muchos lectores.
Por cierto, acabo de estar en el parque natural de Muir Woods, de donde pones una fotografía.
Que te vaya muy bien la presentación de mañana en los Madriles.

Gracias por tus palabras Antón, me alegro de que el libro te haya resultado ameno. Ese era el principal objetivo.

La foto de Muir Woods la elegí a conciencia, pues yo también tuve la suerte de darme un paseo por allí hace tres años y guardo un buen recuerdo del bosque y de la magnífica bahía de San Francisco.

La presentación del libro salió a pedir de boca, con la sala llena de un público que creo que pasó un rato agradable escuchándonos a los de la mesa y haciéndonos bastantes preguntas. Te lo hubieras pasado bien...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bayón en Sábado 14 Mayo 2005 00:56:27 am
Hola Spissatus, a ver cuando me puedo pasar por una librería en la Península, para hacerme con tu libro y poderlo leer este verano. Ahora la verdad es que no tengo mucho tiempo.
Saludos
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: tborras en Sábado 14 Mayo 2005 08:41:54 am
Enhorabuena Miguel por el libro  ;) , ya me avisaras cuando se publica y esta disponible para comprarlo


Saludos
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Sábado 14 Mayo 2005 11:26:14 am
Enhorabuena Miguel por el libro  ;) , ya me avisaras cuando se publica y esta disponible para comprarlo

Saludos


Gracias Jose,

el libro ya se ha distribuido, imagino que habrá llegado a alguna libraría de León. En cualquier caso siempre lo podreis conseguir a través de la editorial.

Aprovecho para felicitarte por tu foto para la exposición de Verne. Me alegra un montón que te hayan reconocido de esta forma tu buen hacer con la cámara. Yo apostaba por rayo y su rayo verde, pero al final será una gloria desde la alturas que no está nada mal...

Un abrazo 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 14 Mayo 2005 11:30:02 am
Hola Spissatus, a ver cuando me puedo pasar por una librería en la Península, para hacerme con tu libro y poderlo leer este verano. Ahora la verdad es que no tengo mucho tiempo.
Saludos

El verano siempre es una buena época para leer, yo también ando últimamente con poco tiempo para esos menesteres... aprovecharé el verano para retomar varias lecturas que dejé a medias.
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Sábado 14 Mayo 2005 11:45:44 am
Si algún moderador lee esto y lo estima conveniente, puede dar por cerrado este topic y unirlo al otro que hay abierto sobre mi libro.

En breve pondré las fechas en las que estaré por la Feria del Libro firmando ejemplares.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Onuba en Sábado 14 Mayo 2005 15:17:15 pm
Hace más de 15 días que encargé el libro en mi librería de confianza y aun sigo sin él  :-\
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 14 Mayo 2005 15:33:52 pm
Hace más de 15 días que encargé el libro en mi librería de confianza y aun sigo sin él  :-\

Es el problema que tienen los libros de pequeña tirada.
Quizás lo más sencillo sea que te pongas en contacto directamente con la editorial y que te lo manden ellos por correo.

El correo electrónico directo para estas cosas sería:
[email protected] (http://[email protected])

Un saludo   :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 19 Mayo 2005 23:51:15 pm
Con motivo de la celebración de la Feria del Libro de Madrid, estaré firmando ejemplares de mi libro en la caseta Nº 269 de la editorial Equipo Sirius .

El editor me ha confirmado las siguientes fechas y horas:

Sábado 4 de junio de 12 a 14 horas.

Viernes 10 de junio de 18 a 20 horas.

Sábado 11 de junio de 12 a 14 horas. 


Espero veros por allí y que compreis muchos libros  ;)
Además, aunque mi libro sea de los baratitos, os harán un descuento del 10% por estar en Feria, que nunca viene mal.

Indicaros también que os paseis por el topic que ha abierto Pedromad en el foro de El Encuentro, y os apunteis a la kedada en la Feria y a la posterior cena para el viernes 10 de junio.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,24686.0.html


Un saludo a todos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 20 Mayo 2005 12:15:56 pm
Vaya,  :-[

No me había enterado de este topic, ando de un despistado....

Enhorabuena por tu libro, intentaré hacerme con un ejemplar para leerlo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chimpun en Sábado 21 Mayo 2005 01:33:11 am


Para los que quieran ver algo del magnífico libro de J Miguel , portada y breve comentario, aqui teneis una página con todo ello:

http://www.equiposirius.com/sirius/libros/milenium/clima.html

Aprovecho para mandarle un abrazo al maestro del clima. Que me debe una visitilla.

Un saludo a los meteobúhos


PD.-A comprar el libro to er mundo ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ventisca en Sábado 21 Mayo 2005 22:16:24 pm
Coño no habia visto este topic!!

El lunes si puedo me lo compro!  ;) ;) ;) ;) Seguro que me encanta!

Felicidades
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 31 Mayo 2005 13:04:40 pm
Para saber si está funcionando bien la distribución del libro, me gustaría conocer por vosotros si ya lo habeis visto por ahí en las librerías que soléis frecuentar.
Debido a su modesta tirada inicial (1.000 ejemplares) será difícil que llegue a las pequeñas librerías (salvo las especializadas en libros técnicos) por lo que la mejor opción, por si os interesa haceros con alguno, es que lo encargueis en la librería o directamente os pongais en contacto con la editorial a través del siguiente correo:
[email protected]

En cualquier caso, recuerdo a los de Madrid y alrededores que este próximo sábado (4 de junio) estaré firmando ejemplares de 12 a 14 horas en la Feria del Libro de Madrid (caseta nº 269).

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Onuba en Martes 31 Mayo 2005 13:06:51 pm
A mi librería sigue sin llegar y eso que me han asegurado que están haciendo todo lo posible  >:( Mucho me temo que tendré que ponerme en contacto con la editorial  :-\

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Martes 31 Mayo 2005 19:06:10 pm
Para saber si está funcionando bien la distribución del libro, me gustaría conocer por vosotros si ya lo habeis visto por ahí en las librerías que soléis frecuentar.
Debido a su modesta tirada inicial (1.000 ejemplares) será difícil que llegue a las pequeñas librerías (salvo las especializadas en libros técnicos) por lo que la mejor opción, por si os interesa haceros con alguno, es que lo encargueis en la librería o directamente os pongais en contacto con la editorial a través del siguiente correo:
[email protected]

En cualquier caso, recuerdo a los de Madrid y alrededores que este próximo sábado (4 de junio) estaré firmando ejemplares de 12 a 14 horas en la Feria del Libro de Madrid (caseta nº 269).

Un saludo

Buenas,

En primer lugar, enhorabuena por el libro. Ya lo tengo y lo que voy leyendo me parece bastante interesante; además de fácilmente seguible para no entendidos como yo.

Comentar también que no he tenido ningún problema en encontrarlo. Vivo en Vitoria. Busqué en Internet, en el sitio de la editorial, a ver a  qué librerías suministran por mi zona. Aparecía una en Vitoria. Allí pregunté por él, y directamente lo tenían; es que no hizo falta ni encargarlo. No sé si queréis que diga el nombre... bueno, sí, digo yo que no pasará nada. Es "la casa del libro".

Saludos y reitero mi enhorabuena.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Jueves 02 Junio 2005 14:09:13 pm
Hola,
ya me he leido tu libro, y me ha parecido muy objetivo, en un tema en el que es difícil serlo y en el que todo el mundo parece saber algo, muchas veces erróneo.
Además es didáctico.
Te felicito por lo conseguido. Enhorabuena.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 02 Junio 2005 22:29:16 pm
Muy agradecido por vuestros comentarios, joselu68 y adarra.

Me alegra saber que os ha resultado fácil su lectura, sin demasiados tecnicismos. Ese era uno de los objetivos que me propuse desde el principio.

La única espinita que tengo clavada es la de no haber desarrollado con más de detalle alguna de las cuestiones abordadas, pero a la hora de estructurar el libro seguí las indicaciones del editor en cuanto a la extensión y me ajusté finalmente a ellas.
Inicialmente el libro estaba destinado para formar parte de otra colección distinta, de libros más pequeños (formato manual), pero finalmente pasó a la colección Millenium, cuando la mayor parte del libro ya estaba escrito. Lo alargué todo lo que pude...

 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus en Jueves 02 Junio 2005 22:44:58 pm
Muy agradecido por vuestros comentarios, joselu68 y adarra.

Me alegra saber que os ha resultado fácil su lectura, sin demasiados tecnicismos. Ese era uno de los objetivos que me propuse desde el principio.

La única espinita que tengo clavada es la de no haber desarrollado con más de detalle alguna de las cuestiones abordadas, pero a la hora de estructurar el libro seguí las indicaciones del editor en cuanto a la extensión y me ajusté finalmente a ellas.
Inicialmente el libro estaba destinado para formar parte de otra colección distinta, de libros más pequeños (formato manual), pero finalmente pasó a la colección Millenium, cuando la mayor parte del libro ya estaba escrito. Lo alargué todo lo que pude...

 


Tiene pocas fotos.... ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 02 Junio 2005 23:26:45 pm
Tiene pocas fotos.... ::)


Pues tres son tuyas, así que no te me quejes...  ;D

No creo que ande mal de ilustraciones, el problema es que al ir en B/N debía primar el texto sobre las imágenes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Onuba en Viernes 03 Junio 2005 00:02:12 am
Aleluya!!! Llegó el libro!!!!  :D :D

Ahora a leerlo con detenimiento y esmero. Por cierto, me ha costado 17 €  ???
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aviador Valenciano en Sábado 04 Junio 2005 13:16:22 pm
Estimado José Miguel Viñas,

Pertenezco a una fundaciónón de la Comunidad Valenciana y estaría muy interesado en contactar contigo. Me puedes escribir a: [email protected]

Gracias

Enhorabuena por tu libro!!!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: kanho en Martes 07 Junio 2005 15:09:56 pm
Me da rabia que mucha gente piense,que el hombre no puede causar tanto daño en el planeta que no afecta tanto, y demas y solo dire que nos va a cojer el toro sino nos damos prisa,solo tengo que decirles que el hombre no puede causar tanto daño al planeta,pues si,el planeta seguira girando miles de años,pero no lo hara como la tierra que conocemos,sera como marte,el hombre se esta cargando la vida como la conocemos ahora,el mundo que conocemos,esta exterminando la vida humana,el planeta seguira,posiblemente es el apocalipsis,ciudades inundadas y demas, y tenemos que aguantar a gente como bush que ni protocolos ni nada,el oscurecimiento global y el efecto invernadero,hemos olvidado que pertenecemos a la tierra,no que la tierra nos pertenece,la hemos usado para contaminarla y cargarnos nuestros bosques.
Hay que parar el mundo y hacerlo reflexionar para que todo la comunidad se siente para arrglar una solucion viable y sostenible,se acabo el petroleo y el carbon, y para eso tenemos agua e hidrogeno.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 08 Junio 2005 10:42:45 am
Entiendo tu preocupación Kanho.

Nuestro impacto en el medio natural que nos rodea es evidente y mayor cada día que pasa.
La solución no pasa únicamente por dejar de quemar carbón y petróleo y pasarnos al hidrógeno. Deberíamos de cambiar radicalmente nuestros hábitos, ya que sino de aquí a poco tiempo surgirán nuevos problemas como el encarecimiento del agua o que se yo...

Para mucha gente (la gran mayoría en los países desarrollados) ese cambio de hábitos y pérdida de privilegios supone una clara involución en el desarrollo humano y no están por la labor.
Los hay que se estrujan la cabeza para hacernos ver que es posible seguir creciendo económicamente, consumiendo cada vez más y contaminando y degradando la Naturaleza cada vez menos gracias a la tecnología. Se busca desesperadamente la "solución energética" que nos permita seguir viviendo a todo tren pero sin alterar ni un poquito el clima o los ecosistemas. Se confía en que cualquier día de estos surja la idea feliz de un nuevo Einstein que nos ayude a afrontar con garantías el futuro.

Para otros (minoría entre los que te incluyo, a tenor de tus palabras), esto se nos escapa de las manos y pinta cada vez peor. No hay solución y no podemos seguir así. La involución de los primeros pasaría por ser la verdadera evolución humana que persiguen estos segundos.

El tema incita al debate, como otras veces se ha hecho en este foro, si bien mi libro lo único que pretende es dar una serie de informaciones objetivas (al menos esa ha sido mi intención) sobre el comportamiento actual del sistema climático, en función de nuestro conocimiento actual de estas cuestiones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Marrero en Miércoles 29 Junio 2005 16:47:46 pm
Bueno, comentar que ya he leido el libro. Libro entretenido y didáctico que, sobretodo, ayuda a formarnos una opinión sobre el cambio climático. Enhorabuena, spissatus. :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 29 Junio 2005 17:25:58 pm
Bueno, comentar que ya he leido el libro. Libro entretenido y didáctico que, sobretodo, ayuda a formarnos una opinión sobre el cambio climático. Enhorabuena, spissatus. :)

Gracias Marrero.

¿Te has formado una opinión sobre el tema? que suerte

cuenta, cuenta...  ;D  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 29 Junio 2005 17:47:04 pm
 :(Aquí os pongo un mapa de lo que era Almería en 1759. Se puede observar la abundante vegetación y los numerosos ríos que había. Haber quien sigue diciendo que todo es debido a un ciclo y el hombre no tiene nada que ver. Haber quien es el dios que pone Almería como estaba.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Jesús en Miércoles 29 Junio 2005 17:52:32 pm
:(Aquí os pongo un mapa de lo que era Almería en 1759. Se puede observar la abundante vegetación y los numerosos ríos que había. Haber quien sigue diciendo que todo es debido a un ciclo y el hombre no tiene nada que ver. Haber quien es el dios que pone Almería como estaba.

Que maravilla! Cada vez que pienso lo que fue y ya no es me pongo a  :'(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Marrero en Miércoles 29 Junio 2005 18:08:12 pm
Bueno, comentar que ya he leido el libro. Libro entretenido y didáctico que, sobretodo, ayuda a formarnos una opinión sobre el cambio climático. Enhorabuena, spissatus. :)

Gracias Marrero.

¿Te has formado una opinión sobre el tema? que suerte

cuenta, cuenta...  ;D  :P

Je,je....te la cuento compartiendo mesa y mantel  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 30 Junio 2005 10:01:33 am
:(Aquí os pongo un mapa de lo que era Almería en 1759. Se puede observar la abundante vegetación y los numerosos ríos que había. Haber quien sigue diciendo que todo es debido a un ciclo y el hombre no tiene nada que ver. A ver quién es el dios que pone Almería como estaba.

(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=24438.0;id=8881;image)

Con mi contestación no quiero negar la influencia del hombre el en clima, pues soy de los que piensan que influimos cada vez más en el sistema climático, pero también creo que lo que dices no es del todo cierto.

Por esa época, en Almería también llovía bastante poco y los cauces de esos ríos que aparecen en el mapa no siempre llevaban agua y, como ocurre hoy en día, de vez en cuando daban lugar a peligrosas avenidas e inundaciones. 

Lo de la abundante vegetación no me queda claro a pesar del mapa.  En esa época, los cartógrafos jugaban bastante con la imaginación y la información de los mapas no era del todo objetiva.
 
Imagino que efectivamente habría más vegetación autóctona (matorral y bosque bajo mediterráneo) que en la actualidad, lo que no me lleva a pensar precisamente en una provincia de Almería cubierta de bosques y con agua por todas partes.

Hoy en día, está claro que hemos modificado los suelos y alterado la cubierta vegetal, de lo que dan fe los miles de hectáreas de invernaderos que tiene esa provincia. También es palpable la extensión creciente de los suelos áridos o semidesérticos, pero estoy seguro que ya existían este tipo de suelos a mediados del siglo XVIII, como consecuencia del clima seco de la zona.

Te pongo para terminar un pequeño texto que localicé en Internet y que va en la linea de lo que acabo de comentar:

UNA CLIMATALOGÍA CATASTRÓFICA:
SEQUÍAS E INUNDACIONES

Antonio Muñoz Buendía

Numerosos documentos testifican la existencia durante los siglos XVI-XVIII de unas constantes climáticas similares a las actuales, propias de un clima mediterráneo subdesértico. La característica más acusada fue el extremismo de los elementos del clima y su carácter cíclico: largos períodos de sequía seguidos de lluvias torrenciales con devastadoras inundaciones han sido azotes seculares que ha padecido el territorio almeriense. La sequía iniciaba una reacción en cadena que conducía inexorablemente al hambre: sequía-malas cosechas-carestía de vida-pobreza-hambre. El resultado de la torrencialidad era dramático: avenidas e inundaciones de los ríos Andarax y Almanzora, y de las numerosas ramblas, destrucción de superficies de cultivo y bienes inmuebles, desgracias personales....


FUENTE: http://www.indalia.es/informativo/historia/moderna/nueva-etapa/climatologia.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteochiri en Jueves 30 Junio 2005 17:37:22 pm


Con mi contestación no quiero negar la influencia del hombre el en clima, pues soy de los que piensan que influimos cada vez más en el sistema climático, pero también creo que lo que dices no es del todo cierto.

Por esa época, en Almería también llovía bastante poco y los cauces de esos ríos que aparecen en el mapa no siempre llevaban agua y, como ocurre hoy en día, de vez en cuando daban lugar a peligrosas avenidas e inundaciones. 

Lo de la abundante vegetación no me queda claro a pesar del mapa.  En esa época, los cartógrafos jugaban bastante con la imaginación y la información de los mapas no era del todo objetiva.
 
Imagino que efectivamente habría más vegetación autóctona (matorral y bosque bajo mediterráneo) que en la actualidad, lo que no me lleva a pensar precisamente en una provincia de Almería cubierta de bosques y con agua por todas partes.

Hoy en día, está claro que hemos modificado los suelos y alterado la cubierta vegetal, de lo que dan fe los miles de hectáreas de invernaderos que tiene esa provincia. También es palpable la extensión creciente de los suelos áridos o semidesérticos, pero estoy seguro que ya existían este tipo de suelos a mediados del siglo XVIII, como consecuencia del clima seco de la zona.

Te pongo para terminar un pequeño texto que localicé en Internet y que va en la linea de lo que acabo de comentar:

UNA CLIMATALOGÍA CATASTRÓFICA:
SEQUÍAS E INUNDACIONES

Antonio Muñoz Buendía

Numerosos documentos testifican la existencia durante los siglos XVI-XVIII de unas constantes climáticas similares a las actuales, propias de un clima mediterráneo subdesértico. La característica más acusada fue el extremismo de los elementos del clima y su carácter cíclico: largos períodos de sequía seguidos de lluvias torrenciales con devastadoras inundaciones han sido azotes seculares que ha padecido el territorio almeriense. La sequía iniciaba una reacción en cadena que conducía inexorablemente al hambre: sequía-malas cosechas-carestía de vida-pobreza-hambre. El resultado de la torrencialidad era dramático: avenidas e inundaciones de los ríos Andarax y Almanzora, y de las numerosas ramblas, destrucción de superficies de cultivo y bienes inmuebles, desgracias personales....


FUENTE: http://www.indalia.es/informativo/historia/moderna/nueva-etapa/climatologia.htm

Citar
Si no te queda claro te lo aclaro yo. He estado investigando en internet en los informes de la marina, en numerosas páginas, indalia, almeriware....y yo que se mas. Todo es copiado. He hecho una recopilación de lo más importante.
Del Censo forestal de 1759.
Dice asi: "Los inventarios forestales elaborados por la marina y diversas fuentes documentales, muestran que las montañas de la provincia contaban aún con una extraordinaria cubierta boscosa",Veamos ejemplos: 150.000 encinas en el término de Abrucena; ladera sur de la Sierra de Gádor, 500.000 encinas, 6000 madroños entre otros muchos tipos de árboles ;municipio de Dalias, 46.000 encinas, 700 álamos blancos, 1200 olmos, 20.000 chopos;Sierra de los pinos en Cuevas de Almanzora , 70.000 pinos;Abla; inventariadas 437.000 encinas; Cabo de Gata en la conocida "Sierra del Pinar",hasta el s. XVIII, había pinares y madroñales. Encinar espeso hasta media ladera de Sierra Alhamilla.(De mi comarca ya ni te hablo);cerro de los corzos( Olula del río);garganta del ciervo ( Lubrín)....ect...ect... A modo general atento al dato, dice: Había alcornoques y quejigares distribuidos por diversos puntos de la provincia. Estos son ejemplos, no creo que haga falta ponerlo todo, os podreis hacer una idea. Tambien dice textualmente:"Los pinares han caracterizado los paisajes almerienses desde hace miles de años"
En cuanto al agua:Estadítica minera 1918:"En la provincia de Almería los pocos montes que existían de dominio particular están desapareciendo porque se talan para venderlos como combustibles, con lo cual sus propietarios atentan al porvenir,pudiendo asegurarse que dentro de poco años variará el régimen  el distribución de las aguas pluviales, pasando todas ellas a ser torrenciales y disminuyendo por tanto, el régimen constante de las superficiales"
Y en otro lado se cita textualmente: " En general se puede afirmar que el grado de humedad era mayor que en la actualidad. Los ríos llevaban un caudal más abundante y continuo lo cual se viene corroborando mediante análisis.." Ej; 8 metros mas de tierra en la desembocadura del  rio Andarax debido a las avenidas posteriores.
Y por último voy a decir una cosa. Si en épocas pasadas hubiera sequías como las de ahora dudo que la gente pudiera comer. :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 30 Junio 2005 22:50:49 pm
Gracias por tu aportación meteochiri.

Por los nuevos datos que aportas, parece, efectivamente, que el paisaje almeriense ha cambiado de forma notable en los últimos 250 años. Sigo pensando, no obstante, que el clima no lo ha hecho tanto, al menos en cuanto a los patrones de circulación atmosférica en nuestras latitudes.

La alternancia de sequías e inundaciones han sido una constante a lo largo de la historia en el ámbito mediterráneo, de lo que dan fe multitud de relatos y documentos antiguos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 02:53:52 am
Gracias por tu aportación meteochiri.

Por los nuevos datos que aportas, parece, efectivamente, que el paisaje almeriense ha cambiado de forma notable en los últimos 250 años. Sigo pensando, no obstante, que el clima no lo ha hecho tanto, al menos en cuanto a los patrones de circulación atmosférica en nuestras latitudes.

La alternancia de sequías e inundaciones han sido una constante a lo largo de la historia en el ámbito mediterráneo, de lo que dan fe multitud de relatos y documentos antiguos.
:)Pues en parte llevas razón de que siempre ha habido sequías e inundaciones. Por un lado ni que decir tiene lo que suponía una vegetación más abundante en los ríos. Creo que se puede entender. De hecho los nombres son ríos, como bien sabreis. Río Andarax, Almanzora, Río Vélez,Río Guadalentín,en todos los grandes valles había alguno. Ni que decir tiene que eso fue así, y que ahora no es así por influencia humana.(pozos, balsas, muerte de las minas...), eso por un lado. Y creo que hasta aquí podemos estar de acuerdo.
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Ysi no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo. A parte considera que se  evapora 10% menos de agua por el tema de la contaminación atmosférica, lo que se llama oscurecimiento global que fue descubierto en diferentes puntos de la tierra. Piensa que la capa de ozono no está pasando por un buen momento y piensa que estamos en épocaa interglaciar, y pasa una cosa. Siempre ha habido sequías e inundaciones, pero por el tema del arbolado sabemos que llovía mas porque sino se hubiera secado muchos árboles y de hecho no lo hacían , sino que hasta se inventariaban para hacer barcos, pq en lo que se hablaba antes que no lo dije es que eran pies maderables, que los no maderables ni se contaban. Entonces había sequías e inundaciones pero allí estaban, y lo llevarían haciendo hasta que nosotros los cortamos, por lo tanto el clima les era propicio. Y ahora muchos de esos árboles no se pueden poner en muchos sitios, y no hablo de las zonas erosionadas sin tierra, hablo de zonas aún bien conservadas, donde no sería viable porque simplemente y llanamente no llueve lo suficiente. Y eso es lo que había y eso es lo que hay. Y el que no que me de razones y me diga que lluvia no les va a faltar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 01 Julio 2005 11:13:11 am
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Y si no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo.

Es probable, no lo aseguro, que las llamadas "precipitaciones ocultas" jugaran un papel más importante en aquella época y que gracias a ellas, y antes de que comenzara la tala de árboles y la erosión forzada del suelo, pudieran mantenerse las zonas árboreas (bosques de niebla en muchos casos) de las que me hablas sin necesidad de que precipitaran en forma de lluvia esas cantidades que expones. Son varias las zonas áridas y semiáridas del mundo donde existen estos oasis de vegetación gracias a las nieblas. Lo que tendríamos que investigar es si realmente las nieblas de advección, empujadas por vientos de procedencia marítima eran más frecuentes en aquellos años.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 15:22:14 pm
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Y si no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo.

Es probable, no lo aseguro, que las llamadas "precipitaciones ocultas" jugaran un papel más importante en aquella época y que gracias a ellas, y antes de que comenzara la tala de árboles y la erosión forzada del suelo, pudieran mantenerse las zonas árboreas (bosques de niebla en muchos casos) de las que me hablas sin necesidad de que precipitaran en forma de lluvia esas cantidades que expones. Son varias las zonas áridas y semiáridas del mundo donde existen estos oasis de vegetación gracias a las nieblas. Lo que tendríamos que investigar es si realmente las nieblas de advección, empujadas por vientos de procedencia marítima eran más frecuentes en aquellos años.


Vamos a ver. No es en aquellos años. Un bosque no se forma del día a la mañana. . Como  sabes hace miles de años Almería era un vergel, y el clima se ha ido haciendo más cálido y más seco. Bueno pues estos bosques son la evolución de miles de años, y hasta 1759 al menos esa evolución siguió naturalmente, y había mas humedad de vientos marítimos y llovía más, por supuesto que si, ademas está demostrado. El ciclo se ha roto porque esa evolución natural se ha visto alterada, por la tala y por el cambio climático que sin duda nosotros hemos  favorecido, con la contaminación de la atmosfera, y el consiguiente efecto invernadero, lo que lleva a una disminución del hielo de los polos y por consiguiente las masas frías quedan más al norte y nos invade aire africano. Entonces la atmósfera ha cambiado, hay menos humedad marítima y menos precipitación. Y ahora no me vayas a decir que durante miles de años hubo nieblas porque no es verdad, HABIA MAS HUMEDAD Y LLOVIA MAS.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 01 Julio 2005 16:46:25 pm
Vamos a ver. No es en aquellos años. Un bosque no se forma del día a la mañana.  Como sabes hace miles de años Almería era un vergel, y el clima se ha ido haciendo más cálido y más seco. Bueno pues estos bosques son la evolución de miles de años, y hasta 1759 al menos esa evolución siguió naturalmente, y había mas humedad de vientos marítimos y llovía más, por supuesto que si, ademas está demostrado. El ciclo se ha roto porque esa evolución natural se ha visto alterada, por la tala y por el cambio climático que sin duda nosotros hemos favorecido, con la contaminación de la atmosfera, y el consiguiente efecto invernadero, lo que lleva a una disminución del hielo de los polos y por consiguiente las masas frías quedan más al norte y nos invade aire africano. Entonces la atmósfera ha cambiado, hay menos humedad marítima y menos precipitación. Y ahora no me vayas a decir que durante miles de años hubo nieblas porque no es verdad, HABIA MAS HUMEDAD Y LLOVIA MAS.

Creo que mezclas demasiadas cosas.

Partimos del hecho de que Almería se ha ido desertizando, en gran parte a consecuencia de las talas indiscriminadas y demás despropósitos de los seres humanos. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo.

Ahora bien, creo entender que piensas que como hay menos árboles, llueve menos allí ¿no es así?

Lo que está claro es que con más árboles aumenta la capacidad de captar humedad del ambiente, de la niebla o de la lluvia que cae, pero no creo que pueda demostrarse fácilmente cómo al alterar el suelo y quitar árboles se altera también el régimen de precipitaciones anual de una zona.

El problema es que el agua que cae en forma de lluvia no se aprovecha igual que si abunda la vegetación. Con suelos secos (áridos y semiáridos) hay mucha mayor escorrentía superficial y erosión, y por efecto "bola de nieve" la desertización va ganando terreno. 

Si un terrible incendio asolara todo el Pirineo Navarro y quedara aquello convertido en poco menos que un pastizal, ¿piensas que dejaría de llover allí tanto como lo hace ahora?, ¿Se desplazarían los frentes más hacia el norte esquivando la zona?
Lo que pasaría es que mucha de la humedad que de forma natural (y no sólo de la lluvia) capta ese maravilloso ecosistema no se retendría como ocurre ahora... llevaría tiempo ir recuperando la antigua cubierta vegetal, pero antes o después se lograría.
 
Volviendo al caso de Almería, incluso, si me apuras, las precipitaciones de tipo convectivo deberían de aumentar, ya que el calentamiento del suelo es mayor si no hay cubierta vegetal. Al darse mayores contrastes de temperatura suelo-atmósfera las tormentas deberían de ser más virulentas. Las predicciones del IPCC apunten en este mismo sentido.

Finalmente y respecto a lo que pones en mayúsculas:

HABÍA MÁS HUMEDAD... posiblemente, por lo que te acabo de contar de la captación de agua por parte de la vegetación.

LLOVÍA MÁS... no tiene porqué.

 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 17:32:46 pm
 :) Mira, la cosa está muy clara. Antes había árboles en zonas que ahora no los puede haber. No creo que fuera porque solo hubo nieblas durante miles de años, mas bien había mas humedad y llovia mas. En cuanto a la vegetación en la universidad lo estoy dando. Hay una cosa que se llama adibática humeda, y está directamente relacionada con la humedad. Cuando la adiabática húmeda se da llueve, y está relacionada con la humedad que se evapora. Como va a ser igual el desierto del sahara que la selva?. No en esos porcentajes, pero aquí los pinos y sobre todo las encinas mantienen una transpiración muy elevada, debido a las profundas raices y a la captación de la humedad ambiental del aire al condensar las gotas de aire, Esa humedad cuando hay condiciones favorables de lluvia, hace que la precipitación aumente. Según los estudios 30% mas. Y pone hasta ejemplos . Un sitio con 400 mm de lluvia anual, aumenta hasta 530 mm. ¿ Porque? Porque la aportación de los árboles en cuanto a humedad se refiere hace aumentar la humedad del aire y por tanto la adiábita húmeda se da con mas frecuencia. Un bosque transpira cientos de millones de litros de agua al día, y eso la atmosfera lo nota. Ejemplo. Un roble transpira 200 litros de agua al día. Aquí es menos pero hazte una idea. Un suelo sin vegetación no aporta humedad y por tanto no favorece la adiabática húmeda, y por tanto llueve menos. Entonces en Almería llueve menos por el cambio climático natural, por el favorecido por el hombre y porque no hay vegetación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Di_cala en Viernes 01 Julio 2005 18:52:37 pm
    Muy bueno meteochiri, claro que llovía mas, Cartagena en tiempo de los romanos tenía hasta 60.000 esclavos trabajando en las minas, ¿de donde bebían?, no tiene ríos ni manantiales, por la época que cuentas, la comarca del Mar Menor estaba cubierta de Encinares y pinares de gran entidad y la principal tarea de los habitantes era la caza del ciervo y el javalí.

    El clima ha cambiado y en esta zona muchísimo, de 1.999 a 2.003, el río taibilla que aporta agua de beber a los canales del mismo nombre tubo 5 años de mínimos históricos consecutivos, y lleva funcionando desde principios de siglo; Una vez recogí una gráfica con el agua anual recogida en la cuenca del Segura, de 1945 a 1.960 la media estaba en unos 800hm3/año, del 60 al 75 en unos 500-600, pero a partir de ahí bajaba espectacularmente hasta por debajo de los 300, sólo llegaba hasta 1985 y me dejó asombrado, ¡para que digan que el clima no ha cambiado!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Di_cala en Viernes 01 Julio 2005 20:42:53 pm
   Ya tengo datos:
De 1940-41 a 1980-81, media de aportaciones a pantanos en la cuenca del Segura 735,2hm3,
Del 80-81 a 93-94, contando los excepcionales 87-88, 88-89 y 91-92, 441,6.

La escorrentía media ha bajado del 20,4% al 12%

La media de aportaciones histórica, se mantiene en 501,83
de los últimos 20 años en 327,74
93-94 y 94-95, menos de 110
Octubre-Mayo de este año 132

¿y no llueve menos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 01 Julio 2005 21:05:11 pm
   Ya tengo datos:
De 1940-41 a 1980-81, media de aportaciones a pantanos en la cuenca del Segura 735,2hm3,
Del 80-81 a 93-94, contando los excepcionales 87-88, 88-89 y 91-92, 441,6.

La escorrentía media ha bajado del 20,4% al 12%

La media de aportaciones histórica, se mantiene en 501,83
de los últimos 20 años en 327,74
93-94 y 94-95, menos de 110
Octubre-Mayo de este año 132

¿y no llueve menos?

Poco riguroso es ese estudio comparativo, teniendo en cuenta que en el período 80-81 a 93-94 coges de lleno dos intensas sequías que afectaron a gran parte de nuestro país, y que por tanto no podemos achacar a que en Almería haya menos árboles.
El debate con meteochiri comenzó cuando le discutí el hecho de que llueva ahora menos porque haya menos árboles en Almería. Esos datos tuyos no aclaran la cuestión...

Como veo que se ha abierto un topic en el foro de Climatología, creo que lo mejor es seguir esta discusión allí:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,26571.0.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: southhunter en Martes 05 Julio 2005 18:20:21 pm
la tormenta mas fuerte en los ultimos años en tenerife

fuente el periodico local " el dia "

Una tragedia que se cobró vidas y 21 millones de euros en ayudas



hace poco mas de tres años de la fatídica fecha del 31 de marzo de 2002, aquella tarde de domingo en la que una tormenta, en apariencia pasajera, quedó anclada sobre las laderas del litoral de Anaga y descargó con violencia toda su carga mortal: 224 litros por metro cuadrado en apenas un suspiro.

La intensidad de las lluvias mantuvo a los ciudadanos con el alma en vilo, provocando cortes del fluido eléctrico en casi toda la ciudad; bloqueando las vías de comunicación; arrollando viviendas en distintos barrios; obligando a desalojar edificios ante el peligro evidente de posibles derrumbes y, desgraciadamente, cobrándose el tributo de siete vidas humanas y provocando más de un centenar de heridos.

 Todavía bajo los efectos de la enorme conmoción, el Gobierno de Canarias decretó el lunes tres días de luto, al tiempo que se creaba una comisión de estudio formada por los Gobiernos central y regional, el Cabildo y el Ayuntamiento de Santa Cruz, y se iniciaban las tareas de desescombro y limpieza que continuaron en días sucesivos.

 Desde la memoria, el Consistorio capitalino hace balance de los daños causados por el temporal. A continuación se detallan las actuaciones emprendidas por el Ayuntamiento de Santa Cruz de Tenerife para reparar los daños que las lluvias torrenciales produjeron tanto en inmuebles como en personas.

comentario personal ;

no se si estamos cambiando el clima pero si se que en tenerife y en concreto en el sur se daba apenas una tormenta al año ahora se dan hasta tres la ultima de ellas creo delante de mi casa un mini barranco de mas de 1 m de profundidad consecuencia de la corriente de agua , nunca en san isidro a 270m sobre el nivel del mar habia habido granizo sin embargo este año ha granizado dos veces , nunca en granadilla  a 650m (la capital del municipio) habia nevado sin embargo este año calleron 50 cm de nieve y granizo en cotas mas bajas , si todos estos "nuncas" rotos significan el cambio del clima afirmo que existe tal cambio y que probablemente sea devido a la actividad humana

saludos kevin
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 07 Julio 2005 12:26:13 pm

no se si estamos cambiando el clima pero si se que en tenerife y en concreto en el sur se daba apenas una tormenta al año ahora se dan hasta tres la ultima de ellas creo delante de mi casa un mini barranco de mas de 1 m de profundidad consecuencia de la corriente de agua , nunca en san isidro a 270m sobre el nivel del mar habia habido granizo sin embargo este año ha granizado dos veces , nunca en granadilla  a 650m (la capital del municipio) habia nevado sin embargo este año calleron 50 cm de nieve y granizo en cotas mas bajas , si todos estos "nuncas" rotos significan el cambio del clima afirmo que existe tal cambio y que probablemente sea devido a la actividad humana

saludos kevin



La tormenta de Tenerife, que recordabas al inicio de tu intervención, fue extraordinaria desde el punto de vista meteorológico y difícil de repetir a corto-medio plazo. Convergieron una serie de factores de forma tal que mantuvieron estática durante un par de horas a la célula tormentosa, alimentada continuamente, con las consecuencias que todos sabemos.

Respecto a los otros episodios de los que me hablas, lo primero que te digo es que hay que tener mucha prudencia a la hora de valorar si el clima está cambiando o no porque en tu zona detectes últimamente ese tipo de episodios.
 
Cuando dices que nunca en Granadilla había nevado o que nunca en San Isidro había granizado, tendríamos que ser rigurosos y fijar hasta donde alcanza ese nunca: 5 años, 10 años, 20 años, 100 años, 300 años, 500 años, 1000 años...

Aquí está la dificultad. Tal vez dispongas de una serie de datos de unos cuantos años, o quizás hayas hablado con la gente mayor de la zona, o tal vez en algún relato histórico has encontrado algún dato en este sentido.

Nuestra percepción a veces nos engaña o cuanto menos es bastante limitada. Eso no quiere decir que no tengan valor tus observaciones sobre el terreno, todo lo contrario. Lo que no podemos hacer, si queremos ser rigurosos, es relacionar, sin más, cualquier fenómeno que nos sorprende con el cambio climático.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 07 Julio 2005 22:37:07 pm
En el último boletín de la AME (Julio de 2005) se incluye una reseña de mi libro escrita por arcimis (Manolo Palomares).

Aquí os pongo el enlace directo al boletín. Tampoco os perdais el resto de artículos, en especial el titulado: Glaciares, permafrost y cambio climático (págs. 20 a 26).

http://www.ame-web.org/BOLETIN/Numero_9_julio_05_s.pdf

Encontrareis mi reseña en las páginas 32 y 33. En la 31 aparece la reseña al último libro de Antón Uriarte (anton en el foro).

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: topelotaso en Viernes 08 Julio 2005 13:01:50 pm
Mi hulmide opinión respecto al tema es que es que el cambio climático es un hecho comprobado y de ello están hablando ahora mismo los paises que mandan en el mundo, así que está claro que esto está cambiando.


Lo que yo veo es que lo que se está produciendo es una extremización del clima, ¿cuantos récords caen cada año?
Pienso que nunca habían caido tantos récords climáticos en tan poco tiempo,un ejemplo este invierno -9 en Córdoba o el verano del 2003 la mayor ola de calor que se recuerda por ser la más larga o este año la peor sequía en décadas, las nevadas increibles en los picos de europa, récords de temperaturas medias batidos en varios meses en distintos puntos años consecutivos, mínimas de casi 30 grados, tornados!!, variaciones de temperatura en pocos días, primavera de dos semanas, mayos y junios de pleno verano, septiembres otoñales, nevadas en Almería en la playa....

No creo que fenómenos tan extremos se habían dado en tan poco tiempo nunca, pero bueno por lo menos tendremos el foro vivo porque esto es desde mi punto de vista lo que crea afición


Saludos



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: southhunter en Sábado 09 Julio 2005 22:33:09 pm
hola a todos

Citar
Cuando dices que nunca en Granadilla había nevado o que nunca en San Isidro había granizado, tendríamos que ser rigurosos y fijar hasta donde alcanza ese nunca: 5 años, 10 años, 20 años, 100 años, 300 años, 500 años, 1000 años...

pues como lo digo ........... sin antecedentes , los mayores no recuerdan una granizada en San Isidro y menos aun una nevada ..... quizas lo mas parecido fue el temporal de frio de 1997 donde nevo a una altura de 940 m en las medianias de el municipio que alcanza una altura de 2715 m ........ el antecedente de una nevada a menor altitud lo tenemos tambien en ese mismo año en el municipio de La Laguna donde nevo a 520 m recuerdo tambien ese año por registrar en aquel entonces la mayor nevada en el Teide ( la montaña mas alta de españa ) que hizo que los acsesos estubieran cerrados 4 semanas ....... un año digno de recordar!!!

respeto a lo que decias de las especiales caracteristicas de la tormenta del 31 de mayo de 2002 puedo decir algunas

existia una capa de aire frio a una altura de 3000 m aproximadamente y por debajo de ella una capa de aire caliente , que como sabeis tiende a ascender y cuando se encuentra con la masa de aire frio genera condensacion y nubes de evolucion que segun o no se desarrollen pueden generar tormentas como ocurrio en 2002 , otra de las caracteristicas fue que el macizo de Anaga con una altura maxima de 1025 m hizo de muro he impidio el desplazamiento de la tormenta dejandola estacanda sobre la ciudad

el aire frio como es mas pesado tiende a descender y lo que paso es que el viento en ese momento la ororgafia local y otros factores influyeron para hacer de lo que era en apariencia una tormenta pasajera , el mayor desastre climatologico reciente en tenerife y canarias , la tormenta descargo en total 220 l por metro cuadrado dejando un saldo de 8 victimas mortales.

los meteorologos dijeron en ese momento que era poco probable que esas caracteristicas que hicieron de esa una tormenta especial se volvieran a repetir en años venideros , sin embargo 2 años despues se volvieron a dar y se formo una tormenta que descargo 125 l por metro cuadrado en media hora , esta vez sin victimas mortales pero con grandes daños en infraestructuras .......... esa vez lo meteorologos no dijeron nada ( hablo de los meteorologos locales )


saludos southhunter
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Rubiales en Miércoles 13 Julio 2005 09:52:33 am
Me compre el libro hace un par de días y ya voy por la mitad.
Es un libro de muy fácil lectura, comprensión para cualquier individuo e interes multitudinario y creciente.
Entre algunos de los fallos que yo le veo es que no se moja y profundiza en algunos temas que el mismo libro los está pidiendo. También me parece abusivo el precio de 15 € a pagar por un libro de 180 páginas, en B/N y de pequeño formato.
De conocerlo previamente me lo habria pensando 2 veces antes de adquirirlo o decantarme por una obra mas profunda y barata.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reimon en Miércoles 13 Julio 2005 09:54:57 am
Citar
¿Estamos cambiando el clima?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 13 Julio 2005 11:59:19 am
Me compre el libro hace un par de días y ya voy por la mitad.
Es un libro de muy fácil lectura, comprensión para cualquier individuo e interes multitudinario y creciente.
Entre algunos de los fallos que yo le veo es que no se moja y profundiza en algunos temas que el mismo libro los está pidiendo. También me parece abusivo el precio de 15 € a pagar por un libro de 180 páginas, en B/N y de pequeño formato.
De conocerlo previamente me lo habria pensando 2 veces antes de adquirirlo o decantarme por una obra mas profunda y barata.

Antes de nada, como autor te agradezco que compraras mi libro.

Siento que te esté defraudando, aunque espero que la parte que te falta se ajuste más a lo que esperabas de él.

Lo del precio que comentas, seguramente se encuentren libros por ese precio con más contenido y a color. El problema es que la editorial es pequeña y la tirada también. No se ha podido rebajar más. Ya me hubiera gustado a mi, pero es lo que hay. De todas formas considero que el precio de venta al público es razonable.

En cuanto a lo que comentas de que no me he mojado ni he profundizado lo suficiente, el libro estaba destinado inicialmente para una colección de pequeñas guias y con esa idea estructuré su contenido.

Posteriormente pasaron el libro a otra colección más ambiciosa y pude extenderme un poco más, pero no lo suficiente como para abordar con detalle las diferentes cuestiones tratadas.

Mi principal esfuerzo ha sido buscar fuentes fiables y exponer datos objetivos. Soy un simple estudioso del tema, no un investigador.

Si no me he mojado más es por la incertidumbre que encierran todavía muchas cuestiones del cambio climático. No me gusta vender humo, no es mi estilo. No hubiera sido dificil adoptar una posición mucho más catastrofista o tremendamente escéptica.
Hay argumentos en uno y otro sentido, si bien no me identifico plenamente con ninguno de esos extremos. Esto quizás transmite la sensación de que no me mojo, pero creo que mi postura a la hora de abordar el cambio climático queda clara en el libro.


 


Un cordial saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chimpun en Miércoles 13 Julio 2005 12:28:24 pm

Aunque no lo he leido en "papel" sí que lo conozco de forma "digital" y me parece que es un libro hoy por hoy imprescindible en el panorama editorial español, y ello por su presentación de los datos objetivos sin hacer valoraciones , y por su vocación de guía, de acercamiento a un tema de gran interés. Por supuesto nos hubiera gustado (seguro que a Miguel también) más páginas, más fotos, más gráficas, más conclusiones....pero no es un libro especulativo sino "presentador".

Un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Miércoles 13 Julio 2005 20:21:43 pm
Las informaciones alarmantes sobre el cambio climático van en aumento.
esta es otra:

-PRESAGIO FUNESTO SOBRE EL CAMBIO CLIMATICO GLOBAL: Una paleobotánica ha
visto, en un desastre natural de hace 183 millones de años, una alarmante
lección sobre lo que puede ocurrir con los niveles actuales de consumo de
combustibles fósiles.


A lo largo del tiempo geológico, la cantidad de carbono atrapado en la
tierra y los océanos ha aumentado y disminuido. También lo ha hecho la
cantidad de dióxido de carbono en la atmósfera. Estas fluctuaciones se
correlacionan estrechamente con cambios en las temperaturas globales. Por
consiguiente, el estudio del flujo de carbono entre tierra, agua y
atmósfera a través de las eras geológicas puede ayudar a comprender mejor
el alcance de los problemas vinculados al recalentamiento global actual.

Una nueva investigación ha aportado algunas piezas perdidas del
rompecabezas que describe el ciclo global del carbono a lo largo del tiempo
geológico. Se ha sugerido durante mucho tiempo que, en el transcurso de lo
que los geólogos llaman "eventos oceánicos anóxicos", es extraída de la
atmósfera una gran cantidad de dióxido de carbono (un gas de efecto
invernadero) gracias a la acción de organismos microscópicos que moran en
los océanos, quienes lo acumulan en sus cuerpos. Cuando mueren, sus cuerpos
descienden a las profundidades del océano y son enterrados por los
sedimentos, atrapando el carbono extraído de la atmósfera durante millones
de años.

Los científicos creen que durante los eventos oceánicos anóxicos (OAEs) la
actividad biológica o "productividad" de estos organismos oceánicos se ve
reforzada por alguna razón. Por otra parte, el número de estos últimos es
quizás de algún modo mucho más grande durante tales eventos que en tiempos
normales.

Los eventos oceánicos anóxicos son sumamente raros, por éstas y otras
razones. Se asocian a menudo con la extinción en masa de muchos organismos
marinos y coinciden con períodos de calentamiento global intenso.

Los científicos han debatido durante mucho tiempo qué es lo que causa
tales eventos. La teoría predominante es que una descarga de cantidades
masivas de metano en el océano es la causa inicial que desencadena todo el
ciclo. El metano se oxida creando cantidades colosales de dióxido de
carbono en el océano y en la atmósfera, lo cual vacía los océanos de
oxígeno, calienta el planeta, y mata especies de plantas y animales.

Ahora, una nueva teoría sostiene que los OAEs, en particular uno que
ocurrió hace unos 183 millones de años, durante la era de los dinosaurios,
pueden ser activados al arder inmensos yacimientos subterráneos de carbón.
Así lo cree la Dra. Jennifer McElwain, Conservadora Adjunta de
Paleobotánica en el Museo Field de Chicago y autora principal de la
investigación. Estos yacimientos entran en combustión debido a la intrusión
de roca fundida proveniente de la corteza de la Tierra. Los yacimientos
quemados rebasan el centenar de metros de espesor y cubren vastas áreas de
las Montañas Transantárticas, así como del Sur de África. Grandes
cantidades de metano y dióxido de carbono habrían sido liberadas a partir
de este carbón al ser calentado a altas temperaturas por la roca fundida.

La quema descontrolada de combustibles fósiles que actualmente realiza la
humanidad, podría, por tanto, activar un ciclo catastrófico como el
desencadenado hace 183 millones de años.

Información adicional en:
http://www.fieldmuseum.org/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Miércoles 13 Julio 2005 20:23:59 pm
Y esta otra, que de manera tangencial toca el tema del cambio:

-INVESTIGAN LA FRONTERA ATMOSFERA-ESPACIO CON RADAR: Un nuevo radar para
investigación científica da a los científicos la oportunidad de estudiar la
capa más alta de la atmósfera de la Tierra, en el mismísimo borde del
espacio exterior. Las investigaciones se centran ahora en el cambio
climático y en algunos fenómenos poco conocidos.


Usando el nuevo radar, los científicos podrán no sólo investigar el cambio
climático, sino también explorar la teoría que dice que mientras la baja
atmósfera se calienta, la superior se enfría hasta en 1 grado centígrado al
año.

También les permitirá hacer averiguaciones sobre las ondas complejas,
mareas y otros mecanismos que enlazan esta región, conocida como mesosfera,
con las más bajas franjas de la atmósfera. A altitudes de unos 80-100 km,
la mesosfera es notoriamente difícil de investigar, y es la parte menos
explorada de la atmósfera de la Tierra.

La baja presión atmosférica a esta altitud imposibilita hacer volar
aviones en la mesosfera, y ni siquiera los grandes globos meteorológicos
que se usan para medir el ozono de la estratosfera pueden ascender lo
suficiente como para alcanzarla. Por su parte, los satélites se empiezan a
quemar cuando entran en la mesosfera. Así que el nuevo radar, recién
instalado en la base de investigación Rothera en la Antártida, en un
proyecto conjunto entre la Universidad de Bath y el British Antartic Survey
(BAS), ayudará a los científicos a explorar la región usando sensores remotos.

"Afortunadamente, la naturaleza nos proporciona una respuesta excelente al
problema de investigar la mesosfera", ha señalado el profesor Nick
Mitchell, que encabeza el proyecto en el Departamento de Ingeniería
Electrónica y Eléctrica en la Universidad de Bath. Los meteoritos, o
"estrellas fugaces", se queman en la mesosfera. El enfoque de la nueva
técnica parte del hecho de que ellos y sus estelas ionizadas derivan como
los globos meteorológicos, así que es posible usar un radar en la Tierra y
hacer reflejar ondas de radio en los meteoritos para averiguar cuán rápido
se mueven y así medir los vientos en el borde del espacio. El
desvanecimiento de los radioecos de los meteoritos también permite medir la
temperatura de la atmósfera. Los científicos pueden detectar miles de
meteoritos diarios, y con esta información estudiar las ondas y mareas que
fluyen alrededor del planeta continuamente.

La mesosfera ha sido llamada "el canario del minero" para el cambio
climático, puesto que es muy sensible y los cambios en ella pueden ser más
grandes que en cualquier otra parte de la atmósfera.

Las evidencias de estos cambios vienen de avistamientos de nubes
noctilucentes, nubes muy raras que se ven sólo en regiones polares y que se
sabe que están en la mesosfera. Estas nubes no parecen haber sido
observadas antes de 1885, y podrían indicar el comienzo de un enfriamiento
a largo plazo de la atmósfera superior.

Los investigadores esperan usar estos datos de temperatura para ver si los
efectos del cambio climático están presentes en la atmósfera superior.

Información adicional en:
http://www.bath.ac.uk/pr/releases/antarcticradar.htm


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 14 Julio 2005 09:19:35 am
La mesosfera ha sido llamada "el canario del minero" para el cambio climático, puesto que es muy sensible y los cambios en ella pueden ser más grandes que en cualquier otra parte de la atmósfera.

Todos los días se aprende algo nuevo... desconocía que se estuvieran llevando a cabo este tipo de investigaciones.

Gracias por el enlace stormy   :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 04 Agosto 2005 11:05:31 am
Pues ya me he leído el libro.

Me parece de gran rigor científico, y me ha gustado leerlo.
Por otra parte me gustaría comentar que tal vez, tal vez, se tomen los pronósticos del IPCC como demasiado "reales", cuando todo está aún por ver, aunque por otra parte no hay ninguna otra fuente oficial a la que agarrarse.

De todas formas queda claro que no hay nada claro xDD  ;) ;) ;)
Lo que me gusta es que hay una exposición inicial muy objetiva; y luego se desarrolla en base a lo predicho, que queda claro que puede ser cierto no. Y desde luego se huye del sensacionalismo con que últimamente se está tratando todo esto.

Felicidades.


Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 04 Agosto 2005 17:18:53 pm
Pues ya me he leído el libro.

Me parece de gran rigor científico, y me ha gustado leerlo.
Por otra parte me gustaría comentar que tal vez, tal vez, se tomen los pronósticos del IPCC como demasiado "reales", cuando todo está aún por ver, aunque por otra parte no hay ninguna otra fuente oficial a la que agarrarse.

De todas formas queda claro que no hay nada claro xDD  ;) ;) ;)
Lo que me gusta es que hay una exposición inicial muy objetiva; y luego se desarrolla en base a lo predicho, que queda claro que puede ser cierto no. Y desde luego se huye del sensacionalismo con que últimamente se está tratando todo esto.

Felicidades.


Saludos


Muchas gracias por tus comentarios Hermán, me pillas de vacaciones por Asturias, pero me pude conectar a Internet un rato esta tarde.

Estoy de acuerdo contigo en lo que dices del IPCC, guste más o guste menos, es la principal referencia en cambio climático y por ello incluí las principales conclusiones de su último Informe en el libro.
En predicción climática hablar de realidad o de verdad es complicado y siempre hay que matizar y puntualizar las cosas. En el libro hice lo que pensé que era más correcto: me  limité a exponer los principales datos y procedimientos, sin entrar demasiado a valorar las cosas.

Mi opinión personal es que en los sucesivos informes del IPCC se irá reflejando cada vez mejor (de forma más realista) el comportamiento de clima terrestre y su evolución futura.

El 4º Informe, que se publicará en 2007, tendrá que definirse mejor ("mojarse más") sobre cuestiones de gran importancia como las emisiones de los gigantes asiáticos o la posible ralentización de la corriente del Golfo y su repercusión en la circulación profunda del océano y posible "Efecto Ártico". Cientos de investigadores que estudian en la actualidad estas cosas contribuirán con sus trabajos a ese nuevo informe. En principio, todos los puntos de vista tienen su cabida. Sólo los argumentos más consistentes conseguirán pasar el "corte" y dar mayor o menor peso a una predicción climática.

Por cierto Hermán, hablando de "corte", creo que con tu buena crítica a mi libro he pasado un buen corte, esperaba más cañita brava por tu parte ;D :P

Un abrazo y felices vacaciones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus © en Viernes 05 Agosto 2005 20:48:18 pm

De todas formas queda claro que no hay nada claro


Joe Hermi, esta frase es demoledora.....

No me creo que sea tuya.... 8)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Agosto 2005 23:34:12 pm

De todas formas queda claro que no hay nada claro


Joe Hermi, esta frase es demoledora.....

No me creo que sea tuya.... 8)

juasss,...cabroncete  :) :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Agosto 2005 23:36:13 pm
Pues ya me he leído el libro.

Me parece de gran rigor científico, y me ha gustado leerlo.
Por otra parte me gustaría comentar que tal vez, tal vez, se tomen los pronósticos del IPCC como demasiado "reales", cuando todo está aún por ver, aunque por otra parte no hay ninguna otra fuente oficial a la que agarrarse.

De todas formas queda claro que no hay nada claro xDD  ;) ;) ;)
Lo que me gusta es que hay una exposición inicial muy objetiva; y luego se desarrolla en base a lo predicho, que queda claro que puede ser cierto no. Y desde luego se huye del sensacionalismo con que últimamente se está tratando todo esto.

Felicidades.


Saludos


Muchas gracias por tus comentarios Hermán, me pillas de vacaciones por Asturias, pero me pude conectar a Internet un rato esta tarde.

Estoy de acuerdo contigo en lo que dices del IPCC, guste más o guste menos, es la principal referencia en cambio climático y por ello incluí las principales conclusiones de su último Informe en el libro.
En predicción climática hablar de realidad o de verdad es complicado y siempre hay que matizar y puntualizar las cosas. En el libro hice lo que pensé que era más correcto: me  limité a exponer los principales datos y procedimientos, sin entrar demasiado a valorar las cosas.

Mi opinión personal es que en los sucesivos informes del IPCC se irá reflejando cada vez mejor (de forma más realista) el comportamiento de clima terrestre y su evolución futura.

El 4º Informe, que se publicará en 2007, tendrá que definirse mejor ("mojarse más") sobre cuestiones de gran importancia como las emisiones de los gigantes asiáticos o la posible ralentización de la corriente del Golfo y su repercusión en la circulación profunda del océano y posible "Efecto Ártico". Cientos de investigadores que estudian en la actualidad estas cosas contribuirán con sus trabajos a ese nuevo informe. En principio, todos los puntos de vista tienen su cabida. Sólo los argumentos más consistentes conseguirán pasar el "corte" y dar mayor o menor peso a una predicción climática.

Por cierto Hermán, hablando de "corte", creo que con tu buena crítica a mi libro he pasado un buen corte, esperaba más cañita brava por tu parte ;D :P

Un abrazo y felices vacaciones.

Será mejor que se mojen un poquito,...a ver.

No es que sea blando, es que creo que el libro cumple su función divulgadora, dentro del nivel en que nos movemos a la perfección. Luego si al lector le interesa el tema ya indagará por su cuenta para ver la fiabilidad real de las predicciones del IPCC.

Saludos
Título: Madrid: récord del aumento de la temperatura media estival
Publicado por: del Scotia en Viernes 12 Agosto 2005 00:29:54 am
Las ciudades europeas, cada vez más calurosas.
Según un informe de WWF, ha habido aumentos de más de 2 grados en 30 años. La palma se la lleva nuestra capital por lo que a las temperaturas medias estivales se refiere.
Más información en:

http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/scienza_e_tecnologia/ghiacci/temperaturecitt/temperaturecitt.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Viernes 12 Agosto 2005 08:48:15 am
Eso seguro que lo contrastan los foreros madrileños, pero creo que este aumento si es tal, es debido a las mínimas que suben de forma desproporcionada debido al efecto isla de calor
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Coldhearth en Lunes 15 Agosto 2005 17:27:45 pm
Un articulo en la linea del topic.........
http://www.lanacion.cl/prontus_noticias/site/artic/20050703/pags/20050703193951.html

SU INTERVENCIÓN PODRÍA ESTAR EVITANDO ERA GLACIAL
Hombre influye en el clima desde hace 8 mil años


Ahora resulta que gracias a los gases de invernadero generados por la agricultura nos estaríamos salvando de una era del hielo. Así lo asegura el geólogo William F. Ruddiman, quien señala que esta intervención, sin embargo, también está desatando el período interglacial más cálido de los últimos 400 mil años, empujando al mundo hacia un terreno desconocido.

En un artículo publicado en la revista “Scientific American” de marzo de 2005, el geólogo y ambientalista norteamericano William F. Ruddiman, reveló que los efectos de la actividad humana en la naturaleza y el clima serían anteriores a la era industrial y que gracias a los gases de invernadero generados por la agricultura nos estaríamos salvando de una era glaciar.

Ruddiman viene estudiando los cambios climáticos desde los años ’60, primero en los sedimentos oceánicos y últimamente en testigos de hielo extraídos en la Antártica y Groenlandia, que contienen hielo acumulado desde hace cientos de miles de años. El investigador logró rastrear los niveles de concentración de CO2 y metano en la atmósfera, hasta 400 mil años atrás.

Los niveles de ambos gases de invernadero en la atmósfera son controlados por la vegetación, que depende de la cantidad de luz solar que recibe la Tierra, determinada por tres fenómenos astronómicos que afectan la órbita de nuestro planeta: la precesión de los equinoccios; las variaciones en la forma de la órbita terrestre y los cambios en el ángulo del eje de rotación de la Tierra.

La precesión hace que el verano del hemisferio norte se acerque o aleje del Sol cada 11 mil años, generando períodos glaciares o interglaciares. Actualmente éste ocurre en el afelio, cuando la Tierra está 5 millones de kilómetros más lejos del Sol que en el perihelio, por lo que debiéramos estar pasando por una época de bajas temperaturas.

El hemisferio norte regula el clima del planeta, debido a que allí se concentra la mayor parte de los continentes.

Ruddiman sostiene que examinando los datos obtenidos en el “Testigo de Hielo de Vostok” -una muestra de 3 kilómetros de profundidad obtenida en esa base antártica rusa- detectó algo extraño en el último tramo de la muestra. Anteriormente, en los períodos cálidos interglaciares, el metano alcanzaba casi 700 ppb (partes por billón) cuando la precesión hizo que la radiación solar llegara al máximo (hace 11 mil años). Posteriormente las concentraciones de metano comenzaron a bajar a medida que el verano del norte se alejaba del Sol. Si se hubiese mantenido la tendencia de otros intervalos interglaciares, el metano debiera haber caído a unos 450 ppb durante el actual mínimo en el calor veraniego.

El científico agrega que la tendencia invirtió su dirección hace unos 5 mil años y comenzó a subir, hasta llegar a los casi 700 ppb actuales. Una situación similar está ocurriendo desde hace 8 mil años con el CO2.

ques reguladores

Para Rosemman, fue el avance y retroceso de los bosques el mecanismo que reguló el nivel de los gases de invernadero en la atmósfera durante las épocas interglaciares anteriores. Luego que los glaciares del hemisferio norte se derritieron, los bosques recuperaron las tierras libres de hielo. Once mil años después, al recorrer la Tierra el proceso inverso, volvían las bajas de temperaturas y el hielo reconquistaba el terreno. El ciclo se venía repitiendo desde hace centenares de miles de años.

Pero en el último período interglacial ocurrió algo nuevo. Hace 11 mil años el ser humano inventó la agricultura en Mesopotamia, extendiéndose por el resto del mundo.

Aunque el metano es producido naturalmente, la agricultura lo incrementa con las quemas de pastizales o el cultivo de arroz en terrenos inundados, prácticas que se propagaron hace 5 mil años en Asia

La deforestación, para abrir campos para la agricultura, es culpable de revertir la disminución del CO2 en la atmósfera ya que los árboles derribados se pudren o se queman, produciendo CO2, métodos utilizado desde hace 8 mil años.

Si bien podríamos estarnos capeando una era glaciar, la brusca alza de la temperatura global producida por la industrialización, amenaza con sobrepasar a corto plazo el nivel alcanzado por la temperatura planetaria durante el período interglacial más cálido de los últimos 400 mil años. La humanidad empuja así a toda la naturaleza hacia un terreno desconocido.


Intervención humana

Una dramática demostración de la antigua responsabilidad humana en el actual nivel del CO2 disuelto en la atmósfera quedó de manifiesto cuando se graficó el alza de este gas en los últimos 2 mil años, comprobándose que subió y bajó de acuerdo a la salud de la humanidad.

Así, la tendencia al alza de los gases cae cuando el Imperio Romano es asolado por diversas plagas que cobran las vidas de casi el 40% de la población de Europa. Lo mismo vuelve a ocurrir el siglo XIV con la Peste Negra. La caída más abrupta y prolongada de la producción de CO2 ocurre después del descubrimiento de América, cuando las enfermedades introducidas por los europeos en el Nuevo Mundo mataron a 50 millones de personas, el 90% de su población nativa.
 
 

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 16 Agosto 2005 07:31:47 am
Gracias por tu aportación Coldhearth.

Ese trabajo se publicó hace algunos meses, en castellano, en la revista Investigación y Ciencia.
A mi esta nueva teoría no me termina de convencer, pues pienso que el impacto en el clima global de la agricultura en sus inicios no era demasiado importante.
No obstante, ese investigador parece haber encontrado algunos datos reveladores en los testigos de hielo de Vostok... habrá que seguir pendiente de esa nueva linea de investigación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 19 Agosto 2005 12:34:27 pm
En respuesta a algunos de vosotros que me habeis preguntado  cómo van las ventas del libro, en los cuatro meses que lleva en el mercado se ha vendido el 33% de su tirada inicial, siendo en este periodo el 2º libro más vendido de la editorial, lo cual no es un mal dato.

Si no os resulta fácil de encontrar os sugiero que os pongais en contacto directamente con la editorial Equipo Sirius, aunque los que vayais a finales de octubre al VI Encuentro de Aficionados de Valencia tendreis también la posibilidad de adquirirlo allí.

Gracias a todos por el interés que estais mostrando y nos vemos por Valencia.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Lunes 22 Agosto 2005 22:42:19 pm
spissatus , uff que nombre mas dificil, no se ponte algo mas facil no?? bueno decirte que yo he encargado tu libro, y de antemano seguro que no me defraudara, yo se que es muy dificil hablar de sucesos futuros dentro de un campo que no se controla lo suficiente;  que se escapa de las manos, los entendidos teneis una responsabilidad, que a veces nosotros los profanos nos olvidamos, una opinion, un comentario hecho y luego se os hecha en cara , yo se que eso; algunas personas se olvidan que en esta ciencia como en muchas otras dos y dos no son cuatro , y que lo que hoy se pinta de una forma mañana puede no tener nada que ver.
Tenemos que comprender que seguramente tu has expuestos datos  , cifras y situaciones , pero lo que nosotros queremos , entre ellas me incluyo y lo siento de veras , ... se que no es racional , pero comprende que quienes seguimos de cerca como meros aficionados la meteorologia , nos importa mucho lo que pueda suceder, somos seres humanos y tenemos gente muy querida en este mundo y nos asustamos, y supongo que es por eso que algunas personas del foro esperaban una prediccion tuya ( que te mojaras ... ) pero yo comprendo que no puede ser, dado que podrias darnos esperanzas donde no las hay o asustarnos de muerte cuando en realidad puede que nada suceda , o al menos nada grave.
yo misma he rehusado a veces dar mi opinion en el campo en el que algo  se  , por temor a sensibilizar a la persona en un sentido o en otro ; pero claro comprende la necesidad tan grande que tenemos de saber algo certero, yo personalmente estoy en un estado , por ponerte una comparacion juridica  , de los tres estados posibles en derecho , excepcion , alarma y sitio , ..... diriamos que me hallo en estado de excepcion ... y cosa rara y extraña no es  ....
No obstante de veras te felicito por escribir un libro y se que me gustara, seguramente,  y te lo hare saber; el solo hecho de escribir un libro es muy importante y no todo el mundo tiene la suficiente valentia y conocimientos para hacerlo .
Pero dado que en libro no te mojas ..... como dicen por ahi,... haznos un favor aqui en el foro de vez en cuando mojate un poquito  .... para que no nos pille descuidados ....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nachozgz en Lunes 22 Agosto 2005 23:16:56 pm
Que tal en una futura reedicion la inclusion de esto?

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28498.0.html

Saludos!
Nacho  :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 23 Agosto 2005 08:31:22 am
spissatus , uff que nombre mas dificil, no se ponte algo mas facil no?? bueno decirte que yo he encargado tu libro, y de antemano seguro que no me defraudara

Te doy las gracias por comprar mi libro, algo muy gratificante para mi como autor.
Respecto al nombre de mi nick, se trata de una palabra latina que significa "espeso" y que identifica a una de  las especies de nube del género cirrus, las nubes altas en la Clasificación Internacional de Nubes.

No obstante de veras te felicito por escribir un libro y se que me gustara, seguramente, y te lo hare saber; el solo hecho de escribir un libro es muy importante y no todo el mundo tiene la suficiente valentia y conocimientos para hacerlo .
Pero dado que en libro no te mojas ..... como dicen por ahi,... haznos un favor aqui en el foro de vez en cuando mojate un poquito .... para que no nos pille descuidados ....

Bueno, realmente no se quién dice por ahí que no me mojo  ???.
No creo que el libro sea únicamente una exposición de datos sin más. Al final hay unas conclusiones que he intentado que sean claras y concisas. Además, en diferentes partes del texto voy dando mi opinión sobre las diferentes cuestiones abordadas.

En el foro se escribe mucho sobre este asunto, lo cual indica que el tema preocupa o cuanto menos interesa. Si no participo más es por falta de tiempo en ocasiones y otras veces porque me cuesta mucho digerir la gran cantidad de información que se pone a diario en los diferentes topics. 
Agradecería que siempre que se copie literalmente información de alguna página de Internet o de algún libro se citara la fuente, ya que hay demasiada paja en la red que no hace más que liar más el asunto. No hay que dejarse llevar por un titular más o menos espectacular y catastrofista... sobre esto también hablo en mi libro.

Respecto al futuro, mi mayor preocupación está en los hábitos adquiridos por los seres humanos, que veo muy díficiles de cambiar a corto-medio plazo. Buscamos desesperadamente una solución tecnológica "mágica" (energía ilimitada y limpia) que nos permita seguir consumiendo como hasta ahora, o a un ritmo mayor, sin apenas contaminar ni degradar el medio ambiente, pero mucho me temo que en esta ocasión la Naturaleza nos tirará de las orejas, sino lo está haciendo ya...

Bueno genevieve, espero que te guste el libro y que te ayude a comprender un poco mejor como se comporta el sistema climático. Esa es su principal finalidad.

Un saludo

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 23 Agosto 2005 08:33:46 am
Que tal en una futura reedicion la inclusion de esto?

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28498.0.html

Saludos!
Nacho  :)

La modificación artificial del tiempo es algo que daría todo ello para un libro. Por ahora tenemos una capacidad limitada para, en un momento dado, alterar los procesos que tienen lugar dentro de un núcleo tormentoso. Si saco algo de tiempo precisaré en ese topic algunas de las cosas que se han ido comentando...

Ojalá haya que reeditar el libro... señal de que las ventas marchan bien  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Martes 23 Agosto 2005 17:07:09 pm
Veras spissatus,  por fin me acuerdo , uff jamas he sido muy buena en latin .. lo siento; estoy totalmente de acuerdo contigo; tal vez la naturaleza quiera cobrarse lo que le hemos estado quitando cada dia,  en eso estamos de acuerdo  .
Se podrian decir muchas cosas, pero no voy a hacerlo de nada serveria, entre otras cosas porque si es cierto que ese peligroso ciclo se ha iniciado de nada sirven ahora lamentaciones  , ni rasgarse las vestiduras ... personalmente pienso exactamente lo mismo que tu ,  se diria que reprodujiste lo que hace mucho tiempo pienso  y por prudencia  y no herir susceptibilidades de nadie no quise entrar en ello; pero que sepas que aun este foro hay gente que niega los cambios .... ojala tengan razon
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 23 Agosto 2005 17:43:22 pm
...pero que sepas que aun este foro hay gente que niega los cambios .... ojala tengan razon

Esto me recuerda los debates que a finales de los 80 y durante los 90 se producían en las mesas redondas con expertos del clima. He asistido unas cuantas, aquí en España,  y nadie se ponía de acuerdo, pues aparentemente había argumentos igual de convincentes en ambos sentidos.

Actualmente, resulta cada vez más dificil ver este tipo de enfrentamientos, ya que el peso de las evidencias es cada vez mayor y son pocos los científicos "serios" que pueden argumentar de forma sólida contra el calentamiento global y sus previsibles efectos. Yo creo que esto es una prueba de que al menos entre los científicos cada vez hay menos dudas de que algo está ocurriendo en nuestro clima, diferente a una de las oscilaciones naturales a las que nos tiene acostumbrados el sistema climático desde las primeras etapas de la Tierra.

De todas formas, y para tu tranquilidad, el que el cambio climático esté en marcha no significa que vayamos directos al fin del mundo ni que tengamos que vivir con el miedo en el cuerpo. Creo que muchos de los excépticos no niegan en realidad el cambio climático, sino el catastrofismo que impregna multitud de informaciones sobre el tema.

Lo cierto es que hay una serie de datos e indicadores que no invitan al optimismo, lo que bajo mi punto de vista no justifica del todo los titulares que leemos de vez en cuando en la prensa... aunque quizás sirvan en parte para concienciar a la gente de que debemos cambiar nuestros hábitos. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Martes 23 Agosto 2005 20:32:08 pm
Totalmente de acuerdo contigo, yo no soy nada alarmista, para nada soy prudente , nada mas , por eso en mi post de ayer dije que a tenor de lo que lei de ti , pareces un cientifico serio y objetivo , como ha de ser un cientifico; y a mi tampoco me gusta el sensacionalismo , esto no es la prensa rosa ....
esto es gente seria , con ganas de trabajar con y para la humanidad  ; pero si esos sensacionalismos han de servirnos para darnos cuenta por ejemplo , de que somos parte del universo , parte de la naturaleza y debemos vivir en contacto con ella y respetarla ; ASI  COMO DARNOS CUENTA, QUE PARA LLEVAR EL NIVEL DE VIDA QUE OSTENTAMOS LOS LLAMADOS PAISES CIVILIZADOS ...... SE NECESITARIAN DOS PLANETAS TIERRA, .... Y ESO VA EN DETRIMENTO DE LOS MENOS DESARROLLADOS  LOS CUALES SUS POBRES HABITANTES VIVEN EN UN ESTADO PERMANENTE DE GLACIACION .... SIN QUE ESTA HUBIERA VENIDO .....  ojala la humanidad entienda esto algun dia  y esto sirva para que de una vez por todas , se entienda que la tierra es de todos y para todos ...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Viernes 02 Septiembre 2005 00:58:29 am
Totalmente de acuerdo contigo, yo no soy nada alarmista, para nada soy prudente , nada mas , por eso en mi post de ayer dije que a tenor de lo que lei de ti , pareces un cientifico serio y objetivo , como ha de ser un cientifico; y a mi tampoco me gusta el sensacionalismo , esto no es la prensa rosa ....
esto es gente seria , con ganas de trabajar con y para la humanidad  ; pero si esos sensacionalismos han de servirnos para darnos cuenta por ejemplo , de que somos parte del universo , parte de la naturaleza y debemos vivir en contacto con ella y respetarla ; ASI  COMO DARNOS CUENTA, QUE PARA LLEVAR EL NIVEL DE VIDA QUE OSTENTAMOS LOS LLAMADOS PAISES CIVILIZADOS ...... SE NECESITARIAN DOS PLANETAS TIERRA, .... Y ESO VA EN DETRIMENTO DE LOS MENOS DESARROLLADOS  LOS CUALES SUS POBRES HABITANTES VIVEN EN UN ESTADO PERMANENTE DE GLACIACION .... SIN QUE ESTA HUBIERA VENIDO .....  ojala la humanidad entienda esto algun dia  y esto sirva para que de una vez por todas , se entienda que la tierra es de todos y para todos ...

Muy bueno Genevieve. Lo suscribo al 100%. Realmente me gustan varias reflexiones tuyas que he leído.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Frente atlantico en Martes 06 Septiembre 2005 11:27:25 am
         Precámbrico
4.500.000.000      Azoica          
3.800.000.000         Arcaica          
2.500.000.000         Proterozoica     
    
             Fanerozoico  Paleozoica

 560.000.000                    Cámbrico     
 510.000.000              Ordovícico     
 438.000.000              Silúrico     
 408.000.000              Devónico     
 360.000.000              Carbonífero     
 286.000.000              Pérmico     

             Mesozoica 

248.000.000                  Triásico     
213.000.000              Jurásico     
144.000.000              Cretácico   

                    Cenozoica     Terciaria   

 65.000.000            Paleoceno
 56.500.000                 Eoceno
 35.400.000              Oligoceno
 24.000.000              Mioceno
 5.200.000               Plioceno

                   Cuaternaria
1.600.000                Pleistoceno
10.000                Holoceno

Para no tener que estar recordando épocas y eras geológicas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 06 Septiembre 2005 12:39:40 pm
        Precámbrico
4.500.000.000      Azoica          
3.800.000.000         Arcaica          
2.500.000.000         Proterozoica     
    
             Fanerozoico  Paleozoica

 560.000.000                    Cámbrico     
 510.000.000              Ordovícico     
 438.000.000              Silúrico     
 408.000.000              Devónico     
 360.000.000              Carbonífero     
 286.000.000              Pérmico     

             Mesozoica 

248.000.000                  Triásico     
213.000.000              Jurásico     
144.000.000              Cretácico   

                    Cenozoica     Terciaria   

 65.000.000            Paleoceno
 56.500.000                 Eoceno
 35.400.000              Oligoceno
 24.000.000              Mioceno
 5.200.000               Plioceno

                   Cuaternaria
1.600.000                Pleistoceno
10.000                Holoceno

Para no tener que estar recordando épocas y eras geológicas.


Como dicen por ahí que una imagen vale más que mil palabras, pego aquí una figura que tomo prestada de la página web de Antón, donde uno se hace una idea más "visual" de cuál ha sido la duración de las distintas fases de la historia geológica de nuestro planeta.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Aprovecho para hacerle publicidad al libro de mi buen amigo Antón "Historia del clima de la Tierra", donde aparece ésta y otras muchas figuras.

Os recomiendo su lectura, ya que os ayudará a analizar el cambio climático desde una perspectiva temporal mucho más amplia, ya que la escala humana (décadas, años, meses...) no parece la más adecuada para abordar y llegar a entender las cuestiones relativas al clima.

Aquí os pongo un enlace con información detallada del libro de Antón: http://homepage.mac.com/uriarte/historia.html


Tampoco os olvideis de mi libro  ;)... es mi modesta contribución sobre el tema del cambio climático, y en él hago un análisis crítico a las informaciones al respecto que leemos a diario en la prensa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alexis72 en Martes 06 Septiembre 2005 23:49:16 pm
Intervención humana

Una dramática demostración de la antigua responsabilidad humana en el actual nivel del CO2 disuelto en la atmósfera quedó de manifiesto cuando se graficó el alza de este gas en los últimos 2 mil años, comprobándose que subió y bajó de acuerdo a la salud de la humanidad.

Así, la tendencia al alza de los gases cae cuando el Imperio Romano es asolado por diversas plagas que cobran las vidas de casi el 40% de la población de Europa. Lo mismo vuelve a ocurrir el siglo XIV con la Peste Negra. La caída más abrupta y prolongada de la producción de CO2 ocurre después del descubrimiento de América, cuando las enfermedades introducidas por los europeos en el Nuevo Mundo mataron a 50 millones de personas, el 90% de su población nativa.
 


Y cuanto le pagarían a este investigador por descubrir el hilo negro? ::)

Es obvio que cuando muere tanta gente la concentración de CO2 debe bajar notablemente porque todos esas personas dejaron de respirar y producir bióxido de carbono....... hay en lo que gastan el dinero  :-\

Saludines
 ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 20 Septiembre 2005 20:50:46 pm
Por si os interesa la información.

En el número 16 de la revista Galaxia (Sep-Oct-2005), dedicada a la ciencia ficción (http://www.revistagalaxia.com), se incluye un extracto de mi libro, bajo el título: La percepción social del cambio climático.
El texto incluido en la revista es una copia literal de esa primera parte del libro, para los que todavía no hayais tenido ocasión de leerlo.

Por otro lado, indicaros que las ventas siguen marchando bien y que se llevan vendidos 350 ejemplares de los 1000 de la tirada inicial.

Llevaré ejemplares al VI Encuentro Nacional de Aficionados de Valencia y los pondré a la venta en un stand que instalará Raig (uno de los patrocinadores) a la entrada del Salón de Actos donde tengan lugar las conferencias.
Estaré encantado de firmaros ejemplares y compartir el Encuentro con todos vosotros.

El precio del libro es 15 €.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Martes 20 Septiembre 2005 21:00:19 pm
Gracias spissatus, lo leere , no he tenido ocasion de leer ese libro tuyo, si tengo y he leido el ue tienes ahora a la venta, y me ha sorprendido la verdad, eres un tremendo analista spissatus , y nada se te escapa ese libro encierra grandes verdades , me ha sorprendido favorablemente, yo hace poco ae estoy en el foro y no te conozco mucho .ç
Decirte que yo opino que los cambios si es ue llegan a producirse para mi son causas naturales y logicas , la tierra esta inserta en esta galaxia y responde a la leyes fisicas que la rigen no es mas que eso, la lastima es que aun desconozcamos muchos de los mecanismos , el espacio aun es un enigma . un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 20 Septiembre 2005 21:13:32 pm
Gracias spissatus, lo leere , no he tenido ocasion de leer ese libro tuyo, si tengo y he leido el que tienes ahora a la venta, y me ha sorprendido la verdad, eres un tremendo analista spissatus , y nada se te escapa ese libro encierra grandes verdades , me ha sorprendido favorablemente (...)

Me alegro de que te haya gustado Genevieve.  :-*
Hombre, siempre quedan cosas por contar, sobre todo en un pequeño libro de síntesis como el mio, pero bueno, para eso puse las referencias biliográficas y las notas a pie (demasiadas según mi editor), para ampliar la parte del libro que más te interese.

Decirte también que entendiste mal mi anterior mensaje. No es que haya escrito un libro nuevo, lo que explicaba es que una pequeña parte de "¿Estamos cambiando el clima?" aparece en forma de artículo en esa revista que comento.

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Martes 20 Septiembre 2005 22:01:59 pm
ah vale lo siento , entiendo , bueno en ese caso ya no necesito adquirirla , dado que el libro es lo mejor
en serio no se te han auedado muchas cosas en el tintero , a buenos entendedores pocas palabras hacen falta el espiritu del libro esta clarito como el agua... otra cosa es aue no se quiera entender, algunos pretenden que se den vaticinios olvidandose que el clima influyen tantos factores que es imposible conocer el resultado final , solo el tiempo se encargara de decirlo ,  has hecho muy bien spissatus, lo contrario seria elucubrar y para elucubraciones ya tenemos suficientes ... un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Coldhearth en Sábado 24 Septiembre 2005 23:30:44 pm

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/230905c.html

Climatología
Corregidos Errores en la Medición del Calentamiento Global
23 de Septiembre de 2005.

El efecto del calor solar en los globos sonda que hacen mediciones meteorológicas, explica en gran medida una discrepancia en los datos que ha contribuido durante largo tiempo a una disputa acerca de la existencia del recalentamiento global.

Así lo indica un informe a cargo de científicos de la Universidad de Yale y la Administración Nacional del Océano y la Atmósfera (NOAA) de Estados Unidos. En él, sostienen que el calentamiento directo del Sol sobre los sensores de temperatura de los globos sonda probablemente explica la discrepancia entre los informes que muestran que las temperaturas atmosféricas, medidas con globos sonda, han permanecido inalteradas desde los años 70, mientras que las temperaturas en la superficie de la Tierra han estado subiendo.

Durante los últimos 40 años, la información de temperaturas medidas con globos sonda ha sido recolectada dos veces al día en numerosas estaciones de todo el mundo a horas locales que corresponden a los horarios 00:00 y 12:00 de Greenwich. Unas observaciones fueron tomadas a la luz del día y otras de noche.

Aún cuando los modelos predicen una relación estrecha entre las temperaturas de la superficie y las atmosféricas, ha habido una gran diferencia en las mediciones reales. Esto ha hecho confusa la interpretación del calentamiento registrado.

La semilla del error en las estimaciones del cambio climático radica en el diseño de los instrumentos de los globos sonda, según este estudio. Con sensores que están al descubierto, las mediciones recogidas a la luz del día resultan demasiado cálidas, y mientras que el calentamiento solar tenía un impacto medible en los primeros diseños, el efecto se volvió despreciable en los diseños más recientes. En ese sentido, los valores obtenidos con globos sonda viejos no son fiables.

El efecto sobre esos sensores es como el que experimentamos al aire libre en un día cálido. Sentimos más calor cuando estamos directamente bajo el Sol que cuando estamos a la sombra.

Después de tener este problema en cuenta, los investigadores estiman que, según las lecturas corregidas de los globos sonda, ha habido una subida de 0,2 grados Celsius (°C) por década en las temperaturas medias globales durante los últimos treinta años. A lo largo de este siglo, se espera que las temperaturas globales de superficie aumenten de 2 a 4°C. Sin embargo, de año en año y de región a región, los incrementos variarán considerablemente, con un acrecentamiento más pequeño en los trópicos, pero posiblemente 10 grados o más en algunas regiones polares.

"Desdichadamente, el calentamiento tiene una tendencia creciente y acelerada; el clima no ha alcanzado todavía el estado que corresponde a lo que ya hemos puesto en la atmósfera", advierte Sherwood. "Hay pasos que debemos tomar, pero parece que despertar a la sociedad de su estado de autocomplacencia requerirá un incentivo muy fuerte".

Información adicional en:

Yale University
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 28 Septiembre 2005 11:04:21 am
Interesante noticia Coldhearth, aunque pienso que se refiere a las medidas de los sondeos sólo en la troposfera, ya que más arriba la tendencia de temperatura se invierte.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 28 Septiembre 2005 23:59:37 pm
 ;)Muy interesante el topic. Mi visión personal es que si. Me concentro solo en una cosa únicamente que creo que es de las más importantes, junto con la contaminación atmosférica. Me refiero a LA DEFORESTACION DE LA TIERRA . Esta claramente demostrado que la vegetación influye poderosamente en el clima, reteniendo agua en el sustrato y creando evapotranspiración, de manera que un clima en zonas boscosas es más húmedo. Entonces, la diferencia reside en que si talamos los árboles la evapotranspiración disminuye y por lo tanto la precipitación. Aparte hay que considerar que cuanto más seco es un clima mayor diferencia hay entre las temperaturas máximas y mínimas, porque hay menos humedad; esto unido a lo de antes, clima más desértico. Los bosques que ocupaban la inmensa mayoría de la tierra limpiaban la atmósfera al crear inmensas cantidades de oxígeno que a seguro influían en la atmósfera terrestre, y en la capa de ozono. Creo que está suficientemente justificado que de esta manera si que hemos cambiado el clima en  la tierra, pues se reduce a un 40% la masa boscosa primigenia. Eso es lo que pienso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Tartessos en Jueves 29 Septiembre 2005 11:21:09 am
Esto en el Mundo...  :(

La capa de hielo del Ártico se reduce al área más pequeña en un siglo

EFE

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Imagen del polo norte desde el espacio. (Foto: AP)
 
 
 
 
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WASHINGTON.- La capa de hielo del Ártico se ha derretido por cuarto año consecutivo para quedar reducida al área más pequeña en un siglo, según nuevos datos divulgados por científicos de EEUU.


Las imágenes de satélite muestran desde 2002 un deshielo inusual en áreas del norte de Siberia y Alaska durante el comienzo de la primavera.

Esa tendencia se acentuó en 2005, para incluir el total de la capa de hielo del Artico, según el Centro Nacional de Datos sobre el Hielo y la Nieve, que dirigió el estudio, en el que también participaron expertos de la NASA y la Universidad de Washington.

El grupo de investigación utilizó los datos de satélite disponibles desde 1978 y determinó que el deshielo de la primavera y el verano de 2005 comenzó unos 17 días antes de lo normal, lo que supone un nuevo récord.

Los científicos indicaron que el deshielo tiene que ver con una subida de las temperaturas, que a su vez podría estar relacionada con un aumento de los gases invernadero.

El equipo que participó en la redacción del estudio señaló que la superficie de la capa de hielo en septiembre de este año es 20 por ciento inferior a la media registrada entre 1978 y 2001, lo que equivale a un área del tamaño del estado de Texas (EEUU).

La tendencia pone en peligro a especies de osos polares en vías de extinción, focas y otras formas de fauna y flora.

El informe advierte de que si el deshielo continúa al ritmo actual, el verano Ártico podría carecer por completo de hielo antes de finales de siglo. Los investigadores vincularon el fenómeno con la acumulación en la atmósfera de gases invernadero.

La mayor parte de la comunidad científica cree que esos gases, que incluyen el dióxido de carbono que emiten sobre todo los vehículos y las chimeneas de plantas eléctricas, son responsables del calentamiento global al atrapar el calor solar en la atmósfera.

Muchos expertos creen que el fenómeno podría tener consecuencias desastrosas, al causar una subida del nivel del mar y una mayor virulencia de fenómenos naturales como los huracanes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 29 Septiembre 2005 11:35:40 am
Gracias por la aportación Tartessos.

El deshielo del Ártico puede tener unas implicaciones muy importantes en el clima futuro, así como en los ecosistemas de la zona, que comienzan a verse afectados.

La fusión neta de hielo en el casquete polar se traduce en una tendencia creciente al calentamiento en la zona, al ser mayor la cantidad de radiación solar absorbida. Esto influye directamente en el balance global de energía, lo que se traduce en alteraciones en el sistema climático.

Lo que ocurra en las frías aguas del Ártico en las próximas dos décadas será determinante en la evolución climática del presente siglo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Viernes 30 Septiembre 2005 21:36:05 pm
SPISSATUS estoy de acuerdo contigo en que la corriente del gulfstream influye en el clima, cierto ,pero yo entiendo que son ciclos naturales , de hecho ya tendriamos que estar dentro de otro periodo glaciar, de conformidad con los anteriores , y para mi lo que esta ocurriendo en el artico son consecuencias no causas, no esta justificado el deshielo, yo te entiendo es un circulo vicioso ... cuanto mas deshielo mas calor, pero aun asi no se justifica y lo sabeis, hablamos de hielos de miles de años no del hielo joven , algo esta desgajando el permafrost y a todas luces no es el calentamiento , ni lo fue tampoco en las ultimas glaciones, yo he hablado con glaciologos, en concreto una especialista, y me demostro que si bien la corriente del gulfstream se habia desviado no justificaba en modo alguno el hallazgo de los mamuts congelados a -150ºc , animales que se levantaron ese dia en un clima templado tirando a calido y antes del termino del dia estaban literalmente congelados, no sirve decir que fue algo qeu vino poco a poco, no es asi y lo sabeis la congelacion de la carne en el estado en que estaba solo es posible mediante algo abrupto e inesperado o por medio de las grandes congeladores actuales , que de aquella es impensable, por lo tanto , no podemos atribui al gulfstream  algo semejante, eso ha tenido que ser otra causa, y tirando del hilo , surgen las leyes de la astrofisica , esta para mi al menos muy claro , otra cosa es que no se diga,  yo seria la primera que desearia que el calentamiento fuere el causante, con ponerle remedio bastaria, pero no lo es , segun yo veo las cosas , el manto de fe y ni del manto liquido esta girando un grado por lo menos mas que la corteza terrestre, y lo hace en rotacion como es logico , y este movimiento de particulas es el productor del campo magnetico terrestre, porque esta ahora girando mas ??? pues muy sencillo porque el campo mgnetico esta disminuyendo , y ahora mismo no tendria porque hacerlo , y siembargo esta ocurriendo , y es que en fisica los fenomenos son por reaccion, es decir esta aceleracion significa que ese manto esta siendo sometido a una fuerza que es igual a la masa por la aceleracion experimentada y eso es una ley de newton , y esa fuerza no es el gulfstream, ni por asomo. por lo tanto debemos pensar en otra causa , las anomalias del artico son consecuencias segun yo veo las cosas no causas . la causa es otra, y puedo equivocarme pero lo que alli ocurre no es el calentamiento a todas luces por poco que se conozcan el comportamiento de los gases , no es le que se presenta en el artico , es hielo no nieve`y se esta desgajando literalmente , luego algo esta actuando sobre el . un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 30 Septiembre 2005 21:54:43 pm
Esta noche, en el espacio del tiempo nos mostraban una linea con dos gráficas. Una mostraba el aumento de la temperatura media y el otro lo que suponen los modelos que debería haber hecho la temperatura media. Es indignante que tomen lo pronosticado por los modelos como base de comparación. Nunca sabremos lo que el clima hubiera hecho sin la aportación del CO2!, con lo que ahí puede ponerse cualquier cosa!
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 04 Octubre 2005 15:32:35 pm
De acuerdo con muchas de las cosas que decís.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 04 Octubre 2005 18:39:38 pm
Esta noche, en el espacio del tiempo nos mostraban una linea con dos gráficas. Una mostraba el aumento de la temperatura media y el otro lo que suponen los modelos que debería haber hecho la temperatura media. Es indignante que tomen lo pronosticado por los modelos como base de comparación. Nunca sabremos lo que el clima hubiera hecho sin la aportación del CO2!, con lo que ahí puede ponerse cualquier cosa!
Saludos

No entiendo tu indignación epsilon-9.

No veo nada malo en comparar lo que dice un modelo con los datos reales. De hecho, es así como se van perfeccionando los modelos, haciendo "predicciones" climáticas del pasado y comparándolas con los registros históricos que tenemos de temperatura, humedad, presión...

Si el modelo no se aleja mucho de lo que pasó en realidad, entonces vamos por el buen camino. El problema cuando hacemos una proyección del clima futuro es que tenemos que establecer muchas hipótesis de partida que en un momento dado pueden perder validez.

Por ejemplo, los niveles de contaminación alcanzados en la actualidad por los gigantes asiáticos (China, India) se han disparado muy por encima de lo que se creía hace apenas 10 años. Esto obligará al IPCC en sus nuevos informes a revisar al alza esa cuestión.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Martes 04 Octubre 2005 22:37:32 pm
La gráfica mostraba, an amarillo la evolución real de la temperatura. En rojo ( o gris ) la evolución que se ha calculado que hubiera seguido la temperatura hace unos ciento y pico de años SIN EL CO2. Y esto se mostró como ejemplo de CALENTAMIENTO al público. Por más que se explicara el significado de ambas gráficas ( superpuestas ) el no iniciado tendía a creer que la gráfica gris era "tan" real como la otra, es decir, era el escenario complementario cuando no es sino, ciencia ficción. Es decir, Spissatus,  no era una "predicción" sino datos pasados. Esto era lo que aumentaba la curiosidad. Hablando de esto con algunos amigos me confirmaron mis sospechas. Es decir, fué una presentación tendenciosa y no digo quye a propósito, pero lo fué.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 05 Octubre 2005 11:16:37 am
La gráfica mostraba, an amarillo la evolución real de la temperatura. En rojo ( o gris ) la evolución que se ha calculado que hubiera seguido la temperatura hace unos ciento y pico de años SIN EL CO2. Y esto se mostró como ejemplo de CALENTAMIENTO al público. Por más que se explicara el significado de ambas gráficas ( superpuestas ) el no iniciado tendía a creer que la gráfica gris era "tan" real como la otra, es decir, era el escenario complementario cuando no es sino, ciencia ficción. Es decir, Spissatus,  no era una "predicción" sino datos pasados. Esto era lo que aumentaba la curiosidad. Hablando de esto con algunos amigos me confirmaron mis sospechas. Es decir, fué una presentación tendenciosa y no digo quye a propósito, pero lo fué.
Saludos


Vale, vale, no te había entendido bien. Ahora me queda claro.
Efectivamente, no parece del todo riguroso hacer una comparación en esos términos. Es una pequeña trampa, como cuando pensamos cómo sería nuestra vida si nos hubieran tocado varios millones de euros en la lotería.

Todo el mundo dice: "dejaría de currar", estaría viajando por el mundo, alojándome en los mejores hoteles", "me compraría un deportivo"... sin embargo, al final las circunstancias personales de cada uno nos haría elegir entre diferentes alternativas, incluida la de seguir haciendo nuestra vida normal (con algún que otro capricho y con más dinero en el banco). Incluso habría gente, muy concienciada con la pobreza en el mundo, que invertiría el premio en ayuda a los más necesitados.

Con el clima pasa algo parecido. A priori, si el CO2 se hubiera mantenido en torno a las 300 ppm, en lugar de las casi 400 ppm actuales, la temperatura media de la Tierra sería algunas décimas inferior a la actual, pero ¿acaso conoce alguien qué otras cosas hubieran pasado en ese nuevo escenario? nada impide, a priori, que en un momento dado suba la temperatura media aún cuando no aumente la concentración de gases de efecto invernadero (GEIs). Son demasiados los factores que entran en juego. No hay que olvidar que el sistema climático es un sistema dinámico complejo no lineal. En estos sistemas 3 menos 1 no es igual a 2.

En los últimos 100 años, aparte del CO2 que hemos lanzado a la atmósfera (incluido el procedente de nuestra propia respiración), hay muchos más GEIs y factores naturales que han influido en la evolución que fue tomando la temperatura media global.
 
Lo que también es verdad es que el aumento del CO2 atmosférico en los últimos decenios no puede justificarse sólo por causas naturales, de ahí que la mayoría de los científicos tengan cada vez más claro que estamos influyendo en el clima global.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 1979 en Martes 11 Octubre 2005 22:58:00 pm
¿que conclusiones teoricas se pueden sacar del nacimiento y trayectoria de vince? ¿se debe al cambio climatico o no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Martes 11 Octubre 2005 23:16:13 pm
No necesariamente. EL nacimiento del Vince ha sido posible gracias a una pequeña anomalía positiva en el Atlántico medio. Las previsiones habían barajado la posibilidad de un huracán en Canarias hace unos dias. Si algo he aprendido de los modelos numéricos es que cuando  prevén algo, sus razones tendrán aunque las cosas no se cumplan a rajatabla.

Lo que ya no sería normal sería en poco tiempo se formara otro...

Contaban en Televisión como hace unos años se formó un evento parecido en el mediterráneo con vientos de hasta 180 km/h. Aunque el mediterráneo es pequeño y no dá la oportunidad de desarrollo del atlántico, puntualmente puede generar tormentas huracanadas en condiciones favorables de convergéncia.

Saludos.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 12 Octubre 2005 08:06:23 am
¿que conclusiones teoricas se pueden sacar del nacimiento y trayectoria de vince? ¿se debe al cambio climatico o no?

Teóricamente, en cualquier zona del Atlántico subtropical puede llegar a desarrollarse una tormenta tropical si se dan las condiciones adecuadas. Cuando se observan los archivos históricos de trayectorias de ciclones tropicales, comprobamos como no todas ellas (aunque sí la mayoría) se localizan en el área caribeña.

Este año ha habido un claro dominio de altas presiones en el triángulo Azores-Madeira-Canarias, con el anticilón de las Azores cuasi estacionario, lo que ha permitido un calentamiento de la superficie marina en la zona mayor que si hubieran cruzado por ahí más frentes y borrascas. Como apuntaba epsilon-9 hemos tenido allí una anomalía positiva, tanto de presión como de temperatura.

En cuanto a ver en Vince una señal del cambio climático, es muy precipitado y simplista afirmar algo así. Lo que está claro es que si aumentan en el futuro ese tipo de anomalías positivas, será más probable que volvamos a ver alguna tormenta tropical similar a Vince, si bien veo muy improbable que llegue con categoría de huracán a nuestras costas.

Lo que si que ha ocurrido otras veces es que una de estas tormentas tropicales o un pequeño huracán se ha convertido en una profunda borrasca al cruzarse en su camino una lengua de aire polar. Esto fue lo que se piensa que ocurrió en febrero de 1941 (https://www.tiempo.com/ram/numero4/tempestad41.asp).


Contaban en Televisión como hace unos años se formó un evento parecido en el mediterráneo con vientos de hasta 180 km/h. Aunque el mediterráneo es pequeño y no dá la oportunidad de desarrollo del atlántico, puntualmente puede generar tormentas huracanadas en condiciones favorables de convergéncia.
   

Efectivamente epsilon-9, los miniciclones en el Mediterráneo son raros, pero ocurren a veces. Recuerdo perfectamente el del 7 de  octubre de 1996, que probablemente sea al que se referían en la TV. Era como un huracán en pequeñito, con su ojo perfectamente definido.

Agustín Jansá (INM-Baleares) ha estudiado a fondo estos miniciclones y tuve la suerte en 2003 de asistir en Barcelona a una conferencia suya en la que abordó este asunto. En ningún momento se habló allí de cambio climático. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alexis72 en Jueves 13 Octubre 2005 20:47:43 pm
Descubren nuevo proceso de cambio climático 
Andrés Eloy Martínez Rojas
El Universal
Jueves 13 de octubre del 2005

 
Anuncian científicos que cambios en la circulación tropical del Pacífico, similares a los del fenómeno "El Niño", provocaron cambios climáticos globales hace un millón de años

 
Investigadores de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB) y de la Universidad de Durham (Reino Unido) descubrieron que, hace un millón de años, unos cambios en la circulación tropical del Pacífico, similares a los que se producen actualmente entre los episodios del fenómeno de "El Niño", provocaron cambios climáticos globales.


En aquella época, los cambios en las corrientes atmosféricas hicieron variar los flujos de humedad y de calor, y condujeron a un gran crecimiento de los hielos en las zonas polares, así como a una reorganización global del clima.


El descubrimiento, publicado en la revista Geology, muestra por primera vez que los cambios locales en el clima de los trópicos pueden generar cambios climáticos a escala más global, y subraya la hipótesis de que los trópicos tienen un papel más activo en el control del clima planetario de lo que se pensaba.


El planeta entra y sale de períodos glaciales aproximadamente cada 100 mil años. Sin embargo hace más de 1 millón de años, las épocas glaciales se daban cada 40 mil años.


Los científicos han reconstruido la cadena de acontecimientos climáticos que condujo a un cambio en la frecuencia en que se dan las épocas glaciales y que estuvo acompañado de cambios en la temperatura del mar en el Pacífico, así como de cambios importantes en los climas tropicales.


Los investigadores han trabajado principalmente con los datos que proporcionan los restos de organismos marinos acumulados a lo largo del tiempo en la zona ecuatorial del Pacífico.


Este registro fósil indica que, hace aproximadamente 1.2 millones de años, la diferencia en la temperatura del mar entre el este y el oeste del Pacífico comenzó a cambiar de forma gradual a lo largo de unos 400 mil años.


Así, el área marina ecuatorial cerca de América Central sufrió un enfriamiento mientras que, cerca de Indonesia, las temperaturas se mantuvieron casi constantes.


Esto provocó unos cambios en las corrientes atmosféricas, concretamente lo que actualmente se conoce como circulación de Walker.


Según los investigadores, estos cambios en las corrientes tropicales atmosféricas provocaron un cambio en los flujos de calor y de humedad hacia las regiones polares.


Esto implicó un aumento de las precipitaciones en forma de nieve que propició el crecimiento y la expansión de las masas de hielo, especialmente en el hemisferio norte, y un cambio en la frecuencia de los períodos glaciales de 40 mil a 100 mil años.


Hasta ahora se pensaba que esta expansión estuvo influenciada sólo por las propias extensiones de hielo, así como por las circulaciones oceánicas y atmosféricas a altitudes elevadas del hemisferio norte y por las cantidades de CO2 que habían en la atmósfera.


"Nuestros resultados muestran que los cambios locales en el clima de los trópicos pueden generar cambios climáticos a escala más global", afirma el profesor de la UAB Antoni Rossell, uno de los autores de la investigación, "estamos viendo que los trópicos tienen un papel más activo en el control del clima de lo que se pensaba".

Enfriamiento "a sacudidas" de la Tierra


La Tierra se encuentra en un proceso de enfriamiento desde hace millones de años.


Esta tendencia no es continua, no se desarrolla de manera gradual, sino que tiene lugar "a sacudidas", o de forma discontinua.


En un artículo anterior del profesor Rosell, publicado en Nature, se hablaba de una de estas transiciones, que era significativa porque dio lugar al enfriamiento de grandes partes del hemisferio Norte y sobretodo de América del Norte.


En esta ocasión se habla de otra de estas transiciones, más cercana en el tiempo, y de alcance global.


La transición es importante en climatología porque también coincide con un cambio en la frecuencia en que ocurrían las épocas glaciales, del cual no se conocen bien las causas.


Si el origen de la transición que originó los hielos permanentes del hemisferio Norte de hace 2,7 millones de años fue un cambio en el Pacífico Norte, en este último caso el origen del enfriamiento de hace 1 millón de años se localizó en los trópicos

dm
 


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Saludines
 ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 14 Octubre 2005 23:24:31 pm
Cuando leo este tipo de artículos, y con todo mi respeto, claro,  no puedo dejar de preguntarme si a través de algo tan intangible como unas burbujas de aire en el hielo, unos cuantos kilos de foraminedos o unas onzas de fósiles pueden saberse las temperaturas y las condiciones atmosféricas en general... pues para qué demonios necesitamos hoy en dia siete u ocho mil observatorios más unas cuantas miles de boyas más unos cuantos miles más de observadores, más unos cuantos satélites... más los equipos informáticos más los modelos numéricos... y todo y así no tenemos claro ni que sucede ni qué sucederá dentro de dos semanas...
No se me malinterprete. Conozco a grandes rasgos la teoria y la praxis que subyace a la paleoclimatología. Pero no estoy seguro que no nos estemos dejando llevar por el deseo de ver en el pasado nuestras expectativas. Al fin y al cabo ¿quién se irá al pacífico a buscar fósiles o a sacar testigos de hielo a la Antártida?. Vuelvo a decirlo, no pongo en duda, en principio, la honestidad de los investigadores... pero creo que la mayoria de teorias paleoclimáticas no pasarían la prueba de algodón de la medicina, por ejemplo!. Quizás es que nos hemos acostumbrado a que la paleoclimatología sea eso, especulación, bien construida, casi científicamente, diría yo, pero especulación al fin y al cabo.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 15 Octubre 2005 11:01:01 am
Cuando leo este tipo de artículos, y con todo mi respeto, claro,  no puedo dejar de preguntarme si a través de algo tan intangible como unas burbujas de aire en el hielo, unos cuantos kilos de foraminedos o unas onzas de fósiles pueden saberse las temperaturas y las condiciones atmosféricas en general... pues para qué demonios necesitamos hoy en dia siete u ocho mil observatorios más unas cuantas miles de boyas más unos cuantos miles más de observadores, más unos cuantos satélites... más los equipos informáticos más los modelos numéricos... y todo y así no tenemos claro ni que sucede ni qué sucederá dentro de dos semanas...
No se me malinterprete. Conozco a grandes rasgos la teoria y la praxis que subyace a la paleoclimatología. Pero no estoy seguro que no nos estemos dejando llevar por el deseo de ver en el pasado nuestras expectativas. Al fin y al cabo ¿quién se irá al pacífico a buscar fósiles o a sacar testigos de hielo a la Antártida?. Vuelvo a decirlo, no pongo en duda, en principio, la honestidad de los investigadores... pero creo que la mayoria de teorias paleoclimáticas no pasarían la prueba de algodón de la medicina, por ejemplo!. Quizás es que nos hemos acostumbrado a que la paleoclimatología sea eso, especulación, bien construida, casi científicamente, diría yo, pero especulación al fin y al cabo.
Saludos



Yo no creo que sea especulación, salvo que nos queramos remontar demasiado atrás en el tiempo.
Los árboles son unos estupendos termometros. De igual forma que se calibra un termómetro de mercurio se hace con los anillos de un árbol o con las "lonchas" de un testigo de hielo antártico.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Sábado 15 Octubre 2005 13:07:26 pm
Sucede que no tenemos nada más en que basarnos. Es como querer saber como etran nuestros tatarabuelos a base de fragmentos de recuerdos. No es que sean especulaciones banales. Es lo máximo, científicamente, que podemos hacer. Pero llegamos a creer que la inferéncia es la realidad y no es más que una pintura donde han intervenido todos nuestros patrones culturales antropológicos, todos nuestros prejuicios y nuestras caréncias. Cuando extrapolamos de lo pequeño a lo grande tenemos toda la libertad del mundo. Lo dificil es extraer soluciones locales que cumplan todos los grados de certidumbre precisos.
Las teorias paleoclimáticas són, como mucho, aproximaciones "idealizadas" a una realidad que se nos ha escapado para siempre. Nuestra enorme capacidad de pensar simbólicamente nos gasta la mala pasada, muchas veces, de confundir simbolo con realidad cuando esta no es accesible. Las generalizaciones son solamente meros ejercicios simbólicos y patronímicos que por si solos no son nada. La generalización no solo debe dar cuenta de lo particular relatado sino de los casos particulares que se han omitido y se han relatado en el resto de discursos. El hecho de que sea bastante dificil hacerlo no significa que no debamos tenerlo en cuenta. Por principio desconfio, por estas razones, de las teorias e hipótesis que empiezan con una pincelada generalista que se ha derivado alegremente de diferentes praxis y aproximaciones locales.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Viernes 21 Octubre 2005 01:11:00 am
Os recordamos a todos que José Miguel (spissatus) estará con nosotros en Valencia en el VI ENAM. De paso se traerá unos libros para venderlos durante el encuentro y tendrá la gentileza de firmarlos  ;)

No dejeis escapar la oportunidad de tenerlo y encima firmado por el autor. Yo ya lo he leido y la verdad que hay que felicitar al autor por hacer un libro que es a la vez didáctico, riguroso y divertido. Enhorabuena José Miguel.

Por cierto a los que ya lo tenemos también nos lo firmarás? ::) ::) ;)

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 25 Octubre 2005 21:28:51 pm
Los autores podrían traer 50 libros? o pesan un poco?  ;D ;D

Yo quiero uno!! guardadme uno!!  ;D ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 26 Octubre 2005 02:39:46 am
No dejeis escapar la oportunidad de tenerlo y encima firmado por el autor. Yo ya lo he leido y la verdad que hay que felicitar al autor por hacer un libro que es a la vez didáctico, riguroso y divertido. Enhorabuena José Miguel.

Por cierto a los que ya lo tenemos también nos lo firmarás? ::) ::) ;)


Gracias Antonio, estaré encantado de firmarte el libro y sobre todo de conocerte en persona.  ;)

Los autores podrían traer 50 libros? o pesan un poco? ;D ;D

Yo quiero uno!! guardadme uno!! ;D ;)


Me llevaré 20 y espero volver con menos peso de vuelta a Madrid  ;D

No te preocupes Vigilant que guardaré uno para tí. Espero que te guste el libro, aunque te adelanto que sólo encontrarás dos fórmulas matemáticas.
Seguí el consejo de S. Hawking y coloqué las justas y necesarias (y bastante camufladas) para que las ventas no se vieran demasiado afectadas. De momento no me quejo...  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 26 Octubre 2005 12:30:19 pm
Os pongo un link a una información aparecida ayer en la edición digital de El Mundo. Se trata concretamente de "El Descodificador" del 25 de octubre de 2005, titulado El huracán informativo. En dicho artículo se hace referencia a mi libro:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/25/descodificador/1130196016.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 26 Octubre 2005 12:49:28 pm
Citar
Seguí el consejo de S. Hawking y coloqué las justas y necesarias (y bastante camufladas) para que las ventas no se vieran demasiado afectadas. De momento no me quejo...   

Todavía no he leído el libro, espero hacerlo pronto, pero ésto que nos comenta el autor, me anima mucho a hacerlo. Creo que se puede hacer un libro, incluso de buen nivel, con escaso aparato matemático, el ejemplo de Torroja y su impresionante libro de estructuras, es paradigmático.

He leído algunos libros repletos de fórmulas de bessel, simbolos de christoffel, etc, en dónde nunca quedaban claros los conceptos y la complejísima matemática no era más que un farol para esconder las carencias conceptuales.

Eso sí, al menos espero que no haya seguido los criterios de Hawking al pie de la letra, que no haya mucha formulita no debe significar, más bien al contrario, una devaluación en la expresión escrita. Los libros de Hawking, en ese aspecto, son lamentables, parecen escritos por un estudiante de bachillerato.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 26 Octubre 2005 13:16:51 pm
Eso sí, al menos espero que no haya seguido los criterios de Hawking al pie de la letra, que no haya mucha formulita no debe significar, más bien al contrario, una devaluación en la expresión escrita. Los libros de Hawking, en ese aspecto, son lamentables, parecen escritos por un estudiante de bachillerato.

Bueno, por suerte el tema de mi libro es mucho más tangible que el de los agujeros negros y la teoría de las supercuerdas. Casi nadie habla en el ascensor de esas cosas, de las locuras del tiempo sí, convirtiéndose también, en los últimos años, el cambio climático en todo un clásico.

He intentado cuidar la redacción de mi libro todo lo posible, especulando lo justo sobre el tema. La documentación fue la parte que más trabajo me llevó. Mi principal interés es divulgar de forma seria y rigurosa este tema, sobre el que se están diciendo demasiadas cosas, con muy poco conocimiento del asunto por parte de la mayoría de personas.

Si finalmente lees mi libro, estaré encantado de conocer tu opinión crítica en este topic
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 26 Octubre 2005 13:34:31 pm
Claro, escribiré aquí mis comentarios.

Espero que no tenga inconveniente en autografiarme el libro  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Viernes 11 Noviembre 2005 11:16:28 am
Por cierto, Spissatus... ¿Qué opinión te merecen esos nuevos libros que han aparecido anunciados por el foro, en una línea, por lo visto, contra las tésis oficiales? ¿Conoces algo de ellos, de sus autores? ¿Has leído algo? Creo que uno de ellos es el de Michael Crichton, y el otro libro es español... De todas formas, si lo encuentro, ya pondré el link al topic correspondiente.

Gracias y un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 12 Noviembre 2005 19:18:31 pm
Por cierto, Spissatus... ¿Qué opinión te merecen esos nuevos libros que han aparecido anunciados por el foro, en una línea, por lo visto, contra las tésis oficiales? ¿Conoces algo de ellos, de sus autores? ¿Has leído algo? Creo que uno de ellos es el de Michael Crichton, y el otro libro es español... De todas formas, si lo encuentro, ya pondré el link al topic correspondiente.

Gracias y un saludo.

El de Michael Critchon (Estado de miedo) me lo acaba de entregar mi editor para que una vez que lo lea haga una critica del mismo. Se trata de una novela y como tal habrá que valorarla, si bien tengo claro que Critchon ha elegido a conciencia este tema, no para ofrecernos una nueva teoria del cambio climático (no es un tratado científico, ni tan siquiera un libro de divulgación, aunque en algunos pasajes pudiera parecerlo), sino para garantizar el éxito de ventas.


En cuanto al de Calor glacial, todavía no lo leí, sólo lo pude ojear en una librería y algunas cosas que he visto no me invitan al optimismo. Por ejemplo, su autor se autodefine como experto de cambio climático, algo bastante pretencioso, sobretodo cuando uno proviene del campo de las letras.
Me faltan aún elementos de juicio para entrar a valorar el contenido, algo que haré en su momento. Desde luego, mi primera impresión es que es como un refrito de "mitos y fraudes" en versión libro.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 13 Noviembre 2005 12:40:28 pm
En todo caso este libro anuncia la glaciación para el 2010,...jeje en lugar de pasar a las alusiones personales tan sólo debemos esperar a ver que tal jejej ¿¿¿No??
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Viernes 18 Noviembre 2005 12:23:10 pm
Alarma: Más de lo mismo

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/181105a.html
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 18 Noviembre 2005 16:42:43 pm
Probablemente sea el ritmo del cambio, al que hace referencia la noticia que ha puesto stormy, lo más destacado, por encima de que la temperatura global suba unas cuántas décimas o estén cambiando en algunos lugares los regímenes de precipitación.

Históricamente (o mejor dicho, prehistóricamente) se han producido cambios bruscos en el sistema climático (tenemos datos que así lo atestigüan), pero nosotros no estábamos aquí para contarlo. Ahora la situación ha cambiado, pese a nuestra indudable capacidad de adaptación, somos cada vez más vulnerables, de lo que dan fe las cifras anuales de víctimas por catástrofes naturales relacionadas con el clima.

No me cabe duda de que el ser humano es capaz de adaptarse a un mundo un poco más cálido o a un ambiente más seco, lo que no tengo tan claro es si nuestra velocidad de adaptación es la misma que la del previsible ritmo de los cambios que acontecerán en los próximos decenios y que ya empezamos a percibir.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Viernes 18 Noviembre 2005 16:51:13 pm
Buenas tardes; estoy totalmente de acuerdo contigo Spissatus.

Entiendo que se adaptaran aquellos aue mentalmente sean mas fuertes y tambien fisicamente , y  sepan continuar, adaptandose a las nuevas condiciones climaticas y a los cambios sociales que se darán.
un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 18 Noviembre 2005 17:15:14 pm
Buenas tardes; estoy totalmente de acuerdo contigo Spissatus.

Entiendo que se adaptaran aquellos aue mentalmente sean mas fuertes y tambien fisicamente , y  sepan continuar, adaptandose a las nuevas condiciones climaticas y a los cambios sociales que se darán.
un saludo a todos


Tiene bastante miga lo de la mejor adaptación y la vulnerabilidad. En principio cuanto menos desarrollado está un país mayor es el impacto de una catástrofe natural sobre su población. Vemos ejemplos todos los días, como la forma en la que un terremoto de la misma escala afecta a Japón y a Pakistán.

Ahora bien, este año el huracán Katrina ha puesto en serios aprietos al país más poderoso del mundo, destapando gravísimas carencias en una sociedad "avanzada" como la norteamericana. Por aquí veo yo que pueden venir los mayores problemas en el futuro.

De poco vale invertir dinero en la investigación del clima y del cambio climático si paralelamente se sigue fomentando una desastrosa ordenación del territorio en la que priman los intereses comerciales y turísticos por encima de la seguridad de las personas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Viernes 18 Noviembre 2005 18:35:52 pm
Spissatus , tambien en esto estoy de acuerdo contigo, la adaptabilidad de los individiuos es menor cuanto mayor es su dependencia del sistema ....


Creo  ademas  compañero que de sobrevenir un brusco cambio como parece aue sucedera, surgira forzosamente un nuevo sistema de valores , que entiendo que nada tendra que ver con los actuales ....


El dinero no sirve cuando no hay aue comprar ....
El poder no se emplea cuando no hay sobre que ejercerlo...

un saludo a todos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 19 Noviembre 2005 16:29:43 pm
sinceramente, aunque no deseo mal a nadie, un cambio socio-economico no estaria nada mal. pienso que todos los modelos economicos, incluido el capitalismo esta casi agotado...

aunque en tal caso quiza no podamos seguir comentando cosas en este foro.

un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Sábado 19 Noviembre 2005 21:51:47 pm
El Sistema, tan galardonado por sus históricos "parches", saldrá adelante.
No interesa que cambiemos el sistema economico-social en el que estamos inmersos, sino buscar parches y seguir con el ritmo que llevamos.
Ya se están buscando "basureros" para almacenar el CO2, y así la industria petrolera podrá enmarranar como ahora los cielos.....Cuando los parches no sean suficientes, se buscarán más parches....El Sistema funciona así.
No interesa que los coches corran menos para que hayan menos accidentes, sino que se busca una mejor farmacopea y una más eficiente cirugía para los lisiados....Y los coches, cuanti más veloces mejor.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 20 Noviembre 2005 15:22:59 pm
Buenas tardes ; no estes tan seguro Stormy.

Veras a lo largo de la historia del hombre ,  este ha evolucionado y aunque es solo una presuncion,  debo decirte que entiendo que las glaciaciones han jugado un papel fundamental en la evolucion ....

Siguiendo el hilo de este tema , te dire , que si las causas son astrofisica como creo y el estado natural de este planeta es la glaciacion ; me temo que el sistema tendra que cambiar...


Recuerda que los episodios glaciares , pueden surgir tan abruptamente como las leyes astrofisicas hayan resuelto y somos tan infimos que aun dentro de nuestro pernicioso proceder ... las leyes que rigen el sistema solar , no nos preguntaran si nos conviene o no .

La evolucion seguira sus pasos con o sin nuestra autorizacion ... te lo aseguro .

un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ermuleto en Domingo 20 Noviembre 2005 15:32:25 pm
Yo lo que creo, es que el ser humano está ayudando y mucho, al adelanto de una nueva Era Glacial. Es verdad que sean ciclos, pero a este venidero le estamos empujando a que aparezca, ya. Y creo que no queda mucho tiempo para su llegada. Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Domingo 20 Noviembre 2005 21:56:56 pm
Buenas tardes ; no estes tan seguro Stormy.

Veras a lo largo de la historia del hombre , este ha evolucionado y aunque es solo una presuncion, debo decirte que entiendo que las glaciaciones han jugado un papel fundamental en la evolucion ....

Siguiendo el hilo de este tema , te dire , que si las causas son astrofisica como creo y el estado natural de este planeta es la glaciacion ; me temo que el sistema tendra que cambiar...


Recuerda que los episodios glaciares , pueden surgir tan abruptamente como las leyes astrofisicas hayan resuelto y somos tan infimos que aun dentro de nuestro pernicioso proceder ... las leyes que rigen el sistema solar , no nos preguntaran si nos conviene o no .

La evolucion seguira sus pasos con o sin nuestra autorizacion ... te lo aseguro .

un saludo

Estoy de acuerdo contigo, Ginebra. El Sistema buscará soluciones. Soy optimista al respecto.....Y si no damos con la solución, Gaia la encontrará, mal que nos pese.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Cambio-Climatico en Lunes 21 Noviembre 2005 19:14:06 pm
Hola a [email protected]!

Me añado al grupo de los interesados por el Cambio Climático. De hecho, hace tiempo que me interesa este tema, por lo que hace unos días he creado un blog en el que recojo notícias, artículos, teorías, fotos, agenda, etc. Ya veréis que me lo he tomado muy en serio. He enfocado el cambio climático en toda su amplitud: calentamiento global, efectos sobre océanos, biodiversidad, ecosistemas, atmósfera, meteorología extrema, desastres y fenómenos naturales, etc.

www.cambio-climatico.com

Espero que os guste.

Ya nos veremos por los foros. Contad conmigo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Lunes 21 Noviembre 2005 21:34:27 pm
Buenas nochs ,pues lo siento pero en esa pagina me sale caducada. saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Lunes 21 Noviembre 2005 22:05:08 pm
Buenas nochs ,pues lo siento pero en esa pagina me sale caducada. saludos

Pues yo sí puedo verla, Ginebra, y además es muy interesante y extensa.
Voy a empollarmela ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Olivense helado en Martes 22 Noviembre 2005 09:28:20 am
Lo vamos cambiando pero no tan rapidamente como nos lo ponen, pero esta bien asustar, a ver si aprendemos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Olivense helado en Martes 22 Noviembre 2005 09:29:04 am
Pero hay ejemplos que apuntan a una radicalización de los inviernos y veranos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 22 Noviembre 2005 10:15:13 am
Pero hay ejemplos que apuntan a una radicalización de los inviernos y veranos.

Probablemente a lo que te refieras es a que durante los últimos años el clima se ha vuelto más extremo, al menos en nuestras latitudes. Hay bastantes datos que apuntan en ese sentido, aunque ninguno es definitivo, ya que nos faltan registros históricos para comparar situaciones pasadas con las actuales.

Cuando se afirma que el ritmo actual de los cambios no tiene precedentes en los últimos muchos miles de años, en mi opinión se está haciendo una afirmación demasiado categórica, ya que aunque las técnicas paleoclimáticas y los proxy data son cada vez mejores (más finos), todavía no permiten caracterizar con detalle el clima de hace 800 años, por ejemplo.

Con una perspectiva de tan sólo un siglo, sin lugar a dudas lo que está ocurriendo los últimos años es singular desde el punto de vista climático, pero si ampliamos nuestra perspectiva pronto nos daremos cuenta que cambios más bruscos y condiciones más extremas se han visto con anterioridad en la Península Ibérica.

El estudio de estas cosas no es nada sencillo y requiere mucho tiempo y esfuerzo intelectual por parte de los investigadores. Nuestra indudable influencia en el clima añade más complejidad aún a un tema complejo de por sí.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 26 Noviembre 2005 16:29:06 pm
he encontrado otro articulo sobre el cambio climatico de Ruiz de Elvira...por si a alguien le interes, no dice nada nuevo, pero bueno
http://www.madrimasd.org/informacionidi/debates/anteriores/default.asp?pagina=informacion&idforo=GlobalIDI-10
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 26 Noviembre 2005 16:32:36 pm
y otro mas, que resulta mas interesante, y que hace un repasillo a muchos de los factores de que hablamos.
http://www.biocab.org/Discrepancies_sp.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Sábado 26 Noviembre 2005 19:07:46 pm
Ruiz de Elvira es de una organización muy radical,llamada amigos de la tierra. Propone en su web quemar todas las vacas y los coches
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 26 Noviembre 2005 23:21:49 pm
Ruiz de Elvira es de una organización muy radical,llamada amigos de la tierra. Propone en su web quemar todas las vacas y los coches

no te voy a decir que no. parece que se perfila como un rutilante interventor de la lucha contra el cambio climatico...un tanto a su manera :mucharisa:

pero bueno, cada cual arrima el ascua a su sardina y en este caso se nos presenta como un defensor a ultranza de los grupos ecologistas.. me gustaria saber si va en bici al trabajo o en un flamante coche de menos de 2 años. si su casa la calienta con la quema de combustibles fosiles (gas, gas-oil, carbon) o que usa para calentarse?...quiza placas solares cuyo proceso de produccion es tambien altamente contaminante...si tiene tv tft o de plasma...etc, o si separa la basura por productos y se va cada semana al contenedor de vidrio a echar las botellas y las pilas idem de idem...

en fin, evidentemente que lo ideal es no contaminar, pero hoy en dia es imposible...ya no voy a hablar de si sus gases producen metano como el resto de los mortales, o por el contrario expulsa eau de rochas, por que habria que quemarle a el tambien segun alguno de sus razonamientos ::), no?...

saludos y bienvenida cristina
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rafastur en Domingo 27 Noviembre 2005 23:25:14 pm
   Acabo de ver en el programa "Cuarto Milenio" de Cuatro un reportaje sobre el Programa de Investigación de Alta Frecuencia Activa o High Frecuency Active Auroral Research Program, conocido como el H.A.A.R.P.
Os pongo un enlace a una web (nada "paranormal"):

http://www.gea-es.org/electromagnetismo/haarp_electrom.html

   Se sospecha que esto SÍ que puede influir en el clima.
Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Lunes 28 Noviembre 2005 00:33:19 am
   Acabo de ver en el programa "Cuarto Milenio" de Cuatro un reportaje sobre el Programa de Investigación de Alta Frecuencia Activa o High Frecuency Active Auroral Research Program, conocido como el H.A.A.R.P.
Os pongo un enlace a una web (nada "paranormal"):

http://www.gea-es.org/electromagnetismo/haarp_electrom.html

   Se sospecha que esto SÍ que puede influir en el clima.
Un saludo



Bufffff si entramos ya en el tema HARP........buffff que miedo  ;)

Las armas climáticas son las armas del futuro?

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: fobitos en Martes 29 Noviembre 2005 19:12:04 pm
¿Es normal que se formen tormentas tropicales en casi diciembre?Lo digo porque la epsilon ya existe.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Martes 29 Noviembre 2005 23:54:45 pm
Pues dadas las circunstancias me parece normal. Es decir, teniendo en cuenta que la corriente es un tercio o más, más debil que hace dos años, toda esa energía que no se desaloja hacia el ártico a traves de la corriente del golfo esta disponible para la formación de tormentas. En este caso ese exceso de energía respecto de otras temporadas puede traducirse en fenomenos más severos y el alargamiento de estos.

A mi eso me parece por lo menos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 01 Diciembre 2005 07:25:54 am
Acaba de salir publicada en la revista electrónica Generación XXI una crítica de mi libro que os pego aquí:

¿ESTAMOS CAMBIANDO EL CLIMA?
José Miguel Viñas
Equipo Sirius, colección Milenium, 2005


Los medios de comunicación suelen contar sólo parte de la verdad -normalmente la más apocalíptica, polémica y comprensible para los profanos- de los resultados científicos. Así ocurre, sobre todo últimamente, con todo lo referente al cambio climático, con el añadido de que en este caso suelen culpar del mismo únicamente a la acción contaminante.

El meteorólogo José Miguel Viñas, copiosamente documentado, trata de poner las cosas en su sitio con un estudio detallado de cada uno de los puntos a tener en cuenta (el ascenso de las temperaturas, el deshielo de los polos y el retroceso de los glaciares, la influencia solar, los ciclos climáticos…) para contestar a la pregunta título del libro.

Si bien, y con el gesto honesto y prudente de un científico, reconoce que a pesar de los extraordinarios avances todavía no se puede responder con total seguridad.

Viñas deja desde el principio muy claro que existe una variabilidad natural intrínseca al sistema climático, a pesar de que existan claras razones para determinar que muchas de las causas son antrópicas.

Evitando simplismos y aportando numerosos datos, además de otras variables y partiendo de la realidad climática actual, el autor se centra en el calentamiento global de la atmósfera como principal indicador del cambio climático, constatando que existen indicios suficientes para afirmar que en los últimos años se está dando una clara tendencia hacia el mismo y que ésta seguirá aumentando a lo largo del siglo XXI, aunque rechaza la lectura excluyente de que la causa del calentamiento se deba únicamente a los gases de efecto invernadero.

En los dos últimos capítulos se estudian las predicciones del clima futuro y el porvenir climático de España, dejando patente las incógnitas aún existentes y que se deberán ir resolviendo con investigaciones desinteresadas y serias, evitando dogmatismos catastrofistas.

Emilia Lanzas
Redactora Jefe de Generación XXI

El enlace a la información es el siguiente:

http://www.generacionxxi.com/ociopolis/libros.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LLAMBIATU en Miércoles 07 Diciembre 2005 08:59:15 am
Ni los expertos se ponen de acuerdo. Pero ¿ha habido en la historia una subida de temperaturas como en los últimos años?

Creo que no. Pero demostrar que somos nosotros los causantes no es nada facil, pero todo el mundo lo intuye.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Diciembre 2005 10:11:30 am
Ni los expertos se ponen de acuerdo. Pero ¿ha habido en la historia una subida de temperaturas como en los últimos años?

Creo que no. Pero demostrar que somos nosotros los causantes no es nada facil, pero todo el mundo lo intuye.

El ritmo actual de subida de la temperatura media global (no el valor que alcanza dicha temperatura) no parece tener precedentes en los últimos varios cientos de miles de años, entre otras cosas porque no tenemos métodos lo suficientemente precisos para detectar una subida semejante en tan pequeño intervalo de tiempo.  Piensa que estamos hablando tan sólo de unos cuantos decenios.

Según parece, en las transiciones entre una glaciación y un periodo interglacial y viceversa los cambios bruscos en el clima (del orden de varias décadas o algún siglo a lo sumo) no eran tan raros y se han datado razonablemente bien algunos descensos de temperatura de varios grados en la temperatura media planetaria en periodos cortos de tiempo, similares a una vida humana.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Miércoles 07 Diciembre 2005 16:19:50 pm
mas sobre el cambio climatico recogiendo varios articulos sobre un posible enfriamiento,
http://www.reservacantabrica.net/sanglorio/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=896
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Miércoles 07 Diciembre 2005 17:19:24 pm
Spissatus dice:

"El ritmo actual de subida de la temperatura media global (no el valor que alcanza dicha temperatura) no parece tener precedentes en los últimos varios cientos de miles de años"

Esa información de spissatus es errónea. La subida de casi medio grado es muy pequeña, no tiene ningún peligro. En el emiense anterior las temperaturas subieron más, lo mismo en el óptico medieval, ocultado en el palo de hockey de Mann. Otro claro ejemplo son los eventos Dansgard-Oegscher, donde las temperaturas ascendían hasta 6 grados en epoca de frio. hay muchos más casos en el ordovícico, devónico etc...

Muchas veces ha habido cambios climáticos mayores que el actual y siempre por causas naturales.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Diciembre 2005 18:23:24 pm
Spissatus dice:

"El ritmo actual de subida de la temperatura media global (no el valor que alcanza dicha temperatura) no parece tener precedentes en los últimos varios cientos de miles de años"

Esa información de spissatus es errónea. La subida de casi medio grado es muy pequeña, no tiene ningún peligro. En el emiense anterior las temperaturas subieron más, lo mismo en el óptico medieval, ocultado en el palo de hockey de Mann. Otro claro ejemplo son los eventos Dansgard-Oegscher, donde las temperaturas ascendían hasta 6 grados en epoca de frio. hay muchos más casos en el ordovícico, devónico etc...

Muchas veces ha habido cambios climáticos mayores que el actual y siempre por causas naturales.


Querida Cristina, lo que digo no es érróneo, me refiero al ritmo de subida no a la temperatura actual. Estoy de acuerdo en tu última frase, lo que no entraré a valorar es si el "palo de hockey" está manipulado a posta, me extraña pero lo desconozco.

Es cierto que unas cuántas décimas de grado no parecen demasiado, pero hay que tener en cuenta la escala de tiempo en la que eso ha tenido lugar. Aparte de esto, hay lugares, donde en pocas décadas la subida ha sido mucho mayor. Sí, me dirás que también hay zonas como el interior de la Antártida, donde hace más frío, pero por ahora a nivel global tenemos calentamiento neto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 07 Diciembre 2005 18:48:38 pm
... si el ritmo de subida térmica actual no tiene precedentes... por qué entonces el nivel del mar sube tan poco (apenas 2 mm/año) si es que sube ?

Estudiando las terrazas coralinas se cree que el ritmo de subida del nivel del mar durante los milenios de la desglaciación fue mucho más fuerte que el de hoy. Por ejemplo en el "melt water pulse 1a" (entre el 14.200 BP y el 13.800 BP) el  ritmo de subida fue de unos 40 mm/año.
 
Y a partir del 11.600 BP hasta el 6.000 BP , es decir, durante toda la primera mitad del Holoceno, se cree que fue de media (con altibajos) de unos 11 mm/año.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:01:33 pm
Dando por buenos esos datos que comentas Anton, parece claro que la temperatura superficial del mar no es ni de lejos el principal factor que afecta en el corto-medio plazo a la expansión del agua y a la correspondiente subida del nivel marino.

Estarás conmigo en que el calentamiento actual de la baja atmósfera tardará todavía bastante tiempo en transmitirse a las capas medias y bajas del océano.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:14:12 pm
Estupendo debate  ;)

Seguido  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:24:07 pm
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:46:26 pm
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?



Yo creo que el mayor calentamiento se está produciendo en las capas más bajas de la atmósfera. Y pcoo a poco se irá transmitiendo a los oceanos, que tardan más en asumir todo ese incremento de calor ("captado" por las capas bajas, debido al incremento de CO2)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:52:27 pm
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

Los catastrofistas quizás digan eso, no es mi caso.
Calentar algunas décimas de grado una capita de unos cuantos metros de océano no es significativo en el corto plazo... tal vez los cambios que eso induzca en la circulación termosalina de lugar a efectos más importantes en el futuro.

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?

Probablemente porque, como bien sabes, en esas zonas el balance neto actual es a acumularse más hielo, pese a que en algunas zonas costeras el hielo flotante prodecente de la fusión de las plataformas costeras haya aumentado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Miércoles 07 Diciembre 2005 20:15:34 pm
Bien, llego a mitad de un buén debate.

Estoy de acuerdo con anton. Pero además creo que actualmente estamos viviéndo del rédito que ha dejado un calentamiento  que ya no aumenta, es decir, estamos viviendo los efectos del calentamiento que, como siempre, van bastante retrasados respecto a la causa.

Y, sin embargo, los efectos del calentamiento pueden aumentar todavía algunos años más. Ello nos da la falsa sensación de que el planeta sigue calentándose. Ya sé que los datos individuales són odiosos  y yo, ciertamente, no soy tendente a utilizarlos profusamente pero resulta que, al contrario de lo pronosticado, las pistas de esquí del Pirineo abren el 1 de DIciembre o antes, cuando lo normal era hacerlo a mediados o un poco antes de Navidad. Acepto todas las protestas y todas las enmiendas... pero es un hecho que contradice una de las predicciones más espectaculares del Calentamiento Global!.

Lo sé, una flor no hace Primavera ni una hoja amarilla Otoño. Sin embargo, eso es lo que creo : que la absorción de  energia tuvo su máximo en 1998.  El CO2, sin duda, ha ayudado a "mantener" esta situación.. pero creo que a partir de este momento veremos ( de hecho vemos ya ) aflorar las tensiones en un sistema termodinámico que está invirtiendo el balance energético, aun cuando muchos de sus subsistemas sigan respondiendo, con su retraso inherente, a la energía  acumulada.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 08 Diciembre 2005 08:31:27 am
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?



Yo creo que el mayor calentamiento se está produciendo en las capas más bajas de la atmósfera. Y pcoo a poco se irá transmitiendo a los oceanos, que tardan más en asumir todo ese incremento de calor ("captado" por las capas bajas, debido al incremento de CO2)

Saluts!  ;)

Ejem, y que es lo que calienta el aire?  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Jueves 08 Diciembre 2005 12:51:20 pm
No se si estamos sobreestimando la inercia térmica de los océanos, pero me parece que si el sistema marino es capaz de absorber las variaciones estacionales de temperatura con apenas 2 meses de desfase, no debería tener problemas en absorber un eventual aumento de 1ºC en 30 años
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Jueves 08 Diciembre 2005 16:11:04 pm
También es curioso que la extensión media del hielo marino que rodea la Antártida haya sido este pasado Noviembre la mayor habida en un mes de Noviembre desde los últimos 30 años (...y que si la plataforma Larsen y que si tal y que si cual, como hoy mismo he leido en un artículo catastrofista de una revista editada por el BBVA...industrialistas!, que diría Vigilant)

(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/s_plot.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus © en Jueves 08 Diciembre 2005 16:21:16 pm
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?



Yo creo que el mayor calentamiento se está produciendo en las capas más bajas de la atmósfera. Y pcoo a poco se irá transmitiendo a los oceanos, que tardan más en asumir todo ese incremento de calor ("captado" por las capas bajas, debido al incremento de CO2)

Saluts!  ;)

Ejem...ese "calentamiento" que dices tu que se produce en las capas bajas de la atmósfera, está en contacto con la criosfera, y esa, está aumentado...¿curioso, no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Jueves 08 Diciembre 2005 17:50:40 pm

(me refería optimo medieval...)

Spissatus escribió

"Querida Cristina, lo que digo no es érróneo, me refiero al ritmo de subida no a la temperatura actual."

Entonces el dato es aún más erróneo. Un ritmo de subida de casi medio grado es mínimo e inocuo. Además a principios de siglo no había mediciones fiables, por lo que puede ser un ascenso de 150 ó 200 años.

La metereología es local, por lo que las abstracciones globales llevan al error o son facilmene manipulables. En Shangai el aumento ha sido de 1 º. En Nuevo York ha habido un aumento considerable desde hace 200 años, pero Albany a 200 km. ha descendido. West point apenas ha aumentado desde 1826.lo mismo en Siberia desde 1949 a 1998. o en Clyde , Canada ha habido un gran descenso desde 1943 al 2004. Fuente Giss.nasa.gov
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 08 Diciembre 2005 18:27:48 pm
No se si estamos sobreestimando la inercia térmica de los océanos, pero me parece que si el sistema marino es capaz de absorber las variaciones estacionales de temperatura con apenas 2 meses de desfase, no debería tener problemas en absorber un eventual aumento de 1ºC en 30 años

Por supuesto, pero es "absorción" que no desaparición. La energía entrante queda retenida en estructuras cerradas como el fitoplacton, la vegetación, compuestos químicos, dilatación, etc. De ahí que al calentamiento siga un aumento del CO2.  Pero, una vez la energía deja de fluir todavía se mantienen estos almacenes que se irán disipando más o menos rápido. Por supuesto, la energía que es capaz de retener el Océano en forma de calor no es facil de disipar ( no hablamos solo del calentamiento de la capa suferficial)

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 08 Diciembre 2005 21:49:12 pm

Spissatus escribió

"Querida Cristina, lo que digo no es érróneo, me refiero al ritmo de subida no a la temperatura actual."

Entonces el dato es aún más erróneo. Un ritmo de subida de casi medio grado es mínimo e inocuo. Además a principios de siglo no había mediciones fiables, por lo que puede ser un ascenso de 150 ó 200 años.


Muy bien, tiremos entonces por lo bajo, una subida de medio grado en la temperatura media global en 100 años son 5 grados en un milenio.
¿Podrías facilitarme algún periodo histórico o prehistórico de al menos mil años de duración en el que la temperatura media global subiera esos 5 grados como mínimo?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 pm
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.


Decir que la temperatura va a subir 5 º en 1000 años  ES UNA CONJETURA. ¿Quién demuestra que en los próximos 100 la temperatura va a ascender otros 0, 6 º?. ¿Los modelos?. No, son simulaciones: puede pasar o no. ¿Y qué dentro de otros cien vaya a aumentar otros 0, 6?.  Nadie. Aparte hemos de pasar por mínimos solares  en el 2030 y 2080-90 (y otros en un milenio), lo cual sugiere que periodos de enfriamiento también puedes estar en el horizonte del clima futuro. Así pues esa es sólo una especulación que no demuestra nada. Los datos empíricos revelan que el aumento (discutible) desde hace 100 ó 200 años es de un mínimo 0, 6.  ESTO NO ES PUES EL MAYOR AUMENTO DE LA HISTORIA. Repito:  Los ha habido mucho mayores en el emiense, óptimo medieval  o eventos Dangsdard-Oegscher (en menos de un milenio + 6º).

La temperatura oscila en el tiempo: siempre está oscilando. Ni siquiera en este siglo el aumento fue contínuo. En los años 40 a 70 hubo otro enfriamiento –mientras significativamente aumentaba el C02-, según constataron Murray Mitchell jr. y otros.. Luego volvió a aumentar la temperatura; ahora  o en otros 100 años puede volver a disminuir, porque como indica  la grafica del CLIMAP (predicción de clima futuro) está llegando a su pico. Cuando se dé un aumento de 5 º en mil años podremos discutirlo.Eso todavía no se ha dado, ni tampoco es probable que se dé durante todo un milenio  que pertenece al final de un periodo interglacial.


Sín embargo, sí ha habido muchos periodos de aumento de temperatura 5º  durante milenios, intercalados con oscilaciones a la baja o al alza, YA QUE EL CLIMA NO PUEDE SER LINEAL DURANTE UN MILENIO, aunque ha habido glaciaciones de miles de años. Por ejemplo tras las glaciaciones neoproterozoicas, precisamente para salir del estado nevera que a veces duró millones de años. En la época cálida de los dinosaurios también hubo milenios de aumentos de 5 º, intercalados con oscilaciones. En el episodio D0-19 hace 70.000 años  el aumento fue de 18º. ¿Qué es nuestro 0, 6 º comparado con 18º?.

Ha habido muchos cambios abruptos, con mayor oscilación que 0, 6 º en la historia y siempre por causas naturales. De hecho en principio o fin de glaciaciones, abruptamente, la tierra subía o bajaba hasta 10º, a veces en 5 años. ESO SÍ ES UN CAMBIO ABRUPTO PREOCUPANTE, NO EL ACTUAL, DE MOMENTO.

FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker… y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 09 Diciembre 2005 16:45:34 pm
A) Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

....

B) FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker… y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.


A) Es muy cierto. La extrapolación de Spissatus no es epistemológicamente correcta.

B) Absolutamente de acuerdo. Además  para que la temperatura ascienda por encima de estos  valores  muy probablemente debería desaparecer una de las dos barreras en el ecuador

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 09 Diciembre 2005 22:49:42 pm
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

Yo no he dicho que éste sea el mayor cambio climático de la historia, yo sólo te he pedido que me buscaras al menos un periodo con ritmo de subida similar al actual, cosa que no has hecho.

Decir que la temperatura va a subir 5 º en 1000 años ES UNA CONJETURA. ¿Quién demuestra que en los próximos 100 la temperatura va a ascender otros 0, 6 º?. ¿Los modelos?. No, son simulaciones: puede pasar o no. ¿Y qué dentro de otros cien vaya a aumentar otros 0, 6?. Nadie. Aparte hemos de pasar por mínimos solares en el 2030 y 2080-90 (y otros en un milenio), lo cual sugiere que periodos de enfriamiento también puedes estar en el horizonte del clima futuro. Así pues esa es sólo una especulación que no demuestra nada. Los datos empíricos revelan que el aumento (discutible) desde hace 100 ó 200 años es de un mínimo 0, 6. ESTO NO ES PUES EL MAYOR AUMENTO DE LA HISTORIA. Repito: Los ha habido mucho mayores en el emiense, óptimo medieval o eventos Dangsdard-Oegscher (en menos de un milenio + 6º).

Me llama mucho la atención el que pongas en duda los modelos de predicción climática (hay incertidumbres que yo tampoco niego) y sin embargo te muestres tan segura al afirmar cómo se comportó la temperatura hace cientos y miles de años, cuando estas cosas también se basan en modelos al fin y al cabo.

La temperatura oscila en el tiempo: siempre está oscilando. Ni siquiera en este siglo el aumento fue contínuo. En los años 40 a 70 hubo otro enfriamiento

Aquí fui bueno contigo, ya que podría haberte pedido que encontraras un periodo antiguo en el que el ritmo de subida de la temperatura fuera como el que se ha producido desde principios de los 80, pero extendí mi petición hasta los 100 años por considerar a ese periodo ya por si mismo representativo.

Ha habido muchos cambios abruptos, con mayor oscilación que 0, 6 º en la historia y siempre por causas naturales. De hecho en principio o fin de glaciaciones, abruptamente, la tierra subía o bajaba hasta 10º, a veces en 5 años. ESO SÍ ES UN CAMBIO ABRUPTO PREOCUPANTE, NO EL ACTUAL, DE MOMENTO.

Esa afirmación que te he subrayado hoy por hoy no se puede demostrar científicamente. Sería algo parecido a deducir por los anillos de los árboles que el 3 de marzo de 1213 a las 14 h en el centro de Madrid la temperatura fue de 12,5 ºC.

FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker… y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.

Te hago un comentario parecido al anterior; ese sentido común del que hablas no es tan evidente. El modelo actual de la circulación termosalina de Broecker es tremendamente simplista, brillante desde el punto de vista conceptual y fácil de entender hasta por los alumnos de la ESO.
Para desgracia nuestra, desconocemos aún muchos de los mecanismos que encierran los océanos, por lo que yo no hablaría de sentido común y si de especulación en cualquier afirmación que se pueda hacer respecto a la futura evolución que tome la corriente del Golfo los próximos años. La hipótesis del cambio abrupto y de la llegada de una época fría es una más pero no la única.
Quizás los modelos actualmente no pronostican algo así debido a nuestras lagunas de conocimiento o quizás no lo vean porque pese a las "evidencias" de cambio inminente de tendencia éste de momento tendrá que esperar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Sábado 10 Diciembre 2005 20:49:18 pm
cierro tema por mi parte, (aparte apenas tengo tiempo para conectarme )

El aumento de 0,6 º actual no ha sido el mayor de la historia, como lo demuestra el aumento natural de 6 y 8º en los eventos Dansgaard-Oegscher, que por cierto, tampoco provocaron ninguna catástrofe. cuanto menos lo haría uno de 0,6º. Esto es irrefutable.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Domingo 11 Diciembre 2005 01:06:38 am
Hombre cristina, ahora que el debate estaba en su apogeo, te vas. ummmm  :confused:

Por mi parte, primero, saludos a todos porque aun soy nuevo.  ;D

Estoy de acuerdo en general, con la posición de cristina. Creo que las mediciones del siglo XX no son lo perfectas que debieran.

No se debe fijar limites cuando se habla de si estamos o no en temperaturas extremas o ritmos frenéticos de subida y demás.

¿Por qué insiste todo el mundo en hablar de las temperaturas del siglo XX, o como mucho desde 1700? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global.  8)

Si cogemos los datos de la paleoclimatologia, ¿Por qué hablamos desde hace 400.000 años, si esos datos van mucho mas allá? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global.  8)

No niego el calentamiento actual, pero negar los anteriores, o evitar hablar de ellos, es negar que la tierra tiene sus ciclos y que estamos en uno que se ha extendido muuuuucho en el tiempo.  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Diciembre 2005 11:03:11 am
¿Por qué insiste todo el mundo en hablar de las temperaturas del siglo XX, o como mucho desde 1700? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global.  8)

Si habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Si cogemos los datos de la paleoclimatologia, ¿Por qué hablamos desde hace 400.000 años, si esos datos van mucho mas allá? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global. 8)

El problema es que cuanto más te alejes hacia atrás en el tiempo más problemas técnicos (algunos insalvables) te plantearán las dataciones temporales o las estimaciones de temperatura.
Quien piense que se puede conocer con la misma exactitud el clima actual (época instrumental) que el de hace 500, 5.000 ó 500.000 años está equivocado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Domingo 11 Diciembre 2005 14:50:36 pm
No dejan de ser curiosos los siguientes gráficos: El primero pertenece a la temperatura de Nueva york entre 1880-2005, años en los que la población pasó de unos cientos de unos miles de habitantes a más de 8 millones:

URL=http://imageshack.us](https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)[/URL]



El segundo es de Albany a sólo 225 Km de distancia. Evidentemente Albany ha crecido muchiiiiisimo menos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)


Ejemplos como este encontamos miles y miles y las gráficas que mejor muestran el calentamiento son aquellas de las grandes ciudades, donde recordemos están muchas de las estaciones meteorológicas.

Los científicos, para mitigar el conocido efecto de la isla de calor urbana se han inventado un factor de sustracción de los datos en bruto para compensar el efecto de calor urbano. O sea que son los científicos los que alteran los datos en bruto........buff qué peligro tiene eso verdad con todos los intereses que hay por medio!!!!


Varios estudios recientes afirman que la reducción del sesgo urbano ha sido de hecho demasiado pequeña. Al menos un estudio sostiene que la mitad del cambio observado en la temperatura se deriva exclusivamente del uso de la tierra. Si eso es cierto, el calentamiento global en el siglo pasado no llega a las tres décimas partes de un grado. No puede llamarse a eso císis precisamente.......


Resumiendo: En cuanto alguien ajusta los datos se expone a la queja de que el ajuste ha sido incorrecto.......y quizás hemos permitido que los datos sean ajustados por las mismas personas que más tienen que ganar con ese ajuste.......


Quizás más que llenándonos de CO2 y gases "malos" estamos llenándonos de cemento y de hormigón.

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Diciembre 2005 23:39:12 pm
Haré un comentario sobre las gráficas que ha puesto MARADENTRO, ya que se está usando mucho este tipo de comparativas para objetar sobre los procedimientos utilizados por los climatólogos a la hora de establecer las series de temperatura global del último siglo.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Lo primero que me ha llamado la atención es que ambas gráficas mostraran tendencias diferentes por el simple hecho de que en el caso de NY el efecto isla urbana sea mucho más grande que el de Albany.

En dos ciudades no alejadas demasiados kilómetros no es lógico ese comportamiento, ya que con independencia del asfalto, los edificios y todas esas cosas, los efectos de una serie de inviernos fríos o de varios veranos cálidos deben manifestarse por igual en ambas series, cosa que no parece ocurrir.

Al analizar las dos gráficas me llamó la atención, en primer lugar, el hecho de que la serie de Albany no comenzara en 1880 como la de NY, sino unos cuantos años más tarde. Curiosamente esa laguna de datos se corresponde con unos años especialmente fríos, según se desprende de la serie de NY. Es más, el bajón de 1884 se corresponde con el año posterior a la erupción del Krakatoa, lo que provocó un enfriamiento a nivel global.

Siguiendo con las gráficas, eché mano del Atlas para ubicar exactamente Albany sobre un mapa y comprobé como sus coordenadas no eran las que encabezan la gráfica, sino que me salían 42º45´N y 73º48´W.

Podría tratarse de un error tipográfico, pero entonces mirando los datos de la gráfica no me cuadraban las temperaturas, ya que una ciudad situada a esa latitud norte, superando en 2º (de latitud) a NY, no podía tener temperaturas medias anuales entre 16 y 19 ºC.

Lo siguiente que pensé es que la gráfica de Albany puesta por MARADENTRO debía correponder a otra Albany distinta a la del estado de NY. Buscando de nuevo en el Atlas comprobé como hay varias localidades con ese nombre repartidas por distintos estados de los EEUU. Una a una fui buscando unas coordenadas geográficas que encajaran con la de la gráfica.

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.

Que conste que esto no es una cruzada anti-enfriamiento ni nada por el estilo, simplemente me percaté del error y "tiré del hilo".

Yo no niego que haya observatorios en el mundo donde la señal del calentamiento global no aparezca, incluso que se haya producido un enfriamiento en los últimos 100 años (los datos son públicos y están ahí).

Cuando observamos un mapa de anomalías de temperatura comprobamos como incluso un año muy cálido a escala global, como fue 1998, hay zonas de la Tierra donde fue un año frío, lo cual quedó registrado en los termómetros de los observatorios de esas regiones.

Quizás más que llenándonos de CO2 y gases "malos" estamos llenándonos de cemento y de hormigón.

Correcto Antonio, pero conviene recordar también que las fábricas cementeras y de ladrillos no son precisamente limpias y mandan ahí arriba unas cantidades ingentes del gases de efecto invernadero que contribuyen a calentar las capas bajas de la atmósfera.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Lunes 12 Diciembre 2005 00:06:45 am
Bueno, existe una página "escéptica" que muestra una gráfica que relaciona la población de varias ciudades californianas con el calentamiento sufrido entre 1940-1996, lo que en teoría confirmaría el efecto de las islas de calor:

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Aunque en este tema tenemos una de cal y otra de arena:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4021197.stm

Estudios britanicos descartan el efecto de la isla de calor urbana, para ello han comparado el calentamiento en noches de calma con las noches de viento (lo que mitigaría la isla de calor). Los resultados fueron idénticos, lo que descartaría el efecto isla de calor.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 00:11:33 am
spissatus
Citar
Si habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Mira, llamalos como tu quieras. Registros, temperaturas, graficos con puntitos... Creo que hablar con propiedad no es del todo necesario. Es mas necesario hacerse entender.

La realidad, es que das como buenos los datos que te interesan y desechas los que no te interesan. La realidad es que los datos termometricos, no dejan de ser una estimacion de la temperatura global. Si de verdad quieres hablar de la temperatura global del planeta, lo siento, los unicos registros validos son los de los satelites.

¿MUESTRAN UN CALENTAMIENTO ESOS REGISTROS?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Pues mira por donde, SI. Si muestran un calentamiento. Se produce repentinamente a partir de 1997 tras los fenomenos inusualmente potentes del Niño y la Niña, pero antes... mmmm los registros termometricos empiezan en 1979 asi que NO PODEMOS hablar de antes de 1979.

¿Y LA ESTATOSFERA?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

 :o Vaya, vaya. Y que hizo el hombre (y la mujer claro  ;)) en 1993 para enfriar asi la estratosfera.

Estos son los unicos registros validos para hablar de temperaturas globales del planeta tierra. Lo demas son estimaciones, de lo que pudo ser la realidad.

Si me permites aceptar algun tipo de registro de temperaturas como valido, lo estudiamos al completo. No desde una fecha que me interese a mi o a ti, AL COMPLETO.

Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Lunes 12 Diciembre 2005 08:55:20 am
José Miguel perdona pero al buscar Albany me he equivocado de gráfica ya que se ve que hay varios Albany en Estados Unidos :'(

La verdad es que me pareció raro lo de las coordenadas pero bueno a ver si luego con tiempo soluciono el tema porque hay miles de ejemplos como ese. En el libro donde las ví sí que coincidían bastante las coodenadas, así que sí que pertenecería a la localidad sita a escasos 200 Km de NY. El problema es que la fuente a la que pertenecen las gráficas es Red de climatología histórica de Estados Unidos y no se si las encontraré por internet. De echo en esas gráficas la serie es más larga ya que las dos empiezan en 1820 y están completas y el resultado aún es más espectacular que en las que por error he puesto arriba.


Lo dicho José Miguel perdona por el error y buen detective  ;)

Un abrazo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 12 Diciembre 2005 09:45:31 am
Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...

Pues en esto que dices, vuelvo a discrepar contigo cheluprimo. Te pego un comentario extraido de un trabajo que habla de los datos proxy:

"Uno de los mayores problemas en cualquier estudio de testigos de hielo es determinar la relación edad – profundidad. Se han utilizado diferentes métodos y ahora está claro que pueden desarrollarse escalas temporales bastante precisas para los últimos 10.000 años. Previo a estos, hay una creciente incertidumbre en la edad del hielo. El problema surge del hecho que la edad – profundidad es marcadamente exponencial y con frecuencia son necesarios modelos de hielo para determinar las edades de las secciones más profundas de los testigos de hielo.  Por ejemplo, los 1.000 metros superiores de un testigo pueden representar 50.000 años, mientras que los últimos 50 metros pueden abarcar un período de tiempo de otros 100.000 años, debido a la intensa compactación, deformación y flujo de la capa de hielo en cuestión."

Evidentemente los paleoclimatólogos son gente de recursos y pese a las dificultades hacen muy buenos trabajos de datación, pero si te he pegado ese texto es para que compruebes como las cosas no son tan sencillas como parece a primera vista. Insisto en que los datos paleoclimáticos hay que valorarlos en su justa medida, admitiendo las limitaciones intrínsecas a los métodos de datación.

Te guste o no, lo que representa más fielmente el comportamiento climático de la Tierra son el conjunto de series climatológicas de los distintos observatorios.
Los datos de los satélites son también muy valiosos, es cierto, pero todavía no están a la misma altura, ya que su correcta interpretación (traducción a temperaturas) es un problema complejo no resuelto todavía al 100%.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 12 Diciembre 2005 18:56:13 pm
Estudios britanicos descartan el efecto de la isla de calor urbana, para ello han comparado el calentamiento en noches de calma con las noches de viento (lo que mitigaría la isla de calor). Los resultados fueron idénticos, lo que descartaría el efecto isla de calor.

Para mí esto es fundamental...

Las ciudades con mayor población tendrán más contaminación media en superficie...

Es decir, creo que los dos estudios son compatibles... El hecho de que las ciudades con más habitantes (y sus alrededores) son más cálidas que las de menos habitantes (y sus alrededores) supuestamente se debería al índice de contaminación zonal, más que a un efecto de asfalto. ¿Puede ser?



spissatus
Citar
Si habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Mira, llamalos como tu quieras. Registros, temperaturas, graficos con puntitos... Creo que hablar con propiedad no es del todo necesario. Es mas necesario hacerse entender.

La realidad, es que das como buenos los datos que te interesan y desechas los que no te interesan. La realidad es que los datos termometricos, no dejan de ser una estimacion de la temperatura global. Si de verdad quieres hablar de la temperatura global del planeta, lo siento, los unicos registros validos son los de los satelites.

¿MUESTRAN UN CALENTAMIENTO ESOS REGISTROS?

http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/MSU/images/tropo_temp.gif


Esos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Citar

Estos son los unicos registros validos para hablar de temperaturas globales del planeta tierra. Lo demas son estimaciones
, de lo que pudo ser la realidad.

Todo son estimaciones. Una medida nunca representa con total fidelidad a la realidad. Toda observación de un valor de una magnbitud física conlleva un intervalo de error que viene dado por:

- Error estadístico (aleatorrio)
- Error sistemático (ajuste de satélite, patrón y modelo de medida)

Citar
Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...

Efectivamente, si se compara el CO2 de ahora con el de los últimos 400 mil años (en los que hay 4 glaciaciones), podemos afirmar que muy probablemente en los últimos 50 años ha habido la mayor subida y concentración de CO2 de los últimos 400 mil años (en los que oscilaba entre 220 y 300 ppm), concretamente uno 80 ppm (ahora tenemos 380 ppm)

Además, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora (http://foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=18869&idFoto=173437&tamanio=5), lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Lo destacable no es comparar si esta temperatura es la má salta de los últimos 100 mil años, ni un millón, esa comparación creo que es absurda. Lo que hay que estudiar es la rapidez en la que se están produciendo los cambios.

Creo que la cifra del CO2 no es algo como "para pasar de largos y tan contentos". Se trata de un dato escandaloso, que  hay que tener en cuenta.

Y no es broma, el CO2 tiene capacidad de efecto invernadero, no es ninguna suposición, sino algo contrastado experimentalmente.

Creo que el tema del efecto invernadero no es como para reirse viendo la historia del clima desde hace 4 mil millones de años, pues obviamente es un dato ridículo en comparación a los cambios de la atmósfera primordial. ¡Faltaría más! ¡¡¡Sólo falta que nos comparemos con eso!!

Esto al final es como decir: "que vah!! no nos estamos pasando, los +2ºC de ahora no son nada, la temperatura de la Tierra llegó a 100ºC hace 4300 millones de años" (pongamos por caso)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 22:07:21 pm
Vamos a ver. Ante todo puntualicemos. M autocito para ello.

Citar
No niego el calentamiento actual, pero negar los anteriores, o evitar hablar de ellos, es negar que la tierra tiene sus ciclos y que estamos en uno que se ha extendido muuuuucho en el tiempo.   

Como se puede observar, desde el principio digo que no niego el calentamiento actual. Añadiria que acepto que el hombre, lo ha amplificado en alguna medida.

El problema viene, cuando aprovechando una teoría que a todas luces es cierta, el hombre ha calentado el planeta en una medida desconocida, cogemos y exageramos nuestra culpa.

El hombre siempre, y cuando digo siempre, quiero decir SIEMPRE, ha sido y será un egocéntrico de naariiceesssss, pero es que ultimamente con este tema nos estamos pasando de rosca. Culpar a la humanidad  de TODO el calentamiento e ignorar adrede o sin querer, que anteriormente ha habido calentamientos a todas luces naturales, es sesgar la información, para alimentar un mito, que terminara siendo el mayos ciasco de toda la historia de la ciencia moderna.

KIOTO no es mas que un negocio como otro cualquiera, esta vez con el CO2. Yo te vendo un poquito, tu me lo pagas con esto otro, mañana me interesa a mi mas y te lo compro. VAMOS venga HOMBRE. Un negocio de cuidado.

Y quien no lo firma. Curiosamente dos de los países mas perjudicados, por el abrupto cambio climático que se nos viene encima. Y quien se pasa a todos los ecologistas por el forro de los co.... nes, pues estos dos países que van y proyectan construir un numero indeterminado de centrales nucleares, porque ven lo que se les viene encima.

El calentamiento global fue un invento americano, para iniciar un negocio y ahogar las economías que le interesasen. Como salio mal, lo de no aplicarlo a los países en desarrollo no gusto nada, y además al ver que la tierra iba a regularse de un estornudo en breve, el primerico que se salio del protocolooooo... El inventor. Ahora eso si, los europeos hemos picado, gusano, anzuelo, sedal, caña y si te descuidas nos merendamos al pescador, si no se aparta.  ;D

Mientras ellos, por lo bajines eso si, empiezan a hablar de un posible abrupto cambio climático, nosotros seguimos discutiendo si el nivel del mar subirá 30 o 100 metros en el 2100, y si las temperaturas subirán 4 u 8 gradetes como mínimo en el 2080. Para ello utilizamos los mejores modelos informáticos, en los mejores ordenadores del mundo. Pero eso si, nos olvidamos simular las corrientes oceánicas.  :mucharisa:

Sinceramente, yo cada vez que veo un gráfico como este:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

es que me parto de la risa. Porque miente en el medievo y fantasea en el futuro. Eso si acojona que da gusto cuando lo ves. Al fin y al cabo, para eso se ha inventado este dichoso gráfico, para asustar.

Pero de este otro que adjunto a continuación, parece que nadie quiere hablar. Como si no saltase a la vista que el sol TAMBIÉN nos esta calentando mas, en el periodo en el que se acusa al hombre del calentamiento.

¿Y por qué no se habla del agujero de ozono?... mmmm ya no interesa.
¿Y por qué no se habla del calentamiento global que sufre Marte?... mmmm no interesa.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 22:22:50 pm
vigilant
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Esos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Y mas que se va a calentar, mientras buscamos al culpable en el 30% del planeta e ignoramos el 70% restante. Mientras nos miramos al ombligo, los océanos se calientan y van calentanto mas y mas la troposfera baja. Evaporan cada vez mas CO2 y por supuesto el REY DE LOS GASES DE EFECTO INVERNADERO, VAPOR DE AGUA.

vigilant
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Además, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora, lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Totalmente de acuerdo en esto ultimo. El CO2 se sale de madre y no niego que el hombre tiene que ver en 5 o 10 ppm, pero la pregunta es... ¿Que ocurrió cada una de las veces sin EXCEPCIÓN, que llegamos a estos valores de temperatura y CO2?

 :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 13 Diciembre 2005 17:33:34 pm
vigilant
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Esos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Y mas que se va a calentar, mientras buscamos al culpable en el 30% del planeta e ignoramos el 70% restante. Mientras nos miramos al ombligo, los océanos se calientan y van calentanto mas y mas la troposfera baja. Evaporan cada vez mas CO2 y por supuesto el REY DE LOS GASES DE EFECTO INVERNADERO, VAPOR DE AGUA.

vigilant
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Además, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora, lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Totalmente de acuerdo en esto ultimo. El CO2 se sale de madre y no niego que el hombre tiene que ver en 5 o 10 ppm, pero la pregunta es... ¿Que ocurrió cada una de las veces sin EXCEPCIÓN, que llegamos a estos valores de temperatura y CO2?

 :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold:

Yo creo quye la transmición neta actual de energía es de superficie a oceanos y no al revés, aunque deberíamos consultarlo con algún especialista.

En cuanto a los ciclos glaciares, se dice que se trata de un paso contiinuo entre dos estados más o menos estables (glaciar e interglaciar). Hay sistemas físicos que tienen 2 o más estados de "equilibrio", el clima medio mundial sería un ejemplo de estado dual.

Para resumir, el clima en general tiene mucho ruido (variables aparantemente aleatorias y muy conectadas: corrientes oceánicas, actividad solar, albedo, nubosidad, ...), pero un cambio de estado geoclimática no viene dado claramente por ninguna de esas variables en concreto, sino una suma "ruidosa" de esas causas, a menudo acopladas con alguna variable cíclica (astronómica: eje de la Tierra, excentricidad orbital, etc.). Es decir, se habla de Resonancia de Ruído para explicar el cambio de un estado geoclimático a otro.

En general, el mecanismo de ligadura Temperatura-CO2 es principalmente unidireccional: Un estado interglaciar eleva la temperatura y, como consecuencia de esto, se incrementa el CO2.

Pero el incremento de CO2 de los últimos 50 años no puede deberse a la temperatura actual, porque hubo épocas en las que se alcanzaron unos 3ºC más que ahora, y tan sólo tenían 300 ppm (ahora 380 ppm).

El principal gas de efecto invernadero, como bien dices, es el vapor de agua. Pero este tiende a autoregularse en un órden de 30 días, mientras que el CO2 tarda más de 100 años.

Hasta 1950 el efecto invernadero del CO2 era má so menos despreciable, sin embargo, en los últimos 50 años ya hemos detectado una desviación entre la curba solar y la curba de temperaturas... es decir, se ha acoplado otro factor al calentamiento (ya no es sólo el sol), y probablemente sea el CO2 y demás gases.

De todos modos, esos 380 ppm (80 ppm de exceso) sólo implicarían unas dos décima de calentamiento extra, con lo que con 700 ppm podríamos decir que el calentamiento sería inferior a 2ºC. y si tenemos en cuenta los demás factores, habría que restar o sumar algún grado.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Diciembre 2005 17:54:57 pm

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.


... pero Spissatus, la gráfica de la ciudad de Albany más conocida, la capital del estado de Nueva York, se puede consultar en
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/Index.jsp  (hay que estar suscrito)
y concuerda, a pesar del error anterior de confundirla con la de Albany Texas, con lo que ha dicho Maradentro. Es decir hay unas diferencias tremendas entre la ciudad de Nueva York y Albany (NY)


Albany (NY):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Nueva York:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Martes 13 Diciembre 2005 18:23:59 pm
Gracias anton me estaba volviendo loco para encontrar la gráfica....claro no estoy suscrito ;D

Recordemos que son sólo 200Km y la de NY para ese mismo período de tiempo es hacia arriba totalmente.

Saludos y gracias de nuevo anton. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Diciembre 2005 19:09:07 pm

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.


... pero Spissatus, la gráfica de la ciudad de Albany más conocida, la capital del estado de Nueva York, se puede consultar en
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/Index.jsp  (hay que estar suscrito)
y concuerda, a pesar del error anterior de confundirla con la de Albany Texas, con lo que ha dicho Maradentro. Es decir hay unas diferencias tremendas entre la ciudad de Nueva York y Albany (NY)


Albany (NY):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Nueva York:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Gracias por el enlace y por la gráfica de Albany, NY.

En este caso, pese a que la tendencia sea contraria a la de NY, sí que se aprecian comportamientos parecidos entre ambas las gráficas (correspondencias de picos).

De todas formas, me puse a buscar otras gráficas de localidades del estado de NY y he comprobado como el caso de Albany es bastante excepcional, ya que en la mayoría de observatorios que he consultado las tendencias de temperatura son positivas.

Fíjate, por ejemplo en esta gráfica de Buffalo:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

La pendiente no es tan grande como en el caso de NY, lo cuál podría justificarse por el menor efecto de la isla de calor.

La duda que me surge es: ¿por qué en dos ciudades de tamaño similar (Buffalo y Albany) no demasiado alejadas la una de la otra, el comportamiento de la temperatura es tan diferente?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Martes 13 Diciembre 2005 20:45:00 pm
Bueno, buscando en Wikipedia encuentro los datos demográficos de estas dos ciudades:

Albany:

Población: 95.658 hab.
Densidad: 1.727,5 hab./km²

Buffalo:

Población: 292.648 hab.
Densidad: 2.782,4 hab./km²

Quizás el mayor tamaño y densidad de Buffalo ha favorecido un mayor creimiento de la isla de calor
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Diciembre 2005 20:47:16 pm
Y Buffalo está a casi 500 km y Albany a 250 km
Luego está el ejemplo de un pueblo rural muy cercano a Nueva York, a 70 km, con sólo 7.000 habitantes, que es West Point (donde la academia militar) y su gráfica no muestra calentamiento
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Diciembre 2005 21:12:07 pm
Añado a tu información, Antón, un pequeño detalle que se te ha pasado  ::), y es que los 2 observatorios de la red climatológica histórica de los EEUU más cercanos a West Point, que son el de Glenham y el de York Town Heights, muestran tendencias positivas de la temperatura.

Aquí van las gráficas (no extendidas a tantos años como las anteriores, pero significativas desde el punto de vista climatológico):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Esta es la Glenham

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y esta la de York Town Heights

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Diciembre 2005 22:11:01 pm
total, que puede que haya calentamiento global, pero es tan débil que según donde te pongas ni se nota  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: piltrafilla en Martes 13 Diciembre 2005 22:24:46 pm
Spissatus si hay calentamiento global porque glaciares claves como el Maili (produciendo avalanchas y catastrofes) o Bering, el de mayor avance del mundo, siguen avanzando? ante el calentamiento global los primeros en notarlo serian los grandes glaciares.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Diciembre 2005 22:41:51 pm
Spissatus si hay calentamiento global porque glaciares claves como el Maili (produciendo avalanchas y catastrofes) o Bering, el de mayor avance del mundo, siguen avanzando? ante el calentamiento global los primeros en notarlo serian los grandes glaciares.

Tú mismo te contestas, porque como dices, el calentamiento es global, que no es lo mismo que total.
Es evidente, yo no lo niego porque sería negar los datos, que hay lugares del mundo donde hay tendencias negativas de la temperatura, pero son minoría.
Por unos cuantos glaciares que avanzan en el mundo, la gran mayoría están mermando a un ritmo espectacular. Imagino que en esto algo tendrá que ver la temperatura...
Date una vuelta por los Alpes y que te cuenten los guias de la zona lo que observan año tras año.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Diciembre 2005 22:45:18 pm
total, que puede que haya calentamiento global, pero es tan débil que según donde te pongas ni se nota  ;D

Y porque no tengo gráficas de distintas estaciones meteorológicas de la ciudad de Nueva York, porque seguro que alguna marcaría un descenso  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 13 Diciembre 2005 23:02:07 pm
vigilant
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Yo creo quye la transmición neta actual de energía es de superficie a oceanos y no al revés, aunque deberíamos consultarlo con algún especialista.

O sea que según tú, un medio 600 veces mas denso que el aire, esta siendo calentado por este y no al revés. Me consta que sabes de física. Te imaginas los átomos que forman las moléculas del aire común, en la barrera que forma el agua, moviéndose a velocidades mas elevadas que el agua y de verdad los ves afectando en mucho, a semejante muro molecular de H2O. Consultemos, consultemos...  ;)

vigilant
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En cuanto a los ciclos glaciares, se dice que se trata de un paso contiinuo entre dos estados más o menos estables (glaciar e interglaciar). Hay sistemas físicos que tienen 2 o más estados de "equilibrio", el clima medio mundial sería un ejemplo de estado dual.

Creo que poco a poco me iréis conociendo, pero que quede claro que yo no trago con algo que no entiendo por mi mismo, venga de quien venga.

Dos estados físicamente estables, NUNCA y lo afirmo rotundamente NUNCA, podrán pasar de un estado de equilibrio a otro sin dar un salto mas o menos fuerte por el camino. Así que eso del paso continuo y lento, entre dos situaciones climáticas tan diferentes, como un interglaciar y un estado glaciar, NO ME LO CREO NI HARTO DE VINO.

Baste como ejemplo un cubo. Seis estados muy estables.
O si me apuras incluso un dodecaedro con doce estados, menos estables que el cubo. Y tu me dices que se puede pasar de un estado a otro de forma continua. SIN SALTOS.
LO SIENTO pero no, no, no y cienmil veces NO.

Y fíjate bien que hablo de doce estados estables, cuando en realidad, el sistema climático terrestre es MUY estable y tiene DOS estados muy definidos.

Te imaginas un PLANO de, evidentemente DOS caras, pasando de una a otra sin hacer ruido. EJEM  :nocomment:

vigilant
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Para resumir, el clima en general tiene mucho ruido (variables aparantemente aleatorias y muy conectadas: corrientes oceánicas, actividad solar, albedo, nubosidad, ...),

Mira, aquí estoy totalmente de acuerdo. Incluso yo añadiria que el hombre, actuando de forma pueblerina, excluye el clima del sistema solar como variable. Has nombrado unas pocas, pero sabes que ni tu ni yo, en dos vidas laaaargas, las nombrariamos todas. Cuando se hayan estudiado TODAS y cada una de esas variables, incluidas las que ahora no se estudian y todas las pesquisas digan que el culpable absoluto, de todo el calentamiento es el hombre... Aun tendré mis dudas, pero estaré mas cerca de pensármelo.

vigilant
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En general, el mecanismo de ligadura Temperatura-CO2 es principalmente unidireccional: Un estado interglaciar eleva la temperatura y, como consecuencia de esto, se incrementa el CO2.

SIIIIIIII, SI, SI, IS, SISISISI. Y no al revés, SIIIII. Se calienta inicialmente y suelta CO2, que indudablemente ayuda a seguir el calentamiento. PERO NO AL REVÉS: "Sale el CO2 y por eso nos freímos". NOOOOOO.

vigilant
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El principal gas de efecto invernadero, como bien dices, es el vapor de agua. Pero este tiende a autoregularse en un órden de 30 días, mientras que el CO2 tarda más de 100 años.

Tal y como lo dices, parece que en 30 días, todas y cada una de las moléculas de H20 presentes en la atmósfera, serán nominadas y expulsadas a la vez.  :confused:
No sera que a la vez que, es cierto, su ritmo de eliminación es muy alto(Precipitación), también su ritmo de incorporación es igualmente alto (Evaporación) y se mantiene un nivel mas o menos estable de vapor atmosférico. Y siendo así... NO SERA que en los últimos años, el vapor en la atmósfera esta aumentandoooo. Este SI que es un gas invernadero de narices.

vigilant
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De todos modos, esos 380 ppm (80 ppm de exceso) sólo implicarían unas dos décima de calentamiento extra, con lo que con 700 ppm podríamos decir que el calentamiento sería inferior a 2ºC. y si tenemos en cuenta los demás factores, habría que restar o sumar algún grado.

Y multiplicarlo, potenciarlo y hayar la raíz cuadrada, para despues volver a dividirlo, esta vez por 0. Al final, dentro de muchos años se terminara reconociendo un calentamiento antropógeno de 0,00009 grados centígrados y mas de uno dirá, ¡VESSSS! Si ya lo decía yo, el hombre calentaba el clima y fíjate cuantos cerooooos.   :mucharisa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Miércoles 14 Diciembre 2005 08:46:38 am
Spissatus si hay calentamiento global porque glaciares claves como el Maili (produciendo avalanchas y catastrofes) o Bering, el de mayor avance del mundo, siguen avanzando? ante el calentamiento global los primeros en notarlo serian los grandes glaciares.

Tú mismo te contestas, porque como dices, el calentamiento es global, que no es lo mismo que total.
Es evidente, yo no lo niego porque sería negar los datos, que hay lugares del mundo donde hay tendencias negativas de la temperatura, pero son minoría.
Por unos cuantos glaciares que avanzan en el mundo, la gran mayoría están mermando a un ritmo espectacular. Imagino que en esto algo tendrá que ver la temperatura...
Date una vuelta por los Alpes y que te cuenten los guias de la zona lo que observan año tras año.

José Miguel, sabes ciuantos glaciares hay en el mundo? Unos 160.000
Se han inventariado 67.000 aprox
Pero sólo se han estudiado unos cuantos. Datos sobre balances de masas de períodos de cinco años o mas sólo tenemos de 79 glaciares.

Parece ser que unos se funden y otros no. Muchas veces la explicación hay que buscarla por otra parte más local. Por ejemplo el Kilimanjaro lleva sufriendo un rápido deshielo desde 1800, antes de este periodo de calentamiento. Por otra parte las medidas de satélite no revelan la menor tendencia alk calentamiento en la zona del Kilimanjaro. ¿Por qué se deshiela? A causa de la deforestación. Se ha talado la selva ecuatorial al pie de la montaña y por tanto el aire que llega a la montaña ya no es tan húmedo.

Lo dicho...parece que somos capaces de encontrar argumentos según sean nuestras ideas ;D ;D

Yo sólo sé que no sé nada ::)

Un abrazo, amigo. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 14 Diciembre 2005 10:09:18 am
José Miguel, sabes ciuantos glaciares hay en el mundo? Unos 160.000
Se han inventariado 67.000 aprox
Pero sólo se han estudiado unos cuantos. Datos sobre balances de masas de períodos de cinco años o mas sólo tenemos de 79 glaciares.

Parece ser que unos se funden y otros no. Muchas veces la explicación hay que buscarla por otra parte más local. Por ejemplo el Kilimanjaro lleva sufriendo un rápido deshielo desde 1800, antes de este periodo de calentamiento. Por otra parte las medidas de satélite no revelan la menor tendencia al calentamiento en la zona del Kilimanjaro. ¿Por qué se deshiela? A causa de la deforestación. Se ha talado la selva ecuatorial al pie de la montaña y por tanto el aire que llega a la montaña ya no es tan húmedo.

Veo que te has puesto de acuerdo con Critchon a la hora de buscar argumentos complicados de rebatir ;D

Respecto a los glaciares, pues no creo que haya que estudiar los 160.000 para llegar a una conclusión. En estadística, una muestra puede llegar a ser representativa de toda la población.

¿Es representativa una muestra tan pequeña, que no llega a 100 glaciares analizados en detalle en todo el mundo?

Aparentemente no, pero si pensamos en que los glaciares se localizan en unos pocos grandes grupos: Alpes, Andes, Himalaya, Antártida... entonces la cosa cambia. 

La complejidad de la dinámica del hielo puede provocar comportamientos anómalos en un glaciar en particular como el Kilimanjaro. Lo que no me parece razonable es que por observar eso en el Kilimanjaro o en cualquier otro, queramos cuestionar (no es tu caso) la fusión generalizada de las masas de hielo continental en regiones como los Alpes, los Andes o el Himalaya.
Tampoco es razonable el otro extremo: achacar la merma de hielo glaciar exclusivamente al calentamiento global, se nos olvida muchas veces el factor innivación, viento, etc...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 14 Diciembre 2005 11:35:21 am
El Younger Dryas es un buen ejemplo de  la complejidad  de la relación entre la tendencia global de la temperatura del planeta y la evolución del hielo. Durante el Younger Dryas hubo un enfriamiento global y sin embargo continuó también el deshielo global (el nivel del mar, aunque a menor ritmo, siguió ascendiendo).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Miércoles 14 Diciembre 2005 15:09:45 pm

Veo que te has puesto de acuerdo con Critchon a la hora de buscar argumentos complicados de rebatir ;D


 ;D ;D ;D La verdad es que me ha gustado bastante el libro y hay que reconocerle que se lo curra para encontrar argumentos, como tu muy bien dices, difíciles de rebatir.

Si cito  su argumento es porque en ese caso estoy de acuerdo con él. Cada uno tenemos nuestra opinión o intuición en el tema del Cambio climático, aunque bien es verdad que ninguno tenemos la verdad absoluta de nuestra mano, ya que todo el sistema climático es tan complejo que es muy difícil saber por qué se comporta de una manera u otra. Gracias a dios esto es así, ya que gracias a ello se pueden mantener debates tan interesantes como estos no crees?

Saludos y un abrazo. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 14 Diciembre 2005 18:43:36 pm
El Younger Dryas es un buen ejemplo de  la complejidad  de la relación entre la tendencia global de la temperatura del planeta y la evolución del hielo. Durante el Younger Dryas hubo un enfriamiento global y sin embargo continuó también el deshielo global (el nivel del mar, aunque a menor ritmo, siguió ascendiendo).

Muy interesante Anton, aunque me surge la duda sobre si el enfriamiento debido al Younger Dryas fue o no global.
Creo, no estoy seguro al 100%, que en los registros de hielo de la Antártida las fases cálidas se correponden con fases frías en el Ártico y viceversa. Seguro que puedes aclararme esta cuestión...

Cada uno tenemos nuestra opinión o intuición en el tema del Cambio climático, aunque bien es verdad que ninguno tenemos la verdad absoluta de nuestra mano, ya que todo el sistema climático es tan complejo que es muy difícil saber por qué se comporta de una manera u otra. Gracias a dios esto es así, ya que gracias a ello se pueden mantener debates tan interesantes como estos no crees?

Buen rollo ante todo  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 14 Diciembre 2005 19:32:32 pm
El Younger Dryas es un buen ejemplo de  la complejidad  de la relación entre la tendencia global de la temperatura del planeta y la evolución del hielo. Durante el Younger Dryas hubo un enfriamiento global y sin embargo continuó también el deshielo global (el nivel del mar, aunque a menor ritmo, siguió ascendiendo).



Muy interesante Anton, aunque me surge la duda sobre si el enfriamiento debido al Younger Dryas fue o no global.
Creo, no estoy seguro al 100%, que en los registros de hielo de la Antártida las fases cálidas se correponden con fases frías en el Ártico y viceversa. Seguro que puedes aclararme esta cuestión...


Es que depende qué se entiende por "global". Ahora, por ejemplo, con calentamiento "global" la Antártida parece enfriarse.
Pues en el Younger Dryas pasó lo mismo pero al revés: con enfriamiento"global" la Antártida se calentaba.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En las gráficas aparecen los desfases durante la última desglaciación entre Groenlandia (arriba) y la Antártida (abajo) según los isótopos del oxígeno y del hidrógeno respectivamente. Se observa que en la Antártida la última terminación glacial comenzó bastante antes que en Groenlandia. Después, durante el enfriamiento del Younger Dryas, la Antártida experimentó, por el contrario, una fuerte subida térmica,tras el parón del Antarctic Cold Reversal.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 14 Diciembre 2005 23:46:53 pm
Y porque no nos preguntamos, cambiamos el clima en el pasado?

Porque los frios 70 bien pudierón ser a consecuencia del oscurecimiento global, y ahora simplemente nos recuperamos. Es una idea, vamos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 16 Diciembre 2005 18:07:30 pm
vigilant
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Yo creo quye la transmición neta actual de energía es de superficie a oceanos y no al revés, aunque deberíamos consultarlo con algún especialista.

O sea que según tú, un medio 600 veces mas denso que el aire, esta siendo calentado por este y no al revés. Me consta que sabes de física. Te imaginas los átomos que forman las moléculas del aire común, en la barrera que forma el agua, moviéndose a velocidades mas elevadas que el agua y de verdad los ves afectando en mucho, a semejante muro molecular de H2O. Consultemos, consultemos...  ;)


Por eso mismo, porque la atmósfera es menos densa, se calienta más rápido que el agua.

El indicio de que la transmisión neta es de atmósfera a oceano (y no al revés) se observa fácilmente aplicando una regla muy simple de la termodinámica:

El calor se transmite del cuerpo de más temperatura al de menos temperatura. (Y la tendencia es a que alcancen una temperatura de equilibrio, auqnue nunca se alcance).

Pues bien, creo que, por orden, las masas más calientes en media son: continentes, baja atmósfera, alta hidrosfera y baja hidrosfera. Por tanto, en general el flujo neto de calor ha de transmitirse en dicha dirección.

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vigilant
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En cuanto a los ciclos glaciares, se dice que se trata de un paso contiinuo entre dos estados más o menos estables (glaciar e interglaciar). Hay sistemas físicos que tienen 2 o más estados de "equilibrio", el clima medio mundial sería un ejemplo de estado dual.

Dos estados físicamente estables, NUNCA y lo afirmo rotundamente NUNCA, podrán pasar de un estado de equilibrio a otro sin dar un salto mas o menos fuerte por el camino. Así que eso del paso continuo y lento, entre dos situaciones climáticas tan diferentes, como un interglaciar y un estado glaciar, NO ME LO CREO NI HARTO DE VINO.


Un cambio continuo no significa que sea lento... las funciones rápidas son también continuas. La definición de rapidez y lentitud sólo son aplicables a funciones continuas. El clima es una función continua, que está cambiando continuamente, de forma aproximada entre dos valores medios.

Yo nunca he dicho que esos cambios sean lentos, más bien e stodo al contraario, estoy de acuerdo contigo que son "saltos" relativamente rápidos, pero continuos. No puede haber dos variaciones distintas del clima para un mismo instante. Es decir, no puede haber discontinuidad en el clima

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vigilant
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El principal gas de efecto invernadero, como bien dices, es el vapor de agua. Pero este tiende a autoregularse en un órden de 30 días, mientras que el CO2 tarda más de 100 años.

Tal y como lo dices, parece que en 30 días, todas y cada una de las moléculas de H20 presentes en la atmósfera, serán nominadas y expulsadas a la vez

Eso sería cierto sí y sólamente sí todas las moléculas de agua ascendieran a la vez a la atmósfera y no hubiese continuamente reposición en la misma.

Es decir... que la vida media de una molécula de agua sea de 30 días significa que cada molécula de agua (individual) que se eleva a la atmósfera en un instante distinto de las demás tendrá una estancia media en la atmósfera de unos 30 días, antes de ser precipitada.

Si ahora llegamos nosotros y emitimos de repente mucha agua en un día, todo el agua se acumulará únicamente durante 30 días y luego irá precipitabndo cada día 1/30 parte mientras reponemos otra 1/30 parte. por tanto, la vida media de 30 días también significa que en la atmíosfera sólo se acumualrán 30 días de emisión extra de agua.

Pero si emitimos CO2, éste se acumulará durante 100 años antes de empezar a precipitar (lo cual podría seguirse reponiendo, si hubiese más combustibles fósiles).

Por tanto, aunque el agua sea 300 veces más invernadero que el CO2 (pongamos por caso), las emisiones de CO2 se acumularian 1200 veces (100 años · 365 díasaño /30 días ) más que el agua emitida por nosotros (no la natural). Por tanto, el CO2 que emitimos nosotros sería 4 veces más peligroso que el agua

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Y multiplicarlo, potenciarlo y hayar la raíz cuadrada, para despues volver a dividirlo, esta vez por 0. Al final, dentro de muchos años se terminara reconociendo un calentamiento antropógeno de 0,00009 grados centígrados y mas de uno dirá, ¡VESSSS! Si ya lo decía yo, el hombre calentaba el clima y fíjate cuantos cerooooos.   :mucharisa:

Ese argumento es muy riguroso. Yo te doy cifras concretas y tu te burlas de ellas sin contrargumentarlas seriamente :(

En la poca experiencia que tengo en los debates del cambio climático he llegado a la conclusión que los autodefinidos como "escépticos" tienen una basa muy pobre en física de la atmósfera. Yo no soy ningún especialista ni entendido de la física de la atmósfera, pero de momento la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Sábado 17 Diciembre 2005 11:13:15 am
la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %. De los 324 Watios por metro cuadrado  de energía infrarroja que le llegan a la superficie desde las nubes y el aire (en la figura, abajo a la derecha), solamente unos 10 W/m2 corresponden al CO2 y al CH4.

Una duplicación del CO2 (que al ritmo actual alcanzaríamos dentro de unos 100 años) añadiría tan sólo 4 W/m2.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 17 Diciembre 2005 15:26:52 pm
perdon por romper con el tema de la ultima discusion. os dejo ahi otro articulo mas sobre el posible enfriamiento a causa de la circulacion termohalina
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/co2-14-dic-05.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: piltrafilla en Sábado 17 Diciembre 2005 18:11:23 pm

El argumento del deshielo de algunos glaciares tampoco sirve para alertar del peligro del calentamiento, que no es global ni total, ya que todos los elementos claves de la criosfera se enfrían: La Antártida (90%), Groelandia (6%) y Glaciares (4%).
Todo los grandes glaciares se enfrían y avanzan, como el Nisqually, Maili y Bering o Pio XI. Otros se deshielan por la propia dinámica de los glaciares. En la úlima glaciación también se derretían glaciares ecuatorianos y hasta de los Alpes, por la disminución de las precipitaciones. Incluso partes de la Antártida se deshelaban. Casi todos los glaciares en Noruega, otro lugar clave, también avanzan, los que no,como el Storbreen, ya retrocedían mucho antes de las hipotesis del calentamieno global. eL UNICO peligro del deshielo es para con la circulación termohalina, lo del aumento del nivel del mar, minimo y no global, no tiene ni tendrá ningún peligro.

Hay 160.000 glaciares, la mayoría ni estan controlados, muchos se deshielan por causas naturales como elUpsala. Así que decir que hay un peligro mundial de calentameinto por que algunos se deshielen no es cierto. AL CONTRARIO, LOS DATOS GENERALES DE LA CRIOSFERA LO QUE ESTAN MOSTRANDO ES  que no hay calentamiento global y UNA TENDENCIA A CAMBIO DE CICLO.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 17 Diciembre 2005 18:26:42 pm
la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.


He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación.  ;)

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 18 Diciembre 2005 10:57:15 am
La OMM acaba de publicar su informe preliminar del balance del año 2005. Por su indudable interés pongo aquí algunos de los datos más destacados:

- Los desastres naturales y meteorológicos han causado la muerte de 350.000 personas durante los últimos 12 meses, y han provocado pérdidas económicas por unos 167.000 millones de euros.
"Incluido el tsunami que ocurrió el pasado 26 de diciembre, los últimos 12 meses han constituido uno de los años más destructivos de la historia respecto a desastres naturales y meteorológicos", aseguró el secretario general de la OMM, Michel Jarraud.

- En 2005 hubo 14 huracanes, dos más que el máximo histórico de 1969, destacando también el hecho de que siete de ellos alcanzaron una categoría de 3 o más en la escala de Saffir-Simpson, de un máximo de 5.
"Desde 1995 se observa un marcado incremento en el número de tormentas tropicales que tienen lugar cada año en la cuenca atlántica, lo que -según Jarraud- responde a un patrón de carácter cíclico que conlleva a su vez una disminución de la actividad en el Pacífico Norte".

- El año 2005 ha sido el segundo más caluroso de los últimos ejercicios, según los datos provisionales de la OMM, por detrás de 1998, y uno de los cuatro más calientes desde empezaron a realizarse las mediciones instrumentales, en 1861.
Según los datos de ese organismo de la ONU, el récord de calor en los últimos 40 años lo registró 1998 con una temperatura de 0,55 grados superior a la media calculada entre 1961 y 1990, mientras que en 2005 el incremento registrado sobre ese promedio es de 0,48 grados.

- En 2005 se registró el nivel más bajo jamás registrado de la capa helada del Ártico, que está un 20% por debajo de la media entre 1979 y 2004.

- El tamaño del agujero de la capa de ozono sobre la Antártida no ha batido récords este año (aunque es el tercero mayor de los registrados) y, además, se ha disipado más rápido de lo habitual. El tamaño máximo del agujero que se abre anualmente sobre el Ártico ha sido entre un 30 y un 45% inferior al de los años 80.


Por su indudable interés, os pongo también la siguiente valoración final que hace la OMM: No existen evidencias de que la "excepcional devastación" registrada en los últimos años, en términos meteorológicos, esté relacionada con el calentamiento del planeta, al contrario de lo que se defiende desde muy diversos frentes.
"Me encantaría poder responder a esa recurrente cuestión, pero, sinceramente, no tenemos datos suficientes que nos permitan afirmar o negar que exista una relación entre el cambio climático y el incremento de fenómenos meteorológicos destacables, aunque en unos años estoy seguro de que podremos contestar esa pregunta", explicó Jarraud.

Sin duda alguna, toda una lección de cordura, prudencia y sentido común, lejos del discurso radical, extremista y destructivo, en cualquiera de los dos sentidos, que tanto se lee últimamente por este foro, y que a mi sinceramente no me aporta nada. Puestos a fiarse de alguien, me quedo con Jarraud y su prudencia.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 18 Diciembre 2005 12:04:03 pm
Gracias Spissatus. Pero hay otro dos puntos más del informe que yo desde mi campo (de los escépticos optimistas  ;)) quisiera también señalar.

1. El aumento de los ciclones se ha restringido al Atlántico, pues en el Pacífico ha habido menos y con menor intensidad de lo normal. ("Conversely, in the eastern North Pacific, activity was below average. Fifteen named storms developed during the year, compared to the average of 16 and there were fewer strong storms. Of those 15 storms, seven reached hurricane strength and two reached “major” status. In the North-west Pacific, 23 named storms developed: the average number is 27" ).

2. El Atlántico Norte ha estado más caliente de lo normal ("Sea-surface temperatures in the North Atlantic in 2005 are likely to be the warmest on record"). Entonces, ¿a qué viene tanto lío ahora con eso del "efecto ártico" y del supuesto debilitamiento del Gulf Stream? ¿No será que la Tierra globalmente se calienta tan despacio que eso ya no puede ser noticia atemorizante y ahora se nos quiere asustar con lo contrario? (Y por supuesto, echando siempre la culpa a lo mismo, al CO2.)


Otra cosa. Esa traducción al castellano sobre el agujero de ozono no corresponde del todo a lo que se dice en inglés:

Greater ozone depletion in the Antarctic and Arctic

This year, the size of the Antarctic ozone hole was close to 2003 values and well above the 1995-2004 average. The maximum size of the Antarctic ozone hole (24.4 million km2) was reached in the third week of September.  The ozone hole in 2005 dissipated earlier than usual, in mid-November. Based on satellite observations, the ozone hole of 2005 ranks as the third largest ever recorded after 2000 and 2003. This year, greater ozone depletion took place in the Arctic. During the spring of 2005, in large portions of the Arctic region, average values of total ozone were 30-45 per cent lower than comparable values during the early 1980s.
"

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 18 Diciembre 2005 12:36:39 pm
Otra cosa. Esa traducción al castellano sobre el agujero de ozono no corresponde del todo a lo que se dice en inglés:

Greater ozone depletion in the Antarctic and Arctic

This year, the size of the Antarctic ozone hole was close to 2003 values and well above the 1995-2004 average. The maximum size of the Antarctic ozone hole (24.4 million km2) was reached in the third week of September.  The ozone hole in 2005 dissipated earlier than usual, in mid-November. Based on satellite observations, the ozone hole of 2005 ranks as the third largest ever recorded after 2000 and 2003. This year, greater ozone depletion took place in the Arctic. During the spring of 2005, in large portions of the Arctic region, average values of total ozone were 30-45 per cent lower than comparable values during the early 1980s.
"

Tomé la traducción directamente de la noticia que pusieron en El mundo digital y no fui a la nota de prensa original en inglés.
Gracias por completar la información.
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 18 Diciembre 2005 13:56:09 pm
Ahora he visto la noticia del Mundo:

"El dato meteorológico esperanzador lo ofrece el agujero de la capa de ozono sobre la Antártida, cuyo tamaño no ha batido récords este año (aunque es el tercero mayor de los registrados) y, además, se ha disipado más rápido de lo habitual.

Igualmente, el tamaño máximo del que se abre anualmente sobre el Ártico ha sido entre un 30 y un 45% inferior al de los años 80."

O sea, si resulta que este año el agujero de la Antártida apareció antes que nunca, El Mundo (y la OMM) sólo resaltan que se ha cerrado antes.

Y donde El Mundo dice que en el Artico se ha reducido el agujero (¿qué agujero hay en el Artico?) la OMM dice lo contrario, que la reducción de ozono ha sido un 40 % o 50 % superior a lo normal.

En fin, ya sólo falta decir lo implícito: gracias al Protocolo de Montreal (el de 1987) con el ozono las cosas han cambiado.

Y ahora a lo que hay que dedicarse es al calentamiento. En fin, tiempos de Propaganda.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Domingo 18 Diciembre 2005 14:57:04 pm

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 18 Diciembre 2005 15:19:17 pm

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

Vaya por fin .... otro forero mas ,  ve los cambios naturales , me alegro de ver sus mensajes Sr. , he leido en este foro cosas dichas por vd. muy en su sitio , espero ver mas intervenciones suyas y saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 18 Diciembre 2005 20:07:09 pm
la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.
ç




Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.


He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación.  ;)

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts!  ;)


Vigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Frente atlantico en Domingo 18 Diciembre 2005 22:22:17 pm
Un enlace sobre extinciones masivas  :-*

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1708
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 20:14:57 pm
la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.
ç




Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.


He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación.  ;)

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts!  ;)


Vigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos

Atrevimiento?  :confused: ya no puedo opinar o matizar algo que he dicho y que se me cita?

Conozco a Antón en persona y me cae de p*** madre, y pese a lo que pueda parecer en el foro, me alegra mucho leer y escuchar a un "escéptico optimista".

Sus obras y aportaciones al foro son excelentes, no te quepa duda.

Y ahora dime tu, ¿dónde ves en mis palabras atrevimiento? (y no me refiero al hecho de escribirlas, sino a lo que dicen) ¿acaso he dicho alguna barbaridad? ¿algo tremendamente acientífico?  :confused:

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 20:22:04 pm

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

Vaya afirmación!!, bueno mejor dicho, ¡vaya negación más rotunda!

Si lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

No es difícil demostrar que uno pueda o no tener razón (no que la tenga) ya que estamos hablando de la historia (y eso significa que tenemos algún tipo de datos que podemos consultarlos)

Lo dicho, esa negación tan rotunda significa que puedes demostrarlo e incluso con una probabilidad casi o igual al 100% de acierto. Pues demuéstralo.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 20:28:01 pm
Citar
Por su indudable interés, os pongo también la siguiente valoración final que hace la OMM: No existen evidencias de que la "excepcional devastación" registrada en los últimos años, en términos meteorológicos, esté relacionada con el calentamiento del planeta, al contrario de lo que se defiende desde muy diversos frentes.
"Me encantaría poder responder a esa recurrente cuestión, pero, sinceramente, no tenemos datos suficientes que nos permitan afirmar o negar que exista una relación entre el cambio climático y el incremento de fenómenos meteorológicos destacables, aunque en unos años estoy seguro de que podremos contestar esa pregunta", explicó Jarraud.


Estoy de acuerdo en casi todo, pero... ¿seguro que podremos responder a esa pregunta? Yo creo que no. Sean cual sean los futuros fenómenos que se observen, siempre podremos decir que "tal vez es un ciclo", "tal vez no hay influencia antropológica", ...

Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Sin duda alguna, toda una lección de cordura, prudencia y sentido común, lejos del discurso radical, extremista y destructivo, en cualquiera de los dos sentidos, que tanto se lee últimamente por este foro, y que a mi sinceramente no me aporta nada. Puestos a fiarse de alguien, me quedo con Jarraud y su prudencia.

Muy de acuerdo.

Los artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 22:22:41 pm
Lo siento vigilant, pero ultimamente no comparto casi ninguna de tus intervenciones. Siempre desde el buen rollo, ehhh  ;D

vigilant
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Los artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Que lo unico que hacen, y esto no sorprende a nadie, es seguir la corriente principal y no salirse de los estudios que hoy por hoy les dan de comer. Anda que esto es nuevo. ¿O no?

Por lo que evidentemente ni catastrofean y anticatastrofean nada de nada.  ;D

vigilant
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Si lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

Vamos que nos vamos oiiigaaa. ¿Pero que le vienes a pedir a eljovendryas? Que demuestre que CUANDO no estabamos ni como subespecie en este jodia bola azul y blanca los cambios eran NATURALES. Anda, demuestra tu lo contrario y si lo consigues, yo mismo te propongo para el Novel. No se en que especialidad pero yo te propongo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 22:28:19 pm
genevieve
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Vigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos

Genevieve en este caso, no comparto esta intervencion. Creo que ni el mismisimo Anton la comparte, aunque el mismo puede corregirme.

No creo que sea su intencion, la de intervenir en el foro y pretender tener ningun privilegio. TODOS somos iguales en este foro, y precisamente eso lo hace grande. TODOS compartimos nuestras opiniones, los de renombre y los que solo tenemos nombre.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 19 Diciembre 2005 22:40:20 pm
Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Esto daría por si sólo para un topic muy interesante.

¿Ha sido el hombre en algún momento de la historia consciente (en base únicamente a su percepción) de que se estaba produciendo un cambio climático? Yo creo que no, ya que ese tipo de cambios (los naturales para entendernos) superan ampliamente la escala temporal de una generación (30 años), aparte de las grandes diferencias regionales que siempre se dan.

En mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.

(Por favor no se me tiren al cuello como al pobre Vigilant con esta última afirmación, es una simple opinión personal  ::) :P)

Cuando en los diferentes topics algunos foreros aportan multitud de datos paleoclimáticos (en un volumen tal que a veces resulta dificil asimilar toda esa información), se citan repetidamente frases del tipo (no textual) "en tal periodo (Bolling-Allerod, Óptimo medieval...) las temperaturas eran más altas que ahora"; un argumento usado para restar importancia (significación climática) a  la actual fase de calentamiento.

Bien, yo creo que para hacer bien las cosas no hay que comparar las temperaturas actuales con las temperaturas (estimaciones realmente) que se alcanzaron en diferentes periodos históricos, sino los ritmos de subida (o de bajada) en un periodo de 30, 40 ó 50 años, cosa que nadie hace, probablemente por las limitaciones actuales de los datos proxy.

Yo creo que con la mejora de las técnicas, en no demasiado tiempo se conseguirá obtener este tipo de información climática del pasado y lograremos valorar en su justa medida el grado o no de excepcionalidad del cambio climático actual. Por aquí creo que iban las declaraciones de Michel Jarraud.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 23:27:42 pm
Estoy bastante de acuerdo con tu ultima intervencion spissatus. Solo me veo obligado a apuntillar ciertas cosas. Siempre desde el respeto, por supuesto.  ;)

Cita de: spissatus
¿Ha sido el hombre en algún momento de la historia consciente (en base únicamente a su percepción) de que se estaba produciendo un cambio climático? Yo creo que no, ya que ese tipo de cambios (los naturales para entendernos) superan ampliamente la escala temporal de una generación (30 años), aparte de las grandes diferencias regionales que siempre se dan.

No menospreciemos a la ligera a los hombres de la antiguedad. ¿De verdad crees que somos los primeros en advertir un cambio climatico?

¿Te basas en los datos proxy, que tanto desprestigias, para afirmar que los cambios superan la escala generacional?

Cita de: spissatus
En mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.

Lo siento, no puedo evitarlo, pero eso de lanzarme al cuello, mmmm Un pelin exagerado noooo.
LA NEGRITA ES MIA

Cita de: spissatus
Cuando en los diferentes topics algunos foreros aportan multitud de datos paleoclimáticos (en un volumen tal que a veces resulta dificil asimilar toda esa información), se citan repetidamente frases del tipo (no textual) "en tal periodo (Bolling-Allerod, Óptimo medieval...) las temperaturas eran más altas que ahora"; un argumento usado para restar importancia (significación climática) a  la actual fase de calentamiento.

No se los demas, pero desde luego no es mi intencion restar importancia al calentamiento mas importante de los ultimos años.

Eso del volumen de datos que parecen superarte me preocupa. Si necesitas ir a tu ritmo, adelante. No te ahogues intentando seguir, a los que SI somos capaces de absorber esta ingente cantidad de informacion.  ;)

Cita de: spissatus
Bien, yo creo que para hacer bien las cosas no hay que comparar las temperaturas actuales con las temperaturas (estimaciones realmente) que se alcanzaron en diferentes periodos históricos, sino los ritmos de subida (o de bajada) en un periodo de 30, 40 ó 50 años, cosa que nadie hace, probablemente por las limitaciones actuales de los datos proxy.

Yo creo que con la mejora de las técnicas, en no demasiado tiempo se conseguirá obtener este tipo de información climática del pasado y lograremos valorar en su justa medida el grado o no de excepcionalidad del cambio climático actual. Por aquí creo que iban las declaraciones de Michel Jarraud.

Totalmente de acuerdo spissatus. Pero... ¿Te das cuenta de que tú mismo te rebates en esta intervencion?
Segun creo entenderte, esperas que al mejorar los datos proxies, cada vez veremos los datos con mayor densidad y podremos entonces saber, si es o no es una excepcion, este calentamiento.

¿Entonces por qué andamos afirmando cosas, que no se pueden afirmar con los datos actuales?

Insisto, mi posicion es esta:

- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 23:33:11 pm
vigilant
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Los artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Que lo unico que hacen, y esto no sorprende a nadie, es seguir la corriente principal y no salirse de los estudios que hoy por hoy les dan de comer. Anda que esto es nuevo. ¿O no?

Por lo que evidentemente ni catastrofean y anticatastrofean nada de nada.  ;D

Pues yo creo que dichas "corrientes sociales" las crean ellos mismos (los catastrofistas) y no los estudios. Los estudios se refieren a hechos recientes o bien a predicciones. Pero las predicciones no son "sucesos seguros", sino probables o incluso poco probables en muchos de los casos, pero los catastrofistas lo divulgan como "una predicción segura".

Personalmente discrepo en muchas de las predicciones del IPCC porque creo que no tiene en consideracción factores tan cruciales como la variabilidad de la insolación. Es decir, creo que la temperatura podría no subir tanto (o incluso mucho menos) de lo que dicen en los próximos 30 años (cuando pasaremos por mínimos solares importantes).

En general, toda predicción a más de 3 días es muy incierta (aaun tratánddose de cosas generales) por lo que la credibilidad que hay que dar a los estudios es limitada, y los mismos autores lo reconocen, no sabemos nada seguro.

Sin embargo algunos peirodistas se empeñan en divulgar que "el mundo va a arder".

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vigilant
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Si lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

Vamos que nos vamos oiiigaaa. ¿Pero que le vienes a pedir a eljovendryas? Que demuestre que CUANDO no estabamos ni como subespecie en este jodia bola azul y blanca los cambios eran NATURALES.

Efectivamente, por eso me ha sorprendido que negase con tal rotundidad "lo que se dice en este post", como si él tuviese la verdad absoluta... Mientras, los demás hablamos de posibiliaddes, probabilidades, estudios, ...

Saluts!  ;)

PD: Gracias por tu segunda intervención  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 23:36:40 pm
- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.

Pues creo que estoy totalmente de acuerdo contigo  :confused: ¿tu y yo por qué discutíamos?  :confused:

Por cierto, a esas "correcciones" añadiría la variabilidad de la insolación, así como los aerosoloes y la nubosidad (ésta última es reconocida por el IPCC como una incógnita)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Lunes 19 Diciembre 2005 23:47:01 pm
Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Esto daría por si sólo para un topic muy interesante.
.....
En mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.
.....

Bien, he ahí una afirmación más que interesante. Desde que empecé a intervenir en este foro he estado poniendo el acento en un aspecto epistemológico importante : el tiempo climático se ha acelerado las últimas décadas. Quizás Spissatus no esté de acuerdo conmigo pero su afirmación va en este sentido : Hay un cambio perceptible de condiciones que nos están llevando, el mismo año, a ver el mayor Huracán de los últimos 150 años, una deriva polar inusitada, un deshielo espectacular del Artico y uno de los años más calidos de los últimos 100 años y esto, sin pretender relacionar nada, tiene un interés más que suficiente, por no decir excepcional.

El tempo climático actual es un parámetro importante que, ya dije hace poco, los modelos numéricos deberán contemplar y aunque a nivel de climatología histórica los enormes lapsos de tiempo implican tempos de miles de años, en climatología aplicada habrá que tenerlo en cuenta y sacar conclusiones teóricas.

Y no porque de manera "quasi mágica" el tempo climatológigo se acelere como un cometa al pasar cerca de un cuerpo celeste, si no porqué es obvio que el clima está tensionándose y, por tanto, el umbral de rotura de los distintos estados de equilibrio cada vez es más asequible.

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 20 Diciembre 2005 00:03:49 am
- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.

Pues creo que estoy totalmente de acuerdo contigo :confused: ¿tu y yo por qué discutíamos? :confused:

Por cierto, a esas "correcciones" añadiría la variabilidad de la insolación, así como los aerosoloes y la nubosidad (ésta última es reconocida por el IPCC como una incógnita)

Saluts! ;)

Mecatxis en la mar vigilant. Mi intencion esta muy lejos de con nadie DISCUTIR, mas lo que intento es con todos DEBATIR.

Anda, me voy pa la piltra que se me va la olla por momentos  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 20 Diciembre 2005 00:06:15 am
Mecatxis en la mar vigilant. Mi intencion esta muy lejos de con nadie DISCUTIR, mas lo que intento es con todos DEBATIR.

Anda, me voy pa la piltra que se me va la olla por momentos  :crazy:

Bueno, a eso me refería, debatir  ;)

PD: Paremos ya por hoy el debate, que quiero irme a dormir  ;D ;D Bona nit  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Martes 20 Diciembre 2005 00:09:29 am
Citar
[Lo dicho, esa negación tan rotunda significa que puedes demostrarlo e incluso con una probabilidad casi o igual al 100% de acierto. Pues demuéstralo., vigilant/quote]

No, no estoy seguro, lo digo para ver si cuela...

Es muy fácil de comprobar  que el calentamiento natural del Bolling-Allerod, fue mayor que el actual y desembocó en una glaciacón: en cualquier manual de climatología, en google, o en Uriarte Historia del clima (2003) p. 117 y ss., que es de quien deberías aprender y no intentar rebatir cuando te muestra datos indiscutibles, aunque con tu fundamentalismo carbónico  no sirven.

https://www.tiempo.com/ram/numero11/imagenes/dryas.gif


así, pues no repliques siempre cuando no tienes razón.


Y explica tú o alguien  por qué la mediciones geológicas muestran calentamiento desde hace 5 siglos (Huang, 2000) (Pollack, 1998) ¿quien contaminaba en el siglo XVII en plena mini era glacial?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Martes 20 Diciembre 2005 00:10:44 am
No, no estoy seguro, lo digo para ver si cuela...

Es muy fácil de comprobar  que el calentamiento natural del Bolling-Allerod, fue mayor que el actual y desembocó en una glaciacón: en cualquier manual de climatología, en google, o en Uriarte Historia del clima (2003) p. 117 y ss., que es de quien deberías aprender y no intentar rebatir cuando te muestra datos indiscutibles, aunque con tu fundamentalismo carbónico  no sirven.

https://www.tiempo.com/ram/numero11/imagenes/dryas.gif


así, pues no repliques siempre cuando no tienes razón.


Y explica tú o alguien  por qué la mediciones geológicas muestran calentamiento desde hace 5 siglos (Huang, 2000) (Pollack, 1998) ¿quien contaminaba en el siglo XVII en plena mini era glacial?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 20 Diciembre 2005 09:44:12 am
¿Te basas en los datos proxy, que tanto desprestigias, para afirmar que los cambios superan la escala generacional?

Yo no desprestigio ese tipo de datos, lo único que he comentado en alguna intervención mia anterior es que esos métodos de datación tienen sus limitaciones, algo que con gran ligereza se suele pasar por alto.

Lo de la escala generacional de los cambios lo digo únicamente por seguir las "reglas del juego" de la Climatología, que establecen los 30 años como límite inferior de tiempo para hablar con propiedad de clima y, por ende, de cambio climático.

Yo creo que nuestra capacidad sensorial sólo nos permite detectar anomalías climáticas regionales y no cambios climáticos globales. Aún un cambio brusco tipo Younger Dryas o un hipotético colapso de la corriente del Golfo, podría pasar desapercibido a toda una generación.

Lo siento, no puedo evitarlo, pero eso de lanzarme al cuello, mmmm Un pelin exagerado noooo.

No era por mi sino por Vigilant, al que últimamente no le han tirado flores precisamente...

Eso del volumen de datos que parecen superarte me preocupa. Si necesitas ir a tu ritmo, adelante. No te ahogues intentando seguir, a los que SI somos capaces de absorber esta ingente cantidad de informacion. ;)

No te preocupes por mi hombre... de todas formas dudo mucho de la capacidad de algunos de absorber la información, a tenor de lo que uno lee a veces por los topics, con unos errores de concepto bastante preocupantes (que conste que aquí todos nos podemos equivocar).

Segun creo entenderte, esperas que al mejorar los datos proxies, cada vez veremos los datos con mayor densidad y podremos entonces saber, si es o no es una excepcion, este calentamiento.

¿Entonces por qué andamos afirmando cosas, que no se pueden afirmar con los datos actuales?

En esto yo creo que los científicos miden siempre bien sus palabras y no afirman ni desmienten nada de forma categórica y tajante. Las declaraciones de Michel Jarraud (Secretario General de la OMM) que puse más arriba en el topic son un buen ejemplo de esto.

El IPCC, al que tanto se crítica, usa constantemente los términos probable, poco probable, muy probable, posible... en base a nuestro conocimiento actual de las diferentes cuestiones, el problema es la "lectura" que se hace de las diferentes cosas que dice el IPCC o también las desafortunadas y poco prudentes declaraciones de algunos investigadores, políticos, periodistas, ecologistas... foreros  ;D

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 20 Diciembre 2005 21:56:14 pm

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

No, no estoy seguro, lo digo para ver si cuela...

Es muy fácil de comprobar  que el calentamiento natural del Bolling-Allerod, fue mayor que el actual y desembocó en una glaciacón: en cualquier manual de climatología, en google, o en Uriarte Historia del clima (2003) p. 117 y ss., que es de quien deberías aprender y no intentar rebatir cuando te muestra datos indiscutibles, aunque con tu fundamentalismo carbónico  no sirven.

https://www.tiempo.com/ram/numero11/imagenes/dryas.gif


así, pues no repliques siempre cuando no tienes razón.


Y explica tú o alguien  por qué la mediciones geológicas muestran calentamiento desde hace 5 siglos (Huang, 2000) (Pollack, 1998) ¿quien contaminaba en el siglo XVII en plena mini era glacial?

Por partes, Bolling-Allerod si no me equivoco fue hace unos 13 mil años, la historia empieza hace unos 5000 años (cuando se inventó la escritura), y la historia reciente de los datos meteorológicos "directos" a penas tienen unos 200 años. Que "sea el mayor calentamiento de la historia" no significa (o no pretende significar) que sea el mayor de la historia de la Tierra, pes es seguro que hubo mayores, entre otras cosas porque en la escala geológica ha habido cambios muy bruscos (tipo de atmósfera, disposición continental, etc.). No hay duda que hubieron épocas más cálidas que esta. Es como decir que el sol no calienta, porque hay otras que calientan más. "Una cosa no quita la otra".

Por otra parte, todos los calentamientos son naturales, es decri, tienen una explicación física (natural). E incluso nosotros formamos parte de la naturaleza, igual que los pedos de vaca o las bacetrias fijadoras de nitrógeno.

Otra cosa es que los últimso 30 años hayamos inducido o no a un incremento del CO2 en 80 ppm, dejándolo hasta 380 ppm, muy probablemente el mayor registro de los últimos 400 mil años (cuando osciló entre 220 y 300 ppm).

Los calentamientos de hace pocos siglos se debieron, parece ser, a una alta actividad solar, igual que el calentamiento de hace 100 años, pero el de hace 30 años no peude deberse a una mayor actividad solar, porque ésta está bajando. El importante calentamiento es ese, de hace 30 años, no antes, porque este preciosa de otros factores a parte del sol: efecto invernadero, albedos, etc...

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 02:13:48 am


pues entonces no discutas, si reconoces que se han dado calentamientos mayores, QUE ES LO QUE TE HEMOS DICHO. Esto es una birria , 0, 2 º máximas diurnas y  0, 6º  total y se debe a la actividad solar COMO SIEMPRE , demuestra que sea causa humana.


Y explica tú o alguien  por qué la mediciones geológicas muestran calentamiento desde hace 5 siglos (Huang, 2000) (Pollack, 1998) ¿quién contaminaba en el siglo XVII en plena mini era glacial? ¿el C02 antrópico también se metía y contaminaba dentro de la tierra?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Frente atlantico en Miércoles 21 Diciembre 2005 02:18:12 am
¿Y las islas de calor pueden influir de un modo significativo en ese aumento de la temperatura en las ciudades?  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 14:16:08 pm
Claro, Frente Atlántico, tienes el caso de Albany y Nueva York, que la isla de calor Calienta más a nueva York., pero Albany, con menos actividad industrial, al lado se enfría. Que explique vigilant, por qué... si el C02 aumenta en las dos. Entonces elcalentamiento no es por el C02. O Shangai, que ha aumentado 1 grado, también como isla de calor. Que explique  Vigilant por qué el C02 aumentaba en los 40-70, pero el mundo se enfrió  en el hemisferio norte. ( Cfr. Mitchell jr.). ESTO DEMUESTRA QUE EL C02 NO ES EL CAUSANTE DIRECTO DE ESTAS  Y OTRAS OSCILACIONES DE TEMPERATURA.


Hay que felicitar a Frente Atlátntico por los interesantísimos post que propone, de lo mejorcito de este foro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 14:21:33 pm
vigilant, el aumento de nubosidad no explica que las máximas nocturnas sean 0, 8 º, el aumento de nubosidad, enfríaría más (cfr. teoría de los rayos cósmicos)
Por el día 0,2 º maximas y por la noche 0,8 º SON OTRA PRUEBA QUE EL CO 2 NO TIENE NADA QUE VER, son oscilaciones naturales y MINIMAS. Si el calentamiento se debe al c02 antrópico, por qué es mucho mayor cuando el hombre duerme que cuando es de día ?, ¿qué pasa que de día contamina mucho menos?. OTRA CONTRADICCIÓN QUE MUESTRA QUE ESTAS ERRADO.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 21 Diciembre 2005 14:37:19 pm
Claro, Frente Atlántico, tienes el caso de Albany y Nueva York, que la isla de calor Calienta más a nueva York., pero Albany, con menos actividad industrial, al lado se enfría.

Según ese razonamiento que planteas, ¿cómo explicas entonces que en otras pequeñas localidades del estado de Nueva York la tendencia sea también al calentamiento y no al enfriamiento?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 14:55:22 pm
¿Cuáles?.  Estarán más cercanas a Nueva York.

Esas contradicciones demuestran que el calentamiento no es global  y que el C02 no tiene nada que ver con el cambio de temperaturas, porque este sube en todas pero las temperaturas  aumentan o disminuyen.
Son oscilaciones naturales o islas de calor. Si fuera el C02 se calentarían todas como NY.

De 1930 al 2000, Syracuse, Oswego, en Nueva York,  también se enfrían. Y UN POCO MENOS QUE ALBANY. ¿Por qué?.oscilaciones naturales de meteorología local.

TANTAS CONTRADICCIONES INDICAN QUE EL CO2 NO TIENE NADA QUE VER, SÍ LA METEOROLOGÍA LOCAL Y OTROS FACTORES NO ANTRÓPICOS.

Fuente: Red de climatología Histórica de Estados Unidos (USHCN)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 21 Diciembre 2005 15:57:49 pm
¿Cuáles?.  Estarán más cercanas a Nueva York.

Osea, que según tú, cuanto más cerca estén de la gran fuente de calor que es Nueva York, más tendencia al calentamiento mostrarán las series; pues fíjate qué curioso, que en West Point, que está bastante más cerca de NY city, la serie de temperatura de la USHCN no refleja calentamiento, sin embargo en observatorios vecinos sí (lo expuse hace unos días más arriba en el topic).

En que quedamos jovendryas, oscilaciones naturales de la Meteorología local, efecto isla de calor o combinación de ambas según interese argumentar  :confused:

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Diciembre 2005 17:48:28 pm
¿Por qué no se calientan por igual dos zonas contiguas?

Esta cuestión debería quedar clara.
Pondré otro ejemplo:

¿Por qué no llueve lo mismo en Gandía que en Alfàs del Pi?

Gandía y Alfàs del Pi tienen una orografía similar: entre otras cosas, se encuentran en simetría. (http://www.spanish-costa-blanca.co.uk/images/Map.gif)

Otra pregunta: ¿Por qué no hace la misma temperatura en una missma latitud y altura?

La respuesta de las tres preguntas es la misma: se debe a las circulaciones generales y locales...

Pues igualmente el cambio climático supone cambios en las corrientes, por lo que mientras una zona se caliente, otra que está al lado podría enfriarse.

___________

En cuanto a lo de la nubosidad. Durante los mínimos solares hay más nubosidad, cierto. Pero la teoría de "los rayos cósmicos" creo que es totalmente inecesaria, ya que durante los mínimos solares la estratosfera se enfría, por lo que hay más gradiente en la troposfera y favorece la nubosidad.

La subida de temperaturas mínimas se explica, según tengo entendido, por la nubosidad baja. Tal vez haya influencia en la polución (cuantos más aerosoles, más fácil es la condensación nocturna).

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 21 Diciembre 2005 19:02:03 pm

En cuanto a lo de la nubosidad. Durante los mínimos solares hay más nubosidad, cierto. Pero la teoría de "los rayos cósmicos" creo que es totalmente inecesaria, ya que durante los mínimos solares la estratosfera se enfría, por lo que hay más gradiente en la troposfera y favorece la nubosidad.

La subida de temperaturas mínimas se explica, según tengo entendido, por la nubosidad baja. Tal vez haya influencia en la polución (cuantos más aerosoles, más fácil es la condensación nocturna).


Nunca he oido que el que la estratosfera se enfríe tenga que ver nada con la formación de nubes en la troposfera. Creo que la estratosfera empieza allí donde se produce la inversión térmica de la tropopausa y que por eso son muy pocas las nubes (sólo la parte alta de algunos cúmulos tropicales) que logran penetrar en ella (y mueren enseguida, porque en la estratosfera, por definición, el aire más caliente está arriba)

Que la subida de la media de las máximas en el siglo XX haya sido de tan solo 0,2 ºC y la de las mínimas de unos 0,8ºC me parece un hecho bastante importante que pocas veces se resalta (porque es demasiado bueno). El estudio fue realizado por un grupo en el que estaba el propio Peter Jones del CRU de la Universidad de East Anglia (en fin, uno de los "jefes" del calentamiento y sus desgracias) y publicado en Science en 1997.También es recogido por el último informe del IPCC del 2001, pero pasando un poco por encima, como quitándole importancia ... Se ha atribuido que pudiese ser debido a un aumento de la nubosidad ... pero la cosa es que los modelos no se lo explican.
En el 2.000 se publicó en Geophysical Research Letters un artículo en el que se atribuía esta diferencia al aumento de la vegetación terrestre desde los años 80 ( y claro, esto sí que es herético, con lo que ha pasado aún más desapercibido).

Los artículos que cito son estos:

(Easterling D. et al., 1997, Maximum and minimum temperature trends for the globe, Science, 277, 364-367)

(Collatz, G.J., et al., 2000,  A mechanism for the influence of vegetation on the response of the diurnal temperature range to changing climate.  Geophysical Research Letters 27: 3381-3384)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Jueves 22 Diciembre 2005 00:33:28 am

PUES QUEDAMOS EN LA TESIS QUE DEMUESTRAN LOS HECHOS: que el aumento del C02  NO TIENE NADA QUE VER CON EL CALENTAMIENTO O EL ENFRIAMIENTO, PORQUE  en el mismo Nueva York UNOS SITIOS CERCANOS SE ENFRÍAN Y OTROS SE CALIENTAN,  mientras  EL C02 siempre  aumenta. (La causa no es tema de este debate, distintos factores meteorológicos locales, no el C02 NI EL CALENTAMIENTO GLOBAL)

West Point, en Nueva York,  es un ejemplo perfecto de cómo se puede manipular una grafíca y una estadística según las perspectiva que se use , que es lo que hacen a menudo las fuentes oficiales:

-de 1931 al 2000 muestra descenso.

-pero de 1900 al 2000 muestra aumento.

Fuente: Red de Climatología Histórica de los Estados Unidos (USHCN).




(Fantástica la apostilla de Antonescu…, como siempre).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 22 Diciembre 2005 11:04:46 am

PUES QUEDAMOS EN LA TESIS QUE DEMUESTRAN LOS HECHOS: que el aumento del C02  NO TIENE NADA QUE VER CON EL CALENTAMIENTO O EL ENFRIAMIENTO, PORQUE  en el mismo Nueva York UNOS SITIOS CERCANOS SE ENFRÍAN Y OTROS SE CALIENTAN,  mientras  EL C02 siempre  aumenta. (La causa no es tema de este debate, distintos factores meteorológicos locales, no el C02 NI EL CALENTAMIENTO GLOBAL)

La cuestión sobre la que deberías reflexionar es por qué hay muchos más observatorios con tendencia al calentamiento que al enfriamiento. El efecto isla urbana puede quizás explicar la magnitud de los valores de temperatura alcanzados en algunas macrociudades, pero no en muchos otros observatorios repartidos por todo el mundo, donde hay una tendencia clara al alza.

Por cierto, no grites en tus mensajes  :(, si quieres resaltar algo usa la negrita, queda más elegante  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Jueves 22 Diciembre 2005 15:34:10 pm
¿qué hay que reflexionar por qué las máximas diurnas hayan aumentado 0, 2 º en 100 años?. ¿Hay algún peligro de catástrofe por eso o por que en 100 años la temperatura global  haya aumentado sólo  casi medio grado?. Pues NO.  Son cifras muy pequeñas, en el Bolling Allerod u Óptimo medieval hubo más calentamiento y  TODO fue natural  y no paso nada, EXCEPTO  una GLACIACIÓN Y  una MINIGLACIACIÓN.  ¿demuestran   los nimios 0,2º de máximas diurnas  o el aumento de temperaturas en observatorios de todo el mundo que el hombre esté provocando un cambio climático por que  CONTAMINA CON C02?. NO.


            Lo que hay reflexionar y explicar es:


1.- ¿por qué los modelos se equivocaron con que la Antártida se iba a calentar cuando lo que está pasando es  TODO LO CONTRARIO: que el barómetro de la tierra  SE ESTÁ ENFRIANDO mientras   NOS ASUSTAN CONTÍNUAMENTE  con  que llega una catástrofe global por el calentamiento/  emisión de combustibles fósiles?. ¿Por qué la contaminación no calienta la Antártida,  pero allí mismo sí  provoca un  SUPUESTO agujero de ozono?

2.- O reflexionar  sobre  estudios  como los de Andreae et al  del Instituto Químico Max Plank,  que concluyó  con que reducir la   emisión de  C02  la atmósfera PODRÍA RESULTAR EN UN MAYOR CALENTAMIENTO. Andreae, M. et al. “Strong present-day aerosol cooling implies a hot future”.  Nature 435, 1187-1190 (30 June 2005)



   Nadie GRITA, EN UN FORO DE INTERNET NO SE PUEDE GRITAR, PORQUE NO HAY SONIDO. SÓLO SON INOCENTES  MAYUSCULAS, que SIMPLEMENTE RESALTAN una argumentación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Diciembre 2005 19:10:42 pm
Según leí, un enfríamiento de la baja estratosfera (hacia la "ozonoesfera") provocaba una enfríamiento indirecto en la alta troposfera. Ello induciría a un mayor gradiente vertical y en consecuencia mayor desarrollo vertical, es decir, mayor albedo terrestre (y por tanto tendencia al eenfríamiento).

Según entendí, durante los mínimos solares es cuando se enfría la baja estratosfera.

_______________-

Por otra parte, la nubosidad baja no está relacionada tan directamente con el sol, sino tal vez con la polución, ¿no?

Por eso, aunque la intensidad del sol ha bajado (con lo que se incrementan las nubes altas y baja el albedo) habrían incrementado los aerosoles en las capas bajas de la troposfera que, durante la noche favorecerían la condensación de nubes baja y por tanto un efecto de retención del calor (impidiendo la inversión térmica)

Es decir, la polución sí que podría explicar la subida de 0'8ºC por la noche.

Lo que creo que está claro es que la subida de temperatura sde los últimos 30 años (la más importante de al menos los últimos 100 años) No es debida al sol, porque éste ha bajado de intensidad, y por tanto ha de deberse a otras cauas (variación del albedo y/o de la composición atmosférica)

Citar
PUES QUEDAMOS EN LA TESIS QUE DEMUESTRAN LOS HECHOS: que el aumento del C02  NO TIENE NADA QUE VER CON EL CALENTAMIENTO O EL ENFRIAMIENTO, PORQUE  en el mismo Nueva York UNOS SITIOS CERCANOS SE ENFRÍAN Y OTROS SE CALIENTAN,  mientras  EL C02 siempre  aumenta. (La causa no es tema de este debate, distintos factores meteorológicos locales, no el C02 NI EL CALENTAMIENTO GLOBAL)

El CO2 tiene propiedades de efecto invernadero. Eso creo que no es discutible. Otra cosa es que dichos efectos sean importantes o no con una subida de 80 ppm. Yo creo que directamente 80 ppm de CO2 no son importantes, pero sí que tiene consecuencias indirectas, por ligadura de variables: Una pequeña perturbación en las condiciones iniciales modifica claramente el clima local.

¿Se han observado variaciones del clima en los últimos 30 años? Sí, tanto los que se muestran calentamiento como los que se muestran enfríamiento...

Que en un pueblo haya un cambio climático y en el de al lado ocurra el cambio contrario no significa que no se esté produciendo ningún cambio, sino todo lo contrario.

Nueva York puede calentarse y un pueblo de al lado puede enfríarse y los dos hechos son totalmenrte compatibles, ya que los cambios de corrientes atmosféricas son así de camprichosos.

En el atlántico pueden incrementarse los sistemas tropicales y en el pacífico pueden disminuir, y eso es debido a cambios de circulación locales.

Y así en todo... El sistema climático global es un sistema muy complejo, no es un objeto uniforme en sus variaciiones, sino que las variaciones son muy irregulares según la zona. Todo esto responde a que se trata de un Sistema Caótico.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Diciembre 2005 19:14:59 pm
1.- ¿por qué los modelos se equivocaron con que la Antártida se iba a calentar cuando lo que está pasando es  TODO LO CONTRARIO: que el barómetro de la tierra  SE ESTÁ ENFRIANDO mientras   NOS ASUSTAN CONTÍNUAMENTE  con  que llega una catástrofe global por el calentamiento/  emisión de combustibles fósiles?. ¿Por qué la contaminación no calienta la Antártida,  pero allí mismo sí  provoca un  SUPUESTO agujero de ozono?

Los modelos son válidos pero no perfectos. No pueden acertar el 100% de las zonas...

¿Por qué te fijas en el 20% de error y no en el 80% de acierto?

¿Y quién trata de asustar? No serán los científicos, que tan sólo hacen estudios objetivos. Asustar es un término subjetivo, más ligado a la prensa amarilla.

Por favor, haz un esfuerzo en separar la rigurosidad científica del NOAA, IPCC, NASA, ESA del amarillismo de los periódicos, las revistas y los show man "con títulos".

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Viernes 23 Diciembre 2005 00:11:47 am
vigilant, el aumento de nubosidad no explica que las máximas nocturnas sean 0, 8 º, el aumento de nubosidad, enfríaría más (cfr. teoría de los rayos cósmicos)
Por el día 0,2 º maximas y por la noche 0,8 º SON OTRA PRUEBA QUE EL CO 2 NO TIENE NADA QUE VER, son oscilaciones naturales y MINIMAS. Si el calentamiento se debe al c02 antrópico, por qué es mucho mayor cuando el hombre duerme que cuando es de día ?, ¿qué pasa que de día contamina mucho menos?. OTRA CONTRADICCIÓN QUE MUESTRA QUE ESTAS ERRADO.

No es por corregirte , perdona , pero ........... ¿tu sabes lo que has dicho?
pregúntale a Anton sobre lo que has dicho en esa cita por que si te lo explico yo no me vas a creer.
ay ya ay...................que leemos muchos libros sobre clima a la carta ............pero si tenemos poca base física ,  para lo único que sirven es para confundirte.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Viernes 23 Diciembre 2005 00:49:37 am

¿Por qué la contaminación no calienta la Antártida,  pero allí mismo sí  provoca un  SUPUESTO agujero de ozono?


hay zonas que se enfrían y otras que se calientan, el aumento de temperatura se refiere en términos globales , el balance es de aumento . El enfriamiento de la antartida creo que se puede explicar por el aislamiento climático de este continente del resto del planeta debido a  la alta actividad zonal de los vientos  en su periferia por la ausencia de superficies terrestres hasta los 50º de latitud.

El agujero de ozono lo provocan los cloroflurocarbonos(cfc), al robar radiación solar para romper la molécula de cfc y no la de O2 .
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 24 Diciembre 2005 02:27:51 am
Cita de: juanje albox
El agujero de ozono lo provocan los cloroflurocarbonos(cfc), al robar radiación solar para romper la molécula de cfc y no la de O2 .

O dios mio, llegan los temibles cloroflurocarbonos. ¡Cuidado! ¡Cuerpo a tierraaa!

Lo siento pero las afirmaciones rotundas como esta, algunos ya me empiezan a conocer..., hacen que salte de mi silla.

O sea, que esta demostrado a ciencia cierta, que el agujero de ozono lo hacemos tambien los hombres, con la laca. Que malos somos, que nos habra hecho esa maravillosa capa que todo lo cubre... O no, queda un hermoso agujero. Esta situado en la antartida.

Las preguntas que lanzo son...

¿Como llegan los CFCs a la estratosfera?
¿Por qué no afectan al ozono en otras zonas del planeta?

Y lanzo una idea que creo que sera novedosa,

¿No tendra que ver este agujero con la disminucion del campo magnetico terrestre?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Sábado 24 Diciembre 2005 03:28:09 am

Albox, he contestado a la inconsistencia de tus posts en el topic "dos libros desmontan el calentamiento ...",  en donde se debate lo qeu tu dices y aprovechando otros topics que puse allí.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 24 Diciembre 2005 03:50:48 am
Citar
Niñoooo, pues te veo futuro haciendo teorías  fundamentalistas carbónicas de calentamiento por  pedos bovinos.

 :offtopic:

Citar
Tú eres el fundamentalista carbónico  que cree que el C02  antrópico contamina y calienta en exceso.  Pero ya ves que el C02 no tiene que ver ni siquiera en la teoría esa que te has sacado de la manga después de la merienda.

 :offtopic:

Citar
Y habla en cristiano, que estamos en un foro en castellano, no en catalán y aunque tu creas, no entendemos ni el catalán ni el calentamiento antrópico.

 :offtopic:

Citar
Nadie GRITA, EN UN FORO DE INTERNET NO SE PUEDE GRITAR, PORQUE NO HAY SONIDO. SÓLO SON INOCENTES  MAYUSCULAS, que SIMPLEMENTE RESALTAN una argumentación.

 :offtopic:

Esta ultima me encanta. Pues por que será que no se puede gritar... PUES YO CREO QUE SI, QUE ESTO ES GRITAR EN INTERNET. Mientras que esto otro esta dicho en un tono mas cordial.

Con intervenciones asi, aun pudiendo tener razon, demuestras muy poco respeto y convences menos. No deberias tomarte esto tan a pecho.

Yo tampoco me creo que el hombre sea el culpable del calentamiento. Al menos no lo es en mucho. Pero de ahi a tirarme al cuello del personal...

Moderando tu "debate" llegarias a mas gente.

¡Ah!, pero eso sí, a pesar de que puedas tener razon en algunas de las ideas que expones, AFIRMARLAS CON ROTUNDIDAD, perdona, pero no podemos nadie.

NI TU, NI NADIE.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 25 Diciembre 2005 10:43:21 am
¡¡ Feliz Navidad a todos!!

No se si conoceis la anécdota que protagonizó el escritor Paco Umbral hace ya unos cuantos años en un programa en directo de TV. Le entrevistaba Mercedes Milá y al parecer convocó a Umbral para hablar de un libro que acababa de publicar. El caso es que pasaba el tiempo y la periodista hablaba de todo menos del libro, lo que cabreó bastante al escritor, quien empezó a echarla en cara que el motivo de su presencia allí era su libro y que le había engañado y que si patatín y patatán, insulto por aquí, "Paco no me hagas esto" por allá...hasta que Umbral se levantó y se fue (no recuerdo si invitado por la propia Mercedes).

Pues bien amigos/as, yo abrí este topic para hablar de mi libro  ;D  ;D

Bromas aparte, lo abrí para debatir amigablemente, con inteligencia y moderación, sobre la cuestión que da título al mismo. Por suerte, yo no estoy cabreado como Umbral, simplemente las intervenciones de eljovendryas, su discurso radical y en voz alta, me hizo reflexionar sobre el rumbo que está tomando el topic.

Si alguna cosa reivindico en mi libro es la prudencia a la hora de hacer afirmaciones en uno u otro sentido en el tema del cambio climático. Esa prudencia va implícita en el propio título, cuando decidí incluir las interrogaciones (¿Estamos cambiando el clima?). Sobran, hoy por hoy, argumentos sólidos que me hubieran permitido prescindir, sin problemas, de ese signo ortográfico, por lo que el libro podría haberse titulado El clima que estamos cambiando, por ejemplo.

Intervenciones como las de eljovendryas aquí y en el resto de topics desvirtúan el debate y al menos para mi no tienen cabida. Sólo cuidando las formas podríamos llegar al fondo de lo que cuentas, pero con esa actitud discutir contigo es poco menos que convencer a Neil Armstrong que la luna es un disco plateado pintado sobre el fondo de estrellas.

¿Os imaginais un topic sobre la Luna en el que participara Armstrong y que un forero empezara con el argumento del disco pintado, gritando que todo es un montaje, que la NASA filmó todo en unos estudios de cine y todas esas chorradas que se escuchan por ahí...?

Entiendo la réplica hecha por cheluprimo, pero creo que lo mejor que puede hacerse con gente así, que no respeta las reglas del juego, es ignorarla y si llegado un momento se llega al insulto personal comunicárselo a los moderadores del foro y que ellos juzgen y actúen en consecuencia.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Domingo 25 Diciembre 2005 19:33:23 pm
feliz navidad

"Sobran, hoy por hoy, argumentos sólidos que me hubieran permitido prescindir, sin problemas, de ese signo ortográfico, por lo que el libro podría haberse titulado El clima que estamos cambiando",spisatus


censurar o ignorar al jovendryas como dices parece una señal de impotencia, más que otra cosa. su argumentación me parece brillante y no veo que le hayas respondido en nada de manera convincente ( ni a mí, por cierto).

y este topic no es para hablar de tu libro, si no para debatir lo que queramos del cambio climático. yo no he leído tu libro, pero el tema de cambio climatico me interesa mucho porque trabajo en ello,  tampoco me estimula leerlo después de ver la pobreza de argumentos con los que trabajas.El propio INM ha
reconocido que el cambio climatico no se puede achacar al calentamiento.

pues si estamos cambiando el clima, adelante, demuestralo con algún argumento y no ignorando  y pidiendo que ignoren a quien critica tu tesis.

te hemos preguntado en varios topics que explicaras porque el C02 subía en la decada de los 40 a los sessenta y las temperaturas bajaron., pero sigues sin contestarlo y eso practicamente a todo lo que te dicen. ¿también quieres ignorar argumentos como este?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 25 Diciembre 2005 22:40:55 pm
Cristina, ¿tu lees lo que yo escribo?  :confused:

Respecto a la evolución de la temperatura media global en el siglo XX, si en los años 40 y 70 la temperatura bajó como lo hizo fue gracias entre otras cosas a la concentración de CO2 en la atmósfera.
Ten por seguro que de haber habido menos, ese enfriamiento hubiera sido más importante.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Domingo 25 Diciembre 2005 22:52:13 pm
spissatus, la cuestión no es si bajó menos a causa del CO2, cosa bastante posible por cierto.

La pregunta es...

¿Por que bajó la temperatura, si el CO2 siguió subiendo?

Si fuese el CO2 el que eleva la temperatura, habría seguido subiendo, ¿Noooo?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 25 Diciembre 2005 23:04:52 pm
La pregunta es...

¿Por que bajó la temperatura, si el CO2 siguió subiendo?

Ójala pudiéramos saberlo, supongo que fueron varios factores los que intervinieron solapadamente.
Hoy en día también son muchos los factores que influyen en el clima, de hecho aunque llevamos varios años cálidos se dan grandes diferencias regionales de unos años a otros, a pesar de que el CO2 se reparta por igual en toda la atmósfera.

Si se relaciona el calentamiento global con el incremento de gases de efecto invernadero es porque si eliminamos las emisiones de origen antrópico deja de detectarse bien la señal del calentamiento en las series de temperatura. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Lunes 26 Diciembre 2005 09:25:53 am
Y yo me pregunto:

¿Tan difícil es entender por unos y otros que puede haber factores diferentes que influyen en el clima, y uno de ellos puede ser el CO2 emitido por la sociedad moderna? Lo que pasa es que no me parece fácil determinar en qué medida influyen unos y otros. No sé, es como si yo me pusiera a debatir con un amigo sobre si, en el cuerpo humano, una pierna es muy importante, y él me contestará que lo que es realmente importante es un buen brazo!  :mucharisa:  :mucharisa:  ;D

Al fin y al cabo, incluso los que hablan de próximo enfriamiento muchas veces argumentan que el calentamiento actual nos va a llevar a un enfriamiento. Eso es una forma implícita de aceptar que hay actualmente un calentamiento. ¿Pueden tener razón? Pues igual sí. Es más, yo soy de los que considero bastante factible la teoría del efecto ártico. Pero por eso no voy a dejar de considerar que hay múltiples factores que influyen en el clima, entre ellos el CO2, aunque no pueda determinar en qué medida cada uno.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 26 Diciembre 2005 23:32:43 pm
joselu68, el debate va sobre si estamos o no cambiando el clima. Para mi, al menos, es evidente que hay muchos factores que lo afectan.

El CO2 es desde luego y sin lugar a dudas uno de ellos. Pero lo que no me va para nada y que cojan a ese inocente gas y ZAAAAS lo utilicen como cabeza de turco.

En todos los lados se habla del CO2 como si fuese el veneno que elevará el nivel del mar entre 30 y 80 metros en el próximo siglo. Y claro, lógicamente lo asocian con el ser humano y sobre todo con la industria.

Mi opinión es que hay mucho interés creado en ese CO2. HAY DINERO DE POR MEDIO. Así que les interesa que suene mal. Que caiga mal a gente.

EL CO2 es maaaaaalooooo, nos dicen todos los días por la tele. Sin tener en cuenta que es un abono natural, sin el cual no habría vida en este planeta.

Es MAAAALOOO, nos insisten, sin tener en cuenta que sin su ayuda y la de otros gases este planeta seria una bola de hielo.

ES MUUUUUY MAAAAALOOOO, siguen en sus trece, a pesar de que emitimos mas CO2 a la atmósfera al respirar que de modo industrial.

MAAALIIIIIIISSSIIIIIMOOOO, nos gritan, a pesar de que el CO2 que sale de los océanos, de forma natural, por el calentamiento es el principal proveedor atmosférico.

KIOTO es un negocio de CO2, para mi no hay la mas mínima duda.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 27 Diciembre 2005 20:38:44 pm
Una pregunta.

¿Por qué no separamos lo sensacionalista de lo serio?

Veo que en el foro se habla mucho de "lo que se dice en la tele y en los periódicos", y se usa como contrargumento del "cambio climático".

No estoy de acuerdo en que se usen los artículos catastrofistas como si fueran estudios serios, sirviendo así como "evidencia de mito y fraude"

Aquí y allá estamos debatienddo cosas serias, no si "esto es malo o esto es bueno".

Personalmente creo que el libro de spissatus es una buena introducción a las teorías serias y muy curradas de los científicos. Hablemos de eso, hablemos de los trabajos serios, no de los catastrofistas.

_________________________________________

En cuanto a la eterna pregunta de "¿por qué paró de subir en lso 40-70?"

Yo haré otra pregunta: ¿Por qué sigue subiendo si a partir de 1960 el sol ha disminuido de intensidad?

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Miércoles 28 Diciembre 2005 16:06:43 pm
Cita de: juanje albox
El agujero de ozono lo provocan los cloroflurocarbonos(cfc), al robar radiación solar para romper la molécula de cfc y no la de O2 .

O dios mio, llegan los temibles cloroflurocarbonos. ¡Cuidado! ¡Cuerpo a tierraaa!

Lo siento pero las afirmaciones rotundas como esta, algunos ya me empiezan a conocer..., hacen que salte de mi silla.

O sea, que esta demostrado a ciencia cierta, que el agujero de ozono lo hacemos tambien los hombres, con la laca. Que malos somos, que nos habra hecho esa maravillosa capa que todo lo cubre... O no, queda un hermoso agujero. Esta situado en la antartida.

Las preguntas que lanzo son...

¿Como llegan los CFCs a la estratosfera?
¿Por qué no afectan al ozono en otras zonas del planeta?

Y lanzo una idea que creo que sera novedosa,

¿No tendra que ver este agujero con la disminucion del campo magnetico terrestre?

Hombre , los CFCs tienen una vida media de 65-130 años , se producen sólo por medios antropogénicos , no se produce de forma natural y llegan a la estratosfera por ser muy volátiles , una vez allí son transportados por la circulación alta de las células de Hadley hacia los polos , por esto no afectan a otras zonas del planeta en la misma medida , las bajas temperaturas de la estratosfera antártica  producen nubosidad en esas capas que favorecen el proceso de destrucción de ozono por formación de ácido nítrico, proveniente de los compuestos del nitrógeno que se produce en un altísimo porcentaje por combustiones de combustibles fósiles.
Estos procesos del nitrógeno y el cloro hacen desaparecer todo el oxígeno monomolecular , impidiendo la formación de moléculas de ozono.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Miércoles 28 Diciembre 2005 16:33:28 pm

Albox, he contestado a la inconsistencia de tus posts en el topic "dos libros desmontan el calentamiento ...",  en donde se debate lo qeu tu dices y aprovechando otros topics que puse allí.

¿Por qué la contaminación no calienta la Antártida,  pero allí mismo sí  provoca un  SUPUESTO agujero de ozono?

Me parece que mas inconsistete que decir que en la antártida hay un SUPUESTO agujero de ozono , hay pocas cosas.
Bueno, si los datos que se dan son falsos, los del ozono incluido , pues entonces nada de lo que diga tiene sentido.
No se trata de ver quien aporta mas datos que argumenten su posición sobre el clima, sino de que los datos que se aportan sean por lo menos mínimamente fiables.
Realmente nadie sabe a ciencia cierta que pasará , ni nadie da hipótesis como hechos que se darán en el futuro.
Hay unas posibles pautas climáticas futuras que encajan con los procesos que hoy se registran y su posible evolución futura en la atmósfera.
Si por algo presume la ciencia es por dejar las puertas abiertas siempre a cualquier proceso que pueda darse en el fururo aunque esté alejado de lo que en la actualidad sea mas probable. Hoy la actualidad científica nos da un escenario , y puede que dentro de unos años las investigaciones nos muestren otro escenario diferente mas cercano a lo que hoy defienden los que piensan que no se producirá un cambio en el clima por actuaciones humanas .
De afirmaciones rotundas nada.
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Miércoles 28 Diciembre 2005 17:12:47 pm
cada uno que saque sus propias conclusiones...
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen5/PasaArtico.html

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/Groenlandia.html

creo que mas alla de que cada uno argumenteis en un sentido o en otro o que cualquiera ponga 200.000  informes, lo cierto es que el clima cambia constantemente...y eso es un hecho incontestble.

mas alla de esto, deberiais en vez de discutir quien tiene razon, que muchas veces es pura cabezoneria, tratar de ver los puntos en los que si estais de acuerdo y a partir de ahi, intentar sacar conclusiones mas claras.

en estos foros hay gente que sabe un montonazo y a mi me gustaria ver como se sacan conclusiones utiles y no disquisiciones que no llevan a ningun lado.

unos por ver que estos articulos son de "mitos y fraudes" se echaran las manos a la cabeza...ohhh!!!, capitalistas y grupos de interes!!!

otros pensaran que si pongo de greenpeace o un articulo del ipcc, diran ohhh!!! manipuladores y rojos y...grupos de intereses, no?

pues a ver si vosotros que controlais bastante, podeis sacar los datos mas objetivos para haceros una idea y, que podais ser un punto de referencia que pueda ser mas tenido en cuenta...
yo soy el primero que me dejo llevar por el corazon, pero cuando estaba el topic de politica...en el resto, creo que hemos de tratar de ser lo mas neutros posibles.

 

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 28 Diciembre 2005 18:35:15 pm

las bajas temperaturas de la estratosfera antártica  producen nubosidad en esas capas que favorecen el proceso de destrucción de ozono por formación de ácido nítrico, proveniente de los compuestos del nitrógeno que se produce en un altísimo porcentaje por combustiones de combustibles fósiles.


Esto no es así. Lo que destruye el ozono en las nubes polares estratosféricas es el cloro cuando se libera de su "encerramiento" en el nitrato de cloro (no el ácido nítrico).
Precisamente para que este cloro pueda mantenerse libre y activo sin ser atrapado de nuevo en un nitrato que lo desactiva es necesario que la estratosfera se "desnitrifique", cosa que hace por precipitación del ácido nítrico que resulta en la liberación del cloro.

(http://homepage.mac.com/uriarte/ozono029.jpg)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Miércoles 28 Diciembre 2005 19:49:27 pm

las bajas temperaturas de la estratosfera antártica  producen nubosidad en esas capas que favorecen el proceso de destrucción de ozono por formación de ácido nítrico, proveniente de los compuestos del nitrógeno que se produce en un altísimo porcentaje por combustiones de combustibles fósiles.


Esto no es así. Lo que destruye el ozono en las nubes polares estratosféricas es el cloro cuando se libera de su "encerramiento" en el nitrato de cloro (no el ácido nítrico).
Precisamente para que este cloro pueda mantenerse libre y activo sin ser atrapado de nuevo en un nitrato que lo desactiva es necesario que la estratosfera se "desnitrifique", cosa que hace por precipitación del ácido nítrico que resulta en la liberación del cloro.

(http://homepage.mac.com/uriarte/ozono029.jpg)

Si, muchas gracias por su corrección , para una persona como yo que no se dedica a esto resulta realmente un  lujo que se moleste en leer mis comentarios y que me corrija si lo cree oportuno.

De todas formas , la oxidación y la fotodescomposición produce óxidos de nitrógeno y radicales del cloro respectivamente que dejan la atmósfera sin  oxígeno monomolecular, no?, a parte de otros ciclos como los del Cr y Br que destruyen ozono y como bien se ha dicho también por la precipitación de HNO3(acido nitrico). Es decir, hay suficientes procesos químicos que explican la destrucción de ozono por medios antropogénicos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 28 Diciembre 2005 20:32:50 pm

Es decir, hay suficientes procesos químicos que explican la destrucción de ozono por medios antropogénicos.

Y hay procesos químicos que lo crean. Es más, un mismo compuesto químico, como el óxido nítrico, según las condiciones químicas de su entorno, puede crear o destruir oxígeno. Por ejemplo, aunque al principio se creyó que los aviones estratosféricos como el Concorde debido al óxido nítrico que expulsan sus motores destruirían el ozono (y con esa excusa, entre otras, los americanos le hicieron el boicot) luego se demostró que en realidad lo creaba.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Miércoles 28 Diciembre 2005 23:42:26 pm
Cita de: juanje albox
Hombre , los CFCs tienen una vida media de 65-130 años , se producen sólo por medios antropogénicos , no se produce de forma natural y llegan a la estratosfera por ser muy volátiles , una vez allí son transportados por la circulación alta de las células de Hadley hacia los polos , por esto no afectan a otras zonas del planeta en la misma medida , las bajas temperaturas de la estratosfera antártica  producen nubosidad en esas capas que favorecen el proceso de destrucción de ozono por formación de ácido nítrico, proveniente de los compuestos del nitrógeno que se produce en un altísimo porcentaje por combustiones de combustibles fósiles.
Estos procesos del nitrógeno y el cloro hacen desaparecer todo el oxígeno monomolecular , impidiendo la formación de moléculas de ozono.

No he negado que los CFCs son moleculas creadas por el hombre. Faltaria mas.

Lo siento, pero a pesar de que esta muy bien explicado por tu parte, disiento en lo de siempre. Según lo explicas, parece que esto es así y punto. No hay resquicios. Todo se sabe ya, de la disminución en densidad de las partículas de O3.

Tu sabes igual que yo, que no es así. No esta del todo claro como acceden las moléculas de CFCs a la estratosfera. No se detectan partículas de CFCs en las muestras. Al menos no directamente. Se detectan indirectamente a través de sus descomposiciones.

Siendo mas densa que el aire no esta claro como suben a la estratosfera ni si lo hacen en cantidades importantes.

No se sabe el porque de los ciclos de disminución de densidad y aumento, o porque estos últimos años el episodio a sido mas leve y mas corto que nunca desde que se mide.

Y ahora una pregunta, ¿Por qué si las células de Hadley, transportan supuestamente los CFCs a los polos, no disminuye la densidad de la capa de O3 del polo norte?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Jueves 29 Diciembre 2005 01:15:40 am

Y ahora una pregunta, ¿Por qué si las células de Hadley, transportan supuestamente los CFCs a los polos, no disminuye la densidad de la capa de O3 del polo norte?

En el ártico la temperatura de la estratosfera es mayor que en la antártida, y como se ha dicho , temperaturas muy bajas en la estratosfera como las que se registran en la antártida permiten la precipitación del ácido nítrico y la liberación de la molecula de cloro que es la que se une al ozono.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 30 Diciembre 2005 18:31:46 pm
No has contestado a mis dudas. Solo has cogido el ultimo parrafo y lo has contestado, siguiendo las explicaciones que dan los libros de texto sobre el tema.

Pero admitamos pulpo como animal de compañiiiiia. Digamos que de alguna forma moleculas mas densas que el aire suben, suben y suben y acaban en los polos. A partir de ese momento, resulta que la temperatura del medio, acelera un proceso quimico. ¿Pero si la estratosfera de la Antartida no estuviese anormalmente fria, habria disminucion en la densidad de la capa de Ozono?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 30 Diciembre 2005 20:15:16 pm
No sé dónde ponerlo. En el tópic de huracanes no lo quieren. ¿aquí puedo?

______________________
Citar
Eso es un ciclo, es lo más normal del mundo.

Una TS Zeta (alf griego) suceden todos los años, sobretodo a finales de año.

que coño ciclo y qué coño normal  :mucharisa:

Si mañana sale un tipo diciendo que es un ciclo me desapunto de toda organización meteo-climática y dimito  :mucharisa: porque eso querrá decir que están intentando esconder algo  ;D ;D

Qué cohones pretenden esconder? en un año 2005 que podría terminar el año más cálido del hemisferio norte desde que se tienen datos experimentales, el segundo más cálido a nivel mundial, a pesar de que estamos a las puertas del mínimos solar de 2006 y de otro mínimo más intenso por allá el 2030 (creo)

Demasiadas coincidencias... "pa mí que el clima ya ha empezado a dar zambazos de un extremo a otro... quién lo perturbó"

 ;D ;D perdonad mi manifiesto entusiasmo pro-catastrofista, pero no he podido contenerme ante un 40kt en un 30 de diciembre de un anomalísmo año.

Un beso a todos y felices fiestas. Lástimna que ahora me tenga que ir al pueblo, y no vuelvo hasta el año que viene. No tendré contacto con el foro  :'(
______________________________

Situen este mensaje en el contexto de la sorpresa al enterarse de un TS en un 30 de diciembre  ;D ;D

Lo que quise decir es que creo que pase lo que pase, hay gente que lo negará todo y seguirá diciendo que "todo es normal, ha de ser un ciclo". Se escudan en que "no sabemos si ha sucedido antes, porque no tenemos datos, y por tanto es lógico que ya haya ocurrido antes y que por tanto es normal"...

¿Qué tenemos que observar para empezar a sospechar que está pasando algo raro?¿un huracán en un 31 de diciembre?¿o tampoco?

¿Por qué esas "cosas raras" coinciden con un año globalmente cálido a pesar de "tener poco sol"?¿no tendrá nada que ver con los GEIs antrópicos?¿[/b]Estamos cambiando el clima[/b]?

Como científico opino que hay que estudiarlo, y como "persona de a pie" pienso que "evidentemente sí"  ;D ;D

 ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 31 Diciembre 2005 00:13:19 am
vigilant, por mi puedes poner tu intervención como topic, porque tristemente es la realidad y da para un debate aparte.

Estoy, me uno al forero de tu cita, hasta los co..ones de gente que intenta quitarle miga, a lo que esta pasando con el clima y con otras muchas especialidades geológicas.

No me hacéis casoooo. Ya se que esto es un foro de meteorologia, pero hay que tener la mente abierta y echar un paso para atrás para ver el conjunto.

O es que alguien es capaz de discutirme que las ciencias y sus especialidades son un orden rebuscado dentro del caos por el hombre. ¿Es que a todo le tenemos que poner etiquetas? ¿No entendéis que para mi, hoy en día no existen científicos?

Hasta que no salga un instituto, universidad o lo que sea, en el que un grupo se dedique a la CIENCIA, sin mas etiquetas, seguiremos sin entender nada.

Seguís intentando buscar explicaciones en la climatología para la climatología actual. Veis que el clima es impredecible. Que se sale de cualquier encasillamiento. Que tiende al caos. ¿Pero nadie va a entender que todo el planeta es UNO y que todo esta relacionado?

Que las divisiones las hacemos nosotros. Y mientras algo en el planeta CAMBIA, cada ciencia mira su trabajo y no mira el de los demás y no encontramos la verdadera causa.

Para mi, este debate esta muerto. Podríamos seguir debatiendo términos, seguir sacando los textos a relucir, defender a capa y espada un gráfico. Pero mientras buscamos culpables...

EL PLANETA CAMBIA y ni siquiera sabemos a donde va.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ermuleto en Sábado 31 Diciembre 2005 01:14:27 am
No sé dónde ponerlo. En el tópic de huracanes no lo quieren. ¿aquí puedo?

______________________
Citar
Eso es un ciclo, es lo más normal del mundo.

Una TS Zeta (alf griego) suceden todos los años, sobretodo a finales de año.

que coño ciclo y qué coño normal  :mucharisa:

Si mañana sale un tipo diciendo que es un ciclo me desapunto de toda organización meteo-climática y dimito  :mucharisa: porque eso querrá decir que están intentando esconder algo  ;D ;D

Qué cohones pretenden esconder? en un año 2005 que podría terminar el año más cálido del hemisferio norte desde que se tienen datos experimentales, el segundo más cálido a nivel mundial, a pesar de que estamos a las puertas del mínimos solar de 2006 y de otro mínimo más intenso por allá el 2030 (creo)

Demasiadas coincidencias... "pa mí que el clima ya ha empezado a dar zambazos de un extremo a otro... quién lo perturbó"

 ;D ;D perdonad mi manifiesto entusiasmo pro-catastrofista, pero no he podido contenerme ante un 40kt en un 30 de diciembre de un anomalísmo año.

Un beso a todos y felices fiestas. Lástimna que ahora me tenga que ir al pueblo, y no vuelvo hasta el año que viene. No tendré contacto con el foro  :'(
______________________________

Situen este mensaje en el contexto de la sorpresa al enterarse de un TS en un 30 de diciembre  ;D ;D

Lo que quise decir es que creo que pase lo que pase, hay gente que lo negará todo y seguirá diciendo que "todo es normal, ha de ser un ciclo". Se escudan en que "no sabemos si ha sucedido antes, porque no tenemos datos, y por tanto es lógico que ya haya ocurrido antes y que por tanto es normal"...

¿Qué tenemos que observar para empezar a sospechar que está pasando algo raro?¿un huracán en un 31 de diciembre?¿o tampoco?

¿Por qué esas "cosas raras" coinciden con un año globalmente cálido a pesar de "tener poco sol"?¿no tendrá nada que ver con los GEIs antrópicos?¿[/b]Estamos cambiando el clima[/b]?

Como científico opino que hay que estudiarlo, y como "persona de a pie" pienso que "evidentemente sí"  ;D ;D

 ;)

No es la primera vez que ocurre.

ALICIA, HIZO OFICIALMENTE Una TORMENTA TROPICAL EN UTC 1200 El 30 De DICIEMBRE De 1954.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 31 Diciembre 2005 01:45:59 am
Cita de: Forecaster Ermuleto Avila
No es la primera vez que ocurre.

ALICIA, HIZO OFICIALMENTE Una TORMENTA TROPICAL EN UTC 1200 El 30 De DICIEMBRE De 1954.

JODERRRRRRRRR. Me encanta como posteais, algunos. Coges una afirmación. Buscas en los almanaques y a escribiiiirrr...

Vamos a ver, que esto se ha repetido hasta la saciedad. Que no se trata de que buscando y rebuscando encuentres otro huracán en la misma fechaaaaa.

Que se trata de que mires el contexto en el que se ha desarrollado este huracannnnn.

Y es que, este huracán no se ha dado en 1954, se ha dado en 2005 y este año ha sido de todo MENOS NORMAL.

NO HA SIDO NORMAL (PUNTO)

Aunque me encuentres huracanes de categoría 5, no me vas a encontrar 3 (TRES) en la misma temporada (PUNTO)

Aunque me encuentres huracanes por debajo de 900 milibares no encontraras uno en el atlántico de 882 (PUNTO)

Aunque me encuentres un montón de huracanes en una temporada, no me encontraras 26 (VEINTISÉIS) (PUNTO)

Aunque me encuentres huracanes en la zona de la península, no me encontraras huracanes DESARROLLADOS en esa zona y encima 2 (DOS) en la misma temporada (PUNTO)

Pero que encima me encuentres todos estos records en la misma temporadaa.....
QUE VA HA SER QUE NO.  :mucharisa:

Que por mucho que lo intentéis, el clima da muestras de cambio, lo queráis ver o no. Por mi, despues de leer esta súplica, puedes volver a meter la cabeza bajo la tierra. COMO EL AVESTRUZ

Por cierto, las similitudes con la climatología de los años 50 son cada vez mas evidentes. Los inviernos comienzan a parecerse. Los huracanes se comportan parecido, que no igual... Los huracanes se dirigen mas al norte de lo habitual...

Pero lo que no os da la gana ver, es que nos ha costado 50 (CINCUENTA) años llegar al clima del año 2000 y solo 5 (CINCO) repito 5 (CINCO) años volver a la climatología de los años 50.

¿De verdad no te parece SIGNIFICATIVO?

Ante todo buen rollo, pero es que estoy quemado con la gente que no quiere ver, y no por ciega, lo que deslumbra a la mayoría.

Saludos y Feliz Año.  :risa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Sábado 31 Diciembre 2005 15:46:40 pm
No has contestado a mis dudas. Solo has cogido el ultimo parrafo y lo has contestado, siguiendo las explicaciones que dan los libros de texto sobre el tema.



Bueno, por lo menos paso a paso vamos entre todos aclarando alguna cosa. Es decir , que hay tal follón de interacciones como dices entre todas las manifestaciones meteorológicas , geológicas , astronómicas , antropogénicas , biológicas......etc, que como se ha dicho en infinidad de ocasiones , nadie puede afirmar nada , y eso es precisamente lo que la ciencia defiende , la variedad de ideas , mientras tengan un mínimo de explicación dentro de una lógica de las leyes físicas.
Al igual que hay motivos para pensar que no estamos cambiando el clima también los hay para pensar que si , yo diría que por una lógica tan real como que estamos viviendo en este planeta , al formar parte del mismo , el curso del clima no puede ir por los mismos derroteros que si no existiéramos . Rotundamente cambiamos el clima en el presente y lo hemos cambiado en el pasado , claro está.
¿Que lo cambiamos poco o mucho? , no lo se .

 ¿Alguien puede saber en que medida hemos cambiado el clima actual por la influencia humana desde que existimos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Sábado 31 Diciembre 2005 15:57:28 pm
vigilant, por mi puedes poner tu intervención como topic, porque tristemente es la realidad y da para un debate aparte.

Estoy, me uno al forero de tu cita, hasta los co..ones de gente que intenta quitarle miga, a lo que esta pasando con el clima y con otras muchas especialidades geológicas.

No me hacéis casoooo. Ya se que esto es un foro de meteorologia, pero hay que tener la mente abierta y echar un paso para atrás para ver el conjunto.

O es que alguien es capaz de discutirme que las ciencias y sus especialidades son un orden rebuscado dentro del caos por el hombre. ¿Es que a todo le tenemos que poner etiquetas? ¿No entendéis que para mi, hoy en día no existen científicos?

Hasta que no salga un instituto, universidad o lo que sea, en el que un grupo se dedique a la CIENCIA, sin mas etiquetas, seguiremos sin entender nada.

Seguís intentando buscar explicaciones en la climatología para la climatología actual. Veis que el clima es impredecible. Que se sale de cualquier encasillamiento. Que tiende al caos. ¿Pero nadie va a entender que todo el planeta es UNO y que todo esta relacionado?

Que las divisiones las hacemos nosotros. Y mientras algo en el planeta CAMBIA, cada ciencia mira su trabajo y no mira el de los demás y no encontramos la verdadera causa.

Para mi, este debate esta muerto. Podríamos seguir debatiendo términos, seguir sacando los textos a relucir, defender a capa y espada un gráfico. Pero mientras buscamos culpables...

EL PLANETA CAMBIA y ni siquiera sabemos a donde va.

Amén , eso es hablar con conocimiento.  :-*
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Domingo 01 Enero 2006 20:09:09 pm
ALICIA, HIZO OFICIALMENTE Una TORMENTA TROPICAL EN UTC 1200 El 30 De DICIEMBRE De 1954.

Alicia? fue la úinica TS de 1954 o la primera de 1955?

De todos modos, ya sé que esto, por sí solo es "normal"...

Es normal tener algún que otyro extremo climático referido a huracanes (Extremo de TS, de Huracanes mayores, de Cat5, etc....)

Pero tenerlos todos en un mismo año, pues no es para nada "normal"

Si no me equivoco, ha habido un total de 27 TS, es decir se ha superado 6 veces el récord registrado de 21 TS de 1933. 6 veces, ni una, ni dos ni tres, ....

Si no me equivoco, ha habido tres Categoría 5, cuando el máximo registrado era uno, es decior, se ha superado el récord 2 veces.

Con Wilma además se ha batido el récord registrado de Huracán (atlántico) más profundo... (antes creo que lo tenía Gilbert en 1988).

Se han registrado varias TS anómalas [Vince, Delta, Epsilon (desafiando todas las condiciones desfavorables) en pocos meses de diferencia, siendo Vince la 1º Ts oficial que mantiene las propiedades tropicales al llegar a la península y siendo épsilon el de mayor latitud para un mes de diciembre.

Y un largo etc.

No todos los años se baten récords en referencia a sistemas tropicales (aunque sí de otro tipo en general), y aunque se batieran todos lso años, creo que nunca se habían batido tantos récords de sistemas tropicalees en un mismo año (antes se batían en distintos años, 1933, 1988, 1956)

Peor lo más curioso es que ese récord no viene sólo, sino acompañado por hechos extremos (de frío, calor, lluvia y sequía) en un año que será probablemente el más cálido del hemisferio norte de la historia de los registros, después de 1998, Un 2005 caracterizado por estar cerca de un mínimo solar (semiciclo magnético)... Todo es muy casual...

Todos los extremos climáticos son equiprobables si se presentan de forma aleatoria en el tiempo, pero si se agolpan en un pequeño intervalo temporal eso ya no es probable y por tanto denota un cambio

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Xulian en Domingo 01 Enero 2006 21:09:16 pm
Estoy de acuerdo con vigilant en que son demasiadas coincidencias para un solo año, a mi me parece que el hombre está claramente modificando el clima aunque no se sepa aun cual va a ser la evolución futura. El CO2 atmosférico crece, vemos todos los días millones de coches, fábricas, centrales eléctricas... emitir ese gas a la atmósfera y es curioso que todavía haya gente que intente cerrar los ojos o persuadir, incluso de forma agresiva como vemos en este foro, que no existe ninguna relación.

Todos los expertos en alimentación coinciden en que el vino es bueno en pequeñas cantidades, lo mismo ocurre con el CO2, es un gas que en determinada cantidad es benigno, si embargo en grandes cantidades al igual que el vino es perjudicial, conduce al alcoholismo y puede llevar a la muerte, Venus es un ejemplo vivo de una atmósfera con exceso de CO2, la manta que nos calienta puede llegar a asfixiarnos, si la presencia de este ha elevado la temperatura del planeta y existe consenso en esto es lógico pensar que su aumento en la atmósfera conduzca a una subida de las temperaturas, por lo tanto no es que no se sepa si va a cambiar o no, se sabe que va a cambiar pero ni como, ni cuanto.


Por otra parte, me parece demencial que se diga que Greenpeace o los ecologistas están detrás de una conspiración para enriquecerse a través de las energías renovables, ¿quién tiene más poder Greenpeace o Exxon, Repsol o Ecologistas en Acción?, tenemos multinacionales que ganan millones de dolares al día contaminando con el petroleo y el gas, eléctricas que se enriquecen quemando carbón barato, que financian campañas electorales de presidentes electos y resulta que se debe suponer que estas no están interesadas en seguir manteniendo la situación actual, que son los malvados ecologistas los que tienen la sartén por el mango, eso sin tener en cuenta que la quema de petroleo y carbón aparte de CO2 emite otros gases que son cancerígenos y peligrosos para la salud.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 01 Enero 2006 22:37:23 pm
Permitidme un pequeño inciso en el debate para colgaros aquí un comentario que hicieron de mi libro en una conocida tienda de libros virtual.

No me ha gustado nada. No critica nada de la farsa del calentamiento. Es un panfleto del IPCC y fuentes oficiales a donde pertenece este autor.mal escrito y precio abusivo para el formato y diseño que aporta. Tampoco explica ni predice nada, lo deja todo en interrogantes. ¿No sé entonces para qué ha escrito el libro? El autor pertenece al lobby del calentamiento antrópico que controla todos los medios y publicaciones españolas.
Joana


Simplemente quiero dejar claro aquí que yo no pertenezco al lobby que cita la tal Joana, ni tengo noticia de su existencia. Tampoco pertenezco a ninguno de los organismos oficiales citados en mi obra, ni recibí ningún tipo de presión por parte de mi editor para seguir un determinado discurso "pro-calentamiento antrópico".

Por otro lado, a falta de cuantificar mejor la influencia humana en el sistema climático, científicamente está demostrado el calentamiento global, por lo que no se puede hablar de que es una farsa. Los datos son públicos y están ahí a disposición de todo el mundo.

Si escribí el libro es con el único afán de divulgar sobre un tema a menudo tergiversado por los medios de comunicación, y hacer accesible al gran público una serie de conceptos (tratados a menudo con un nivel técnico elevado) relativos al comportamiento del clima de la Tierra.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Lunes 02 Enero 2006 00:41:26 am

Por otra parte, me parece demencial que se diga que Greenpeace o los ecologistas están detrás de una conspiración para enriquecerse a través de las energías renovables, ¿quién tiene más poder Greenpeace o Exxon, Repsol o Ecologistas en Acción?, tenemos multinacionales que ganan millones de dolares al día contaminando con el petroleo y el gas, eléctricas que se enriquecen quemando carbón barato, que financian campañas electorales de presidentes electos y resulta que se debe suponer que estas no están interesadas en seguir manteniendo la situación actual, que son los malvados ecologistas los que tienen la sartén por el mango, eso sin tener en cuenta que la quema de petroleo y carbón aparte de CO2 emite otros gases que son cancerígenos y peligrosos para la salud.

Si , estoy de acuerdo . Esta cita que he puesto de Xicu me parece muy importante destacar , para dejar bien claro que los grupos de poder real son los que manejan la moneda y los recursos , que se diga que los grupos de ecologistas(se esté o no de acuerdo con lo que hacen) son los que mandan...................ya es el colmo del colmo, en todo caso habrá una parte de la industria y de la inversión económica que les empiecen a resultar atractivas las nuevas ideas que han surgido del ecologismo , que dicho sea de paso , han sido ideas forzadas por el descontrol en la administración de los recursos. Si los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 02 Enero 2006 12:23:11 pm
Estoy totalmente de acuerdo, juanje

_______________

Permitidme un pequeño inciso en el debate para colgaros aquí un comentario que hicieron de mi libro en una conocida tienda de libros virtual.

No me ha gustado nada. No critica nada de la farsa del calentamiento. Es un panfleto del IPCC y fuentes oficiales a donde pertenece este autor.mal escrito y precio abusivo para el formato y diseño que aporta. Tampoco explica ni predice nada, lo deja todo en interrogantes. ¿No sé entonces para qué ha escrito el libro? El autor pertenece al lobby del calentamiento antrópico que controla todos los medios y publicaciones españolas.
Joana


Simplemente quiero dejar claro aquí que yo no pertenezco al lobby que cita la tal Joana, ni tengo noticia de su existencia. Tampoco pertenezco a ninguno de los organismos oficiales citados en mi obra, ni recibí ningún tipo de presión por parte de mi editor para seguir un determinado discurso "pro-calentamiento antrópico".

Por otro lado, a falta de cuantificar mejor la influencia humana en el sistema climático, científicamente está demostrado el calentamiento global, por lo que no se puede hablar de que es una farsa. Los datos son públicos y están ahí a disposición de todo el mundo.

Si escribí el libro es con el único afán de divulgar sobre un tema a menudo tergiversado por los medios de comunicación, y hacer accesible al gran público una serie de conceptos (tratados a menudo con un nivel técnico elevado) relativos al comportamiento del clima de la Tierra.

Efectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude... y van más allá, acusando o insinuando de manipuladores a todos los que defienden cualquier terma relacionado con el cambio climático.

En éste mismo foro hay/había gente que acusaba a otras de ser "fundamentalistas carbónicos", simplemente por el hecho de defender la hipótesis de que un incremento importante de ese gas resonante al IR provocase un incremento del efecto invernadero. Eso no es fundamentalismo, eso es ciencia, física pura y dura. Y ya no me refiero a la presión agresiva que sobretodo se realiza/ba a escondidas por privados.

Mi teoría al resperto es que hay un sector que ve en peligro sus intereses y que por eso defiende con uñas y dientes que "el ser humano no contamina", "el ser humano tiene un efecto totalmente despreciable en el clima", "el calentamiento no existe, vamos hacia una glaciación", "la Tierra ya ha empezado a helarse, miren sino la Antártida", "el cambio climático se debe sólo a los rayos galácticos", "el calentamiento se debe sólo al sol", ... y una lista interminable de afirmaciones rotandas y por ello falsas, o permitidme la expresión más concisa, gilipolleces.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 02 Enero 2006 22:15:04 pm
¡Feliz año nuevo a [email protected]!  ;D

Cita de: Xicu
Estoy de acuerdo con vigilant en que son demasiadas coincidencias para un solo año, a mi me parece que el hombre está claramente modificando el clima aunque no se sepa aun cual va a ser la evolución futura. El CO2 atmosférico crece, vemos todos los días millones de coches, fábricas, centrales eléctricas... emitir ese gas a la atmósfera y es curioso que todavía haya gente que intente cerrar los ojos o persuadir, incluso de forma agresiva como vemos en este foro, que no existe ninguna relación.

Que el clima esta cambiando, para mi no es ya cuestionable.

Que el hombre esta modificando el clima, tampoco. Ahora bien, dentro de las acciones que mencionas, solo has incluido las industriales. No descartes el hecho de que incluso sin coches ni industria, lo hubieramos modificado igual. Creo que subestimas la curva demografica, de crecimiento exponencial en la que estamos inmersos.

Cita de: Xicu
Venus es un ejemplo vivo de una atmósfera con exceso de CO2, la manta que nos calienta puede llegar a asfixiarnos

Sin embargo en tu intervención, pecas de nuevo, como muchos, de criminalizar el dioxido de carbono de manera excesiva. Intentar asustarnos con la evolución planetaria de Venus es del todo innecesario. El planeta tierra, no se va ha calentar hasta hacer hervir sus oceanos, como no lo ha hecho NUNCA en su historia geologica. Eso si seria un calentamiento climatico. Lo digo por el VAPOR DE AGUA que entraria en la atmosfera.

Siento mucho reincidir en un tema que intentais criminalizar, pero es que todas las veces sin EXCEPCIÓN que nos hemos calentado como ahora. Todas las veces que hemos soportado un nivel de CO2 como el de ahora y a la vez ha subido de forma repentina la temperatura... La tierra no es que se haya calentado precisamente...  :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 02 Enero 2006 22:26:17 pm
Cita de: juanje albox
Si los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.

 :aplause:

Pero que dificil veo yo que eso ocurra. La sociedad, me temo, a avanzado demasiado deprisa tecnologicamente, pero no lo ha hecho ni a nivel espiritual ni moralmente.

Como mi padre dice a veces; Si el hombre uniria sus esfuerzos para hacer el bien...

Si embargo en la segunda negrita, discrepo sobremanera. El clima, me temo, a pesar de estar afectado por nuestra influencia tiene cientos, quizas miles de influencias que no tienen NADA que ver con el hombre.

El clima ha sido en la historia de la tierra, en numerosisimas ocasiones, noticia. Sin la intervención del hombre, igual habría sido noticia ANTES, ¿Eso NADIE lo sabe?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 02 Enero 2006 22:42:48 pm
Cita de: vigilant
Efectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude... y van más allá, acusando o insinuando de manipuladores a todos los que defienden cualquier terma relacionado con el cambio climático.

Bueno, sabes que yo no niego el calentamiento. Pero porfaaa, no niegues que algunos informes tienden al catastrofismo, a exagerar el calentamiento, basandose en graficos en los que eligen cuidadosamente las fechas, para que no se vean los calentamientos anteriores, NATURALES y sobre todo NO INDUSTRIALES. No explican el posible error de los datos por el efecto isla de calor ni que no todo el CO2, ni mucho menos, es antropogenico.

Cita de: vigilant
Mi teoría al resperto es que hay un sector que ve en peligro sus intereses y que por eso defiende con uñas y dientes que "el ser humano no contamina", "el ser humano tiene un efecto totalmente despreciable en el clima", "el calentamiento no existe, vamos hacia una glaciación", "la Tierra ya ha empezado a helarse, miren sino la Antártida", "el cambio climático se debe sólo a los rayos galácticos", "el calentamiento se debe sólo al sol", ... y una lista interminable de afirmaciones rotandas y por ello falsas, o permitidme la expresión más concisa, gilipolleces.

Seguro que ese sector existe y seguro que es industrialista. Pero deberiamos dejar de etiquetar a la gente como a favor del IPCC o en contra. CALENTAMIENTO o INDUSTRIALISTA.

Creo que la mayoria de foreros somos ya maduros, como para saber que no hay nada BLANCO ni NEGRO, todos somos GRISES.

Pero, sinceramente vigilant. Me apena mucho este ultimo parrafo. Intentas meter en un saco demasiado pequeño a demasiada gente. Y a mi me has metido de lleno. Y todos esos comentarios, si quitamos las afirmaciones rotundas, para mi son perfectamente VALIDOS.

Y ya por ultimo y no por ello menos importante...

LA ULTIMA PALABRA DE TU INTERVENCIÓN SOBRABA.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Martes 03 Enero 2006 00:42:51 am
Si claaaaaaaaaro, Vigilant, en fin.

Un pequeño aumento de temperatura y ya ves....Lo que yo no tengo tan claro es que siga subiendo y subiendo como pronostica cierto sector, que por cierto tambien tendra sus intereses.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Martes 03 Enero 2006 00:59:06 am
Cita de: juanje albox
Si los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.

Si embargo en la segunda negrita, discrepo sobremanera. El clima, me temo, a pesar de estar afectado por nuestra influencia tiene cientos, quizas miles de influencias que no tienen NADA que ver con el hombre.

El clima ha sido en la historia de la tierra, en numerosisimas ocasiones, noticia. Sin la intervención del hombre, igual habría sido noticia ANTES, ¿Eso NADIE lo sabe?



Si , si , claro , estoy de acuerdo , el clima es el que es esencialmente no por el hombre sino por las influencias naturales de millones de años , eso está muy claro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 03 Enero 2006 12:02:40 pm
Efectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude...

Puestos a hablar de economía ... ¿Industrialistas quiénes? A ver... a ver ... Aquí me parece que hay mucho "industrialista" como tú que con esto de meter a la gente el pánico climático está apoyando "de facto" el desarrollo del gas frente al carbón (.. y no hablemos del renacimiento de la energía nuclear)

El pánico climático causado por el CO2, es el principal argumento justificativo para que desde hace años todas las centrales térmicas que se construyen en este país sean de gas. Aquí en Euskadi, llevamos tres o cuatro en unos pocos años, que suman un conjunto de dos o tres mil megawatios de potencia; en comparación, lo de los molinos de viento y las placas solares, es como para adornar el paisaje y hacer poesías (cursis, por lo general).

Pues bastaría que en España las centrales térmicas de carbón cambiasen de combustible y se pasasen al gas para que todo el país, sin cambiar nada más, pudiese cumplir el Protocolo de Kioto. Pues por un kilowatiohora producido en una central térmica de gas se emite la mitad de CO2 que el producido en una central térmica de carbón.

Eso sí, el gas natural tiene un grave incoveniente y es que hace que los consumidores dependamos de unos pocos países suministradores y de unas pocas compañías petroleras.

En España dependemos en un 60 % de las importaciones de Argelia. Y otro poco de Gadafi.

Estos días se está manifestando la dependencia importadora en todos los países del este de Europa, con las amenzas reales de la empresa estatal rusa Gazprom de cortarles el suministro o de ponerles unos precios astronómicos si son díscolos.

El carbón, por el contrario, es un combustible barato, de reservas abundantes y muy bien repartido por todos los continentes. Además no está monopolizado por unas pocas compañias gasísticas y petroleras (que suelen ser las mismas para uno u otro combustible; Repsol, por ejemplo).

Si un país, como España, no tiene suficiente con el propio carbón (que sigue siendo sin embargo la principal fuente de electricidad: el 30%)  puede abastecerse sin problemas desde muchos lugares (Australia, Sudafrica, Indonesia, Colombia, Polonia etc etc).

En fin, que como no me creo que esto del cambio climático sea tan grave y malo, yo mismo soy un "industrialista" del carbón. Además sé que, aunque a los "industrialistas" del gas y de la energía nuclear no les conviene airearlo, hay ya tecnologías en funcionamiento que almacenan in situ el CO2 producido en las centrales térmicas y mejoran la eficacia de la producción de electricidad integrando en una misma central una planta gasificadora de carbón y unas turbinas de ciclo combinado semejantes a las de las plantas de ciclo combinado de gas.

Pero aquí "carbón, caca", "ecología, bueno" y te ponen en el telediario una medalla.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 03 Enero 2006 13:25:13 pm
Pero porfaaa, no niegues que algunos informes tienden al catastrofismo, a exagerar el calentamiento, basandose en graficos en los que eligen cuidadosamente las fechas, para que no se vean los calentamientos anteriores, NATURALES y sobre todo NO INDUSTRIALES. No explican el posible error de los datos por el efecto isla de calor ni que no todo el CO2, ni mucho menos, es antropogenico.

Los estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

En cuanto al uso de unas gráficas u otras, da igual, la cuestión es que los últimos 30 años son incomparables con otra época, porque para poder explicar el calentamiento de los últimos 30 años no basta con la insolación solar, sino que necesariamente hay que utilizar el incremento de CO2 que es claramente antropogénico. Los pronósticos de las instituciones científicas se basan entonces en escenarios futuros, no del pasado, donde la importancia del hombre era claramentee despreciable.

Personalmente critico al IPCC por desestimar la variabilidad solar en los próximos 100 años. Yo creo que el pronóstico del ascenso de temperatura sólo se puede realizar para 50 años vista, y con mucho error, creo que será de 1ºC más menos 0'8ºC. Si en 35 años ha subido casi 0'6ºC, en 60 años el entorno probable (teniendo en cuenta el mínimo solar de hacia 2030) es de +1ºC, suponiendo que el ritmo de crecimiento del CO2 sea mayor que el actual, como mucho lleragá a 1'8ºC, y suponiendo que el mínimo solar sea muy fuerte, bajarían 0'8ºC, y por tanto el ascenso mínimo sería de +0'2ºC respecto a hoy (y esto sería muy muy optimista, creo).

Citar

Seguro que ese sector existe y seguro que es industrialista. Pero deberiamos dejar de etiquetar a la gente como a favor del IPCC o en contra. CALENTAMIENTO o INDUSTRIALISTA.

Creo que la mayoria de foreros somos ya maduros, como para saber que no hay nada BLANCO ni NEGRO, todos somos GRISES.

Bien, pero no estoy de acuerdo del todo.

Para mí hay 4 grupos... Dos extremistas acientíficos, que son los catastrofistas y los anticatastrofistas, y dos grupos científicos, los pesimistas y los optimistas, que no afirman rotundamente nada, sino que habaln de probabilidades y hechos.

Yo creo que tanto los "pro-catrastrofistas" como los "anti-catastrofistas" estorban en la labor científica, porque no hacen más que confundir a la gente. Critico a ambos grupos.

En este foro hay posturas "grises" como bien comentas, que son las más adecuadas en el ámbito científico, y creo que somos la inmensa mayoría.

En mi intervención criticaba la "blancura-negrura".

mitosyfraudes es descaradamente "anti-catastrofista" y por tanto se posiciona de forma predispuesta hacia un conjunto de teorías. Y eso no es para nada un comportamientio científico, sino partidista. Los de greenpeace exactamente igual. Respeto a ambos grupos siempre y cuando no manipulen (como a veces hacen) el trabajo serios de los físicos, pero personalmente creo que tienden a confundir la opinión pública con sus respectivas exageraciones cruzadas, "echandose piedras", pero lo que más critico es que desde especialmente un bando se "echen pirdras" a los científicos serios.

La parte científica del IPCC no son catastrofistas. Los catastrofistas serán algunos representantes gubernamentales de la ONU. Los informes científicos del IPCC tienen un intervalo de error definido y que es muy grande y por tanto no afirman rotundamente ninguna catastrofe ni optimismo, cosa que sí hace (y eso está muy mal) mitosyfraudes, negando rotundamente "todo lo que se menea", y también está muy mal que algunos periodistas amarillisticos afirmen "el fin del mundo" cuando el IPCC no hace más que hablar de probabilidades científicas.

Y si con mis anteriores intervenciones he sido algo duro es porque no es para menos, porque las manipulaciones del sector que he nombrado son muy graves. Los de greenpeace por lo menos no se meten con los científicos serios, que hagan lo mismo los otros extremistas.


Citar
Pero, sinceramente vigilant. Me apena mucho este ultimo parrafo. Intentas meter en un saco demasiado pequeño a demasiada gente. Y a mi me has metido de lleno. Y todos esos comentarios, si quitamos las afirmaciones rotundas, para mi son perfectamente VALIDOS.

En un debate científico como este, las afirmaciones rotundas no son adecuadas. para afirmar rotundamente algo en ciencia hay que tener una certeza demostrativa y/o experimental muy difícil de alcanzar.

Y no pretendía meter a ese saco, más los que en vez de argumentar afirman.

Para ser más concretos, de este tópic sólo metía a uno, pero preferiría no nombrarlo (no lo merece), y tu ya sabes de quién hablo, del mismo que nos decía "de todo menos guapo" por privado.

Yo a ti te tengo un respeto enorme, lo creas o no. Que yo sepa tu has sido muy correcto en toda tu argumentación. Enhorabuena  ;) tal vez yo haya cometido muchos errores en las formas, y me disculpo, pero sigo pensando "el mismo fondo".

PD: resumiendo toda esta intervención, dissculpad mi anterior post.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 03 Enero 2006 13:43:38 pm
Puestos a hablar de economía ... ¿Industrialistas quiénes? A ver... a ver ... Aquí me parece que hay mucho "industrialista" como tú que con esto de meter a la gente el pánico climático está apoyando "de facto" el desarrollo del gas frente al carbón (.. y no hablemos del renacimiento de la energía nuclear)

Anton, sabes que te tengo mucho respeto y desearía lo mismo. Gracias.

Yo nunca he hablado de "pánico climático". Prefiro hablar de climatología, pero ya puestos a hablar de las corrientes filosofico-subjetivistas, recuerdo mi postura al respecto:

Estoy en contra de los pánicos, obviamente, y de hecho he habierto otro tópic con esa intención y en el que hablo de "qué más da si cambia el clima", pues es algo totalmente natural que cambie.

Y también critico al hecho de tratar de confundir a la gente con hipótesis afirmadas rotundamente sobre glaciaciones y calentamientos infernales (mitosyfraudes versus ministras de medio ambiente, etc.)

Yo creo que los protocolos son inútiles. Por mí que sigan quemando todos lso combustibles fósiles. Da igual qué energía consumamos, todos influirán, tarde o temprano tanto, más o menos como el resto de inmensidad de variables climáticas.

Ahora bien, personalmente me atrae el estudio de la "fusión fría" con átomos muónicos, pues podría ser una energía bastante limpia (de momento casi inalcanzable), peor creo que aún así también influiría.

En resumen, estoy en contra de cualquier pánico (que no hace más que crear mal estar social)

Citar
En fin, que como no me creo que esto del cambio climático sea tan grave y malo, yo mismo soy un "industrialista" del carbón.

Tal vez he empleado muy mal el término "industrialista". Me refería a aquellos que se oponen de toda teoría científica sobre el efecto invernadero. Pero eso es muy largo, buscaré otra palabra, ya que es injusto generalizar. De hecho yo mismo también me puedo considerar industrialista, tecnologista, cientifista, ...

A los que niegen o afirmen rotundamente algo sin demostrarlo con total certeza los llamaré rotundos, con todo el cariño del mundo  ;D pero criticándolos igualmente.

Y por cierto, yo tampoco creo que el cambio climático sea malo (ni bueno), simplemente pretendo defender las hipótesis que me parecen más probables.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Enero 2006 23:15:09 pm
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Jueves 05 Enero 2006 23:48:02 pm
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.


¿0'5ºC en los últimos 25 años? Mejor vamos a dejarlo en 0,3ºC  ;D ;D

Por cierto, los calentamientos no son sostenidos. ¿Qué pasaría si tomamos el calentamiento desde 1950? ¿o desde el 2001 y extrapolamos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 06 Enero 2006 11:59:24 am
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.


¿0'5ºC en los últimos 25 años? Mejor vamos a dejarlo en 0,3ºC  ;D ;D

Por cierto, los calentamientos no son sostenidos. ¿Qué pasaría si tomamos el calentamiento desde 1950? ¿o desde el 2001 y extrapolamos?

Me he basado en la gráfica del NOAA, ¿puedes ajustar los datos del NOAA desde 1070 a 2005? Gracias... (¿tu gráfica es de máximas o medias?)

He escogido 25 años, o 30, porque en media, 30 años deberían de tener una tendencia nula, ya que se promedian los cuiclos solares de 11 años y las anomalías debido a volcanes, niño, etc.

Además, lo especial de los últimos 30 años porque el sol no ha incrementado de intensidad, y la temperatura ha subido ¿por qué?

En cualquier caso también pienso que es poco, pero que no podemos descartar que en las próximas décadas siga mucho mayor. ¿O sí que lo podemos descartar?

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 06 Enero 2006 22:00:32 pm
Cita de: vigilant
Los estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

Lo siento, pero ya sabes lo que opino de esos estudios. Incluso tu mismo criticas alguno por no tener en cuenta la variable mas importante del clima: EL SOL.

Para mi esos estudios, sintiendolo mucho, no valen para nada. Se basan en cuatro variables, extrapolan los datos y ya tenemos calentamiento. Desde luego que en esos estudios no son catastrofistas. Solo dan datos. Pero que datos. Eso se lo pasas a un periodista y ya tenemos el fin del mundo.

Dices que contemplan todas las posibilidades. Y la posibilidad de la interrupción de la circulación termohalina y posterior enfriamiento del este americano y oeste de europa, sumado al mínimo solar de Maunder...

¿Calentamiento futuro o enfriamiento futuro? Decide tu.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 07 Enero 2006 12:31:44 pm
Cita de: vigilant
Los estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

Lo siento, pero ya sabes lo que opino de esos estudios. Incluso tu mismo criticas alguno por no tener en cuenta la variable mas importante del clima: EL SOL.

Para mi esos estudios, sintiendolo mucho, no valen para nada. Se basan en cuatro variables, extrapolan los datos y ya tenemos calentamiento. Desde luego que en esos estudios no son catastrofistas. Solo dan datos. Pero que datos. Eso se lo pasas a un periodista y ya tenemos el fin del mundo.

Dices que contemplan todas las posibilidades. Y la posibilidad de la interrupción de la circulación termohalina y posterior enfriamiento del este americano y oeste de europa, sumado al mínimo solar de Maunder...

¿Calentamiento futuro o enfriamiento futuro? Decide tu.

Cierto, yo los critico, y si trabajara en ello intentaría hacerlos mejores. Es decir, procuro que mis críticas sean constructivas, no destructivas.

Sé que el trabajo es serio porque personalmente he visto un poco de cómo trabajan, y por eso sé que para nada es "un mito y un fraude".

De acuerdo que tiene errores (como todos los trabajos), pero eso no es suficiente para negarlo "por la buenas", sin demostrar antes que esos errores son supperiores a las preduicciones (ellos apuntan a que esto no es así).

Es decir, si alguien no está de acuerdo con un estudio, lo que puede hacer es hacer uno mejor, pero no me parece muy bien que se hagan críticas destructivas, ya que eso sabemos hacer todos (incluso los que menos sabemos).

No sé si me explico:

Se puede opinar, criticar, matizar y corregir estudios, pero no me parece muy bien (allá cada uno) que se "niegen rotundamente", sin pruebas muy concretas de que sea erróneo.

¿Estás de acuerdo?  ;)

PD: Yo creo que el error de los pronóstyicos del IPCC son como mucho del 30%, y por tanto son muy mejorbales pero no son del todo falsos ni mucho menos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 07 Enero 2006 13:42:41 pm
En mi trabajo, a lo que me dedico, yo mismo defiendo la critica constructiva, por supuesto. Pero cuando se trata de un tema como los modelos de predicción climatológica a muy largo plazo, poco o nada puedo mejorar yo.

Así que por decir que no me valen para nada, no creo que deba ofenderse ningún informático. El que lo ha programado, sabe de sobra, la increíble simplificación que se ha realizado para poder dar de comer los datos a un ordenador, que por mucho que la gente crea, no es mas que eso.

Un ordenador limitado y mucho, para simular algo tan sumamente complejo como es nuestra litosfera, biosfera, troposfera, tropopausa, estratosfera. Y aunque realmente simule todas estas capas, aun dejaría en el tintero la meteo del sistema solar, que es el barrio en el que vivimos.

Si me prometes que te dedicaras a ello en un futuro, intentare darte pistas, de lo mucho que falta en esos modelos para ser mínimamente fiables.

Para mi, son tan poco fiables, como mucho yo les daría un 20% que no nos podemos basar en ellos para decidir NADA. Por lo tanto son INÚTILES a su propósito. Porque creo que el propósito de esos modelos, es pronosticar el clima futuro, para intentar cambiarlo sobre el presente.

Algo que a mi me parece una aberración sin precedentes y muestra de que nuestro egocentrismo no tiene limites.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 07 Enero 2006 14:09:43 pm
En mi trabajo, a lo que me dedico, yo mismo defiendo la critica constructiva, por supuesto. Pero cuando se trata de un tema como los modelos de predicción climatológica a muy largo plazo, poco o nada puedo mejorar yo.

Así que por decir que no me valen para nada, no creo que deba ofenderse ningún informático. El que lo ha programado, sabe de sobra, la increíble simplificación que se ha realizado para poder dar de comer los datos a un ordenador, que por mucho que la gente crea, no es mas que eso.

Un ordenador limitado y mucho, para simular algo tan sumamente complejo como es nuestra litosfera, biosfera, troposfera, tropopausa, estratosfera. Y aunque realmente simule todas estas capas, aun dejaría en el tintero la meteo del sistema solar, que es el barrio en el que vivimos.

Si me prometes que te dedicaras a ello en un futuro, intentare darte pistas, de lo mucho que falta en esos modelos para ser mínimamente fiables.

Para mi, son tan poco fiables, como mucho yo les daría un 20% que no nos podemos basar en ellos para decidir NADA. Por lo tanto son INÚTILES a su propósito. Porque creo que el propósito de esos modelos, es pronosticar el clima futuro, para intentar cambiarlo sobre el presente.

Algo que a mi me parece una aberración sin precedentes y muestra de que nuestro egocentrismo no tiene limites.

Pero hay que saber distinguir entre modelos meteorológicos y modelos climáticos. Trabajan a distinta escala de tiempo.

Que no sepamos quée tiempo hará pasadomañana no significa que no sepamos cual es el clima del año que viene (supuestamente el mismo, mira que sencillo). La escala de tiempo natural de la meteorología (por precisión actual) es el día, mientras tanto, la escala de tiempo del cliam son unos 30 años (en los que se supone que cambia muy poco)

El tiempo cambia mucho, y por eso es caótico a 3 días vissta, pero el clima es caótico a 90 años vista, no a 3 días ni 3 años, ni 30 años.

La astronomía es caótica a 10 mil millones de años vista, por lo que la suponemos "perfecta" (con relatividad Einsteniana) a un millón de años vista.

Decir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Conocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

¿Cómo has caalculado la fiabilidad del 20% (error 80%)? Me da la sensación que lo has dicho a "boleo".

El forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Esa predicción es muy simple porque representa la media global, y por tanto no hay caos (éste a parece cuando intentamos afinar para cada zona)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 07 Enero 2006 19:12:02 pm
Cita de: vigilant
Decir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Pss, pss. Una preguntita, ¿Ande narices e icho io ke el JEFEESE sea comparavle a un modelo climatiko?

El anterior párrafo te lo he puesto en negrita ortográfica, pa ke duela.

Para mi el GFS, dentro de lo difícil que es predecir la meteorología es una maravilla. Predice las pautas meteorológicas a 10 días y se equivoca en tan solo mil o mil quinientos kilometros. Eso a 10 días es un acierto impresionante.

Pero es que no me puedes comparar. Esos modelos han ido avanzando y lo seguirán haciendo, porque al ser sus predicciones a tan certísimo plazo, tienen base de estudio y posibilidad de corrección y mejora. Donde están las posibilidades de corrección de los modelos climáticos. Dentro de 30 o 40 años cogemos y decimos:

"Mecatxis en la mar salada, nos habíamos equivocado en la versión 1.0 de los modelos climáticos, en vez de calentamiento ha sido enfriamiento. Intentaremos corregirlo en la versión 1.1"

Cita de: vigilant
Conocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

Que conocemos, ¿el queee?. No querrás que me enfade, ¿Nooo? Que dices que conocemos el incremento del CO2 en los próximos 100 años....

Lo siento pero no compro acciones del CO2 ni aunque me las regales.

Cita de: vigilant
¿Cómo has caalculado la fiabilidad del 20% (error 80%)? Me da la sensación que lo has dicho a "boleo".

Ups. Me has pillado. A boleo total.

¿Pero de donde te has sacado tu la fiabilidad del 70%?
¿De estudios sobre la fiabilidad de los modelos?
¿La has calculado tu?

Porque si es así, me encantaría que compartieras con nosotros, en que te basas para darle esa cifra de fiabilidad.

Cita de: vigilant
El forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Te equivocas totalmente en tu pretensión de encasillar a la madre naturaleza en una ecuación. Me encantan las matemáticas, aunque me pierdo en las matemáticas complejas.

En tu calculo por poder, pueden fallar todos los términos. Desde las emisiones del hombre, pasando por el sol y sin descontar que el planeta se enfrie y empiece a absorber CO2, mientras el Sahara se convierte en un vergel.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 07 Enero 2006 19:42:13 pm
Cita de: vigilant
Decir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Pss, pss. Una preguntita, ¿Ande narices e icho io ke el JEFEESE sea comparavle a un modelo climatiko?

No he dicho que lo hayas dicho tu, era para poner un ejemplo de dos cosas incomparables.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 07 Enero 2006 20:16:22 pm
Cita de: vigilant
Conocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

Que conocemos, ¿el queee?. No querrás que me enfade, ¿Nooo? Que dices que conocemos el incremento del CO2 en los próximos 100 años....


Me he expresado mal, digo que conocemos la tendencia del incremento de CO2 con un 2% de error, actual, no digo que conocemos cual será la concentración de CO2 dentro de 100 años con un 2% de error, sino la tendencia actual.

Si suponemos (cosa muy arriesgada) que va a seguir el ritmo actual ("escenario medio"), entonces el error sería extrapolable, pero eso después de haber realizado una suposición que tiene otro error intrínseco, pero el error del ajuste actual es de sólo el 2%.

No sé si me explico... se trata de dar por supuesto (o no) un determinado escenario futuro, que no entra dentro del estudio físico, sino de la economía (y yo ahí no quiero meterme). En física, ante la imposibilidad de predecir el futuro de parámetros no físicos, se realizan hipótesis (escenarios) que han de aceptarse parta poder modelizar.

Citar
¿Pero de donde te has sacado tu la fiabilidad del 70%?
¿De estudios sobre la fiabilidad de los modelos?
¿La has calculado tu?

Porque si es así, me encantaría que compartieras con nosotros, en que te basas para darle esa cifra de fiabilidad.


Lo he hecho a ojo, tanteando. No veas el as que estoy hecho sacando errores  ;D mis compañeros de clase alucinan , jeje

No es mala idea que repasemos la "propagación de errores".

Citar
Cita de: vigilant
El forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Te equivocas totalmente en tu pretensión de encasillar a la madre naturaleza en una ecuación. Me encantan las matemáticas, aunque me pierdo en las matemáticas complejas.

En tu calculo por poder, pueden fallar todos los términos. Desde las emisiones del hombre, pasando por el sol y sin descontar que el planeta se enfrie y empiece a absorber CO2, mientras el Sahara se convierte en un vergel.

¿estás seguro que me equivoco totalmente?¿pero totalmente, totalmente?¿ni pizca de acierto?  ;D

Una de mis aficiones es la busqueda de la ley única del universo (algunos estamos convencidos de que existe un principio único, a partir del cual se deduce todo). ¿Cual es la motivación de los modelos simplificados?

Hemos visto que modelos tan simples como el de "partícula puntual", "cuerpo rígido" y "onda harmónica" pueden explicar el 99% de los comportamientos de la mecánica.

Es decir, muchas veces podemos hacer "bastas" aproximaciones de un planeta a un punto, y podemos hacer predicciones excelentes sobre su dinámica en el universo.

Todo, aboslutamente todo es simplificable, con su correspondiente intervalo de validez (ligado a la simplificación).

Si aproximamos la Tierra a un punto, no podemos hacer predicciones locales sobre el clima, pero el modelo será válido para estudiar el comportamiento medio (y además será "infinitamente" más simple). es decri, si queremos estudiar el comportamiento medio, ¿para qué necesitamos tantas variables locales si por definición la media global es igual en todos los puntos?

Igualmente, el clima medio lo podemos aproximar a un balance energético (todo en física se reduce a la energía). De este modo podemos prescindir de una infinitud de variables, ya que en el clima medio sólo influye el bajance energético, y por tanto, existe una ecuación para el clima medio de la tierra. Dicha ecuación se complica si se van añadiendo detalles del albedo, la insolación y el tipo de atmósfera de cada latitud, etc.

Pero a grandes rasgos (grosso modo) podemos simplificar el balance energético en tres variables: insolación, albedo total y efecto invernadero total.

Por tanto, la ecuación de la energía media en superficie, será del tipo:

E = insolación - albedo + efecto invernadero

Mira que sencillita.

Ahora, si queremos estudiar un cambio climático, tenbemos que estudiar como varian esas tres variables.

En mi cálculo del error del IPCC he supuesto que la variación del albedo y solar suman entre -1 y -2 W/m2 (puede ser una suposición erronea, pero creo que el sol no bajará mucho mucho de inetnsidad, y la variación de albedo no será importante respecto a la actual). Y también he supuesto que de lo que emitiremos en el s XXI, unas 300 ppm se incorporarán en la atmósfera, que son +9 W/m2

En total, por tanto, el error es de 2/7

Pasando a temperaturas, cada +1W/m2 se corresponden aproximadamente con +0'3ºC , y por tanto 7W/m2 son unos +2ºC en 100 años, frente a los +3ºC probables que creo que dice el IPCC

Es decir, grosso modo, calculo que el error del IPCC podría ser de 1/3

Todos estos cálculos los he hechos en 5 minutos... peoor creo que cualquiera podría hacerlo en serio, y en una semanita se obtendría el errorr con más precisión. (Y yo me apuesto algo a que no difiere mucho de mi impresión, jejeje)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Escandalizado en Jueves 26 Enero 2006 08:38:03 am
Wenasss...

Ya sé que "Vigilant" me va a decir que no hay que hacer demasiado caso a lo que dicen los periódicos, ;) pero me ha llamado la atención que, en el asunto este del cambio climático antropogénico los del suplemento FUTURO de EL PAÍS de ayer se hayan recogido un par de noticias que, parcialmente ya se han comentado en estos foros.

Una va sobre la contribución de la masa vegetal al incremento de los niveles de metano. Como el tema se ha discutido largo y tendido en los foros, me limito a dar el enlace para los interesados:

http://www.elpais.es/articulo/elpfutpor/20060125elpepifut_3/Tes/futuro/estudio/descubre/plantas/emiten/gas/metano/atmosfera

En el segundo caso, se trata de una noticia también publicada en ese suplemento, justo al lado de la anterior. Como creo que contiene datos de interés y no es demasiado larga, la reproduzco aquí. El original está en:

http://www.elpais.es/articulo/elpfutpor/20060125elpepifut_2/Tes/futuro/Nueva/estimacion/baja/subida/nivel/mar

Nueva estimación a la baja de la subida del nivel del mar

M. S.  -  Madrid
EL PAÍS - 25-01-2006

Otro resultado reciente que también aspira a refinar las previsiones sobre las consecuencias del cambio climático hace referencia al aumento del nivel del mar. Este fenómeno se debe sobre todo a la mera dilatación del agua por su aumento de temperatura -la expansión térmica-, pero también al deshielo de los casquetes polares y de los glaciares de montaña. Un grupo de la Universidad de Manchester y del Instituto Alfred Wegener en Alemania, ha revisado la contribución de este último proceso y encuentra que es de menos de la mitad de lo que se creía hasta ahora.

La corrección de las estimaciones de aumento del nivel del mar, se debe a un nuevo modelo de deshielo empleado por los investigadores. Hasta ahora se estimaba que el mar subiría como media 0,387 metros hasta el 2100. Menos de un tercio de la subida (0,106 metros) se debería al deshielo de los casquetes polares -excluyendo la Antártida y Groenlandia- y los glaciares de montaña. 0,288 metros se deberían a la expansión térmica del agua y el resto al deshielo en Groenlandia y en la Antártica.

Más lentamente
El trabajo de Sarah Raper y Roger Braithwaite, publicado en Nature, reduce la aportación de glaciares de montaña y casquetes polares a la mitad, alrededor de 0,05 metros. La razón que dan los científicos es que han encontrado que los casquetes se derriten mucho más lentamente que los glaciares y más lentamente que lo supuesto hasta ahora.

A pesar de estos resultados, Raper señala: "Los efectos locales del deshielo de los glaciares de montaña serán muy importantes, y en algunas regiones pueden estar ya causando daños catastróficos". Por su parte, Braithwaite, que ha participado en el trabajo, ha señalado: "Nuestro análisis no debe verse como algo que reduce la importancia de la subida del nivel del mar, ya que los glaciares y los casquetes constituyen sólo una de las contribuciones a ésta".



Esta visto: todavía es mucho más lo que desconocemos que lo que sabemos. Por favor, menos catastrofismo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 26 Enero 2006 19:48:41 pm
Gracias por los links  ;)

Bueno, el tema del nivel del mar también lo comenté alguna vez: creo que la subida será insignificante, de unos pocos cm en 100 años, más o menos como de dice en dicho artículo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 09 Febrero 2006 14:09:43 pm
En lo reportado por Escandalizado se ejemplaríza el riesgo de error de una teoría : resulta que los resultados dados anteriormente por la teoria se han modificado en un 50%!. ¿Cuál era el error de estimación?. Pues está claro que si con algunos estudios puede modificarse un resultado en un 50% es que todo el edificio es muy endeble ( con todo lo enorme que pueda ser )

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: coponieve en Viernes 10 Febrero 2006 19:13:37 pm
He terminado de leer tu libro, José Miguel, y me ha gustado mucho. He aprendido muchas cosas con él y me parece muy ameno y bastante completo, aunque hay temas que se merecían un poco más de desarrollo, pero ya sé que no te dejaron extenderte mucho. A cambio de eso pones muchísimas referencias bibliográficas y de internet (algunas de ellas de la RAM) que son muy interesantes. En cuanto al precio, he leido alguna crítica, pero si hay algo que aprendí en mi carrera es la subjetividad del precio y como tal, a mí, como el libro me ha aportado mucho, me parece un precio perfecto. Si tengo que buscar algún pero, sí te diría que hay alguna gráfica que, al haberse reducido (imagino que para que hubiese menos páginas) no se ve demasiado bien (y yo de lejos no veo mucho, pero de cerca soy un lince).

Bueno, pues reiterar mis felicitaciones y animarte a que sigas escribiendo más libros. ;)

Aparte, pero relacionado con el libro, el día 19 de enero participaste en una tertulia en Vallecas con el mismo título que el libro. Mi ilusión hubiese sido asistir y que me hubieses firmado el libro, pero desgraciadamente no pude acudir por problemas familiares. Pues en la Revista de Santa Eugenia del mes de febrero ha salido una breve reseña a la tertulia, que reproduzco aquí (no tengo escaner):

"Participó en la Tertulia del Fatou del mes de enero
José Miguel Viñas: "Estamos cambiando el clima"

El meteorólogo José Miguel Viñas participó el pasado 19 de enero en la Tertulia del Fatou bajo el tema "¿Estamos cambiando el clima?". Viñas afirmó que "sí" y que "es necesario un cambio rápido de nuestro actual modo de vivir. De continuar con la actual espiral de consumo, será difícil adaptarnos al nuevo escenario climático".
Además, Viñas comentó varios escenarios que se pueden dar en los próximos 50 años en el mundo siguiendo el actual desarrollo económico y el ritmo de crecimiento poblacional. En uno de ellos planteó la posibilidad de que hubiera un "enfriamiento brusco de varios grados. Esto es lo que se llama efecto ártico y puede dar lugar a que en pocos años cambie todo de una forma radical. La primera señal puede ser la ola de frío que hubo el año pasado o la que se vivió hace unos días en Rusia".

¿Qué te parece lo que han puesto? ¿refleja lo que dijiste?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 11 Febrero 2006 11:23:17 am
Gracias por tus palabras coponieve, me alegro que te haya gustado mi libro. Tienes razón en lo que dices de las figuras, pese a que fui cuidadoso a la hora de seleccionarlas, la parte gráfica no es el punto fuerte del libro. Hubiera ganado bastante más en color y con un formato algo mayor, pero la colección Millenium es en B/N y en formato casi de bolsillo. Abusé a conciencia de las citas y de las referencias (desoyendo incluso los consejos de mi editor), para intentar suplir así el limitado tamaño que tendría al final el manuscrito.

Estoy ahora empezando a preparar un nuevo libro del que en su momento daré la oportuna información en meteored, aunque algunos foreros ya saben de él y están directamente implicados en el proyecto. Sólo te adelanto que en esta ocasión no será de cambio climático, será a color y en un formato mayor.

El meteorólogo José Miguel Viñas participó el pasado 19 de enero en la Tertulia del Fatou bajo el tema "¿Estamos cambiando el clima?". Viñas afirmó que "sí" y que "es necesario un cambio rápido de nuestro actual modo de vivir. De continuar con la actual espiral de consumo, será difícil adaptarnos al nuevo escenario climático".
Además, Viñas comentó varios escenarios que se pueden dar en los próximos 50 años en el mundo siguiendo el actual desarrollo económico y el ritmo de crecimiento poblacional. En uno de ellos planteó la posibilidad de que hubiera un "enfriamiento brusco de varios grados. Esto es lo que se llama efecto ártico y puede dar lugar a que en pocos años cambie todo de una forma radical. La primera señal puede ser la ola de frío que hubo el año pasado o la que se vivió hace unos días en Rusia".

¿Qué te parece lo que han puesto? ¿refleja lo que dijiste?

Es de agradecer el interés por mi conferencia, salí muy contento de allí, pues se llenó la sala y la gente pareció seguir la charla con interés. El trato hacia mi fue exquisito.

Respecto a lo que cuentan en la reseña, se ajusta bastante a lo que dio de sí la conferencia, salvo en lo último que indican y que no dije en esos mismos términos. Creo recordar que comenté que de iniciarse lo que se conoce como un "efecto ártico", inviernos como el 2004-2005 serían cada vez más comunes en nuestras latitudes, refrescando también durante los veranos. Un invierno muy frío no tiene porqué ser una señal de nada.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: coponieve en Lunes 13 Febrero 2006 08:34:23 am
Respecto a lo que cuentan en la reseña, se ajusta bastante a lo que dio de sí la conferencia, salvo en lo último que indican y que no dije en esos mismos términos. Creo recordar que comenté que de iniciarse lo que se conoce como un "efecto ártico", inviernos como el 2004-2005 serían cada vez más comunes en nuestras latitudes, refrescando también durante los veranos. Un invierno muy frío no tiene porqué ser una señal de nada.


Ya me parecía a mí que ese tipo de afirmaciones es más propio de periodistas que de científicos, por eso te pregunté  ::)


Estoy ahora empezando a preparar un nuevo libro del que en su momento daré la oportuna información en meteored, aunque algunos foreros ya saben de él y están directamente implicados en el proyecto. Sólo te adelanto que en esta ocasión no será de cambio climático, será a color y en un formato mayor.


Espero con ganas ese nuevo trabajo tuyo. ¿No puedes decir nada más sobre el tema que versará tu nuevo libro?  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alexis72 en Sábado 18 Febrero 2006 16:45:28 pm
Alarma por clima atípico en Yucatán 
Yazmín Rodríguez Galaz
El Universal
Sábado 18 de febrero de 2006
Estados, página 1

 
Investigan científicos relación con los meteoros ´Isidore´ y ´Emily´

 
MÉRIDA,Yuc.- Las bajas temperaturas, de hasta 5.0 grados centígrados, registradas los últimos días en la península de Yucatán, alertaron a científicos universitarios que investigan su relación con los devastadores huracanes que azotaron la región, como Isidore en 2002 y Emily en 2005.
Para el responsable del Observatorio Meteorológico de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Autónoma de Yucatán (UADY), Juan Vázquez Montalvo, los cambios climáticos pueden ser consecuencia de que la atmósfera terrestre está entrando en un mayor ciclo de actividad.

Esa actividad ocasiona fenómenos climatológicos que van desde el intenso calor hasta la aparición de fuertes huracanes, pasando por intensas sequías y bajas temperaturas.

El pasado 14 de febrero Yucatán registró la temperatura más baja en su historia, de 5.0 grados centígrados; sólo se tiene un antecedente similar del 8 de enero de 1977.

Según el experto, las temperaturas atípicas, de entre 7.0 y 8.0 grados que se han reportado en la península de Yucatán los últimos días, revelan que la región está sufriendo cambios climáticos como consecuencia de una mayor presión atmosférica, que de paso ha ocasionado potentes huracanes como Isidore y Emily.

Por lo general, la península de Yucatán es considerada como una zona caliente, con temperaturas que fluctúan entre los 36 y 38 grados centígrados, por lo que el descenso en los termómetros inquietó a los expertos en medio ambiente y fenómenos climatológicos, dijo el investigador universitario.

El Sistema de Alerta Temprana de Fenómenos Hidrometeorológicos del Centro Nacional de Prevención de Desastres (Cenapred) atribuyó las bajas temperaturas en Yucatán al frente frío número 31, que incluyó vientos de entre 20 y 45 kilómetros por hora, con rachas de hasta 95 kilómetros por hora, en las costas del sur del golfo de México y la península de Yucatán.

La masa de aire frío que se asoció al frente frío número 31 cubrió el norte, oriente, centro y sur del país, así como la península de Yucatán, generando el ambiente frío y nublados en el centro, oriente y sureste del territorio nacional, según el reporte.

Sin embargo, Vázquez Montalvo reveló que se realiza ya un estudio para determinar si la presencia de grandes huracanes en Yucatán pudieron haber transformado el entorno climático de la región y estén relacionados con las bajas temperaturas.

El experto declaró que se tienen muchos interrogantes debido a que, por su situación geográfica, Yucatán no debería registrar un descenso tan brusco de temperatura.

Además, adelantó que, como consecuencia de esas bajas temperaturas, para este año en Yucatán se espera una fuerte sequía y la generación de numerosos incendios forestales.

Foro nacional

El diputado Jorge Carlos Ramírez Marín, integrante de la Comisión de Medio Ambiente y Ecología del Congreso local, pidió que autoridades estatales, federales y municipales unan esfuerzos para organizar un foro nacional que analice las condiciones de cambios climáticos que se han dado en la península de Yucatán en los últimos 30 años.

Ramírez Marín, del PRI, indicó que en Yucatán casi siempre se consideraba que por su condición apacible no pasaba nada, hasta que comenzaron a presentarse los grandes y devastadores huracanes.

"Ahora cada vez es más frecuente que el clima varíe. O bien se tengan altas temperaturas o un descenso en el termómetro como ocurrió este mes", añadió Ramírez Marín.

El Centro Meteorológico de la Comisión Nacional del Agua informó que el descenso en los termómetros se dio en todo el estado, lo que sorprendió a los habitantes que cuentan con viviendas endebles, por lo que se encuentran en una situación vulnerable ante los cambios climáticos.

El frío que azota los 106 municipios del estado de Yucatán en lo que va de este mes de febrero incrementó la cifra de casos de enfermedades respiratorias en prácticamente 45%, aseguró la Secretaría de Salud.

El secretario estatal de Salud, Jorge Sosa Muñoz, dijo que ya se tomaron medidas para contar con los medicamentos necesarios para enfrentar la emergencia.

 


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Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 20 Febrero 2006 06:32:36 am
Gracias por la información Alexis, a este paso tendrán que instalar calefacciones en los hoteles de Cancún y la Riviera Maya.  ;D

La temperie siempre ha mostrado grandes variaciones, si bien de un tiempo a esta parte se viene detectando un ritmo de variación en los cambios mucho más rápido y una mayor intensidad de los distintos episodios. De cualquier forma, sigue sin ser fácil relacionar esto con el calentamiento global.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Martes 28 Febrero 2006 22:24:21 pm
y otra cosa que los científicos del Centro Nacional de Huracanes en Miami, según cuenta La Vanguardia el 27 de Febrero, evitan relacionar con el Calentamiento Global es la temporada de Huracanes de 2005. 

Según ellos, hata la fecha, cualquier efecto del calentamiento global sobre la intensidad de los ciclones sería tan pequeña que quedaría por debajo de la capacidad de detección.

Si se cumpliese la prediocción del IPCC de un aumento de 1,7º en los próximos 70 años, el único efecto serían un aumento de la velocidad del viento de un 6% y, eso sí, un aumento considerable del volumen de precipitación.

Según el CNH nos encontraríamos en una segunda fase de frecuentos e intensos huracanes que se produjeron en el Atlántico desde los años 20 a los años 50 del siglo pasado debido a aumentos cíclicos de la temperatura superficial del mar y por cambios atmosféricos ( sin citar qué cambios atmosféricos!). Este ciclo podría durar entre 20 y 40 años.

El gran problema estaría en la repoblación del sur de Florida y del Golfo de México en general tras 40 años de ciclo suave lo que puede generar grandes desastres en la zona, y no solo en ella, pues ya en el anterior ciclo se dieron huracanes que llegaron con fuerza a Nueva Inglaterra.

Cabe decir que NOAA había declarada probada y aceptada globalmente la nula relación entre el Katrina y el Calentamiento global. Grupos de científicos de las universidades de Hardware y Princeton  protestaron e indicaron que de consenso nada. La NOAA rectificó y asumió razones políticas para sus declaraciones. Sin embargo los científicos de la CNH siguen en las mismas : No hay relación entre Katrina y el Calentamiento Global.

Parece ser, pues, que en los centros científicos más conservadores y que más dependen de la financiación ajena se quiero relacionar el calentamiento global con la extraordinaria temporada de huracanes mientras los que están realmente en el ajo no quieren ni oir hablar de ello. Significativo, claro.

Yo creo que es más sencillo : el aumento de temperaturas desde la Pequeña Glaciación está siguiendo un perfil ondulatorio bastante clasico. Así pues, los ciclos ciclónicos ( valga la redundáncia ), parecen seguir, también, este perfil.

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Miércoles 01 Marzo 2006 16:19:31 pm
Buenas gracis por la informacion Alexis, es muy interesante lo que dices, no solo ahi , tenemos fluctuaciones serias de la presion, ..  existen en mas situis , emily, rita y katrina,  son los huracanes que mas variaciones presentan en AM, y la nasa ha publicado un curioso relato sobre estos tres huracanes y es ue  habia relampagos en el ojo del huracan , lo he puesto en seguimiento de huracanes y he puesto tambien mi conclusion sobre esos relampagos ... y para terminar solo una fluctuacion de presion puede explicar el deshielo del artico , a tal ritmo , y sigue el deshielo , las imagenes de cryosferique , asi lo atestiguan .. Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Marzo 2006 16:34:34 pm
Según el CNH nos encontraríamos en una segunda fase de frecuentos e intensos huracanes que se produjeron en el Atlántico desde los años 20 a los años 50 del siglo pasado debido a aumentos cíclicos de la temperatura superficial del mar y por cambios atmosféricos ( sin citar qué cambios atmosféricos!). Este ciclo podría durar entre 20 y 40 años.

Pero este período es más fuerte que el de los años 50 y 20, por lo que no podemos culpar totalmente al ciclo sino que ha de haber otras componentes, otras causas superpuestas para que se superen los anteriores episodios.

Yo creo que en los últimos años estamos viendo un incremento de los extremos climáticos que está pronosticando la Organización Mundial de la Meteorología para los próximos años.

Cierto que un calentamiento medio provocaría de media un pequeña variación de los ciclones, y eso es justo lo que se ha observado: globalmente se ha observada que los ciclones a penas han incrementado, y son casi los mismos de siempre (contando todos lso oceanos), ¿dónde están los ciclos? Yo creo que en realidad el clima se está polarizando... aunque de media no se incremente nada, sí que podemos observar un aumento de la intensidad de las oscilaciones climáticas. Se ha incrementado el gradiente zonal (mientras unas zonas se enfrían otras se calientan mucho) y vertical (mientras se calienta la troposfera se enfría la baja estratosfera).

Es decir, que existen indicios suficientes para pensar que hay una perturbación atípica del clima y que no es casualidad que se acumulen todos los hechos en un mismo año.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 01 Marzo 2006 18:52:33 pm
Yo creo que en los últimos años estamos viendo un incremento de los extremos climáticos que está pronosticando la Organización Mundial de la Meteorología para los próximos años.

Pues yo lo que creo es que hay una falta de memoria que va in crescendo, contra lo cual los escépticos poco podemos hacer y que incluso empieza ya a ser prudente que nos callemos, porque si ahora ocurriese de nuevo, por ejemplo, la inundación de  Valencia de 1957, la de Holanda de 1953 o la de China de 1931 (con 3 millones de muertos) ... tendríamos que escondernos.

Anyway ... hablando de Katrina aquí pongo (otra vez) la gráfica de la frecuencia de los huracanes según Meteofrance a nivel global desde 1989. Está claro que el 2005 ha sido especial para el Atlántico pero que a escala global no ha pasado gran cosa.

Pero, claro, como globalmente el calentamiento es una birria, ahora hay que hablar de acontecimientos locales raros y extremos. La cosa es mantener el miedo.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Marzo 2006 19:05:44 pm
Está claro que el 2005 ha sido especial para el Atlántico pero que a escala global no ha pasado gran cosa.

Efectivamente, pese a que la temporada del atlántico ha sido espectacular a nivel global no se observa nada, y es lo que pretendía expresar, que si la media no incrementa no significa que no haya cambios, hay que ver también la desviación media zonal y temporal.

Y lo de los extremos climáticos no es ningún invento actual sino que forma parte de la teoría original del cambio climático, es decir, es una de las posibilidades que se contemplaba desde el principio y casualidades de la vida hay pequeños indicios de que hay algo raro (no lo afirmo rotundamente).

Y con ello no pretendo crear pánico, ni siquiera un ligero miedo, lo único que pretendo con mi linea argumental es defender lo que creo que podría ser verdad (aunque sea poco probable o no).

Como aspirante a científico no pretendo dejarme influenciar por la política de Bush o de Narbona, o de los ecolgistas o de los antiecologistas. Simplemente trato de ser "neutro", es decir, de defender lo que podría ser cierto (o no), sin importarme mucho si podría crear pánico o no.

Es cierto que los sucesos últimamente acaecidos podrían ser totalmente inconexos, pero es inegable que también podrían tener relación directa, sabemos que el clima es un sistema no-lineal con una multitud de conexiones y variables ligadas, Lorenz comparó las multi-influencias meteorológicas con el vuelo de una mariposa y un tornado (creo recordar), ¿por qué negar entonces las posibilidad  de que el año con registro récord de temperaturas y de huracanes esté intrínsecamente relacionado, aunque sea levemente?

No hay que descartar ninguna posibilidad, por muy cauto que uno quiera ser, la verdad por delante, esa es mi humilde opinión: no podemos cerrar los ojos aunque ciertamente sería lo mejor para ser feliz.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 02 Marzo 2006 15:53:26 pm
Pues yo lo que creo es que hay una falta de memoria que va in crescendo, contra lo cual los escépticos poco podemos hacer y que incluso empieza ya a ser prudente que nos callemos, porque si ahora ocurriese de nuevo, por ejemplo, la inundación de  Valencia de 1957, la de Holanda de 1953 o la de China de 1931 (con 3 millones de muertos) ... tendríamos que escondernos.

Terribles episodios sin duda. Estoy contigo en que, de ocurrir en la actualidad, se relacionarían inmediatamente con el cambio climático, de forma parecida a lo ocurrido con el Katrina o con las inundaciones en Centroeuropa del verano de 2002.
El cambio climático está de moda y vende periódicos, lo mismo que el fútbol, que nos le meten hasta en la sopa. La principal noticia de los informativos del martes por la noche fue la dimisión de Florentino Pérez, nos guste o no el futbol; el resto de noticias pasó a un segundo plano.

Ahora bien, la falta de memoria meteorológica que denuncias se puede achacar a la gente en general, pero no a los científicos.

Llegados a este punto deberíamos de reflexionar sobre lo siguiente:

¿Tienen los científicos en la actualidad la capacidad para detectar de forma objetiva un aumento en la frecuencia de extremos meteorológicos y de relacionarlo de forma inequívoca con el actual aumento global de la temperatura?


Yo creo que en la respuesta a esa pregunta está la clave del asunto.
 
Vigilant se ha pronunciado en base a una intuición personal "a la vista de los datos", yo también percibo (¿de forma objetiva?) un aumento de los desastres naturales, no únicamente a causa de nuestra mala planificación del territorio e irresponsabilidad, sino a algo más que podríamos llamar "ritmo de los cambios".

Leo libros como el tuyo y compruebo como la variabilidad climática es una constante en la historia de la Tierra, pero todavía no encontré (¿por limitaciones en las técnicas de datación paleoclimática?) periodos en el pasado donde ocurrieran en apenas 5-10 años las cosas que están ocurriendo actualmente por todos los rincones del planeta.

 



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 02 Marzo 2006 16:36:34 pm
Vigilant se ha pronunciado en base a una intuición personal "a la vista de los datos", yo también percibo (¿de forma objetiva?) un aumento de los desastres naturales, no únicamente a causa de nuestra mala planificación del territorio e irresponsabilidad, sino a algo más que podríamos llamar "ritmo de los cambios".

Leo libros como el tuyo y compruebo como la variabilidad climática es una constante en la historia de la Tierra, pero todavía no encontré (¿por limitaciones en las técnicas de datación paleoclimática?) periodos en el pasado donde ocurrieran en apenas 5-10 años las cosas que están ocurriendo actualmente por todos los rincones del planeta.

Efectivamente, no hay muchos datos que hablen de eso, aunque algunos expertos lo nombran de pasada.

Pero creo que sí que se puede analizar eso. Si tomamos una serie de datos de 120 años, podemos trazar un ajuste de "distribución normal" que se aproxima bastante bien a lo real y con ello podemos analizar la probabilidad de cada suceso extremo (y por tanto la frecuencia con la que debería suceder).

No tengo muchos datos ni tiempo, pero intuyo que los últimos años presentan "desviaciones típicas" superiores a la del ajuste (es decir, la "desviación típica media").

Por ejemplo, la temperatura de Eurasia, Ártico, Aamérica, .. es decir que no sólo se ha incrementado la temperatura media global, sino que también las diferencias entre las anomalías de distintas zonas durante algunos meses.

Igualmente, en España, hemos vivido la sequía más intensa de la historia de los registros fiables, por lo que no hay escusa de "qué poca memoria tenemos", también vivimos en 2003 posiblemente el verano más cálido de la historia y este invierno el más frío en al menos 30 años, coincidiendo además otros episodios extraños como las 2 tormentas "tropicales" que han afectado España, los 60 tornados (lo normal estimado son 30) y las intensas nevadas de récord. Todo en un mismo año, que casualidades de la vida ha registrado un récord de temperatura global, pese a no tener máximos solares ni del Niño tipo 1998, por no hablar de la añadidad casualidad de la temporada de huracanes, las inundaciones del Sáhara, las nevadas en Japón y América, la ola de frío de Rusia, etc. Muchas extremos "generalizados" en 12  meses. Está claro que puntualmente siempre se baten récords todos los años, pero no globalmente ni en grandes extensiones como eurasia y el atlántico (no son dos pequeños observatorios entre miles).

Si alguien tiene acceso a todos estos registros estoy casi seguro que podrá comprobar el incremento de la dispersión local-temporal.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Jueves 02 Marzo 2006 18:38:47 pm
¿Y no os parece que ahora hay también más terremotos que antes?

Pues a mí no. Lo que hay es más información y más catastrofismo, de tal manera que hasta un terremotillo en Gondwanalandia (sin víctimas afortunadamente; bueno sí, uno que se cayó de una escalera ese día) sale en el telediario.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 02 Marzo 2006 18:57:47 pm
Bien, en esto estoy plenamente de acuerdo con Vigilant y Spissatus.

Pero voy un poco más allá y mi planteamiento es de que el "Cambio climático" no es más que una parte de un fenómeno mucho más vasto del que poco podemos decir porque solo vemos sus efectos : ¿Son las causas astrofísicas que apunta Genevieve?, ¿Son los ciclos solares?, ¿Pertenece a la própia dinámica terrestre?.

Como dice muy bién vigilant ( y es lo que apunta antón ), los fenómenos aislados no tienen ningún sentido y necesitamos a la estadística para que nos dé pistas sobre lo que "es normal" y lo que es "excepcional". Pero esto es porque nuestra capacidad de observación no nos permite "ver" la totalidad de relaciones entre todos los elementos que constituyen e influencian el clima. Por tanto solo podemos emitir juicios aventurados cuando queremos incluir algún fenómeno dentro de la categoría de "cambio climático".

Por ello los del CNH (Centro Nacional de Huracanes ) tienen tanta razón negando una relación con el clentamiento global como los de Princeton afirmándola.

Pero, vuelvo a decirlo, quizás habría que plantear el tema de forma distinta  ( y vigilant dá una pista : "Si tomamos una serie de datos de 120 años, podemos trazar un ajuste de "distribución normal" que se aproxima bastante bien a lo real y con ello podemos analizar la probabilidad de cada suceso extremo (y por tanto la frecuencia con la que debería suceder). ) :  ¿cuál es el período de retorno de determinados fenómenos?, ¿Se ha acelerado este retorno?. Doy, como ejemplo, la sequia del oeste de los EEUU: No solo se ha incrementado desde los años 50 si no que se ha acelerado. También parece hacerlo el índice NAO : las ondas largas de hace 100 a 40 años se han hecho más cortas. También lo están haciendo los ciclones. Se acelera el deshielo, etc. Naturalmente són datos a grosso modo que desde luego son más matizados : pero es que debemos empezar a superar la dialéctica "cambio global ( cambio climático, calentamiento global) : si/no"

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 02 Marzo 2006 21:27:12 pm
¿Y no os parece que ahora hay también más terremotos que antes?

Pues a mí no. Lo que hay es más información y más catastrofismo, de tal manera que hasta un terremotillo en Gondwanalandia (sin víctimas afortunadamente; bueno sí, uno que se cayó de una escalera ese día) sale en el telediario.

¿Qué tienen que ver los terremotos con la meteorología?

Yo no opino sobre los terremotos simplemente porque no tengo datos y no tiene relación directa con el clima, salvo a escala geológica. Si que tienen relación las erupciones volcánicas (obviamente), pero no lso terremotos.

Sobre el clima si que tengo algún dato, es poca cosa pero ya es algo: NOAA, EEA, UKMO, IPCC, NASA están estudiando posibles cambios en el clima global (y local), la OMM también hace referencias más o menos serias (aunque con más prudencia), el PENTÁGONO (que no son muy tontos) han elaborado informes de riesgo para EEUU, etc. Luego hay datos anecdóticos como la incertidumbre que manifiesta el NHC frente a la temporada pasada de huracanes, etc.

Está claro que en plaleoclimatología se ven cosas mucho más espectaculares que este "calorcillo" y estas "nevaditas", pero creo que con esa comparación posiblemente se está perdiendo la perspectiva de escala temporal: no podemos comparar cambios de miles de años con los cambios actuales en pocas décadas (desde 1970), Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años, pues sin ir más lejos los cambios en la atmósfera rondan el 20% en los últimos 60 años, cuando en 400 mil años se porducían cambios de 40% pero en lapsos de miles de años.

Por otra parte, estoy en contra del catastrofismo, de la exageración y el sensacionalismo de moda, pero estoy a favor de la ciencia, y teorizar sobre los posibles cambios climáticos es ciencia y no sólo eso, sino que ya hay indicios serios.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 02 Marzo 2006 21:38:14 pm
pero es que debemos empezar a superar la dialéctica "cambio global ( cambio climático, calentamiento global) : si/no"

Estoy de acuerdo.

Y creo que los expertos ya han superado la dialectática del si/no y ya hace algunos años que están discutiendo mucho/poco y pronto/tarde.

Es decir, cambio climático sí: siempre hay cambio climático y siempre lo habrá (forma parte de la naturaleza intrínseca del clima), pero ¿cuanto? (de cantidad y de ritmo)

Contribución antrópica sí: todas las especies influyen en el clima, pero ¿cuanto influímos?¿mucho o poco?

Y ¿para cuando?

Las distintas instituciones de investigación llevan realizando trabajos serios, como los de los ya citados UKMO, NOAA, ... Son muchos los científicos que elaboran informes y los contrastan unos con otros. Y yo creo que hay un serio consenso (el 90% coinciden en algunas ideas básicas de que está sucediendo algunos "cambios")

Nosotros no podemos hacer mucho, pero seguir y leer los estudios no es mala idea. En este subtopic hemos abierto diferentes tópics sobre el análisis de los datos de temperatura global que tratan de superar la dialéctica y abordar datos "objetivos", etc. También podríamos abordar el análisis estadístico de la desviación típica de cada fenómeno para calcular la frecuencia propia. Propongo que si alguien dispone de tiempo y datos que lo haga.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Viernes 03 Marzo 2006 09:54:22 am
Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años,

No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo. Está bastante claro que la erupción del Pinatubo en 1991 produjo un enfriamiento global de 0,6ºC en muy corto tiempo (meses) semejante a la tendencia lineal del calentamiento ocurrido presumiblemente en 100 años.
Se sabe que ha habido erupciones cientos de veces más potentes que la del Pinatubo en esos últimos 400.000 años que dices. Por ejemplo la del volcán Toba, hace 73.500 años, en Sumatra. En el sondeo GISP de los hielos de Groenlandia, se ha encontrado que en aquellos años (los correspondientes a una profundidad de entre 2.000 y 2.500 m) aumentó enormemente la precipitación de azufre.  Es muy probable que durante varios años descendiesen las temperaturas del Hemisferio Norte entre 3ºC y 5ºC y que en las latitudes polares las temperaturas veraniegas bajasen 10°C durante dos o tres años.

Otro ejemplo sería el de los desagues abruptos de agua dulce en los océanos, como el que ocurrió posiblemente hace 8.200 años con un caudal de agua decenas de veces superior al del Amazonas descargando en el norte del Atlántico y perturbando la circulación termohalina.

Y varias veces lo he dicho, en los tiempos glaciales, con menos gases invernadero (vapor de agua, CO2 y metano) la inestabilidad climática era mucho mayor que la de ahora (la del Holoceno). Mira la gráfica de abajo.

(http://homepage.mac.com/uriarte/8200.jpg)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 03 Marzo 2006 11:05:35 am
Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años,

No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo. Está bastante claro que la erupción del Pinatubo en 1991 produjo un enfriamiento global de 0,6ºC en muy corto tiempo (meses) semejante a la tendencia lineal del calentamiento ocurrido presumiblemente en 100 años.
......
Y varias veces lo he dicho, en los tiempos glaciales, con menos gases invernadero (vapor de agua, CO2 y metano) la inestabilidad climática era mucho mayor que la de ahora (la del Holoceno). Mira la gráfica de abajo.

(http://homepage.mac.com/uriarte/8200.jpg)

( marco en rojo en el momento en que dejo de aportar nuevas ideas para pasar a profundizarlas )

Entonces, lo que se evidenciaría es, teniendo en cuenta las citas de vigilant i anton, es que quizás tenemos una idea de la cliimatología que no aúna ambas visiones :

-la visión del largo plazo ( modo 30 a 100 años ) y muy largo plazo ( >100 años o modo Geológico )  es, quizás, la más conocida y en la que nos sentimos más cómodos. En este discurso los fenómenos vienen definidos por constantes o quasi-constantes en un período mínimo de 30 años. Por ejemplo, hablamos de período Glacial aunque en dichos períodos se alternases subperíodos con características diferentes.

-la visión del medio y corto plazo ( modos 5 y 10 años ) són
los que nosotros percibimos directamente, o al menos percibimos sólo los efectos de fuerzas que actúan a largo o muy largo plazo. Por ejemplo el ciclo de enfriamiento de Europa en Invierno los últimos cinco años, el enfriamiento en Yucatán los dos últimos años, el calentamiento del sur Groelándia, de Terranova o de Siberia a nivel global también los últimos 5 años.. etc.

Bién, a primera vista parece un problema irresoluble : ¿qué relación hay entre estas dos visiones ?.

Pues que la primera nos permite inferir leyes generales y la segunda contrastar soluciones de estas leyes generales. La ley general define las "constántes" en un tiempo determinado y como varían las variables. Las leyes generales, tienen soluciones particulares para el observador particular y en un tiempo dado. Y ojo, que no hablo de las leyes de la física si no de leyes puramente climáticas ( aunque es obvio que en ellas subyacen las leyes físicas ).

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Para el Lector rápido, leer hasta aquí. lo que sigue es más de lo mismo.
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Sabemos, por la teoria de las transiciones y cambios de estado que para que se produzca una transición dada debe darse una configuración adecuada del campo que se trate. Si esta se produce, el cambio de estado o la transición se producén de forma brusca : en mecánica cuántica el cambio de estado es instantáneo y sin estados intermedios. En el mundo macroscópico lo de "brusco" puede implicar desde milisegundos a años, dependiendo del tamaño y energía del fenómeno.

Es de esperar, entonces, que las variaciones en las fuerzas que influyen en el  clima y la tierra en general, generen estados meteoro-geológicos más o menos inestables y, aunque tenemos una gran dificultad para relacionar los cambios de estados y transiciones con las variaciones globales, no debemos perder de vista que esta relación, existe y, por tanto, que ésto son dos caras de la misma moneda.

Nosotros no "vemos" o vemos mal las variaciones en las fuerzas globales: para ello generamos índices que creemos que són expresión de estas variaciones o de su estabilidad : temperatura media, irradiación media, NAO, etc. y llamamos a las desviaciones locales respecto a estos índices "Anomalias", pero la palabra es desafortunada y nos dá la impresión de "anormalidad". El ejemplo del Pinatubo, dado por anton, nos ejemplariza como tras la aplicación de una fuente energética como fué su erupción, la temperatura media bajó 0,6º. ¿Es esto una anormalidad?... pues no. La anormalidad sería que dicha bajada no fuera consecuencia de una modificación de fuerzas globales : podemos estar seguros que cando varían los índices que miden la estabilidad global lo hacen porque se está aplicando una variación significativa al sistema global. Por tanto, decir si un fenómeno meteorológico o climático es "consecuencia" o no del "cambio climático" o del "calentamiento global" es tanto como preguntarnos si el volcán Pinatubo fué el causante de tal o cual tormenta o nevada. Si el clima a corto plazo ( de 5 a diez años ) ha ganado "inestabilidad" es obvio que hay una "causa" climática detrás, es decir, el sistema de fuerzas que generan el clima se modifica por una u otra razón : ajuste cíclico própio, causas astrofísicas, cambios en la Biosfera, ciclos solares, etc. y, por sus características caóticas y complejas, nos será muy dificil encontrar la relación entre ambos : las soluciones locales a las leyes generales climáticas pertenecen a un intérvalo temporal demasiado grande : de 5 a 10 años como mínimo como para realizar los experimientos necesarios. Así pues, será enormemente dificil decidir, en la mayoria de casos, donde está la fuente de las variaciones geoclimáticas observadas en cortos períodos de tiempo y, mucho menos, relacionar con ellas los cambios meteorológicos que suceden en el muy corto plazo ( hasta 5 años ).

Las herramientas para estudiar las variaciones en la fenomenología que se dá en el corto plazo, las tenemos y vigilant ha nombrado algunas. Y este estudio no debe ser influido por las creencias que se derivan  de las leyes que se infieren en el largo plazo. Ahora bien, una disciplina independiente de la Climatología debe tener como único objetivo la aplicación entre corto y largo o muy largo plazo. Por fin, el Climatólogo teórico debe basarse más en los resultados de estos últimos que en los estudios del corto plazo. Cual físicos teóricos, deben diseñar los experimentos y las previsiones necesarias para poner a punto sus modelos teóricos : y esto ya se hace, claro. Pero tan falso epistemológicamente es pretender obtener consecuéncias meteorológicas desde los modelos generales como generar modelos solo a partir de fenomenos meteorológicos. De ahí viene gran parte de la dialéctica al uso y que es fruto de las más enconadas discusiones.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 03 Marzo 2006 16:30:30 pm
No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo.

Ponme otros ejemplos. Ese (junto a los impactos de meteoritos) creo que es la excepción que confirma la regla.

Ya he comentado que las grandes erupciones son muy importantes en la variabilidad climática.

Obviamente un impacto de meteorito mediano es mucho más importante que "nuestro calorcillo". Pero creo que se entiende.

El CO2 ha varíado en 60 años lo que suele variar en intervalos de miles de años.

Y el calentamiento ha sido de +0'6ºC en los últimos 30 años según la NASA, NOAA y UKMO (si no me equivoco), por lo que no es poco.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Viernes 03 Marzo 2006 17:58:29 pm
Vigilant: me poneis de los nervios los que como tú considerais que el cambio de CO2 en el aire es ya en sí un cambio climático. Como si la concentración de aviones (o de patos volando) también lo fueran. Confundís con el fin de liar la discusión (como los que practican el boxeo marrullero) los cambios de los elementos meteorológicos (vientos, precipitaciones, temperaturas ...) con sus posibles  factores de cambio ( insolación, vapor de agua, CO2, metano, albedo, vulcanismo, corrientes oceánicas, etc).

Respecto a esos ejemplos que me pides que muestren que la variabilidad climática era mayor en los tiempos glaciales que en la actualidad (y ya que la gráfica de las temperaturas en Summit que he puesto arriba al parecer ni la has mirado)  los puedes buscar tu mismo en algún libro que tengas por ahí y todavía, de tanto especular con el Caos, no hayas leído.

O más rápido, pon en Google las palabritas "Dansgaard-Oeschger", o "Heinrich events", y te enteras de lo que eran estos episodios de brusco calentamiento unos y de enfriamiento otros, que duraban a veces poco más de dos o tres décadas. En los sondeos de hielo de la Antártida y Groenlandia y en los sedimentos oceánicos y continentales hay indicaciones de que ha habido muchos episodios de cambios bruscos en el clima, especialmente en el Pleistoceno, cuando menos gases invernadero había.

Y ya te he hablado de uno en el Holoceno (quizás el único importante) que poco tuvo que ver probablemente con el vulcanismo: el del 8.200 BP, pero al parecer pasas olímpico.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 03 Marzo 2006 20:40:52 pm
Vigilant: me poneis de los nervios los que como tú considerais que el cambio de CO2 en el aire es ya en sí un cambio climático.

Hombre antón, relájate, que el foro es para pasar el tiempo de forma agradable, no para estresarse.

En cuanto a lo que dices ¿cuando he dicho que el incremento de CO2 sea un cambio climático?

Tu has comentado el vulcanismo (cosa que ocurre siempre en los últimos miles de años) y yo he comentado el CO2 (otro factor, pero que ha variado un poco más de lo habitual). Y digo yo, eso podría tener consecuencias; el clima es muy sensible.

Citar
Respecto a esos ejemplos que me pides que muestren que la variabilidad climática era mayor en los tiempos glaciales que en la actualidad

Y por qué te vas tan lejos. Hombre, seguro que han habido épocas más espetaculares que esta, yo no lo dudo. Pero eso no nos dice nada. La posible tendencia de los últimos años sólo lo dirán los últimos años (30, 100 o 1000 años).

Si abarcamos un intervalo de tiempo tan grande seguro que podemos encontrar cualquier cosa, ¿y? ¿Eso quita que ahora pudieran haber o no cambios?.

Citar
En los sondeos de hielo de la Antártida y Groenlandia y en los sedimentos oceánicos y continentales hay indicaciones de que ha habido muchos episodios de cambios bruscos en el clima, especialmente en el Pleistoceno, cuando menos gases invernadero había.

Efectivamente y eso es justamente lo más importante de este episodio: hemos tenido un cambio de 0'6ºC en tres décadas a pesar de que hay mucho más CO2 que en el Pleistoceno.

Un ascenso de más de medio grado en tres décadas es importante, sobretodo porque no podemos achacar la culpa ni al sol, ni a los volcanes, y parece ser que tampoco al albedo (aunque no se sabe bien).

Y por cierto, si especulo con la teoría del caos no es má sporque el clima no es más que eso, un sistema caótico, y por tanto se puede entender bien en ese contexto. No podemos menospreciar ninguna perturbación, ya que hasta "una mariposa" podría influir en el clima. Entiéndese por mariposa un volcán, un deshielo, un cambio en la atmósfera, ...

Un cordial saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 20 Marzo 2006 09:40:22 am
Por su indudable interés, os remito a un artículo aparecido en la RAM de este mes (RAM nº 39, Marzo de 2006) titulado: La historia del clima, cuyo autor es Miguel Boned Pérez, del INM.

Aquí teneis el enlace: https://www.tiempo.com/ram/numero39/historia-clima.asp

Pego a continuación la última parte del artículo, donde el autor enumera una serie de cuestiones sobre las que, según él, la investigación paleoclimática deberá de ir arrojando luz en los próximos años:

- La comparación entre los ritmos de los cambios actuales y los ocurridos en los últimos cientos o miles de años.

- La investigación sobre los periodos cálidos más próximos: el Periodo Cálido Medieval, el Máximo del Holoceno y el Periodo Interglacial Eemiense.

- La frecuencia e intensidad de fenómenos meteorológicos extremos en otras épocas.

- La dinámica de la circulación oceánica termohalina.

- Los cambios abruptos del clima.

- El conocimiento de posibles “puntos débiles” del sistema (zonas inestables de la Antártida, depósitos de hidratos de metano,...).

- Y la relación entre los cambios climáticos y las extinciones masivas de especies de seres vivos en el pasado.


En función de los avances que se vayan produciendo en el conocimiento de todas esas cuestiones que apunta Miguel, irán evolucionando los modelos climáticos, reduciéndose el grado de incertidumbre en las diferentes predicciones, si bien cualquier proyección a 50 ó 100 años vista siempre llevará implícito un error asociado a la evolución futura de tres factores clave: el poblacional, el económico y el energético.
Título: miedos infundados
Publicado por: wopztz en Martes 21 Marzo 2006 12:02:46 pm
Viendo que el hilo de debate se ha calentado un poquito, vamos a añadir un poco más de fuego para que se animen los alarmistas.

Esta mañana tomando café en un bar ha salido un huracán en Australia y un señor sentado junto a mi se ha escandalizado porque según él "esto es el fin, ahora hasta en invierno hay huracanes!". He intentado tranquilizarle diciendole que en el hemisferio sur están precisamente al final del verano y que por tanto no debía de preocuparse, pero sencillamente le ha dado igual lo que le he dicho y ha seguido "llevandose las manos a la cabeza".

Vista la anécdota con un poco de frialdad me pregunto: ¿Hasta cuando va a durar esta política de alarmismo?

Este otoño un presentado de cierto prestigio (al menos hasta entonces) se empeñó en decirnos que "nunca había habido tanto número de huracanes" ¿Alguien me puede decir cuantos huracanes hubo en el año 1218? ¿Y en el año 325? ¿en 1415? ¿en el 2006 AC?

¡BASTA DE ALARMISMOS! No sirve más que para crear confusión.

En esta vida hay que escuchar cosas como eso de "ya no existe el sirimiri"  :'(  Lo cual en el fondo es gracioso cuando te lo dice una señora que se acaba de meterse en el tren totalmente empapada por un fina llovizna, que hasta hace poco, todos llamabamos Sirimiri.

Pero bueno, ya no hay sirimiri, vamos a morir todos achicharrados y si alguno consigue salvarse, que no se preocupe, que vendrá un huracán y también morirá.

¡Qué obsesión apocalíptica!
Título: Re: miedos infundados
Publicado por: vigilant en Martes 21 Marzo 2006 22:24:33 pm
Viendo que el hilo de debate se ha calentado un poquito, vamos a añadir un poco más de fuego para que se animen los alarmistas.

Esta mañana tomando café en un bar ha salido un huracán en Australia y un señor sentado junto a mi se ha escandalizado porque según él "esto es el fin, ahora hasta en invierno hay huracanes!". He intentado tranquilizarle diciendole que en el hemisferio sur están precisamente al final del verano y que por tanto no debía de preocuparse, pero sencillamente le ha dado igual lo que le he dicho y ha seguido "llevandose las manos a la cabeza".

Vista la anécdota con un poco de frialdad me pregunto: ¿Hasta cuando va a durar esta política de alarmismo?

Este otoño un presentado de cierto prestigio (al menos hasta entonces) se empeñó en decirnos que "nunca había habido tanto número de huracanes" ¿Alguien me puede decir cuantos huracanes hubo en el año 1218? ¿Y en el año 325? ¿en 1415? ¿en el 2006 AC?

¡BASTA DE ALARMISMOS! No sirve más que para crear confusión.

En esta vida hay que escuchar cosas como eso de "ya no existe el sirimiri"  :'(  Lo cual en el fondo es gracioso cuando te lo dice una señora que se acaba de meterse en el tren totalmente empapada por un fina llovizna, que hasta hace poco, todos llamabamos Sirimiri.

Pero bueno, ya no hay sirimiri, vamos a morir todos achicharrados y si alguno consigue salvarse, que no se preocupe, que vendrá un huracán y también morirá.

¡Qué obsesión apocalíptica!

Pero los alarmismos periodísticos no son esclusivos de los temas climáticos. No.

Quién no recuerda las modas de que "se están estrellando más aviones que nunca" o "hay más violencia en la escuela que antes" o "será el fin del comercio español, por las importaciones chinas" o "un terremoto muy fuerte de magnitud 2.2 casi derrumba una ciudad..." o "la Tierra responde ante nuestra contaminación: volcanes, terremotos, ciclones ..." o "alerta!! pandemia de la gripe aviar a la vista!!"... No hay más que ver el díarió Q**!  ;D

Es decir, que haya exageraciones por parte de la prensa no significa que los estudios originales sean exagerados.

Los estudios serios nunca han dicho que esta sea la temporada de huracanes más intensa de siempre, sino la más intensa de huracanes (atlántico) desde que se recogen datos fiables. No es lo mismo.

Igualmente con la temperatura global, no es cierto que el planeta esté más caliente que nunca, sino probablemente desde 1880.

Es decir, no hay que dar crédito alguno a los artículos amarillísticos, sino a los informes serios de científicos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Martes 21 Marzo 2006 23:03:51 pm
Todas las cuestiones de la vida, todas las inquietudes que nos perturban, que nos hacen pensar, preguntarnos por la verdad......... son como barrizales, piscinas de lodo en las que todos manoseamos .  Entre la desinformación , la soberbia, el aprovechamiento económico de algunos a rio revuelto, y la facilidad del ser humano para el egoismo, nunca se llegará a ningún consenso en el ámbito climático hasta que haya echos mas que probados de que  exista una amenaza para la humanidad, no para el planeta. Nos hemos adueñado de tal manera de las riendas que manejan LA VIDA  en la tierra, que hasta que algo no intente arrebatarnos ese poder de dirigir como,donde y cuando se desarrolla la vida, no moveremos un dedo.

El principio de prevención está lejos de formar parte de nuestros instintos de seres inteligentes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Martes 21 Marzo 2006 23:45:15 pm
Hace algún tiempo leí una historia sobre la huella que vamos dejando a lo largo de nuestra vida, la historia está referida a la marca que dejamos impresa en las personas que conocemos en cada una de nuestras acciones, pero se puede trasladar al tema que aquí se debate, y dice mas o menos así:

Un niño llegaba a menudo a casa muy enfadado cuando discutía y se peleaba con sus amigos, asi que el padre le propuso descargar su ira a base de clavar un clavo en una valla del jardín cada vez que se disgustara con un amigo , e iría quitando un clavo por cada reconciliación con un amigos, y no permitiría que en la valla quedara ningún clavo.   
Asi pues, el niño empezó con la propuesta del padre, clavó muchos clavos en aquella valla al cabo de unos días, pero al poco empezó a quitar clavos, hasta que no quedó ninguno, prueba de que todos los disgustos con sus amigos se habian solucionado.
El padre entonces, llevó al niño hasta la valla, y le mostró los agujeros que habían quedado en la madera de los clavos que puso al enfadarse con los amigos y que posteriormente quitó cuando recuperó la amistad perdida.
El padre le dijo al niño: ¿ves los agujeros que han quedado en la valla?, pues la valla es como la amistad, es muy fragil, una vez que la dañas, las cosas ya no vuelven a ser igual que al principio.

Vamos dejando una huella , una huella climática,ecológica, y ya es algo que no se puede cambiar, todas,todas nuestras acciones tienen un precio que debe pagar el planeta, y ese precio va aumentando cada año que pasa, el daño que se ha causado es irreversible, ya es algo que tiene mayor o menor repercusión en el curso natural terrestre, pero lo tiene.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Miércoles 22 Marzo 2006 13:45:50 pm
No tengo el gusto de conocer a JUANJE ALBOX, pero los comentarios que ha hecho, mejor digo reflexiones, sobre la propia vida o mejor dicho sobre el propio ser humano me han encantado y demuestran que todavía quedan personas comedidas en las exposiciones de los hechos naturales que nos rodean sin ser tan catastrofistas como los que leo a menudo en estos foros .Gracias por esos comentarios tan agradables. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ganimedes en Viernes 24 Marzo 2006 20:24:18 pm
Es la primera vez que escribo en este topic y me gustaria resaltar algo que estamos tratando ya en el topic sobre la corriente del golfo, y en otro sobre la dinamica terrestre.
En estos topic se ha comentado la posibilidad de que las glaciaciones ciclicas del ultimo millon de años tuviesen como principal actor el cambio del campo gravitatorio terreste debido a una redistribucion masica del mismo, debida al ciclo del agua. En la epoca glacial hay millones de toneladas que se van acumulando en los polos mientras que en la interglacial esa masa esta redistribuida por lo ocenaos de la tierra. El pestillo o disparador que actuaria de resorte seria la misma elasticidad de la tierra debida al hudimiento por el peso del hielo y al posterior rebote post-glacial. La cuestion que me gustaria plantear es que si esto fuese asi, y el calentamiento en el artico debido al CO2 estuviese ayudando a aumentar el flujo de hielo derretido lo que se estaria acelerando es el proceso hacia el punto de ruptura. Ya que segun esta teoria cuanto menos peso soporten las placas continentales de los polos ( incluido permanfrost) mas rapido seria el rebote post-glacial.

Mi impresion es que el hombre con sus emisiones de C02 pudieran estar echando una mano a que se acelere el punto de comienzo de la nueva era glacial. No se en cuanto tal vez poco en tiempos astronomicos pero puede haber sido el empujoncito necesario.
saludos a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 25 Marzo 2006 13:33:11 pm
En la epoca glacial hay millones de toneladas que se van acumulando en los polos mientras que en la interglacial esa masa esta redistribuida por lo ocenaos de la tierra. El pestillo o disparador que actuaria de resorte seria la misma elasticidad de la tierra debida al hudimiento por el peso del hielo y al posterior rebote post-glacial. La cuestion que me gustaria plantear es que si esto fuese asi, y el calentamiento en el artico debido al CO2 estuviese ayudando a aumentar el flujo de hielo derretido lo que se estaria acelerando es el proceso hacia el punto de ruptura. Ya que segun esta teoria cuanto menos peso soporten las placas continentales de los polos ( incluido permanfrost) mas rapido seria el rebote post-glacial.

Mi impresion es que el hombre con sus emisiones de C02 pudieran estar echando una mano a que se acelere el punto de comienzo de la nueva era glacial. No se en cuanto tal vez poco en tiempos astronomicos pero puede haber sido el empujoncito necesario.
saludos a todos

No se si estaremos ayudando a ese rebote post-glacial, lo que sí que parece cada vez más claro es que influimos en el clima a escala global, algo desconocido hasta la fecha. Los cambios que empezamos a detectar por todos los rincones del planeta parecen acelerarse al son de nuestras actividades.

La glaciación llegará, difícil ponerle fecha, pero hasta ese momento la realidad climática vendrá marcada por el calentamiento global. Tan sólo una parada brusca en la circulación profunda del océano podría "rápidamente" darle la vuelta a la tortilla e invertir la tendencia actual.

Los agujeros en la Teoría Astronómica de Milankovich permiten suponer que aparte de la mayor o menor captación de la radiación solar hay otros factores terrestres (geofísicos si prefieres) que modulan también el clima terrestre. El manto terrestre es elástico (aunque bastante menos que el agua y el aire) y reacciona ante las diferencias de presión (de peso) en su parte superior, por lo que esas acumulaciones de hielo deben influir de alguna forma en el sistema climático, si bien factores como el albedo actúan de forma mucho más rápida.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: AngelR en Sábado 25 Marzo 2006 14:04:32 pm
La respuesta es claramente SÍ. La actividad humana,sobre todo las emisiones de CO2,están concribuyendo al cambio del clima por calentamiento del planeta. Ligero, sólo un par de grados, pero a escala global tiene efectos muy importantes.

Yo creo que en los últimos años estamos apreciando unos inviernos más fríos en España, lo que choca con la idea del calentamiento. Yo creo que el clima tiene ciclos, cada 50 años los inviernos repuntan, y creo que es lo que estamos teniendo, pero atenuado por el aumento de la temperatura.

Es un dato constatable que la temperatura ha aumentado en dos grados en la segunda mitad del siglo XX, y puede llegar a un aumento de más de 3 grados a finales del siglo XXI.

Esto está provocando el retroceso de los hielos conllevando la emisión grandes cantidades de agua dulce a los océanos, lo que puede alterar la Corriente del Golfo en el Atlántico Norte.

Como sabemos, el clima en el planeta cambia durante ciclos, glaciaciones, periodos cálidos, etc. Estos cambios se producen y se seguirán produciendo durante millones años, y conllevan la desaparición de muchas especies. Creo que el ser humano está acelerando los cambios, y esto tendrá graves efectos para nosotros. No sólo un aumento de las catástrofes naturales (sequía, inundaciones, huracanes), sino también guerras por los recursos, por el agua.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 29 Marzo 2006 22:09:28 pm
Es un dato constatable que la temperatura ha aumentado en dos grados en la segunda mitad del siglo XX, y puede llegar a un aumento de más de 3 grados a finales del siglo XXI.

Sólo un pequeño apunte. Si no recuerdo mal la subida de las temperaturas en la segunda mitad del siglo ha sido globalmente de entre +0'6ºC y +0'8ºC (NASA, UKMO, NOAA, IPCC)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 5mentarios en Sábado 01 Abril 2006 10:15:44 am
Todas las cuestiones de la vida, todas las inquietudes que nos perturban, que nos hacen pensar, preguntarnos por la verdad......... son como barrizales, piscinas de lodo en las que todos manoseamos .  Entre la desinformación , la soberbia, el aprovechamiento económico de algunos a rio revuelto, y la facilidad del ser humano para el egoismo, nunca se llegará a ningún consenso en el ámbito climático hasta que haya echos mas que probados de que  exista una amenaza para la humanidad, no para el planeta. Nos hemos adueñado de tal manera de las riendas que manejan LA VIDA  en la tierra, que hasta que algo no intente arrebatarnos ese poder de dirigir como,donde y cuando se desarrolla la vida, no moveremos un dedo.

El principio de prevención está lejos de formar parte de nuestros instintos de seres inteligentes.

 :aplause:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Abril 2006 20:49:52 pm
No sé si ya se ha comentado antes, puesto que son artículos del año pasado. Temperatura del mediterraneo (más leña para el fuego):
 ;D

http://www.cambio-climatico.com/la-temperatura-en-el-mediterraneo-preocupa-a-cientificos

Temas relacionados:

http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2005/11/02/sociedad/espana-mundo/d02esp15.455376.php
http://83.175.206.50/2005-11-02/vivir/vivir6.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 04 Mayo 2006 11:34:23 am
Me estoy leyendo estos días el libro El calentamiento global. Historia de un descubrimiento científico, de Spencer Weart, que recomiendo a todo aquel que quiera conocer detalles de la historia de las investigaciones y descubrimientos en torno al aumento de la concentración del CO2 en la atmósfera y el posterior boom en los estudios de cambio climático.
El libro ha sido editado por la Universidad Pública de Navarra y la editorial Laetoli, dentro de la colección de divulgación científica "las dos culturas".

De lectura sencilla y excelentemente documentado, aporta una visión histórica necesaria, bajo mi punto de vista, para comprender mejor cuál es la realidad climática actual.

(http://www.laetoli.net/prensa/portadas/2culturas/Calentamiento.jpg)


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Lunes 08 Mayo 2006 01:06:00 am
Me estoy leyendo estos días el libro El calentamiento global. Historia de un descubrimiento científico, de Spencer Weart, que recomiendo a todo aquel que quiera conocer detalles de la historia de las investigaciones y descubrimientos en torno al aumento de la concentración del CO2 en la atmósfera y el posterior boom en los estudios de cambio climático.
El libro ha sido editado por la Universidad Pública de Navarra y la editorial Laetoli, dentro de la colección de divulgación científica "las dos culturas".

De lectura sencilla y excelentemente documentado, aporta una visión histórica necesaria, bajo mi punto de vista, para comprender mejor cuál es la realidad climática actual.

(http://www.laetoli.net/prensa/portadas/2culturas/Calentamiento.jpg)





Yo también ando en estos momentos inmerso en la lectura del libro que cita José Miguel, y aprovecho también para recomendarlo.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Martes 09 Mayo 2006 19:48:49 pm

El libro de Spencer Weart es pésimo. Entra más dentro del ámbito de la religión, esto es, de las creencias , que de la ciencia. No demuestra absolutamente nada. y sino que alguien me saque citas del libro donde se demuestre que el co2 humano sea el causante del cambio climático. o de que haya al´gun peligro futuro

Conviene informar quiene es Weart. No es ningún experto en metereología, es un físico-astrofisico, historiador de la física, director del American Institute of Physics, organización pro kioto y fanática antinuclear, como lo es el propio Wear, (escribió un libro titultado Nuclear Fear). No tiene ningún otro libro publicado sobre climatología, lo que demuetra que es un outsider oportunista

Antinuclear, defensor de las renovables, repite todos los topicos sin fundamento de la teoria del calentamiento. Dice además que los CFS son dañinos, cuando el propio Lovelock reconocía en una entrevista en el Pais semanal este domingo que no lo son.

Sus fuentes son ,IPcc. Revelle y Keeling, los creadores del mito del calentamiento del Instituto Scripps, que ha recibido miles de millones para investigar algo que ni existe (bueno existe o,6 º) y los especalutivos modelos de circulación, que ya hemos machacado mil veces en este foro y que no son ciencia, sino conjeturas.
Los tópicos de siempre, la letanía de siempre escondida tras un falsa cobertura de ciencia, siendo todo creencias, especulaciones y  pura ciencia ficción, uno de lo hobbies reconocidos de Weart.

además es de greenpeace, con este coctel, el resultado ya se puede esperar... el nivel de mar nos va a inundar, malaria , se avecina una catastrofe. etc..

siempre con probabilidades, hay que recordarlo , que la ciencia no se basa en probabalidades, sino en hecho empiricos constatados. Lo que no pertenece a este ámbito se llama creencias, en el caso del calentamiento, las creencias son también un negocio que se llama kioto, en donde se compra y vende el C02.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 09 Mayo 2006 20:56:46 pm
y sino que alguien me saque citas del libro donde se demuestre que el co2 humano sea el causante del cambio climático.

Nadie ha dicho que el CO2 humano sea el causante del cambio climático. El incremento antropogénico de CO2 podría estar perturbando el balance energético de la Tierra, por lo que el CO2 antrópico estaría contribuyendo al calentamiento. No es la causa, sino que es un agente más, de los tantos que hay. Eso es inegable. Qué papel juega y cuanto afecta es otra cosa, pero es inegable que afecta al clima.

Citar
Conviene informar quiene es Weart. No es ningún experto en metereología, es un físico-astrofisico

Bueno, para estudiar la variavilidad climática no hay que ser experto en meteorología (una especialidad de física), sino que hay que dominar la variabilidad solar y las demás variables astronómicas orbito-rotacionales de la tierra, así como hay que tener conocimientos del efecto resonante de los GEIs en el infrarrojo, etc.

Es decir, es necesario tener conocimientos en física para tratar el tema. Lo que es inecesario es tener conocimientos en medicina, y menos si son "exclusivos" cromo Crichton.

Citar
Sus fuentes son ,IPcc. Revelle y Keeling, los creadores del mito del calentamiento del Instituto Scripps, que ha recibido miles de millones para investigar algo que ni existe (bueno existe o,6 º)

El calentamiento no es un mito, sino una realidad. Y además tu mismo entras en contradición. Dices que no existe, y reconoces el calentamiento de 0'6ºC, que además ha sido en los últimos 30 años.

Citar
y los especalutivos modelos de circulación, que ya hemos machacado mil veces en este foro y que no son ciencia, sino conjeturas.

Los modelos SÍ son ciencia. La ciencia se caracteriza por 2 puntos muy importantes:

- caracter explicativo
- carácter predictivo

Citar
Los tópicos de siempre, la letanía de siempre escondida tras un falsa cobertura de ciencia, siendo todo creencias, especulaciones y  pura ciencia ficción, uno de lo hobbies reconocidos de Weart.

En física no hay que creer nada: todo es contrastable. Y para ciencia ficción ya tenemos a Crichton.

Citar
siempre con probabilidades, hay que recordarlo , que la ciencia no se basa en probabalidades, sino en hecho empiricos constatados. Lo que no pertenece a este ámbito se llama creencias, en el caso del calentamiento, las creencias son también un negocio que se llama kioto, en donde se compra y vende el C02.

La ciencia también se basa en probabilidades. Eso deberías saberlo.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 09 Mayo 2006 23:50:08 pm
El libro de Spencer Weart es pésimo. Entra más dentro del ámbito de la religión, esto es, de las creencias , que de la ciencia. No demuestra absolutamente nada. y sino que alguien me saque citas del libro donde se demuestre que el co2 humano sea el causante del cambio climático. o de que haya al´gun peligro futuro.

Con un comentario así dejas muy claro que no has leído el libro.
Yo llevo aproximadamente 2/3 y tuve claro desde el principio que era un libro de historia de la ciencia, muy bien escrito por cierto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Jueves 11 Mayo 2006 11:00:56 am
El libro de Spencer Weart es pésimo. Entra más dentro del ámbito de la religión, esto es, de las creencias , que de la ciencia. No demuestra absolutamente nada. y sino que alguien me saque citas del libro donde se demuestre que el co2 humano sea el causante del cambio climático. o de que haya al´gun peligro futuro.

Con un comentario así dejas muy claro que no has leído el libro.
Yo llevo aproximadamente 2/3 y tuve claro desde el principio que era un libro de historia de la ciencia, muy bien escrito por cierto.

Totalmente de acuerdo con José Miguel, yo lo tomo como un libro de divulgación histórica, y ´como tal me parece muy interesante para todos aquellos que estamos interesados en estos temas climatológicos, independientemente de que estemos de acuerdo con las ideas que este hombre pueda llegar a tener. De echo, un libro sobre la historia del nazismo puede ser interesantísimo, no por ello tener que comulgar con las ideas nazis.


Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 12 Mayo 2006 17:02:13 pm
Vaya comparación, Toni  ;D

_________________

Spissatus, esta mañana he visto de pasada, en un periódico de divulgación científica, que en la Feria del libro de Madrid de este año también estarás presente, ¿no?

El lunes cogeré ese periódico (mensual) para leerlo mejor. ¿Darás alguna charla de "Estamos cambiando el clima"?

Lo que sí que he visto es que participarás en una interesantísima mesa redonda "El futuro de la información meteorológica". Ese tema es de un especial interés para nosotros.

Es una lástima que Madrid y Valencia estén relativamente un poco lejos  ;D sino me acostaría.

Me gustaría que algún enviado especial del foro vaya para cubrir el acontecimiento! y a poder ser, los que queráis, organizad una quedada (si es que no lo habéis organizado ya). Si no me equivoco es a principios de mayo. Que spissatus nos lo confirme.

Muchas gracias!

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 13 Mayo 2006 10:03:22 am
Spissatus, esta mañana he visto de pasada, en un periódico de divulgación científica, que en la Feria del libro de Madrid de este año también estarás presente, ¿no?

El lunes cogeré ese periódico (mensual) para leerlo mejor. ¿Darás alguna charla de "Estamos cambiando el clima"?

Lo que sí que he visto es que participarás en una interesantísima mesa redonda "El futuro de la información meteorológica". Ese tema es de un especial interés para nosotros.

Es una lástima que Madrid y Valencia estén relativamente un poco lejos  ;D sino me acostaría.

Me gustaría que algún enviado especial del foro vaya para cubrir el acontecimiento! y a poder ser, los que queráis, organizad una quedada (si es que no lo habéis organizado ya). Si no me equivoco es a principios de mayo. Que spissatus nos lo confirme.

Muchas gracias!

Saluts!  ;)

Hola Vigilant, saludos desde La Palma.

Efectivamente en la próxima Feria del Libro se celebrará esa Mesa Redonda a la que me han invitado, junto a otros profesionales de la meteo. Será el domingo 28 de mayo.
No tengo previsto dar una conferencia aparte en Madrid, aunque sí en Valencia, el 8 de junio, a ver si os veo a unos cuantos por allí...

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 13 Mayo 2006 11:26:47 am

Hola Vigilant, saludos desde La Palma.

Efectivamente en la próxima Feria del Libro se celebrará esa Mesa Redonda a la que me han invitado, junto a otros profesionales de la meteo. Será el domingo 28 de mayo.
No tengo previsto dar una conferencia aparte en Madrid, aunque sí en Valencia, el 8 de junio, a ver si os veo a unos cuantos por allí...


 :risa: Estupendo, nos vemos pues  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Domingo 14 Mayo 2006 17:24:55 pm

Hola Vigilant, saludos desde La Palma.

Efectivamente en la próxima Feria del Libro se celebrará esa Mesa Redonda a la que me han invitado, junto a otros profesionales de la meteo. Será el domingo 28 de mayo.
No tengo previsto dar una conferencia aparte en Madrid, aunque sí en Valencia, el 8 de junio, a ver si os veo a unos cuantos por allí...


 :risa: Estupendo, nos vemos pues  ;)

 ;D ;D ;D ;D ;D :P :P :P Nos vemos ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 18 Mayo 2006 18:53:43 pm
En el siguiente enlace podreis leer la última crítica que han hecho de mi libro.

http://www.tecnociencia.org/n/214/estamos-cambiando-clima/


Aprovecho el mensaje para deciros que el próximo domingo 28 de mayo de 2006, de 12 a 14 horas,  estaré firmando ejemplares en la Feria del Libro de Madrid, en la caseta de la editorial Equipo Sirius (nº 277).

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Jueves 18 Mayo 2006 19:29:47 pm
En el siguiente enlace podreis leer la última crítica que han hecho de mi libro.

http://www.tecnociencia.org/n/214/estamos-cambiando-clima/


Aprovecho el mensaje para deciros que el próximo domingo 28 de mayo de 2006, de 12 a 14 horas,  estaré firmando ejemplares en la Feria del Libro de Madrid, en la caseta de la editorial Equipo Sirius (nº 277).



No te quejarás de la critica amigo José Miguel eh?


Por cierto muy merecidos los elogios  :-* :-* :-* :-*

Saludos ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: suecanet en Jueves 01 Junio 2006 01:18:55 am
Hola José Miguel

me alegro por el libro nuevo; colaboras con Pepa Fernández en Radio Nacional los sábados por la mañana ?

 Si así es te felicito por la estupenda labor de divulgación de Meteo que haces.
 Soy valenciano, el 8 de junio das una conferencia en València ?

  Salut i un millor estatut

 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 01 Junio 2006 07:40:11 am
Hola José Miguel

me alegro por el libro nuevo; colaboras con Pepa Fernández en Radio Nacional los sábados por la mañana ?

 Si así es te felicito por la estupenda labor de divulgación de Meteo que haces.
 Soy valenciano, el 8 de junio das una conferencia en València ?

Bienvenido al foro suecanet y gracias por tus palabras. Como bien has adivinado, soy el colaborador del programa de Pepa encargado de la sección "El tiempo del tiempo".
En el subforo de medios de comunicación hay un topic con chincheta donde tienes las posibilidad de descargarte los programas... dentro de poco llegaré al número 100.

En cuanto a la conferencia, efectivamente, el 8 de junio estaré por Valencia charlando sobre el cambio climático. El forero MARADENTRO ha colgado un topic con toda la información:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,48132.0.html

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 05 Junio 2006 12:59:33 pm
Recientemente cayó en mis manos un artículo titulado ¿Está cambiando el clima? del meteorólogo José María Lorente, publicado en el Calendario Meteoro-fenológico de 1951.

Espero que la familia de Lorente no me acuse de plagio por el título que le puse a mi libro  :P ;D

Lo cierto es que se me pasó por alto este trabajo cuando estuve documentándome para escribir el libro y son muy interesantes algunas de las reflexiones que se hacían en ese ensayo de 1951.

No me resisto a transcribiros aquí la parte final del artículo. El autor analizaba las series pluviométricas más largas de la Península junto a la evolución que había ido tomando la actividad solar, y pasaba a comentar textualmente:

"... Si comparamos los datos de lluvia con los máximos principales de las manchas solares parece que queremos encontrar cierta relación del gran máximo de 1917 con la terrible sequía en España de 1918 (y la espantosa epidemia de gripe en toda Europa, aquel mismo año de 1918), así como otra relación entre las enormísimas lluvias de 1936 y el máximo, muy destacado, de manchas solares en 1937. Igualmente, las grandes sequías de 1944-45 y 1948-49 que ahora nos abruman, parecen relacionarse con el nuevo y culminantísimo máximo de manchas de 1947, que sólo es comparable en magnitud con el de 1778. En consecuencia final, pudiera sospecharse que alrededor de los años de gran actividad solar hay, como ha comentado Visser, grandes irregularidades o variabilidad de las cantidades de lluvia. Irregularidades que es probable que vayan cesando al alejarnos de ese terrible máximo solar de 1947; sin que sea de esperar se pase por otro tan pronunciado hasta que pasen muchos años, pues esos máximos exagerados no se presentan sino de tarde en tarde, a veces con intervalos de un siglo o más.
No obsta ello para que influya sobre nosotros la deglaciación de que hablamos al principio, y que si tuvo su punto culminante el mediar el siglo XVII; es decir, algo antes de aquel citado gran máximo solar de 1778, pudiera tener ahora su mínimo en las cercanías de este nuevo periodo de actividad solar recién pasado, que, por cierto, ha quedado bien marcado por las dos esplendorosas auroras boreales de 1938 y 1949, registradas las dfos exactamente en la misma fecha,el 25 de enero de cada uno de esos dos años."
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 05 Junio 2006 13:11:51 pm
Varios de vosotros me habéis preguntado cómo iban las ventas del libro. Pues bien aquí va el dato: en su primer año de publicación se han vendido 440 ejemplares. Esto representa casi la mitad de los 1000 ejemplares que se tiraron inicialmente. Me doy por satisfecho  :sonrisa:

Teniendo en cuenta que la distribución del libro no ha sido todo lo eficaz que uno desearía, estoy contento por el interés que ha suscitado mi trabajo y por los comentarios recibidos por muchos de vosotros.

Lo más fácil y rápido para conseguir un ejemplar es dirigirse directamente a la editorial a través del siguiente correo:

[email protected]

Para los que seais de Madrid o estéis por aquí estos días, tenéis hasta el próximo domingo 12 de junio la oportunidad de adquirirlo a precio rebajado en la Feria del Libro. Caseta nº 277 (Equipo Sirius).

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Miércoles 07 Junio 2006 09:06:14 am
No es mi intención polemizar con spissatus. Pongo esta referéncia aquí para no sobrecargar de hilos semejantes el foro. Más bien léase como algo complementario y que apunta a una realidad distinta.

Lo que sigue es una cita  de un artículo más largo y que creo que resume muy bién cual es la postura se los escépticos acerca del Cambio Climático Global y su origen antropogénico. No proviene de un cualquiera sino de alguién encargado, nada mas y nada menos que de predecir el número de huracanes fuertes para la siguiente temporada ciclónica.

He añadido, como parte del proceso de adaptación y cita,  comentarios mios, pero no para distorsionar los significados originales : la eséncia sigue siendo la de Joel Achenbach.
   



Bill Gray es un tipo envidiable para muchos meteorólogos (¡aunque a otros seguramente les horrorizaría su trabajo!). El es el hombre encargado de predecir el número de huracanes que se formarán en la estación ciclónica. Y lo hace como profesor numerario en la Universidad del Estado de Colorado, en el departamento de ciencia atmosférica.

Pero estos últimos años ha visto como el gobierno federal ha disminuido las aportaciones para investigación en lo que el llama el modo directo en la investigación meteorológica. Y se queja de que todo el dinero vaya a parar a manos de proyectos que desarrollan o utilizan los modelos numéricos de previsión.

Y Gray denúncia que los modelos numéricos adolecen de numerosas omisiones y simplificaciones con lo que, de ningún modo pueden ser tomados como prueba científica. Y sin embargo es lo que se ha hecho.

Para soslayar este problema en la inversión estatal, ha debido poner de su bolsillo más de $100.000 para mantener operativas sus propias investigaciones.

Afirma que el Calentamiento Global, tal y como se plantea actualmente, es un engaño.

Lo ha dicho en el Senado de los EEUU, lo ha escrito en artículos, manifestado en conferéncias…

"¡Soy meteorólogo desde hace 50 años y he trabajado malditamente duro!.”, exclama
 
El cree en las observaciones, en las medidas directas. Para él los modelos numéricos no son confiables. Las personas que manejan las  ecuaciónes en los ordenadores no son el mismo tipo de científicos que vuelan sobre los huracanes : no conocen el tiempo real.

"Pocas personas saben lo que yo sé. He estado en el trópico, he volado en aviones sobre tormentas. He hecho estudios de grupos de convección, de la nube y cómo surte efecto el proceso. No pienso que haya mucha gente en el mundo que entienda cómo funciona la atmósfera tan bien como yo", dice.

El cree que en tres, cinco, tal vez ocho años, el mundo comenzará a enfriarse otra vez.

Está casi desesperado por ser oído. Su tiempo es corto pues tiene 76 años de edad.

Hoy es considerado ¡“la vieja escuela”!

El punto de vista de los Científicos Pro-Calentamiento

Según ellos, los seres humanos están bombeando los gases del invernadero a la atmósfera, calentando el planeta durante el proceso.

Desde el amanecer de la era del industrial, el dióxido de carbono atmosférico ha crecido de 280 ppm a casi 380 ppm. En el siglo pasado, la temperatura media de la superficie de Tierra se ha calentado casi 1º Fahrenheit. La gran parte de este calentamiento ha sucedido en las tres últimas décads

Los efectos regionales pueden ser más dramáticos: El ártico se derrite en una tasa alarmante. El hielo del mar ártico es 40 por ciento más delgado que en 1970. Los glaciares en Groenlandia se deslizan rápido hacia el mar. Un reciente informe muestra la Antártida perdiendo tanto como 36 millas cúbicas de hielo al año.

El permafrost se derrite a través de ringleras anchas de Alaska, Canadá y Siberia. Escarabajos que devoran árboles, común en el sureste americano, se observan, de repente devastando los árboles de hoja perenne de British Columbia. Los arrecifes de coral se emblanquecen, escaldados por recalentadas aguas tropicales. Parece haber habido más ciclones y huracanes fuertes en las recientes décadas.

Lo década de 1990 fué la década más caliente registrada. El año 1998 colocó la marca de todos los tiempos. El Panel Intergubernamental de Las Naciones Unidas para el Cambio Climático (IPCC), un esfuerzo global involucrando centenares de científicos del clima, proyectó en 2001 que, dependiendo de la tasa de emisiones del gas de invernadero y las sensibilidades generales de clima, la temperatura media global crecerá entre 2.5 y 10.4 grados Fahrenheit entre 1990 y 2100. Los niveles del mar podrían crecer, justamente unas pocas pulgadas o casi tres pies.


El punto de vista de los escépticos

Cuando entramos en el reino de los escépticos, nos encontramos en una Tierra paralela.

Es un planeta dónde el calentamiento global no ocurre - o, si ocurre, no ocurre a causa de los seres humanos. O, si ocurre a causa de los seres humanos, no va a ser un gran problema. Y, aun si es un gran problema, de una manera realista no podemos hacer nada aparte de adaptarnos.

No hay consenso en el calentamiento global, dicen. Sólo abundan incertidumbres. El proceso IPCC es una falsa apariencia, un mecanismo para convertir declaraciones científicas vagas en alarmismo que generan titulares. ¡Nada más puesto que las acciones drásticas como cortes promulgados en emisiones de carbono serían imprudentes!.

Las fuentes de energía sustitutivas están bien, dicen, pero no seamos ingenuos : somos una la civilización con un uso intensivo de energía. Para obtener el tipo de energía que necesitamos, debemos quemar combustibles fósiles. Debemos emitir carbón y ése es el mundo real.
Desde 1980, cuando el aceite, el gas, el carbón, el automóvil y las compañías químicas forjaron la Climate Global Coalition, las industrias han vertido millones de dólares en una campaña para desprestigiar el consenso del calentamiento global emergente. La coalición se deshizo unos pocos años atrás, pero la comunidad del escépticos queda.

Muchos escépticos trabajan en grupos de expertos, como el instituto  George C. Marshall. O El National Center for Policy Analysis. Hay quienes les escuchan entre los líderes en la Casa Blanca y en colina del Capitolio. Los escépticos ayudaron a barrenar cualquier posibilidad de que los Estados Unidos ratifiquen el tratado Kyoto. ( El hecho de que Bush sea uno de ellos no facilita las cosas a la comunidad escéptica. Tampoco lo facilita que los conservadores sean en general escépticos. ¡Pero es que lo son por otras razones! )

Entre otras cosas, los escépticos apuntan el siguiente hecho : en los inicios del siglo 20, la temperatura empieza a crecer y sin embargo en 1940 repentinamente.. ¿se nivela?… ¡No, baja! ¡Durante 35 años! ¿justo cuando las industrias empezaron a vomitar dióxido de carbono a toda velocidad al principio de Segunda Guerra Mundial?

Respecto al reciente episodio de fuertes huracanes, Gray afirma que estamos solamente en el período álgido de un ciclo.

En definitiva, el Cambio de  Clima es normal y natural. ¡Hubo un Periodo Caliente Medieval, por ejemplo, mucho antes de que existiese la Exxon Mobil!.

Sterling Burnett, una escéptica que trabaja en el NCPAD, dice que aun si estuviera  equivocada acerca del calentamiento global, promulgar interrupciones en emisiones de carbón significaría un desastre económico.

Los escépticos tienen un triunfo final en la discusión: El cambio de clima es de hecho bueno. Los estadios de crecimiento serán más largas. A las plantas les gusta el dióxido de carbono. Los árboles lo devoran. Esta molécula demonizada no tiene nada de toxina o contaminante : es fertilizante.


El núcleo de las ideas  de Gray es que el calentamiento de las décadas pasadas es un ciclo natural, propulsado por una circulación global del océano, que se manifiesta en el Atlántico Norte en la Corriente Del Golfo.

El agua caliente y el agua fria, esencialmente, crecen y decrecen a un ritmo multidecadal :  "No pienso que este período de calentamiento de  los últimos 30 años pueda seguir sin parar",  dice. " puede calentar otros tres, cinco u ocho años a lo más. y luego comenzará a enfriarse"


Artículo original citado :

Global-warming skeptics continue to punch away

Joel Achenbach
The Washington Post



Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Junio 2006 10:45:35 am
No es mi intención polemizar con spissatus. Pongo esta referéncia aquí para no sobrecargar de hilos semejantes el foro. Más bien léase como algo complementario y que apunta a una realidad distinta.

No hay motivo para la polémica. Todas las opiniones merecen mi respeto, siempre que sean respetuosas. Yo en realidad no me alineo del todo ni con las tesis pro-calentamiento ni con el excepticismo más radical. Mi posición respecto al tema es intermedia. Para mi, el calentamiento global está intimamente relacionado con las actividades humanas, sin que pueda llegar a afirmarse que todas las anomalías que "aparentemente" se detectan ultimamente sean debidas al cambio climático de origen antrópico. 
 
Conozco las opiniones de los excepticos como la del Dr. Gray y pienso que en muchos casos están apoyadas no por una investigación rigurosa en la materia, sino por la notoriedad que le da a uno hacer este tipo de declaraciones; sobre todo, si se queda sin fondos para investigar. En el texto que has puesto aparece una de las claves, cuando se afirma que:

...estos últimos años ha visto como el gobierno federal ha disminuido las aportaciones para investigación en lo que el llama el modo directo en la investigación meteorológica. Y se queja de que todo el dinero vaya a parar a manos de proyectos que desarrollan o utilizan los modelos numéricos de previsión.

Evidentemente a Gray no le falta razón por criticar la falta de fondos para hacer trabajo de campo, pero poner en duda la validez de los modelos numéricos por el hecho de que ahora se invierta más dinero en ello, me parece una pataleta del Dr. Gray en vez de una crítica con fundamento científico.
No seré yo el que cuestione el conocimiento profundo que tiene el Dr. Gray en Meteorología tropical, pero ya que los excépticos critican tanto el que se relacionen los huracanes con el cambio climático, ¿qué pinta este señor (respetable científico) hablando de lo segundo si lo que conoce es lo primero?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Innakus en Jueves 08 Junio 2006 13:34:04 pm
Hola, Spissatus

Aunque ya lo he hecho antes, no tengo ningún inconveniente en volver a felicitarte por el libro: "¿Estamos cambiando el clima?"

Una pregunta con respecto a un apartado del libro: Nos muestras un gráfico en la página 87 que recoge la concentración atmosférica de CO2 en los últimos 420.000 años.
Si la pregunta no es demasiado compleja para responderla, ¿a qué se debieron la acumulación y los descensos en la concentración del CO2 a lo largo de este período ?

Muchas gracias - saludos - enhorabuena por el libro

Innakus.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 10 Junio 2006 14:05:00 pm
Hola, Spissatus

Aunque ya lo he hecho antes, no tengo ningún inconveniente en volver a felicitarte por el libro: "¿Estamos cambiando el clima?"

Una pregunta con respecto a un apartado del libro: Nos muestras un gráfico en la página 87 que recoge la concentración atmosférica de CO2 en los últimos 420.000 años.
Si la pregunta no es demasiado compleja para responderla, ¿a qué se debieron la acumulación y los descensos en la concentración del CO2 a lo largo de este período ?

Muchas gracias - saludos - enhorabuena por el libro

Innakus.

Gracias por tus amables palabras.

La gráfica a la que haces referencia la tienes en diferentes páginas de Internet. Sería la siguiente:

(http://www.sierraclub.ca/national/programs/atmosphere-energy/climate-change/vostok-ice-core.jpg)

Realmente son los cambios astronómicos los que modulan los cambios climáticos y provocan la subida de temperatura que tiene como consecuencia directa el aumento del CO2 y de otros gases de efecto invernadero. Lo que ocurre es que una vez que el CO2 empieza a aumentar en la atmósfera y que se ha iniciado un interglaciar, se produce un calentamiento progresivo inducido por ese aumento en la concentración del CO2 y los demás gases invernadero. Si la gráfica de arriba (CO2) y la de abajo (temperatura) no son exactamente iguales es porque entre otras razones, el CO2 no es el único gas que contribuye a elevar la temperatura de la superficie terrestre. También si la analizamos con más detalle se descubre en los repuntes de los interglaciares pequeños desfases temporales entre el momento en que dispara el CO2 y cuando lo hace la temperatura, adelantándose un poco ésta por las razones que antes comenté.

La famosa gráfica de Petit tiene a la derecha del todo el origen de la escala temporal (el cero), que sería el tiempo presente, y tal y como pone se correspondería con 1950. Se puede comprobar que en ese momento la concentración de CO2 era del mismo orden que en los cuatro anteriores máximos interglaciares, pero la clave de la cuestión viene con el desproporcionado aumento que han sufrido las concentraciones de gases como el CO2 en la atmósfera. Se puede ver esto bien en esta nueva gráfica más actualizada:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Si te das cuenta, la temperatura actual todavía no ha sufrido un gran despegue con respecto a los anteriores interglaciares, pero es lo que se espera para las próximas décadas, debido a un efecto invernadero cada vez mayor que inducirán el CO2, metano y resto de gases.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Sábado 10 Junio 2006 20:11:19 pm
Buena exposición. 

Pero...

Viendo la gráfica todavía es más claro que la temperatura no reacciona al CO2 sino a la inversa. Todos los movimientos del CO2 van precedidos por el de la temperatura. Más claro los últimos años : la temperatura sube algo y sin embargo el CO2 se dispara como consecuéncia de las emisiones antropogénicas : pero no se aprecia reacción de la temperatura. Se dice que eso sucederá en las próximas décadas. Pues yo creo que no. Las matemáticas, en esta gráfica  pueden usarse para muchas diferentes hipótesis!.

Cuestión de creencias!  ;)

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Sábado 10 Junio 2006 21:57:41 pm
Buenas , examinando esa gráfica , os dare mi lectura , tal vez este entrelineada ... pero  de la vista de la misma , se deduce sin duda que aunque estan interelacionados co2 y temperatura ,   ESTIMO QUE NO DEL MODO UE SE SOSTIENE ... Y ME EXPLICO , 

Es curioso que se achaque a la especie humana emisiones que proceden en su mayor parte de los oceanos,  las emisiones de co2 estan relacionadas y mucho con los vegetales marinos ,  y ahora mismo , existe un gran movimiento de aguas oceanicas , caoticas en su mayor parte y una aumento considerable e temperatura a unos 300 metros de profundidad , por lo tanto es posible que las emisiones tengan que ver mas con las algas que con los humanos ....  de modo que yo opino que ambas cosas aunque relacionadas no es la relacion eu se ha dicho , es decir que el co2 , hace aumentar las temperaturas , sino ue es a la inversa el aumento de temperaturas , hace aumentar las emisiones de co2  .


Existe ahora mismo una difuminacion de los equinocios , si observamos pasamos del invierno directamente practicamente al verano mas caluroso , sin haber entrado el verano aun .... eso crea una diferencias de temperaturas en el agua del mar , mas extremas , por lo que las corrientes aumetan y tambien la dinamica de arrastre de las aguas oceanicas ...  hay un gran movimiento de aguas hacia el ecuador , y mucho deshielo por lo que no se asuste nadie si esto implica un aumento considerable del co2 , vcoo tantaas veces os dije TODO ABSOLUTAMENTE TODO ESTA RELACIONADO  , por lo ue para llegar a la verdad , utilizar solo un sistema ...  uhhhh las conclusiones puede n ser bastante erroneas o en todo caso poco acertadas .

Saludos
sa
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Sábado 10 Junio 2006 22:30:05 pm
Estoy de acuerdo con Epsilon, pero no con Genevieve, porque creo que el aumento del CO2 sí se debe a la actividad humana.

Ahora bien, esas gráficas, cuyas ordenadas aparecen con cifras concretas de concentraciónes de CO2 y de temperaturas, parecen querer transmitir la idea al lector o al espectador de que una diferencia de 80 ppm de CO2 (la que hay entre una glaciación (200 ppm) y un interglacial (280 ppm) causa una diferencia de 10 ºC en las temperaturas, y que, por lo tanto, ya que hemos rebasado las 370 ppm (otras 90 ppm más) la temperatura en el ultimo siglo debería haber subido otros 10ºC y si no ha subido es porque Dios nos ha perdonado (por ahora, pecadores!).

La cosa es que la temperatura no ha subido eso ni mucho menos, aunque el efecto invernadero del  CO2 ya está ahí (y no me vale decir que el CO2 añadido va a esperar al futuro para ejercer su derecho al calentamiento).

Lo que ocurre, yo creo, es que la radiación infrarroja retenida por el CO2 antropogénico añadido es muy pequeña. El incremento de CO2 debido a las emisiones antrópicas supone en la actualidad un aumento radiativo de 1,4 W/m2 en superficie, que se añaden a unos 324 W/m2 de radiación infrarroja natural absorbida por el suelo procedente de las nubes y del aire. Bien poco si lo comparamos con otras incertidumbres respecto a los flujos energéticos que son cuantitativamente probablemente mayores, como es la evolución de la nubosidad, de la ocupación del suelo (urbanizaciones, regadíos, bosques ...), de las corrientes marinas, etc.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 10 Junio 2006 23:43:43 pm
La cosa es que la temperatura no ha subido eso ni mucho menos, aunque el efecto invernadero del  CO2 ya está ahí (y no me vale decir que el CO2 añadido va a esperar al futuro para ejercer su derecho al calentamiento).

Yo creo, sin embargo, Anton que el exceso de CO2 que hemos venido introduciendo en la atmósfera en los últimos 250 años, todavía no ha tenido del todo su reflejo en el aumento de la temperatura, pues aunque efectivamente se produzca la retención de calor en la parte baja de la atmósfera y eso no represente algo demasiado importante en W/m2, una buena parte de ese calor retenido se ha transmitido a los océanos y a lo largo del próximo siglo y sucesivos se irá incorporando al aire haciendo aumentar más su temperatura.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Domingo 11 Junio 2006 00:10:28 am
El Océano es lento pero no tanto. Tiene mecanismos suficientes para redistribuir calor en algunas décadas.

Las corrientes superficiales són relativamente rápidas : de cinco a ocho años del ecuador al polo. Comparativamente las profundas van a ritmo de caracol, pero esas, en el Atlántico intervienen poco en el reparto de calor.

El hecho de que los océanos reaccionan rápido lo tenemos en que aunque la deriva del atlántico norte lleva menos agua, es 1º más caliente con los efectos que vemos en el Ártico. También en la influéncia en los huracanes y tormentas tropicales.

Porque, ¿donde está guardada sino esta energía que no se manifiesta?. No hacia el océano profundo pues los movimientos verticales son muy limitados!. Entonces en superfície. Pero entonces me sigue faltando temperatura si el Océano debe ser el almacén!

En fin, no me cuadra de ningún modo!

Saludos




Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 00:10:42 am
Pero Spissatus, esta idea de que es el mar el que se está quedando con casi todo el calor y de que algún día lo soltará al aire se me hace también esotérica. Si es así, ¿a qué espera el mar a soltarlo?. ¿Y por qué habría de soltarlo?

Los estudios de Levitus, de la NOAA, indican que durante el período 1955-2003 el calentamiento global del océano ha sido de 0,04ºC  y que cuando más subió fue en la década de los 70. A nada que cambie la circulación termohalina puede  que el calor añadido se quede en el fondo y podría ocurrir que la superficie se enfriara. Y es el calor de la superficie el que importa, porque es ese el que se intercambia con el aire.

Ahora la temperatura del fondo del mar es de unos 2ºC. Durante el Cretácico era de 15ºC, porque el agua se hundía en las latitudes subtropicales y no en los polos. Quiero decir que cualquier redistribución del calor en el mar puede dejar en nada esa subida global de 0,04ºC.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 06:49:14 am
No se, no se.... no tengo tan claro esto que decís.

Entiendo, según lo que comenta Anton, que la distribución de calor en el océano es independiente de la cantidad de gases invernadero que se inyecte a la atmósfera, por lo que aunque siga aumentando la concentración de CO2 y del resto de gases invernadero, esto no tendría porque repercutir en un aumento de temperatura del aire, incluso podría enfriarlo ¿es así?

Pues el propio Levitus, al que citaba Anton, no parece tener del todo claro esto, ya que para él el calor que está almacendo el océano seguirá en el futuro calentando la parte baja de la atmósfera hasta que el sistema climático alcance una nueva situación de equilibrio.

Respecto al dato de los 0,04 ºC, visto así puede parecer pequeño, ínfimo, pero a mi me parece un dato extraordinario si tenemos en cuenta el breve espacio de tiempo (50 años aproximadamente) en el que se ha producido. El volumen de agua de los océanos es enorme.

En cuanto al comentario de Epsilon-9, creo que cuestionar que el océano es el gran almacen de calor planetario es desconocer su gran capacidad colectora. Levitus estima que es del orden de un 140% mayor el calor absorbido por los océanos que el absorbido por los continentes.

Fuente: http://www.climatescience.gov/workshop2005/posters/P-GC1.1_Levitus.pdf
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Domingo 11 Junio 2006 08:32:37 am
No se, no se.... no tengo tan claro esto que decís.

En cuanto al comentario de Epsilon-9, creo que cuestionar que el océano es el gran almacen de calor planetario es desconocer su gran capacidad colectora. Levitus estima que es del orden de un 140% mayor el calor absorbido por los océanos que el absorbido por los continentes.

Fuente: http://www.climatescience.gov/workshop2005/posters/P-GC1.1_Levitus.pdf


No, amigo mio, ni lo cuestiono ni lo desconozco. Sólo que no lo veo en este caso y lo repito : me falta temperatura, dilatación, etc. Muchas cosas que deberían verse tras una retención de calor tan brutal!.

¿Donde está, bajo que forma está, esa energía suplementaria que, en teoría, no ha escapado hacia el espacio?

El incremento de temperatura en la troposfera debido exclusivamente a la capacidad calorífica del CO2 sería de 0,003º, cuando se está observando un aumento de 0,42º.

¡Esta diferéncia solo es posible si la responsable es la radiación entrante! porque de ser cierto que la responsable fuera la radiación "saliente"... entonces deberíamos ver al oceano bastante más caliente!.

Como dice un chiste, ¡debería hablarse, entonces de "Océano Invernadero!"

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 09:50:08 am
¿Donde está, bajo que forma está, esa energía suplementaria que, en teoría, no ha escapado hacia el espacio?

En forma de CALOR, lo que es perfectamente compatible con lo de que la temperatura global de los océanos apenas se haya inmutado.

Tenemos un volumen impresionante de una sustancia (agua) con una enorme capacidad de retener calor sin apenas elevar su temperatura. Eso sí, es cuestión de tiempo el comprobar como parte de ese calor capturado por el mar (71% de la superficie terrestre con un bajo poder reflectante) se transmite a la atmósfera. Yo no veo nada misterioso en esto y me parece de lo más elemental: Tenemos una gran superficie colectora que retiene gran parte de la energía calorífica que llega a ella, transmitiendo ese calor de forma lenta por todo el volumen de agua, a la vez que va permitiendo una pérdida del mismo por sus zonas fronterizas (interfases); una de ellas la misma superficie marina por donde penetró la radiación solar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 10:00:25 am
Bonjour Spissatus, tan pronto y ya estamos discutiendo. esto sí que es amor a la ciencia.

Aunque estemos hablando de temperaturas, permíteme que  ponga aquí un mapa de los intercambios de CO2 entre el mar y la atmósfera porque me sirve para explicar lo siguiente.

El mar no es una balsa uniforme con intercambios homogéneos en todas las partes, como les gustaría a los físicos, que como dijo Vigilant, donde hay una vaca ellos ven una esfera

Por ejemplo en algunas regiones el mar absorbe CO2 y en otras emite CO2, dependiendo fundamentalmente de las corrientes termohalinas. Las zonas tropicales, especialmente el Pacífico oriental, y otras regiones costeras de afloramiento de aguas intermedias y profundas son regiones de pérdida oceánica de CO2, mientras que en las latitudes medias y altas, especialmente en el Atlántico Norte, el océano actúa de sumidero de CO2, debido a la formación de agua profunda y al "bombeo biológico". Con los intercambios de calor con el aire pasa lo mismo: no existe ninguna homogeneidad (en algunos sitios roba y en otros cede). Cualquier cambio en la circulación oceánica puede tener más relevancia a nivel climático que ese aumento global de la temperatura oceánica de 0,04 ºC en medio siglo calculado por Levitus.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 10:38:45 am
En relación con mi mensaje anterior, he encontrado el mapa de los intercambios térmicos. En rojo, con valores negativos, en donde el mar cede calor al aire. En azul, con valores positivos, en donde el mar roba calor al aire.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 10:48:15 am
Bonjour Spissatus, tan pronto y ya estamos discutiendo. esto sí que es amor a la ciencia.

Digamos que a eso de las 6 de la mañana uno ya está por ahí en el despacho porque a eso de las 6 menos cuarto a su querido hijo mayor se le acabaron las ganas de dormir y uno en solidaridad...


Respecto a lo que cuentas, estoy de acuerdo contigo en lo de que se dan grandes diferencias entre unas zonas y otras, pero lo que se intenta evaluar es un cambio a nivel global.

Respecto a esos cambios en la circulación oceánica a los que haces referencia, está claro que en un momento dado podrían provocar un cambio climático muy diferente al que se postula, pero hasta que eso ocurra, si llega a ocurrir, tengo claro que el océano seguirá almacenando calor y que parte de ese calor se transmitirá a la atmósfera calentándola aún más.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 11:23:11 am
tengo claro que el océano seguirá almacenando calor y que parte de ese calor se transmitirá a la atmósfera calentándola aún más.

Claro. Pero lo importante del océano en el sistema climático es que, si no hay cambios en las corrientes termohalinas, amortigua el calentamiento del aire con respecto a lo que hacen los suelos continentales que por su baja conductividad no son capaces de absorber el calor recibido.
Y la idea que pareces querer transmitir es la contraria: el océano como peligroso acelerador del calentamiento del aire.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 11 Junio 2006 11:30:54 am
Buenos dias a todos,  sobre todo a Spissatus , ( ainsss decimos os galegos ..... " O QUE CON NENOS SE DEITA .....  ANTES SE LEVANTA", es consustancial eso , José Miguel , con la hermosa tarea de formar un ser y prepararlo adecuadamente para vivir ...  felicidades en todo caso , dado que aunque duros a veces de llevar son sin duda LOS MAS HERMOSOS MOMENTOS DE TU VIDA¡¡¡¡¡ yo de las situaciones diversas me quedo siempre con la parte hermosa .. la parte negativa , para mi existe pero .... no significa nada ... para eso esta nuestra inteligencia , para analizar y saber valorar en su punto cada situacion .
Dicho esto , que es tan importante como el tema que nos ocupa; siento disentir contigo Anton y con vigilant, ... tenemos visiones muy distintas de la fisica... yo jamas he visto esferas donde hay vacas .... evidentemente son muy distintas , GRACIAS A LA FISICA , SE MUEVEN MUCHAS CIENCIAS EN ESTA VIDA , .. precisamente la fisica es fundamental  PERO HAY UE ENTENDERLA CIRCUNSCRITA E INSCRITA EN EL TERRENO DEL RESTO DE LAS CIENCIAS ... ESE ES EL ERROR .... la fisica no el error .... si me permitiis esa puntualizacion ,  para mi TODA RAMA DEL SABER , ABSOLUTAMENTE TODA ESTA UNIDA AL RESTO , SOLO ASI PODEMOS ACERCARNOS A LA VERDAD.

Esty absolutamente de acuerdo con lo dicho por JOSE MIGUEL, y no solo eso , en relacion al mapa que has colocado Anton , ( zonas de emision y zonas de absorcion de Co2, ) bueno no tiene nada de secreto ,  es algo que surge del simple analisis de las termohalinas ... PERO OJO NO TE EQUIVOQUES , SON ZONAS DE ABSORCION Y EMISION CIRCUNSCRITAS A LAS CORRIENTES MARINAS.... 

Pero , la cuestion esta en otros sistemas ..... el mar tiene mas sistemas de absorcion y emision , no son esas las unicas .....  fijate dime ,.... que ocurre en una zona de trincheras ......  que ocurre en una zona de formacion del suelo marino??????AHI NO HAY EMISIONES ?????
TE SIGO ... que ocurre cuando las corrientes marinas de aguas frias y salinas , bajan al fondo del mar,   y siguen un recorrido de miles de millas marinas para luego salir a la superficie al ganar temperatura en la proximidades del Ecuador  ...... has pensado  en el torbellino de gran fuerza que llevan esas corrientes y en su PODER DE ARRASTRE DEL FONDO MARINO,.... ES ENERGIA  , anton , energia en movimiento , no es otra cosa, y cuando la energia se mueve , MODIFICA EL MEDIO , ...

Las corrientes termohalinas son muy importantes , no lo estoy poniendo en duda , para nada , pero son solo un sistema dentro del gran sistema del oceano ,  y este a su vez esta ligado a la fuerza de gravedad de la luna , que aunque de menor tamaño ue la tierra y el sol .. su accion se basa en la corta distancia .... ue existe entre el planeta y su satelite ,  COMO AFECTA LA FUERZA DE LA GRAVEDAD LUNAR , SOLAR Y DE OTROS PLANETAS SOBRE EL ELEMENTO LIQUIDO ....  ademas de la mareas ....  eso es algo digno de estudio......  Y MUY PROFUNDO ... Y TE ASEGURO UE NO VEO ESFERAS DONDE TU VES VACAS ,  Anton, veo sistemas relacionados y determinados cientificos anquilosados y empeñados en especializarse en un sistema ......  UNICO .... CUANDO NO SON ASI LAS COSAS , TODO EN ESTE PLANETA Y EN EL UNIVERSO ENTERO ESTA RELACIONADO.TODO . POR LO TANTO NO podemos buscar un unico culpable ..... ESTO NO ES UN JUICIO ,  PARA QUE TODO EVOLUCIONE .. se necesitan COLABORADORES  NECESARIOS ....  PERO EL GRAN ELEMENTO DESENCADENANTE , VIENE DEL SISTEMA SOLAR .....  NO DE LOS HUMANOS , Y NO ES UNA HERMOSA TEORIA  RELACIONADA CON EL ESOTERISMO .....  SINO CON LA REALIDAD DE LA EVOLUCION LOGICA DEL BIG BANG ....  TODA VIA ESTAMOS EN LA EXPANSION  DE MODO UE GUSTE O NO A LOS HUMANOS ESTA  SE REALIZARA  CON O SIN SU COMPLACENCIA ,  MI TEORIA SE BASA EN COMPLICADAS OPERACIONES FISICAS  Y LA OBSERVANCIA DE LA NATURALEZA  ....y la gravedad a la altura de la protuberancia del Ecuador  SIN DUDA DARA SORPRESAS ...  saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 13:10:27 pm
Pero lo importante del océano en el sistema climático es que, si no hay cambios en las corrientes termohalinas, amortigua el calentamiento del aire con respecto a lo que hacen los suelos continentales que por su baja conductividad no son capaces de absorber el calor recibido.
Y la idea que pareces querer transmitir es la contraria: el océano como peligroso acelerador del calentamiento del aire.

Por aclarar mi discurso, el oceáno retiene inicialmente mucho más calor que los suelos continentales, y no sólo por ocupar una mayor superficie, convirtiéndose en el gran almacén de calor del sistema climático, pero a largo plazo devuelve ese calor en gran medida a la atmósfera, de manera que si nuestra escala temporal no es la del año ni el decenio, sino la del siglo y el milenio, entonces si que puedo dar por bueno el término "acelerador" aplicado al calentamiento del aire. Lo de peligroso ya se verá  ::) quizás como dices tú con mucha gracia, para las "plantitas" vendrá muy bien un ambiente cada vez cálido y más cargado de CO2.


Los razonamientos de Genevieve son sin duda complejos y merecedores de un análisis más profundo. Me cuesta seguir algunas de tus reflexiones, pero en esas estamos...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 13:37:29 pm
... yo jamas he visto esferas donde hay vacas ....

Pues me alegro, y sobre todo que no las "modelices".

Cuando un "modelizador" intenta resolver el problema del volumen de una vaca su razonamiento es el siguiente:
a) una vaca es más o menos como una esfera b) la fórmula del volumen de una esfera la conocemos: Cuatro tercios de pi por erre al cubo. c) cuanto es erre?, pues más o menos la largura de la pata izquierda trasera.

Y ya está, ya tenemos así, el volumen de la vaca. Y si no no nos gusta el resultado modificamos un poco un parámetro: que erre sea en vez de la longitud de la pata izquierda, la longitud del rabo (sin ser ordinario, eh?)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 11 Junio 2006 14:15:18 pm
Fijate Anton es curioso .... pero soy la persona mas ANTIMODELAJES  que tu conozcas,  ... lo que si hago es tratar de entender toda la complejidad de los sistemas ,  eso es asi.

utilizo la fisica hasta donde me es util , donde deja de serlo tiro de las otras ramas del saber cientifico ,  de modo que puedo tener una concpcion mas clara del todo , o por lo menos lo intento .

Lo qu yo me quiero referir Anton , es precisamente todo lo contrario a los uqe me has entendido ,  yo lo analizo absolutamente todo , nada escapa a mi analisis profundo y exhaustivo de las cosas , y cuando veo que los resultados finales , no responden a los elementos que yo  he estado considerando ,  sigo analizando hasta dar con los que , verdaderamente estan influyendo en el resultado , sea en mayor o minima medida ,. todos cuentan .

mira lo ue yo quiero deciros , es algo muy sencilloy a la vez muy complejo , en la fisica, se sabe muy poco a cerca del comportamiento de las ondas , ( gravedad en este caso ) en el medio de los fluidos , de modo que aqui la fisica no sirve para mucho , y necesitamos darle la vuelta al sistema y analizarlo profundamente .... a hora mismo convendreis spissatus y anton , commigo en que hay un gran movimiento de masas oceanicas y hacia el lugar que  MENOS LO NECESITAMOS Y ES LA PROTUBERANCIA DEL ECUADOR .... y para mas ahondamiento , nos hallamos con una correa que no esta cumpliendo en TODO O EN PARTE SU FUNCION REGULADORA, por lo tanto tenemos no solo un oceano que se mueve , si no que aumneta de temperatura por uqe esta fallando el ciclo termohalino ...  NO SOLO ESO , acabamos de salir de los INICIOS DE UN MINIMO SOLAR , que por lo visto , se parece en sus iniciios demasiado al maximo  .....  Y PARA COMPLETAR EL CUADRO  , ... la NASA A ADMITIDO , sin duda de ningun genero  , EL MAYOR GIRO EN ROTACION DEL NUCLEO EXTERNO FLUIDO .....  sus consecuencias las estamos viendo , varios volvcanes han entrado en erupcion ,  y  mirad  NO PODEMOS CONSIDERAR CADA COSA SEPARADA . NO FUNCIONAN ASI LOS SISTEMAS , ESTAN INTERELACIONADOS ,  por que os cueste seguirme a veceds y ver EL TODO , ES NECESARIO,  el centro de la tierra es el dinamo de nuestra magnetosfera , es  NUESTRO ESCUDO ,  y esta girando a unos grados que para nada se justifican mediante la circunscropcion de ese aumento a la fuerza centripeta ,  ni al mayor grado en giro del ecuador en relacion con el giro 0 de los polos ( de ahi el achatamiento  polar ) ,  Y NO SOLO ESO , resulta que en orden a ese aumento de giro . el campo magnetico deberia aumentar o de no aumentar , ser mas denso el existente ..... PUES NO .... ESTA DISMINUYENDO , Y DESDE HACE MUCHOS AÑOS ,   ... debido a la inversion de polos magneticos ...

Quiero deciros con todo esto , y haceros ver , que mirar solo LA CORREA .....  es un error .... HAY QUE VERLO TODO,  si no  se repetira el  MITO DE LA CAVERNA DE PLATON .....  por ello es necesario considerar todos los elementos en juego ,  y entender que  el universo es un gran conjunto , llamemosle A ,  dentro de ese gran conjunto hay otros subconjuntos ,  como las galaxias y a su vez estas tambien tienen subconjuntos , los sistemas de cuerpos ligados a estrella binarias ,   y  a su vez los sistemas solares  tienen subconjuntos LOS PLANETAS .....  y ahora despue de esto ,   SERIAMENTE CONSIDERAIS QUE LOS CAMBIOS SE DAN POR CULPA DEL HOMBRE .......  yo lo consideraria profundamente .... somos demasiado pequeños .....  tal vez ... ese es nuestro gran error .... somos nada ,  en relacion con el resto ... seriamente piensan que la tierra u otro planeta se rige por nuestras acciones .... me temo que no ..... PODEMOS MODIFICAR COSAS A NIVEL LOCAL  ... Y PRO DESGRACIA SE HACE .... PERO  CAMBIOS BRUSCOS Y DRASTICOS ,  LA TIERRA NO NECESITO JAMAS DE LOS HUMANOS PARA IMPRIMIRLOS  ,,, ESTIMO  bnienen dictados desde fuera ... y eso mi estimado Anton no es hallar el area de una vaca a traves de la esfera te lo aseguro .


las ondas del big bang ... siguen flotando por el espacio , IMPRIMIENDO EL RITMO QUE UN DIA SALIO DE ESA EXPLOSION DE ENERGIA Y MATERIA  ,   eso me temo que es quien modula los cambios .... no en vano los americanos , han enviado a lissa al espacio  para el estudio de las mismas .... NO ME CREO UE SEA PARA VERLAS DE CERCA ..... SINO PARA SABER COMO SE COMPORTA Y PORQUE HAY CAMBIOS QUE LOS CIENTIFICOS DE LA NASA SABEN DE SOBRA NO ESTAN JUSTIFICADOS .
saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Domingo 11 Junio 2006 23:42:25 pm
Genevieve, me alegra oirte de nuevo. Sabes que no estoy totalmente de acuerdo contigo pero si que me gusta la idea general que tienes de las cosas.

A mi no me cabe duda que parte del aumento de CO2 es a causa de las actividades humanas. Lo que dudo es de que el CO2 cause el aumento de temperatura que estamos viviendo. Si así fuera la historia del clima debería ser diferente.

Y encima publican a bombo y platillo que hace ¡55 millones de años ya existía el cambio climático! como si hubiera la más mínima posibilidad de que las circustáncias fueran similares.

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Martes 13 Junio 2006 10:02:38 am
Me gustaría hacer alguna reflexión sobre un comentario que acabo de leer en un periódico regional de Extremadura sobre una reunión de geólogos de todo el mundo que intenten predecir las consecuencias del calentamiento global y según ellos estamos en uno de los periodos "más frios" de la historia de la tierra que lo prueba el hecho que el planeta tiene 4.600 millones de años y que durante todo ese tiempo muy pocas veces hemos tenido casquetes polares tanto en el norte como en el sur, es decir que en gran parte del tiempo hemos tenido de lleno el efecto invernadero que ahora tanto se habla.Según se dice en el artículo las aguas del ártico estaban a 23 grados teniendo en su superficie gran cantidad de vida.Yo me pregunto, si en el pasado hemos estado mucho tiempo con un clima caliente, porque no vamos en esa tendencia y en cambio hay una disposición de muchos científicos hacia una glaciación, cuando a mi modesto entender tendríamos muchas más "papeletas" para que nos tocara un periodo de excesivo calentamiento. Porque se subestima la importancia del calentamiento en tiempos pasados en detrimento del enfriameniento progresivo. No tengo conocimientos científicos en este tema pero ante lo que estoy viendo en todos los medios me están modificando mis creencias de un periodo glacial a uno supercálido si no al tiempo. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Junio 2006 11:53:22 am
Yo me pregunto, si en el pasado hemos estado mucho tiempo con un clima caliente, porque no vamos en esa tendencia y en cambio hay una disposición de muchos científicos hacia una glaciación

Es cuestión de escalas. A largo plazo (millones de años) lo normal es que volviesemos a un período cálido sin hielo permanente en los polos, que ha sido la situación más frecuente en la historia del clima de la Tierra.
A más corta escala (decenas de miles de años) lo normal es que vayamos hacia una glaciación, ya que en los últimos 2 millones de años (Cuaternario) lo más frecuente ha sido estar en una situación de glaciación, es decir, con hielos permanentes, no sólo en los polos, sino también en las latitudes medias/altas (mantos de hielo Norteamericano y Finoescandinavo, por ejemplo.

Y en nuestra cortitititita escala de tiempo (decenas de años) lo normal es que no se note que vayamos hacia ninguna parte. Por mucho que el sensacionalismo vigente trate de hacernos creer lo contrario, con el truco de confundir todas las escalas.

Aquí abajo pongo una escala del Fanerozoico (ultimos 540 millones de años), con la evolución de las temperaturas a la derecha.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Yeclano en Martes 13 Junio 2006 12:23:13 pm
Me parece muy acertado lo que dice anton. Es básicamente un problema de escalas. La gráfica de temperatura global a lo largo de la historia del planeta es un cuchillo de sierra afilado y encima con estructura fractal, por lo que es imposible extraer una tendencia a un plazo razonable (los 300 años que han pasado desde que se inventaron los termómetros son un suspiro en la inmensidad del tiempo geológico).

El planeta tiene problemas, ambientales y sociales, mucho más graves que el del supuesto calentamiento global.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Martes 13 Junio 2006 15:59:44 pm
Quisiera hacer unas preguntas para ver vuestra opinión:

Sabemos que cada gas tiene unas bandas en el espectro de emisión, en las que es capaz de absorber la radiación saliente de la Tierra. El CO2 tiene por tanto una determinada banda, o sea, que sólo capta las emisiones de una determinadas longitudes de onda. El Vapor de Agua es mucho más efectivo que cualquier otro gas, y debido a su abundancia en la atmósfera, toda la radiación saliente con esa banda es captada......¿Qué sucede con la banda de absorción del CO2?, ¿Llegará un momento en el que la radiación absorbida por el CO2(o sea dentro de su banda) se capte en su totalidad y aunque haya más CO2 no significará más calenctamiento?, ¿Cuál es ese tope?

Por otra parte donde sí que queda margen para atrapar emisión de salida es en la ventana abierta allí donde ni CO2 ni H2O son efectivos.......allí el metano y demás tienen mucho que decir....

Saludos y espero vuestras reflexiones ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Junio 2006 16:31:45 pm
En este enlace te quedarán claras algunas cosas:

http://www.uco.es/dptos/quimica-fisica/quimica-fisica/CD/QA3.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 13 Junio 2006 16:51:59 pm
Está claro que, en general, los oceanos amortiguan los cambios climáticos, pero por otra parte tienen mucho mayor inercia térmica (y entrópica) que los continentes y la atmósfera.

Es decir, globalmente los oceanos están almacendo calor, lo cual está frenando un poco el calentamiento global. También han almacenado en torno la mitad (o más) de co2 de lo que hemos emitido. (Ver nota de Antón)

http://homepage.mac.com/uriarte/emisiones.html

Eso significa que, aunque se paralice un "cambio climático atmosférico directo" (por decirlo de algún modo), la inercia de los oceanos harán que el cambio climático ("sea cual fuere") siga indirectamente.

http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/co2/cmdl-flask/cmdl-flask.html

De hecho la dinámica del balance neto de GEIs en los oceanos viene dada en función de la temperatura (y de la presión parcial de cada GEI). De tal modo que a altas temperaturas se absorbe menos porcentaje de CO2 que si la temperatura fuera menor (a la misma condición exterior de presiones parciales), esto es así debido a la absorción por parte del fitoplacton y también a la solubilidad del agua (que es menor a mayor temperatura, acuérdense de los refrescos con gas: pirden el gas al calentarse)

Por otra parte, los bosques tropicales en principio ocurriría lo contrario: a mayor temperatura (y humedad) más vegetación jóven y más absorción. Pero el balance neto global es favorable a los oceanos, es decir, a mayor temperatura global, menos porcentaje se absorbirá. Y posiblemnte exista una temperatura crítica a partir de la cual netamente los oceanos dejen de absorber y empiecen a emitir GEIs (los que han estado almacenando), e incluso habiendo "paralizado" las emisiones antrópicas. Pues por inercia térmica, a medida que el oceano se va liberando de GEIs, se iría calentando por el incremento de EI, y entraría en un "vicio", hasta que se alcance un equilibrio químico-termodinámico.

¿Cual es esa temperatura crítica?¿y cuál es dicho "estado de equilibrio"?

El GEI dominante a escala de décadas es el CO2, pero el resto de gases suman un efecto similar* (metano, óxisods nitrosos, ozonos troposférico, etc.). Además, para hcernos una idea intuitiva,cada 100 ppm de CO2 se corresponden aproximadamente a un calentamiento de unos 0'3ºC (más menos 0'1ºC). ¿Cual es la concentración crítica de CO2*?

*El efecto sumado del resto de GEIs es del mismo órden que el del CO2, pero creo que podemos considerar que se compensan con el forzamiento radiativo negativo de los areosoles, nubes y demás.

Ahora trataremos de comentar esto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 13 Junio 2006 17:22:51 pm
Flujo de CO2 mar-aire

http://homepage.mac.com/uriarte/co2oceanos.html

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Podemos observar que los oceanos emiten CO2 hallá donde más calientes están. Esto lo podríamos simplificar mucho mediante un modelo de solubilidad de CO2 en los oceanos (aunque intervienen factores biológicos y de presiones).

En cuanto a la historia de la Tierra, es fácil ver que cuanto mayor era la temperatura, más CO2 había a la atmósfera, cantidad que probablemente ha sido cedida por los oceanos (consideremos que el carbono se conserva dentro del ciclo bio-climático).

(http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/IceCores1.gif)

http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/

Fíjense en el desfase entre temperatura y CO2. La linea roja (CO2) está unos 1000 años desplazada hacia la derecha (presente), es decir, la variación de CO2 típica debida a las glaciaciones-interglaciares se producía unos 1000 años después que la propia variación térmica de la época.

Estudiando el forzamiento radiativo de 100 ppm parece se que es de entorno a 1W/m2, lo que se corresponde con unos 0'3ºC aproximadamente (dependiendo de las condiciones de contorno: temperatura, presión etc.)

La variación de entre 8 y 10ºC entre glaciaciones e interglaciares provocaba un incremento a posteriori de unos 100 ppm (que a su vez calentaría unos +0'3ºC extra).

Ahora claramente está pasando al contrario: primero incremento el CO2 y luego, o casi "instantáneamente" provoca un calentamiento (de momento de tan sólo 0'3ºC de los 0'6ºC observados, 0'2ºC se deberían al retso de GEIS, etc.)

Pinchar para ver imagen (http://publish.uwo.ca/~wrchurch/co2-Twiki.jpg)

- Leer tópic sobre forzamientos radiativos (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983294.html#msg983294)
- Ver tópic sobre seguimiento de CO2 (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.msg625979.html#msg625979)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Junio 2006 17:23:21 pm
Quisiera hacer unas preguntas para ver vuestra opinión:

Sabemos que cada gas tiene unas bandas en el espectro de emisión, en las que es capaz de absorber la radiación saliente de la Tierra. El CO2 tiene por tanto una determinada banda, o sea, que sólo capta las emisiones de una determinadas longitudes de onda. El Vapor de Agua es mucho más efectivo que cualquier otro gas, y debido a su abundancia en la atmósfera, toda la radiación saliente con esa banda es captada......¿Qué sucede con la banda de absorción del CO2?, ¿Llegará un momento en el que la radiación absorbida por el CO2(o sea dentro de su banda) se capte en su totalidad y aunque haya más CO2 no significará más calenctamiento?, ¿Cuál es ese tope?


Este asunto es muy importante y sin embargo apenas trasciende nada a la gente, a la que se prefiere mantener en una nebulosa mágica en la que no necesite preguntarse por qué, cómo y cuánto el CO2 calienta la superficie y la atmósfera. Todo sea por la "concienciación", por la fe, que es lo que importa.

En un libro de dos meteorólogos americanos (W. Cotton y R. Pielke) que saldrá a finales de este año 2006 se analizan precisamente los diferentes roles del CO2 y del vapor de agua en el forzamiento radiativo.

En su página web R.Pielke, uno de los que ha dimitido del IPCC,  http://climatesci.atmos.colostate.edu/
ha adelantado algunos resultados muy interesantes.

Hay que tener en cuenta varias cosas y entre ellas tres importantes:

a) el aumento de radiacion absorbida cuando se incrementa el CO2 o el vapor de agua es proporcionalmente cada vez más pequeña en relación a este incremento, debido a la tendencia a la saturación de la absorción.

b) el espectro de ondas absorbidas por el CO2 puede también ser absorbido en gran parte por el vapor de agua, y por  lo tanto hay un solapamiento, y si hay más vapor de agua, el CO2 no ejerce todo su potencial de calentamiento.

c) así como el CO2 se reparte más o menos homogéneamente latitudinal y altitudinalmente, la concentración de  vapor de agua tiende a ser mucho mayor en la baja troposfera (es decir, cerca de superficie) y en las las latitudes tropicales que en las polares.

Los autores del libro recogen los resultados calculados  en diferentes regiones latitudinales (Artico, Subartico, Trópico etc), en diferentes estaciones del año y con diferentes concentraciones de CO2 (0 ppm; 280 ppm (preindustrial); 360 ppm (actual) y 560 (doble del preindustrial),

y diferentes concentraciones de vapor de agua representados por un factor que se multiplica con respecto a la concentración actual (0 (nada); 1 (actual); 1,05 (un 5% más que el actual) y 1,10 (un 10 % más que el actual)).

Pues bien, por ejemplo:

el flujo recibido en superficie en el Trópico al pasar el CO2 de 0 ppm a 360 ppm es de 0,41 Watios/m2 y al pasar de 360 ppm a 560 ppm es de tan sólo 0,09 Watios/m2. La razón de esta insensibilidad del Trópico al CO2 es debido a su alta humedad, pues el vapor de agua ya se encarga de captar la energía que se supone podría también captar el CO2.

En el verano de la región Subártica el cambio de CO2 de 0 ppm a 360 ppm supone un forzamiento radiativo en superficie de 2,94 W/m2 y cuando se pasa de 360 ppm a 560 ppm de sólo  0,47 W/m2.

En el invierno de la región Subártica, sin embargo, el efecto del CO2 es mucho mayor (por la falta de humedad) y es de 14,43 W/m2 cuando pasa de 0 ppm a 360 ppm, y de 1,09 W/m2  cuando pasa de  360 ppm a 560 ppm.

En cuanto al vapor de agua, en el Trópico, cuando se pasa de 0 a  la concentración actual, el aumento de la radiación recibida en superficie es de nada menos que 303,8 W/m2, Si aumenta en un 5 %, la radiación aumenta 3,88 W/m2.

En cambio en el invierno de la región Subártica, cuando se pasa de 0 a la concentración actual de vapor de agua, el forzamiento radiativo es de 116,5 W/m2, y si se añade un 5 % de vapor, la radiación aumenta en solamente 0,70 W/m2.





Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 13 Junio 2006 17:48:36 pm
Muy interesante Antón  ;)

Le echaré un vistazo a dichas investigaciones. Gracias.

______________

Volviendo a lo de antes, quería comentar mi "toy model" para el CO2 de glaciación-interglaciar:

Por cada 10ºC el oceano emite 100 ppm de CO2. ¿Si aumenta 2ºC más subirá sólo 20 ppm extra?¿o subirá proporcionalmente a la cantidad?

El incremento típico era de +100 ppm de los 240 ppm medios en la atmósfera. 100/180 es un 42%, es decir, aproximadamente un 4'2% del CO2 inicial por cada +1ºC.

Es un modelo "para jugar"  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteo_uvieu en Jueves 27 Julio 2006 17:08:28 pm
Para mí no cabe duda de que la actividad humana ha de tener algún efecto sobre el clima. Es evidente que un incremento de casi un 25% en la concentración atmosférica de CO2 desde la época preindustrial ha de tener consecuencias. Pero, dado que el clima depende de múltiples factores, siempre me ha parecido muy aventurado y simplista achacar el calentamiento global y sus consecuencias única y exclusivamente a las emisiones de CO2 y la deforestación.
Éstas tendrán su parte de culpa, por supuesto. Pero, ¿cómo medirla? ¿Cómo discernir hasta dónde es culpable el ser humano y hasta dónde llega la influencia de procesos naturales como las fluctuaciones en la actividad solar, los ciclos de Milankovitch, las modificaciones en las corrientes marinas por efectos de la actividad sísmica o vulcánica, etc?
No estaría de más que de cara al gran público se divulgasen estudios serios e independientes sobre el tema (para ello hay que ver también quien los financia...), pero en un modo asequible al entendimiento de profanos en la materia, para que la gente tomase conciencia en base al conocimiento y no a lo que Björn Lomborg, en "El ecologista escéptico" denominaba "la letanía".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: victorina en Sábado 29 Julio 2006 19:27:02 pm
el clima a estado camnbiando desde hace mucho, con el derretimeinto de muchos bloques de hielo y el constante envenenamiento de la atmosfera, los camnbios son inevitables
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 31 Julio 2006 00:28:17 am
¿Hay algún estudio sobre el plancton en relación a esta cuestión?
Me explico, el plancton y muchas especies de algas unicelulares (o pococelulares  ;D) son, con diferencia, el elemento de la biosfera que más puede pesar en el balance de CO2 en el mar. Lo que no sé es la influencia de un posible calentamiento sobre esas especies y, por tanto, si se modificará el flujo del carbono apreciablemente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Coriolis en Martes 01 Agosto 2006 23:02:41 pm
Algo de informació acerca del cambio climático, lo he encontrado en las noticias de un portal de ciencia y tecnología que me llega a través del correo-web de mi Colegio. Creo que es interesante: la geoingeniería


EE.UU. propugna la geoingeniería para frenar el calentamiento global
El debate científico se intensifica a medida que el cambio climático se hace más intenso y peligroso


La Academia Nacional de la Ciencia de Estados Unidos (NAS) preconiza la aplicación de algunas de las propuestas diseñadas por la geoingeniería para frenar el cambio climático, señala The New York Times. Entre las medidas que se consideran más apropiadas se encuentra la fabricación de “sombrillas” especiales y ponerlas en órbita para contrarrestar los rayos solares, y conseguir que las nubes reflecten más luz solar hacia el espacio. La geoingeniería, un concepto acuñado en los años noventa en Estados Unidos y asumido por Europa hace dos años, continúa su proceso de implantación en la misma medida en que el calentamiento global se hace más evidente y peligroso, pero continúa suscitando un debate por las posibles consecuencias negativas de su aplicación.

El resto de la noticia aquí:

http://www.tendencias21.net/EE-UU-propugna-la-geoingenieria-para-frenar-el-calentamiento-global_a1056.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: pannus en Martes 01 Agosto 2006 23:26:43 pm
Dejémonos de sombrillas y de ostias y dejemos a la naturaleza en paz que ya está bastante tocá, y preocupémonos más de reducir las emisiones, realizar cultivos SOSTENIBLES para cada tipo de clima y los que quieran jugar al golf que jueguen en moqueta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Miércoles 09 Agosto 2006 18:03:10 pm
por qué nadie se plantea de una vez que intetamos ver a escala de la vida humana un fenómeno geologico,es decir un fenomeno cuya duracion son cientos y miles de años.y lanzo al aire una serie de preguntas:
1.desde cuando contamos con datos fiables de observatorios y precisos
100 años tal vez algo mas,o menos
2.lo del nivel de los pantanos es otra cosa alucinante.
desde cuando existen pantanos en españa-la mayor parate se construyeron en el franquismo.osea que eso de el nivel mas bajo de los ultimos 100 años no tiene mucho sentido.
3.porque no se considera que el nivel de los pantanos puede verse afectado por el crecimiento de la pobalcion.
en madrid hoy viven 6 millones de personas.hace 50 años no llegaban al millón.
podría plantera muchas mas pero hago referencia a estas porque se oyen continuamente en los telediarios.
no digo que lo del cambio climático seqa una patraña pero hay que objetivarlo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 09 Agosto 2006 19:49:13 pm
http://www.tendencias21.net/EE-UU-propugna-la-geoingenieria-para-frenar-el-calentamiento-global_a1056.html

Esto es lo que me temía.
Aparte de las consideraciones que nos merezcan las noticias de cambio climático lo que sí que veo es que algunos -multinacionales- ya se están posicionando para entrar a saco en el mercado Paremos el Cambio Climático.
Y cuando todo se reduce a beneficios, es para ponerse a temblar.
Y, por supuesto, esos beneficios saldrán de nuestros bolsillos. No os quepa ninguna duda.
 :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 11 Agosto 2006 13:28:44 pm
por qué nadie se plantea de una vez que intetamos ver a escala de la vida humana un fenómeno geologico,es decir un fenomeno cuya duracion son cientos y miles de años.y lanzo al aire una serie de preguntas:
1.desde cuando contamos con datos fiables de observatorios y precisos
100 años tal vez algo mas,o menos
2.lo del nivel de los pantanos es otra cosa alucinante.
desde cuando existen pantanos en españa-la mayor parate se construyeron en el franquismo.osea que eso de el nivel mas bajo de los ultimos 100 años no tiene mucho sentido.
3.porque no se considera que el nivel de los pantanos puede verse afectado por el crecimiento de la pobalcion.
en madrid hoy viven 6 millones de personas.hace 50 años no llegaban al millón.
podría plantera muchas mas pero hago referencia a estas porque se oyen continuamente en los telediarios.
no digo que lo del cambio climático seqa una patraña pero hay que objetivarlo

Tenemos datos de CO2, bastante fiables (testigos de hielo, etc.) de más de 600 mil años, y de esos, en los últimos 60 años hay la concentración máxima* de todos esos datos, curiosamente coincidiendo con la mayor actividad industrial (que no digo que sea malo, al contrario, y el CO2 también es bueno). *[Ha pasado de oscilar de 200 a 300 ppm en ciclos de 100 mil años, a alcanzar 380 ppm de una tacada.]

Se ha demostrado que el CO2, al igual que el metano, nitróxidos, ozono troposférico, etc, provocan cierto efecto invernadero que, aunque la mayor proporción del efeecto invernadero natural se debe al vapor de agua (unos 27 de 30ºC), hay unos 3ºC que se deben en gran parte al CO2 (más o menos 1,5ºC, y el resto se debe al resto de gases de EI)

La cantidad de vapor de agua total de la Tierra es climáticamente muy difícil de modificar en la atmósfera, ya que, si hubiese excesos, a los pocos días se autoregula (la estacia media de la molécula de agua son días, mientras que el clima se define a partir de 30 años).

Es casi imposible provocar un calentamiento climático con agua, porque esta no puede acumularse durante 30 años sin precipitar. Sin embargo, la estancia media de la molécula de CO2 es del órden de 100 años, por lo que, aunque parásemos de emitir CO2 ahora mismo, tardaría 100 años en empezar a disminuir.

Si seguimos emitiendo CO2 (lo cual me parece bien*), éste se va acumulando, ya que el que emitimos hace 50 años, "todavía está en la atmósfera" (sin embargo, el agua que emitimos la semana pasada "ya ha precipitado").[*Me parece éticamente justo para los países en vías de desarrollo como Chica e India, etc.]

El calentamiento de los útlimos 30 años se debe en gran parte (un 60% o más) al incremento del efecto invernadero por CO2. El resto se debe a otros factores como, disminución de los aersoles volcánicos, cambios del albedo, etc. Al menos eso es lo que se deduce mediante los estudios de forzamiento radiativo. El sol mantiene su fuerza, o con una ligera disminución media, desde 1960, por lo que no tiene nada que ver con el calentamiento de los últimos 30 años.

Lo que quiero decir es que el calentamiento de los últimos 30 años es tipológicamente inédito en al menos los últimos 600 mil años. Habrán habido muchos calentamientos superiores en los últimos 600 mil años (el último hace 900 o 600 años), pero ninguno debido a un incremento Delta de Dirac* de CO2 mayoritariamente.

*Para hacernos una idea: Un incremento exponencial tiene una forma muy suave en comparación a una Delta de Dirac, que es una linea vertical. Pues eso es el incremento de CO2 de los últimos 60 años en comparación con el CO2 de los últimos 600 mil años (en los que había cambios exponenciales de CO2 entre 200 y 300 ppm, y tiempos muy suaves).

No estoy sobrevalorando la especie humana, pero es una evidencia, que ahora mismo es la única especie de la biosfera (componene climático) capaz de modificar la composición atmósferica en una velocidad vertiginosa. Y modificar un 25% la composición del CO2 (ahora tiene 380 ppm) no es poca cosa, ya que pequeñas contidades de "oligoelementos" o "catalizadores" <<climáticos>> es muchísimo*.

*Sino lo crees tómate 10 miligramos de vitamina A, a ver que te pasa. Y 10 miligramos en comparación a tu peso no es nada!! jeje.

El CO2 es bueno, pero hará cambiar el clima más de lo que ha cambiado. Y en gran parte debido a nosotros. No debemos olvidarlo ni subestimarlo.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 11 Agosto 2006 15:45:02 pm
Y ¿cual és el papel que tendría la capa de ozono en el calentamiento?

No soy químico y, por eso so sé si lo que voy a decir es cierto o no:  Creo que el ozono ioniza con fotones de más energía que los del espectro visible lo cual quiere decir que si desaparece estos fotones llegarán a la superficie calentandola más. ¿sería esto cierto?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 14 Agosto 2006 18:29:00 pm
Y ¿cual és el papel que tendría la capa de ozono en el calentamiento?

No soy químico y, por eso so sé si lo que voy a decir es cierto o no:  Creo que el ozono ioniza con fotones de más energía que los del espectro visible lo cual quiere decir que si desaparece estos fotones llegarán a la superficie calentandola más. ¿sería esto cierto?

Tengo entendido que el ozono captura parte de la energía del UV y lo transforma en energía térmica (dinámico-molecular) la cual transmite luego a la atmósfera...

Pero eso mejor que lo epxlique antón, que sabe musho  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Miércoles 16 Agosto 2006 12:45:07 pm
por qué nadie se plantea de una vez que intetamos ver a escala de la vida humana un fenómeno geologico,es decir un fenomeno cuya duracion son cientos y miles de años.y lanzo al aire una serie de preguntas:
1.desde cuando contamos con datos fiables de observatorios y precisos
100 años tal vez algo mas,o menos
2.lo del nivel de los pantanos es otra cosa alucinante.
desde cuando existen pantanos en españa-la mayor parate se construyeron en el franquismo.osea que eso de el nivel mas bajo de los ultimos 100 años no tiene mucho sentido.
3.porque no se considera que el nivel de los pantanos puede verse afectado por el crecimiento de la pobalcion.
en madrid hoy viven 6 millones de personas.hace 50 años no llegaban al millón.
podría plantera muchas mas pero hago referencia a estas porque se oyen continuamente en los telediarios.
no digo que lo del cambio climático seqa una patraña pero hay que objetivarlo

Tenemos datos de CO2, bastante fiables (testigos de hielo, etc.) de más de 600 mil años, y de esos, en los últimos 60 años hay la concentración máxima* de todos esos datos, curiosamente coincidiendo con la mayor actividad industrial (que no digo que sea malo, al contrario, y el CO2 también es bueno). *[Ha pasado de oscilar de 200 a 300 ppm en ciclos de 100 mil años, a alcanzar 380 ppm de una tacada.]

Se ha demostrado que el CO2, al igual que el metano, nitróxidos, ozono troposférico, etc, provocan cierto efecto invernadero que, aunque la mayor proporción del efeecto invernadero natural se debe al vapor de agua (unos 27 de 30ºC), hay unos 3ºC que se deben en gran parte al CO2 (más o menos 1,5ºC, y el resto se debe al resto de gases de EI)

La cantidad de vapor de agua total de la Tierra es climáticamente muy difícil de modificar en la atmósfera, ya que, si hubiese excesos, a los pocos días se autoregula (la estacia media de la molécula de agua son días, mientras que el clima se define a partir de 30 años).

Es casi imposible provocar un calentamiento climático con agua, porque esta no puede acumularse durante 30 años sin precipitar. Sin embargo, la estancia media de la molécula de CO2 es del órden de 100 años, por lo que, aunque parásemos de emitir CO2 ahora mismo, tardaría 100 años en empezar a disminuir.

Si seguimos emitiendo CO2 (lo cual me parece bien*), éste se va acumulando, ya que el que emitimos hace 50 años, "todavía está en la atmósfera" (sin embargo, el agua que emitimos la semana pasada "ya ha precipitado").[*Me parece éticamente justo para los países en vías de desarrollo como Chica e India, etc.]

El calentamiento de los útlimos 30 años se debe en gran parte (un 60% o más) al incremento del efecto invernadero por CO2. El resto se debe a otros factores como, disminución de los aersoles volcánicos, cambios del albedo, etc. Al menos eso es lo que se deduce mediante los estudios de forzamiento radiativo. El sol mantiene su fuerza, o con una ligera disminución media, desde 1960, por lo que no tiene nada que ver con el calentamiento de los últimos 30 años.

Lo que quiero decir es que el calentamiento de los últimos 30 años es tipológicamente inédito en al menos los últimos 600 mil años. Habrán habido muchos calentamientos superiores en los últimos 600 mil años (el último hace 900 o 600 años), pero ninguno debido a un incremento Delta de Dirac* de CO2 mayoritariamente.

*Para hacernos una idea: Un incremento exponencial tiene una forma muy suave en comparación a una Delta de Dirac, que es una linea vertical. Pues eso es el incremento de CO2 de los últimos 60 años en comparación con el CO2 de los últimos 600 mil años (en los que había cambios exponenciales de CO2 entre 200 y 300 ppm, y tiempos muy suaves).

No estoy sobrevalorando la especie humana, pero es una evidencia, que ahora mismo es la única especie de la biosfera (componene climático) capaz de modificar la composición atmósferica en una velocidad vertiginosa. Y modificar un 25% la composición del CO2 (ahora tiene 380 ppm) no es poca cosa, ya que pequeñas contidades de "oligoelementos" o "catalizadores" <<climáticos>> es muchísimo*.

*Sino lo crees tómate 10 miligramos de vitamina A, a ver que te pasa. Y 10 miligramos en comparación a tu peso no es nada!! jeje.

El CO2 es bueno, pero hará cambiar el clima más de lo que ha cambiado. Y en gran parte debido a nosotros. No debemos olvidarlo ni subestimarlo.

Saluts!  ;)


lo del incremento delta de dirac no se como interpretarlo .matemáticamente representa la derivada de la función de Heaviside(escalón)en el sentido de las distribuciones.
físicamente,al menos en mi ingeniería representa un fenómeno de carácter instantáneo(un claro ejemplo la carga de un condensador que se encontraba descargado al someterlo a una tension continua )
no se a que te refieres tal vez a que a escala geologica este incremento de co2 a sido de muy poca duracion a escala geoclimática?
saludos desde el noroeste!!!!!!!!!!!!!!
espero tu respuesta
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Miércoles 16 Agosto 2006 23:12:41 pm
Bueno, si comparamos el espectro de absorción del CO2 y del vapor en la zona tropical, se ve como a menores longitudes de onda (por lo tanto mayor energía de radiación electromagnética), el vapor de agua absorbe mucho mas que el CO2. Únicamente éste tiene ventaja en el tramo entre 12 y 16 um.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/Iris/


Lo que ha dicho Antón me parece bastante lógico. Al ser ambos gases opacos a esas longitudes de onda, ¿no podría "tapar" el vapor de agua al CO2?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 18 Agosto 2006 15:51:04 pm

lo del incremento delta de dirac no se como interpretarlo .matemáticamente representa la derivada de la función de Heaviside(escalón)en el sentido de las distribuciones.
físicamente,al menos en mi ingeniería representa un fenómeno de carácter instantáneo(un claro ejemplo la carga de un condensador que se encontraba descargado al someterlo a una tension continua )
no se a que te refieres tal vez a que a escala geologica este incremento de co2 a sido de muy poca duracion a escala geoclimática?
saludos desde el noroeste!!!!!!!!!!!!!!
espero tu respuesta

Supongamos la escala de unos 2cm:50 mil años

En los últimos 400 mil años se aprecian variaciones exponenciales del CO2, y variaciones oscilantes-de-sierra

Sin embargo, la curva de evolución en los últimos 60 años, dentro de esa escala, no se parece ni a una diente de sierra, ni a una curva exponencial, sino que se aproxima más a una Delta de Dirac.

Como comentabas es la derivada de una "función escalón", por ejemplo. En este caso, la activación "instantánea" en dica escala temporal es la aparición de la industria moderna.

(http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/IceCores1.gif)

Como comentaba en un post anterior, el CO2 variaba más o menos en función de la temperatura de los oceanos, que funcionaban como fuente-sumideros. Sin embargo, en el último lapso de tiempo eso ya no es así. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.msg1036512.html#msg1036512)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 25 Agosto 2006 01:41:27 am
Saludos. Hacia tiempo que no intervenia e incluso he dejado de entrar al foro por cuestiones personales, pero aqui vuelvo... ::)

Creo que el que me recuerde, sabe lo que pienso de si el hombre esta o no esta cambiando el clima. Pero me preocupa que por centrarnos en esta pregunta, ignoremos el resto. Y me explico.

Cuanto vigilant nos muestra un grafico de los datos del hielo, en el contexto de su exposicion, logicamente todos miramos la linea roja, con esa delta de lo que sea, que sube y como sube oiiiiigaaaa.

El topic va de  si ¿Estamos cambiando el clima?, noooo  :confused:

Pues bien. Miremos no solo la linea roja. A mi me gustan los vistazos generales:

Tenemos un sistema climatico planetario, bien regulado, que repite constantemente un dibujo en el grafico. Con unos interglaciales casi instantaneos a la escala del grafico y llegamos al final del grafico, a nuestro actual interglaciar y que vemos. ¡Es diferente!  :o

Y aun llega la informatica y despues internet, se crea este foro y a alguien se le ocurre plantearse la cuestion:

¿Estamos cambiando el clima?  :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 25 Agosto 2006 02:03:53 am
Viendo el grafico y viendo que el ser humano y su explosion demografica, agricola e industrial a extendido el actual interglacial durante unos 5000 años de mas, bienvenidos sean oigaaaa, pero no creo que el sistema aguante mas.

El sistema quiere retomar su funcionamiento habitual y quiere llegar al punto critico de los 2ºC en el grafico, para terminar con este interminable interglaciar y volver a la normalidad de la glaciacion, primero explosiva por haberla retrasado (-5ºC aprox.) y despues lentamente hasta los (-8ºC) donde se mantiene bastante estable.

¿Y como creo que hemos extendido este interglaciar?

Pues con una potra que no nos la creemos.

Resulta que justo cuando el sistema se retroalimentaba a si mismo, incrementando el co2 y la temperatura hasta el nivel de ruptura, comienza nuestra explosion demografica interminable y solo y unicamente con ese crecimiento de poblacion, le robamos a la atmosfera 88 millones de toneladas de co2.

Y cuando el sistema, ya de vuelta, quiere bajar el nivel de co2 y la temperatura, nosotros lo mantenemos artificialmente al reintegrar el co2 escondido en los yacimientos de petroleo(co2), desforestar(co2), respirar(co2), peérnos (metano)...

Pero claroooo. Ahora el crecimiento demografico se empieza a frenar,  la Baronesa Thyssen no nos dejan talar los arboles y dejamos de emitir aerosoles (que no dejaban a las temperaturas subir lo que deberian, teniendo en cuenta la cantidad de efecto invernadero potencial existente) asi que LLEGÓ EL MOMENTO.

El sistema climatico natural de nuestro planeta, retoma el control, sube las temperaturas explosivamente hasta el punto de ruptura, para volver a la glaciacion que ya toca...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 25 Agosto 2006 16:37:11 pm
Una pregunta:

¿Existe suficiente densidad de información en los datos que nos ofrecen los churros de hielo, como  para afirmar que NUNCA ha habido una delta de dirac en el CO2 como la que actualmente soportamos?

Porque si no hay suficiente informacion, puede que en el pasado haya ocurrido mas veces, pero como es un cambio tan rapido, quizas no han sacado aun el churro de hielo donde se muestre.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Sábado 26 Agosto 2006 22:02:34 pm
Ahí, cheluprimo, es donde empieza a doler!. Hay mapas por ahí mas detallados donde se ve a las claras la diferencia de granularidad entre los últimos miles de años respecto a períodos anteriores donde las lineas son mucho más continuas.

Más sutil, pero, es el problema de si siempre y en todas condiciones los testigos de hielo, los foramiceos y demás varas de medir miden los mismo. Supongo que el tema es peliagudo.

Estaría bien que alguien que conociera de veras el tema nos diera una pequeña charla!

Por otra parte, la explicación antropogénica es también una de estas cuestiones peliagudas porque aunque es obvia, a menudo se usa al revés. Hay una idea muy extendida de que la humanidad ha luchado a brazo partido con la naturaleza para llegar a donde estamos, siempre a la contra.

Pues no. Resulta que estamos aqui porque la naturaleza y el entorno nos han canalizado con guante de seda ( dentro de sus mas y sus menos, claro... ) : un planeta ni muy calido ni muy frio, con una luna que mantiene mas o menos estable el ángulo de rotación para que podamos tener primaveras y otoños, agua a mansalva, lluvia cada tanto, noches de luna llena....

Y como bien dices, un mecanismo como el CO2 que nos permite medrar como nunca!. Justo cuando parecía que habían problemas con lo vegetal, pues ahí aparece el CO2 para hacer crecer la biomasa verde!

O sea que si esto fuera dirigido no podría hacerse mejor!

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 01:25:07 am

Tenemos un sistema climatico planetario, bien regulado, que repite constantemente un dibujo en el grafico. Con unos interglaciales casi instantaneos a la escala del grafico y llegamos al final del grafico, a nuestro actual interglaciar y que vemos. ¡Es diferente!  :o

Y aun llega la informatica y despues internet, se crea este foro y a alguien se le ocurre plantearse la cuestion:

¿Estamos cambiando el clima?  :confused:


Pese a que los anteriores interglaciares llegaban a un máximo muy similar no significa que lo natural de todos los interglaciares sea llegar exactamente al mismo pico...

Me explico:

En los anteriores interglaciares los forzamientos radiativos solares, durante los cambios, eran mucho mayores que el actual, por razones cíclicas orbito-rotacionales del sistema sol-tierra.

No obstante los ciclos de Milankovich son insuficientes para explicar en su totalidad la variabilidad climática a escala de 50 mil años. Se necesita de la teoría dle caos, concretamente la teoría de la resonancia de ruído entre los ciclos de la insolación y la reacción en cadena de las corrientes oceánicas, el albedo, etc.

Me remito a un post anterior (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg853591.html#msg853591)

Obviamente, el hombre no ha causado los cambios climáticos d elos anteriores interglaciares, ni si quiera la variabilidad climática del último, pero sí podemos afirmar, con gran probabiliadd de acierto, que en gran medida sus emisiones han provocado un incremento del efecto invernadero, que a su vez encarrila de forma dominante el calentamietno de los últimos 30 años, pese a la variabilidad de los aerosoles que lo compensan parcialmente. No confundamos escalas. Una es escala 50 mil años, y la otra es escala 50 años. Las causas no son las mismas a disntinas escalas, sino pregunten sobre modelización a partir de Navier-Stokes
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 01:27:24 am
Citar
O sea que si esto fuera dirigido no podría hacerse mejor!

Amigo, si te sigo por ahi nos salimos del debate. Esa afirmacion, para mi, da para otro foro al completo. Lo que pasa que en la sociedad actual, hablar de DIOS esta muy mal visto. Y menos en un debate que se supone cientifico, como este.

Pero no me resisto a animarte, a que sigas en esa creencia de que hay algo, que lo ha planificado todo al milimetro.

Podria añadirte infinitas variables, que cambiando una sola, no existiria el hombre en este planeta y con alguna de ellas no existiria vida alguna. No es relevante el hecho de encontrarte con una o dos. ¿Pero que probabilidades hay de que ocurran todas ellas en el mismo planeta y al mismo tiempo?

- Temperatura
- Agua en sus tres estados
- Ciclo del agua
- Luna
- Mareas
- Deriva continental
- Extincion de los dinosarios
- No extincion de la rama de los vertebrados, justo al comienzo. (Estuvimos a punto)
- Capa de Ozono
- Ionosfera
- Campo magnetico
- Seguro que me dejo alguno
- Que otro...

Cualquiera de estas que falte y upssss. Adios al HOMO SAPIENS.

Pero que conste que yo no niego que el hombre haya modificado el clima. Lo que pasa es que no creo que lo hayamos hecho todo nosotros, sino que el clima va a lo suyo.

Para cuando alguien se digne a investigar la verdadera causa, que esta haciendo aumentar los gases de efecto invernadero, será demasiado tarde.

Y cito lo que Robert W. Felix afirma:

"It's not global warming, it's ocean warming"

Que traducido significa:

"No es calentamiento global, es calentamiento oceanico"

Pues ni mas ni menos que la NASA afirma que podrian existir mas de un millon de volcanes en los fondos oceanicos. 75000 de ellos son de 800 metros de alto y varios miles estan en erupción al mismo tiempo.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,37166.msg848228.html#msg848228
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 01:35:37 am
Tengo que recordar que está claro que tarde o temprano llegará una glaciación, eso está claro, pero creo que no será en los próximos 30 ni 100 años, al menos no es probable según los datos de los que dispongo.

Una pregunta:

¿Existe suficiente densidad de información en los datos que nos ofrecen los churros de hielo, como  para afirmar que NUNCA ha habido una delta de dirac en el CO2 como la que actualmente soportamos?

Porque si no hay suficiente informacion, puede que en el pasado haya ocurrido mas veces, pero como es un cambio tan rapido, quizas no han sacado aun el churro de hielo donde se muestre.

Parece ser que en los últimos 600 mil años, de los que tenemos datos, no ha habido nunca un período con tanto CO2, (el máximo estaba entorno a 300 ppm)

Los testigos de hielo se dipositan en capas "anuales", en los que se conoce la conectración de CO2 con un error inferior, creo, al 20%, por lo que la rapidez de las variaciones típicas naturales, que a escala ráfica son exponenciales, nunca son comparables con la última variación, delta de Dirac, que claramente es de origen antrópico (hemos emitido eso y mucho más, cuya aproximadamente la mitad ha sido absorvido por los oceanos).

Sin embargo, es posible que sí haya habido cambios bruscos a escala inferior a 20% (dentro del error), por ejemplo por acusadas épocas volcánicas, caída de meteoritos, etc. en definitica catástrofes.

En cualquier caso ¿y qué? Está claro que han habido catástrofes superiores al incremento de CO2 actual, pero fíjate que estamos escarbando en registros de paleoclimáticos... estamos remontándonos ante los registros dónde se aprecian cambios "catastróficos", por vulcacnismo, meteoritos o cambios glaciares astronómico-resonantes... eso es ocmo decir... "somos un poco brutos, pero los meteoritos lo son más" ¿eso justifica que sigamos siendo brutos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 01:38:17 am
Yo tambien me remito a los mismos planteamientos que te planteé hace tiempo al ver el mismo grafico.

Citar
Por cierto vigilant, ¿te has fijado lo que acontece detras de cada pico, como en el que estamos ahora? ....FRIOOO

¿Te has fijado lo mucho que se parecen los dos ciclos anteriores?
¿Que te hace pensar que el que vamos a comenzar ahora sea diferente?

Insisto vigilant en que estamos de acuerdo en que la intervencion antropogenica en el clima, para mi es evidente.

Pero que extrapolar lo que hemos visto en los ultimos 30 años hacia el infinito y mas alla, es y será el mayor error cientifico de toda la historia.

0,6ºC, bueno, vale, aceptamos pulpo como animal de compañia, pero con mis dudas sobre la medicion de esta cifra.

6ºC al final de este siglo. ¡Vamos, venga ya! Y eso tirando de proyeccion mediante formulas matematicas. NI DE BROMA.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 01:44:12 am

Que traducido significa:

"No es calentamiento global, es calentamiento oceanico"

Pues ni mas ni menos que la NASA afirma que podrian existir mas de un millon de volcanes en los fondos oceanicos. 75000 de ellos son de 800 metros de alto y varios miles estan en erupción al mismo tiempo.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,37166.msg848228.html#msg848228

Los continentes se han calentado más que los oceanos. La mayor fuente de energía de la Tierra es el sol, no el vulcanismo oceánico.

Si modificamos ualquier parámetro que regula el fujo radiativo solar sobre la atmósfera (efecto invernadero, albedo, insolación, ... ) producirás un cambio climático.

Sin embaargo, el flujo energético procedente de los volcanes oceánicos es un porcentaje muy bajo al total de la energía total.

Según demuestra la teoría de los cuerpos negros (y la comprobación empírica), la Tierra se comporta, en una primera aproximación, como un cuerpo que está en equilibrio radiativo-termodinámico con la radiación solar: emite la misma energía en infrarrojo (energía térmica) que la que recibe del visible del sol. Eso significa que la "energía climática" es mayoitariamente solar, y por tanto la variabiliadd climática viene dada al modificar las dosis de absorción, emisón y reflexión de la insolación (absortividad, emisividad, albedo, etc.)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 01:58:55 am
Aaaah claro. Pero es que tu no pareces entender que yo no digo que los oceanos calienten la troposfera directamente, en que cabeza cabe. Claro que todo cambio climatico que se precie, parte de la base de modificar la primera fuente de energia: EL SOL.

Pero al calentarse los oceanos, sueltan CO2 y Metano. Te suenan estos gases...

Pero al calenterse los oceanos, evaporan mas cantidad de agua. Vapor de agua en la atmosfera, te suenaa....

Pero depende de donde se calienten, generan bonitos efectos climaticos como el NIÑO.... Que digo yo que afecta al clima.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 02:04:30 am
Yo tambien me remito a los mismos planteamientos que te planteé hace tiempo al ver el mismo grafico.

Citar
Por cierto vigilant, ¿te has fijado lo que acontece detras de cada pico, como en el que estamos ahora? ....FRIOOO

¿Te has fijado lo mucho que se parecen los dos ciclos anteriores?
¿Que te hace pensar que el que vamos a comenzar ahora sea diferente?

Dos cosas:

- Diferente situación de la insolación por motivos astronómico-resonantes (los ciclos de Milankovich no son realmente de 100 mil años, sino muy variables, que los últimso interglaciares sean aprecidos e spura coincidencia caórico-cuasicíclico

- Diferente situación atmosférica: el incrementeo del Efecto Invernadero podría funcionar como colchón.

Y mira que casualidad, ahora mismo acabo de leer la respuesta que te di, y es idéntica a la de ahora (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg855012.html#msg855012)

Citar
Pero que extrapolar lo que hemos visto en los ultimos 30 años hacia el infinito y mas alla, es y será el mayor error cientifico de toda la historia.

No señor. Eso es falso, no extrapolamos a una escala diferente, extrapolamos a la misma escala... a partir de los datos de los últimos 30 años podemos extrapolar para los próximos 30 años. A partir del tiempo que hace en la última hora, puedo calcular (por aproximación lineal) el tiempo que hará en la próxima hora. Eso s ellama aproximación paraxial: prolongar una tendencia de un isntante (un período-escala) al siguiente (de la misma escala).

Tu no puedes fijarte en los últimos 600 mil años para predecir el clima de los próximso 30 años, eso es una locura, porque una cosa es la estadística y la otra el comportamiento instantáneo, que sigue una evolución "continua". Un isntante no sigue una estadística, muchos sí... los últimos 30 años no tienen por qué seguir la estadística de los últimos 100 gurpos de 30 años, son dos escalas distintas.

Citar
6ºC al final de este siglo. ¡Vamos, venga ya! Y eso tirando de proyeccion mediante formulas matematicas. NI DE BROMA.

Yo no he dicho tal cifra. El IPCC creo que sí, auqneu en el último informe creo que lo rebaja a 4,5... Pero oiga, en cualquier caso, no dicen 6ºC y se quedan tan pancho, el IPCC habla de probabilidades. Si el IPCC dice que hay una probabilidad del 20% de superar los 5ºC eso no significa que el IPCC dice que en 100 años la Tierra se va a calentar 5ºC

Sabes lo que significa "intervalo de error". Normalmente representa un 68% de la probabilidad:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Como ves, lo má sprobable son +3ºC y lo más improbable son  +6ºC o +1ºC

Por favor, sed rigurosos en vuestras afirmaciones, porque sino es muy fácil negar cosas que obviamente son erróneas por falta de rigurosidad al expresarlas uno mismo, como ha sido en tu caso.

Obviamente no van a subir +6ºC, es muy improbable. Pero tampoco van a subir menos de 1ºC es "casi imposible" (quiero decir, muy improbable).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 02:17:23 am
Mira, voy a ser tajante respecto al IPCC y sus graficos. La informatica, TAMBIEN es lo mio vigilant y puedo decirte cuatro cosillas sin importancia sobre su poder.

EL PODER DE COMPUTACION ACTUAL, NO ES SUFICIENTE PARA SIMULAR LA GRANDIOSA COMPLEJIDAD ATMOSFERICA.

Y a mi, las reducciones que se han hecho, para insertar los datos y las variables con calzador, en esos modelos climaticos, NO ME VALEN PARA NADA.

Esos graficos en los que no han previsto el comportamiento de los OCEANOS, NO ME VALEN DE NADA.

A un ordenador le das 100 variables y te hace una prediccion, pero y si la variable 101 es mas importante que las 100 anteriores y no se la damos.  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 02:27:24 am
Pero al calentarse los oceanos, sueltan CO2 y Metano. Te suenan estos gases...

Pero al calenterse los oceanos, evaporan mas cantidad de agua. Vapor de agua en la atmosfera, te suenaa....

Pero es que el incremento de CO2, en gran parte es de origen antrópico, no oceánico... oceánico sólo sería +10 ppm de los +90 ppm totales desde 1800, +80 ppm serían antrópicos (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg1110898.html#msg1110898). E igual ocurre con el resto de gases de efecto invernadero.

La cantidad de vapor de agua se autoregula a los pocos días, la cantidad de exceso de CO2 tarda en torno a 100 años en autoregularse... un exceso relativo de agua no puede provocar un cambio climático, sólo puede provocar un episodio meteorológico aislado. Además... a mayor vapor de agua, mayor nubosidad (pues más alto está el punto de saturación).  En el ecuador hay menos temperatura que en el sáhara, y sin embargo hay más agua.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 02:41:58 am
EL PODER DE COMPUTACION ACTUAL, NO ES SUFICIENTE PARA SIMULAR LA GRANDIOSA COMPLEJIDAD ATMOSFERICA.

No estoy de acuerdo...

En física podemos simplificar el clima terrestre como si fuese un único punto, un cuerpo negro... luego podemos introducir una atmósfera uniforme, y con esos dos elementos: tierra+atmósfera ya podemos predecir que la temperatira media de la tierra son 15ºC en superficie!!! es decir, con un error de sólo 1ºC con 2 aproximaciones burdas!

La complejidad viene cuando intentamos predecir el tiempo para mañana, no el clima para mañana. El clima para mañana es constante, por definición, proque es un estado medio...

Para predecir una media no hace falta conocer todos los datos, sino unos pocos.

Es mucho más fácil predecir el clima de dentro de 30 años, que el tiempo que hará dentro de 3 días, y es más fácil poruqe el clima varía mucho menos que el tiempo.

La complejidad del sistema climático existe, cierto, pero ya viene cubierto por el margen de error de los modelos...

Me remito al tópic anterior...

(http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/images/wg1figts-15.gif)

Fijate que buenos son los modelos, no es coña, son buenísimos.

Un servidor, con excel, ha sido capaz de reproducir la temperatura del siglo pasado, con un error significativamente muy pequeño!!

Mira (pincha aquí) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983578.html#msg983578)

Y no es magia, se llama simplificación de cuerpo negro, suponiendo que la tierra está en equilibrio radiativo-termodinámico todo cuadra, de forma muy sencilla...

Te aseguro que realmente es "muy sencillo"* predecir el clima global de dentro de 30 años, de hecho en el último informe, el IPCC reduce el error de la temperatura de +1,5 a +4ºC, o algo así, ya no dice de +1 a +6ºC

Y lo dicho, los errores explicitados en las gráficas ya reflejan la complejidad climática, pero la temperatura media global no es nada compleja, ya que se comporta como un punto en equilibrio térmico-radiativo.

 ;D

Nota: *"muy sencillo" en comparación a predecir el tiempo de una zona de España para un cierto día
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 04:00:16 am
Citar
Por el ajuste realizado, deduzco que en 2058 tendremos una concentración de CO2 de unos 512 ppm con un error inferior a 5 ppm. Si el ritmo continuase 50 años más (cosa que dudo mucho), en 2108 llegaríamos a unas 700 ppm con un error de 10 ppm, esto significa que se duplicaría el CO2 de 1986

Y en 2208 llegariamos a 888 ppm con un error de 20 ppm y en el 2308 llegariamos a 1076 ppm con un error de 40 ppm y ... y .... y ......y.

Este es el tipo de comentarios puramente científicos, basados en calculos y libros de texto que me pudren.

En el error inferior a 5 ppm incluyes que cuando se termine de parar la corriente del golfo, multitud de países desarrollados dejaran de emitir CO2. Que la temperatura bajara tanto y tan deprisa que los océanos tragaran CO2 y tu delta de dirac con patatas. Que cada vez que se incrementa el CO2 aumenta la biomasa oceánica y esta emite Dimetilsulfuros que esta demostrado que enfrían la atmósfera.

http://saga.pmel.noaa.gov/review/dms_climate.html

Que no vigilant, que no. Que la tierra ultimamente (500.000 años) esta bastante estable y que ahora no va ha ser diferenteeee. Que el hombre es muy egocéntrico, no lo seas tuuuuu.

Que cojas un modelo, lo hagas funcionar con respecto al pasado y te funcione, no significa una mierda. Mira, eso se hace precisamente en la bolsa y no sirve de casi nada.

Luego el modelo ves que no funciona correctamente, porque hay otras variables con las que no contabas y lo corriges. Y casa a las mil maravillas. Y pasan seis meses y otra vez no casa y lo vuelves a corregir. Y al final aplicas el modelo al pasado y ves que no casa. En los sistemas caóticos como el clima o la bolsa no valen modelos basados en el pasado.

Mira, si el CO2 se pusiera en plan bursátil, ahora mismo estaría sobrecomprado y yo que tu no entraría en el valor. Porque esa delta de dirac, como mínimo va ha tener una corrección según fibonacci de 50% para afianzar esa subida. Aunque yo creo que esta marcando techo y va ha comenzar su bajada.

Insisto en que no sabemos, con definición de años, como se comporto el CO2 al final de los últimos interglaciales. Puede que hubiese deltas de dirac como la actual, pero no lo sabemos.

A mi, el hecho de que se haya acabado la estabilidad climática que manteníamos desde hace 13000 años, me dice que a pesar del hombre, el clima ya no es capaz de sostener este interglaciar.

A parte claro esta de que hay causas astrofísicas que no se han estudiado y que también ignoráis los científicos en esos modelos.

Marte, también se esta calentando.... Y no creo que sea por el hombre. Aun no por lo menos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 09:54:57 am
En el error inferior a 5 ppm incluyes que cuando se termine de parar la corriente del golfo, multitud de países desarrollados dejaran de emitir CO2. Que la temperatura bajara tanto y tan deprisa que los océanos tragaran CO2 y tu delta de dirac con patatas. Que cada vez que se incrementa el CO2 aumenta la biomasa oceánica y esta emite Dimetilsulfuros que esta demostrado que enfrían la atmósfera.

La India y la China seguirán incrementando sus emisiones al menos un par de décadas más, superando a EEUU.

La estancia media de la olécula de CO2 es de unso 100 años, por lo que aunque parásemos de emitir dentro de 20 años, no empezaría a disminuir hasta dentro de unos 100 años o más, y será lentamente.

Citar
Que no vigilant, que no. Que la tierra ultimamente (500.000 años) esta bastante estable y que ahora no va ha ser diferenteeee. Que el hombre es muy egocéntrico, no lo seas tuuuuu.

 :confused: ¿como que bastante estable? ¿estable respecto a qué?¿a que te refieres con estable? El clima es muy sensible a variaciones internas y externas, a gran escala (50 mil años) el clima es muy caótico, nada de estable.

Y el hombre es egocéntrico, pero en este caso estás subestimando la capacidad del hombre. El hombre no sólo es capaz de cambiar el clima, sino que además es capaz de destruir la bioesfara varias veces seguidas. El hombre ha sido capaz de modificar la litosfera (el paisaje rurarl, etc.) en 1 o 2 siglos, ¿eso también lo niegas? Está cambiando la composición de la atmósfera ¿conoces el efecto de los catalizadores y los "oligoelementos"? Insisto, te sugiero que no subestimes al humano, formamos parte del clima, ya que somos parte de la biosfera, y ahora mismo somos la especie que más puede hacer cambiar el clima.

Citar
Insisto en que no sabemos, con definición de años, como se comporto el CO2 al final de los últimos interglaciales. Puede que hubiese deltas de dirac como la actual, pero no lo sabemos.

Puede, pero es bastante o muy imporbable. Y aunque los hubiese ¿y qué?¿eso significaría que la delta es inofensiva? Creo que hay que realizar hipótesis, tanto las positivas que las negativas. No podemos descuidarnos, bajar la guardia y despreciar nuestra actividad ¿y si la teoría del efecto invernadero es verdad y predice con poco error?

Es posible que nos equivoquemos, todo es posible (pues somos humanos), pero también es posible que sea cierto, y sólo por eso ya mertece la pena estudiarlo e intentar evitarlo (aunque sinceramente creo que es inevitable).

Citar
Marte, también se esta calentando.... Y no creo que sea por el hombre. Aun no por lo menos.

¿Quieres decir que la Tierra se calienta porque Marte se calienta? Yo creo que son dos sistemas desligados... son dos atmósferas distintas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chico en Miércoles 30 Agosto 2006 11:30:55 am
OFFTOPIC

hola! perdon por interrumpir,
pero necesito el dato de numero de horas de sol efectivas de
Grazalema o ubrique...
¿me podeis ayudar?
gracias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 30 Agosto 2006 22:29:40 pm
OFFTOPIC

hola! perdon por interrumpir,
pero necesito el dato de numero de horas de sol efectivas de
Grazalema o ubrique...
¿me podeis ayudar?
gracias

Yo no dispongo de esa información, quizás esté por Internet. En cualquier caso te sugiero que abras un topic aquí mismo, en Climatología, para que lo vea más gente, por si pueden facilitarte el dato.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: pannus en Jueves 31 Agosto 2006 15:27:51 pm
En el ecuador hay menos temperatura que en el sáhara
Eso será en verano y durante el día.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 31 Agosto 2006 17:57:01 pm
En el ecuador hay menos temperatura que en el sáhara
Eso será en verano y durante el día.

Sí, eso era para referirme al efecto del vapor de agua: amortigua las temperaturas (a parte de hacer subir la media).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Viernes 01 Septiembre 2006 21:57:42 pm
Más...

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/01/ciencia/1157109717.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 02 Septiembre 2006 08:36:31 am
Más...

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/01/ciencia/1157109717.html

Pego aquí la noticia:

Siberia comienza a deshelarse por primera vez en 11.000 años, exhibiendo grandes praderas

EFE
MADRID.- Siberia, una región del norte de Asia, que se extiende entre los Urales en el oeste y el mar de Okhotsk en el este, ha comenzado a deshelarse por primera vez en 11.000 años y ahora exhibe una extensión de más de 4.000 kilómetros de largo de praderas absolutamente verdes.

La Agencia Espacial Europea (ESA) dedica su 'imagen de la semana', tomada por el satélite Envisat el pasado 7 de agosto, a la zona de Siberia, que por el norte se extiende hasta el océano Artico y hasta Kazajistán, Mongolia y China en el sur, que atraviesa el río Yenisei, el quinto río más largo del mundo, con 4.023 kilómetros de recorrido.

Siberia está regada por tres grandes ríos, el Ob, el Yenisei -que en la imagen de la ESA puede apreciarse cómo discurre desde la parte inferior derecha hasta la superior izquierda- y el Lena.

El Yenisei, considerado la frontera entre el este y el oeste de Siberia, nace en las montañas Hangayn de Mongolia, y desemboca en el Círculo Ártico, en el mar de Kara.

El oeste de Siberia, que se ha calentado tres grados en los últimos 40 años, alberga los depósitos más grandes del mundo de turba, un suelo esponjoso y húmedo compuesto principalmente por vegetación en descomposición y que ahora, por primera vez en 11.000 años, ha comenzado a descongelarse.

Los depósitos contienen miles de millones de toneladas de gases de efecto invernadero, como el metano y el dióxido de carbono, que se emitirán a la atmósfera si acaban descongelándose, lo que contribuirá, notablemente, según la ESA al calentamiento global del planeta.


El fuerte calentamiento de los últimos años en latitudes altas del hemisferio norte empieza a licuar el permafrost.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Lliterola en Sábado 02 Septiembre 2006 08:50:07 am
Siberia es muuuuuuuuy garnde y extensa. Se refiere a todo su territorio?....es que no creo que sea la primera vez que se deshiela teniendo en cuenta cualquier climograma de la zona dnd la amplitud termica anual suele ser enorme.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 02 Septiembre 2006 09:01:48 am
Siberia es muuuuuuuuy garnde y extensa. Se refiere a todo su territorio?....es que no creo que sea la primera vez que se deshiela teniendo en cuenta cualquier climograma de la zona dnd la amplitud termica anual suele ser enorme.


Es cierto lo que dices, pero la noticia da a entender (habría que comprobarlo) que es la capa de hielo de debajo de la superficie la que está licuándose, cosa que no parece deberse únicamente a que allí haga calorcito en verano, que sería lo normal.

En cualquier caso han abierto un topic para comentar la noticia: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,52912.0.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Twin en Sábado 02 Septiembre 2006 13:26:09 pm


Y lo dicho, los errores explicitados en las gráficas ya reflejan la complejidad climática, pero la temperatura media global no es nada compleja, ya que se comporta como un punto en equilibrio térmico-radiativo.

 ;D

Nota: *"muy sencillo" en comparación a predecir el tiempo de una zona de España para un cierto día
Primero de todo decir que no estoy siguiendo el tema, pero si me he leído la última página y tengo una duda sobre la simplificación que realiza vigilant.
Comentas qeu realizas una simplificación y tratas la Tierra com oun cuerpo negro. Hablas de un equilibrio térmico-radiativo, pero no termino de entender el concepto.

El escenario que se predice es el de mayor cantidad de CO2, mayor efecto invernadero. Suponiendo este escenario para una constante de energía absorbida por la tierra, la energía radiada por ella, tratándola com un único punto sería menor, no? Tiene esto algo que ver con la simplificación o me voy por otros caminos.

Además, yo no veo tan claro que se pueda tratar el clima atmosférico tratando la tierra como un punto negro, simplificando tanto el tema como tu pareces indicar.

La composición de la atmosfera cambia y no se sabe exactamente que influencia tiene cada gas en el clima, esto sería un primer punto de conflicto a mi modo de entender.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Domingo 03 Septiembre 2006 22:30:31 pm
Buenas noches

Desde hace mucho tiempo llevo siguiendo este topic muy atento con preocupación y aprendiendo muchas cosas, pero creo que ha llegado el momento en el puedo aportar algo. Aunque soy un simple aficionado a la meteorología y solo aplico el sentido común

Cada vez queda menos  margen de debate sobre si estamos cambiando el clima o no, cada vez salen más a menudo datos y noticias que apuntan a nosotros como los principales culpables, no los únicos (no me atrevería yo a decir eso) pero si los principales y con mucha diferencia. Yo respeto y comparto los  estudios y teorías que apunta Genevieve https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.448.html  (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.448.html) aunque esto es solo una pequeña parte del problema.

Damos vueltas y más vueltas al tema del CO2 y otros gases de efecto invernadero como el metano y yo voy a seguir con el tema porque estoy seguro de que esta es la pieza angular en este tema. Aparte del ciclo del agua no hay en la naturaleza otro mecanismo tan importante para la vida como la circulación del carbono entre el aire, la tierra y el agua. Se conocen cuatro tipos de carbono puro el diamante, el grafito, el carbono amorfo y el fureleno aun así la capacidad del carbono para formar enlaces con la mayoría de los no metales lo ha convertido en la base de todos los compuestos orgánicos, la vegetación terrestre consume anualmente para crecer 60.000 millones de toneladas de carbono en un proceso que libera oxigeno, la demanda agotaría el carbono atmosférico si no fuera por el continuo abastecimiento a través de la respiración de las plantas y la descomposición de materia orgánica, de esta manera el ciclo del carbono hace posible la vida en la tierra.

Cantidades de carbono llamativas:

Diamante    100%
Carbón      92%
Petróleo      86%
Madera      50%
PVC      38%
Cuerpo humano   18%

Para el correcto engranaje de las muchas piezas que componen el ciclo del carbono es preciso que grandes cantidades de este elemento abandonen la atmósfera y queden almacenadas en los bosques, los océanos y los yacimientos subterráneos de carbono, petróleo y gas natural.

El hombre a alterado el ciclo al provocar la liberación de carbono acumulado en esos depósitos con el uso de combustibles fósiles y madera haciendo que la cantidad de carbono en la atmósfera en forma de CO2 sea enorme y rompa el equilibrio. O sea la cantidad de carbono de miles y miles de años la aportamos en forma de CO2 a la atmósfera en un diminuto espacio de tiempo comparado con la historia del planeta.

Por otro lado la quema y tala de bosques hace que la capacidad de la naturaleza de devolver el carbono a la tierra cada vez sea menor y por tanto la cantidad de CO2 siga aumentando y todavía podría aumentar más, hasta un 25% si el permafrost se fundiese, los mares también absorben CO2 para la vida de la fauna marina pero el mar cuanto más caliente está menos CO2 absorbe, más bien al final termina cediendo más CO2 a la cuenta.

Yo desconozco si esto calienta más el planeta, si lo enfría, si hace que el clima sea más extremo, si desencadena el efecto invernadero o si hace que hayan más sequías, pero si estoy seguro por simple lógica que un aporte tan descomunal en tan poco tiempo y alterando el equilibrio y el ciclo natural de un determinado compuesto tendrá consecuencias.

Lo que tendríamos que debatir es como restablecer el equilibrio si es que se puede o estudiar que consecuencias serán y como podríamos aportarlas.

Perdonad lo extenso del mensaje pero...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 04 Septiembre 2006 20:05:29 pm


Y lo dicho, los errores explicitados en las gráficas ya reflejan la complejidad climática, pero la temperatura media global no es nada compleja, ya que se comporta como un punto en equilibrio térmico-radiativo.

 ;D

Nota: *"muy sencillo" en comparación a predecir el tiempo de una zona de España para un cierto día
Primero de todo decir que no estoy siguiendo el tema, pero si me he leído la última página y tengo una duda sobre la simplificación que realiza vigilant.
Comentas qeu realizas una simplificación y tratas la Tierra com oun cuerpo negro. Hablas de un equilibrio térmico-radiativo, pero no termino de entender el concepto.

El escenario que se predice es el de mayor cantidad de CO2, mayor efecto invernadero. Suponiendo este escenario para una constante de energía absorbida por la tierra, la energía radiada por ella, tratándola com un único punto sería menor, no? Tiene esto algo que ver con la simplificación o me voy por otros caminos.

Además, yo no veo tan claro que se pueda tratar el clima atmosférico tratando la tierra como un punto negro, simplificando tanto el tema como tu pareces indicar.

La composición de la atmosfera cambia y no se sabe exactamente que influencia tiene cada gas en el clima, esto sería un primer punto de conflicto a mi modo de entender.

Saludos

Me remito por ejemplo a la explicación de nuestro compañero Antón Uriarte:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://homepage.mac.com/uriarte/flujos.html

El balance energético sobre la alta atmósfera, en condiciones de equilibrio, es nulo:

Entran 340 y salen 340 W/m2 (de los cuales 100 W/m2 aprox son por reflexión directa, y el resto es radiación térmica)

Sin embargo, en al superficie se capta más energía debido al efecto inverndero, allí el balance radiativo hace que la emisión de la superficie sea de 390 W/m2.

La temperatura está relacionada con la radiación infrarroja (esos 390 W/m2 que emite el suelo).

La simplificación de "Tierra = punto-negro + atmósfera" significa que estamos generalizando las características promedio de la Tierra a toda la Tierra (albedo, emisitividad, etc.).

La gráfica de Antón es un poco más completa que la aproximación que comentaba yo, pero tiene la misma base de utilizar valores promedios y geometría nula de la Tierra ("los climata"), es decir, la aproximación "cuasi-puntual".
Título: Un cientifico dice que el mundo esta en peligro por el cambio climatico
Publicado por: noby en Martes 05 Septiembre 2006 21:42:01 pm
Mirad la noticia que aparece en BBCmundo.com http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_5308000/5308506.stm

Uno de los más prominentes científicos estadounidenses afirmó que el mundo se encuentra en un estado peligroso a raíz del cambio climático.

En su primera entrevista como presidente de la Asociación Estadounidense para el Avance de la Ciencia (AAAS por sus siglas en inglés), John Hodren le dijo a la BBC que el clima está cambiando mucho más rápido de lo que se pensaba.

"No estamos hablando de lo que los modelos de predicción climática dicen que podrá pasar en el futuro. Estamos ahora experimentando un cambio peligroso en el clima global, que afecta a los seres humanos y vamos a sufrir más cambios", señaló el científico.

Holdren enfatizó la importancia del derretimiento de la capa de hielo de Groenlandia y agregó que si no se toman medidas drásticas, el mundo experimentará más olas de calor, grandes incendios e inundaciones.

Dijo, además, que si el cambio continúa produciéndose al ritmo actual, es posible que haya durante este siglo un aumento del nivel del mar de cuatro metros, altura que supera estimaciones previas.

Para poner esto en perspectiva, Holdren señaló que sólo con el derretimiento de la capa de hielo de Groenlandia, el nivel del mar podría subir siete metros, dejando bajo el agua a muchas ciudades.

Tres o cuatro veces más

El científico culpó al presidente de Estados Unidos, George W. Bush, no sólo por negarse a reducir las emisiones de gases contaminantes, sino por no llevar a la práctica lo que dijo en sus discursos en cuanto al desarrollo de tecnologías para abordar el problema del cambio climático.

  No estamos enfrentando el problema del cambio climático con la tecnología disponible, y no estamos incrementando nuestra inversión en investigación y desarrollo de la tecnología adecuada

John Holdren, presidente de la AAAS
"No estamos enfrentando el problema del cambio climático con la tecnología disponible, y no estamos incrementando nuestra inversión en investigación y desarrollo de la tecnología adecuada", argumentó Holdren.

Según él, las investigaciones que lleva a cabo la Universidad de Harvard demostraron que el presupuesto del gobierno estadounidense en investigación sobre fuentes de energía no ha aumentado desde 2001. Para lograr algún progreso, el presupuesto para desarrollar la tecnología climática debería triplicarse o cuadruplicarse.

En 2005 el primer ministro británico, Tony Blair, organizó una conferencia para determinar el límite que indique cuando el cambio climático debería ser considerado peligroso. Los delegados concluyeron que para estar relativamente seguros de que el aumento de la temperatura no supere los 2º, los niveles de dióxido de carbono (CO2) en la atmósfera no debían ser más de 400 partes por millón, y el límite prudente más alto debería ser de 450 partes por millón.

En octubre, en una conferencia internacional que se llevará a cabo en México, los ministros de Medioambiente y Energía del Reino Unido intentarán persuadir a sus colegas de las 20 naciones más contaminantes a que acuerden un nivel de estabilización del CO2.

Sin embargo, Holdren expresó sus dudas de que se pudiese progresar en este tema, dado que si el gobierno de EE.UU. aprobase la necesidad de limitar las emisiones, esto llevaría a la imposición de límites obligatorios y Bush ya ha rechazado esta opción.

Por más de un año, la BBC ha invitado al gobierno de EE.UU. a dar su opinión sobre los niveles de emisiones seguros para el planeta. Esta petición ha pasado por las manos de las más altas autoridades gubernamentales y científicas del país.

Hasta ahora, no hemos recibido respuesta alguna a nuestras preguntas sobre un problema que Tony Blair considera el más importante del mundo. Holdren le pidió al gobierno estadounidense que respalde la posición del Reino Unido.

¿Que opinais vosotros?. No salgo de mi asombro. :mucharisa: ;)



Título: Re: Un cientifico dice que el mundo esta en peligro por el cambio climatico
Publicado por: Alexxx en Martes 05 Septiembre 2006 21:44:12 pm
El mundo está en peligro pero no por el cambio climatico  ::)
Título: Re: Un cientifico dice que el mundo esta en peligro por el cambio climatico
Publicado por: vigilant en Martes 05 Septiembre 2006 21:55:05 pm
No hagáis mucho caso de las noticias sensacionalistas, porfa.

A veces, no hacen más que entorpecer el trabajo serio de los demás.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Martes 05 Septiembre 2006 23:02:09 pm
Ante tales panfletos, lo mejor es acudir a la opinión opuesta, en este caso, documentada en un ameno video:

http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3

Es una guerra mediática la que vemos todos los días, pero bastante desigual puesto que aún no he visto sensacionalistas titulares en sentido contrario a las tesis del IPCC ( o al menos su sección política ) u organizaciones ecologistas.

Vigilant, en el gráfico que pones de Antón, ¿ el forzamiento radiativo de las nubes se calcula sobre una media de nubosidad ? según tengo entendido, las nubes altas tienen un balance radiativo tipo invernadero mientras que las bajas tienden a enfriar porque reflejan más energía de la que luego las atraviesa y queda retenida.

gracias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 06 Septiembre 2006 23:42:40 pm
Ante tales panfletos, lo mejor es acudir a la opinión opuesta, en este caso, documentada en un ameno video:

http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3

Es una guerra mediática la que vemos todos los días, pero bastante desigual puesto que aún no he visto sensacionalistas titulares en sentido contrario a las tesis del IPCC ( o al menos su sección política ) u organizaciones ecologistas.

Vigilant, en el gráfico que pones de Antón, ¿ el forzamiento radiativo de las nubes se calcula sobre una media de nubosidad ? según tengo entendido, las nubes altas tienen un balance radiativo tipo invernadero mientras que las bajas tienden a enfriar porque reflejan más energía de la que luego las atraviesa y queda retenida.

gracias

Eso parece. Todavía se está estudiando el efecto de las nubes y aerosoles, pero esa es de momento la "conclusión provisional", diría yo.

Por otra parte, la temperatura global ha subido más de noche que de día, por lo que sospecho que tal vez las nubes bajas de la súltimas y primeras horas del día han incrementado, reteniendo el calor del suelo y haciendo que las mínimas nocturnas no bajen tanto. Es decir, que las nubes bajas también podrían tener forzamiento radiativo positivo, pero por la noche.

No soy experto en eso. Tal vez otros compañeros del foro puedan hablarnos más.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: AlexJB en Jueves 07 Septiembre 2006 15:44:59 pm
Hay tantísimos factores, que nadie puede decir que pasara, lo único que se puede hacer, al igual que los modelos de ordenador, es hacer fabulas sobre el asunto.
Como lo que podemos hacer nosotros.
Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteosego en Jueves 07 Septiembre 2006 17:31:32 pm
Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...

Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: RegMaster en Jueves 07 Septiembre 2006 18:01:00 pm
Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...


Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.

eso justamente es lo que yo pienso, yo vivo en Madrid, pero todos los veranos el mes de julio mínimo lo paso en Sevilla y si tengo que juzgar subjetivamente olvidándome de los datos y solo de memoria, puedo decir que los años más calurosos que recuerdo en cuanto a máximas son los de la gran sequía, que vienen a ser 94-97 aproximadamente (esperemos que la sequía actual no llegue a tanto y este invierno se calme la cosa)... luego a partir del 99 o 00, noté los veranos demasiado "frescos", parecía que no eran veranos, incluso la luz era diferente (hasta este año), es más ni siquiera me pareció caluroso agosto de 2003... sin embargo, julio de 2006 lo pongo a la altura de los julios de la sequia de mediados de los 90, sin embargo si opino que septiembre empieza con temperaturas anormalmente altas, sobre todo por zonas del interior... pero vamos viendo datos como ese septiembre del 88 o de la década de los 70, tampoco difiera en demasía...

veremos como evoluciona esto, tambien digo que los inviernos de los 90 fueron muy suavitos  (siempre hablo subjetivamente y de Madrid), recuerdo mucho más frios y con más nevadas los de finales de los 80... sin embargo estos 3 o 4 ultimos inviernos los veo realmente duros, con muchas heladas y muuuchas mañanas donde la tª del coche marcaba de 3 a 6ºC bajo 0...

tambien recuerdo muchos días de la tortilla (por mi pueblo el 9 de marzo) ir en manga corta y en semana santa en sevilla hacer un calor q te mueres y comiendo helados (finales de marzo normalmente), la entrada de frio.... normalmente siempre he usado manga corta hasta mediados de octubre...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 07 Septiembre 2006 23:40:10 pm
Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...

Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.

Mira los datos globales y juzga tu mismo:

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2005/perspectives.html
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983260.html#msg983260
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,40250.0.html

El calentamiento global de los últimos 30 años es un hecho, y la teoría que explica de forma más detallada el forzamiento radiativo y el ascenso de temperaturas es la que engloba la variabilidad solar, volcánica, aerosoles y efecto invernadero.

Parece ser que este calentamiento es el mayor de al menos los últimos 400 años. Y según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años, con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 08 Septiembre 2006 11:26:45 am
Citar
Y según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años,  con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Cuando era pequeño en la escuela nos enseñaban que "en el futuro" ibamos poco menos que a morir todos porque una mañana al salir del portal se nos iba a caer la piel a cachos porque nos estabamos cargando el ozono (cosa que por otro lado no sabíamos muy bien lo que era) y aquí seguimos.

En algunas películas (asesoradas por "expertos") decían que en el año 2000 nuestros coches volarían, los trenes circularían a 600 km/hora y comeríamos pastillitas de colores...
A día de hoy mi coche no vuela, tardo 3 horas en recorrer 100km en tren y mañana me pienso meter una chuletada que saldré rodando del asador... ¡y eso que ya estamos en el 2006!

Lo malo de intentar adivinar el futuro es que SIEMPRE la cagamos.  :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 08 Septiembre 2006 17:22:50 pm
Citar
Y según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años,  con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Cuando era pequeño en la escuela nos enseñaban que "en el futuro" ibamos poco menos que a morir todos porque una mañana al salir del portal se nos iba a caer la piel a cachos porque nos estabamos cargando el ozono (cosa que por otro lado no sabíamos muy bien lo que era) y aquí seguimos.

En algunas películas (asesoradas por "expertos") decían que en el año 2000 nuestros coches volarían, los trenes circularían a 600 km/hora y comeríamos pastillitas de colores...
A día de hoy mi coche no vuela, tardo 3 horas en recorrer 100km en tren y mañana me pienso meter una chuletada que saldré rodando del asador... ¡y eso que ya estamos en el 2006!

Lo malo de intentar adivinar el futuro es que SIEMPRE la cagamos.  :confused:

Interesante reflexión.  ;)

Pero aquí no estamos hablando de películas de ciencia-ficción ni de opiniones de ecologistas, sino de estudios serios de físicos. No comparemos novelas o películas con rigurosos trabajos de científicos. "Regreso al futuro" también fue asesorado por científicos, y yo sigo sin poder viajar a ver en qué año nació Jesucristo.

"En día de mañana", por ejemplo, es sensacionalista y catastrofista, al igual que las películas de los coches voladores son surrealistas y sensacionalistas. Y no tienen nada que ver con la realidad, sólo en pequeños trazos de realismos.

PD: Algunos piensas que hacer volar los coches no va arreglar el tráfico, sino empeorarlo por la "caocidad". en todo caso, el progreso se ve frenado y medido por las compañías petrolieras, que ya han comprado los derechos de algunas futuras alternativas al coche convencional. Ahcer volar a los coches es posible, pero no viable.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 13 Septiembre 2006 10:01:17 am
El problema vigilant es que esos estudios de físicos serios en ocasiones están tergiversados en sus conclusiones, o manipulados en la publicación de los abstractos, para coincidir con uno u otro proyecto político.

Cuanto más leo de los modelos MCG del IPCC más chapuceros parecen, ya vamos a dejar a un lado la estafa del palo de jockey, que no tiene otro nombre, pero cuestiones como la completa incertidumbre que hay sobre el comportamiento de la nubosidad, el caso omiso que se hace de los diferentes tipos de influcencia solar en el clima, ya que parece que todo sea irradiación, la omisión parcial al menos del fenómeno de saturación del forzamiento radiativo con la concentración de CO2, joder si en el modelo simplificado de la atmósfera "oficial" hasta leí que se estaban pasando por alto algunas condiciones de la ley de kirchoff ... aunque se debatía enconadamente esto.

Y si al menos hubieran acertado en alguna predicción ...

En fin que modelos hay para todos los gustos, y resulta que en base a unos que según también muchos físicos "serios" son profundamente imperfectos, pretendemos modificar sustancialmente el panorama energético y económico de medio mundo.

No parece serio, y los objetivos que persiguen ciertas políticas no deberían ser objeto de este tipo de controversias, más allá además de la manipulación de los medios de comunicación y su afán sensacionalista.

Te recomiendo que le eches un vistazo a esto, seguro que con tus conocimientos de física lo entiendes mejor que yo:

http://www.john-daly.com/forcing/moderr.htm

http://www.john-daly.com/forcing/hug-barrett.htm

y el review en:

http://www.john-daly.com/forcing/review.htm

No son diatribas políticas repletas de juicios de intenciones. Es ciencia.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 13 Septiembre 2006 13:26:39 pm
El mecanismo que propone el IPCC para demostrar el calentamiento global se basa enteramente sobre la teoría del forzamiento radiativo. Esto asume un equilibrio radiativo entre la radiación solar entrante y las emisiones de onda larga salientes. Esta teoría es correcta para cielos totalmente despejados, pero debe ser modificada para tener en cuenta el efecto de las nubes y la transferencia de energía a la troposfera por procesos no radiativos como el calor latente del vapor de agua.
En particular, el mecanismo propuesto por el IPCC está basado en la reemisión de la radiación absorbida por la tierra, parte de la cual es devuelta otra vez hacia abajo y causa el calentamiento extra de la superficie terrestre.

Hug & Barret están de acuerdo con que el aumento del CO2 en la atmósfera impide el flujo de radiación desde la Tierra al espacio. Pero argumentan que el exceso de CO2 también puede impedir que la radiación retorne al suelo desde donde la atmósfera la haya absorbido, y éste es un factor no tenido en cuenta en el mecanismo propuesto por el IPCC. Concretamente, la transferencia energética indica que el calentamiento de la baja atmósfera es causada por:

   1. Transferencias de calor ..............................................19%
   2. Transferencias de calor latente (vapor de agua) ............ 61%
   3. Radiación de la superficie terrestre ............................. 20%

El calentamiento por radiación de sólo el 20% se dá como el resultado de la emisión de 350W/m2 desde la superficie menos los 324W/m2 que retornan a la superficie desde la atmórfera. (De los 390W/m2 emitidos por un radiador a 288K, 40W/m2 no son absorbidos por la atmósfera y se pierden en el espacio via la 'ventana infraroja')

El 20% de calentamiento por radiación es más consistente con las ideas de Hug & Barrett donde el flujo de 350W/m2 absorbido por la baja atmósfera (por las moléculas de CO2 y agua) sea convertido principalmente en energía cinética de las moléculas constituyentes, con lo que se aumenta su temperatura. Ese aumento de la temperatura de la baja atmósfera causa transferencias de energía hacia las partes más altas por convección y evaporación de agua. Ciertamente, el aire a mayor temperatura emite más radiación, pero esto parece tener menor prioridad que los otros dos procesos. El mecanismo de calentamiento funciona todas las mañanas alrededor de la Tierra y está claro que nunca existe aquí un equilibrio térmico verdadero.

El mecanismo propuesto anteriormente, la radiación del suelo terrestre siendo absorbida por los gases de efecto invernadero produciendo estados mecánicamente excitados de sus moléculas volviendo, posteriormente, a su estado normal mediante la conversión de su energía de excitación térmica en energía traslacional por la colisión de las moléculas con las del oxígeno y nitrógeno ha sido criticada por su oposición a la Ley de Kirchhoff. Esta ley dice, a grosso modo, que un buen receptor de radiación es también un buen emisor. Los adeptos al IPCC han interpretado esta ley indicando que los gases de efecto invernadero emitirán hacia la tierra la misma radiación que absorben. Pero esto sólo es verdad en un sistema en equilibrio térmico. El IPCC sólo tiene en cuenta los efectos de la radiación, donde las moléculas de los gases de efecto invernadero no obtienen energía cinética alguna. Más aún, sostiene que el aire sólo se calienta por el contacto con el suelo / océanos calientes. Las corrientes ascendentes de la atmósfera son causadas por ese calentamiento. El IPCC asume que esos fotones son reciclados por el CO2 causando que el 90% de la radiación absorbida retorne a la superficie y, como la atmósfera es casi opaca en la región del CO2, la radiación reemitida sólo puede escapar al espacio por la pequeña 'ventana infraroja'.

El punto de desacuerdo con el IPCC consiste en que éste se basa en procesos operando en un equilibrio térmico verdadero, que es donde tiene validez la ley de Kirchhoff, pero con las condiciones de no equilibrio existentes diariamente en cualquier parte del globo a cualquier hora, esta ley es, sencillamente, inaplicable. Bajo circunstancias diarias normales, cuando ocurre un calentamiento de la atmósfera, las moléculas de ésta absoben más radiación que la que emiten. Al igual que con un enfriamiento da lugar al proceso contrario, los gases radiativos emiten más de lo que absoben, adquiriendo su energía de excitación principalmente por procesos de colisión.











Heinz Hug and Jack Barrett
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 13 Septiembre 2006 13:40:28 pm
Gracias !! es una buena traducción del primer enlace de la página de John Daly.

Como veréis, se abre luego un debate del asunto, estilo peer review ( loque se les critica a los escépticos, por un lado, es la ausencia de estos reviews, curioso cuando menos porque el trabajo de Mann, el dichoso palo de jockey, pasó el review del IPCC y de Nature ).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 13 Septiembre 2006 19:57:48 pm
Cuando tenga tiempo, traduciré más. (Qué perro soy!)

La verdad es que me parece muy interesante. Sobre todo la parte que trata sobre el comportamiento radiativo de los gases invernadero en presencia de los demás componentes del aire y la transmisión a éstos de parte de la temperatura por colisión de las moléculas. (Aún no lo he traducido)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 13 Septiembre 2006 21:04:57 pm
Mañana me pondré yo con algún trozo, así nos repartimos el trabajo.

Hay mucha literatura allí, de carácter muy técnico, interesante en extremo.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 14 Septiembre 2006 00:00:46 am
El problema vigilant es que esos estudios de físicos serios en ocasiones están tergiversados en sus conclusiones, o manipulados en la publicación de los abstractos, para coincidir con uno u otro proyecto político.

Eso no es culpa mía.

¿Cuán tergiversada está la teoría del balance radiativo? Tiene suficientes avales empíricos.

Yo sólo me baso en eso, nada en políticas de proto-Kyotos y compañía.

A mí el proto-Kyoto no me interesa nada, lo veo utópico e inviable.

Sólo me interesa la verdad, y parece ser que es verdad que nosotros influimos bastante indirectamente en el clima, aunque no somos la única causa, obviamente.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 14 Septiembre 2006 08:18:21 am

Eso no es culpa mía.


Acabáramos, aunque no entiendo muy bien el motivo para que afirmes eso ¿ se ha sugerido en algún momento tal posibildiad ?


¿Cuán tergiversada está la teoría del balance radiativo? Tiene suficientes avales empíricos.



Primero define la teoría. Luego, si lees las críticas que hemos propuesto ( copiadas de otros que saben más, al menos que yo ), este modelo es el usado pero matizado. En unas condiciones aparentemente más similares a las de la Tierra que las planteadas por el IPCC.

Claro que si lo que queremos es modelar otra atmósfera, porque así conseguimos esto o lo otro, pues lo hacemos.

Pero aquí hay nubes, y vapor de agua. Y un Sol que no es como la lámpara de UVA del terrario de mi serpiente.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Domingo 01 Octubre 2006 18:51:28 pm
Buenas tardes

Este mensaje lo dejo aquí mismo porque más o menos todo gira al mismo tema, seguimos debatiendo sobre el CO2, efecto invernadero, cambio climático… todo muy interesante, parece que según muchas posturas en estos temas es motivo de estar menos preocupado y poder seguir con nuestro estilo de vida consumista porque no pasa nada, todo está como siempre, alguna vez habrá pasado lo que pasa ahora aunque sea hace 6000 años y todo sigue igual, que bien. Así que pisemos bien el acelerador del coche que sea uno que gaste bastante ¿reciclar? Para que gastemos papel nuevo, ¿de cuando en cuando quemar un bosque? Pues claro si no pasa nada ¿Qué desaparecen especies? No pasa nada eso es sensacionalismo y si es verdad mientras no seamos nosotros echemos a la atmósfera CO2 o todo lo que nos de la gana con tal de vivir más cómodo no pasa nada  :crazy: , bueno voy a dejar ya la ironía.

Claro que no soy optimista ni muchísimo menos mi posición la tengo clara el cambio climático siempre ha existido pero nosotros estamos acelerando este cambio volviéndolo mucho más agresivo y que al final nos pasará a nosotros una factura cara, muy cara seguro, vosotros seguro que pensáis que no que soy negativo, que soy catastrofista, que es sensacionalismo, ya se verá mientras tanto se intenta hacer algo para paliar este problema climático y social que es tan poco que es como si no se hiciera nada, se hacen estudios que dicen que algo no va bien que algo tentemos que ver nosotros pero también ese hacen otros tantos o más que lo desmiente. Yo veo bien que se den opiniones distintas para tener una idea más clarara de la realidad pero llegar a empecinarse con que no pasa nada buscando y rebuscando datos estadísticos (dando mil vueltas a la tortilla con tal de demostrar que todo va bien) me parece excesivo. Aunque también en la posición contraria hay demagogia y sensacionalismo pero no veo tanta intención política y económica

¿Sabéis la última? El comandante en jefe del ejercito de los estados unidos (George Busch) ha hecho lo posible y lo imposible por ocultar un informe que relaciona la atracción del ciclo de los huracanes con el cambio climático por otra parte los Rusos con su teoría de la glaciación que tendría su punto álgido dentro de solo 50 años pierde credibilidad puesto que coincide con el momento con el que todos los estudios de energía y económicos dan como inviable los combustibles fósiles (habrá una gran crisis energética que desde hace tiempo se está gestando a posta para tener el control de la energía en manos de unos cuantos, esos está claro, también es curioso que se diga en este informe que no hay que hacer caso y dar por muerto el compromiso de Kyoto. La política y los intereses económicos están detrás de la mayoría de los informes y estudios que son tan optimistas con el cambio climático y otros también en gran cantidad por no decir el resto intentan no querer reconocer su egoísmo y dar por hecho que el ser humano tiene gran parte de culpa en este problema hasta cierto punto este egoísmo es muy común en las personas, el ser humano es egoísta por naturaleza.

Yo ya lo dije en otra ocasión lo que tenemos que hacer es ir tomando medidas y preparándonos para paliar los efectos de un cambio climático más o menos rápido pero un cambio climático a la vez que hacer estudios serios e imparciales para en la medida de lo posible saber bien que puede pasar. Estoy seguro que lo que se llama primer mundo está o estaría pronto preparado para muchos efectos adversos pero el segundo y el tercer mundo no y tenemos que hacer que sí que lo estén pues es un problema de todos, no estemos más en nuestro pedestal viendo como todos los demás lo pasan mal sin hacer nada, por ultimo decir que aunque el mensaje ha sido largo y duro en mi posición estoy contento de haberlo podido decir y de tener la oportunidad de tener un sitio donde decirlo.

Un saludo,
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Albertario en Domingo 01 Octubre 2006 22:41:12 pm
Buenas noches. Supongo que hay algún motivo para que alguien piense que hay "cambio climático". Bueno, yo lo llamaría mejor "variabilidad climática", quizás acelerada por la mano del hombre, no lo sé. Pero lo que de verdad me preocupa es que haya miseria en el mundo, guerras por peltróleo, explotación infantil, bastante más que si el número de huracanes aumenta o si llueve algo menos o si en verano hace un par más de grados de media. No lo digo por decir sino que lo digo de todo corazón. Me preocupa mucho conservar e lplaneta, los bosques, las especies, pero también veo la enorme desproporción de titulares que se lleva el supuesto cambio climático contra los problemas de millones de seres humanos que sufren. Un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 03 Octubre 2006 14:28:55 pm
Buenas noches. Supongo que hay algún motivo para que alguien piense que hay "cambio climático". Bueno, yo lo llamaría mejor "variabilidad climática", quizás acelerada por la mano del hombre, no lo sé. Pero lo que de verdad me preocupa es que haya miseria en el mundo, guerras por peltróleo, explotación infantil, bastante más que si el número de huracanes aumenta o si llueve algo menos o si en verano hace un par más de grados de media. No lo digo por decir sino que lo digo de todo corazón. Me preocupa mucho conservar e lplaneta, los bosques, las especies, pero también veo la enorme desproporción de titulares que se lleva el supuesto cambio climático contra los problemas de millones de seres humanos que sufren. Un saludo.

Estoy de acuerdo.

Pero quisiera hacer unos apuntes.

Creo que eso que dices es una crítica a los medios de comunicación, pues los científicos no dan titulares, sino estudios.

Obviamente hay problemas mucho más gordos que la variabilidad climática: el terrorismo, el mal trato a las personas (mujeres, niños, hombres, ... ), el hambre, las guerras, las epidemias del sida, etc.

Pero todos los científicos no pueden dedicarse a la sociología, la política o medicina para estudiar dichos problemas e intentar solucionarlos.

Los físicos de la Tierra son especialistas en física de la Tierra, y por tanto, algunos estudian la variabilidad climática, porque son su especialidad.

Este foro es de meteorología y climatología, por lo que tienen cabida los problemas ambientales, y no por ello estamos exagerándolos, sino que es el tema central. Otra cosa es que exageren los medios. Cierto.

Saludos!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Martes 03 Octubre 2006 23:15:04 pm
Si el sistema es sacado de un equilibrio, si las fuerzas excitantes no han cambiado, fuerzan a lsistema a acoplarse de nuevo. Así pues un nuevo punto de equilibrio solo es posible forzado por las mismas fuerzas de excitación o un gran cambio en el sistema que provoque un gran cambio en los flujos energéticos. La humanidad no tiene la capacidad energética a mi entender para llegar a esos niveles.

El ligero aumento de Co2 es una variación muy pequeña del sistema como para pensar que aporta la energía necesaria para sacar al sistema de su punto de equilibrio.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Octubre 2006 13:58:51 pm
Buena reflexión.

Sin embargo, una variación del balance energético de la Tierra provoca necesariamente un cambio en los estados de equilibrio y por tanto un cambio climático de mayor o menor importancia.

A) El balance energético global puede modificarse por muchas razones. Cambios en:

1- Variación de la insolación (incidente). Debido a cambios en:
   1.1- Geometría orbito-rotacional.
   1.2- Actividad solar: nuclear, magnética, ...
   1.3- Otras fuentes exteriores a la Tierra: Opacidad de nebulosas, supernovas, etc.

2- Variación de la radiación reflejada (por albedo). De origen... :
   2.1- Criosfera,
   2.2- Nubosidad
   2.3- Litosfera.
   2.4- Aersoloes, etc.

3- Variación de la radiación absorbida-emitida. Balances naturales:
   3.1- Biosfera (+litosfera+hidrosfera)
   3.2- Vulcanismo
   3.3- Otras perturbaciones.

Las variaciones activas respecto el balance energético terrestre se llaman forzamientos radiativos.

Los forzamientos radiativos son la clave de cambios climáticos globales. Y a su vez provocan cambios climáticos locales.

Se ha medido en satélites un forzamiento radiativo positivo a nivel global: sale menos energía de la que llega. Es decir, el sistema espacio-Tierra no se encuentra en equilibrio sino que se está calentando* (lease "¿Estamos cambiando el clima?"). Además, se ha medido un incremento de Gases de Efecto Invernadero, cuyo forzamiento radiativo explica satisfactoriamente el calentamiento de los últimos 30 años. Parece ser que el incremento de dichos gases se debe principalmente a la actividad antrópica ( recordemos que el humano pertenece a la biosfera, al igual que el fitoplacton: Tipo 3.3 ).

            *NOTA: Si la atmósfera deja escapar menos energía de la que le llega significa que la atmósfera atrapa más energía: incremento del efecto invernadero.


El sistema climático es dinámico y caótico, por lo que al cambiar algunos de los parámetros que regula el balance energético habra una repercusión en otras variables ligadas.

B) Así pues, la variación de los climas locales responde a:

1- Cambios de las corrientes (gradientes horizontales) debido a:
   1.1- Cambios en la energía global o en el reparto latitudinal.
   1.2- Distribución tectónica (a muy largo plazo).
   1.3- Interferencia con agua dulce.
   1.4- Interferencia volcánica marina.
   1.5- Cuasi-periodos multidecenales, de frecuencias propias del sistema: cuasi-oscilaciones de presión o de temperatura en las cuencas oceánicas, etc.

2- Cambios del gradiente vertical:
   2.1 - Cambios en el balance energético en distintas capas de la atmósfera

Fijaos como tanto en el punto 1.1 como en el 2.1 entran en juego los forzamientos radiativos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Octubre 2006 14:53:27 pm
Si el sistema espacio-Tierra se encuentra en equilibrio radiativo, eso significa que existe un estado medio para todas las variables, pese a su "comportamiento caótico inter-ligado". En palabras de A. Eistein, en equilibrio radiativo, el clima sería como un conjunto de variables (partículas) con movimiento browniano, es decir, con posición media invariante.

En este caso Mor tendría razón: todas las perturbaciones interiores se "compensarían" con el tiempo y "oscilarían" en torno a un estado de equilibrio.

Pero si no hay un equilibrio radiativo: esto es, no se emite la misma energía que se recibe, entonces el sistema climático tiene dos movimientos:

- Variabilidad browniana o estadística. Naturaleza intrínseca.
- Variabilidad forzada. Naturaleza extrínseca.

Son dos componentes totalmente naturales.

La variabilidad forzada responde a "forzamientos radiativos" globales no nulos: el estado de equilibrio (por ejemplo, térmico) varía proporcionalmente con el forzamiento radiativo.

Sin embargo, la componente browniana sigue manifestándose aunque no haya equilibrio radiativo, por lo que la variabiliadd climática a escala de 30 años tiene claramente dos componentes: la caótica (o browniana) y la lineal o proporcional (o forzada).

El clima siempre está forzado, por lo que es natural en cualquier caso de forzamiento.

Un forzamiento (exterior), por muy débil que sea siempre supone un desplazamiento de las condiciones de equilibrio, hasta que el forzamiento cese (y eso es nunca).

En física, los sistemas oscilantes tienen frecuencias propias que se alcanzan en ausencia de forzamientos, pero ante forzamientos siempre se produce "acoplamiento" con el forzamiento, por muy débil que sea.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Octubre 2006 15:18:30 pm
Pequeño comentario sobre el movimiento Browniano en el clima

El concepto de movimiento aleatorio o browniano fue aplicado en primer momento a las partículas de polen en el agua por Robert Brown (1827) y fue explicado por A. Einstein en 1905.

Se basa en la interacción estadística de muchas variables dinámicas (moléculas de agua) sobre otra (grano de polen).

"Momentáneamente", la suma de interacciones (choques) de las moléculas de agua hacen desplazar al grano de polen (variable-objeto) hacia una dirección determianda. Posteriormente a otra. La variación media de la posición del grano de polen es practicamente nula*, es decir, se mueve en todas las direcciones de forma aleatoria pero la posición media no varía.

La analogía con el clima (de condiciones en equilibrio) viene por lo siguiente:

Consideremos una variable-objeto, la temperatura (en vez del grano de polen), y ahora consideremos muchas variables que entran en interacción, todas ellas que intervienen en la temperatura. A estas variables, las llamaremos variables-moléculas.

El conjunto tantas variables (clima) lo podemos comparar con la estadística de muchas partículas.

Momentáneamente se producirá una anomalía térmica hacia una dirección, motivada por la suma de interacciones de las variables-moléculas (valga la metáfora). Posteriormente se producirá una anomalía en otra dirección, pero de media, en un tiempo prolongado, la anomalía media debe ser cero, en condiciones de equilibrio.

Saluts!  ;)

_____________________________

   Nota: Si no me equivoco, la desviación típica de la posición de una variable-objeto en 1D es el producto de la longitud del paso por la raíz cuadrada de nú­mero de pasos que ha dado, mientras que la posición media es cero (http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/transporte/brownian/brownian.htm)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Domingo 15 Octubre 2006 23:44:59 pm
Suelo pasarme mucho por aquí, sobre todo para aprender. Dudo mucho que haya muchos foros en el mundo donde se debata tan abierta y diariamente sobre el Cambio Climático, concepto cuya importancia en la actualidad mundial, ha hecho que merezca que lo nombremos en mayúsculas.

Como digo, no participo mucho porque carezco de los conocimientos científicos de otros participantes y prefiero leer y valorar las distintas exposiciones.

Mi posición es de "agnóstico", si se me permite la metáfora teológica. No me gustan los dogmas, pero por otra parte, es evidente que algo está pasando. Su envegadura, su duracíon, y su origen es lo que, después de mucho leer, todavía desconozco.

Dicho lo cual, el otro día, oyendo el programa de Gomaespuma, Juan Luis Cano hizo referencia a una entrevista que habían hecho a un asesor del gobierno Australiano que ha escrito un libro sobre el asunto. El experto, es un tal Tim Flannery, según he podido averiguar a través de la página del referido programa. Pero lo que me llamó la atención fue lo catastrófica de sus predicciones. Al parecer, este experto , habría dicho en el programa que el hielo del Artico se terminaría de fundir en ¡¡15 años!!.  Y para ese mismo plazo, habría dicho que asuntos como el terrorismo u otros, dejarían de estar en primer plano, ya que solo se hablará del clima.

Me gustaría que me dieseis vuestra opinión. Si conocéis al susodicho, y que os parecen semejantes pronósticos.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 16 Octubre 2006 12:23:03 pm
Hola Bomarzo,

Lo primero que te diría es que te animes a participar más en estos interesantes topics sobre diferentes cuestiones relacionadas con el cambio climático, pues todas las opiniones y visiones particulares del asunto tienen cabida en el debate.

En cuanto a Tim Flannery, publicó hace poco un libro en Taurus, titulado "La amenaza del cambio climático", que todavía no he tenido ocasión de leer por falta de tiempo. Imagino que estará promocionando su libro por todo el mundo y proporcionando titulares jugosos a los periodistas para llamar la atención.

A tenor de esa declaración que comentas, pienso que es bastante catastrófica, si bien los modelos pronostican con cierta unanimidad un deshielo de gran magnitud en los hielos árticos durante las próximas décadas.
Quince años me parece bastante poco, pero de lo que no me cabe duda es de que si la tasa de deshielo continúa al ritmo de los últimos años, la transformación de la zona será brutal, lo que tendrá consecuencias en el clima regional y a buen seguro en el global (desconozco en qué sentido).

La cuestión que me planteo a menudo es la siguiente: ¿Debe un científico preocupado (Tim Flannery parece que lo está) alarmar de esa forma a la población?
Sembrar el miedo no me parece la opción más correcta, pero ¿cómo se logra entonces concienciar a la población (quien dice población, dice gobernantes) para intentar poner freno a un consumismo desatado y a un modelo de vida claramente insostenible a medio plazo?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Lunes 16 Octubre 2006 13:28:12 pm
Gracias, Spissatus.

Yo siempre he sido defensor de la terapia preventiva. Si nos dice el médico que el dolor en el pecho que padecemos, no es seguro que sea un problema de corazón, pero que nos recomienda evitar el café, por ejemplo, creo que no es un mal consejo.

De la misma forma, si el clima está cambiando, pero no tenemos la seguridad de si dicho cambio tiene causas cíclicas o por el contrario, son antropogénicas , tampoco creo que sea un mal consejo el reducir las emisiones de CO2, amén de las ventajas indirectas que nos puede proporcionar el buscar alternativas a las energías que se utilizan hoy en día, tanto por alargamiento de la vida de los yacimientos , como por los beneficios ecológicos que puedan suponer.

Desgraciadamente, parece que la humanidad sólo aprende de la experiencia, o tal vez existan intereses poderosos a los que sólo les interese exprimir al máximo la gallina de los huevos de oro, aún a costa de provocar un caos de dimensiones globales. Desde este punto de vista, la postura de Flannery estaría justificada, pero me cuesta creer que esa sea la motivación del experto.
El miedo vende, no hay más que ver "Bowling for Comumbine" para entenderlo. Con semejantes pronósticos, a sólo 15 años vista, cuesta sustraerse a las ganas de comprar el librito y averiguar si tan apocalípticas previsiones tienen un fundamento científico.
La ventaja, es que en apenas 15 años, podremos llamar a Flannery exagerado o visionario. No tendremos que esperar demasiado tiempo.
Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Octubre 2006 14:31:39 pm
Tal y como lo dices Bomarzo parece algo muy razonable, no hay ningún mal en reducir la cantidad de Co2 a la atmosfera.

Pero si lo piensas mejor lo primero que se le viene a uno a la cabeza es : seguro?

Nuestra economía esta basada en la quema de combustibles fosiles. Nos da gran parte de la nergía que consumen nuestros procesos, el capitalismo así mismo basa la prosperidad en el continuo crecimiento económico, luego mayor emisión. Es decir Peak Oil o reducción voluntaria de Co2 vendría a suponer el mismo problema, salvo que se trata de ocultar el Peak Oil y meternos hasta en la sopa la catastrofe climática. Un buen truco de manipulación de masas aprovechandose de la cada vez mayor conciencia ambiental.

Lo que se les olvido decir, es que para reducir el Co2 mucha empresas se verán abocadas al cierre y mucha gente al paro y la miseria. Ahora la pregunta es la clave, poner en marcha un remedio tan drástico y perjudicial es necesario?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Lunes 16 Octubre 2006 20:42:16 pm
Pues esa es la clave de uno de los grandes problemas de nuestros tiempos y que algún genio ha dado en denominar "Desarrollo Sostenible", aunque yo lo denominaría "Desarrollo Soportable".

La cuestión es que nos hemos montado un chiringuito basado en el consumo. Tenemos un Primer Mundo en el que creamos "necesidades", ya que por tal concepto deberían entenderse únicamente el alimento, el vestido, la educación, la vivienda digna y la atención sanitaria (perdón si me dejo algo). Sin embargo, nos creamos necesidades como tener otro coche, todo tipo de electrodomésticos y demás cosas.
Además, nos podemos permitir el lujo de utilizarlas de forma irracional. Por ejemplo, reciclando muy poco, esquilmando las reservas de recursos naturales, tirando a la basura ingentes cantidades de alimentos o agua, etc.

Pero fabricar esas cosas produce empleo y a la vez propicia que los propios empleados, puedan acceder a dichas "necesidades".
Bien, ya tenemos cubiertas las "necesidades" de , pongamos, mil millones de personas.
Pero resulta que hay otros cuatro mil millones que ni siquiera tienen cubiertas las verdaderas necesidades.
Resulta, que a los chinos y los indios, (total, apenas dos mil millones de personas) , que a nuestros ojos occidentales, estaban tan bien yendo en bicicleta, se les ocurre ahora que también quieren participar del "estado del bienestar". De hecho, únicamente quieren , de momento, tener su propio coche. CAmbiar la bici por un utilitario . Parece una reivindicación razonable y de hecho, sus sueldos ya les comienzan a permitir entrar en la denominada "clase media" y acceder a algo que aquí es normal desde los años sesenta.
Eso es cojonudo, porque así podemos fabricar más coches, dar más empleo, ganar más dinero y crear nuevas "necesidades" también en estos países.
El detalle (sin importancia) , es que, de golpe, nos podemos encontrar con mil millones de coches más que fabricar (se necesitan materias primas), y sobre todo, deben andar para hacer honor a su nombre de "automóvil" , y para eso necesitan , de momento, gasolina. Por cierto, que cuando comiencen a quemar todos esos motores veremos si sirven de algo los protocolos.

Total, la cosa pinta mal, porque si continuamos la escalada, las materias primas o los combustilbes se van a agotar algún día. Eso si no le sumas que a la postre ,  lleven razón los catastrofistas  y nos carguemos de paso el planeta . Entonces vendrá el caos.
Y si no  continuamos la cadena  y le ponemos freno, efectivamente el chiringuito se va a derrumbar  y cientos de millones de personas van a ir al paro, con lo cual el caos también sería inevitable.

Total. El liberalismo económico a ultranza, lleva camino de cargarse el planeta por una u otra vía.
La solución parece sencilla desde la teoría. Si somos dos hermanos, yo tengo un coche para ir al curro y luego, una moto para fardar y una moto de agua para los fines de semana ,  mi hermano solo tiene un coche para ir al curro, y sólo tenemos 100 litros de gasolina al mes, parece lógico que antes de que yo pueda utilizar la moto de agua o la Harley, mi hermano pueda repostar su utilitario.
O sea, que deberíamos utilizar los recursos de una forma más razonable, establecer escalas de valores y no desperdiciarlos.
Pero claro, el renunciar a conquistas sociales como el "Quad" o el coche de 250 cv, para que un p**x, africano pueda compartir un autobús de 50 plazas, puede ser muy traumático.   
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Octubre 2006 21:11:34 pm
Pues ahí esta el quid de la cuestión. No podemos permitir que se tomen medidas que traigan misería si no sabemos realmente lo que ocurre, porque si no sabemos lo que ocurre lo más normal es que las medidas que tomemos no sirvan para nada. El problema es que si no tomamos algunas medidas para evitar el agotamiento de los recursos igualmente la pobreza llegará.

En resumen hagamos lo que hagamos la misería llama a la puerta  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Lunes 16 Octubre 2006 21:40:15 pm
Yo no creo que el mundo vaya hacia el caos, ni que el futuro sea mucho peor que el presente ni que nos vayamos a cargar el planeta...

en realidad hace ya mucho que el mundo es una mierda, y no me refiero al medio ambiente. Daros una vuelta por Africa, o por la India o por Suramérica. Esos si que tienen problemas.

No creo que exista el desarrollo sostenible, al menos a nivel  mundial. El desarrollo sostenible es un lujo de ricos, los pobres no pueden permitírselo, así que tendremos que dejar que consuman cada vez más petróleo y que tengan coches e industrias viejas que contaminen...
y si a los chinos les da por comprarse un coche, quién les va a decir que no??
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 16 Octubre 2006 22:15:11 pm
El desarrollo sostenible si que existe, pero somos incapaces de llevarlo a la practica porque siempre querremos más que el vecino.
Como estudioso del tema he de decirte que el comunismo era lo más parecido al desarrollo sostenible, aunque fracasó por las mismas causas.
Igualmente el capitalismo está abocado a acabar en desarrollo sostenible, ya que, cuando no se sostenga, sobrevivirán aquellas zonas en las que se haya podido ejercer un desarrollo sostenible, y estas serán copiadas.

Hay un reciente estudio que prevee una gran crisis energetica en 5-6 años, lo que llevará en parte a un replanteamiento del sistema actual. Y te aseguro que se de lo que hablo.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 16 Octubre 2006 22:25:15 pm
Lo mas parecido al desarrollo sostenible fue el comunismo, pero fracasó por la mala gestión.
El capitalismo está abocado a lo mismo, aunque durará más porque está muy bien gestionado, pero es un sistema canibal.

Hay un reciente y amplio estudio que prevé una gran crisis energetica en 5-6 años (nada comparado a lo actual), es a raiz de las crisis cuando se toman medidas, y a raiz de ésta ciertas cosas cambiarán.
Imaginaros una economía sin impuestos de petroleo y con los tipos al 10%. Ya no sería la economía actual. Se estará convirtiendo en otra cosa, posiblemente más sostenible aunque más dolorosa.
Tiempo al tiempo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Lunes 16 Octubre 2006 22:26:16 pm
El desarrollo sostenible si que existe, pero somos incapaces de llevarlo a la practica porque siempre querremos más que el vecino.
Como estudioso del tema he de decirte que el comunismo era lo más parecido al desarrollo sostenible, aunque fracasó por las mismas causas.

Si, pero en la misma frase me quitas la razón y me la vuelves a dar. El desarrollo sostenible existe pero somos incapaces de llevarlo a la práctica, es decir existe como teoría, pero no es aplicable al mundo actual.
El comunismo era parecido al desarrollo sostenible, de acuerdo, pero fracasó, exacto, porque no se puede aplicar, volvemos a lo mismo.

Yo creo que como teoría es bonito, pero por desgracia sólo puede funcionar si hay dinero de sobra, y eso no ocurre. Una empresa que contamine menos tiene unos gastos de producción mayores, no hay más remedio, y en los paises que se están desarrollando a base de menor coste de producción no es aplicable, y así ocurre con todo.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Octubre 2006 22:34:47 pm
Perdon eso de comunismo = desarrollo sostenible no se lo cree nadie.

El comunismo simplemente era la cara contraria de la moneda, ya que tambien se basaba en la explotación masiva de los recursos. Y si fracaso era porque era menos eficiente que el capitalismo haciendo lo mismo.

Desarrollo y sostenible son dos palabras que no tienen nada que ver, son antagonicas. Desarrollo implica crecimiento continuo, sostenibilidad en un sistema finito como en el que vivimos significa crecimiento cero. Ahora que alguien me haga la cuadratura del circulo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 16 Octubre 2006 22:50:35 pm
Ni te quito la razon ni te la doy.

No es cierto que el comunismo no se pueda aplicar, solo he dicho que fracasó por estar mal gestionado, ya que los que gobernaban se emborracharon de poder. (como es normal)

Igualmente no he dicho que comunismo sea= desarrollo sostenible
He dicho que es lo mas parecido que hay en economía.


Los sistemas autoritarios realmente han funcionado. Son los que mas han durado en la historia economica.
SI China no tuviera un sistema comunista no podría gobernarse.
No olvides que Rusia se convirtió en pocos años en una potencia, saliendo de la nada a principios de siglo.

Desarrollo sostenible quiere decir desarrollo sin hipotecar el futuro, no desarrollo sin utilizar recursos.

Si examinas un poco el comunismo verás que la idea original de Marx era lo mas parecido al desarrollo sostenible, aunque luego la pifiaron al llevarla a la practica.

Y no digo que el comunismo sea mejor que el capitalismo, pero sí que afirmo que como idea es de los mejores sistemas que se han pensado sobre papel.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Octubre 2006 23:00:19 pm
Me parece que nos hemos desviado mucho del tema principal del topic. Mejor lo dejamos aunque esto daría para un debate muy largo  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 17 Octubre 2006 00:18:42 am
El desarrollo sostenible si que existe, pero somos incapaces de llevarlo a la practica porque siempre querremos más que el vecino.
Como estudioso del tema he de decirte que el comunismo era lo más parecido al desarrollo sostenible, aunque fracasó por las mismas causas.

Si, pero en la misma frase me quitas la razón y me la vuelves a dar. El desarrollo sostenible existe pero somos incapaces de llevarlo a la práctica, es decir existe como teoría, pero no es aplicable al mundo actual.
El comunismo era parecido al desarrollo sostenible, de acuerdo, pero fracasó, exacto, porque no se puede aplicar, volvemos a lo mismo.

Yo creo que como teoría es bonito, pero por desgracia sólo puede funcionar si hay dinero de sobra, y eso no ocurre. Una empresa que contamine menos tiene unos gastos de producción mayores, no hay más remedio, y en los paises que se están desarrollando a base de menor coste de producción no es aplicable, y así ocurre con todo.


Tu deberías saber los costes que acarrea a las empresas  el protocolo de Kioto en la U.E. , y como numerosos colectivos sobretodo de empresa se han quejado. En caso de no cumplirse la tasa establecida se multa a la empresa. Como en Estados Unidos no se hace. ¿ Sabes porqué?. Aquí se han quejado por eso, porque estamos en desigualdad de condiciones con las empresas americanas en este ámbito. Competencia desleal.
Ahora tambien es verdad que Suecia pone fin al Petroleo creo que para el año 2012 o así. Veremos si no es posible.
Quiero decir, el desarrollo sostenible es posible. El propio mercado regulará los precios. Cuando el petróleo suba de manera que sea impagable veréis como aparecen otras energías, en este caso probable energias renovables.
 En cuanto que cualquier tipo de  recursos no esten en abundancia respecto al déficit que exige  la población mundial, otros recursos , preferentemente renovables e  inagotables se apoderarán del mercado porque serán más baratos. Por eso es desarrollo sostenible. Se puede sostener a lo largo del tiempo. Lo de hoy no se puede sostener.¿Por-qué?. Porque cada vez somos más, porque cada vez hay menos fuentes de recursos y las que hay más agotadas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Martes 17 Octubre 2006 08:53:16 am
El "desarrollo sostenible" es la mayor estupidez a la que nos enfrentamos en la actualidad.
Los ayuntamientos e instituciones se gastan miles y miles de euros en editar folletos, organizar bobadas para que la gente se entretanga los domingos y nos custa una pasta.

Lo peor de todo es que lo que debería de ser el famoso "desarrollo sostenible" (que por cierto, a día de hoy, ningún político ha sido explicar lo que quiere decir) no es más que aplicar el SENTIDO COMÚN.

En resumen, nos estamos gastando un pastón en algo gratuito, y por supuesto alguien ganará dinero con esto.

Pero claro, en un discurso o meeting político pronunciar "desarrollo sostenible" un par de veces debe de vender mucho.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Martes 17 Octubre 2006 10:20:27 am
Como bien dice Mor, el comunismo y los desastres ecológicos han venido siempre de la mano. En las prioridades que se establecían por el Kremlin por ejemplo nunca estaba el respeto por la naturaleza sino su adaptación por los medios que fuere al sistema de producción industrial y sus necesidades.

El consumismo sí es cierto que tiene efectos sobre el medio ambiente, pero tampoco tenemos que olvidar que conforme una sociedad se hace más avanzada en ese modelo capitalista, más respeto se infunde en la sociedad, a través de la educación y de políticas ahora viables, por el entorno. Nada que ver tienen los procesos de fabricación de electrodomésticos actuales con los de antes, ni en materiales ni en costos energéticos, y lo mismo en el uso de los aparatos, por ejemplo. El desarrollo tecnológico trae consigo, por supuesto, esas mejoras.

China y la India están ahora como Occidente en anteriores etapas de su desarrollo, tirando a saco de recursos naturales sin posiblemente demasiado tiento, pero es hipócrita culparles a ellos de un futuro incierto cuando lo único que están haciendo es intentar avanzar hacia dónde estamos nosotros.

Mejoras energéticas y políticas de reciclaje valientes pueden ayudar, pero son costosas, y no todo el mundo se las puede permitir.

Cuando hay dinero, bienestar, es más fácil aplicar políticas medioambientalmente responsables, lo que no parece tener demasiado sentido es querer congelar el desarrollo ajeno porque nosotros ahora nos hayamos dado cuenta de que hay que proteger la Naturaleza.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: sudestada en Martes 17 Octubre 2006 10:39:30 am
Vosotros conoceis el caso Lisenko?? En la antigua URSS, Stalin decidió apoyar a un señor que era un timo, pero lo apoyó, fue doctrina oficial todas sus ideas sobre genética, hasta bien entrada la década de los 60. Sus teorías destruyeron en buena parte la productividad de la agricultura rusa. Los científicos que se oponían a esta doctrina oficial... acabaron en el gulag (muertos casi todos).

Los soviéticos decidieron plantar masivamente algodón en Asia Central... cortaron el curso de los ríos... y se secó el mar de Aral. En Europa Central la lluvia ácida es algo bastante común, la contaminación atmosférica de Silesia o algunas zonas de Chequia y Eslovaquia... pues para qué hablar!!

Hay decenas de ejemplos, el comunismo no fue desarrollo sostenible ni en la prácica ni en la teoría. ¿Por qué? Bueno creo que sólo un sistema democrático puede corregir errores por muy gordos que estos sean. Un sistema cuyos fallos sean subsanables, que sus meteduras de pata puedan corregirse y criticarse (no terminar en el gulag)

Aunque sea difícil creo que todos debemos ser "radicales" en la defensa de la naturaleza y procurar tomar las medidas necesarias para evitar un "posible cambio climático" inducido por el hombre y de consecuencias insospechadas.

Saludos a todos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Martes 17 Octubre 2006 11:02:32 am
Lo que creo  que puede influir de una manera notoria en el cambio de lo que llamamos "climatologia" es la aportación al desequilibrio ecológico por el que apuestan esas potencias económicas emergentes como son la China y la India al no poder utilizar,debido a los costes,la tecnologia necesaria que está usando el mundo capitalista occidental con sus controles en la producción, no es que no quieran esas potencias apostar por un desarrollo equilibrado es que estan tan involucradas en salir de la pobreza que arrollan con todo con el fin de producir lo más barato posible y aplastar la producción del resto del mundo superedesarrollado.Así que debemos prepararnos, y así lo creo que el mundo de bienestar que conocemos va a sufrir un duro golpe durante las próximas decadas en beneficio de ese tercer mundo, como lo llamamos, despectivamente, hasta que se produzca un reequilibrio, pero desde mi punto de vista, por supuesto rebajando nuestro estatus de bienestar en beneficio de esos miles de personas que viven en la prehistoria del consumo.Desde luego yo me uno a ese sacrificio.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 17 Octubre 2006 12:34:08 pm
Leyendo las últimas aportaciones y volviendo al tema del clima, todos esos problemas que habéis puesto encima de la mesa, lo único que hacen es introducir más incertidumbre en las predicciones climáticas, abriendo mucho la horquilla de posibles escenarios futuros.

A los humanos nos cuesta asimilar los crecimientos exponenciales de las cosas. Hay muchos ejemplos de esto que os digo. El caso es que aunque veamos la "amenaza" de China y la India, el cambio que experimentarán esos países en pocas décadas es hoy por hoy inimaginable, por más que nos esforzemos en concebir cómo será.

Apenas 5 años después de que se firmara el Protocolo de Kyoto (finales de 1997 creo recordar) muchos de los representantes que asistieron a aquella histórica reunión no daban crédito al comprobar lo que habían aumentado las emisiones de China y La India. Una vez más, se había subestimado el crecimiento de estos países, razón por la cual en Kyoto no se les incluyó en el grupo de países con obligación de reducir sus emisiones.
Aunque ellos legítimamente quieren crecer e inicialmente ese crecimiento será a costa de contaminar más, si lo que se persigue es una política global en materia de emisiones, no se puede seguir con paños calientes, ya que dentro de poco las emisiones de Europa y USA serán simbólicas en comparación con las de los gigantes asiáticos.

En esto que os cuento creo que radica la poca efectividad de Kyoto, no en el hecho en sí de reducir las emisiones antropogénicas de gases invernadero.   

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 17 Octubre 2006 14:17:55 pm
Por cierto, en portada del TecoCiencia (http://www.tecnociencia.org) de octubre, viene en portada el tema:

"La verde Siberia. El cambio climático en imágenes"

En la página 5:

"Siberia se deshiela por primera vez en 11.000 años" (EFE)
"Fósiles para calcular el impacto del cambio climático" (CSIC)

Y en la segunda plana tenemos dos excelentes artículos de nuestro amigo José Miguel.

Enhorabuena!!  ;)

"Las gotas de lluvia"
"Otoñada cántabra"

Con foto de Alberto Lunas Arias y Jose Antonio Gallgo.

Si nadie ha abierto un tópic, cuando tenga un ratillo lo haré yo mismo, si lo veis oportuno  ;)

Fuente:
http://www.tecnociencia.org/pdf/Tecnociencia6.pdf
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 17 Octubre 2006 16:54:41 pm

"Siberia se deshiela por primera vez en 11.000 años" (EFE)


Pobres rusos, se les va a deshelar Siberia. Con lo bien que se estaba ! Era tan turístico aquello!

Ay, si el pobre Stalin levantase la cabeza !


Temperatura media de Enero:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Martes 17 Octubre 2006 19:46:38 pm
A mi, lo que me parece increíble, a las alturas de la película que estamos y viendo el panorama que se avecina, que no exista ningún control sobre el consumo de carburantes y políticas más agresivas en el asunto del reciclaje.
Lo de Suecia me parece , como siempre, admirable. El que vaya por delante, sufrirá mucho menos las consecuencias de algo que es inevitable. El petróleo se agota.
Lo que no me imagino es que , si en nuestras casas supiésemos que tenemos un depósito de agua con un límite de litros , nos dedicásemos a jugar a guerras de agua , a llenar la bañera y a regar el jardín.
Lo del reciclaje, merece mención aparte. Yo incentivaria el reciclaje directamente con pasta. Si pagamos un tanto por Kg de cartón, papel, plástico , etc, que una familia recicle en casa, aunque sólo sirviese para que la familia en cuestión se pudiese ir de cena una noche al año , seguro que dejaríamos de ver el despilfarro que se puede observar en cualquier contendedor de basura.
Y ojo, con eso también se puede crear empleo y riqueza.
Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 17 Octubre 2006 21:37:04 pm
Como digo siempre, todo es economía.

En poco va a haber una crisis energética, pero si algo bueno tiene el capitalismo, es la capacidad para autoregularse.
Como bien habeis dicho, al escasear o ser muy caro el petroleo, no quedará más remedio que 'inventar' algo nuevo que lo sustituya para que la economía siga funcionando.
Y al hacer esto, el petroleo bajará. Son ciclos.

Pero que ningún forero olvide que el capitalismo es sólo uno más de los muchos sistemas económicos inventados, y es sólo el último de los que se han puesto en práctica.
A la vista está que no es ni por asomo el mejor.
Ha ir evolucionando, o morir de éxito.

China ha empezado ya a tomar medidas ecológicas y éstas aumentarán, no les queda más remedio. El problema van a ser la India y Africa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Martes 17 Octubre 2006 22:05:39 pm
A mí me da que el futuro de todo el petróleo que hay en el mundo es ser quemado y convertido en CO2, va a ser imposible evitarlo, y durará lo que dure, 50 años, 70, 80, no lo sé, alguien lo tendrá calculado. A no ser que por alguna causa que desconozcamos ahora deje de ser rentable, como ocurrió en gran parte con el carbón.

Así que ya podemos calcular la cantidad de CO2 que va a haber en la atmósfera dentro de unos años, a falta de tener seguridad de cuanto es absorbido por los mares y por la masa vegetal, y la masa animal claro.

De ahí a decir que nos estamos cargando el planeta hay un trecho. Al fin y al cabo, no vamos a estar echando CO2 durante miles de años, no hay para tanto. Llegaremos a un máximo de CO2 y después irá bajando hata una proporción similar a la que teníamos antes.

Y encima, siguiendo a Anton, ni siquiera está claro que el aumento de CO2 sea negativo.
Siberia se ha deshelado muchas veces antes y nadie se quejó.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 09:54:43 am
Sobre la crisis energética, echadle un ojo a esto:

http://www.tendencias21.net/Descubren-la-manera-de-transformar-CO2-en-combustible-util_a1180.html

Si llega a funcionar serían muy buenas noticias, porque no tendríamos que transformar el modelo de transporte en su totalidad.

Lo que no sé es cómo se iba a extraer el dióxido de carbono ¿ con trampas atmosféricas tipo película de Sci Fi ?

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Miércoles 18 Octubre 2006 10:49:59 am
Pues no se, pero como dice habichuela, lo complicado sería la "vendimia" del CO2.

¿Qué alternativas reales existen para la energía de automoción?

Que yo sepa, una de las primeras , sería el biodiesel. Eso no es una quimera, hoy por hoy es una realidad y funciona, pero imagino que la no soluicionará el problema de emisiones de CO2. Corregidme si me equivoco.

Luego, está la energía eléctrica, otra realidad pendiente de solucionar la alimentacion y la autonomía de los vehículos para que sea práctico. Eso no emitiría gases, pero la energía eléctrica hay que producirla.

Y el hidrógeno, sobre el que sé muy poco , salvo que es peligroso por altamente inflamable .

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 18 Octubre 2006 14:54:31 pm
El problema de todo esto es el precio. Alternativas al petróleo hay, pero son todas mucho más caras. Si convertimos CO2 en combustible con "partículas de platino y paladio en nanotubos de carbono" el sueldo del mes no nos llega ni para ir un día al trabajo, y entonces dejaría de ser rentable ir a trabajar.


Mucho más barato que eso es que las plantas sean las que conviertan CO2 en combustible, retirándolo del aire, es decir, el biodiesel. El biodiesel es el combustible del futuro, es decir, plantaciones de soja, palma o colza, que retiran CO2 del aire y lo convierten en aceite quemable por los motores diesel. Nosotros lo consumimos y vuelve al aire en forma de CO2. Es decir, un círculo en el que la cantidad total de CO2 ni aumenta ni disminuye.
El problema hoy en día sigue siendo que sale caro, es mucho más caro que sacar el petróleo del suelo que es algo muy barato. Y que todavía hay muy pocas plantaciones de soja, colza......
la colza ya representa el 15% del suelo cultivable en la India pero supongo que es porque se la comen o hacen alguna otra cosa con ella.


Alternativas "limpias": la energía eléctrica.
--los saltos de agua son limpios

--la nuclear, totalmente limpia desde el punto de vista del CO2, aunque....no está muy bien vista. Es la forma más barata de producir energía a gran escala. Hay un gran debate, porque incluso algunos ecologistas se empiezan a plantear qué es peor, los residuos nucleares o el CO2.

--la energía solar, una filfa, no produce nada. Es un fiasco, hay placas solares porque están subvencionadas, pero no representa ninguna alternativa seria.

--la eólica, más de lo mismo, queda bonito para los anuncios de iberdrola y compañía. No es rentable.

en todo caso otro problema de la energía eléctrica es que va bien para las bombillas pero no para los coches, no tiran, no salen derrapando de los semáforos y son más difíciles de vender. Y sigue siendo cara en comparación al petróleo.

Y no hay más.

El hidrógeno no es una forma de producir energía, sólo de almacenarla. Es decir, en un punto donde hay una fuente de electricidad (central nuclear...) hacemos una electrolisis del agua generando hidrógeno y oxígeno, gastando mucha energía. El hidrógeno lo licuamos, lo metemos en tanques y lo mandamos a donde nos de la gana, gasolineras por ejemplo, y allí lo utilizamos para mover motores, coches....etcétera.  Es una solución al problema de transportar y/o almacenar la energía eléctrica, que no tiene fácil solución de otro modo, pero no genera energía, porque en el mundo no hay mucho hidrógeno.

Me queda la fusión fría pero eso está todavía por desarrollar y no parece que vaya a llegar pronto, si es que llega. Quedan muchos problemas por resolver.






 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 18 Octubre 2006 14:55:54 pm
A mí me da que el futuro de todo el petróleo que hay en el mundo es ser quemado y convertido en CO2, va a ser imposible evitarlo, y durará lo que dure, 50 años, 70, 80, no lo sé, alguien lo tendrá calculado. A no ser que por alguna causa que desconozcamos ahora deje de ser rentable, como ocurrió en gran parte con el carbón.

Así que ya podemos calcular la cantidad de CO2 que va a haber en la atmósfera dentro de unos años, a falta de tener seguridad de cuanto es absorbido por los mares y por la masa vegetal, y la masa animal claro.

De ahí a decir que nos estamos cargando el planeta hay un trecho. Al fin y al cabo, no vamos a estar echando CO2 durante miles de años, no hay para tanto. Llegaremos a un máximo de CO2 y después irá bajando hata una proporción similar a la que teníamos antes.

Y encima, siguiendo a Anton, ni siquiera está claro que el aumento de CO2 sea negativo.
Siberia se ha deshelado muchas veces antes y nadie se quejó.

Bueno, creo que no es difícil hacer una estimación del órden de CO2 que habría si consumimos practicamente todo el carbono fósil (del cual queda mucho).

Hace 70 millones de años, la concentración [CO2] era de 1000-3000 ppm, con temperaturas entre 6 y 10ºC superiores a las actuales.

http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_clim%C3%A1tico

Si los cambios de la composición atmosférica son lentos, no hay ningún problema.

Lo que ocurre es que típicamente, los cambios del CO2 atmosférico eran del órden de 20 ppm/mil años como muy rápido.

Mientras que en los últimos 60 años ha incrementado 80 ppm.

En principio un incremento de 80 o 200 ppm es "inofensivo", pero si se hace rápidamente ya es otra cosa. Por ejemplo, si se liberara en 200 años todo el C acumulado en 70 millones de años estaríamos perturbando gravemente un equilibrio termodinámico.

Dudo que podamos emitir en 200 años todo el C acumulado en 70 millones de años, yo creo que como mucho, la atmósfera llegará a 700 o 1000 ppm y pararemos de emitir.

Pero hay que "andarse con ojo", que no es lo mismo variar el CO2 a una escala de miles de años que a una escala de décadas o cientos de años. El sistema climático no responde igual, de hecho supone una perturbación importante de la que no conocemos los efectos, sólo pequeñas estimaciones.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 18 Octubre 2006 15:02:08 pm
Es decir, el biodiesel sí soluciona el problema del CO2, o al menos no lo empeora porque todo el CO2 que genera al ser quemado ya estaba en la atmósfera antes.

Pero.... es un problema de precio, el petróleo es todavía muy barato. Y ya se encargarán de que no sea excesivamente caro, porque si no, empiezan a ser rentables otras alternativas. Y hay mucha gente que lo único que tienen para vender es petróleo.

Por ejemplo...durante la segunda guerra mundial los alemanes no tenían petróleo y desarrollaron un proceso industrial para fabricar diesel desde el carbón. Sale caro, pero es posible.

El mismo proceso fue utilizado por Suráfrica durante su embargo por el asunto del apartheid. El petróleo les salía muy caro o no les llegaba y se dedicaron a fabricar gasolina.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 16:03:40 pm
El biodiesel no es la alternativa a nada en realidad, que hacemos dedicar las cosechas a alimentar los coches en vez de alimentar a las personas?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 16:09:39 pm
Mor, en España ahora mismo hay suficiente terreno baldío como para producir biodiesel para muchos coches, si sacrificar un metro cuadrado de cultivo de alimentos.

Un dia lo comentábamos en un post, también con antón creo: el problema es la reforma agraria necesaria para acometer la transformación, su coste asociado y la rentabilidad a corto e incluso medio plazo de un sistema de producción que crea a su ve sus propias necesidades energéticas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 16:15:51 pm
Siempre pensando que la maquinaria productora funciona con petroleo, pero en la práctica finalmente tendra que hacerlo con biodiesel. A parte que ya hace años que españa no se alimenta de sus tierras sino de las de terceros paises. Grandes continentes donde existe la hambruna, y esto solo la agravará.

En España más que probablemente ni siquiera se podría alimentar a toda la gente que vive en ella con las tierras agricolas produciendo a tope. Para empezar ni siquiera hay más agua para regadios
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 16:22:56 pm
No, precisamente pensando que la maquinaria funcionara con biodiesel está el problema: ¿ cuántas hectáreas de coltivo hacen falta para producir combustible y cultivar por ejemplo 10 de producto vendible ? Pero alternativas hay varias como el reciclaje masivo de aceites en restaurantes, que es mucha materia prima para producir biodiesel, más en España con su potente industria hostelera.

Tierra para cultivar yo creo sí hay si tenemos en cuenta que el rendimiento actual no es el de hace 40 años. La cuestión es si es la mejor alternativa en lo que a coste-beneficio se refiere.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 16:26:26 pm
La cuestión es otra, cuanto porcentaje de lo que comemos es de origen español?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 16:33:23 pm
¿ Y del plástico que consumimos ? ¿ y del acero que usamos en la industria que nos queda ?

En un sistema económico como el actual no tiene demasiado sentido preguntarse eso. Estratégicamente no se abandona la agricultura en zonas como la CEE entre otras razones, algunas de peso, porque en caso de guerra se considera necesario poder abastecer mínimamente a la población.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Miércoles 18 Octubre 2006 16:44:17 pm
Hola(Perdonad el teclado es extranjero)

Estupendo debate, pero igual este hilo no es el mas adecuado no?  ::)

Citar
Pero.... es un problema de precio, el petróleo es todavía muy barato. Y ya se encargarán de que no sea excesivamente caro, porque si no, empiezan a ser rentables otras alternativas.
No estoy de acuerdo. Si el petróleo se hace mas caro, las alternativas también, porque para implementarlas hace falta petróleo. Especialmente los biocombustibles. En la agricultura se usa mucho petróleo. Empezó alguna alternativa a ser rentable  con la subidita que se pego el petróleo de 30$ a 78$ ? Con la energía nuclear pasa lo mismo, aparte de que el uranio también se agotará,y los problemas de resíduos, seguridad...etc

Creo que el consumo actual de energía no es sostenible, y menos el que se predice para el futuro. No hay fuentes de energía con la entropía suficientemente baja. Habrá que decrecer, por las buenas o por las malas. Y el cenit de la producción de petróleo ya está muy cerca.

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 17:00:02 pm
¿ Y del plástico que consumimos ? ¿ y del acero que usamos en la industria que nos queda ?

En un sistema económico como el actual no tiene demasiado sentido preguntarse eso. Estratégicamente no se abandona la agricultura en zonas como la CEE entre otras razones, algunas de peso, porque en caso de guerra se considera necesario poder abastecer mínimamente a la población.

Pues creo que te equivocas, tiene mucho sentido. En un escenario de encarecimiento galopante del transporte se impone la regionalización de los mercados. Aquellos mercados incapaces de satisfacer las demandas de sus habitantes no van a pasar por buenos momentos por decirlo de forma suave
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 17:13:04 pm
Mirando los datos estadísticos de la balanza de exportaciones de España me sale, en el acumulado del 2006, que hemos exportado 13.645 millones de €, e importado 12.150 millones de €.

No nos veo tan mal, aunque estos datos no son muy representativos hasta tener un desglose en toneladas más preciso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 18 Octubre 2006 17:29:58 pm
El biodiesel, el hidrogeno, la energia solar, la eolica, etc... no son energias sustitutivas del petroleo, sólo complementarias.
El mercado se autoregulará por si solo cuando los precios del petroleo aumenten mucho.
Ya hay muchas formas de energia inventadas, pero no seran rentables hasta que el petroleo se ponga por las nubes, y sobretodo hasta que la economia no dependa de los impuestos por el petroleo.

La actual bajada del precio del barril es coyuntural, en poco volverá a subir, se volverá a hablar de lo mismo otra vez.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Miércoles 18 Octubre 2006 19:13:11 pm
El biodiesel, el hidrogeno, la energia solar, la eolica, etc... no son energias sustitutivas del petroleo, sólo complementarias.
El mercado se autoregulará por si solo cuando los precios del petroleo aumenten mucho.
Ya hay muchas formas de energia inventadas, pero no seran rentables hasta que el petroleo se ponga por las nubes, y sobretodo hasta que la economia no dependa de los impuestos por el petroleo.

La actual bajada del precio del barril es coyuntural, en poco volverá a subir, se volverá a hablar de lo mismo otra vez.

Je, je, no serán sustitutivas del petróleo......mientras quede petróleo. Luego no habrá más narices.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 18 Octubre 2006 21:50:00 pm


Creo que el consumo actual de energía no es sostenible, y menos el que se predice para el futuro. No hay fuentes de energía con la entropía suficientemente baja. Habrá que decrecer, por las buenas o por las malas. Y el cenit de la producción de petróleo ya está muy cerca.

Saludos  ;)

Pongamos que es cierto, que el consumo actual de energía no es sostenible, el problema es que contra eso no se puede hacer mucho. No sé qué se puede hacer para reducir el consumo. Ir casa por casa convenciendo a la gente para que al día siguiente vaya andando a trabajar? Imposible.

Digamos que el consumo de energía es entre otras cosas el resultado de lo fuerte que es la economía, y por tanto, la única forma de reducir el consumo es frenando la economía, o viceversa... pero nadie quiere quedarse en paro para que haya menos co2 en el ambiente.
Son todo variables interrelacionadas, y es muy difícil mover una sin tocar las demás.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 18 Octubre 2006 21:56:32 pm
El biodiesel, el hidrogeno, la energia solar, la eolica, etc... no son energias sustitutivas del petroleo, sólo complementarias.
El mercado se autoregulará por si solo cuando los precios del petroleo aumenten mucho.
Ya hay muchas formas de energia inventadas, pero no seran rentables hasta que el petroleo se ponga por las nubes, y sobretodo hasta que la economia no dependa de los impuestos por el petroleo.

La actual bajada del precio del barril es coyuntural, en poco volverá a subir, se volverá a hablar de lo mismo otra vez.

Je, je, no serán sustitutivas del petróleo......mientras quede petróleo. Luego no habrá más narices.

Ahí está, cuando no haya petróleo pues saldrán las alternativas, dentro de 80 años, pongamos.

Y desde luego, más vale que inventen algo porque lo que hay no son alternativas. Las eólicas y la solar son carísimas. Quizás si mejora la tecnología, no sé, pero de momento no son nada rentables. Se siguen usando simplemente porque ayudan a acercarnos a Kyoto, pero pensad que cada vez que alguien pone una placa solar se la estamos pagando entre todos a escote. El gobierno da el dinero durante años como si estuvieras produciendo un montón de energía que en realidad no produces.

Y el hidrógeno no es una fuente de energía, es una forma de almacenamiento, nada más.

Yo sólo veo el biodiesel, aunque todavía quede lejos como alternativa, y de momento es lo único que ha llegado hasta las gasolineras. Supongo que también estará subvencioando, o al menos no tendrá tantos impuestos como la gasolina, aunque esto último no lo sé seguro
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 23:01:10 pm
Vaya galletazo nos vamos a pegar. No existe alternativa para mantener la población de más de 6 mil millones que somos.  :'(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ganimedes en Jueves 19 Octubre 2006 12:25:32 pm
Vaya galletazo nos vamos a pegar. No existe alternativa para mantener la población de más de 6 mil millones que somos.  :'(

Estoy totalmente de acuerdo contigo. El problema es la poblacion asociado a un sistema economico de crecimiento continuo. Somos demasiados! Y ademas todos queremos vivir mejor.
Os dejo un recuerdo que me llega a la mente desde hace tiempo. El tren del oeste de los hermanos Marx. La economia mundial es la locomotora, quema que te quema. Y que quema? recursos del planeta, todos los recursos, madera, minerales, ecosistemas biologicos, todo. Y el sistema economico quien es... el maquinista que grita !Mas madera! mas madera! la economia para que crezca necesita y demanda mas velocidad al tren y a la par mas madera! La hoguera de la maquina no debe parar de crezer.
Si el planeta fuese como jupiter de grande este modelo no tendria ningun problema por ahora, pero... es mucho mas pequeño y que pasara pues? Sencillo se colapsara. No tiene nungun futuro

Que pasara despues del colapso?, guerra. Si hay falta de recursos y crisis, los mas fuertes querran hacerse con ellos. El futuro es muy negro. A no ser que sea el planeta mismo el que nos salve! Paradojicamente podria darse la posibilidad de que estuviesemos cerca del comienzo de una nueva era glacial y que ante esta expoliacion de recursos del planeta el hombre vaya a sufrir un cambio climatico de muy señor mio.
El comienzo de una glaciación podria depararnos mas de una sorpresa en el comportamiento humano Y no nos deberia de extrañar que afectase a todo el sistema. Y la verdad puede que sea la salvacion, o tal vez no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: RegMaster en Jueves 19 Octubre 2006 13:18:40 pm
sencillo, que cada pareja tenga 1 solo hijo o 2, así la población nunca crece, desciende o se mantiene, el problema vendría en "mantener" a los jubilados  :confused: :confused: :confused:

lo malo es que en la mayoría de los paises del 2º y 3er mundo no hay control de la natalidad, (él unici que tuvo cabeza para parar la situación fue china), eso sí, de manera un poco radical
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Jueves 19 Octubre 2006 13:19:18 pm
Para nada creo en este neomalthusianismo, pesimista, paralizador  y carca (absurdamente apoyado por la izquierda).

En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que  lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Las emisiones de casi todo tipo de contaminantes se han reducido a la mitad en los paises desarrollados en esta últimas décadas. Incluso en algunos de ellos,como en Francia, las emisiones de CO2 se han reducido en un 3% desde 1990 a pesar del aumento de la población y del incremento de la riqueza.

La producción global de alimentos per cápita, gracias a la selección de especies y a los regadíos ha aumentado más que el consumo per cápita. La contaminación en los países subdesarrollados y su deforestación proviene de la pobreza que hace, por ejemplo, que el consumo energético de los hogares africanos se apoye en un 80 % en la madera, talada por pura necesidad de calentarse y comer las cosas cocidas y no crudas.

Lo que falta en el mundo no son recursos sino empleos. Según Marx (no Groucho, sino Karl) con lo que pelea siempre el capitalismo no es con los recursos (como decía el clérigo Malthus), sino con los empleos, porque el capital tiende por definición a quedarse con la plusvalía de la fuerza de trabajo, es decir, a ganar más vendiendo, pero a la vez pagando menos salarios y sobre todo ahorrándoselos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 19 Octubre 2006 13:38:48 pm
No puedo estar más de acuerdo con Anton.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ganimedes en Jueves 19 Octubre 2006 14:23:51 pm
Todo eso esta muy bien, pero es sistema economico mundial tiene una estructura piramidal muy achatada. Las 500 personas mas ricas de esta planeta tienen la misma riqueza que las 5000 millones mas pobres segun la ONU. Para que el sistema perdure tiene que existir en todo momento sufuciente base en la piramide para que esta estructura se sujete. Es decir su un grupo de poblacion sube de piso, y escala es su nivel de vida tiene que existir un grupo social por debajo que lo soporte. Asi cuanta mas gente asciende en su nivel social mayor debera ser el grupo de personas que esten dispuestas a trabajar en el mundo por 1 dolar al dia. No se puede erradicar ya que el sistema esta definido asi, es coyuntural al sistema mismo, necesita la desiguladad para existir. Por lo tanto es una utopia pensar que el tercer mundo pueda tener niveles de produccion generalizados minimamante parecidos al nuestro. Ya no estarian entonces en es ultimo escalon y entonces quien lo estaria para poder seguir creciendo? 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Jueves 19 Octubre 2006 14:29:25 pm
No te conozco Ganimides pero es de las pocas cosas mas inteligentes que he oido.Perfecto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Corisa Bruguer en Jueves 19 Octubre 2006 16:28:30 pm
Para nada creo en este neomalthusianismo, pesimista, paralizador  y carca (absurdamente apoyado por la izquierda).

En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que  lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Las emisiones de casi todo tipo de contaminantes se han reducido a la mitad en los paises desarrollados en esta últimas décadas. Incluso en algunos de ellos,como en Francia, las emisiones de CO2 se han reducido en un 3% desde 1990 a pesar del aumento de la población y del incremento de la riqueza.

La producción global de alimentos per cápita, gracias a la selección de especies y a los regadíos ha aumentado más que el consumo per cápita. La contaminación en los países subdesarrollados y su deforestación proviene de la pobreza que hace, por ejemplo, que el consumo energético de los hogares africanos se apoye en un 80 % en la madera, talada por pura necesidad de calentarse y comer las cosas cocidas y no crudas.

Lo que falta en el mundo no son recursos sino empleos. Según Marx (no Groucho, sino Karl) con lo que pelea siempre el capitalismo no es con los recursos (como decía el clérigo Malthus), sino con los empleos, porque el capital tiende por definición a quedarse con la plusvalía de la fuerza de trabajo, es decir, a ganar más vendiendo, pero a la vez pagando menos salarios y sobre todo ahorrándoselos.

Si pero disponemos de más frigorificos y más automóviles, de ahí que el consumo energetico se haya disparado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Jueves 19 Octubre 2006 18:36:55 pm
Las cosas no son tan catastrofistas como a veces se pintan, el sistema no se colapsará completamente, es un sistema muy bien gestionado al que le fallan dos regiones, Am.Sur y Africa, ya que el tercero (Asia) a la larga saldrá adelante.
El mayor fallo de esos continentes es la superpoblación, aspecto en el que por desgracia las religiones impiden hacer nada.

El sistema no se colapsará ya que, el capitalismo, si tiene algo bueno, es su autoregulación, lo que quiere decir que llegado a un punto crítico, los propios desordenes generados por los desequilibrios van a eliminar esas anomalías hasta llegar otra vez al punto de partida, esta vez más neutro

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 19 Octubre 2006 19:09:38 pm
En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que  lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Bien, está claro que nuestros aparatos cada vez son más eficientes desde el punto de vista energético, pero mi comentario va en la misma linea que el de corisa; a pesar de eso que dices, las emisiones de los vehículos en su conjunto, lejos de estabilizarse o bajar, siguen una curva claramente ascendente en Europa, por no hablar de lo que empieza a escapar de los tubos de escape de las grandes ciudades asiáticas. Todo esto tiene y tendrá su incidencia en el clima.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 20 Octubre 2006 00:22:24 am
Aplaudo lo espuesto por Ganimedes  :aplause:. Lo suscribo de pe a pa

Las cosas no son tan catastrofistas como a veces se pintan, el sistema no se colapsará completamente, es un sistema muy bien gestionado al que le fallan dos regiones, Am.Sur y Africa, ya que el tercero (Asia) a la larga saldrá adelante.
El mayor fallo de esos continentes es la superpoblación, aspecto en el que por desgracia las religiones impiden hacer nada.

El sistema no se colapsará ya que, el capitalismo, si tiene algo bueno, es su autoregulación, lo que quiere decir que llegado a un punto crítico, los propios desordenes generados por los desequilibrios van a eliminar esas anomalías hasta llegar otra vez al punto de partida, esta vez más neutro

Saludos

Claro, el capitalismo es un sistema perfecto, cuando no haya riqueza suficiente para todos se encargará de eliminar a todos los que sobrán, solo que los que soobran somos personas como nosotros, lo que hace el apoyo al capitalismo en un genocidio. En este aspecto no caben medias tintas, el mundo es como es porque el capitalismo lo ha modelado así. Existe paro y pobreza y marginación porque el capitalismo lo necesita. Los que son ricos lo son a costa de robar lo de los demás

Africa y Sudamerica estan como estan porque nosotros nos comemos hasta su pan por decirlo así, no estan así por gusto. Claro que estamos dispuestos a reducir nuestro bienestar para que ellos vivan mejor usando sus propios recursos?

Esos mismos recursos que usamos nostros ahora aparte de los nuestros propios. Cuantas tierras harian falta para que la India llegase a la misma altura que los USA? No existen recursos suficientes en toda la tierra quiza ni en 5 tierras para que 1.000.000 de personas vivan como lo hacen los yankees.

Pero bueno, halla cada cual. A mi el batacazo no me pillará de sorpresa, por lo menos no perderé el tiempo en un estado de shock postraumatico con fase de incredulidad y negación.  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 20 Octubre 2006 09:24:17 am
Citar
No existen recursos suficientes en toda la tierra quiza ni en 5 tierras para que 1.000.000 de personas vivan como lo hacen los yankees.

No estoy muy de acuerdo con esto, recurso hay. Lo malo es que si optimizamos los recursos los ricos "dejamos" de ser más ricos y los pobres "dejan" de ser más pobres.
Este es el verdadero problema: la cuestión no es si todos tenemos el mismo nivel (de EEUU según tu ejemplo). La verdadera cuestión es que en este mundo que vivimos, alguien siempre tiene que ser más que otro.

Yo, que de economía no tengo ni idea, me hago unas reflexiones:
- Compro productos lácteos que me los traen de lugares remotos (algunos productos que me venden están fabricados a más de 1.000km de donde yo los consumo), pero a los del caserío que hay cerca de mi casa no le dejan tener vacas y producir leche. ¿es lógico?
- Todo el mundo habla de recursos por aquí y recursos por allá... Argentina es un país con muchos recursos (agricultura, minería, pesca, etc. vamos, el "chollo de los marxistas") sin embargo Luxemburgo (aparte de 4 minas que ya ni dan carbón, 3 vacas y 8 huertas con lechugas o coles no tiene nada) ¿por qué preferiría tener el nivel de vida de Luxemburgo que el de Argentina?

Riqueza=recursos es el mayor error de la izquierda tradicional, la prueba es que en el mundo hay riqueza suficiente para todos y millones y millones de gente muriendose de hambre.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Viernes 20 Octubre 2006 10:24:41 am

Riqueza=recursos es el mayor error de la izquierda tradicional, la prueba es que en el mundo hay riqueza suficiente para todos y millones y millones de gente muriendose de hambre.

Estoy de acuerdo. "Riqueza=recursos" ha sido toda la vida una idea de derechas: "¿por qué hay ricos? Porque tienen suerte. ¿Por que hay pobres? Porque son demasiados y con mala suerte. Conservemos tal cual lo que hay, no vaya a ser que nos volvamos todos miserables"

Ahora bien, no estoy de acuerdo con la frase que dices "Argentina, el chollo de los marxistas". A no ser que te refieras por "marxistas" a los que no han leido a Marx. Porque Marx y Engels lo dijeron bien claro en sus escritos contra Malthus, no es la Naturaleza ni  las diferencias de recursos las que dividen a la humanidad en ricos y pobres.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 20 Octubre 2006 11:02:18 am
Para nada creo en este neomalthusianismo, pesimista, paralizador y carca (absurdamente apoyado por la izquierda).

En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Las emisiones de casi todo tipo de contaminantes se han reducido a la mitad en los paises desarrollados en esta últimas décadas. Incluso en algunos de ellos,como en Francia, las emisiones de CO2 se han reducido en un 3% desde 1990 a pesar del aumento de la población y del incremento de la riqueza.

La producción global de alimentos per cápita, gracias a la selección de especies y a los regadíos ha aumentado más que el consumo per cápita. La contaminación en los países subdesarrollados y su deforestación proviene de la pobreza que hace, por ejemplo, que el consumo energético de los hogares africanos se apoye en un 80 % en la madera, talada por pura necesidad de calentarse y comer las cosas cocidas y no crudas.

Lo que falta en el mundo no son recursos sino empleos. Según Marx (no Groucho, sino Karl) con lo que pelea siempre el capitalismo no es con los recursos (como decía el clérigo Malthus), sino con los empleos, porque el capital tiende por definición a quedarse con la plusvalía de la fuerza de trabajo, es decir, a ganar más vendiendo, pero a la vez pagando menos salarios y sobre todo ahorrándoselos.

Estoy completamente de acuerdo con Anton. Lo suscribo al cien por cien.

Sólo hace falta ver la evolución que ha tenido España en estos últimos 30-40 años. El índice de natalidad ha bajado estrepitosamente a la par que ha subido el nivel de vida. Y contaminamos mucho menos ahora que antes.

No mitifiquemos al petroleo. Si es caro es por puros intereses económicos. Ahora se reunen los paises productores para frenar la producción y así, frenar la caida del precio del crudo. Intereses y nada más, y si no sale alternativa es por que no les interesa perder la gallina de los huevos de oro.

Porqué el señor Abramovich se gasta millones y millones de dolares en sus caprichos (coches, mujeres, futbolistas, casas.....) en vez de mejorar los sistemas de seguridad de sus empresas y paliar la contaminación?? O los jeques árabes?? Nigeria, Guinea Ecuatorial, Gabón son paises riquísimos en petroleo...... y la población no ve ni un duro, les roban las tierras y a emigrar. Quizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No caigamos en un pesimismo absurdo y sin base. No vamos a ser más pobres por una razón obvia..... por intereses económicos. Como van a ganar dinero los archimillonarios si no hay quien les pueda comprar sus productos??

Alimentos?? En Europa y América, paises consumistas y ricos, se tiran cada día millones de toneladas. Las hambrunas sólo se dan en paises en guerras por intereses económicos.

En un mundo más igualitario, con un población base más rica y con mayor conocimiento de sus derechos no faltarían recursos para nadie, pero tengo mis dudas que a los que dominan la economía les interese.

El pesimismo y el optimismo ante el futuro son estados de ánimo. Dejemos de escuchar a nuestro corazón para que la cabeza piense en como afrontar lo que viene.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 11:06:33 am
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Quizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No lo dirá en serio, ¿no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 20 Octubre 2006 11:23:38 am
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Quizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No lo dirá en serio, ¿no?

En sentido figurado, si.

No todo es la ociosa Europa, hay lugares donde la gente no tiene absolutamente nada. La Revolución Francesa tuvo lugar porque la población base no tenía nada y, por tanto, nada que perder ante una clase dominante abusivamente rica. Eso pasa en demasiados lugares todavía.

A mí me dijeron una vez en América Latina textualmente: Aquí nos gustaría tener las "crisis" que tienen ustedes, no las que tenemos nosotros.

Y es que hay demasiada gente en el mundo que le importa un bledo la contaminación, las energías renovables y el cambio climático. Bastante tienen con sobrevivir cada día pués otros no consiguen ni eso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 11:41:24 am
Personalmente tengo a la revolución francesa como uno de los acontecimientos más siniestros.

Como muy bien dice, es el ejemplo de cómo se puede manipular a un montón de gente que no tiene nada, con una serie de bonitas palabras sin contenido real y que no serán cumplidas. El desastre humano que supuso la revolución francesa no tiene parangón en la historia, murieron comparativamente más personas que durante la gran guerra y la SGM.

La ideas ilustradas, finalmente, se impusieron a pesar de la revolución.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 20 Octubre 2006 11:42:00 am
Sólo hace falta ver la evolución que ha tenido España en estos últimos 30-40 años. El índice de natalidad ha bajado estrepitosamente a la par que ha subido el nivel de vida. Y contaminamos mucho menos ahora que antes.

Eso que te subrayo no es verdad en cifras absolutas. Las emisiones de CO2 y de otros muchos gases y partículas que arrojamos a la atmósfera no paran de crecer. No tengo a mano ninguna gráfica para ilustrar esto, pero tenlo por seguro. El boom inmobiliario tiene gran parte de culpa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 11:44:34 am
Me parece que Spissatus nos va a dar un capón por desviar el tema  :boxing: :boxing:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 11:47:02 am
Sólo hace falta ver la evolución que ha tenido España en estos últimos 30-40 años. El índice de natalidad ha bajado estrepitosamente a la par que ha subido el nivel de vida. Y contaminamos mucho menos ahora que antes.

Eso que te subrayo no es verdad en cifras absolutas. Las emisiones de CO2 y de otros muchos gases y partículas que arrojamos a la atmósfera no paran de crecer. No tengo a mano ninguna gráfica para ilustrar esto, pero tenlo por seguro. El boom inmobiliario tiene gran parte de culpa.

¿Seguro?

Estoy convencido que las emisiones de NOx, SOx y partículas se han reducido enormemente. Un coche antiguo emitía del orden de 50 veces más que uno moderno.

El caso del Co2 es distinto, pero nadie muere de eso y sí de los comentados.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 20 Octubre 2006 11:52:05 am
Me parece que Spissatus nos va a dar un capón por desviar el tema  :boxing: :boxing:

Un capón no, pero estoy pensándome en cambiar el título del topic. Quizás algo así como "Influencia de las injusticias sociales y la crisis energética en el clima global"  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 20 Octubre 2006 11:58:02 am
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No mitifiquemos al petroleo. Si es caro es por puros intereses económicos. Ahora se reunen los paises productores para frenar la producción y así, frenar la caida del precio del crudo. Intereses y nada más, y si no sale alternativa es por que no les interesa perder la gallina de los huevos de oro.

Es curioso como mucha gente esta convencidísima de eso. ¿Esos intereses económicos han aparecido los últimos años por arte de magia?Antes el petróleo era mucho mas barato. Mas aún, cuando el precio subía un poco, la OPEP subía la producción para contenerlo. ¿Por que ahora hacen lo contrario?

Y sobre la alternativa, si la patente la tienen las petroleras, ¿Por que no lo difunden? Encontrarían otra gallina de huevos de oro, y ahorrándose de paso la dependencia energética de países inestables e incluso declaradamente hostiles como Venezuela, Irán.... Sin embargo ahí tenemos a EEUU batiéndose por el control de Oriente Próximo, de las mayores reservas de crudo del mundo. Gastándose en ello millones y millones de dólares.

Citar
En un mundo más igualitario, con un población base más rica y con mayor conocimiento de sus derechos no faltarían recursos para nadie, pero tengo mis dudas que a los que dominan la economía les interese.

Solo hay que ver la burrada que consumimos los ricos y calcular cuanto sería si los 6000 millones de personas que habitan la tierra consumieran eso. No hay recursos ni para la mitad, ni para la 4 parte siquiera. Eso no lo discuten ni los mas optimistas. Lo que hay que hacer es consumir menos por persona, y eso implica decrecimiento económico. Pero eso en este sistema es impensable, hay que crecer..¡Mas madera! ¡Esto es la guerra!

Saludos

PD:Sigo pensando que esto debería de ir en otro hilo, pero bueno  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 12:01:13 pm
Este es el gráfico de reducción de óxidos de nitrógeno y partículas con las distintas normativas... el bajón es abismal, y eso que la norma euro 2 no es muy antigua, es de los años 90.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Lamentablemente no se puede hacer lo mismo con el CO2, el rendimiento es el que es y apenas ha aumentado en las últimas décadas... sólo se ha conseguido mejorar rendimientos a cargas medias o bajas. Y en muchos casos, una disminución de NOx, HC o SOx, provocan un aumento del CO2 que se libera a la atmósfera, ej. un catalizador.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 20 Octubre 2006 12:05:19 pm

¿Seguro?

Estoy convencido que las emisiones de NOx, SOx y partículas se han reducido enormemente. Un coche antiguo emitía del orden de 50 veces más que uno moderno.

Yo hablaba de cifras absolutas. Por un lado el parque automovilístico ha aumentado considerablemente, aunque me podrás decir, con razón, que no es 50 veces mayor que en 1970.
Lo que pasa es que habría que sumar las emisiones procedentes, por ejemplo, de las cementeras o de las fábricas de ladrillos, que lejos de cumplir las estrictas normas dictadas por la UE en materia de construcción, se saltan a la torera la legislación vigente y lanzan a la atmósfera lo que haga falta con tal de no ver frenado su frenético ritmo de producción (¡¡Más madera!!, ¡¡ Es la guerra!!... esta frase es también de Marx, pero de Groucho).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 20 Octubre 2006 12:07:39 pm
Citar
Ahora bien, no estoy de acuerdo con la frase que dices "Argentina, el chollo de los marxistas". A no ser que te refieras por "marxistas" a los que no han leido a Marx. Porque Marx y Engels lo dijeron bien claro en sus escritos contra Malthus, no es la Naturaleza ni  las diferencias de recursos las que dividen a la humanidad en ricos y pobres.

Totalemente de acuerdo, ha sido una "licencia del lenguaje", esas cosas que decimos para simplificar en el día a día...  :enojado:

Con "Marxistas" me refiero a todos estos que dicen que son de izquierdas o simplemente se declaran marxistas (aunque luego, como la mayoría, actuan como todos, como gente de derechas) que creen que por tener recursos naturales se debería de ser ricos.

Un ejemplo simple y tonto es el tema de las "vacas": Puedes tener millones de vacas, pero si no comes su carne (ni encuentras a nadie que te la compre para comersela), ni bebes su leche (ni encuentras a nadie que te la compre para bebersela), ni utilizas su estiercol (ni encuentras a nadie que te la compre para abonar), es como si no tuvieras nada.

Al final somos los seres humanos los que hemos decidido que 1 kg de carne de vaca vale 20€ y un kilo de carne de rata vale 0€; o que el diamante es un bien preciado y caro, mientras que las "piedras de la vía" son relativamente baratas.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 12:16:58 pm
Siempre habrá quien se salte la ley. También los hay que quitan el catalizador al coche. Si las leyes avanzan más que la educación de los ciudadanos tenemos un serio problema.

De todas formas, conozco a bastante gente que piensa de forma muy similar a lo que se ha expresado en el foro: que no se puede mantener este crecimiento, que si el consumismo, etc. Siempre les pregunto lo mismo: entoces, estás dispuesto a que te bajen el salario, ¿no?, obteniendo el silencio por respuesta. Aquí también es de aplicación:

¡más madera!

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteosego en Viernes 20 Octubre 2006 12:23:20 pm

¡más madera!


Esa es la realidad, a ver quien para el tren.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 12:26:37 pm
Es como lo de la vivienda: qué vergüenza, qué corrupción, qué especulación.  Ahora bien, como tenga unos duros, allá que lo invierto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 20 Octubre 2006 13:56:40 pm

¡más madera!


Esa es la realidad, a ver quien para el tren.

Y realmente este es el problema.

Por cierto deberiais émpezar a pensar más en sentido global. La economía es globalizada. En terminos globales se consumen cada año másrecursos y se emite más contaminación, lo que no se emite en Europa se lo han llevado a China, India etc, donde pueden seguir emitiendo y tirando contaminantes.

En cuanto a una revolución, pues preparte porque sería una revolución contra el primer mundo, contra lasempresas del primer mundo que se llevan el petroleo de los paises subdesarrollados sin dejarles riqueza alguna, contra las empresas del primer mundo que se llevan los preciados y escasos minerales para nuestrosarticulos tecnológicos de última generación, contra las empresas que producen alimentos y productos agricolas para venderlos en el primer mundo dejando que los autoctonos se mueran de hambre.

A ver si así lo ves mejor, el mundo es como un tablero, limitado. Las fichas son las personas, cuanto más espacio usen unos pocos para vivir en la opulencia menos queda para el resto, duagamos que el rey y la reina de cada color usan un tercio de cada parte del tablero, solo queda otro tercio para todas las demás fichas, si encima el rey y la reina de cada color quieren seguir creciendo necesitan aumentar su tajada.

PORQUE LA TIERRA ES FINITA, LOS RECURSOS SON FINITOS, LA RIQUEZA ES FINITA. Cuant omás tienen unos menos llega a los demás, y no es dejeis engañar con el crecimiento económico ilimitado, a base de la creación del dienro de la nada. Eso que os lo expliquen bien loseconomistas, que ya he leido algo sobre es opor ahí y es verdaderamente aterrador.

Vivimos en un mundo de ilusión, cuando se rompa la burbuja y venga paco con las rebajas entonces empezará la tragedia de verdad.

El crecimiento económico ha venido de la mano de la especulación y la expansión crediticia. es decir, se presta nlo que no se tiene y se espera que el crecimiento económico futuro lo cree para ser devuelto, y en que a deribado todo ello? En aumentos injustificados del valor de las cosas. En otras palabras sin crecimineto economico real, la alta disponibilidad de dinero a llevado a la especulación, no es que las cosas valgan más, simplemente que el dinero vale menos. Nos estan engañando como a chinos.

 ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteosego en Viernes 20 Octubre 2006 17:14:06 pm

¡más madera!


Esa es la realidad, a ver quien para el tren.

Y realmente este es el problema.

Por cierto deberiais émpezar a pensar más en sentido global. La economía es globalizada. En terminos globales se consumen cada año másrecursos y se emite más contaminación, lo que no se emite en Europa se lo han llevado a China, India etc, donde pueden seguir emitiendo y tirando contaminantes.

En cuanto a una revolución, pues preparte porque sería una revolución contra el primer mundo, contra lasempresas del primer mundo que se llevan el petroleo de los paises subdesarrollados sin dejarles riqueza alguna, contra las empresas del primer mundo que se llevan los preciados y escasos minerales para nuestrosarticulos tecnológicos de última generación, contra las empresas que producen alimentos y productos agricolas para venderlos en el primer mundo dejando que los autoctonos se mueran de hambre.

A ver si así lo ves mejor, el mundo es como un tablero, limitado. Las fichas son las personas, cuanto más espacio usen unos pocos para vivir en la opulencia menos queda para el resto, duagamos que el rey y la reina de cada color usan un tercio de cada parte del tablero, solo queda otro tercio para todas las demás fichas, si encima el rey y la reina de cada color quieren seguir creciendo necesitan aumentar su tajada.

PORQUE LA TIERRA ES FINITA, LOS RECURSOS SON FINITOS, LA RIQUEZA ES FINITA. Cuant omás tienen unos menos llega a los demás, y no es dejeis engañar con el crecimiento económico ilimitado, a base de la creación del dienro de la nada. Eso que os lo expliquen bien loseconomistas, que ya he leido algo sobre es opor ahí y es verdaderamente aterrador.

Vivimos en un mundo de ilusión, cuando se rompa la burbuja y venga paco con las rebajas entonces empezará la tragedia de verdad.

El crecimiento económico ha venido de la mano de la especulación y la expansión crediticia. es decir, se presta nlo que no se tiene y se espera que el crecimiento económico futuro lo cree para ser devuelto, y en que a deribado todo ello? En aumentos injustificados del valor de las cosas. En otras palabras sin crecimineto economico real, la alta disponibilidad de dinero a llevado a la especulación, no es que las cosas valgan más, simplemente que el dinero vale menos. Nos estan engañando como a chinos.

 ::)

Ya.... , y ahora...., me imagino todo como un tren que sube a toda ostia cuesta arriba, si dejas de hechar madera caerá estrepitosamente, y si sigue subiendo tarde o temprano vendrá la bajada.

Quizás hace tiempo que no deberíamos haber dejado que el tren subiera la cuesta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteocalicanto en Viernes 20 Octubre 2006 22:48:46 pm
El problema es que los grandes cambios de
la humanidad nunca han sido pacíficos.....

Como respondió Einstein a la pregunta de
como sería la tercera guerra mundial.....

"La tercera no lo sé...pero sí la cuarta,
con palos y piedras".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 20 Octubre 2006 23:09:31 pm
Africa es como es no porque nos llevemos sus recursos, sino porque está mal gestionada.
Africa tiene recursos de sobra para alimentarse y crecer bien , pero es como si Microsoft estuviera dirigida por Victoria Beckam, duraría dos telediarios.

Lo que es cierto es que hay tales grupos de control y presión que no os podeis hacer idea.
Hay gente en la sombra, sin hacer ruido, que es quien realmente controla y decide. Por desgracia a alguno me ha tocado conocer, y dan miedo. Es gente sin ningun miramiento por nada, ni por nadie, se creen de 'otra clase', y tienen una influencia terrible a base de favores y dinero.

Son éstos con quien se debería hacer una revolución francesa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Sábado 21 Octubre 2006 00:10:27 am
Este ya es un tema de filosofía.

Yo  no creo en el catastrofismo, ni en lo climático ni en lo económico.
Lo he dicho antes, yo creo que acabaremos quemando todo el petróleo, y espero que esto no tenga consecuencias tan negativas como algunos dicen.

También creo que nadie controla la economía, ni el precio del pétróleo, aunque hay quien lo intenta. La economía tiene vida propia, nosotros somos pequeñas pieza de su engranaje. El precio del petróleo tiene vida propia, igual que la bolsa, hay quien tiene alguna de las claves, pero ni mucho menos las más importantes.

Es decir, yo no creo en la teoría conspiracionista de que hay quien controla el precio de la vivienda, hay quien explota a los demás.... creo que en eso todos somos muy parecidos y parte del problema.
Es decir, cuando compramos una vivienda a un precio exagerado nos están explotando.....los que nos ponen un sueldo nos explotan...etc.

Pero no conozco a nadie que no intente vender su casa al mayor precio posible, todo el mundo especula si puede. No conozco a nadie que no intente pagar lo menos posible por cualquier compra, o que no intente pagar lo menos posible al fontanero que viene a casa.... y se convierte en explotador.

Es decir, que la economía tiene vida propia, el consumismo es imposible de parar, y sólo parará cuando la economía vaya mal y entonces añoraremos los tiempos en que teníamos pasta y quemábamos gasolina sin preocupaciones (si esto llega), y por mucho Kyoto, etc. yo predigo (a ver quien me contradice) que la cantidad de CO2 en el aire en los próximos años va a aumentar.

Y no creo que el mundo se colapse por el consumismo ni el clima por el CO2. Habrá cambios y el mundo se adaptará. Al fin y al cabo todo tiempo pasado siempre ha sido mucho peor. Y es difícil de imaginar un futuro mucho peor que lo que hay ahora mismo en Africa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 21 Octubre 2006 11:00:56 am
El biodiesel, el hidrogeno, la energia solar, la eolica, etc... no son energias sustitutivas del petroleo, sólo complementarias.
El mercado se autoregulará por si solo cuando los precios del petroleo aumenten mucho.
Ya hay muchas formas de energia inventadas, pero no seran rentables hasta que el petroleo se ponga por las nubes, y sobretodo hasta que la economia no dependa de los impuestos por el petroleo.

La actual bajada del precio del barril es coyuntural, en poco volverá a subir, se volverá a hablar de lo mismo otra vez.

Je, je, no serán sustitutivas del petróleo......mientras quede petróleo. Luego no habrá más narices.

Ahí está, cuando no haya petróleo pues saldrán las alternativas, dentro de 80 años, pongamos.

Y desde luego, más vale que inventen algo porque lo que hay no son alternativas. Las eólicas y la solar son carísimas. Quizás si mejora la tecnología, no sé, pero de momento no son nada rentables. Se siguen usando simplemente porque ayudan a acercarnos a Kyoto, pero pensad que cada vez que alguien pone una placa solar se la estamos pagando entre todos a escote. El gobierno da el dinero durante años como si estuvieras produciendo un montón de energía que en realidad no produces.

Y el hidrógeno no es una fuente de energía, es una forma de almacenamiento, nada más.

Yo sólo veo el biodiesel, aunque todavía quede lejos como alternativa, y de momento es lo único que ha llegado hasta las gasolineras. Supongo que también estará subvencioando, o al menos no tendrá tantos impuestos como la gasolina, aunque esto último no lo sé seguro

En primer lugar, la energia solar y eolica es RENTABLE, tanto si hablas de un explotación a gran escala como de una vivienda aislada. Mira, en el momento en que haya que hacer una línea de más de 500 m es rentable la Solar y eólica, sin subvención. La subvención no paga tanto como tu te crees, ni muchísimo menos. Entérate bien antes de hablar..
Por otra parte la Energía Solar , en muchos casos es  prácticamente sustitutiva del petróleo. Piensa en un sitio donde no haya instalación para llevar la luz. La única manera es con un grupo electrógeno.Osea petróleo.
Por otro lado, mucha de la tecnología está inventada. Lo que pasa es que las mismas empresas retienen el mercado. Adivina, adivinanza, ¿ Quien fabrica todos los materiales para las energias renovables?. Pues fabricas, como BP, que suena de algo,¿verdad?, o , Sharp, Kyocera, Mitsubisi, que se me ocurra de mano ahora, más otras tropecientas empresas de petróleo o muy relacionadas. ¿Que os creéis, que esta gente no sabe lo que hace ?.
SE HAN GUARDADO BIEN LAS ESPALDAS, MUY BIEN.
Si queréis verificarlo  buscar en internet.
Y ya solo decirte que los coches eléctricos son la maravilla más grande en cuanto a coches. No tiemblan, no producen gases, ruído, no hay que cambiar marchas , van más suavves de conducción. Lo dije y lo vuelvo a decir. El motor eléctrico se invento antes que el de gasolina. Que mal nos han acostumbrado a que a un coche haya que echarle dinero para que ande, con lo fácil que sería cargarlo en tu propia casa. Y para esto os lo creáis o no si  hay tecnología.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Sábado 21 Octubre 2006 13:57:20 pm
Eo, que yo no he dicho que no sean rentables, las renovables.
Si no, preguntaselo a las empresas que producen los aerogeneradores...
Yo he dicho, y mantengo, que no son sustitutivas del petroleo, sino complementarias.

Lo que si bien se es que hay grupos de presión y control, muy poderosos, eso del libre albedrío de la economía no te lo crees ni tu.
Son como las setas, solo se dejan ver en ciertos momentos.

Dime, ¿quien puso a Bush donde está?
Dejemos de ser incocentes y todo nos irá mejor.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Albertario en Sábado 21 Octubre 2006 17:48:40 pm
Citar
Es como lo de la vivienda: qué vergüenza, qué corrupción, qué especulación.  Ahora bien, como tenga unos duros, allá que lo invierto.

... sí, pero esto pasa principlamente es España, y no en otros países supuestamente más avanzados. Depende de la mentalodad, conservadora y miedosa, del "que inventen otros". Si realmente pensamos que no hay alternativa no la habrá. Hay que esforzarse un poco más. Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 21 Octubre 2006 18:36:41 pm
Eo, que yo no he dicho que no sean rentables, las renovables.
Si no, preguntaselo a las empresas que producen los aerogeneradores...
Yo he dicho, y mantengo, que no son sustitutivas del petroleo, sino complementarias.

Lo que si bien se es que hay grupos de presión y control, muy poderosos, eso del libre albedrío de la economía no te lo crees ni tu.
Son como las setas, solo se dejan ver en ciertos momentos.

Dime, ¿quien puso a Bush donde está?
Dejemos de ser incocentes y todo nos irá mejor.
A ver. Yo digo que son rentables instalarlas en una casa si hay que hacer una línea de más de 500 m. Tambien digo que son rentables de por si solas porque  no pagas luz en 25 años. Hablo de una persona, no de empresas.
Son sustitutivas casi totalmente , y si no me explicarás como Suecia va a funcionar sin petróleo.
Aquí hay una cosa que manda, el dinero. Ese es el libre albedrío, y por eso las empresas del petroleo han invertido en energias renovables. Vuelvo a decirte, que se cubren las espaldas.
Eso de inocentes por quien lo dices. ¿Por tí?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 22 Octubre 2006 09:44:11 am
La energía solar es rentable para el particular o empresa que la coloca pero no para el país, porque esa energía la pagamos entre todos.

Una instalación solar fotovoltaica, de 5Kw/h pico, ocupa unos 50 m2, y cueta 32000 euros.
La luz te la cobran en casa a 8 céntimos el Kw/h, pero al que tiene la placa se la pagan a 5 veces más, 40+ céntimos, por eso es rentable. La diferencia la paga la compañía eléctrica.
Pero es un fiasco. Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Esas son las cuentas reales. Entonces, porqué se ponen placas? porque al que la pone le pagan la luz a 5 veces más... es como si saliera gratis la luz a las 5 o 6 personas que han comprado la placa y el gobierno como gesto de buena voluntad diera luz gratis a otros 25 o 30 personas más. Y entonces se hace rentable a base de dinero del estado.

Hasta ahora además el gobierno daba una subvención a fondo perdido del 15-20% del coste de la instalación. Desde este año han quitado las subvenciones porque todo esto sale demasiado caro...

Me gustaría que fuera de otra forma pero es así... y lo sé bien porque yo tengo una instalación solar con la que vendo luz al precio de oro que pagan.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 22 Octubre 2006 10:00:27 am
Noticia del diario vasco de hoy, sobre por qué no despega la energía solar.

http://www.diariovasco.com/prensa/20061022/aldia/energia-solar-despega-alta_20061022.html

Resumen de lo que dicen:

El alto precio que supone el desembolso inicial de las instalaciones y el plazo de retorno de la inversión, superior a diez años, retrae a los particulares. Sólo la elevada conciencia ecológica o el aislamiento (caseríos o bordas alejadas de la red eléctrica) empujan a aprovechar la radiación del sol.

En 2010, del total de la energía consumida por la Europa unida, al menos un 12% deberá proceder de fuentes renovables. Para cumplir este objetivo, la Estrategia Energética Vasca reserva a la energía solar un 1,1% del total de las energías renovables

Estas medidas pretenden reducir el consumo de combustibles fósiles y las emisiones de CO2 a la atmósfera. Entre 2002 y 2004, el Departamento de Educación y el Ente Vasco de la Energía (EVE) invirtieron 6 millones de euros en la puesta en marcha de 170 instalaciones solares fotovoltaicas en otros tantos centros educativos de la red pública. Con ello consiguieron incorporar a la red 900 kilovatios pico y evitar la emisión a la atmósfera de 800 toneladas anuales de CO2.

Las previsiones para 2010 son que la superficie total instalada en Euskadi sea de 152.000 metros cuadrados (unos 20 Anoetas), lo que permitiría evitar la emisión a la atmósfera de más de 2.000 toneladas de CO2 al año. No es un objetivo demasiado ambicioso teniendo en cuenta que, según Greenpeace, sólo la central térmica de Pasajes emitió en 2005 1,3 millones de toneladas a la atmósfera.

Las conectadas a la red venden su producción eléctrica a un precio sensiblemente superior (44 céntimos de euro el kilovatio hora, frente a los 12 céntimos de la energía convencional). Este sobrecoste, cuya finalidad es potenciar el uso de esta energía, lo paga el usuario final en su factura eléctrica.


«La energía solar tiene sobre las demás la gran ventaja de que permite construir cientos de pequeñas instalaciones, y aunque la radiación solar es aquí menor que en otras zonas, contamos con mayores deducciones fiscales y con las ayudas que concede el EVE, lo que las hace más rentables», explica.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 22 Octubre 2006 10:13:17 am
Del mensaje anterior:

Las conectadas a la red venden su producción eléctrica a un precio sensiblemente superior (44 céntimos de euro el kilovatio hora, frente a los 12 céntimos de la energía convencional). Este sobrecoste, cuya finalidad es potenciar el uso de esta energía, lo paga el usuario final en su factura eléctrica.

Ni siquiera estoy convencido del dato de que la convencional cuesta 12 céntimos por Kw/h, a mí en la factura de la luz me la cobran a 8.

El dato fundamental es como dice arriba, que la diferencia para hacerlas rentables la paga el usuario en la factura de la luz. Es decir, a todos nos sale la luz un poco más cara para que a los que tienen placas se les pague un sobrecoste, sin el cual nadie ínstalaría una placa solar.

Resumen: todos pagamos un dinerillo para emitir menos CO2. Pero la energía solar no es rentable de por sí, tenemos que pagar un precio para que se use (por ecologismo o por acercarnos a Kyoto) y cuanto más se instale más caro nos saldrá.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 22 Octubre 2006 13:16:17 pm
Africa es como es no porque nos llevemos sus recursos, sino porque está mal gestionada.
Africa tiene recursos de sobra para alimentarse y crecer bien , pero es como si Microsoft estuviera dirigida por Victoria Beckam, duraría dos telediarios.

Lo que es cierto es que hay tales grupos de control y presión que no os podeis hacer idea.
Hay gente en la sombra, sin hacer ruido, que es quien realmente controla y decide. Por desgracia a alguno me ha tocado conocer, y dan miedo. Es gente sin ningun miramiento por nada, ni por nadie, se creen de 'otra clase', y tienen una influencia terrible a base de favores y dinero.

Son éstos con quien se debería hacer una revolución francesa.

Africa es como es, porque sustituimos el colonialismo político por el colonialismo económico. En otras palabras los recursos de ese vasto continente estan en manos de empresas del primer mundo para disfrute del primer mundo en connivencia con elites africanas conveninetemente sobornadas para que miren para otro lado mientras les untan con dolares y euros.

Un a revolución en la que Africa pasará realmente a manos Africanas supondría una crisis económica de aupa en el primer mundo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 22 Octubre 2006 14:35:48 pm
Del mensaje anterior:

Las conectadas a la red venden su producción eléctrica a un precio sensiblemente superior (44 céntimos de euro el kilovatio hora, frente a los 12 céntimos de la energía convencional). Este sobrecoste, cuya finalidad es potenciar el uso de esta energía, lo paga el usuario final en su factura eléctrica.

Ni siquiera estoy convencido del dato de que la convencional cuesta 12 céntimos por Kw/h, a mí en la factura de la luz me la cobran a 8.

El dato fundamental es como dice arriba, que la diferencia para hacerlas rentables la paga el usuario en la factura de la luz. Es decir, a todos nos sale la luz un poco más cara para que a los que tienen placas se les pague un sobrecoste, sin el cual nadie ínstalaría una placa solar.

Resumen: todos pagamos un dinerillo para emitir menos CO2. Pero la energía solar no es rentable de por sí, tenemos que pagar un precio para que se use (por ecologismo o por acercarnos a Kyoto) y cuanto más se instale más caro nos saldrá.
Haber, puede que sea lo que tu dices en cuanto a venta de energía. Pero yo hablo de instalaciones para viviendas:
Presupuesto de una instalación Solar, 2200 w/h
4 paneles de 110 w:                          3788 euros
1 aerogenerador de 400 w                  977 eur.
1 conversor 2200 w:                          2213 eur.
1 regulador:                                          166 eur.
12 baterias 1320 Ah:                         4140 eur.
1 estructura para instalación:               600 eur.
1 Mano de obra:                                    350 eur.
 TOTAL:                                                12254 EUR.
Ahora lo que si se sabe que no puedes tener un gasto ilimitado, porque tienes que acoplarte a lo que produce. Para esto a la gente que está arreglando el cortijo, el chalet,la casa,  lo que sea se le dice que compre frigorífico y brasero electrico de clase A que te puede costar como mucho 50 euros más caro. Como sabéis tiene un rendimiento óptimo y gasta mucho  menos. Las bombillas están metidas en el presupuesto 10 y se ponen de bajo consumo, gastan cada una 12 w hora.
Mucha de esta gente vive en estos sitios ( ingleses, agricultores y ganaderos principalmente , y les va perfectamente)
AHORA, estas instalaciones en concreto tienen una vida de unos 800 ciclos, viene a ser de 25 años, incluso hasta 30. Cuanto vale la luz en 25 años a 50 euros por més mínimo.
12x25x50= 15000 euros. Y si tienes que hacer una línea para traer luz a tu casa ,cada 500 m es 4000 o 5000 euros mínimo. Sumáselo. Aquí no van incluidas subvenciones, que por cierto la cuantía más grande que he visto en toda Andalucía ha sido de 1.300 y algo euros, para viviendas . Lo normal, 700-900 euros de subvención.
Llevamos echas más de 300 instalaciones con energías renovables . Si no fueran rentables no habríamos echo ninguna.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 22 Octubre 2006 20:57:33 pm
Del mensaje anterior:

Las conectadas a la red venden su producción eléctrica a un precio sensiblemente superior (44 céntimos de euro el kilovatio hora, frente a los 12 céntimos de la energía convencional). Este sobrecoste, cuya finalidad es potenciar el uso de esta energía, lo paga el usuario final en su factura eléctrica.

Ni siquiera estoy convencido del dato de que la convencional cuesta 12 céntimos por Kw/h, a mí en la factura de la luz me la cobran a 8.

El dato fundamental es como dice arriba, que la diferencia para hacerlas rentables la paga el usuario en la factura de la luz. Es decir, a todos nos sale la luz un poco más cara para que a los que tienen placas se les pague un sobrecoste, sin el cual nadie ínstalaría una placa solar.

Resumen: todos pagamos un dinerillo para emitir menos CO2. Pero la energía solar no es rentable de por sí, tenemos que pagar un precio para que se use (por ecologismo o por acercarnos a Kyoto) y cuanto más se instale más caro nos saldrá.
Haber, puede que sea lo que tu dices en cuanto a venta de energía. Pero yo hablo de instalaciones para viviendas:
Presupuesto de una instalación Solar, 2200 w/h
4 paneles de 110 w:                          3788 euros
1 aerogenerador de 400 w                  977 eur.
1 conversor 2200 w:                          2213 eur.
1 regulador:                                          166 eur.
12 baterias 1320 Ah:                         4140 eur.
1 estructura para instalación:               600 eur.
1 Mano de obra:                                    350 eur.
 TOTAL:                                                12254 EUR.
Ahora lo que si se sabe que no puedes tener un gasto ilimitado, porque tienes que acoplarte a lo que produce. Para esto a la gente que está arreglando el cortijo, el chalet,la casa,  lo que sea se le dice que compre frigorífico y brasero electrico de clase A que te puede costar como mucho 50 euros más caro. Como sabéis tiene un rendimiento óptimo y gasta mucho  menos. Las bombillas están metidas en el presupuesto 10 y se ponen de bajo consumo, gastan cada una 12 w hora.
Mucha de esta gente vive en estos sitios ( ingleses, agricultores y ganaderos principalmente , y les va perfectamente)
AHORA, estas instalaciones en concreto tienen una vida de unos 800 ciclos, viene a ser de 25 años, incluso hasta 30. Cuanto vale la luz en 25 años a 50 euros por més mínimo.
12x25x50= 15000 euros. Y si tienes que hacer una línea para traer luz a tu casa ,cada 500 m es 4000 o 5000 euros mínimo. Sumáselo. Aquí no van incluidas subvenciones, que por cierto la cuantía más grande que he visto en toda Andalucía ha sido de 1.300 y algo euros, para viviendas . Lo normal, 700-900 euros de subvención.
Llevamos echas más de 300 instalaciones con energías renovables . Si no fueran rentables no habríamos echo ninguna.


Vale, nos vamos entendiendo. Hablamos de cosas relativamente diferentes.

Las placas solares no conectadas a red, es decir, para consumo propio, pueden ser rentables como dices tú en sitios aislados, donde es muy caro llevar cable. Y se están colocando muchas, igual que en el caso de la solar térmica para calentar agua, etc.

Pero la solar conectada a red, la que se usa para generar electricidad y venderla no es rentable. Ahora se han puesto de moda los huertos solares, tú compras una participación en una instalación gigante de placas solares en una zona soleada. Es una forma de inversión, pero hay que tener claro que esa electricidad la estamos pagando entre todos, no es rentable de por sí, pero además por mucho.
Y esa es la energía solar que debería suplir al petróleo y que de momento no lo puede conseguir.

Hasta ahora además había subvenciones del gobierno, instituto ICO-IDAE del ministerio de industria. Te devolvían el 20% del crédito, lo que suponía unos 6000 euros. Además te dan muy buenas condiciones de crédito, euribor+1%, es decir son créditos con facilidades.
Y además, aquí el gobierno vasco da otra subvención a fondo perdido de hasta 6000 euros más, con lo que al sumar el total podías amortizar la inversión en sólo 7 años. Ahora ya se está poniendo en 9 años. Si no hubiera facilidades no podrías amortizar lo invertido en menos de 50 años.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 23 Octubre 2006 16:11:10 pm
Meteorixi pone de relieve lo que se oculta a menudo: la descentralización energética es una componente básica de la solución a una hipotética crisis.

Pero ser perderían muchas palancas de poder, y por tanto no interesa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Lunes 23 Octubre 2006 18:38:24 pm
Africa es como es no porque nos llevemos sus recursos, sino porque está mal gestionada.
Africa tiene recursos de sobra para alimentarse y crecer bien , pero es como si Microsoft estuviera dirigida por Victoria Beckam, duraría dos telediarios.

Lo que es cierto es que hay tales grupos de control y presión que no os podeis hacer idea.
Hay gente en la sombra, sin hacer ruido, que es quien realmente controla y decide. Por desgracia a alguno me ha tocado conocer, y dan miedo. Es gente sin ningun miramiento por nada, ni por nadie, se creen de 'otra clase', y tienen una influencia terrible a base de favores y dinero.

Son éstos con quien se debería hacer una revolución francesa.

Africa es como es, porque sustituimos el colonialismo político por el colonialismo económico. En otras palabras los recursos de ese vasto continente estan en manos de empresas del primer mundo para disfrute del primer mundo en connivencia con elites africanas conveninetemente sobornadas para que miren para otro lado mientras les untan con dolares y euros.

Un a revolución en la que Africa pasará realmente a manos Africanas supondría una crisis económica de aupa en el primer mundo


Solo Africa Mort ??? yo creo que hnay bastantes mas seres humanos uqe viven en la indigencia y pobreza , muchisimos , y por cierto , MIENTRAS OTROS SE AHOGAN EN EL DINERO ....  saludos cordiales
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 23 Octubre 2006 19:53:16 pm
Africa es como es no porque nos llevemos sus recursos, sino porque está mal gestionada.
Africa tiene recursos de sobra para alimentarse y crecer bien , pero es como si Microsoft estuviera dirigida por Victoria Beckam, duraría dos telediarios.

Lo que es cierto es que hay tales grupos de control y presión que no os podeis hacer idea.
Hay gente en la sombra, sin hacer ruido, que es quien realmente controla y decide. Por desgracia a alguno me ha tocado conocer, y dan miedo. Es gente sin ningun miramiento por nada, ni por nadie, se creen de 'otra clase', y tienen una influencia terrible a base de favores y dinero.

Son éstos con quien se debería hacer una revolución francesa.

Africa es como es, porque sustituimos el colonialismo político por el colonialismo económico. En otras palabras los recursos de ese vasto continente estan en manos de empresas del primer mundo para disfrute del primer mundo en connivencia con elites africanas conveninetemente sobornadas para que miren para otro lado mientras les untan con dolares y euros.

Un a revolución en la que Africa pasará realmente a manos Africanas supondría una crisis económica de aupa en el primer mundo


Solo Africa Mort ??? yo creo que hnay bastantes mas seres humanos uqe viven en la indigencia y pobreza , muchisimos , y por cierto , MIENTRAS OTROS SE AHOGAN EN EL DINERO ....  saludos cordiales

No solo Africa, claro, pero ahora hablabamos de Africa
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Martes 24 Octubre 2006 05:39:02 am
Política, economía, poder, gestión, grupos de control.....

Curiosas palabras para hablar de si estamos cambiando el clima o no. Es posible que Michael Crichton exagerase con su teoría conspiratoria de Estado de miedo pero viendo las implicaciones que tiene el Cambio Climático, da que pensar. ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 24 Octubre 2006 20:20:56 pm
Mor, sólo has de observar a tu alrededor.
¿Los bancos se llevan recursos de africa? ¿Las empresas tecnológicas se llevan recursos de africa? ¿Y las de servicios, que ya son el 70% de nuestra economía?

Africa está como está porque sus dirigentes son unos corruptos, has pasado de la lanza a los misiles en 100 años mientras que a nosotros nos costó 50 siglos.

Cierto que nos llevamos parte de sus recursos, pero es un continente tan rico en ellos, que si tuvieran una buena politica economica podrian salir adelante (aparte de dejar de tener 10 hijos por familia)
EL problema es la mala gestion, la corrupcion, la cultura que tienen.
¿Sabes que el indice de ausencia laboral se dispara en africa los dias despues del salario, y que vuelven al trabajo cuando se han quedado sin pelas?

¿por que no empiezan a mejorar todo lo anterior dicho???
Es mejor quejarse???
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 25 Octubre 2006 11:14:50 am
Mor, sólo has de observar a tu alrededor.
¿Los bancos se llevan recursos de africa? ¿Las empresas tecnológicas se llevan recursos de africa? ¿Y las de servicios, que ya son el 70% de nuestra economía?

Africa está como está porque sus dirigentes son unos corruptos, has pasado de la lanza a los misiles en 100 años mientras que a nosotros nos costó 50 siglos.

Cierto que nos llevamos parte de sus recursos, pero es un continente tan rico en ellos, que si tuvieran una buena politica economica podrian salir adelante (aparte de dejar de tener 10 hijos por familia)
EL problema es la mala gestion, la corrupcion, la cultura que tienen.
¿Sabes que el indice de ausencia laboral se dispara en africa los dias despues del salario, y que vuelven al trabajo cuando se han quedado sin pelas?

¿por que no empiezan a mejorar todo lo anterior dicho???
Es mejor quejarse???

Todo eso me parece muy demagógico. Los bancos se llevan en interes decenas de veces más de lo que les prestarón, que ya de por si es robar, las empresas tecnológicas, alimentos, materias primas, minerales, recursos energéticos. Todo que se lleva al primer mundo sin posibilidad de usarlo ellos.

Cuanto petroleo, produce España? Cuanto gas natural produce España? Cuanto carbón produce España y cuanto se importa? Cuanto, hierro, cobre, zinc, etc, etc, etc produce España?

Todos esos recursos propios los uso Europa durante su revolución industrial, ahora usamos los de ellos, que revolución industrial van a poder hacer si no tienen recursos para ellos?

Africa esta siendo expoliada en connivencia con las elites corruptas locales. Solo hay que abrir los ojos para darse cuenta. Pero si no lo ves, no lo ves, tampoco vamos a discutir eternamente por ello, y menos cuando no va a solucionar nada. America Latina y Africa solo serán libres cuando el primer mundo se venga abajo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 25 Octubre 2006 11:48:37 am
Mor, sólo has de observar a tu alrededor.
¿Los bancos se llevan recursos de africa? ¿Las empresas tecnológicas se llevan recursos de africa? ¿Y las de servicios, que ya son el 70% de nuestra economía?

Africa está como está porque sus dirigentes son unos corruptos, has pasado de la lanza a los misiles en 100 años mientras que a nosotros nos costó 50 siglos.

Cierto que nos llevamos parte de sus recursos, pero es un continente tan rico en ellos, que si tuvieran una buena politica economica podrian salir adelante (aparte de dejar de tener 10 hijos por familia)
EL problema es la mala gestion, la corrupcion, la cultura que tienen.
¿Sabes que el indice de ausencia laboral se dispara en africa los dias despues del salario, y que vuelven al trabajo cuando se han quedado sin pelas?

¿por que no empiezan a mejorar todo lo anterior dicho???
Es mejor quejarse???

Todo eso me parece muy demagógico. Los bancos se llevan en interes decenas de veces más de lo que les prestarón, que ya de por si es robar, las empresas tecnológicas, alimentos, materias primas, minerales, recursos energéticos. Todo que se lleva al primer mundo sin posibilidad de usarlo ellos.

Cuanto petroleo, produce España? Cuanto gas natural produce España? Cuanto carbón produce España y cuanto se importa? Cuanto, hierro, cobre, zinc, etc, etc, etc produce España?

Todos esos recursos propios los uso Europa durante su revolución industrial, ahora usamos los de ellos, que revolución industrial van a poder hacer si no tienen recursos para ellos?

Africa esta siendo expoliada en connivencia con las elites corruptas locales. Solo hay que abrir los ojos para darse cuenta. Pero si no lo ves, no lo ves, tampoco vamos a discutir eternamente por ello, y menos cuando no va a solucionar nada. America Latina y Africa solo serán libres cuando el primer mundo se venga abajo.

Pues Mor, coincido contigo en muchas ocasiones, pero ésta no es una de ellas.

Esos países exportan esas materias primas al MISMO precio que lo hace USA o Rusia. No pretendo decir que es un sistema justo ni adecuado, pero no creo que sea el elemento esencial de su miseria. La realidad es que esos países viven ahora peor que durante la explotación colonizadora, no toda culpa es de Europa o del primer mundo. El ejemplo es Zimbawe, que después de  expropiar todas las haciendas de colonos blancos, el país se muere de hambre: nadie ha trabajado esas tierras.

África se adapta muy mal a una una sociedad moderna y productiva por razones culturales. Negar ésto, es negar la realidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 26 Octubre 2006 02:14:43 am
La gracia no está en que exporten barato, sino que, una vez se ha exportado materia prima barata o cara, da igual, hay que tener un mecanismo para que después compren caro.

La mejor forma de conseguir ésto consiste en mantener unas élites políticas corruptas con mucho dinero que mantengan un sistema mafioso e inestable que de la excusa para comprar el hierro vendido a occidente en forma de aviones de combate, por ejemplo. El negocio es redondo, se vende a 5€ la tonelada de hierro y,después, se compra a 500.000€ la tonelada en forma de tecnología. Es un sistema conocido desde antiguo para arruinar un pais... o un continente entero.
Ya pueden inventar ya, que nunca encontrarán un timo tan bueno como éste.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 26 Octubre 2006 03:28:39 am
La mejor forma de conseguir ésto consiste en mantener unas élites políticas corruptas con mucho dinero que mantengan un sistema mafioso e inestable que de la excusa para comprar el hierro vendido a occidente en forma de aviones de combate, por ejemplo.

Guinea Ecuatorial es un claro ejemplo de lo que comentas.

El petroleo que se descubrió hacía suponer que el país se podía convertir en el Kuwait de África. Nada más lejos de la realidad. Terrenos robados a sus propietarios, una corrupción de tamaño descomunal que permite al presidente y sus familiares tener fortunas ingentes en Suiza mientras el pais subsiste como puede manteniendo un constante enfrentamiento entre las tribus del pais (bubis en Bioko y fang en el continente).

África, según un amigo mío que vivió muchos años allí y vuelve muy a menudo, es un continente moribundo y con una muy dificil salvación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Domingo 29 Octubre 2006 06:54:54 am
Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Pues hechas las cuentas, dime cuando desaparezca el petroleo cual será el coste de la energía eléctrica, y si invertir en un panel solar será rentable o no. Ya te digo que en un futuro serán rentables..  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Domingo 29 Octubre 2006 09:48:22 am
Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Pues hechas las cuentas, dime cuando desaparezca el petroleo cual será el coste de la energía eléctrica, y si invertir en un panel solar será rentable o no. Ya te digo que en un futuro serán rentables..  ::)
  ¿ sabeis si hay algo de cierto en lo que leí,   que decía que en poco tiempo sacarían unos paneles solares muy efectivos y tan finos como el papel, que revolucionarían este campo?   era algo así... :confused:   y no se si fue en "muy interesante".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 29 Octubre 2006 13:42:54 pm
Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Pues hechas las cuentas, dime cuando desaparezca el petroleo cual será el coste de la energía eléctrica, y si invertir en un panel solar será rentable o no. Ya te digo que en un futuro serán rentables..  ::)

Según se mire. Una vez sin petroleo o muy caro este los costes productivos y de transporte de absolutamente todo se disparárán. Subirán también los precios de la luz, así que existe el riesgo de que la luz y los paneles terminen convirtiendos en árticulos de lujo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Domingo 29 Octubre 2006 21:25:24 pm
Acabo de ver en TV-2 al profesor Moreno hablar en un documento muy interesante sobre el cambio climático en España incluyendo los indicios racionales que le llevan con unas pruebas fehacientes que la temperatura está subiendo paulatinamente en toda España, subiendo también el agua del mar lo que conllevará en el plazo de unos 25 años a un cambio en la manera de comportarse los seres humanos que habitemos la península. Yo no soy científico pero sigo de uuna manea u otra los comentarios hechos sobre el cambio climático y desde luego según he podido constatar en este reportaje es que los que piensan que vamos hacia una glaciación, practicamente ya mismo, lo tienen claro, y yo era uno de los que pensaban así, pero me parece que los hechos son tan evidentes o parecen serlo que pienso que vamos hacia un calentamiento real y destructor con más rapidez de lo que pensamos, cada día lo voy teniendo más claro que tendremos que ir subiendo de latitud o de altitud para poder vivir más confortablemente, me refiero a tempratura, porque de las demas circunstancias que rodean el llamado "confort", lluvias, etc. etc haran que se modifiquen muchas de las conductas que ahora tenemos y que defendemos a capa y espada. Ya veremos. Espero que en este foro se clarifiquen, por personas científicamente preparadas los comentarios de ese programa de TV que comento.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Lunes 30 Octubre 2006 07:09:39 am
Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Pues hechas las cuentas, dime cuando desaparezca el petroleo cual será el coste de la energía eléctrica, y si invertir en un panel solar será rentable o no. Ya te digo que en un futuro serán rentables..  ::)

En un futuro no sé si serán rentables o no, quién sabe qué pasará dentro de cien años. Hasta que se acabe el petróleo queda bastante, no creo que lo veamos los que escribimos aquí ahora. Las placas que se están poniendo ahora desde luego no van a aguantar hasta que se acabe el petróleo.
Espero que en algún momento se desarrolle una tecnología solar más potente que la de ahora
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 30 Octubre 2006 10:43:47 am
Yo no soy científico pero sigo de una manea u otra los comentarios hechos sobre el cambio climático y desde luego según he podido constatar en este reportaje es que los que piensan que vamos hacia una glaciación, practicamente ya mismo, lo tienen claro, y yo era uno de los que pensaban así, pero me parece que los hechos son tan evidentes o parecen serlo que pienso que vamos hacia un calentamiento real y destructor con más rapidez de lo que pensamos, cada día lo voy teniendo más claro que tendremos que ir subiendo de latitud o de altitud para poder vivir más confortablemente, me refiero a temperatura, porque de las demas circunstancias que rodean el llamado "confort", lluvias, etc. etc haran que se modifiquen muchas de las conductas que ahora tenemos y que defendemos a capa y espada. Ya veremos. Espero que en este foro se clarifiquen, por personas científicamente preparadas los comentarios de ese programa de TV que comento.

Al hilo de tu intervención, sería interesante aparcar momentáneamente el debate sobre el modelo energético (interesante, sin duda) y retomar la cuestión del cambio climático.

En mi opinión hay 2 cuestiones indiscutibles:

- Aumento de la temperatura media global, con un importante número de regiones "sensibles" del planeta donde dicha subida es de una magnitud bastante por encima de la media.

- Aumento de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero no justificable únicamente por mecanismos naturales.

Dicho esto, el excepticismo que transmiten con sus comentarios un buen número de foreros que intervienen en éste y otros topics de Climatología va en dos direcciones fundamentalmente:

1)   Los modelos climáticos son imperfectos, ¿por qué creer en sus proyecciones futuras?

2)  En la historia de la Tierra se han producido cambios en el clima mucho más importantes que el actual, ¿por qué darle un protagonismo que no merece a la fase cálida actual, ligándola de forma tan clara con nuestras actividades?

No es mi intención tratar de convencer a nadie de nada, ni imponer mi verdad como una verdad absoluta, ni nada por el estilo, pero sí que me gustaría responder brevemente a las 2 cuestiones que planteo:

Respuesta a 1)

Aquí puede optarse por una contestación a la gallega y plantear lo siguiente: ¿y por qué no creerlos?, ¿por qué tanto empeño en quitar credibilidad al trabajo de miles de científicos "independientes" que estarían encantados en darle una vuelta de tuerca a la teoría del calentamiento global, pero que si no lo hacen no es porque dejen de recibir fondos, sino porque la señal del calentamiento aparece por todos los sitios, con independencia de que lo digan los oportunistas de turno (léase políticos que ven en el asunto una vía fácil de estar en el "candelabro", ecologistas con tesis fundamentalistas, científicos de segunda fila en busca de protagonismo...).

La teoría de una glaciación inminente (en las próximas décadas) es sin duda rompedora, algo que va contracorriente y que por tanto resulta atractiva y tiene sus correligionarios, pero a día de hoy no está avalada por la ciencia, lo que no quiere decir que en los próximos años, décadas..., a medida que sepamos más cosas del sistema climático, se llegue a pronosticar "científicamente" algo así. Hoy por hoy es una hipótesis de trabajo, puramente especulativa, que a largo plazo parece razonablemente claro que ocurrirá (ciclos de Milankovic), aunque en un escenario novedoso, distinto al que había cuando se iniciaron las anteriores glaciaciones, lo cuál introduce más incertidumbres al asunto. 

Respuesta a 2)

Si se están lanzando tantas voces de alarma entre algunos científicos (amplificadas y deformadas al máximo por los medios de comunicación, todo hay que decirlo), es porque, hasta donde permite la ciencia con sus métodos de datación paleoclimática, el comportamiento del clima terrestre de las últimas décadas no obedece a un patrón "observado" con anterioridad.
El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.
Hace tiempo leí por ahí que el cambio de una glaciación a un interglaciar o viceversa es indetectable por los seres humanos, ya que se produce a lo largo de un período mucho mayor que 2 ó 3 generaciones humanas (nuestra escala de tiempo), por lo que no tendríamos forma de detectarlo por nosotros mismos. Pues bien, hete aquí que ahora ya no es que nuestros abuelos o padres nos cuenten que si antes nevaba más o si hacía más o menos calor (estas cosas habría que analizarlas en su preciso contexto espacio-temporal y ver si están avaladas por los datos climatológicos, lo que no siempre ocurre), sino que ahora mismo nosotros estamos percibiendo un cambio acelerado en las condiciones climáticas (año tras año sin excepción), avalada por los registros climatológicos.
En mi opinión, el argumento de que pueda deberse a una fluctuación natural del clima no es fácilmente defendible, ya que no se detectan (y las técnicas actuales lo permiten) fluctuaciones similares en centerares de miles de años atrás en el tiempo... volvemos a la singularidad del clima actual.

Lo dejo aquí... por ahora  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: sudestada en Lunes 30 Octubre 2006 12:28:34 pm
Yo no soy científico pero sigo de una manea u otra los comentarios hechos sobre el cambio climático y desde luego según he podido constatar en este reportaje es que los que piensan que vamos hacia una glaciación, practicamente ya mismo, lo tienen claro, y yo era uno de los que pensaban así, pero me parece que los hechos son tan evidentes o parecen serlo que pienso que vamos hacia un calentamiento real y destructor con más rapidez de lo que pensamos, cada día lo voy teniendo más claro que tendremos que ir subiendo de latitud o de altitud para poder vivir más confortablemente, me refiero a temperatura, porque de las demas circunstancias que rodean el llamado "confort", lluvias, etc. etc haran que se modifiquen muchas de las conductas que ahora tenemos y que defendemos a capa y espada. Ya veremos. Espero que en este foro se clarifiquen, por personas científicamente preparadas los comentarios de ese programa de TV que comento.

Al hilo de tu intervención, sería interesante aparcar momentáneamente el debate sobre el modelo energético (interesante, sin duda) y retomar la cuestión del cambio climático.

En mi opinión hay 2 cuestiones indiscutibles:

- Aumento de la temperatura media global, con un importante número de regiones "sensibles" del planeta donde dicha subida es de una magnitud bastante por encima de la media.

- Aumento de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero no justificable únicamente por mecanismos naturales.

Dicho esto, el excepticismo que transmiten con sus comentarios un buen número de foreros que intervienen en éste y otros topics de Climatología va en dos direcciones fundamentalmente:

1)   Los modelos climáticos son imperfectos, ¿por qué creer en sus proyecciones futuras?

2)  En la historia de la Tierra se han producido cambios en el clima mucho más importantes que el actual, ¿por qué darle un protagonismo que no merece a la fase cálida actual, ligándola de forma tan clara con nuestras actividades?

No es mi intención tratar de convencer a nadie de nada, ni imponer mi verdad como una verdad absoluta, ni nada por el estilo, pero sí que me gustaría responder brevemente a las 2 cuestiones que planteo:

Respuesta a 1)

Aquí puede optarse por una contestación a la gallega y plantear lo siguiente: ¿y por qué no creerlos?, ¿por qué tanto empeño en quitar credibilidad al trabajo de miles de científicos "independientes" que estarían encantados en darle una vuelta de tuerca a la teoría del calentamiento global, pero que si no lo hacen no es porque dejen de recibir fondos, sino porque la señal del calentamiento aparece por todos los sitios, con independencia de que lo digan los oportunistas de turno (léase políticos que ven en el asunto una vía fácil de estar en el "candelabro", ecologistas con tesis fundamentalistas, científicos de segunda fila en busca de protagonismo...).

La teoría de una glaciación inminente (en las próximas décadas) es sin duda rompedora, algo que va contracorriente y que por tanto resulta atractiva y tiene sus correligionarios, pero a día de hoy no está avalada por la ciencia, lo que no quiere decir que en los próximos años, décadas..., a medida que sepamos más cosas del sistema climático, se llegue a pronosticar "científicamente" algo así. Hoy por hoy es una hipótesis de trabajo, puramente especulativa, que a largo plazo parece razonablemente claro que ocurrirá (ciclos de Milankovic), aunque en un escenario novedoso, distinto al que había cuando se iniciaron las anteriores glaciaciones, lo cuál introduce más incertidumbres al asunto. 

Respuesta a 2)

Si se están lanzando tantas voces de alarma entre algunos científicos (amplificadas y deformadas al máximo por los medios de comunicación, todo hay que decirlo), es porque, hasta donde permite la ciencia con sus métodos de datación paleoclimática, el comportamiento del clima terrestre de las últimas décadas no obedece a un patrón "observado" con anterioridad.
El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.
Hace tiempo leí por ahí que el cambio de una glaciación a un interglaciar o viceversa es indetectable por los seres humanos, ya que se produce a lo largo de un período mucho mayor que 2 ó 3 generaciones humanas (nuestra escala de tiempo), por lo que no tendríamos forma de detectarlo por nosotros mismos. Pues bien, hete aquí que ahora ya no es que nuestros abuelos o padres nos cuenten que si antes nevaba más o si hacía más o menos calor (estas cosas habría que analizarlas en su preciso contexto espacio-temporal y ver si están avaladas por los datos climatológicos, lo que no siempre ocurre), sino que ahora mismo nosotros estamos percibiendo un cambio acelerado en las condiciones climáticas (año tras año sin excepción), avalada por los registros climatológicos.
En mi opinión, el argumento de que pueda deberse a una fluctuación natural del clima no es fácilmente defendible, ya que no se detectan (y las técnicas actuales lo permiten) fluctuaciones similares en centerares de miles de años atrás en el tiempo... volvemos a la singularidad del clima actual.

 :aplause: :aplause: :aplause:

Lo dejo aquí... por ahora  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Lunes 30 Octubre 2006 14:52:29 pm
Yo no soy científico pero sigo de una manea u otra los comentarios hechos sobre el cambio climático y desde luego según he podido constatar en este reportaje es que los que piensan que vamos hacia una glaciación, practicamente ya mismo, lo tienen claro, y yo era uno de los que pensaban así, pero me parece que los hechos son tan evidentes o parecen serlo que pienso que vamos hacia un calentamiento real y destructor con más rapidez de lo que pensamos, cada día lo voy teniendo más claro que tendremos que ir subiendo de latitud o de altitud para poder vivir más confortablemente, me refiero a temperatura, porque de las demas circunstancias que rodean el llamado "confort", lluvias, etc. etc haran que se modifiquen muchas de las conductas que ahora tenemos y que defendemos a capa y espada. Ya veremos. Espero que en este foro se clarifiquen, por personas científicamente preparadas los comentarios de ese programa de TV que comento.

Al hilo de tu intervención, sería interesante aparcar momentáneamente el debate sobre el modelo energético (interesante, sin duda) y retomar la cuestión del cambio climático.

En mi opinión hay 2 cuestiones indiscutibles:

- Aumento de la temperatura media global, con un importante número de regiones "sensibles" del planeta donde dicha subida es de una magnitud bastante por encima de la media.

- Aumento de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero no justificable únicamente por mecanismos naturales.

Dicho esto, el excepticismo que transmiten con sus comentarios un buen número de foreros que intervienen en éste y otros topics de Climatología va en dos direcciones fundamentalmente:

1)   Los modelos climáticos son imperfectos, ¿por qué creer en sus proyecciones futuras?

2)  En la historia de la Tierra se han producido cambios en el clima mucho más importantes que el actual, ¿por qué darle un protagonismo que no merece a la fase cálida actual, ligándola de forma tan clara con nuestras actividades?

No es mi intención tratar de convencer a nadie de nada, ni imponer mi verdad como una verdad absoluta, ni nada por el estilo, pero sí que me gustaría responder brevemente a las 2 cuestiones que planteo:

Respuesta a 1)

Aquí puede optarse por una contestación a la gallega y plantear lo siguiente: ¿y por qué no creerlos?, ¿por qué tanto empeño en quitar credibilidad al trabajo de miles de científicos "independientes" que estarían encantados en darle una vuelta de tuerca a la teoría del calentamiento global, pero que si no lo hacen no es porque dejen de recibir fondos, sino porque la señal del calentamiento aparece por todos los sitios, con independencia de que lo digan los oportunistas de turno (léase políticos que ven en el asunto una vía fácil de estar en el "candelabro", ecologistas con tesis fundamentalistas, científicos de segunda fila en busca de protagonismo...).

La teoría de una glaciación inminente (en las próximas décadas) es sin duda rompedora, algo que va contracorriente y que por tanto resulta atractiva y tiene sus correligionarios, pero a día de hoy no está avalada por la ciencia, lo que no quiere decir que en los próximos años, décadas..., a medida que sepamos más cosas del sistema climático, se llegue a pronosticar "científicamente" algo así. Hoy por hoy es una hipótesis de trabajo, puramente especulativa, que a largo plazo parece razonablemente claro que ocurrirá (ciclos de Milankovic), aunque en un escenario novedoso, distinto al que había cuando se iniciaron las anteriores glaciaciones, lo cuál introduce más incertidumbres al asunto. 

Respuesta a 2)

Si se están lanzando tantas voces de alarma entre algunos científicos (amplificadas y deformadas al máximo por los medios de comunicación, todo hay que decirlo), es porque, hasta donde permite la ciencia con sus métodos de datación paleoclimática, el comportamiento del clima terrestre de las últimas décadas no obedece a un patrón "observado" con anterioridad.
El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.
Hace tiempo leí por ahí que el cambio de una glaciación a un interglaciar o viceversa es indetectable por los seres humanos, ya que se produce a lo largo de un período mucho mayor que 2 ó 3 generaciones humanas (nuestra escala de tiempo), por lo que no tendríamos forma de detectarlo por nosotros mismos. Pues bien, hete aquí que ahora ya no es que nuestros abuelos o padres nos cuenten que si antes nevaba más o si hacía más o menos calor (estas cosas habría que analizarlas en su preciso contexto espacio-temporal y ver si están avaladas por los datos climatológicos, lo que no siempre ocurre), sino que ahora mismo nosotros estamos percibiendo un cambio acelerado en las condiciones climáticas (año tras año sin excepción), avalada por los registros climatológicos.
En mi opinión, el argumento de que pueda deberse a una fluctuación natural del clima no es fácilmente defendible, ya que no se detectan (y las técnicas actuales lo permiten) fluctuaciones similares en centerares de miles de años atrás en el tiempo... volvemos a la singularidad del clima actual.

Lo dejo aquí... por ahora  ;)
de todo lo que llevo leyendo y aprendiendo en este foro de climatología desde hace meses y años es de las mejores intervenciones que he visto.  No se puede ser más objetivo ni prudente en tus afirmaciones.  :aplause: :aplause: :aplause:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 30 Octubre 2006 17:09:03 pm
Blair lo tiene claro:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/30/ciencia/1162214060.html?a=6a18a6aa166fe2881ed58b67897c617c&t=1162224314

'Blair asegura que ignorar el cambio climático 'tendrá consecuencias desastrosas'

EFE

LONDRES.- Ignorar el cambio climático de la Tierra puede tener consecuencias "desastrosas" para la economía, a un nivel similar a la Gran Depresión de 1930, y puede crear 200 millones de refugiados, según un informe del Gobierno británico presentado por el primer ministro. El Reino Unido, que siempre se ha desmarcado de la política contraria a Kioto de Estados Unidos, ha decidido liderar la lucha contra el calentamiento de la Tierra, para lo que pide la ayuda de la comunidad internacional.

El documento ha sido elaborado por Nicholas Stern, asesor económico de la Administración británica y ex economista del Banco Mundial, que vislumbra un panorama desalentador si el mundo no toma medidas para atajar el problema del cambio climático.

En la presentación del informe -que lleva el nombre del autor y es considerado el más importante que encarga el Gobierno laborista-, el primer ministro británico, Tony Blair, aseguró que el mundo no se puede permitir dejar que pase el tiempo.

Las pruebas científicas sobre el calentamiento de la Tierra son "abrumadoras" y las consecuencias "desastrosas", resaltó.

El 'Informe Stern', de 700 folios, advierte que, de no actuar ahora, el coste será equivalente a perder 5% del Producto Interno Bruto (PIB) global al año.

Además, puede crear millones de refugiados porque sus hogares pueden resultar dañados por sequías o inundaciones.

El cambio climático puede afectar el acceso al agua potable, la producción de alimentos, la sanidad y el medio ambiente, mientras que millones de personas pasarán hambruna, subraya el documento.

Según pronostica el texto, es necesario invertir un 1% del Producto Interno Bruto (PBI) global en medidas para hacer frente al actual problema del medio ambiente.

Las temperaturas globales pueden aumentar entre dos y tres grados centígrados en los próximos 50 años, mientras que de seguir en alza la emisión de gases contaminantes, el calentamiento puede ser aún mayor, con consecuencias para los países más pobres.

Además, propone incentivos sobre el uso de nuevas tecnologías de baja emisión de carbono.

De no tomarse medidas, advierte Stern, no sólo habrá millones de personas desplazadas, sino que una de cada seis personas en todo el mundo no tendrá acceso a agua potable. La vida silvestre se verá perjudica y se calcula que numerosas especies pueden desaparecer.

Los países más pobres del mundo serán los primeros y los más perjudicados por el cambio climático, subrayó Stern, quien consideró que la comunidad internacional tiene la obligación de apoyarles.

Al presentar el informe en la Royal Society de Londres, Stern dijo que retrasar las medidas en 10 años situará al mundo en un "territorio peligroso" y "no debemos permitir cerrar esta oportunidad" pues "el cometido es urgente".

Pese a todo, el economista subrayó que es optimista, puesto que aún hay tiempo para evitar el peor impacto del cambio climático, siempre que "actuemos ahora y a nivel internacional".

"El Gobierno, los negocios y los individuos, todos necesitan trabajar juntos para responder a este desafío. Elección de políticas fuertes y deliberadas por parte de los Gobiernos será esencial para motivar el cambio", puntualizó el autor del documento.

Al Gore, fichado como asesor


El informe fue encargado en julio de 2005 por el ministro británico de Economía, Gordon Brown, quien ha contratado al ex vicepresidente de Estados Unidos Al Gore como asesor internacional en materia de medioambiente.

Brown informó hoy de que presentará en el Parlamento un proyecto de Ley por el que el Gobierno se comprometerá a reducir las emisiones de dióxido de carbono en 60% para 2050.

Según el primer ministro británico, el diálogo sobre este asunto -que empezó en la cumbre del Grupo de los Ocho (G8, los siete países más ricos y Rusia) el año pasado en Gleneagles (Escocia)- ha sido "crucial" para buscar una solución al problema.

"No podemos esperar los cinco años que llevó negociar (el Protocolo) de Kioto (para reducir las emisiones de gases de efecto invernadero). Simplemente no nos podemos dar el lujo de esperar", afirmó Blair.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Lunes 30 Octubre 2006 17:31:53 pm

El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.

Pues yo no he notado nada especial en mis 56 años de vida.

Me acuerdo de la impresión que causaron en mi niñez las inundaciones de Valencia, que hasta en el colegio nos hablaron ... y de la reconstruccion del los diques de Holanda que habían sido anteriormente barridos por unas borrascas, inundando el 70% del país.

De mi  juventud me acuerdo del ciclón de BanglaDesh con 500.000 victimas y Joan Baez cantando en un macroconcierto por las víctimas ... del calor que pasé un día de San José en Zaragoza cuando era estudiante ... de las inundaciones de Agosto en Bilbao ... y de lo que nevó un Enero en San Sebastián, que subí a Igueldo en funicular y bajé esquiando ...

Por lo demás el mar sigue estando donde estaba y siguen existiendo los días de otoño con el cálido y seco viento sur de siempre. Y creo que mañana va a haber sirimiri.

pd. de todas formas, guardo un recorte del Diario Vasco de un largo artículo que me publicaron titulado "Un cambio climático en el verano donostiarra". Y la fecha es del 6 de Septiembre de 1975. O sea que hace 30 años yo también creía que el clima estaba cambiando ...


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Lunes 30 Octubre 2006 19:31:16 pm
Pienso que es cierto que hay un calentamiento sobre todo en el hemisterio Norte (quizas no tan claro en el otro Hemisferio donde en algunos casos parece que se enfrie) y que tambien hay un incremento de CO2 con responsibilidad en parte a la actividad antropogenica y que esto tiene una repercusion logica en el clima. Pero por alguna causa los numeros no son exactos y por enesima vez la realidad supera a la ficcion (teorias) y es lo fantastico del caso.
  La teoria de una glaciacion inminente puede ser una posibilidad remota que no acientifica. Puede ser... pero  ¿Y un periodo corto mas frio? Quedan todavia aliños que nos pueden trastocar la ensalada como el "posible" minimo solar del 2020 y/o la evolucion de la corriente termohalina que tan bien se  sigue en su topic correspondiente, la teoria de Genevieve... pero de todas formas si es verdad ha pasado antes algo parecido con matices. Era otra epoca. Despues del Optimo Medieval vino la Pequeña Edad del Hielo. ..el escenario es algo diferente pero creo que no tanto a grandes rasgos. La idea de un cambio brusco en el sistema no es no cientifico y es no tan remotamente descabellado. Ya veremos pues .
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Lunes 30 Octubre 2006 19:44:16 pm
Efectivamente, hoy el "Informe Stern" ha sido portada de numerosos medios de información.-
Como he dicho en otro asunto, yo sería precavido con este asunto. No soy de los que se creen a pies juntillas la teoría del calentamiento global y su causa antropogénica, pero tampoco me parecer razonable ignorar estas teorías.
El clima global es un enfermo en observación, y como tal , no es aconsejable decirle que no pasa nada, que siga fumando dos paquetes diarios y le pegue al gintonic. En ese sentido, el aplicar políticas que sean beneficiosas para el medio ambiente , aunque sean con la excusa del cambio climático, no me parece mal.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 30 Octubre 2006 19:45:19 pm
Yo lo único que se es que se están cumpliendo lo que muchos científicos decían. Subida anual de temperaturas. Como el otro día decía el director del I.N.M, esto es demostrable por una característica puramente estadística. Y se ve una subida gradual de las temperaturas, en numeros, un extremización del clima, con grandes contrastes de precipitación en unas zonas y con otras.  Sequías más fuertes. En fín, cualquiera que analize numericamente la situación se dará cuenta, siempre teniendo en cuenta lo que se dice arriba. Los estudios paleoclimáticos son muy serios y se habla de una variación al menos extraña de las condiciones observadas por diversos medios, que son muchos aunque a nosotros nos parezca que no.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Lunes 30 Octubre 2006 19:47:12 pm
Bueno depues de leerme las 46 páginas :cold: del tópic, y los mensajes referenentes a climatología y su cambio me asaltan muchas dudas y  me gustaría ver la respuesta (si la hay)

-¿Que se considera cámbio climático?

-¿Que se considera variabilidad climática?

-¿Que es el calentamiento global?

-¿Que es el calentamiento total?

-¿Que periodo de tiempo hay que considerar como clima?

- ¿Si el Co2 ha subido hasta los 380ppm no deberia hacerlo también la temperatura? Aun por lo que he leido debería ser al revés.

-¿Por que habéis escogido una serie de 400.000 años atrás para comparar el Co2 y la variación térmica, y no mas?

-¿Ese pico de Co2 se ha podido dar anteriormente y no estar registado?

-¿Por que se produce la glaciación despues de esos topes? ¿Por qué existe un limite de variación en Co2 y temperatura?


De momento no hago mas preguntas, perdonenme si algunas pregunas son de concepto básico pero seguramente a muchas personas no sumergidas en este mundillo le ayudarán a su compresión, como yo ;)


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 30 Octubre 2006 19:50:24 pm
Todavía me acuerdo la respuesta de Bush cuando le preguntaron por el cambio climático hace 4 años: 'pues si tan importante será, financiemos los aires acondicionados en todas las casas' 'Total, la gente prefiere el calor al frio...'

No podemos tratar este asunto subjetivamente

Opino que ya vamos demasiado tarde, los motores de la economía no se van a parar por esto, sobretodo con China, Rusia, USA e India como están.
Por mucho informe de Blair en epoca de elecciones, ni mucho Al Gore para darle prestigio, no van a haber cambios en este tema, de momento.

Sostengo, como ya dije anteriormente, que los mecanismos de la propia economía provocarán movimientos que mitigarán el cambio climático, ya sea:

1 - A través de eliminar CO2 de la atmósfera
2 - Un mecanismo (creo que ya estudiado) para enfriar las capas bajas de la atmósfera

Todo esto conllevará el nacimiento de una nueva economía, llamemosle ecológica, y la creacion de nuevas empresas relacionadas, a la vez que se eliminarán las antiguas mas contaminantes.

Las inversiones que se requeriran para esto seran inmensas, lo que a la vez creará riqueza. El I+D en este tema se va a hacer cada vez más importante.
Discrepo con Gordon Brown sobre lo que dijo, el es politico principalmente.
Lo que no se va a permitir es que se inunde Barcelona, o New York, y tan contentos ¡¡vamos a seguir contaminando, ahora a por Hong Kong¡¡
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 30 Octubre 2006 21:11:25 pm
Pues yo apoyo lo dicho por Antón, oyendo hablar a mis padres, o mi abuelo cuando aún vivía, constato que lo que pasa ahora era lo que pasaba entonces, lo que vendrá unido a ese supuesto ciclo de 50 años más o menos del Anticiclón de las Azores, NAO, OA, o lo que sea, y por cierto mirando numericamente no se aprecia ninguna subida gradual en las temperaturas, si no los tipicos valles y crestas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 30 Octubre 2006 23:41:04 pm

El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.

Pues yo no he notado nada especial en mis 56 años de vida.

Me acuerdo de la impresión que causaron en mi niñez las inundaciones de Valencia, que hasta en el colegio nos hablaron ... y de la reconstruccion del los diques de Holanda que habían sido anteriormente barridos por unas borrascas, inundando el 70% del país.

De mi  juventud me acuerdo del ciclón de BanglaDesh con 500.000 victimas y Joan Baez cantando en un macroconcierto por las víctimas ... del calor que pasé un día de San José en Zaragoza cuando era estudiante ... de las inundaciones de Agosto en Bilbao ... y de lo que nevó un Enero en San Sebastián, que subí a Igueldo en funicular y bajé esquiando ...

Por lo demás el mar sigue estando donde estaba y siguen existiendo los días de otoño con el cálido y seco viento sur de siempre. Y creo que mañana va a haber sirimiri.

pd. de todas formas, guardo un recorte del Diario Vasco de un largo artículo que me publicaron titulado "Un cambio climático en el verano donostiarra". Y la fecha es del 6 de Septiembre de 1975. O sea que hace 30 años yo también creía que el clima estaba cambiando ...

Yo también estoy de acuerdo con lo escrito por Anton.

No tengo 54.... todavía  ;), pero en breve cumpliré 45, y no he visto cambios significativos en el medio ambiente que me rodea. Siguen habiendo veranos cálidos e inviernos fríos..... o al revés, grandes sequías y grandes inundaciones. No veo la diferencia.

Veo que se habla de evidencia estadística para demostrar el cambio climático. Yo conservo todos los datos del Observatorio Fabra de Barcelona que desde Octubre de 1.913 toma datos ininterrumpidamente y no ha fallado ni un solo día en casi 100 años. Pués bien, si esta evidencia fuera cierta podríamos haber dicho que en los años 20 y en los años 40-50 también había calentamiento y en los 30 y 60-70, que había enfriamiento. Ahora también estamos en una fase de calentamiento pero nada que no haya ocurrido antes.

Más que un calentamiento progresivo (según dicen el CO2 no ha parado de subir desde la revolución industrial) se puede observar una oscilación (fases cálidas y fases frías), que desmienten ese "evidencia estadística" del calentamiento.... a no ser que cojamos "solamente" el periodo que nos interese  ;) ;).

También añadiría que cada vez más este observatorio se ve  presionado por la ciudad de Barcelona y su isla de calor, verdadero problema a la hora de valorar, con datos a la décima, los observatorios más antiguos.

Y otro dato más para criticar de forma abierta los diferentes tipos de observatorios actuales.

En el Obs. Fabra se colocó una estación automática del Meteocat (consultable aquí (http://www.infomet.fcr.es/fabra/)) que de forma repetida muestra valores más altos en las máximas, de forma más acentuada en los meses más cálidos. En esta estación automática se han batido varios records de máximas que no se han visto confirmados por el termómetro de la garita oficial.


Quisiera recordar también que hace un año se decía a bombo y platillo por los medios de comunicación y avalado por científicos que la extraordinaria temporada de huracanes del año pasado no era más que la primera de muchas, debido al cambio climático (decir que otros científicos pusieron el grito en el cielo ante semejante afirmación). Este año la NOAA hizo en mayo una previsión de una temporada con más huracanes de lo habitual, durante el verano han ido retocando esa previsión a la baja. Ahora terminará pronto una temporada muy floja tanto en el Atlántico como en el Pacífico y nadie sale a hablar de huracanes y cambios climáticos que provocan fenómenos adversos. Que le vamos a hacer, este año los huracanes NO están de moda.  ::) ::) ::) ::)

En definitiva, lo que si he visto en mis años de vida (pocos todavía  ;D) es la consolidación de la televisión como medio por excelencia (solo ocurre lo que salga en TV) y es que ahora todo es espectáculo, el clima, la guerra, la economía y hasta la intimidad personal. Lo normal no vende.  8) 8)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 31 Octubre 2006 14:07:54 pm
Pues yo no he notado nada especial en mis 56 años de vida.
Tú no, pero los bichitos y la foresta sí que parece que están un pelín desconcertados, por ejemplo las abejas. Pregúntale a algún apicultor de tu zona y que te cuente su experiencia de los últimos 20 años.

Quisiera recordar también que hace un año se decía a bombo y platillo por los medios de comunicación y avalado por científicos que la extraordinaria temporada de huracanes del año pasado no era más que la primera de muchas, debido al cambio climático (decir que otros científicos pusieron el grito en el cielo ante semejante afirmación). Este año la NOAA hizo en mayo una previsión de una temporada con más huracanes de lo habitual, durante el verano han ido retocando esa previsión a la baja. Ahora terminará pronto una temporada muy floja tanto en el Atlántico como en el Pacífico y nadie sale a hablar de huracanes y cambios climáticos que provocan fenómenos adversos. Que le vamos a hacer, este año los huracanes No están de moda.  ::) ::) ::) ::)

De alguna forma, dos temporadas de huracanes tan distintas, inmersas ambas en un ciclo de alta actividad ciclónica, no deja de ser otra "rareza" más (capricho o anomalía si prefieres), aparte de los comportamientos observados al final de 2005 y durante la presente  temporada, con varias tormentas tropicales y huracanes siguiendo trayectorias retrógradas.

Demasiadas "rarezas" en poco tiempo (no sólo con el tema de los huracanes) como para pensar únicamente en que se trata de la variabilidad natural del clima. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 31 Octubre 2006 14:27:18 pm
Pues yo apoyo lo dicho por Antón, oyendo hablar a mis padres, o mi abuelo cuando aún vivía, constato que lo que pasa ahora era lo que pasaba entonces, lo que vendrá unido a ese supuesto ciclo de 50 años más o menos del Anticiclón de las Azores, NAO, OA, o lo que sea, y por cierto mirando numericamente no se aprecia ninguna subida gradual en las temperaturas, si no los tipicos valles y crestas.
Hay cosas que pasan ahora que no pasaban antes.
Ejemplo, la enfermedad de la seca afectando a millones de encinas, y secándolas. El superar records de temperatura de esta manera. Octubre el 3º más cálido de toda la historia desde hace 90 años, que había datos, que si no más todavía. Ah eso, seguido del 2001 y 2004 , y vosotros como si no pasara nada. El cambio genético que están sufriendo las moscas de la fruta, adaptándose a el nuevo clima.
El repunte de las temperaturas. El clima es muy cambiante pero yo lo únic