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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: spissatus en Domingo 27 Marzo 2005 09:15:15 am

Título: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 27 Marzo 2005 09:15:15 am
Abro este topic para anunciaros la inminente publicación de mi libro: ¿Estamos cambiando el clima?. Antes del 15 de abril estará disponible en las librerías.

Esta es mi primera incursión en el mundo editorial y estoy contento con el resultado final. Tuve el tiempo necesario para escribirlo y revisarlo adecuadamente.

El libro aborda un tema tan de actualidad como es el cambio climático y he intentado plasmar mi visión particular del asunto, aportando informaciones diversas y referencias de interés para todo aquel que quiera profundizar un poco más en el tema.

Aquí os pongo la portada del libro, cuya foto seleccioné tras convocar hace casi un año un concurso en este mismo foro. La fotografía elegida fue la del cumulonimbus incus de storm2002 (enhorabuena David  :D).

(http://www.equiposirius.com/ximg/portadas/b/sir448e968f69452.jpg)

El libro lo publica una pequeña editorial llamada Equipo Sirius, que celebra este año su 20 aniversario. Aunque está especializada en temas astronómicos, de un tiempo a esta parte está ampliando contenidos, y en la colección Millenium, donde aparece mi libro, los temas abordados son de lo más variados.
Aquí os pongo el enlace a su página web:

http://www.equiposirius.com
 (http://www.equiposirius.com)

Los principales datos del libro son los siguientes:

Título: ¿Estamos cambiando el clima?
Autor: José Miguel Viñas Rubio
Editorial: Equipo Sirius, S. A.
ISBN: 84-95495-58-9
Año: 2005
Páginas: 180
Precio: 15 € (IVA incluido)


El libro será distribuido por las principales librerías (Casa del Libro, FNAC, Corte Inglés…) y aunque su tirada inicial no será demasiado grande, no creo que tengáis problema en conseguirlo. Os pongo el enlace a la lista de todas las librerías donde se distribuirá el libro:

http://www.equiposirius.com/sirius/referencia.html (http://www.equiposirius.com/sirius/referencia.html)

Si no lo encontráis en la tienda podéis encargarlo allí mismo o, como segunda opción, hacerlo a través de la propia editorial.


Os pongo a continuación el índice del libro:

Prólogo

Introducción.

1. La percepción social del cambio climático.

1.1. ¿Qué entendemos por cambio climático?
1.2. El tiempo... ¿Está loco?

2. Cambios “recientes” en el sistema climático.

2.1. El imparable ascenso de las temperaturas
2.2. El deshielo de los polos y el retroceso de los glaciares
2.3. La subida del nivel del mar
2.4. Otros cambios “sintomáticos” detectados
2.5. El aumento de los gases de efecto invernadero

3. La ciencia del clima terrestre y sus variaciones.

3.1. El sistema climático
3.2. Los mecanismos de realimentación
3.3. El ciclo del carbono: Fuentes y sumideros de CO2
3.4. El papel termorregulador de los océanos
3.5. Cambios bruscos en el clima
3.6. La influencia solar
3.7. Los ciclos climáticos: La Teoría Astronómica de Milankovitch

4. Las predicciones del clima futuro.

4.1. El último informe de los expertos
4.2. El porvenir climático de España

Epílogo y agradecimientos.

Bibliografía.


El prólogo es de un forero conocido por muchos de vosotros: arcimis.
Tambien agradezco la lectura crítica que han hecho, entre otros ilustres miembros de este foro, nimbus y chimpún. También me facilitó varias figuras antón, del que tantas cosas se aprende leyendo sus topics, libros y artículos.
Yo no soy tan escéptico como él, aunque en el libro me he encargado de matizar muchas de las (des)informaciones que a veces aparecen en la prensa.
Agradezco también a todos los demás vuestras aportaciones en meteored, que suelo leer atentamente, si bien por falta de tiempo no participo todo lo que me gustaría.  

Deciros por último que en este topic iré informando de los diferentes actos que se vayan celebrando con motivo de la publicación del libro, como su presentación oficial, firma de ejemplares en la Feria del Libro de Madrid (me han confirmado 2 días) y las charlas-presentaciones que vayan surgiendo.

Sed buenos con vuestras críticas y reservad 15 € del sueldo de abril para el libro, spissatus os lo agradecerá  ;)

Un saludo a todos



  


Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: triskelo en Domingo 27 Marzo 2005 09:28:38 am
Felicidades spissatus por la inminente publicación de tu libro.
15 € reservados para el mes que viene  ;D

Por cierto, la foto de la portada no se puede ver; creo qeu hay un problema de permisos de acceso al link de la misma.

Un saludo! Y q tenga mucho éxito  ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus en Domingo 27 Marzo 2005 10:34:03 am
Allí estaré, en la Feria del libro para que me firmes un ejemplar... :D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Zapatillanursing en Domingo 27 Marzo 2005 10:44:34 am
muy bien , esto ayudara a que la gente que compre el libro se entere de lo que esta pasando ( que es poco) y de lo que podria pasar en un futuro no muy lejano
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteosat2 en Domingo 27 Marzo 2005 11:36:44 am
Enhorabuena por el libro amigo!  ;)

Voy a resrvar esos 15 euros para el mes que viene que promete ser interesantisimo el libro.  :D
Título: Re:؟Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sierra Urbasa en Domingo 27 Marzo 2005 11:46:16 am
Te felicito Jose Miguel por tu libro. Mi opinion en este sentido es clara. Creo que se esta exagerando todo mucho y ya cualquier anomalia se atribuye al cambio climatico.

La ola de calor de hace dos años fu por el cambio climtico? NO

El crudo invierno ue hemos pasado? NO

Hay gente que dice que el responsable de estas situaciones es el cambio climatico.  Y ahora pregunto yo


El impresionante invierno de 1956 que es el mas fuerte que se recuerda desde que se recogen datos fue provocado por el cambio climatico?  NO

Porque despues llegaron inviernos mucho mas templados.

En este sentido mi opinion es muy clara y pienso que la atmosfera hace lo que quiere y lo que le toca. Y que el tema del cambio climatico bajo mi punto de vista nada tiene que ver con todas estas cosas.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javalambre en Domingo 27 Marzo 2005 13:12:28 pm
Cuenta conmigo también.

Felicidades por el esfuerzo enorme que supone publicar un libro.

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: convectivo en Domingo 27 Marzo 2005 13:13:44 pm
¡Qué buena noticia Jose Miguel!.Ya estoy reservando 15€ para el libro y a ver si estoy por Madrid para la feria del libro y me lo firmas :D.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: treboada en Domingo 27 Marzo 2005 13:56:40 pm
Enhorabuena y me apunto el título para comprarlo.  :)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Timonet gelat en Domingo 27 Marzo 2005 14:53:35 pm
MI Más sincera enhorabuena! :D :D :D :D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Domingo 27 Marzo 2005 16:29:49 pm
lo primero que hare cuando llegue a espana sera comprar tu libro, felicidades.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: turbonada en Domingo 27 Marzo 2005 17:06:44 pm
Muchas felicidades  :D :D :D!!!!
Yo tambien me lo voy a leer.
Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TORCITO en Domingo 27 Marzo 2005 18:07:55 pm
¡¡¡Bravo José Miguel!!!
Ya que este tema abierto es para dar publicidad a TU libro, me callaré  :-X mis opiniones sobre el tema porque no creo que sea el lugar que corresponde.
Estaré pendiente de las fechas de tu presencia en la Feria del Libro para que me puedas firmar un ejemplar.
Y para finalizar decirte que en esta página http://www.rumtor.com/thor.html (http://www.rumtor.com/thor.html) ya he colocado la correspondiente PROPAGANDA del libro, espero que sea de ayuda. También la colocaré en alguna de las páginas más visitadas de mi portal.
Un saludo y ¡enhorabuena!

FERNANDO
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Tekmeteo - Radar Doppler en Domingo 27 Marzo 2005 21:54:39 pm
Felicidades Miguel. Habrá que comprárselo y leerlo por su puesto.

Oye por cierto una pregunta Miguel, ¿No estabas haciendo un libro sobre atmósfera y fractales o algo parecido?

Bueno, pues nada, enhorabuena y Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Alberto Lunas en Domingo 27 Marzo 2005 23:00:54 pm
Dá por hecho que estaré en la feria para que me lo firmes en mismiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima persona :D.
Podiamos hacer una miniquedadita en uno de esos días (o los dos) para ir unos cuantos y así cuanta más gente halla en la caseta en un momento dado, la gente que pase cerca pensará: "que pasará ahí que hay tanta gente?, ummmmmm debe de ser interesante el libro, me lo voy a comprar" y así se vá manteniendo la cadena de mucha gente en la caseta. Pasa como en los bares y terrazas; un bar o terraza vacio la gente piensa que no debe de ser muy bueno el bar y no entra, aunque  el de al lado esté petado, y basta que entre un grupo en el bar o se siente una pareja en la terraza para que rapidamente más personas ocupen la terraza, lo tengo comprobado ;D.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ZETA ™ en Lunes 28 Marzo 2005 03:45:02 am

Yo me lo compro fijo  :D :D :D

Felicidades Jose Miguel  :D

Cuando te vea ya me lo firmarás en persona  ;)

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 28 Marzo 2005 07:12:46 am
Muchas gracias a todos por vuestras felicitaciones, es muy gratificante comprobar el interés que está suscitando mi libro. Estaré encantado de firmaros ejemplares y compartir un rato agradable con vosotros en cuanto haya ocasión (Beceite  ???).

Lo de la miniquedada en la Feria que ha propuesto Alberto es una buena idea; además, no hay Feria del libro sin una buena tormenta  ;D. (recuerdo algunos años el paseo de coches del Retiro convertido en el Gran Canal de Venecia, con un palmo de agua tras una tromba).

Te agradezco Fernando (TORCITO) el que hayas sido tan rápido anunciado el libro en tu web. Me ha hecho mucha ilusión verlo ahí puesto.

Respecto a lo que comenta Radar Doppler sobre el caos y los fractales, no estoy escribiendo nada al respecto, si bien al principio del capítulo 3 del libro hablo sobre el comportamiento caótico de la atmósfera y el atractor de Lorenz.

Muchas gracias también a los moderadores por ponerme este tema con chincheta, lo que contribuirá a su mayor difusión.

Indicaros por último también que aunque finalmente no podré asistir al encuentro de Canfranc es mi deseo hacer llegar a Chus, a través de alguno de los foreros que puedan asistir, un libro dedicado a la memoria de Samán para que lo tengan por la biblioteca.

Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javier F en Lunes 28 Marzo 2005 08:47:42 am
Enhorabuena.

Nos vemos en la Feria del Libro.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Lunes 28 Marzo 2005 09:55:50 am
Enhorabuena Jose Miguel !!
Lo leeré muy a gusto y muchas gracias por citarme.
Saludos

Anton
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Qurtubas en Lunes 28 Marzo 2005 14:15:04 pm
Enhorabuena a tí y al Equipo Sirius, que no solo edita la revista Tribuna de AStronomía (muy buena), sino multitud de libros de temas astronómicos y también atmósféricos (después de todo nada se entendería en la atmósfera sin el Cosmos).

Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Cumulonimbus en Lunes 28 Marzo 2005 18:10:15 pm
Dá por hecho que estaré en la feria para que me lo firmes en mismiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima persona :D.
Podiamos hacer una miniquedadita en uno de esos días (o los dos) para ir unos cuantos y así cuanta más gente halla en la caseta en un momento dado, la gente que pase cerca pensará: "que pasará ahí que hay tanta gente?, ummmmmm debe de ser interesante el libro, me lo voy a comprar" y así se vá manteniendo la cadena de mucha gente en la caseta. Pasa como en los bares y terrazas; un bar o terraza vacio la gente piensa que no debe de ser muy bueno el bar y no entra, aunque  el de al lado esté petado, y basta que entre un grupo en el bar o se siente una pareja en la terraza para que rapidamente más personas ocupen la terraza, lo tengo comprobado ;D.

Alberto ¿que finde es la feria?

Propon la miniquedada, o dime que dia vas a ir y si puedo voy contigo. Allí compraré el libro y podremos tomar algo y charlar con su autor jejeje
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Pedromad en Martes 29 Marzo 2005 11:11:34 am


Norawena Jose Miguel !!  8)


Me consta que has hechado unas "cuantas" horas en pulir cualquier detalle del libro. Ahora ya toca gozar y disfrutar del mejor premio que es ver como la gente se lo lleva y luego después te feliciten cuando lo digieran, como un buen vino...  ;D


Nos veremos por la feria, seguro.


Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ukerdi en Martes 29 Marzo 2005 15:11:33 pm
Enhorabuena y gracias por informarnos. Ya lo estaba esperando  ;).

Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: NO SE-NO en Martes 29 Marzo 2005 15:25:13 pm
Enhorabuena por el libro.
Intenteré conseguirlo por aquí, a ver en la Casa del Libro.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Martes 29 Marzo 2005 18:30:37 pm
Enhorabuena amigo.. ademas es para mi un orguyo ser portada de tal maravilloso libro..
Os animo a comprarlo porque tiene pinta de no tener desperdicio :o
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Alberto Lunas en Martes 29 Marzo 2005 20:49:03 pm
Dá por hecho que estaré en la feria para que me lo firmes en mismiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima persona :D.
Podiamos hacer una miniquedadita en uno de esos días (o los dos) para ir unos cuantos y así cuanta más gente halla en la caseta en un momento dado, la gente que pase cerca pensará: "que pasará ahí que hay tanta gente?, ummmmmm debe de ser interesante el libro, me lo voy a comprar" y así se vá manteniendo la cadena de mucha gente en la caseta. Pasa como en los bares y terrazas; un bar o terraza vacio la gente piensa que no debe de ser muy bueno el bar y no entra, aunque  el de al lado esté petado, y basta que entre un grupo en el bar o se siente una pareja en la terraza para que rapidamente más personas ocupen la terraza, lo tengo comprobado ;D.

Alberto ¿que finde es la feria?

Propon la miniquedada, o dime que dia vas a ir y si puedo voy contigo. Allí compraré el libro y podremos tomar algo y charlar con su autor jejeje

Claro que sí!!. la feria del libro creo que será a principios de junio o por ahí, no lo sé seguro.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ANTONIO M (G.) en Miércoles 30 Marzo 2005 15:59:27 pm
Me sumo a las felicitaciones, a la intención de compra y a lo de la feria.

¡ Enhorabuena José Miguel y adelante con tu tarea divulgativa !

un abrazo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: POSKAR en Miércoles 30 Marzo 2005 16:57:13 pm
¡Enhorabuena José Miguel! Yo también compraré el libro y espero verte en la Feria del Libro para que me lo firmes. ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ASolaina en Jueves 31 Marzo 2005 01:12:09 am
En primer lugar, enhorabuena por el libro.

De siempre me interesó la meteorología, incluso tengo graficas guardadas de pluviosidad que había hecho con 13-14 años. Siempre he reflexionado sobre el tema del cambio climático y estoy de acuerdo con lo que ya se dijo en este foro, que no creo que el hombre esté provocando daño suficiente para causar un cambio climático, el problema creo yo que es que siempre estamos buscando una explicación y conclusiones con los datos que tenemos, sin considerar que esos datos pueden ser insuficientes, la historia de la ciencia está llena de rectificaciones, para ejemplo el de la curvatura de la Tierra.

No seamos alarmistas y no saquemos conclusiones alocadas.

No sé en que linea va el libro escrito por José Miguel, pero espero que sea interesante. Supongo que en breve habrá comentarios sobre él de los que lo hayamos leido.

Saludos
Miguel





http://www.a-solaina.com



.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Yo_mismo en Jueves 31 Marzo 2005 01:14:34 am
Enhorabuena Spissatus. Ten seguro que lo compraré para tener algo interesante que leer de camino a la universidad  ::)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Valle de Olid en Jueves 31 Marzo 2005 12:59:05 pm
Enhorabuena spissatus, esta tarde me pasaré por el corte inglés, necesito un libro para leer, y creo que ya sé cual  ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 31 Marzo 2005 13:10:58 pm
Enhorabuena spissatus, esta tarde me pasaré por el corte inglés, necesito un libro para leer, y creo que ya sé cual  ;)

Gracias Valle de Olid (y también a los demás), aunque todavía tendrás que esperar algunos días para encontrarlo por las tiendas. Aún no ha empezado su distribución.
Os tendré informados puntualmente en este topic de cualquier novedad al respecto.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Campoo en Jueves 31 Marzo 2005 20:10:35 pm
Por supuesto que yo también lo compraré, como no voy a comprar el libro de un forero y además un libro tan interesante!!!!
Felicidades Spissatus!!!!
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TestaGrande en Viernes 01 Abril 2005 13:59:16 pm
Mucha suerte con el libro y espero que sea el inicio de una larga y fructifera serie, a ver si lo encuentro en mi pueblo, si no cualquier dia que baje a la ciudad arrastrado por el ansia consumista de mi pareja lo busco en el corte ingles o fnac, ¿no estara por un caso en alguna libreria online?

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: daniel7 en Viernes 01 Abril 2005 16:17:48 pm
Citar
¿Estamos cambiando el clima?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 02 Abril 2005 19:13:02 pm
Felicidades!!!!  :D :D :D ;) ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chimpun en Martes 05 Abril 2005 09:07:52 am


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 05 Abril 2005 10:26:01 am


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Onuba en Martes 05 Abril 2005 10:29:02 am


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.

Estoy contando los días. Felicidades Sr. Viñas  :P
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: albaceteña en Martes 05 Abril 2005 23:28:50 pm
stara muy interesante el libro

pues nada otra que se apunta a comprarselo.
 y sobre todo lo que me gusta es lo barato que es porque hoy en dia los libros son carisimos ojala tuviesen todos precios similares  al tuyo.

felicidades por la publicacion!!!!!1
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: West.- en Miércoles 06 Abril 2005 12:35:14 pm
En primer lugar, felicidades por tu libro. Presto ire a comprarlo en cuanto este disponible en las librerias. En cuanto a la pregunta...????????? a mi me parece que algo "raro" esta pasando.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Nambroque en Sábado 09 Abril 2005 12:38:44 pm
Enhorabuena José Miguel, tienes motivos más que sobrados para sentirte más que satisfecho de haber hecho un gran trabajo y muy útil para quién quiera saber del tema.
Tengo la suerte de haber podido leer ya el libro (en fase de borrador) y me fue de extraordinaria ayuda para una charla sobre el tema que hube de dar.
El libro deja claro lo que hay de verdad sobre el tema y sorprende por la facilidad de su lectura que resulta amena desde el principio hasta el final, algo muy diícil de lograr en textos científicos.
Un lujo conocerte y haber tenido la suerte de leer el libro. Ya irás contando su efecto.
Lo aconsejo para todo el que quiera saber del tema y en general para todos porque por su facil redacción es una magnífica oportunidad para saber qué hay de un tema del que tanto se habla, que tan directamente nos afecta y del que tanto se desconoce.
Además ytiene un montón de referencias bibliográficas para saber más... perfecto
Muchas gracias por tu esfuerzo en hacer el libro, Jose Miguel, a seguir ahí...
 
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El Hombre Choto en Sábado 09 Abril 2005 23:55:32 pm
Felicidades!!!!!

Cuenta con un ejemplar más!!! :D

Dentro de un poquito más, tal vez te tenga que preguntar un montón de cosas...pues también vamos al ataque con otro libro, relacionado con otro tema...

Empezar un proyecto, y acabarlo, es algo de lo que puedes estar, muy, muy orgulloso.

Ojalá se cumplan todas tus expectativas!  :) :) :)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: kinky en Domingo 10 Abril 2005 15:53:14 pm
No creo q por tener un año como este podamos hablar de cambiar el clima, si en los proximos años sucedieran cosas similares pues puede pero aun es pronto para decirlo
Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Zan en Lunes 11 Abril 2005 19:21:24 pm
FUENTE: www.informativos.telecinco.es

Granizos del tamaño de manzanas dejan al menos 18 muertos en China.

Al menos 18 personas han muerto y una más ha desaparecido por el temporal de granizo, lluvia y viento que sacudió las provincias de Sichuan y Chongqing durante el fin de semana. Un frente de aire frío provocó también que las temperaturas bajaran de golpe hasta 27 grados.

Bloques de hielo del tamaño de huevos y manzanas cayeron en estas dos provincias, en la peor tormenta de los últimos 20 años, que dejó 25 personas heridas y más de medio millón de residentes afectados, sólo en Chongqing.

Los daños materiales en esta provincia ascienden a 140 millones de yuanes (17 millones de dólares, 12 millones de euros), ya que allí se encuentra el condado más afectado, Qianjiang, donde 27.000 viviendas han quedado destruidas.

La mayoría de víctimas mortales fallecieron bajo el peso de sus viviendas o por la caída de postes de electricidad, que dio lugar a descargas, según el rotativo "China Daily".

La Oficina Provincial de Ayuda Social y Desastres culpó a un frente de aire caliente a la tormenta de viento, la lluvia y el granizo, aunque en otras zonas de China, los repentinos cambios de temperatura fueron hacia más frío.

Pekín amaneció el sábado a 15 grados por debajo de la temperatura del viernes y, en la provincia de Xinjiang, los termómetros bajaron en 27 grados de golpe.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Abril 2005 22:49:12 pm
FUENTE: www.informativos.telecinco.es

Granizos del tamaño de manzanas dejan al menos 18 muertos en China.

Al menos 18 personas han muerto y una más ha desaparecido por el temporal de granizo, lluvia y viento que sacudió las provincias de Sichuan y Chongqing durante el fin de semana. Un frente de aire frío provocó también que las temperaturas bajaran de golpe hasta 27 grados.

Bloques de hielo del tamaño de huevos y manzanas cayeron en estas dos provincias, en la peor tormenta de los últimos 20 años, que dejó 25 personas heridas y más de medio millón de residentes afectados, sólo en Chongqing.

Los daños materiales en esta provincia ascienden a 140 millones de yuanes (17 millones de dólares, 12 millones de euros), ya que allí se encuentra el condado más afectado, Qianjiang, donde 27.000 viviendas han quedado destruidas.

La mayoría de víctimas mortales fallecieron bajo el peso de sus viviendas o por la caída de postes de electricidad, que dio lugar a descargas, según el rotativo "China Daily".

La Oficina Provincial de Ayuda Social y Desastres culpó a un frente de aire caliente a la tormenta de viento, la lluvia y el granizo, aunque en otras zonas de China, los repentinos cambios de temperatura fueron hacia más frío.

Pekín amaneció el sábado a 15 grados por debajo de la temperatura del viernes y, en la provincia de Xinjiang, los termómetros bajaron en 27 grados de golpe.


Bueno, no hay que precipitarse a la hora de sacar una conclusión acerca de que algo así sea consecuencia del cambio climático, ya que históricamente han venido ocurriendo en diferentes lugares el mundo granizadas de ese calibre.
 
Pensad por un lado que hace unos cuantos años no nos hubierámos enterado de la noticia, pero que ahora al día siguiente te conectas a Internet desde casa y te enteras de si está lloviendo en las antípodas o si una ola gigante acaba de arrasar el golfo de Bengala.

De todas formas, tampoco hay que olvidar que una alteración del clima a nivel planetario afectará de alguna manera a la frecuencia e intensidad de este tipo de episodios.

¿Están aumentando e intensificándose? pues de momento no está claro el asunto. El mayor impacto en la población de las catástrofes naturales (esto si que es un hecho incuestionable) podría estar llevándonos a engaño y camuflando la verdadera realidad climática.
En el libro reflexiono sobre todas estas cuestiones.

Aprovecho este mensaje para seguir agradeciendo vuestras felicitaciones (que espero que no se conviertan en decepción una vez que hayais podido leer el libro) e informaros de que el libro ya está publicado  :D y disponible en la editorial, por lo que en pocos días llegará a las tiendas.

Todavía no hay una fecha para su presentación oficial, que imagino que será hacia mediados de mayo en Madrid. Os mantendré informados puntualmente de cualquier novedad.

Un saludo a todos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus en Martes 12 Abril 2005 22:11:32 pm


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.

Estoy contando los días. Felicidades Sr. Viñas  :P

Entre el Spi, el Chim y el Onu, a mi me estáis haciendo un lio.... ???
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 12 Abril 2005 22:58:50 pm


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.

Estoy contando los días. Felicidades Sr. Viñas  :P

Entre el Spi, el Chim y el Onu, a mi me estáis haciendo un lio.... ???

 ;D ;D ;D

Fue chimpún el que me abrevió el nick... yo creo que lo de los SMS le está empezando a influir.  
Quien lo diría de un profesor de lengua tan versado como él.  ;D :P

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: DiegoP en Jueves 14 Abril 2005 17:25:08 pm
Un saludo.
Hoy en la Facultad de Ciencias de la Universidad de Cádiz, se ha celebrado una conferencia de divulgación sobre la Física en el siglo XIX Y XX, el año de Einstein, los sistemas complejos y el Clima.

El Catedrático de Física aplicada de la Universidad de Alcalá, Antonio Ruíz de Elvira, ha expuesto temas muy interesante sobre el cámbio climático y sus opiniones personales al respecto.

Explicó como se desarrollaba, y de qué constaba el sistema climático, los fluidos, las interacciones con la biomasa, el hielo marino y los polos.

Personalmente, opina que "los modelos matemáticos son burdos y groseros, al no tener en cuenta montañas, al alcanzar distancias cortas..."

Explicó que cada 100.000 años hay una glaciación, y posteriormente, unos 20.000 años de cierto calentamiento.
Opina que "estamos en una etapa de bajada de temperaturas", dentro de la gráfica global a lo largo de la historia de la Tierra.

También habló sobrr el "Chorro Polar".

Os pongo algunas frases textuales que dijo como aviso:

-"Nos estamos quedando sin hielo en la tierra."
-"Estamos en 360 partes por millón de dióxido de carbono, muchísimo, comparado con los datos que la Tierra ha soportado, y que nunca habían superado las 300."
- A partir de ahora, nos tocará vivir cambios bruscos en el clima y en el tiempo."
- "La siguiente glaciación, al paso al que vamos, podría suceder a finales de este siglo, al paso al que vamos"
-" El cambio climático, es algo que nos afecta. El Planeta Tierra sobrevivirá, pero nuestra cultura desaparecería. Hay que hacer algo, y yo, más que en intentar poner mis esfuerzos en cuantizar la naturaleza.

Pues ha sido una conferencia interesante, un poco larga, y con lleno absoluto.
Opinad ahora vosotros... ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nasiet en Jueves 14 Abril 2005 20:28:19 pm
Apuntate otro que lo comprará y lo recomendará en Castellón.
Título: El libro de "spissatus"
Publicado por: Nimbus en Lunes 18 Abril 2005 19:47:51 pm

Hola a todos,
El libro de "spissatus" está a punto de ver la luz.

¿ESTAMOS CAMBIANDO EL CLIMA? , José Miguel Viñas Rubio

En este enlace viene algo más sobre el título y el autor
 
http://www.equiposirius.com/sirius/libros/milenium/clima.html

A ver cuando nos dice  que ya está a la venta.

Saludos
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: spissatus en Lunes 18 Abril 2005 20:27:53 pm
Pues en teoría ya está a la venta... empezó a distribuirse la semana pasada.

A mi los de la editorial ya me han pasado unos cuantos y tengo ganas de que empeceis a leerlo y a escuchar vuestras opiniones.

Todavía no se el día en el que haré la presentación oficial, pero como os indiqué en el topic con chincheta de ahí arriba, os tendré informados puntualmente.

Muchas gracias a todos
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: Coriolis en Lunes 18 Abril 2005 22:15:37 pm
Lo buscaré por las librerías de Málaga y si está a la venta informo  8). Además, pronto tenemos la feria del libro, caer seguro que cae  :)
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: storm2002 en Lunes 18 Abril 2005 22:22:13 pm
Terngo muchisimas ganas de que me llegue tu envio Jose :D
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: Nimbus en Lunes 18 Abril 2005 22:26:14 pm
En la RAM de mayo lo anunciaremos como se merece.

Saludos
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: Matterhörn en Lunes 18 Abril 2005 22:29:00 pm
Cojona con el Spissatus.....sin duda alguna leeré el libro...enhorabuena.

Un saludo

EL CHOBU DEL HUERNA
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: Tartessos en Martes 19 Abril 2005 01:22:13 am
A ver si consigo verlo en alguna librería... me encantaría comentarlo...  :P
Título: Re:El libro de "spissatus"
Publicado por: tioedu en Martes 19 Abril 2005 08:25:26 am
Habrá que estar al tanto.
Tengo curiosidad por ver la foto del efecto del tornado de Soria sobre los pinares.
Un saludo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Jueves 21 Abril 2005 14:24:46 pm
Que decir, ya tengo el  libro, agredecer primero a Jose Miguel Viñas por esta fabulosa oportunidad que me has dado de tener la foto de portada.
En segundo lugar os quiero recomendar el libro, es de lo mejocirto que he visto, voy a leerlo ....  ;D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gale en Jueves 21 Abril 2005 14:54:00 pm
Cómo puedes saber que es de lo mejorcito antes de leerlo ;D

Enhorabuena, Spissatus. A ver si este sábado puedo hacerme con él. Cualquier lectura sobre Clima y/o Meteorología es interesante ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Jueves 21 Abril 2005 15:56:59 pm
Cómo puedes saber que es de lo mejorcito antes de leerlo ;D

Enhorabuena, Spissatus. A ver si este sábado puedo hacerme con él. Cualquier lectura sobre Clima y/o Meteorología es interesante ;)

Como puedes saber que es interesante si no lo tienes? ;D

Ya en serio, interesante por el tema que trata... y es de lo mejorcito por que es de un tio estupendo, al que por fortuna conocemos por aqui, y por que en el vistazo que le he hechado esta muy bien tratado el tema :D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: turbonada en Viernes 22 Abril 2005 00:17:50 am
Ya lo he encargado en la libreria que hay al lado de mi casa 8) 8)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sudamericano en Sábado 23 Abril 2005 12:31:25 pm
Felicitaciones José Miguel. Te deseo mucho éxito con el libro. Espero poder encontrarlo en alguna librería de Venezuela  8) :P
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 24 Abril 2005 08:25:46 am
Felicitaciones José Miguel. Te deseo mucho éxito con el libro. Espero poder encontrarlo en alguna librería de Venezuela  8) :P

Muchas gracias Miguel,

no estoy seguro, pero pudieras encontrarlo por allí. Mi editor estuvo hace una semana por varios países centroamericanos y se que distribuye desde hace tiempo en Méjico y Argentina.
Te sugiero que les escribas un mail a la editorial para que te confirmen si ha podido llegar algún ejemplar a alguna librería de Caracas.
Manda el correo a: [email protected]

Por cierto, ¿ya eres papá por partida doble?  :D

Un abrazo


Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Melkor en Lunes 25 Abril 2005 23:11:12 pm
Felicidades, joer he estado unos dias desaparecido y esto no para. Ahora estoy muy cargado de lectura pero para cosas así siempre hay tiempo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chimpun en Martes 26 Abril 2005 03:11:36 am


Felicidades, spi, ya lo estoy esperando a ver cómo queda en papel.

Un abrazo


Gracias chim  ;) :P

Para la próxima semana espero que empiece su distribución.

Estoy contando los días. Felicidades Sr. Viñas  :P

Entre el Spi, el Chim y el Onu, a mi me estáis haciendo un lio.... ???

 ;D ;D ;D

Fue chimpún el que me abrevió el nick... yo creo que lo de los SMS le está empezando a influir.  
Quien lo diría de un profesor de lengua tan versado como él.  ;D :P




Y encima me insulta y me llama profesor de lengua...tendrá morro..... ;D ;D ;D

yo al menos no voy escribiendo libros por ahí........ :D

Bueno, a ver si se puede pedir en las librerías. Pon la edidorial pero ya.

un saludo a los meteobúhos

.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 26 Abril 2005 06:37:54 am
Ya se puso por ahí arriba, querido profesor  ;)

Lo publica Equipo Sirius. Aquí están todos los datos:

http://www.equiposirius.com/sirius/libros/milenium/clima.html (http://www.equiposirius.com/sirius/libros/milenium/clima.html)

El libro se empezó a distribuir hace un par de semanas, aunque según me comentan en la editorial es posible que todavía no lo hayais visto por ahí, pues desde que llega a las tiendas hasta que lo sacan a las estanterías siempre pasan unos días. En cualquier caso, siempre podreis preguntar por él al librero o como último recurso contactar con la propia editorial.

En breve os informaré del acto que se organizará en Madrid con motivo de la presentación. Os adelanto que será una mesa redonda en la que participarán, entre otros, Nimbus y Jacob Petrus.

También me confirmarán en breve los días en los que firmaré en la Feria del Libro de Madrid que, como todos los años, empezará el último fin de semana de mayo.  

Un saludo a todos


Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javier F en Martes 26 Abril 2005 09:03:40 am
Jose, eras tú el que hablabas en Radio 5 esta mañana a las 6,30 h.? He estado un rato escuchando pero luego he tenido que dejarlo, pero por la voz y el tema me parecias tú. Felicidades si es así, y nos vemos en la Feria.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 26 Abril 2005 11:01:19 am
Jose, eras tú el que hablabas en Radio 5 esta mañana a las 6,30 h.? He estado un rato escuchando pero luego he tenido que dejarlo, pero por la voz y el tema me parecias tú. Felicidades si es así, y nos vemos en la Feria.

Pues no era yo el de esta mañana (salvo que pusieran en diferido alguna intervención mia reciente).
Yo colaboro los domingos por la tarde en el programa "De ida y vuelta" también en Radio 5, pero no te se decir a quién pudiste escuchar en esa franja horaria.
Por suerte mi horario es más "humano"  ;D
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: jovi ras en Martes 26 Abril 2005 13:25:24 pm
ENHORABUENA, SPISSATUS..  ESTE PRÓXIMO JUEVES RECOJO MI EJEMPLAR (LO ACABO DE RESERVAR). LECTURAS COMO LAS QUE HABITUALMENTE NOS DEDICAS EN EL FORO SON DE LO MÁS DIDÁCTICAS Y SÉ QUE ESTE LIBRO NO ME VA A DEFRAUDAR.

UN ABRAZO. JOVI
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 28 Abril 2005 17:11:16 pm
Estoy ya en disposición de informaros acerca de la presentación del libro.
No será propiamente una presentación formal, sino una mesa redonda en la que, aprovechando la publicación de mi trabajo, se debatirá sobre la pregunta que da título al libro; es decir, sobre el cambio climático... Por supuesto que todo aquel que vaya podrá preguntar a los ponentes lo que se le ocurra.

La mesa redonda se celebrará el próximo miércoles 11 de mayo a las 19:30 h en el Círculo de Bellas Artes de Madrid.
Para el que no lo conozca, el Círculo está en la calle Alcalá nº 42, entre las estaciones de metro de Sevilla y Banco de España. La entrada al edificio es por la calle Marqués de Casa Riera, al lado de la librería Crisol. No tiene pérdida...

Participaremos en la mesa las siguientes cinco personas:

Francisco Martín León
Meteorólogo del INM y coordinador de la RAM, más conocido por nimbus por estos foros de Dios  ;)
Paco trabaja en el STAP y como bien sabeis es un experto en Meteorología Severa.

Jacob Petrus
Hombre del tiempo de Telemadrid, al que unos cuantos tuvísteis la ocasión de conocer en persona en el Encuentro de Sevilla del año pasado. Este mes precisamente sale su entrevista en la RAM: https://www.tiempo.com/ram/numero30/entrevista1.asp (https://www.tiempo.com/ram/numero30/entrevista1.asp)

Antonio Ruiz de Elvira
Catedrático de Física Aplicada de la Universidad de Alcalá.
Junto a Luis Balairón es posiblemente la persona que más charlas da al año en España sobre el cambio climático. Es un gran divulgador y un gran conocedor de los mecanismos que relacionan la atmósfera y el oceáno.

Ernesto Rodríguez Camino
Meteorólogo del INM y Presidente de la AME (Asociación Meteorológica Española). Es el Director del departamento de Predicción Numérica del INM y, por tanto, un especialista en modelos. Recientemente acaba de impulsar un cambio en los estatutos de la AME, con el fin de abrir la Asociación a los aficionados.

El último ponente será un servidor, José Miguel Viñas o spissatus si preferís. Llevaré mi libro bajo el brazo a modo de chuleta  ;D

Esto era lo que quería contaros, espero veros a unos cuantos foreros por el Círculo el día 11, sino también tendremos oportunidad de vernos por la Feria del Libro, que no comenzará hasta finales de mayo. Ya pondré aquí los días que iré a firmar.

Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Jueves 28 Abril 2005 17:24:28 pm
Una pena que no sea de Madrid para conocerte en persona y no perderme dicho acto.. lo siento.. ojala pudiera estar alli :-\
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 28 Abril 2005 17:31:01 pm
Una pena que no sea de Madrid para conocerte en persona y no perderme dicho acto.. lo siento.. ojala pudiera estar alli :-\

ya habrá ocasión...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: storm2002 en Jueves 28 Abril 2005 17:42:18 pm
Una pena que no sea de Madrid para conocerte en persona y no perderme dicho acto.. lo siento.. ojala pudiera estar alli :-\

ya habrá ocasión...

Eso espero ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: fobitos en Domingo 01 Mayo 2005 21:17:32 pm
Mi respuesta a este topic es rotuna,si estamos cambiando el clima,aunque mejor dicho,yo diria que estamos haciendoi un gran experimento a escala muncial que esta teniendo esta consecuencia,pero la tierra dara la cara y nos devolvera nuestros malos actos,y sino,yalo vereis.
Título: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Domingo 01 Mayo 2005 21:24:16 pm
Cuelgo aquí esta información que previamente puse en el  topic de mi libro: ¿Estamos cambiando el clima?.

Estoy ya en disposición de informaros sobre la presentación del libro.
No será propiamente una presentación formal, sino una mesa redonda en la que, aprovechando la publicación de mi trabajo, se debatirá sobre la pregunta que da título al libro; es decir, sobre el cambio climático... Por supuesto que todo aquel que vaya podrá preguntar a los ponentes lo que se le ocurra.

La mesa redonda se celebrará el próximo miércoles 11 de mayo a las 19:30 h en el Círculo de Bellas Artes de Madrid.
La entrada será libre (aunque se emitirán invitaciones bastará con indicar a la entrada que quereis asistir a la mesa redonda sobre cambio climático).
Para el que no lo conozca, el Círculo está en la calle Alcalá nº 42, entre las estaciones de metro de Sevilla y Banco de España. La entrada al edificio es por la calle Marqués de Casa Riera, al lado de la librería Crisol. No tiene pérdida...

Participaremos en la mesa las siguientes cinco personas:

Francisco Martín León
Meteorólogo del INM y coordinador de la RAM, más conocido por nimbus por estos foros de Dios  ;)  
Paco trabaja en el STAP y como bien sabeis es un experto en Meteorología Severa.

Jacob Petrus
Hombre del tiempo de Telemadrid, al que unos cuantos tuvísteis la ocasión de conocer en persona en el Encuentro de Sevilla del año pasado. Aparece una entrevista suya en la RAM de abril.

Antonio Ruiz de Elvira
Catedrático de Física Aplicada de la Universidad de Alcalá.
Junto a Luis Balairón es posiblemente la persona que más charlas da al año en España sobre el cambio climático. Es un gran divulgador y un gran conocedor de los mecanismos que relacionan la atmósfera y el oceáno.
Aquí podéis echar un vistazo a su página web personal:
http://not-clima.net/ (http://not-clima.net/)

Ernesto Rodríguez Camino
Meteorólogo del INM y Presidente de la AME (Asociación Meteorológica Española). Es el Director del departamento de Predicción Numérica del INM y, por tanto, un especialista en modelos. Recientemente acaba de impulsar un cambio en los estatutos de la AME, con el fin de abrir la Asociación a los aficionados.

El último ponente será un servidor, José Miguel Viñas Rubio o spissatus si preferís  ;). Como también sabéis, actualmente colaboro en dos programas de RNE, divulgando Meteorología.

A ver si os animais unos cuantos foreros y nos haceis muchas preguntas sobre el tema.


Un saludo a todos
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: H2O en Domingo 01 Mayo 2005 22:35:32 pm
Que interesante ,espero que podais comentar vuestras discusiones en este tópic para los foreros de fuera de Madrid. Enhorabuena  José Miguel o spissatus ;D ;)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: vigilant en Domingo 01 Mayo 2005 23:21:07 pm
enhorabuena!!!  :D :D :D :D :D

lastima que este muy lejos!  :-\

wueno, deseo que tenga mucho exito!!  :D :D y ya nos contaras para los que no podemos ir!  :-*

Saluts!  ;)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Mammatus en Lunes 02 Mayo 2005 10:38:02 am
Allí estaré Miguel... ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: neopreno en Lunes 02 Mayo 2005 19:42:46 pm
Mi respuesta a este topic es rotuna,si estamos cambiando el clima,aunque mejor dicho,yo diria que estamos haciendoi un gran experimento a escala muncial que esta teniendo esta consecuencia,pero la tierra dara la cara y nos devolvera nuestros malos actos,y sino,yalo vereis.

Va a ser cosa de los cmpos de gol, amigo fofos20 ::)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Tartessos en Lunes 02 Mayo 2005 23:28:52 pm
No podré asistir. Pero gracias por informarnos.
 ;)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Melkor en Martes 03 Mayo 2005 01:53:38 am
Dia 11..........................casi seguro que pueda estar, ya habre terminado las clases
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MeteoChiclana en Martes 03 Mayo 2005 15:27:42 pm
pienso q ya es tarde para cambiar nuestro clima..., es ua situacion alarmante meteorologicamente ablando.. saludos
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Aegis en Martes 03 Mayo 2005 15:42:24 pm
Qué pena no vivir en Madrid...  :-\   Interesantísima mesa redonda, ya nos contareis las conclusiones.

Por cierto, a Antonio Ruiz de Elvira le ví hace unos meses en un debate sobre cambio climático, el caso es que creo recordar que dirigía un proyecto de la Universidad de Alcalá acerca de la detección del cambio climatico mediante el análisis de los datos en los ordenadores personales de miles de usuarios, a través de internet. ¿Estoy en lo cierto o me estoy liando con otro asunto? He buscado en la red pero no he encontrado nada

Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Alberto Lunas en Martes 03 Mayo 2005 23:19:36 pm
Buen día, buena hora y personas que conozco, ya sólo falta comprarme el libro y aprovechar para que me firmes el libro spisatus. Si no coincide con tormenta en la calle, lo más seguro es que me acerque.  
Un saludo.
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Marrero en Miércoles 04 Mayo 2005 11:57:34 am
Si todo va bien creo que podré acudir a esta cita. Nos vemos, spissatus  :), y que se de bien.
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Javier F en Miércoles 04 Mayo 2005 13:43:37 pm
Creo que podré ir.  En cualquier caso, suerte con la conferencia.
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Cumulonimbus en Miércoles 04 Mayo 2005 20:03:48 pm
Interesante sin duda. El horario si no me surge nada en principio me viene muy bien  ;)
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Jose Quinto en Miércoles 04 Mayo 2005 21:04:03 pm
En principio creo que podre ir. Nos vemos.
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: MeteoJesus en Miércoles 04 Mayo 2005 21:14:07 pm
Aunque ahora estoy bastante liado con los exámenes, intentaré hacer un hueco. Tiene buena pinta  ;).
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Miércoles 04 Mayo 2005 23:23:57 pm
Aunque ahora estoy bastante liado con los exámenes, intentaré hacer un hueco. Tiene buena pinta  ;).


Muy bueno ese cambio de nick, eminensia...   ;) ;D
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: MeteoJesus en Jueves 05 Mayo 2005 01:21:04 am
Aunque ahora estoy bastante liado con los exámenes, intentaré hacer un hueco. Tiene buena pinta  ;).


Muy bueno ese cambio de nick, eminensia...   ;) ;D

Ya ves  ;D, que me han ascendido a Papa y me he puesto este nick tan original  ;)....

Lo dicho, que a ver si me puedo pasar por la cama redonda esta que has organizado... :D
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Pedromad en Viernes 06 Mayo 2005 09:19:52 am

Nos veremos por allí.... Un acto como esos no son de los que se ven todos los días, y aún menos, abierto al público en general...




Saludos
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: GELIDO en Lunes 09 Mayo 2005 22:30:00 pm
Hola a todos, no se si lo habreis leido ya, pero me parecia interesante y lo he querido colgar; saludos.


Lunes, 9 de mayo de 2005
Actualizado a las 10:27 (CET) - Internet time @394 by 
 
 
 

  AFECTARÍA ESPECIALMENTE A LAS ISLAS BRITÁNICAS
La desaceleración de la corriente del Golfo amenaza con enfriar el clima en el norte de Europa

EFE

 
LONDRES.- Los expertos han detectado los primeros signos de una desaceleración de la corriente del Golfo que podría tener como consecuencia una fuerte caída de las temperaturas medias de las Islas Británicas y el noroeste de Europa.


Uno de los "motores" que impulsan esa poderosa corriente, el descenso hasta el fondo marino de columnas de agua gélida en el mar de Groenlandia, se ha debilitado hasta el punto de que tiene actualmente menos de un cuarto de su fuerza anterior.

Este debilitamiento, debido al parecer al calentamiento del planeta, podría originar a lo largo de los próximos años fuertes cambios en esa importante corriente y paradójicamente enfriar las temperaturas en buena parte de Europa.

Peter Wadhams, profesor de física de los océanos en la universidad de Cambridge (Inglaterra), utilizó submarinos de la Marina Real británica para hacer mediciones bajo la capa de hielo ártico en el mar de Groenlandia.

"Hasta fecha reciente, era normal encontrar una especie de chimeneas gigantes por las que columnas gigantes de agua densa y muy fría descendían hasta el fondo marino a una profundidad de tres mil metros", explica el científico, citado por el dominical 'The Sunday Times'.

"Conforme esas masas de agua gélida bajaban al fondo, eran reemplazadas por otras de agua más caliente procedentes del sur, lo que provocaba una circulación continua. Si ese mecanismo se desacelera, llegará menos calor a Europa", agrega.

Ese cambio, predicho por los científicos, pero sólo ahora demostrado experimentalmente, podría tener un fuerte impacto sobre Gran Bretaña, que está a la misma latitud que Siberia y cuyo clima sería mucho más frío sin el efecto atenuante de la corriente del Golfo.

Esta transporta 27.000 veces más calor a las costas británicas del que pueden generar todas las fuentes de energía del Reino Unido y eleva las temperaturas medias en entre cinco y ocho grados centígrados.

La desaparición de la capa de Odden

Waldham y sus colegas predicen que el debilitamiento de la corriente del Golfo puede acarrear otros fenómenos catastróficos como la fusión completa en verano de la capa de hielo ártico de aquí al año 2020 y como muy tarde con seguridad antes del 2080.

Ello sería desastroso para la fauna silvestre, y muchas especies como el oso polar se expondrían a la extinción. Viajando en submarino y con ayuda del sonar, el experto británico ha descubierto que la capa de hielo polar ha perdido un 46 por ciento de su espesor en los últimos veinte años.

Waldham se fijó sobre todo en una capa de hielo, bautizada con el nombre de Odden, que solía formarse en el mar de Greoenlandia cada invierno para perder espesor en verano.

El crecimiento de esa capa hace que se formen año tras año las columnas de agua gélida: cuando se congela el agua de la superficie, el cristal de hielo expulsa la sal al agua circundante. Esta se vuelve más pesada que las capas inferiores, lo que provoca un movimiento descendente.

Sin embargo, la capa de Odden ha ido desapareciendo: la última vez que se presentó en su plenitud fue en 1997.

"En el pasado veíamos cada año entre nueve y diez columnas gigantescas bajo la capa de Odden, pero en nuestra última travesía sólo descubrimos dos y eran tan débiles que el agua descendente no conseguía llegar al fondo marino", explica el científico, que presentó recientemente sus descubrimientos en Viena.

 
 
 
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: PAS en Lunes 09 Mayo 2005 23:33:56 pm
Interesanta artículo Gelidos.

Si no tengo problemas de última hora allí estaré.
Saludos a todos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Destraler El Blanc en Martes 10 Mayo 2005 19:04:23 pm
Hola Spissatus

No había visto el tópic y desconocía lo del libro.

Pués nada, simplemente darte la enhorabuena, aunque algo tarde, y que deseo que te vaya bien y distribuyas muchos ejemplares.

Mucha suerte y ánimo para el siguiente

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 10 Mayo 2005 20:45:47 pm
Hola Spissatus. Ya he acabado el libro y me ha gustado mucho. Me ha parecido ameno, didáctico y objetivo. Seguro que tendrá muchos lectores.
Por cierto, acabo de estar en el parque natural de Muir Woods, de donde pones una fotografía.
Que te vaya muy bien la presentación de mañana en los Madriles.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Melkor en Miércoles 11 Mayo 2005 14:09:21 pm
Pues el sabado me lo compré y hoy que  he acabado las clases me pondré con ello, mañana o pasado os cuento que me parece
Título: Re:Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Melkor en Miércoles 11 Mayo 2005 14:28:24 pm
Buen día, buena hora y personas que conozco, ya sólo falta comprarme el libro y aprovechar para que me firmes el libro spisatus. Si no coincide con tormenta en la calle, lo más seguro es que me acerque. 
Un saludo.
Alberto yo creo que también iré, si me acerco te doy un toque al movil
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Melkor en Miércoles 11 Mayo 2005 22:25:19 pm
Es una verdadera pena pero he llegado tarde y no me he atrevido a entrar con la cosa ya iniciada, yo tenía ilusión de ver la charla y que me firmasen el libro pero bueno, otro dia sera :-\
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Jueves 12 Mayo 2005 08:01:52 am
Al final llegó el día de la presentación de mi libro y de la mesa redonda y debo confesaros que estoy muy contento por como se desarrolló todo el acto.

Un diez para la gente que me acompañó en la mesa y otro para el público de la sala que particípó activamente lanzándonos preguntas muy interesantes.
Bien pudierámos haber seguido charlando otra horita más, pues como suele pasar en estos casos, en lo mejor del debate se tuvo que dar por finalizado el acto.

La presencia de la gente del foro se hizo notar con una buena representación. Por allí estuvieron (y perdón si me dejo a alguien) Pedromad (al que le agradezco el magnífico cartel que ayudó a diseñar y que colocó en la mesa), Alberto Lunas, con su inseparable cámara fotográfica, cumulonimbus, que nos planteó interesantes cuestiones sobre alternativas energéticas, Antonio M, Javier F, Marrero, José V, elessar (al que le entregué un libro dedicado a la memoria de Samán para que se lo lleve a Canfranc), ulldemó, que vino desde Zaragoza expresamente a la mesa redonda, TORCITO y alguno más que seguro se me olvida... lo único que siento es no poder haberos dedicado más tiempo, pues es complicado cumplir bien con el papel de "protagonista", con toda la gente pendiente de uno.

Tal y como os conté a algunos, en un par de semanas comenzará la Feria del Libro y por allí estaré firmando libros un par de sábados y puede que alguna tarde más. En breve os daré los datos y a ver si en esa ocasión se organiza una comilona y puedo compartir más tiempo con todos vosotros.

Lo dicho, que muchas gracias a todos por estar ahí...
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Javier F en Jueves 12 Mayo 2005 08:31:37 am

Lo dicho, que muchas gracias a todos por estar ahí...

No hay que darlas hombre. La verdad que fue un placer poder asistir a la presentación del libro y al debate que como tu dices se quedo corto por falta de tiempo, quedando muchas preguntas en el tintero. Los invitados de lujo, y el sitio también.

Fuimos bastantes foreros, y Alberto estuvo haciendo fotos que supongo que las colgará por algún sitio. Despues nos fuimos a mojarlo un poco.

Al final un buen rato, y la oportunidad de conseguir el libro dedicado, que he empezado a leer hoy en el tren.

Felicidades.
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Jose Quinto en Jueves 12 Mayo 2005 09:03:53 am
Estuvo bien, nos dejamos algunas preguntas en el tintero, pero bueno. Ya nos avisaras cuando firmes el libro en la Feria del Libro, para pasar por allí a comprarlo y a que nos lo dediques. ;D

Y de paso tomaremos alguna cervecita., ji ji.

P.D. En la sala ayer, al principio dominaba el efecto invernadero, con un calor interesante, luego el efecto artico se hizo notar y la temperatura bajo. 8) 8)

Saludos y enhorabuena.
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Jose Quinto en Jueves 12 Mayo 2005 09:06:12 am
Por cierto, se me olvidaba, un consejo para todos lo que monten charlar de meteoclimatologia, que no tengan ventanas, que luego hay mucho "friki" que se nos despista. 8)
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Alberto Lunas en Jueves 12 Mayo 2005 22:16:33 pm
que no tengan ventanas, que luego hay mucho "friki" que se nos despista. 8)

 ;D ;D ;D era lo mejor de la sala, eosos enormes ventanales sin cortinas, y si encima crecian por el horizonte unos congestus pues resultaba que había doble sesion conjunta, la mesa y las nubes.

La mesa redunda ha estado muy ameno, hasta tal punto que se me hizo corta por que el publico asistente hizo interesantes preguntas.

Pondré las fotos en otros hilo, en el encuentro. A ver si lo hago que aún nio he hecho nada.
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: Marrero en Viernes 13 Mayo 2005 00:08:19 am
Un saludo afectuoso a spissatus :). Siempre es reconfortante compartir el tiempo con personas que disfrutan y viven la meteorologia. saludos y a comprar el libro....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 13 Mayo 2005 23:05:14 pm
Hola Spissatus. Ya he acabado el libro y me ha gustado mucho. Me ha parecido ameno, didáctico y objetivo. Seguro que tendrá muchos lectores.
Por cierto, acabo de estar en el parque natural de Muir Woods, de donde pones una fotografía.
Que te vaya muy bien la presentación de mañana en los Madriles.

Gracias por tus palabras Antón, me alegro de que el libro te haya resultado ameno. Ese era el principal objetivo.

La foto de Muir Woods la elegí a conciencia, pues yo también tuve la suerte de darme un paseo por allí hace tres años y guardo un buen recuerdo del bosque y de la magnífica bahía de San Francisco.

La presentación del libro salió a pedir de boca, con la sala llena de un público que creo que pasó un rato agradable escuchándonos a los de la mesa y haciéndonos bastantes preguntas. Te lo hubieras pasado bien...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bayón en Sábado 14 Mayo 2005 00:56:27 am
Hola Spissatus, a ver cuando me puedo pasar por una librería en la Península, para hacerme con tu libro y poderlo leer este verano. Ahora la verdad es que no tengo mucho tiempo.
Saludos
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: tborras en Sábado 14 Mayo 2005 08:41:54 am
Enhorabuena Miguel por el libro  ;) , ya me avisaras cuando se publica y esta disponible para comprarlo


Saludos
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Sábado 14 Mayo 2005 11:26:14 am
Enhorabuena Miguel por el libro  ;) , ya me avisaras cuando se publica y esta disponible para comprarlo

Saludos


Gracias Jose,

el libro ya se ha distribuido, imagino que habrá llegado a alguna libraría de León. En cualquier caso siempre lo podreis conseguir a través de la editorial.

Aprovecho para felicitarte por tu foto para la exposición de Verne. Me alegra un montón que te hayan reconocido de esta forma tu buen hacer con la cámara. Yo apostaba por rayo y su rayo verde, pero al final será una gloria desde la alturas que no está nada mal...

Un abrazo 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 14 Mayo 2005 11:30:02 am
Hola Spissatus, a ver cuando me puedo pasar por una librería en la Península, para hacerme con tu libro y poderlo leer este verano. Ahora la verdad es que no tengo mucho tiempo.
Saludos

El verano siempre es una buena época para leer, yo también ando últimamente con poco tiempo para esos menesteres... aprovecharé el verano para retomar varias lecturas que dejé a medias.
Título: Re: Mesa redonda sobre cambio climático
Publicado por: spissatus en Sábado 14 Mayo 2005 11:45:44 am
Si algún moderador lee esto y lo estima conveniente, puede dar por cerrado este topic y unirlo al otro que hay abierto sobre mi libro.

En breve pondré las fechas en las que estaré por la Feria del Libro firmando ejemplares.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Onuba en Sábado 14 Mayo 2005 15:17:15 pm
Hace más de 15 días que encargé el libro en mi librería de confianza y aun sigo sin él  :-\
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 14 Mayo 2005 15:33:52 pm
Hace más de 15 días que encargé el libro en mi librería de confianza y aun sigo sin él  :-\

Es el problema que tienen los libros de pequeña tirada.
Quizás lo más sencillo sea que te pongas en contacto directamente con la editorial y que te lo manden ellos por correo.

El correo electrónico directo para estas cosas sería:
[email protected] (http://[email protected])

Un saludo   :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 19 Mayo 2005 23:51:15 pm
Con motivo de la celebración de la Feria del Libro de Madrid, estaré firmando ejemplares de mi libro en la caseta Nº 269 de la editorial Equipo Sirius .

El editor me ha confirmado las siguientes fechas y horas:

Sábado 4 de junio de 12 a 14 horas.

Viernes 10 de junio de 18 a 20 horas.

Sábado 11 de junio de 12 a 14 horas. 


Espero veros por allí y que compreis muchos libros  ;)
Además, aunque mi libro sea de los baratitos, os harán un descuento del 10% por estar en Feria, que nunca viene mal.

Indicaros también que os paseis por el topic que ha abierto Pedromad en el foro de El Encuentro, y os apunteis a la kedada en la Feria y a la posterior cena para el viernes 10 de junio.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,24686.0.html


Un saludo a todos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 20 Mayo 2005 12:15:56 pm
Vaya,  :-[

No me había enterado de este topic, ando de un despistado....

Enhorabuena por tu libro, intentaré hacerme con un ejemplar para leerlo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chimpun en Sábado 21 Mayo 2005 01:33:11 am


Para los que quieran ver algo del magnífico libro de J Miguel , portada y breve comentario, aqui teneis una página con todo ello:

http://www.equiposirius.com/sirius/libros/milenium/clima.html

Aprovecho para mandarle un abrazo al maestro del clima. Que me debe una visitilla.

Un saludo a los meteobúhos


PD.-A comprar el libro to er mundo ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ventisca en Sábado 21 Mayo 2005 22:16:24 pm
Coño no habia visto este topic!!

El lunes si puedo me lo compro!  ;) ;) ;) ;) Seguro que me encanta!

Felicidades
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 31 Mayo 2005 13:04:40 pm
Para saber si está funcionando bien la distribución del libro, me gustaría conocer por vosotros si ya lo habeis visto por ahí en las librerías que soléis frecuentar.
Debido a su modesta tirada inicial (1.000 ejemplares) será difícil que llegue a las pequeñas librerías (salvo las especializadas en libros técnicos) por lo que la mejor opción, por si os interesa haceros con alguno, es que lo encargueis en la librería o directamente os pongais en contacto con la editorial a través del siguiente correo:
[email protected]

En cualquier caso, recuerdo a los de Madrid y alrededores que este próximo sábado (4 de junio) estaré firmando ejemplares de 12 a 14 horas en la Feria del Libro de Madrid (caseta nº 269).

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Onuba en Martes 31 Mayo 2005 13:06:51 pm
A mi librería sigue sin llegar y eso que me han asegurado que están haciendo todo lo posible  >:( Mucho me temo que tendré que ponerme en contacto con la editorial  :-\

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Martes 31 Mayo 2005 19:06:10 pm
Para saber si está funcionando bien la distribución del libro, me gustaría conocer por vosotros si ya lo habeis visto por ahí en las librerías que soléis frecuentar.
Debido a su modesta tirada inicial (1.000 ejemplares) será difícil que llegue a las pequeñas librerías (salvo las especializadas en libros técnicos) por lo que la mejor opción, por si os interesa haceros con alguno, es que lo encargueis en la librería o directamente os pongais en contacto con la editorial a través del siguiente correo:
[email protected]

En cualquier caso, recuerdo a los de Madrid y alrededores que este próximo sábado (4 de junio) estaré firmando ejemplares de 12 a 14 horas en la Feria del Libro de Madrid (caseta nº 269).

Un saludo

Buenas,

En primer lugar, enhorabuena por el libro. Ya lo tengo y lo que voy leyendo me parece bastante interesante; además de fácilmente seguible para no entendidos como yo.

Comentar también que no he tenido ningún problema en encontrarlo. Vivo en Vitoria. Busqué en Internet, en el sitio de la editorial, a ver a  qué librerías suministran por mi zona. Aparecía una en Vitoria. Allí pregunté por él, y directamente lo tenían; es que no hizo falta ni encargarlo. No sé si queréis que diga el nombre... bueno, sí, digo yo que no pasará nada. Es "la casa del libro".

Saludos y reitero mi enhorabuena.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Jueves 02 Junio 2005 14:09:13 pm
Hola,
ya me he leido tu libro, y me ha parecido muy objetivo, en un tema en el que es difícil serlo y en el que todo el mundo parece saber algo, muchas veces erróneo.
Además es didáctico.
Te felicito por lo conseguido. Enhorabuena.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 02 Junio 2005 22:29:16 pm
Muy agradecido por vuestros comentarios, joselu68 y adarra.

Me alegra saber que os ha resultado fácil su lectura, sin demasiados tecnicismos. Ese era uno de los objetivos que me propuse desde el principio.

La única espinita que tengo clavada es la de no haber desarrollado con más de detalle alguna de las cuestiones abordadas, pero a la hora de estructurar el libro seguí las indicaciones del editor en cuanto a la extensión y me ajusté finalmente a ellas.
Inicialmente el libro estaba destinado para formar parte de otra colección distinta, de libros más pequeños (formato manual), pero finalmente pasó a la colección Millenium, cuando la mayor parte del libro ya estaba escrito. Lo alargué todo lo que pude...

 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus en Jueves 02 Junio 2005 22:44:58 pm
Muy agradecido por vuestros comentarios, joselu68 y adarra.

Me alegra saber que os ha resultado fácil su lectura, sin demasiados tecnicismos. Ese era uno de los objetivos que me propuse desde el principio.

La única espinita que tengo clavada es la de no haber desarrollado con más de detalle alguna de las cuestiones abordadas, pero a la hora de estructurar el libro seguí las indicaciones del editor en cuanto a la extensión y me ajusté finalmente a ellas.
Inicialmente el libro estaba destinado para formar parte de otra colección distinta, de libros más pequeños (formato manual), pero finalmente pasó a la colección Millenium, cuando la mayor parte del libro ya estaba escrito. Lo alargué todo lo que pude...

 


Tiene pocas fotos.... ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 02 Junio 2005 23:26:45 pm
Tiene pocas fotos.... ::)


Pues tres son tuyas, así que no te me quejes...  ;D

No creo que ande mal de ilustraciones, el problema es que al ir en B/N debía primar el texto sobre las imágenes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Onuba en Viernes 03 Junio 2005 00:02:12 am
Aleluya!!! Llegó el libro!!!!  :D :D

Ahora a leerlo con detenimiento y esmero. Por cierto, me ha costado 17 €  ???
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aviador Valenciano en Sábado 04 Junio 2005 13:16:22 pm
Estimado José Miguel Viñas,

Pertenezco a una fundaciónón de la Comunidad Valenciana y estaría muy interesado en contactar contigo. Me puedes escribir a: [email protected]

Gracias

Enhorabuena por tu libro!!!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: kanho en Martes 07 Junio 2005 15:09:56 pm
Me da rabia que mucha gente piense,que el hombre no puede causar tanto daño en el planeta que no afecta tanto, y demas y solo dire que nos va a cojer el toro sino nos damos prisa,solo tengo que decirles que el hombre no puede causar tanto daño al planeta,pues si,el planeta seguira girando miles de años,pero no lo hara como la tierra que conocemos,sera como marte,el hombre se esta cargando la vida como la conocemos ahora,el mundo que conocemos,esta exterminando la vida humana,el planeta seguira,posiblemente es el apocalipsis,ciudades inundadas y demas, y tenemos que aguantar a gente como bush que ni protocolos ni nada,el oscurecimiento global y el efecto invernadero,hemos olvidado que pertenecemos a la tierra,no que la tierra nos pertenece,la hemos usado para contaminarla y cargarnos nuestros bosques.
Hay que parar el mundo y hacerlo reflexionar para que todo la comunidad se siente para arrglar una solucion viable y sostenible,se acabo el petroleo y el carbon, y para eso tenemos agua e hidrogeno.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 08 Junio 2005 10:42:45 am
Entiendo tu preocupación Kanho.

Nuestro impacto en el medio natural que nos rodea es evidente y mayor cada día que pasa.
La solución no pasa únicamente por dejar de quemar carbón y petróleo y pasarnos al hidrógeno. Deberíamos de cambiar radicalmente nuestros hábitos, ya que sino de aquí a poco tiempo surgirán nuevos problemas como el encarecimiento del agua o que se yo...

Para mucha gente (la gran mayoría en los países desarrollados) ese cambio de hábitos y pérdida de privilegios supone una clara involución en el desarrollo humano y no están por la labor.
Los hay que se estrujan la cabeza para hacernos ver que es posible seguir creciendo económicamente, consumiendo cada vez más y contaminando y degradando la Naturaleza cada vez menos gracias a la tecnología. Se busca desesperadamente la "solución energética" que nos permita seguir viviendo a todo tren pero sin alterar ni un poquito el clima o los ecosistemas. Se confía en que cualquier día de estos surja la idea feliz de un nuevo Einstein que nos ayude a afrontar con garantías el futuro.

Para otros (minoría entre los que te incluyo, a tenor de tus palabras), esto se nos escapa de las manos y pinta cada vez peor. No hay solución y no podemos seguir así. La involución de los primeros pasaría por ser la verdadera evolución humana que persiguen estos segundos.

El tema incita al debate, como otras veces se ha hecho en este foro, si bien mi libro lo único que pretende es dar una serie de informaciones objetivas (al menos esa ha sido mi intención) sobre el comportamiento actual del sistema climático, en función de nuestro conocimiento actual de estas cuestiones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Marrero en Miércoles 29 Junio 2005 16:47:46 pm
Bueno, comentar que ya he leido el libro. Libro entretenido y didáctico que, sobretodo, ayuda a formarnos una opinión sobre el cambio climático. Enhorabuena, spissatus. :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 29 Junio 2005 17:25:58 pm
Bueno, comentar que ya he leido el libro. Libro entretenido y didáctico que, sobretodo, ayuda a formarnos una opinión sobre el cambio climático. Enhorabuena, spissatus. :)

Gracias Marrero.

¿Te has formado una opinión sobre el tema? que suerte

cuenta, cuenta...  ;D  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 29 Junio 2005 17:47:04 pm
 :(Aquí os pongo un mapa de lo que era Almería en 1759. Se puede observar la abundante vegetación y los numerosos ríos que había. Haber quien sigue diciendo que todo es debido a un ciclo y el hombre no tiene nada que ver. Haber quien es el dios que pone Almería como estaba.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Jesús en Miércoles 29 Junio 2005 17:52:32 pm
:(Aquí os pongo un mapa de lo que era Almería en 1759. Se puede observar la abundante vegetación y los numerosos ríos que había. Haber quien sigue diciendo que todo es debido a un ciclo y el hombre no tiene nada que ver. Haber quien es el dios que pone Almería como estaba.

Que maravilla! Cada vez que pienso lo que fue y ya no es me pongo a  :'(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Marrero en Miércoles 29 Junio 2005 18:08:12 pm
Bueno, comentar que ya he leido el libro. Libro entretenido y didáctico que, sobretodo, ayuda a formarnos una opinión sobre el cambio climático. Enhorabuena, spissatus. :)

Gracias Marrero.

¿Te has formado una opinión sobre el tema? que suerte

cuenta, cuenta...  ;D  :P

Je,je....te la cuento compartiendo mesa y mantel  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 30 Junio 2005 10:01:33 am
:(Aquí os pongo un mapa de lo que era Almería en 1759. Se puede observar la abundante vegetación y los numerosos ríos que había. Haber quien sigue diciendo que todo es debido a un ciclo y el hombre no tiene nada que ver. A ver quién es el dios que pone Almería como estaba.

(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=24438.0;id=8881;image)

Con mi contestación no quiero negar la influencia del hombre el en clima, pues soy de los que piensan que influimos cada vez más en el sistema climático, pero también creo que lo que dices no es del todo cierto.

Por esa época, en Almería también llovía bastante poco y los cauces de esos ríos que aparecen en el mapa no siempre llevaban agua y, como ocurre hoy en día, de vez en cuando daban lugar a peligrosas avenidas e inundaciones. 

Lo de la abundante vegetación no me queda claro a pesar del mapa.  En esa época, los cartógrafos jugaban bastante con la imaginación y la información de los mapas no era del todo objetiva.
 
Imagino que efectivamente habría más vegetación autóctona (matorral y bosque bajo mediterráneo) que en la actualidad, lo que no me lleva a pensar precisamente en una provincia de Almería cubierta de bosques y con agua por todas partes.

Hoy en día, está claro que hemos modificado los suelos y alterado la cubierta vegetal, de lo que dan fe los miles de hectáreas de invernaderos que tiene esa provincia. También es palpable la extensión creciente de los suelos áridos o semidesérticos, pero estoy seguro que ya existían este tipo de suelos a mediados del siglo XVIII, como consecuencia del clima seco de la zona.

Te pongo para terminar un pequeño texto que localicé en Internet y que va en la linea de lo que acabo de comentar:

UNA CLIMATALOGÍA CATASTRÓFICA:
SEQUÍAS E INUNDACIONES

Antonio Muñoz Buendía

Numerosos documentos testifican la existencia durante los siglos XVI-XVIII de unas constantes climáticas similares a las actuales, propias de un clima mediterráneo subdesértico. La característica más acusada fue el extremismo de los elementos del clima y su carácter cíclico: largos períodos de sequía seguidos de lluvias torrenciales con devastadoras inundaciones han sido azotes seculares que ha padecido el territorio almeriense. La sequía iniciaba una reacción en cadena que conducía inexorablemente al hambre: sequía-malas cosechas-carestía de vida-pobreza-hambre. El resultado de la torrencialidad era dramático: avenidas e inundaciones de los ríos Andarax y Almanzora, y de las numerosas ramblas, destrucción de superficies de cultivo y bienes inmuebles, desgracias personales....


FUENTE: http://www.indalia.es/informativo/historia/moderna/nueva-etapa/climatologia.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteochiri en Jueves 30 Junio 2005 17:37:22 pm


Con mi contestación no quiero negar la influencia del hombre el en clima, pues soy de los que piensan que influimos cada vez más en el sistema climático, pero también creo que lo que dices no es del todo cierto.

Por esa época, en Almería también llovía bastante poco y los cauces de esos ríos que aparecen en el mapa no siempre llevaban agua y, como ocurre hoy en día, de vez en cuando daban lugar a peligrosas avenidas e inundaciones. 

Lo de la abundante vegetación no me queda claro a pesar del mapa.  En esa época, los cartógrafos jugaban bastante con la imaginación y la información de los mapas no era del todo objetiva.
 
Imagino que efectivamente habría más vegetación autóctona (matorral y bosque bajo mediterráneo) que en la actualidad, lo que no me lleva a pensar precisamente en una provincia de Almería cubierta de bosques y con agua por todas partes.

Hoy en día, está claro que hemos modificado los suelos y alterado la cubierta vegetal, de lo que dan fe los miles de hectáreas de invernaderos que tiene esa provincia. También es palpable la extensión creciente de los suelos áridos o semidesérticos, pero estoy seguro que ya existían este tipo de suelos a mediados del siglo XVIII, como consecuencia del clima seco de la zona.

Te pongo para terminar un pequeño texto que localicé en Internet y que va en la linea de lo que acabo de comentar:

UNA CLIMATALOGÍA CATASTRÓFICA:
SEQUÍAS E INUNDACIONES

Antonio Muñoz Buendía

Numerosos documentos testifican la existencia durante los siglos XVI-XVIII de unas constantes climáticas similares a las actuales, propias de un clima mediterráneo subdesértico. La característica más acusada fue el extremismo de los elementos del clima y su carácter cíclico: largos períodos de sequía seguidos de lluvias torrenciales con devastadoras inundaciones han sido azotes seculares que ha padecido el territorio almeriense. La sequía iniciaba una reacción en cadena que conducía inexorablemente al hambre: sequía-malas cosechas-carestía de vida-pobreza-hambre. El resultado de la torrencialidad era dramático: avenidas e inundaciones de los ríos Andarax y Almanzora, y de las numerosas ramblas, destrucción de superficies de cultivo y bienes inmuebles, desgracias personales....


FUENTE: http://www.indalia.es/informativo/historia/moderna/nueva-etapa/climatologia.htm

Citar
Si no te queda claro te lo aclaro yo. He estado investigando en internet en los informes de la marina, en numerosas páginas, indalia, almeriware....y yo que se mas. Todo es copiado. He hecho una recopilación de lo más importante.
Del Censo forestal de 1759.
Dice asi: "Los inventarios forestales elaborados por la marina y diversas fuentes documentales, muestran que las montañas de la provincia contaban aún con una extraordinaria cubierta boscosa",Veamos ejemplos: 150.000 encinas en el término de Abrucena; ladera sur de la Sierra de Gádor, 500.000 encinas, 6000 madroños entre otros muchos tipos de árboles ;municipio de Dalias, 46.000 encinas, 700 álamos blancos, 1200 olmos, 20.000 chopos;Sierra de los pinos en Cuevas de Almanzora , 70.000 pinos;Abla; inventariadas 437.000 encinas; Cabo de Gata en la conocida "Sierra del Pinar",hasta el s. XVIII, había pinares y madroñales. Encinar espeso hasta media ladera de Sierra Alhamilla.(De mi comarca ya ni te hablo);cerro de los corzos( Olula del río);garganta del ciervo ( Lubrín)....ect...ect... A modo general atento al dato, dice: Había alcornoques y quejigares distribuidos por diversos puntos de la provincia. Estos son ejemplos, no creo que haga falta ponerlo todo, os podreis hacer una idea. Tambien dice textualmente:"Los pinares han caracterizado los paisajes almerienses desde hace miles de años"
En cuanto al agua:Estadítica minera 1918:"En la provincia de Almería los pocos montes que existían de dominio particular están desapareciendo porque se talan para venderlos como combustibles, con lo cual sus propietarios atentan al porvenir,pudiendo asegurarse que dentro de poco años variará el régimen  el distribución de las aguas pluviales, pasando todas ellas a ser torrenciales y disminuyendo por tanto, el régimen constante de las superficiales"
Y en otro lado se cita textualmente: " En general se puede afirmar que el grado de humedad era mayor que en la actualidad. Los ríos llevaban un caudal más abundante y continuo lo cual se viene corroborando mediante análisis.." Ej; 8 metros mas de tierra en la desembocadura del  rio Andarax debido a las avenidas posteriores.
Y por último voy a decir una cosa. Si en épocas pasadas hubiera sequías como las de ahora dudo que la gente pudiera comer. :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 30 Junio 2005 22:50:49 pm
Gracias por tu aportación meteochiri.

Por los nuevos datos que aportas, parece, efectivamente, que el paisaje almeriense ha cambiado de forma notable en los últimos 250 años. Sigo pensando, no obstante, que el clima no lo ha hecho tanto, al menos en cuanto a los patrones de circulación atmosférica en nuestras latitudes.

La alternancia de sequías e inundaciones han sido una constante a lo largo de la historia en el ámbito mediterráneo, de lo que dan fe multitud de relatos y documentos antiguos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 02:53:52 am
Gracias por tu aportación meteochiri.

Por los nuevos datos que aportas, parece, efectivamente, que el paisaje almeriense ha cambiado de forma notable en los últimos 250 años. Sigo pensando, no obstante, que el clima no lo ha hecho tanto, al menos en cuanto a los patrones de circulación atmosférica en nuestras latitudes.

La alternancia de sequías e inundaciones han sido una constante a lo largo de la historia en el ámbito mediterráneo, de lo que dan fe multitud de relatos y documentos antiguos.
:)Pues en parte llevas razón de que siempre ha habido sequías e inundaciones. Por un lado ni que decir tiene lo que suponía una vegetación más abundante en los ríos. Creo que se puede entender. De hecho los nombres son ríos, como bien sabreis. Río Andarax, Almanzora, Río Vélez,Río Guadalentín,en todos los grandes valles había alguno. Ni que decir tiene que eso fue así, y que ahora no es así por influencia humana.(pozos, balsas, muerte de las minas...), eso por un lado. Y creo que hasta aquí podemos estar de acuerdo.
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Ysi no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo. A parte considera que se  evapora 10% menos de agua por el tema de la contaminación atmosférica, lo que se llama oscurecimiento global que fue descubierto en diferentes puntos de la tierra. Piensa que la capa de ozono no está pasando por un buen momento y piensa que estamos en épocaa interglaciar, y pasa una cosa. Siempre ha habido sequías e inundaciones, pero por el tema del arbolado sabemos que llovía mas porque sino se hubiera secado muchos árboles y de hecho no lo hacían , sino que hasta se inventariaban para hacer barcos, pq en lo que se hablaba antes que no lo dije es que eran pies maderables, que los no maderables ni se contaban. Entonces había sequías e inundaciones pero allí estaban, y lo llevarían haciendo hasta que nosotros los cortamos, por lo tanto el clima les era propicio. Y ahora muchos de esos árboles no se pueden poner en muchos sitios, y no hablo de las zonas erosionadas sin tierra, hablo de zonas aún bien conservadas, donde no sería viable porque simplemente y llanamente no llueve lo suficiente. Y eso es lo que había y eso es lo que hay. Y el que no que me de razones y me diga que lluvia no les va a faltar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 01 Julio 2005 11:13:11 am
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Y si no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo.

Es probable, no lo aseguro, que las llamadas "precipitaciones ocultas" jugaran un papel más importante en aquella época y que gracias a ellas, y antes de que comenzara la tala de árboles y la erosión forzada del suelo, pudieran mantenerse las zonas árboreas (bosques de niebla en muchos casos) de las que me hablas sin necesidad de que precipitaran en forma de lluvia esas cantidades que expones. Son varias las zonas áridas y semiáridas del mundo donde existen estos oasis de vegetación gracias a las nieblas. Lo que tendríamos que investigar es si realmente las nieblas de advección, empujadas por vientos de procedencia marítima eran más frecuentes en aquellos años.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 15:22:14 pm
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Y si no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo.

Es probable, no lo aseguro, que las llamadas "precipitaciones ocultas" jugaran un papel más importante en aquella época y que gracias a ellas, y antes de que comenzara la tala de árboles y la erosión forzada del suelo, pudieran mantenerse las zonas árboreas (bosques de niebla en muchos casos) de las que me hablas sin necesidad de que precipitaran en forma de lluvia esas cantidades que expones. Son varias las zonas áridas y semiáridas del mundo donde existen estos oasis de vegetación gracias a las nieblas. Lo que tendríamos que investigar es si realmente las nieblas de advección, empujadas por vientos de procedencia marítima eran más frecuentes en aquellos años.


Vamos a ver. No es en aquellos años. Un bosque no se forma del día a la mañana. . Como  sabes hace miles de años Almería era un vergel, y el clima se ha ido haciendo más cálido y más seco. Bueno pues estos bosques son la evolución de miles de años, y hasta 1759 al menos esa evolución siguió naturalmente, y había mas humedad de vientos marítimos y llovía más, por supuesto que si, ademas está demostrado. El ciclo se ha roto porque esa evolución natural se ha visto alterada, por la tala y por el cambio climático que sin duda nosotros hemos  favorecido, con la contaminación de la atmosfera, y el consiguiente efecto invernadero, lo que lleva a una disminución del hielo de los polos y por consiguiente las masas frías quedan más al norte y nos invade aire africano. Entonces la atmósfera ha cambiado, hay menos humedad marítima y menos precipitación. Y ahora no me vayas a decir que durante miles de años hubo nieblas porque no es verdad, HABIA MAS HUMEDAD Y LLOVIA MAS.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 01 Julio 2005 16:46:25 pm
Vamos a ver. No es en aquellos años. Un bosque no se forma del día a la mañana.  Como sabes hace miles de años Almería era un vergel, y el clima se ha ido haciendo más cálido y más seco. Bueno pues estos bosques son la evolución de miles de años, y hasta 1759 al menos esa evolución siguió naturalmente, y había mas humedad de vientos marítimos y llovía más, por supuesto que si, ademas está demostrado. El ciclo se ha roto porque esa evolución natural se ha visto alterada, por la tala y por el cambio climático que sin duda nosotros hemos favorecido, con la contaminación de la atmosfera, y el consiguiente efecto invernadero, lo que lleva a una disminución del hielo de los polos y por consiguiente las masas frías quedan más al norte y nos invade aire africano. Entonces la atmósfera ha cambiado, hay menos humedad marítima y menos precipitación. Y ahora no me vayas a decir que durante miles de años hubo nieblas porque no es verdad, HABIA MAS HUMEDAD Y LLOVIA MAS.

Creo que mezclas demasiadas cosas.

Partimos del hecho de que Almería se ha ido desertizando, en gran parte a consecuencia de las talas indiscriminadas y demás despropósitos de los seres humanos. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo.

Ahora bien, creo entender que piensas que como hay menos árboles, llueve menos allí ¿no es así?

Lo que está claro es que con más árboles aumenta la capacidad de captar humedad del ambiente, de la niebla o de la lluvia que cae, pero no creo que pueda demostrarse fácilmente cómo al alterar el suelo y quitar árboles se altera también el régimen de precipitaciones anual de una zona.

El problema es que el agua que cae en forma de lluvia no se aprovecha igual que si abunda la vegetación. Con suelos secos (áridos y semiáridos) hay mucha mayor escorrentía superficial y erosión, y por efecto "bola de nieve" la desertización va ganando terreno. 

Si un terrible incendio asolara todo el Pirineo Navarro y quedara aquello convertido en poco menos que un pastizal, ¿piensas que dejaría de llover allí tanto como lo hace ahora?, ¿Se desplazarían los frentes más hacia el norte esquivando la zona?
Lo que pasaría es que mucha de la humedad que de forma natural (y no sólo de la lluvia) capta ese maravilloso ecosistema no se retendría como ocurre ahora... llevaría tiempo ir recuperando la antigua cubierta vegetal, pero antes o después se lograría.
 
Volviendo al caso de Almería, incluso, si me apuras, las precipitaciones de tipo convectivo deberían de aumentar, ya que el calentamiento del suelo es mayor si no hay cubierta vegetal. Al darse mayores contrastes de temperatura suelo-atmósfera las tormentas deberían de ser más virulentas. Las predicciones del IPCC apunten en este mismo sentido.

Finalmente y respecto a lo que pones en mayúsculas:

HABÍA MÁS HUMEDAD... posiblemente, por lo que te acabo de contar de la captación de agua por parte de la vegetación.

LLOVÍA MÁS... no tiene porqué.

 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 17:32:46 pm
 :) Mira, la cosa está muy clara. Antes había árboles en zonas que ahora no los puede haber. No creo que fuera porque solo hubo nieblas durante miles de años, mas bien había mas humedad y llovia mas. En cuanto a la vegetación en la universidad lo estoy dando. Hay una cosa que se llama adibática humeda, y está directamente relacionada con la humedad. Cuando la adiabática húmeda se da llueve, y está relacionada con la humedad que se evapora. Como va a ser igual el desierto del sahara que la selva?. No en esos porcentajes, pero aquí los pinos y sobre todo las encinas mantienen una transpiración muy elevada, debido a las profundas raices y a la captación de la humedad ambiental del aire al condensar las gotas de aire, Esa humedad cuando hay condiciones favorables de lluvia, hace que la precipitación aumente. Según los estudios 30% mas. Y pone hasta ejemplos . Un sitio con 400 mm de lluvia anual, aumenta hasta 530 mm. ¿ Porque? Porque la aportación de los árboles en cuanto a humedad se refiere hace aumentar la humedad del aire y por tanto la adiábita húmeda se da con mas frecuencia. Un bosque transpira cientos de millones de litros de agua al día, y eso la atmosfera lo nota. Ejemplo. Un roble transpira 200 litros de agua al día. Aquí es menos pero hazte una idea. Un suelo sin vegetación no aporta humedad y por tanto no favorece la adiabática húmeda, y por tanto llueve menos. Entonces en Almería llueve menos por el cambio climático natural, por el favorecido por el hombre y porque no hay vegetación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Di_cala en Viernes 01 Julio 2005 18:52:37 pm
    Muy bueno meteochiri, claro que llovía mas, Cartagena en tiempo de los romanos tenía hasta 60.000 esclavos trabajando en las minas, ¿de donde bebían?, no tiene ríos ni manantiales, por la época que cuentas, la comarca del Mar Menor estaba cubierta de Encinares y pinares de gran entidad y la principal tarea de los habitantes era la caza del ciervo y el javalí.

    El clima ha cambiado y en esta zona muchísimo, de 1.999 a 2.003, el río taibilla que aporta agua de beber a los canales del mismo nombre tubo 5 años de mínimos históricos consecutivos, y lleva funcionando desde principios de siglo; Una vez recogí una gráfica con el agua anual recogida en la cuenca del Segura, de 1945 a 1.960 la media estaba en unos 800hm3/año, del 60 al 75 en unos 500-600, pero a partir de ahí bajaba espectacularmente hasta por debajo de los 300, sólo llegaba hasta 1985 y me dejó asombrado, ¡para que digan que el clima no ha cambiado!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Di_cala en Viernes 01 Julio 2005 20:42:53 pm
   Ya tengo datos:
De 1940-41 a 1980-81, media de aportaciones a pantanos en la cuenca del Segura 735,2hm3,
Del 80-81 a 93-94, contando los excepcionales 87-88, 88-89 y 91-92, 441,6.

La escorrentía media ha bajado del 20,4% al 12%

La media de aportaciones histórica, se mantiene en 501,83
de los últimos 20 años en 327,74
93-94 y 94-95, menos de 110
Octubre-Mayo de este año 132

¿y no llueve menos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 01 Julio 2005 21:05:11 pm
   Ya tengo datos:
De 1940-41 a 1980-81, media de aportaciones a pantanos en la cuenca del Segura 735,2hm3,
Del 80-81 a 93-94, contando los excepcionales 87-88, 88-89 y 91-92, 441,6.

La escorrentía media ha bajado del 20,4% al 12%

La media de aportaciones histórica, se mantiene en 501,83
de los últimos 20 años en 327,74
93-94 y 94-95, menos de 110
Octubre-Mayo de este año 132

¿y no llueve menos?

Poco riguroso es ese estudio comparativo, teniendo en cuenta que en el período 80-81 a 93-94 coges de lleno dos intensas sequías que afectaron a gran parte de nuestro país, y que por tanto no podemos achacar a que en Almería haya menos árboles.
El debate con meteochiri comenzó cuando le discutí el hecho de que llueva ahora menos porque haya menos árboles en Almería. Esos datos tuyos no aclaran la cuestión...

Como veo que se ha abierto un topic en el foro de Climatología, creo que lo mejor es seguir esta discusión allí:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,26571.0.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: southhunter en Martes 05 Julio 2005 18:20:21 pm
la tormenta mas fuerte en los ultimos años en tenerife

fuente el periodico local " el dia "

Una tragedia que se cobró vidas y 21 millones de euros en ayudas



hace poco mas de tres años de la fatídica fecha del 31 de marzo de 2002, aquella tarde de domingo en la que una tormenta, en apariencia pasajera, quedó anclada sobre las laderas del litoral de Anaga y descargó con violencia toda su carga mortal: 224 litros por metro cuadrado en apenas un suspiro.

La intensidad de las lluvias mantuvo a los ciudadanos con el alma en vilo, provocando cortes del fluido eléctrico en casi toda la ciudad; bloqueando las vías de comunicación; arrollando viviendas en distintos barrios; obligando a desalojar edificios ante el peligro evidente de posibles derrumbes y, desgraciadamente, cobrándose el tributo de siete vidas humanas y provocando más de un centenar de heridos.

 Todavía bajo los efectos de la enorme conmoción, el Gobierno de Canarias decretó el lunes tres días de luto, al tiempo que se creaba una comisión de estudio formada por los Gobiernos central y regional, el Cabildo y el Ayuntamiento de Santa Cruz, y se iniciaban las tareas de desescombro y limpieza que continuaron en días sucesivos.

 Desde la memoria, el Consistorio capitalino hace balance de los daños causados por el temporal. A continuación se detallan las actuaciones emprendidas por el Ayuntamiento de Santa Cruz de Tenerife para reparar los daños que las lluvias torrenciales produjeron tanto en inmuebles como en personas.

comentario personal ;

no se si estamos cambiando el clima pero si se que en tenerife y en concreto en el sur se daba apenas una tormenta al año ahora se dan hasta tres la ultima de ellas creo delante de mi casa un mini barranco de mas de 1 m de profundidad consecuencia de la corriente de agua , nunca en san isidro a 270m sobre el nivel del mar habia habido granizo sin embargo este año ha granizado dos veces , nunca en granadilla  a 650m (la capital del municipio) habia nevado sin embargo este año calleron 50 cm de nieve y granizo en cotas mas bajas , si todos estos "nuncas" rotos significan el cambio del clima afirmo que existe tal cambio y que probablemente sea devido a la actividad humana

saludos kevin
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 07 Julio 2005 12:26:13 pm

no se si estamos cambiando el clima pero si se que en tenerife y en concreto en el sur se daba apenas una tormenta al año ahora se dan hasta tres la ultima de ellas creo delante de mi casa un mini barranco de mas de 1 m de profundidad consecuencia de la corriente de agua , nunca en san isidro a 270m sobre el nivel del mar habia habido granizo sin embargo este año ha granizado dos veces , nunca en granadilla  a 650m (la capital del municipio) habia nevado sin embargo este año calleron 50 cm de nieve y granizo en cotas mas bajas , si todos estos "nuncas" rotos significan el cambio del clima afirmo que existe tal cambio y que probablemente sea devido a la actividad humana

saludos kevin



La tormenta de Tenerife, que recordabas al inicio de tu intervención, fue extraordinaria desde el punto de vista meteorológico y difícil de repetir a corto-medio plazo. Convergieron una serie de factores de forma tal que mantuvieron estática durante un par de horas a la célula tormentosa, alimentada continuamente, con las consecuencias que todos sabemos.

Respecto a los otros episodios de los que me hablas, lo primero que te digo es que hay que tener mucha prudencia a la hora de valorar si el clima está cambiando o no porque en tu zona detectes últimamente ese tipo de episodios.
 
Cuando dices que nunca en Granadilla había nevado o que nunca en San Isidro había granizado, tendríamos que ser rigurosos y fijar hasta donde alcanza ese nunca: 5 años, 10 años, 20 años, 100 años, 300 años, 500 años, 1000 años...

Aquí está la dificultad. Tal vez dispongas de una serie de datos de unos cuantos años, o quizás hayas hablado con la gente mayor de la zona, o tal vez en algún relato histórico has encontrado algún dato en este sentido.

Nuestra percepción a veces nos engaña o cuanto menos es bastante limitada. Eso no quiere decir que no tengan valor tus observaciones sobre el terreno, todo lo contrario. Lo que no podemos hacer, si queremos ser rigurosos, es relacionar, sin más, cualquier fenómeno que nos sorprende con el cambio climático.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 07 Julio 2005 22:37:07 pm
En el último boletín de la AME (Julio de 2005) se incluye una reseña de mi libro escrita por arcimis (Manolo Palomares).

Aquí os pongo el enlace directo al boletín. Tampoco os perdais el resto de artículos, en especial el titulado: Glaciares, permafrost y cambio climático (págs. 20 a 26).

http://www.ame-web.org/BOLETIN/Numero_9_julio_05_s.pdf

Encontrareis mi reseña en las páginas 32 y 33. En la 31 aparece la reseña al último libro de Antón Uriarte (anton en el foro).

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: topelotaso en Viernes 08 Julio 2005 13:01:50 pm
Mi hulmide opinión respecto al tema es que es que el cambio climático es un hecho comprobado y de ello están hablando ahora mismo los paises que mandan en el mundo, así que está claro que esto está cambiando.


Lo que yo veo es que lo que se está produciendo es una extremización del clima, ¿cuantos récords caen cada año?
Pienso que nunca habían caido tantos récords climáticos en tan poco tiempo,un ejemplo este invierno -9 en Córdoba o el verano del 2003 la mayor ola de calor que se recuerda por ser la más larga o este año la peor sequía en décadas, las nevadas increibles en los picos de europa, récords de temperaturas medias batidos en varios meses en distintos puntos años consecutivos, mínimas de casi 30 grados, tornados!!, variaciones de temperatura en pocos días, primavera de dos semanas, mayos y junios de pleno verano, septiembres otoñales, nevadas en Almería en la playa....

No creo que fenómenos tan extremos se habían dado en tan poco tiempo nunca, pero bueno por lo menos tendremos el foro vivo porque esto es desde mi punto de vista lo que crea afición


Saludos



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: southhunter en Sábado 09 Julio 2005 22:33:09 pm
hola a todos

Citar
Cuando dices que nunca en Granadilla había nevado o que nunca en San Isidro había granizado, tendríamos que ser rigurosos y fijar hasta donde alcanza ese nunca: 5 años, 10 años, 20 años, 100 años, 300 años, 500 años, 1000 años...

pues como lo digo ........... sin antecedentes , los mayores no recuerdan una granizada en San Isidro y menos aun una nevada ..... quizas lo mas parecido fue el temporal de frio de 1997 donde nevo a una altura de 940 m en las medianias de el municipio que alcanza una altura de 2715 m ........ el antecedente de una nevada a menor altitud lo tenemos tambien en ese mismo año en el municipio de La Laguna donde nevo a 520 m recuerdo tambien ese año por registrar en aquel entonces la mayor nevada en el Teide ( la montaña mas alta de españa ) que hizo que los acsesos estubieran cerrados 4 semanas ....... un año digno de recordar!!!

respeto a lo que decias de las especiales caracteristicas de la tormenta del 31 de mayo de 2002 puedo decir algunas

existia una capa de aire frio a una altura de 3000 m aproximadamente y por debajo de ella una capa de aire caliente , que como sabeis tiende a ascender y cuando se encuentra con la masa de aire frio genera condensacion y nubes de evolucion que segun o no se desarrollen pueden generar tormentas como ocurrio en 2002 , otra de las caracteristicas fue que el macizo de Anaga con una altura maxima de 1025 m hizo de muro he impidio el desplazamiento de la tormenta dejandola estacanda sobre la ciudad

el aire frio como es mas pesado tiende a descender y lo que paso es que el viento en ese momento la ororgafia local y otros factores influyeron para hacer de lo que era en apariencia una tormenta pasajera , el mayor desastre climatologico reciente en tenerife y canarias , la tormenta descargo en total 220 l por metro cuadrado dejando un saldo de 8 victimas mortales.

los meteorologos dijeron en ese momento que era poco probable que esas caracteristicas que hicieron de esa una tormenta especial se volvieran a repetir en años venideros , sin embargo 2 años despues se volvieron a dar y se formo una tormenta que descargo 125 l por metro cuadrado en media hora , esta vez sin victimas mortales pero con grandes daños en infraestructuras .......... esa vez lo meteorologos no dijeron nada ( hablo de los meteorologos locales )


saludos southhunter
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Rubiales en Miércoles 13 Julio 2005 09:52:33 am
Me compre el libro hace un par de días y ya voy por la mitad.
Es un libro de muy fácil lectura, comprensión para cualquier individuo e interes multitudinario y creciente.
Entre algunos de los fallos que yo le veo es que no se moja y profundiza en algunos temas que el mismo libro los está pidiendo. También me parece abusivo el precio de 15 € a pagar por un libro de 180 páginas, en B/N y de pequeño formato.
De conocerlo previamente me lo habria pensando 2 veces antes de adquirirlo o decantarme por una obra mas profunda y barata.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reimon en Miércoles 13 Julio 2005 09:54:57 am
Citar
¿Estamos cambiando el clima?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 13 Julio 2005 11:59:19 am
Me compre el libro hace un par de días y ya voy por la mitad.
Es un libro de muy fácil lectura, comprensión para cualquier individuo e interes multitudinario y creciente.
Entre algunos de los fallos que yo le veo es que no se moja y profundiza en algunos temas que el mismo libro los está pidiendo. También me parece abusivo el precio de 15 € a pagar por un libro de 180 páginas, en B/N y de pequeño formato.
De conocerlo previamente me lo habria pensando 2 veces antes de adquirirlo o decantarme por una obra mas profunda y barata.

Antes de nada, como autor te agradezco que compraras mi libro.

Siento que te esté defraudando, aunque espero que la parte que te falta se ajuste más a lo que esperabas de él.

Lo del precio que comentas, seguramente se encuentren libros por ese precio con más contenido y a color. El problema es que la editorial es pequeña y la tirada también. No se ha podido rebajar más. Ya me hubiera gustado a mi, pero es lo que hay. De todas formas considero que el precio de venta al público es razonable.

En cuanto a lo que comentas de que no me he mojado ni he profundizado lo suficiente, el libro estaba destinado inicialmente para una colección de pequeñas guias y con esa idea estructuré su contenido.

Posteriormente pasaron el libro a otra colección más ambiciosa y pude extenderme un poco más, pero no lo suficiente como para abordar con detalle las diferentes cuestiones tratadas.

Mi principal esfuerzo ha sido buscar fuentes fiables y exponer datos objetivos. Soy un simple estudioso del tema, no un investigador.

Si no me he mojado más es por la incertidumbre que encierran todavía muchas cuestiones del cambio climático. No me gusta vender humo, no es mi estilo. No hubiera sido dificil adoptar una posición mucho más catastrofista o tremendamente escéptica.
Hay argumentos en uno y otro sentido, si bien no me identifico plenamente con ninguno de esos extremos. Esto quizás transmite la sensación de que no me mojo, pero creo que mi postura a la hora de abordar el cambio climático queda clara en el libro.


 


Un cordial saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chimpun en Miércoles 13 Julio 2005 12:28:24 pm

Aunque no lo he leido en "papel" sí que lo conozco de forma "digital" y me parece que es un libro hoy por hoy imprescindible en el panorama editorial español, y ello por su presentación de los datos objetivos sin hacer valoraciones , y por su vocación de guía, de acercamiento a un tema de gran interés. Por supuesto nos hubiera gustado (seguro que a Miguel también) más páginas, más fotos, más gráficas, más conclusiones....pero no es un libro especulativo sino "presentador".

Un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Miércoles 13 Julio 2005 20:21:43 pm
Las informaciones alarmantes sobre el cambio climático van en aumento.
esta es otra:

-PRESAGIO FUNESTO SOBRE EL CAMBIO CLIMATICO GLOBAL: Una paleobotánica ha
visto, en un desastre natural de hace 183 millones de años, una alarmante
lección sobre lo que puede ocurrir con los niveles actuales de consumo de
combustibles fósiles.


A lo largo del tiempo geológico, la cantidad de carbono atrapado en la
tierra y los océanos ha aumentado y disminuido. También lo ha hecho la
cantidad de dióxido de carbono en la atmósfera. Estas fluctuaciones se
correlacionan estrechamente con cambios en las temperaturas globales. Por
consiguiente, el estudio del flujo de carbono entre tierra, agua y
atmósfera a través de las eras geológicas puede ayudar a comprender mejor
el alcance de los problemas vinculados al recalentamiento global actual.

Una nueva investigación ha aportado algunas piezas perdidas del
rompecabezas que describe el ciclo global del carbono a lo largo del tiempo
geológico. Se ha sugerido durante mucho tiempo que, en el transcurso de lo
que los geólogos llaman "eventos oceánicos anóxicos", es extraída de la
atmósfera una gran cantidad de dióxido de carbono (un gas de efecto
invernadero) gracias a la acción de organismos microscópicos que moran en
los océanos, quienes lo acumulan en sus cuerpos. Cuando mueren, sus cuerpos
descienden a las profundidades del océano y son enterrados por los
sedimentos, atrapando el carbono extraído de la atmósfera durante millones
de años.

Los científicos creen que durante los eventos oceánicos anóxicos (OAEs) la
actividad biológica o "productividad" de estos organismos oceánicos se ve
reforzada por alguna razón. Por otra parte, el número de estos últimos es
quizás de algún modo mucho más grande durante tales eventos que en tiempos
normales.

Los eventos oceánicos anóxicos son sumamente raros, por éstas y otras
razones. Se asocian a menudo con la extinción en masa de muchos organismos
marinos y coinciden con períodos de calentamiento global intenso.

Los científicos han debatido durante mucho tiempo qué es lo que causa
tales eventos. La teoría predominante es que una descarga de cantidades
masivas de metano en el océano es la causa inicial que desencadena todo el
ciclo. El metano se oxida creando cantidades colosales de dióxido de
carbono en el océano y en la atmósfera, lo cual vacía los océanos de
oxígeno, calienta el planeta, y mata especies de plantas y animales.

Ahora, una nueva teoría sostiene que los OAEs, en particular uno que
ocurrió hace unos 183 millones de años, durante la era de los dinosaurios,
pueden ser activados al arder inmensos yacimientos subterráneos de carbón.
Así lo cree la Dra. Jennifer McElwain, Conservadora Adjunta de
Paleobotánica en el Museo Field de Chicago y autora principal de la
investigación. Estos yacimientos entran en combustión debido a la intrusión
de roca fundida proveniente de la corteza de la Tierra. Los yacimientos
quemados rebasan el centenar de metros de espesor y cubren vastas áreas de
las Montañas Transantárticas, así como del Sur de África. Grandes
cantidades de metano y dióxido de carbono habrían sido liberadas a partir
de este carbón al ser calentado a altas temperaturas por la roca fundida.

La quema descontrolada de combustibles fósiles que actualmente realiza la
humanidad, podría, por tanto, activar un ciclo catastrófico como el
desencadenado hace 183 millones de años.

Información adicional en:
http://www.fieldmuseum.org/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Miércoles 13 Julio 2005 20:23:59 pm
Y esta otra, que de manera tangencial toca el tema del cambio:

-INVESTIGAN LA FRONTERA ATMOSFERA-ESPACIO CON RADAR: Un nuevo radar para
investigación científica da a los científicos la oportunidad de estudiar la
capa más alta de la atmósfera de la Tierra, en el mismísimo borde del
espacio exterior. Las investigaciones se centran ahora en el cambio
climático y en algunos fenómenos poco conocidos.


Usando el nuevo radar, los científicos podrán no sólo investigar el cambio
climático, sino también explorar la teoría que dice que mientras la baja
atmósfera se calienta, la superior se enfría hasta en 1 grado centígrado al
año.

También les permitirá hacer averiguaciones sobre las ondas complejas,
mareas y otros mecanismos que enlazan esta región, conocida como mesosfera,
con las más bajas franjas de la atmósfera. A altitudes de unos 80-100 km,
la mesosfera es notoriamente difícil de investigar, y es la parte menos
explorada de la atmósfera de la Tierra.

La baja presión atmosférica a esta altitud imposibilita hacer volar
aviones en la mesosfera, y ni siquiera los grandes globos meteorológicos
que se usan para medir el ozono de la estratosfera pueden ascender lo
suficiente como para alcanzarla. Por su parte, los satélites se empiezan a
quemar cuando entran en la mesosfera. Así que el nuevo radar, recién
instalado en la base de investigación Rothera en la Antártida, en un
proyecto conjunto entre la Universidad de Bath y el British Antartic Survey
(BAS), ayudará a los científicos a explorar la región usando sensores remotos.

"Afortunadamente, la naturaleza nos proporciona una respuesta excelente al
problema de investigar la mesosfera", ha señalado el profesor Nick
Mitchell, que encabeza el proyecto en el Departamento de Ingeniería
Electrónica y Eléctrica en la Universidad de Bath. Los meteoritos, o
"estrellas fugaces", se queman en la mesosfera. El enfoque de la nueva
técnica parte del hecho de que ellos y sus estelas ionizadas derivan como
los globos meteorológicos, así que es posible usar un radar en la Tierra y
hacer reflejar ondas de radio en los meteoritos para averiguar cuán rápido
se mueven y así medir los vientos en el borde del espacio. El
desvanecimiento de los radioecos de los meteoritos también permite medir la
temperatura de la atmósfera. Los científicos pueden detectar miles de
meteoritos diarios, y con esta información estudiar las ondas y mareas que
fluyen alrededor del planeta continuamente.

La mesosfera ha sido llamada "el canario del minero" para el cambio
climático, puesto que es muy sensible y los cambios en ella pueden ser más
grandes que en cualquier otra parte de la atmósfera.

Las evidencias de estos cambios vienen de avistamientos de nubes
noctilucentes, nubes muy raras que se ven sólo en regiones polares y que se
sabe que están en la mesosfera. Estas nubes no parecen haber sido
observadas antes de 1885, y podrían indicar el comienzo de un enfriamiento
a largo plazo de la atmósfera superior.

Los investigadores esperan usar estos datos de temperatura para ver si los
efectos del cambio climático están presentes en la atmósfera superior.

Información adicional en:
http://www.bath.ac.uk/pr/releases/antarcticradar.htm


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 14 Julio 2005 09:19:35 am
La mesosfera ha sido llamada "el canario del minero" para el cambio climático, puesto que es muy sensible y los cambios en ella pueden ser más grandes que en cualquier otra parte de la atmósfera.

Todos los días se aprende algo nuevo... desconocía que se estuvieran llevando a cabo este tipo de investigaciones.

Gracias por el enlace stormy   :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 04 Agosto 2005 11:05:31 am
Pues ya me he leído el libro.

Me parece de gran rigor científico, y me ha gustado leerlo.
Por otra parte me gustaría comentar que tal vez, tal vez, se tomen los pronósticos del IPCC como demasiado "reales", cuando todo está aún por ver, aunque por otra parte no hay ninguna otra fuente oficial a la que agarrarse.

De todas formas queda claro que no hay nada claro xDD  ;) ;) ;)
Lo que me gusta es que hay una exposición inicial muy objetiva; y luego se desarrolla en base a lo predicho, que queda claro que puede ser cierto no. Y desde luego se huye del sensacionalismo con que últimamente se está tratando todo esto.

Felicidades.


Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 04 Agosto 2005 17:18:53 pm
Pues ya me he leído el libro.

Me parece de gran rigor científico, y me ha gustado leerlo.
Por otra parte me gustaría comentar que tal vez, tal vez, se tomen los pronósticos del IPCC como demasiado "reales", cuando todo está aún por ver, aunque por otra parte no hay ninguna otra fuente oficial a la que agarrarse.

De todas formas queda claro que no hay nada claro xDD  ;) ;) ;)
Lo que me gusta es que hay una exposición inicial muy objetiva; y luego se desarrolla en base a lo predicho, que queda claro que puede ser cierto no. Y desde luego se huye del sensacionalismo con que últimamente se está tratando todo esto.

Felicidades.


Saludos


Muchas gracias por tus comentarios Hermán, me pillas de vacaciones por Asturias, pero me pude conectar a Internet un rato esta tarde.

Estoy de acuerdo contigo en lo que dices del IPCC, guste más o guste menos, es la principal referencia en cambio climático y por ello incluí las principales conclusiones de su último Informe en el libro.
En predicción climática hablar de realidad o de verdad es complicado y siempre hay que matizar y puntualizar las cosas. En el libro hice lo que pensé que era más correcto: me  limité a exponer los principales datos y procedimientos, sin entrar demasiado a valorar las cosas.

Mi opinión personal es que en los sucesivos informes del IPCC se irá reflejando cada vez mejor (de forma más realista) el comportamiento de clima terrestre y su evolución futura.

El 4º Informe, que se publicará en 2007, tendrá que definirse mejor ("mojarse más") sobre cuestiones de gran importancia como las emisiones de los gigantes asiáticos o la posible ralentización de la corriente del Golfo y su repercusión en la circulación profunda del océano y posible "Efecto Ártico". Cientos de investigadores que estudian en la actualidad estas cosas contribuirán con sus trabajos a ese nuevo informe. En principio, todos los puntos de vista tienen su cabida. Sólo los argumentos más consistentes conseguirán pasar el "corte" y dar mayor o menor peso a una predicción climática.

Por cierto Hermán, hablando de "corte", creo que con tu buena crítica a mi libro he pasado un buen corte, esperaba más cañita brava por tu parte ;D :P

Un abrazo y felices vacaciones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus © en Viernes 05 Agosto 2005 20:48:18 pm

De todas formas queda claro que no hay nada claro


Joe Hermi, esta frase es demoledora.....

No me creo que sea tuya.... 8)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Agosto 2005 23:34:12 pm

De todas formas queda claro que no hay nada claro


Joe Hermi, esta frase es demoledora.....

No me creo que sea tuya.... 8)

juasss,...cabroncete  :) :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Agosto 2005 23:36:13 pm
Pues ya me he leído el libro.

Me parece de gran rigor científico, y me ha gustado leerlo.
Por otra parte me gustaría comentar que tal vez, tal vez, se tomen los pronósticos del IPCC como demasiado "reales", cuando todo está aún por ver, aunque por otra parte no hay ninguna otra fuente oficial a la que agarrarse.

De todas formas queda claro que no hay nada claro xDD  ;) ;) ;)
Lo que me gusta es que hay una exposición inicial muy objetiva; y luego se desarrolla en base a lo predicho, que queda claro que puede ser cierto no. Y desde luego se huye del sensacionalismo con que últimamente se está tratando todo esto.

Felicidades.


Saludos


Muchas gracias por tus comentarios Hermán, me pillas de vacaciones por Asturias, pero me pude conectar a Internet un rato esta tarde.

Estoy de acuerdo contigo en lo que dices del IPCC, guste más o guste menos, es la principal referencia en cambio climático y por ello incluí las principales conclusiones de su último Informe en el libro.
En predicción climática hablar de realidad o de verdad es complicado y siempre hay que matizar y puntualizar las cosas. En el libro hice lo que pensé que era más correcto: me  limité a exponer los principales datos y procedimientos, sin entrar demasiado a valorar las cosas.

Mi opinión personal es que en los sucesivos informes del IPCC se irá reflejando cada vez mejor (de forma más realista) el comportamiento de clima terrestre y su evolución futura.

El 4º Informe, que se publicará en 2007, tendrá que definirse mejor ("mojarse más") sobre cuestiones de gran importancia como las emisiones de los gigantes asiáticos o la posible ralentización de la corriente del Golfo y su repercusión en la circulación profunda del océano y posible "Efecto Ártico". Cientos de investigadores que estudian en la actualidad estas cosas contribuirán con sus trabajos a ese nuevo informe. En principio, todos los puntos de vista tienen su cabida. Sólo los argumentos más consistentes conseguirán pasar el "corte" y dar mayor o menor peso a una predicción climática.

Por cierto Hermán, hablando de "corte", creo que con tu buena crítica a mi libro he pasado un buen corte, esperaba más cañita brava por tu parte ;D :P

Un abrazo y felices vacaciones.

Será mejor que se mojen un poquito,...a ver.

No es que sea blando, es que creo que el libro cumple su función divulgadora, dentro del nivel en que nos movemos a la perfección. Luego si al lector le interesa el tema ya indagará por su cuenta para ver la fiabilidad real de las predicciones del IPCC.

Saludos
Título: Madrid: récord del aumento de la temperatura media estival
Publicado por: del Scotia en Viernes 12 Agosto 2005 00:29:54 am
Las ciudades europeas, cada vez más calurosas.
Según un informe de WWF, ha habido aumentos de más de 2 grados en 30 años. La palma se la lleva nuestra capital por lo que a las temperaturas medias estivales se refiere.
Más información en:

http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/scienza_e_tecnologia/ghiacci/temperaturecitt/temperaturecitt.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Viernes 12 Agosto 2005 08:48:15 am
Eso seguro que lo contrastan los foreros madrileños, pero creo que este aumento si es tal, es debido a las mínimas que suben de forma desproporcionada debido al efecto isla de calor
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Coldhearth en Lunes 15 Agosto 2005 17:27:45 pm
Un articulo en la linea del topic.........
http://www.lanacion.cl/prontus_noticias/site/artic/20050703/pags/20050703193951.html

SU INTERVENCIÓN PODRÍA ESTAR EVITANDO ERA GLACIAL
Hombre influye en el clima desde hace 8 mil años


Ahora resulta que gracias a los gases de invernadero generados por la agricultura nos estaríamos salvando de una era del hielo. Así lo asegura el geólogo William F. Ruddiman, quien señala que esta intervención, sin embargo, también está desatando el período interglacial más cálido de los últimos 400 mil años, empujando al mundo hacia un terreno desconocido.

En un artículo publicado en la revista “Scientific American” de marzo de 2005, el geólogo y ambientalista norteamericano William F. Ruddiman, reveló que los efectos de la actividad humana en la naturaleza y el clima serían anteriores a la era industrial y que gracias a los gases de invernadero generados por la agricultura nos estaríamos salvando de una era glaciar.

Ruddiman viene estudiando los cambios climáticos desde los años ’60, primero en los sedimentos oceánicos y últimamente en testigos de hielo extraídos en la Antártica y Groenlandia, que contienen hielo acumulado desde hace cientos de miles de años. El investigador logró rastrear los niveles de concentración de CO2 y metano en la atmósfera, hasta 400 mil años atrás.

Los niveles de ambos gases de invernadero en la atmósfera son controlados por la vegetación, que depende de la cantidad de luz solar que recibe la Tierra, determinada por tres fenómenos astronómicos que afectan la órbita de nuestro planeta: la precesión de los equinoccios; las variaciones en la forma de la órbita terrestre y los cambios en el ángulo del eje de rotación de la Tierra.

La precesión hace que el verano del hemisferio norte se acerque o aleje del Sol cada 11 mil años, generando períodos glaciares o interglaciares. Actualmente éste ocurre en el afelio, cuando la Tierra está 5 millones de kilómetros más lejos del Sol que en el perihelio, por lo que debiéramos estar pasando por una época de bajas temperaturas.

El hemisferio norte regula el clima del planeta, debido a que allí se concentra la mayor parte de los continentes.

Ruddiman sostiene que examinando los datos obtenidos en el “Testigo de Hielo de Vostok” -una muestra de 3 kilómetros de profundidad obtenida en esa base antártica rusa- detectó algo extraño en el último tramo de la muestra. Anteriormente, en los períodos cálidos interglaciares, el metano alcanzaba casi 700 ppb (partes por billón) cuando la precesión hizo que la radiación solar llegara al máximo (hace 11 mil años). Posteriormente las concentraciones de metano comenzaron a bajar a medida que el verano del norte se alejaba del Sol. Si se hubiese mantenido la tendencia de otros intervalos interglaciares, el metano debiera haber caído a unos 450 ppb durante el actual mínimo en el calor veraniego.

El científico agrega que la tendencia invirtió su dirección hace unos 5 mil años y comenzó a subir, hasta llegar a los casi 700 ppb actuales. Una situación similar está ocurriendo desde hace 8 mil años con el CO2.

ques reguladores

Para Rosemman, fue el avance y retroceso de los bosques el mecanismo que reguló el nivel de los gases de invernadero en la atmósfera durante las épocas interglaciares anteriores. Luego que los glaciares del hemisferio norte se derritieron, los bosques recuperaron las tierras libres de hielo. Once mil años después, al recorrer la Tierra el proceso inverso, volvían las bajas de temperaturas y el hielo reconquistaba el terreno. El ciclo se venía repitiendo desde hace centenares de miles de años.

Pero en el último período interglacial ocurrió algo nuevo. Hace 11 mil años el ser humano inventó la agricultura en Mesopotamia, extendiéndose por el resto del mundo.

Aunque el metano es producido naturalmente, la agricultura lo incrementa con las quemas de pastizales o el cultivo de arroz en terrenos inundados, prácticas que se propagaron hace 5 mil años en Asia

La deforestación, para abrir campos para la agricultura, es culpable de revertir la disminución del CO2 en la atmósfera ya que los árboles derribados se pudren o se queman, produciendo CO2, métodos utilizado desde hace 8 mil años.

Si bien podríamos estarnos capeando una era glaciar, la brusca alza de la temperatura global producida por la industrialización, amenaza con sobrepasar a corto plazo el nivel alcanzado por la temperatura planetaria durante el período interglacial más cálido de los últimos 400 mil años. La humanidad empuja así a toda la naturaleza hacia un terreno desconocido.


Intervención humana

Una dramática demostración de la antigua responsabilidad humana en el actual nivel del CO2 disuelto en la atmósfera quedó de manifiesto cuando se graficó el alza de este gas en los últimos 2 mil años, comprobándose que subió y bajó de acuerdo a la salud de la humanidad.

Así, la tendencia al alza de los gases cae cuando el Imperio Romano es asolado por diversas plagas que cobran las vidas de casi el 40% de la población de Europa. Lo mismo vuelve a ocurrir el siglo XIV con la Peste Negra. La caída más abrupta y prolongada de la producción de CO2 ocurre después del descubrimiento de América, cuando las enfermedades introducidas por los europeos en el Nuevo Mundo mataron a 50 millones de personas, el 90% de su población nativa.
 
 

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 16 Agosto 2005 07:31:47 am
Gracias por tu aportación Coldhearth.

Ese trabajo se publicó hace algunos meses, en castellano, en la revista Investigación y Ciencia.
A mi esta nueva teoría no me termina de convencer, pues pienso que el impacto en el clima global de la agricultura en sus inicios no era demasiado importante.
No obstante, ese investigador parece haber encontrado algunos datos reveladores en los testigos de hielo de Vostok... habrá que seguir pendiente de esa nueva linea de investigación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 19 Agosto 2005 12:34:27 pm
En respuesta a algunos de vosotros que me habeis preguntado  cómo van las ventas del libro, en los cuatro meses que lleva en el mercado se ha vendido el 33% de su tirada inicial, siendo en este periodo el 2º libro más vendido de la editorial, lo cual no es un mal dato.

Si no os resulta fácil de encontrar os sugiero que os pongais en contacto directamente con la editorial Equipo Sirius, aunque los que vayais a finales de octubre al VI Encuentro de Aficionados de Valencia tendreis también la posibilidad de adquirirlo allí.

Gracias a todos por el interés que estais mostrando y nos vemos por Valencia.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Lunes 22 Agosto 2005 22:42:19 pm
spissatus , uff que nombre mas dificil, no se ponte algo mas facil no?? bueno decirte que yo he encargado tu libro, y de antemano seguro que no me defraudara, yo se que es muy dificil hablar de sucesos futuros dentro de un campo que no se controla lo suficiente;  que se escapa de las manos, los entendidos teneis una responsabilidad, que a veces nosotros los profanos nos olvidamos, una opinion, un comentario hecho y luego se os hecha en cara , yo se que eso; algunas personas se olvidan que en esta ciencia como en muchas otras dos y dos no son cuatro , y que lo que hoy se pinta de una forma mañana puede no tener nada que ver.
Tenemos que comprender que seguramente tu has expuestos datos  , cifras y situaciones , pero lo que nosotros queremos , entre ellas me incluyo y lo siento de veras , ... se que no es racional , pero comprende que quienes seguimos de cerca como meros aficionados la meteorologia , nos importa mucho lo que pueda suceder, somos seres humanos y tenemos gente muy querida en este mundo y nos asustamos, y supongo que es por eso que algunas personas del foro esperaban una prediccion tuya ( que te mojaras ... ) pero yo comprendo que no puede ser, dado que podrias darnos esperanzas donde no las hay o asustarnos de muerte cuando en realidad puede que nada suceda , o al menos nada grave.
yo misma he rehusado a veces dar mi opinion en el campo en el que algo  se  , por temor a sensibilizar a la persona en un sentido o en otro ; pero claro comprende la necesidad tan grande que tenemos de saber algo certero, yo personalmente estoy en un estado , por ponerte una comparacion juridica  , de los tres estados posibles en derecho , excepcion , alarma y sitio , ..... diriamos que me hallo en estado de excepcion ... y cosa rara y extraña no es  ....
No obstante de veras te felicito por escribir un libro y se que me gustara, seguramente,  y te lo hare saber; el solo hecho de escribir un libro es muy importante y no todo el mundo tiene la suficiente valentia y conocimientos para hacerlo .
Pero dado que en libro no te mojas ..... como dicen por ahi,... haznos un favor aqui en el foro de vez en cuando mojate un poquito  .... para que no nos pille descuidados ....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nachozgz en Lunes 22 Agosto 2005 23:16:56 pm
Que tal en una futura reedicion la inclusion de esto?

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28498.0.html

Saludos!
Nacho  :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 23 Agosto 2005 08:31:22 am
spissatus , uff que nombre mas dificil, no se ponte algo mas facil no?? bueno decirte que yo he encargado tu libro, y de antemano seguro que no me defraudara

Te doy las gracias por comprar mi libro, algo muy gratificante para mi como autor.
Respecto al nombre de mi nick, se trata de una palabra latina que significa "espeso" y que identifica a una de  las especies de nube del género cirrus, las nubes altas en la Clasificación Internacional de Nubes.

No obstante de veras te felicito por escribir un libro y se que me gustara, seguramente, y te lo hare saber; el solo hecho de escribir un libro es muy importante y no todo el mundo tiene la suficiente valentia y conocimientos para hacerlo .
Pero dado que en libro no te mojas ..... como dicen por ahi,... haznos un favor aqui en el foro de vez en cuando mojate un poquito .... para que no nos pille descuidados ....

Bueno, realmente no se quién dice por ahí que no me mojo  ???.
No creo que el libro sea únicamente una exposición de datos sin más. Al final hay unas conclusiones que he intentado que sean claras y concisas. Además, en diferentes partes del texto voy dando mi opinión sobre las diferentes cuestiones abordadas.

En el foro se escribe mucho sobre este asunto, lo cual indica que el tema preocupa o cuanto menos interesa. Si no participo más es por falta de tiempo en ocasiones y otras veces porque me cuesta mucho digerir la gran cantidad de información que se pone a diario en los diferentes topics. 
Agradecería que siempre que se copie literalmente información de alguna página de Internet o de algún libro se citara la fuente, ya que hay demasiada paja en la red que no hace más que liar más el asunto. No hay que dejarse llevar por un titular más o menos espectacular y catastrofista... sobre esto también hablo en mi libro.

Respecto al futuro, mi mayor preocupación está en los hábitos adquiridos por los seres humanos, que veo muy díficiles de cambiar a corto-medio plazo. Buscamos desesperadamente una solución tecnológica "mágica" (energía ilimitada y limpia) que nos permita seguir consumiendo como hasta ahora, o a un ritmo mayor, sin apenas contaminar ni degradar el medio ambiente, pero mucho me temo que en esta ocasión la Naturaleza nos tirará de las orejas, sino lo está haciendo ya...

Bueno genevieve, espero que te guste el libro y que te ayude a comprender un poco mejor como se comporta el sistema climático. Esa es su principal finalidad.

Un saludo

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 23 Agosto 2005 08:33:46 am
Que tal en una futura reedicion la inclusion de esto?

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28498.0.html

Saludos!
Nacho  :)

La modificación artificial del tiempo es algo que daría todo ello para un libro. Por ahora tenemos una capacidad limitada para, en un momento dado, alterar los procesos que tienen lugar dentro de un núcleo tormentoso. Si saco algo de tiempo precisaré en ese topic algunas de las cosas que se han ido comentando...

Ojalá haya que reeditar el libro... señal de que las ventas marchan bien  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Martes 23 Agosto 2005 17:07:09 pm
Veras spissatus,  por fin me acuerdo , uff jamas he sido muy buena en latin .. lo siento; estoy totalmente de acuerdo contigo; tal vez la naturaleza quiera cobrarse lo que le hemos estado quitando cada dia,  en eso estamos de acuerdo  .
Se podrian decir muchas cosas, pero no voy a hacerlo de nada serveria, entre otras cosas porque si es cierto que ese peligroso ciclo se ha iniciado de nada sirven ahora lamentaciones  , ni rasgarse las vestiduras ... personalmente pienso exactamente lo mismo que tu ,  se diria que reprodujiste lo que hace mucho tiempo pienso  y por prudencia  y no herir susceptibilidades de nadie no quise entrar en ello; pero que sepas que aun este foro hay gente que niega los cambios .... ojala tengan razon
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 23 Agosto 2005 17:43:22 pm
...pero que sepas que aun este foro hay gente que niega los cambios .... ojala tengan razon

Esto me recuerda los debates que a finales de los 80 y durante los 90 se producían en las mesas redondas con expertos del clima. He asistido unas cuantas, aquí en España,  y nadie se ponía de acuerdo, pues aparentemente había argumentos igual de convincentes en ambos sentidos.

Actualmente, resulta cada vez más dificil ver este tipo de enfrentamientos, ya que el peso de las evidencias es cada vez mayor y son pocos los científicos "serios" que pueden argumentar de forma sólida contra el calentamiento global y sus previsibles efectos. Yo creo que esto es una prueba de que al menos entre los científicos cada vez hay menos dudas de que algo está ocurriendo en nuestro clima, diferente a una de las oscilaciones naturales a las que nos tiene acostumbrados el sistema climático desde las primeras etapas de la Tierra.

De todas formas, y para tu tranquilidad, el que el cambio climático esté en marcha no significa que vayamos directos al fin del mundo ni que tengamos que vivir con el miedo en el cuerpo. Creo que muchos de los excépticos no niegan en realidad el cambio climático, sino el catastrofismo que impregna multitud de informaciones sobre el tema.

Lo cierto es que hay una serie de datos e indicadores que no invitan al optimismo, lo que bajo mi punto de vista no justifica del todo los titulares que leemos de vez en cuando en la prensa... aunque quizás sirvan en parte para concienciar a la gente de que debemos cambiar nuestros hábitos. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Martes 23 Agosto 2005 20:32:08 pm
Totalmente de acuerdo contigo, yo no soy nada alarmista, para nada soy prudente , nada mas , por eso en mi post de ayer dije que a tenor de lo que lei de ti , pareces un cientifico serio y objetivo , como ha de ser un cientifico; y a mi tampoco me gusta el sensacionalismo , esto no es la prensa rosa ....
esto es gente seria , con ganas de trabajar con y para la humanidad  ; pero si esos sensacionalismos han de servirnos para darnos cuenta por ejemplo , de que somos parte del universo , parte de la naturaleza y debemos vivir en contacto con ella y respetarla ; ASI  COMO DARNOS CUENTA, QUE PARA LLEVAR EL NIVEL DE VIDA QUE OSTENTAMOS LOS LLAMADOS PAISES CIVILIZADOS ...... SE NECESITARIAN DOS PLANETAS TIERRA, .... Y ESO VA EN DETRIMENTO DE LOS MENOS DESARROLLADOS  LOS CUALES SUS POBRES HABITANTES VIVEN EN UN ESTADO PERMANENTE DE GLACIACION .... SIN QUE ESTA HUBIERA VENIDO .....  ojala la humanidad entienda esto algun dia  y esto sirva para que de una vez por todas , se entienda que la tierra es de todos y para todos ...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Viernes 02 Septiembre 2005 00:58:29 am
Totalmente de acuerdo contigo, yo no soy nada alarmista, para nada soy prudente , nada mas , por eso en mi post de ayer dije que a tenor de lo que lei de ti , pareces un cientifico serio y objetivo , como ha de ser un cientifico; y a mi tampoco me gusta el sensacionalismo , esto no es la prensa rosa ....
esto es gente seria , con ganas de trabajar con y para la humanidad  ; pero si esos sensacionalismos han de servirnos para darnos cuenta por ejemplo , de que somos parte del universo , parte de la naturaleza y debemos vivir en contacto con ella y respetarla ; ASI  COMO DARNOS CUENTA, QUE PARA LLEVAR EL NIVEL DE VIDA QUE OSTENTAMOS LOS LLAMADOS PAISES CIVILIZADOS ...... SE NECESITARIAN DOS PLANETAS TIERRA, .... Y ESO VA EN DETRIMENTO DE LOS MENOS DESARROLLADOS  LOS CUALES SUS POBRES HABITANTES VIVEN EN UN ESTADO PERMANENTE DE GLACIACION .... SIN QUE ESTA HUBIERA VENIDO .....  ojala la humanidad entienda esto algun dia  y esto sirva para que de una vez por todas , se entienda que la tierra es de todos y para todos ...

Muy bueno Genevieve. Lo suscribo al 100%. Realmente me gustan varias reflexiones tuyas que he leído.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Frente atlantico en Martes 06 Septiembre 2005 11:27:25 am
         Precámbrico
4.500.000.000      Azoica          
3.800.000.000         Arcaica          
2.500.000.000         Proterozoica     
    
             Fanerozoico  Paleozoica

 560.000.000                    Cámbrico     
 510.000.000              Ordovícico     
 438.000.000              Silúrico     
 408.000.000              Devónico     
 360.000.000              Carbonífero     
 286.000.000              Pérmico     

             Mesozoica 

248.000.000                  Triásico     
213.000.000              Jurásico     
144.000.000              Cretácico   

                    Cenozoica     Terciaria   

 65.000.000            Paleoceno
 56.500.000                 Eoceno
 35.400.000              Oligoceno
 24.000.000              Mioceno
 5.200.000               Plioceno

                   Cuaternaria
1.600.000                Pleistoceno
10.000                Holoceno

Para no tener que estar recordando épocas y eras geológicas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 06 Septiembre 2005 12:39:40 pm
        Precámbrico
4.500.000.000      Azoica          
3.800.000.000         Arcaica          
2.500.000.000         Proterozoica     
    
             Fanerozoico  Paleozoica

 560.000.000                    Cámbrico     
 510.000.000              Ordovícico     
 438.000.000              Silúrico     
 408.000.000              Devónico     
 360.000.000              Carbonífero     
 286.000.000              Pérmico     

             Mesozoica 

248.000.000                  Triásico     
213.000.000              Jurásico     
144.000.000              Cretácico   

                    Cenozoica     Terciaria   

 65.000.000            Paleoceno
 56.500.000                 Eoceno
 35.400.000              Oligoceno
 24.000.000              Mioceno
 5.200.000               Plioceno

                   Cuaternaria
1.600.000                Pleistoceno
10.000                Holoceno

Para no tener que estar recordando épocas y eras geológicas.


Como dicen por ahí que una imagen vale más que mil palabras, pego aquí una figura que tomo prestada de la página web de Antón, donde uno se hace una idea más "visual" de cuál ha sido la duración de las distintas fases de la historia geológica de nuestro planeta.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Aprovecho para hacerle publicidad al libro de mi buen amigo Antón "Historia del clima de la Tierra", donde aparece ésta y otras muchas figuras.

Os recomiendo su lectura, ya que os ayudará a analizar el cambio climático desde una perspectiva temporal mucho más amplia, ya que la escala humana (décadas, años, meses...) no parece la más adecuada para abordar y llegar a entender las cuestiones relativas al clima.

Aquí os pongo un enlace con información detallada del libro de Antón: http://homepage.mac.com/uriarte/historia.html


Tampoco os olvideis de mi libro  ;)... es mi modesta contribución sobre el tema del cambio climático, y en él hago un análisis crítico a las informaciones al respecto que leemos a diario en la prensa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alexis72 en Martes 06 Septiembre 2005 23:49:16 pm
Intervención humana

Una dramática demostración de la antigua responsabilidad humana en el actual nivel del CO2 disuelto en la atmósfera quedó de manifiesto cuando se graficó el alza de este gas en los últimos 2 mil años, comprobándose que subió y bajó de acuerdo a la salud de la humanidad.

Así, la tendencia al alza de los gases cae cuando el Imperio Romano es asolado por diversas plagas que cobran las vidas de casi el 40% de la población de Europa. Lo mismo vuelve a ocurrir el siglo XIV con la Peste Negra. La caída más abrupta y prolongada de la producción de CO2 ocurre después del descubrimiento de América, cuando las enfermedades introducidas por los europeos en el Nuevo Mundo mataron a 50 millones de personas, el 90% de su población nativa.
 


Y cuanto le pagarían a este investigador por descubrir el hilo negro? ::)

Es obvio que cuando muere tanta gente la concentración de CO2 debe bajar notablemente porque todos esas personas dejaron de respirar y producir bióxido de carbono....... hay en lo que gastan el dinero  :-\

Saludines
 ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 20 Septiembre 2005 20:50:46 pm
Por si os interesa la información.

En el número 16 de la revista Galaxia (Sep-Oct-2005), dedicada a la ciencia ficción (http://www.revistagalaxia.com), se incluye un extracto de mi libro, bajo el título: La percepción social del cambio climático.
El texto incluido en la revista es una copia literal de esa primera parte del libro, para los que todavía no hayais tenido ocasión de leerlo.

Por otro lado, indicaros que las ventas siguen marchando bien y que se llevan vendidos 350 ejemplares de los 1000 de la tirada inicial.

Llevaré ejemplares al VI Encuentro Nacional de Aficionados de Valencia y los pondré a la venta en un stand que instalará Raig (uno de los patrocinadores) a la entrada del Salón de Actos donde tengan lugar las conferencias.
Estaré encantado de firmaros ejemplares y compartir el Encuentro con todos vosotros.

El precio del libro es 15 €.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Martes 20 Septiembre 2005 21:00:19 pm
Gracias spissatus, lo leere , no he tenido ocasion de leer ese libro tuyo, si tengo y he leido el ue tienes ahora a la venta, y me ha sorprendido la verdad, eres un tremendo analista spissatus , y nada se te escapa ese libro encierra grandes verdades , me ha sorprendido favorablemente, yo hace poco ae estoy en el foro y no te conozco mucho .ç
Decirte que yo opino que los cambios si es ue llegan a producirse para mi son causas naturales y logicas , la tierra esta inserta en esta galaxia y responde a la leyes fisicas que la rigen no es mas que eso, la lastima es que aun desconozcamos muchos de los mecanismos , el espacio aun es un enigma . un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 20 Septiembre 2005 21:13:32 pm
Gracias spissatus, lo leere , no he tenido ocasion de leer ese libro tuyo, si tengo y he leido el que tienes ahora a la venta, y me ha sorprendido la verdad, eres un tremendo analista spissatus , y nada se te escapa ese libro encierra grandes verdades , me ha sorprendido favorablemente (...)

Me alegro de que te haya gustado Genevieve.  :-*
Hombre, siempre quedan cosas por contar, sobre todo en un pequeño libro de síntesis como el mio, pero bueno, para eso puse las referencias biliográficas y las notas a pie (demasiadas según mi editor), para ampliar la parte del libro que más te interese.

Decirte también que entendiste mal mi anterior mensaje. No es que haya escrito un libro nuevo, lo que explicaba es que una pequeña parte de "¿Estamos cambiando el clima?" aparece en forma de artículo en esa revista que comento.

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Martes 20 Septiembre 2005 22:01:59 pm
ah vale lo siento , entiendo , bueno en ese caso ya no necesito adquirirla , dado que el libro es lo mejor
en serio no se te han auedado muchas cosas en el tintero , a buenos entendedores pocas palabras hacen falta el espiritu del libro esta clarito como el agua... otra cosa es aue no se quiera entender, algunos pretenden que se den vaticinios olvidandose que el clima influyen tantos factores que es imposible conocer el resultado final , solo el tiempo se encargara de decirlo ,  has hecho muy bien spissatus, lo contrario seria elucubrar y para elucubraciones ya tenemos suficientes ... un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Coldhearth en Sábado 24 Septiembre 2005 23:30:44 pm

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/230905c.html

Climatología
Corregidos Errores en la Medición del Calentamiento Global
23 de Septiembre de 2005.

El efecto del calor solar en los globos sonda que hacen mediciones meteorológicas, explica en gran medida una discrepancia en los datos que ha contribuido durante largo tiempo a una disputa acerca de la existencia del recalentamiento global.

Así lo indica un informe a cargo de científicos de la Universidad de Yale y la Administración Nacional del Océano y la Atmósfera (NOAA) de Estados Unidos. En él, sostienen que el calentamiento directo del Sol sobre los sensores de temperatura de los globos sonda probablemente explica la discrepancia entre los informes que muestran que las temperaturas atmosféricas, medidas con globos sonda, han permanecido inalteradas desde los años 70, mientras que las temperaturas en la superficie de la Tierra han estado subiendo.

Durante los últimos 40 años, la información de temperaturas medidas con globos sonda ha sido recolectada dos veces al día en numerosas estaciones de todo el mundo a horas locales que corresponden a los horarios 00:00 y 12:00 de Greenwich. Unas observaciones fueron tomadas a la luz del día y otras de noche.

Aún cuando los modelos predicen una relación estrecha entre las temperaturas de la superficie y las atmosféricas, ha habido una gran diferencia en las mediciones reales. Esto ha hecho confusa la interpretación del calentamiento registrado.

La semilla del error en las estimaciones del cambio climático radica en el diseño de los instrumentos de los globos sonda, según este estudio. Con sensores que están al descubierto, las mediciones recogidas a la luz del día resultan demasiado cálidas, y mientras que el calentamiento solar tenía un impacto medible en los primeros diseños, el efecto se volvió despreciable en los diseños más recientes. En ese sentido, los valores obtenidos con globos sonda viejos no son fiables.

El efecto sobre esos sensores es como el que experimentamos al aire libre en un día cálido. Sentimos más calor cuando estamos directamente bajo el Sol que cuando estamos a la sombra.

Después de tener este problema en cuenta, los investigadores estiman que, según las lecturas corregidas de los globos sonda, ha habido una subida de 0,2 grados Celsius (°C) por década en las temperaturas medias globales durante los últimos treinta años. A lo largo de este siglo, se espera que las temperaturas globales de superficie aumenten de 2 a 4°C. Sin embargo, de año en año y de región a región, los incrementos variarán considerablemente, con un acrecentamiento más pequeño en los trópicos, pero posiblemente 10 grados o más en algunas regiones polares.

"Desdichadamente, el calentamiento tiene una tendencia creciente y acelerada; el clima no ha alcanzado todavía el estado que corresponde a lo que ya hemos puesto en la atmósfera", advierte Sherwood. "Hay pasos que debemos tomar, pero parece que despertar a la sociedad de su estado de autocomplacencia requerirá un incentivo muy fuerte".

Información adicional en:

Yale University
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 28 Septiembre 2005 11:04:21 am
Interesante noticia Coldhearth, aunque pienso que se refiere a las medidas de los sondeos sólo en la troposfera, ya que más arriba la tendencia de temperatura se invierte.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 28 Septiembre 2005 23:59:37 pm
 ;)Muy interesante el topic. Mi visión personal es que si. Me concentro solo en una cosa únicamente que creo que es de las más importantes, junto con la contaminación atmosférica. Me refiero a LA DEFORESTACION DE LA TIERRA . Esta claramente demostrado que la vegetación influye poderosamente en el clima, reteniendo agua en el sustrato y creando evapotranspiración, de manera que un clima en zonas boscosas es más húmedo. Entonces, la diferencia reside en que si talamos los árboles la evapotranspiración disminuye y por lo tanto la precipitación. Aparte hay que considerar que cuanto más seco es un clima mayor diferencia hay entre las temperaturas máximas y mínimas, porque hay menos humedad; esto unido a lo de antes, clima más desértico. Los bosques que ocupaban la inmensa mayoría de la tierra limpiaban la atmósfera al crear inmensas cantidades de oxígeno que a seguro influían en la atmósfera terrestre, y en la capa de ozono. Creo que está suficientemente justificado que de esta manera si que hemos cambiado el clima en  la tierra, pues se reduce a un 40% la masa boscosa primigenia. Eso es lo que pienso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Tartessos en Jueves 29 Septiembre 2005 11:21:09 am
Esto en el Mundo...  :(

La capa de hielo del Ártico se reduce al área más pequeña en un siglo

EFE

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Imagen del polo norte desde el espacio. (Foto: AP)
 
 
 
 
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WASHINGTON.- La capa de hielo del Ártico se ha derretido por cuarto año consecutivo para quedar reducida al área más pequeña en un siglo, según nuevos datos divulgados por científicos de EEUU.


Las imágenes de satélite muestran desde 2002 un deshielo inusual en áreas del norte de Siberia y Alaska durante el comienzo de la primavera.

Esa tendencia se acentuó en 2005, para incluir el total de la capa de hielo del Artico, según el Centro Nacional de Datos sobre el Hielo y la Nieve, que dirigió el estudio, en el que también participaron expertos de la NASA y la Universidad de Washington.

El grupo de investigación utilizó los datos de satélite disponibles desde 1978 y determinó que el deshielo de la primavera y el verano de 2005 comenzó unos 17 días antes de lo normal, lo que supone un nuevo récord.

Los científicos indicaron que el deshielo tiene que ver con una subida de las temperaturas, que a su vez podría estar relacionada con un aumento de los gases invernadero.

El equipo que participó en la redacción del estudio señaló que la superficie de la capa de hielo en septiembre de este año es 20 por ciento inferior a la media registrada entre 1978 y 2001, lo que equivale a un área del tamaño del estado de Texas (EEUU).

La tendencia pone en peligro a especies de osos polares en vías de extinción, focas y otras formas de fauna y flora.

El informe advierte de que si el deshielo continúa al ritmo actual, el verano Ártico podría carecer por completo de hielo antes de finales de siglo. Los investigadores vincularon el fenómeno con la acumulación en la atmósfera de gases invernadero.

La mayor parte de la comunidad científica cree que esos gases, que incluyen el dióxido de carbono que emiten sobre todo los vehículos y las chimeneas de plantas eléctricas, son responsables del calentamiento global al atrapar el calor solar en la atmósfera.

Muchos expertos creen que el fenómeno podría tener consecuencias desastrosas, al causar una subida del nivel del mar y una mayor virulencia de fenómenos naturales como los huracanes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 29 Septiembre 2005 11:35:40 am
Gracias por la aportación Tartessos.

El deshielo del Ártico puede tener unas implicaciones muy importantes en el clima futuro, así como en los ecosistemas de la zona, que comienzan a verse afectados.

La fusión neta de hielo en el casquete polar se traduce en una tendencia creciente al calentamiento en la zona, al ser mayor la cantidad de radiación solar absorbida. Esto influye directamente en el balance global de energía, lo que se traduce en alteraciones en el sistema climático.

Lo que ocurra en las frías aguas del Ártico en las próximas dos décadas será determinante en la evolución climática del presente siglo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Viernes 30 Septiembre 2005 21:36:05 pm
SPISSATUS estoy de acuerdo contigo en que la corriente del gulfstream influye en el clima, cierto ,pero yo entiendo que son ciclos naturales , de hecho ya tendriamos que estar dentro de otro periodo glaciar, de conformidad con los anteriores , y para mi lo que esta ocurriendo en el artico son consecuencias no causas, no esta justificado el deshielo, yo te entiendo es un circulo vicioso ... cuanto mas deshielo mas calor, pero aun asi no se justifica y lo sabeis, hablamos de hielos de miles de años no del hielo joven , algo esta desgajando el permafrost y a todas luces no es el calentamiento , ni lo fue tampoco en las ultimas glaciones, yo he hablado con glaciologos, en concreto una especialista, y me demostro que si bien la corriente del gulfstream se habia desviado no justificaba en modo alguno el hallazgo de los mamuts congelados a -150ºc , animales que se levantaron ese dia en un clima templado tirando a calido y antes del termino del dia estaban literalmente congelados, no sirve decir que fue algo qeu vino poco a poco, no es asi y lo sabeis la congelacion de la carne en el estado en que estaba solo es posible mediante algo abrupto e inesperado o por medio de las grandes congeladores actuales , que de aquella es impensable, por lo tanto , no podemos atribui al gulfstream  algo semejante, eso ha tenido que ser otra causa, y tirando del hilo , surgen las leyes de la astrofisica , esta para mi al menos muy claro , otra cosa es que no se diga,  yo seria la primera que desearia que el calentamiento fuere el causante, con ponerle remedio bastaria, pero no lo es , segun yo veo las cosas , el manto de fe y ni del manto liquido esta girando un grado por lo menos mas que la corteza terrestre, y lo hace en rotacion como es logico , y este movimiento de particulas es el productor del campo magnetico terrestre, porque esta ahora girando mas ??? pues muy sencillo porque el campo mgnetico esta disminuyendo , y ahora mismo no tendria porque hacerlo , y siembargo esta ocurriendo , y es que en fisica los fenomenos son por reaccion, es decir esta aceleracion significa que ese manto esta siendo sometido a una fuerza que es igual a la masa por la aceleracion experimentada y eso es una ley de newton , y esa fuerza no es el gulfstream, ni por asomo. por lo tanto debemos pensar en otra causa , las anomalias del artico son consecuencias segun yo veo las cosas no causas . la causa es otra, y puedo equivocarme pero lo que alli ocurre no es el calentamiento a todas luces por poco que se conozcan el comportamiento de los gases , no es le que se presenta en el artico , es hielo no nieve`y se esta desgajando literalmente , luego algo esta actuando sobre el . un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 30 Septiembre 2005 21:54:43 pm
Esta noche, en el espacio del tiempo nos mostraban una linea con dos gráficas. Una mostraba el aumento de la temperatura media y el otro lo que suponen los modelos que debería haber hecho la temperatura media. Es indignante que tomen lo pronosticado por los modelos como base de comparación. Nunca sabremos lo que el clima hubiera hecho sin la aportación del CO2!, con lo que ahí puede ponerse cualquier cosa!
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 04 Octubre 2005 15:32:35 pm
De acuerdo con muchas de las cosas que decís.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 04 Octubre 2005 18:39:38 pm
Esta noche, en el espacio del tiempo nos mostraban una linea con dos gráficas. Una mostraba el aumento de la temperatura media y el otro lo que suponen los modelos que debería haber hecho la temperatura media. Es indignante que tomen lo pronosticado por los modelos como base de comparación. Nunca sabremos lo que el clima hubiera hecho sin la aportación del CO2!, con lo que ahí puede ponerse cualquier cosa!
Saludos

No entiendo tu indignación epsilon-9.

No veo nada malo en comparar lo que dice un modelo con los datos reales. De hecho, es así como se van perfeccionando los modelos, haciendo "predicciones" climáticas del pasado y comparándolas con los registros históricos que tenemos de temperatura, humedad, presión...

Si el modelo no se aleja mucho de lo que pasó en realidad, entonces vamos por el buen camino. El problema cuando hacemos una proyección del clima futuro es que tenemos que establecer muchas hipótesis de partida que en un momento dado pueden perder validez.

Por ejemplo, los niveles de contaminación alcanzados en la actualidad por los gigantes asiáticos (China, India) se han disparado muy por encima de lo que se creía hace apenas 10 años. Esto obligará al IPCC en sus nuevos informes a revisar al alza esa cuestión.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Martes 04 Octubre 2005 22:37:32 pm
La gráfica mostraba, an amarillo la evolución real de la temperatura. En rojo ( o gris ) la evolución que se ha calculado que hubiera seguido la temperatura hace unos ciento y pico de años SIN EL CO2. Y esto se mostró como ejemplo de CALENTAMIENTO al público. Por más que se explicara el significado de ambas gráficas ( superpuestas ) el no iniciado tendía a creer que la gráfica gris era "tan" real como la otra, es decir, era el escenario complementario cuando no es sino, ciencia ficción. Es decir, Spissatus,  no era una "predicción" sino datos pasados. Esto era lo que aumentaba la curiosidad. Hablando de esto con algunos amigos me confirmaron mis sospechas. Es decir, fué una presentación tendenciosa y no digo quye a propósito, pero lo fué.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 05 Octubre 2005 11:16:37 am
La gráfica mostraba, an amarillo la evolución real de la temperatura. En rojo ( o gris ) la evolución que se ha calculado que hubiera seguido la temperatura hace unos ciento y pico de años SIN EL CO2. Y esto se mostró como ejemplo de CALENTAMIENTO al público. Por más que se explicara el significado de ambas gráficas ( superpuestas ) el no iniciado tendía a creer que la gráfica gris era "tan" real como la otra, es decir, era el escenario complementario cuando no es sino, ciencia ficción. Es decir, Spissatus,  no era una "predicción" sino datos pasados. Esto era lo que aumentaba la curiosidad. Hablando de esto con algunos amigos me confirmaron mis sospechas. Es decir, fué una presentación tendenciosa y no digo quye a propósito, pero lo fué.
Saludos


Vale, vale, no te había entendido bien. Ahora me queda claro.
Efectivamente, no parece del todo riguroso hacer una comparación en esos términos. Es una pequeña trampa, como cuando pensamos cómo sería nuestra vida si nos hubieran tocado varios millones de euros en la lotería.

Todo el mundo dice: "dejaría de currar", estaría viajando por el mundo, alojándome en los mejores hoteles", "me compraría un deportivo"... sin embargo, al final las circunstancias personales de cada uno nos haría elegir entre diferentes alternativas, incluida la de seguir haciendo nuestra vida normal (con algún que otro capricho y con más dinero en el banco). Incluso habría gente, muy concienciada con la pobreza en el mundo, que invertiría el premio en ayuda a los más necesitados.

Con el clima pasa algo parecido. A priori, si el CO2 se hubiera mantenido en torno a las 300 ppm, en lugar de las casi 400 ppm actuales, la temperatura media de la Tierra sería algunas décimas inferior a la actual, pero ¿acaso conoce alguien qué otras cosas hubieran pasado en ese nuevo escenario? nada impide, a priori, que en un momento dado suba la temperatura media aún cuando no aumente la concentración de gases de efecto invernadero (GEIs). Son demasiados los factores que entran en juego. No hay que olvidar que el sistema climático es un sistema dinámico complejo no lineal. En estos sistemas 3 menos 1 no es igual a 2.

En los últimos 100 años, aparte del CO2 que hemos lanzado a la atmósfera (incluido el procedente de nuestra propia respiración), hay muchos más GEIs y factores naturales que han influido en la evolución que fue tomando la temperatura media global.
 
Lo que también es verdad es que el aumento del CO2 atmosférico en los últimos decenios no puede justificarse sólo por causas naturales, de ahí que la mayoría de los científicos tengan cada vez más claro que estamos influyendo en el clima global.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 1979 en Martes 11 Octubre 2005 22:58:00 pm
¿que conclusiones teoricas se pueden sacar del nacimiento y trayectoria de vince? ¿se debe al cambio climatico o no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Martes 11 Octubre 2005 23:16:13 pm
No necesariamente. EL nacimiento del Vince ha sido posible gracias a una pequeña anomalía positiva en el Atlántico medio. Las previsiones habían barajado la posibilidad de un huracán en Canarias hace unos dias. Si algo he aprendido de los modelos numéricos es que cuando  prevén algo, sus razones tendrán aunque las cosas no se cumplan a rajatabla.

Lo que ya no sería normal sería en poco tiempo se formara otro...

Contaban en Televisión como hace unos años se formó un evento parecido en el mediterráneo con vientos de hasta 180 km/h. Aunque el mediterráneo es pequeño y no dá la oportunidad de desarrollo del atlántico, puntualmente puede generar tormentas huracanadas en condiciones favorables de convergéncia.

Saludos.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 12 Octubre 2005 08:06:23 am
¿que conclusiones teoricas se pueden sacar del nacimiento y trayectoria de vince? ¿se debe al cambio climatico o no?

Teóricamente, en cualquier zona del Atlántico subtropical puede llegar a desarrollarse una tormenta tropical si se dan las condiciones adecuadas. Cuando se observan los archivos históricos de trayectorias de ciclones tropicales, comprobamos como no todas ellas (aunque sí la mayoría) se localizan en el área caribeña.

Este año ha habido un claro dominio de altas presiones en el triángulo Azores-Madeira-Canarias, con el anticilón de las Azores cuasi estacionario, lo que ha permitido un calentamiento de la superficie marina en la zona mayor que si hubieran cruzado por ahí más frentes y borrascas. Como apuntaba epsilon-9 hemos tenido allí una anomalía positiva, tanto de presión como de temperatura.

En cuanto a ver en Vince una señal del cambio climático, es muy precipitado y simplista afirmar algo así. Lo que está claro es que si aumentan en el futuro ese tipo de anomalías positivas, será más probable que volvamos a ver alguna tormenta tropical similar a Vince, si bien veo muy improbable que llegue con categoría de huracán a nuestras costas.

Lo que si que ha ocurrido otras veces es que una de estas tormentas tropicales o un pequeño huracán se ha convertido en una profunda borrasca al cruzarse en su camino una lengua de aire polar. Esto fue lo que se piensa que ocurrió en febrero de 1941 (https://www.tiempo.com/ram/numero4/tempestad41.asp).


Contaban en Televisión como hace unos años se formó un evento parecido en el mediterráneo con vientos de hasta 180 km/h. Aunque el mediterráneo es pequeño y no dá la oportunidad de desarrollo del atlántico, puntualmente puede generar tormentas huracanadas en condiciones favorables de convergéncia.
   

Efectivamente epsilon-9, los miniciclones en el Mediterráneo son raros, pero ocurren a veces. Recuerdo perfectamente el del 7 de  octubre de 1996, que probablemente sea al que se referían en la TV. Era como un huracán en pequeñito, con su ojo perfectamente definido.

Agustín Jansá (INM-Baleares) ha estudiado a fondo estos miniciclones y tuve la suerte en 2003 de asistir en Barcelona a una conferencia suya en la que abordó este asunto. En ningún momento se habló allí de cambio climático. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alexis72 en Jueves 13 Octubre 2005 20:47:43 pm
Descubren nuevo proceso de cambio climático 
Andrés Eloy Martínez Rojas
El Universal
Jueves 13 de octubre del 2005

 
Anuncian científicos que cambios en la circulación tropical del Pacífico, similares a los del fenómeno "El Niño", provocaron cambios climáticos globales hace un millón de años

 
Investigadores de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB) y de la Universidad de Durham (Reino Unido) descubrieron que, hace un millón de años, unos cambios en la circulación tropical del Pacífico, similares a los que se producen actualmente entre los episodios del fenómeno de "El Niño", provocaron cambios climáticos globales.


En aquella época, los cambios en las corrientes atmosféricas hicieron variar los flujos de humedad y de calor, y condujeron a un gran crecimiento de los hielos en las zonas polares, así como a una reorganización global del clima.


El descubrimiento, publicado en la revista Geology, muestra por primera vez que los cambios locales en el clima de los trópicos pueden generar cambios climáticos a escala más global, y subraya la hipótesis de que los trópicos tienen un papel más activo en el control del clima planetario de lo que se pensaba.


El planeta entra y sale de períodos glaciales aproximadamente cada 100 mil años. Sin embargo hace más de 1 millón de años, las épocas glaciales se daban cada 40 mil años.


Los científicos han reconstruido la cadena de acontecimientos climáticos que condujo a un cambio en la frecuencia en que se dan las épocas glaciales y que estuvo acompañado de cambios en la temperatura del mar en el Pacífico, así como de cambios importantes en los climas tropicales.


Los investigadores han trabajado principalmente con los datos que proporcionan los restos de organismos marinos acumulados a lo largo del tiempo en la zona ecuatorial del Pacífico.


Este registro fósil indica que, hace aproximadamente 1.2 millones de años, la diferencia en la temperatura del mar entre el este y el oeste del Pacífico comenzó a cambiar de forma gradual a lo largo de unos 400 mil años.


Así, el área marina ecuatorial cerca de América Central sufrió un enfriamiento mientras que, cerca de Indonesia, las temperaturas se mantuvieron casi constantes.


Esto provocó unos cambios en las corrientes atmosféricas, concretamente lo que actualmente se conoce como circulación de Walker.


Según los investigadores, estos cambios en las corrientes tropicales atmosféricas provocaron un cambio en los flujos de calor y de humedad hacia las regiones polares.


Esto implicó un aumento de las precipitaciones en forma de nieve que propició el crecimiento y la expansión de las masas de hielo, especialmente en el hemisferio norte, y un cambio en la frecuencia de los períodos glaciales de 40 mil a 100 mil años.


Hasta ahora se pensaba que esta expansión estuvo influenciada sólo por las propias extensiones de hielo, así como por las circulaciones oceánicas y atmosféricas a altitudes elevadas del hemisferio norte y por las cantidades de CO2 que habían en la atmósfera.


"Nuestros resultados muestran que los cambios locales en el clima de los trópicos pueden generar cambios climáticos a escala más global", afirma el profesor de la UAB Antoni Rossell, uno de los autores de la investigación, "estamos viendo que los trópicos tienen un papel más activo en el control del clima de lo que se pensaba".

Enfriamiento "a sacudidas" de la Tierra


La Tierra se encuentra en un proceso de enfriamiento desde hace millones de años.


Esta tendencia no es continua, no se desarrolla de manera gradual, sino que tiene lugar "a sacudidas", o de forma discontinua.


En un artículo anterior del profesor Rosell, publicado en Nature, se hablaba de una de estas transiciones, que era significativa porque dio lugar al enfriamiento de grandes partes del hemisferio Norte y sobretodo de América del Norte.


En esta ocasión se habla de otra de estas transiciones, más cercana en el tiempo, y de alcance global.


La transición es importante en climatología porque también coincide con un cambio en la frecuencia en que ocurrían las épocas glaciales, del cual no se conocen bien las causas.


Si el origen de la transición que originó los hielos permanentes del hemisferio Norte de hace 2,7 millones de años fue un cambio en el Pacífico Norte, en este último caso el origen del enfriamiento de hace 1 millón de años se localizó en los trópicos

dm
 


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Saludines
 ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 14 Octubre 2005 23:24:31 pm
Cuando leo este tipo de artículos, y con todo mi respeto, claro,  no puedo dejar de preguntarme si a través de algo tan intangible como unas burbujas de aire en el hielo, unos cuantos kilos de foraminedos o unas onzas de fósiles pueden saberse las temperaturas y las condiciones atmosféricas en general... pues para qué demonios necesitamos hoy en dia siete u ocho mil observatorios más unas cuantas miles de boyas más unos cuantos miles más de observadores, más unos cuantos satélites... más los equipos informáticos más los modelos numéricos... y todo y así no tenemos claro ni que sucede ni qué sucederá dentro de dos semanas...
No se me malinterprete. Conozco a grandes rasgos la teoria y la praxis que subyace a la paleoclimatología. Pero no estoy seguro que no nos estemos dejando llevar por el deseo de ver en el pasado nuestras expectativas. Al fin y al cabo ¿quién se irá al pacífico a buscar fósiles o a sacar testigos de hielo a la Antártida?. Vuelvo a decirlo, no pongo en duda, en principio, la honestidad de los investigadores... pero creo que la mayoria de teorias paleoclimáticas no pasarían la prueba de algodón de la medicina, por ejemplo!. Quizás es que nos hemos acostumbrado a que la paleoclimatología sea eso, especulación, bien construida, casi científicamente, diría yo, pero especulación al fin y al cabo.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 15 Octubre 2005 11:01:01 am
Cuando leo este tipo de artículos, y con todo mi respeto, claro,  no puedo dejar de preguntarme si a través de algo tan intangible como unas burbujas de aire en el hielo, unos cuantos kilos de foraminedos o unas onzas de fósiles pueden saberse las temperaturas y las condiciones atmosféricas en general... pues para qué demonios necesitamos hoy en dia siete u ocho mil observatorios más unas cuantas miles de boyas más unos cuantos miles más de observadores, más unos cuantos satélites... más los equipos informáticos más los modelos numéricos... y todo y así no tenemos claro ni que sucede ni qué sucederá dentro de dos semanas...
No se me malinterprete. Conozco a grandes rasgos la teoria y la praxis que subyace a la paleoclimatología. Pero no estoy seguro que no nos estemos dejando llevar por el deseo de ver en el pasado nuestras expectativas. Al fin y al cabo ¿quién se irá al pacífico a buscar fósiles o a sacar testigos de hielo a la Antártida?. Vuelvo a decirlo, no pongo en duda, en principio, la honestidad de los investigadores... pero creo que la mayoria de teorias paleoclimáticas no pasarían la prueba de algodón de la medicina, por ejemplo!. Quizás es que nos hemos acostumbrado a que la paleoclimatología sea eso, especulación, bien construida, casi científicamente, diría yo, pero especulación al fin y al cabo.
Saludos



Yo no creo que sea especulación, salvo que nos queramos remontar demasiado atrás en el tiempo.
Los árboles son unos estupendos termometros. De igual forma que se calibra un termómetro de mercurio se hace con los anillos de un árbol o con las "lonchas" de un testigo de hielo antártico.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Sábado 15 Octubre 2005 13:07:26 pm
Sucede que no tenemos nada más en que basarnos. Es como querer saber como etran nuestros tatarabuelos a base de fragmentos de recuerdos. No es que sean especulaciones banales. Es lo máximo, científicamente, que podemos hacer. Pero llegamos a creer que la inferéncia es la realidad y no es más que una pintura donde han intervenido todos nuestros patrones culturales antropológicos, todos nuestros prejuicios y nuestras caréncias. Cuando extrapolamos de lo pequeño a lo grande tenemos toda la libertad del mundo. Lo dificil es extraer soluciones locales que cumplan todos los grados de certidumbre precisos.
Las teorias paleoclimáticas són, como mucho, aproximaciones "idealizadas" a una realidad que se nos ha escapado para siempre. Nuestra enorme capacidad de pensar simbólicamente nos gasta la mala pasada, muchas veces, de confundir simbolo con realidad cuando esta no es accesible. Las generalizaciones son solamente meros ejercicios simbólicos y patronímicos que por si solos no son nada. La generalización no solo debe dar cuenta de lo particular relatado sino de los casos particulares que se han omitido y se han relatado en el resto de discursos. El hecho de que sea bastante dificil hacerlo no significa que no debamos tenerlo en cuenta. Por principio desconfio, por estas razones, de las teorias e hipótesis que empiezan con una pincelada generalista que se ha derivado alegremente de diferentes praxis y aproximaciones locales.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Viernes 21 Octubre 2005 01:11:00 am
Os recordamos a todos que José Miguel (spissatus) estará con nosotros en Valencia en el VI ENAM. De paso se traerá unos libros para venderlos durante el encuentro y tendrá la gentileza de firmarlos  ;)

No dejeis escapar la oportunidad de tenerlo y encima firmado por el autor. Yo ya lo he leido y la verdad que hay que felicitar al autor por hacer un libro que es a la vez didáctico, riguroso y divertido. Enhorabuena José Miguel.

Por cierto a los que ya lo tenemos también nos lo firmarás? ::) ::) ;)

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 25 Octubre 2005 21:28:51 pm
Los autores podrían traer 50 libros? o pesan un poco?  ;D ;D

Yo quiero uno!! guardadme uno!!  ;D ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 26 Octubre 2005 02:39:46 am
No dejeis escapar la oportunidad de tenerlo y encima firmado por el autor. Yo ya lo he leido y la verdad que hay que felicitar al autor por hacer un libro que es a la vez didáctico, riguroso y divertido. Enhorabuena José Miguel.

Por cierto a los que ya lo tenemos también nos lo firmarás? ::) ::) ;)


Gracias Antonio, estaré encantado de firmarte el libro y sobre todo de conocerte en persona.  ;)

Los autores podrían traer 50 libros? o pesan un poco? ;D ;D

Yo quiero uno!! guardadme uno!! ;D ;)


Me llevaré 20 y espero volver con menos peso de vuelta a Madrid  ;D

No te preocupes Vigilant que guardaré uno para tí. Espero que te guste el libro, aunque te adelanto que sólo encontrarás dos fórmulas matemáticas.
Seguí el consejo de S. Hawking y coloqué las justas y necesarias (y bastante camufladas) para que las ventas no se vieran demasiado afectadas. De momento no me quejo...  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 26 Octubre 2005 12:30:19 pm
Os pongo un link a una información aparecida ayer en la edición digital de El Mundo. Se trata concretamente de "El Descodificador" del 25 de octubre de 2005, titulado El huracán informativo. En dicho artículo se hace referencia a mi libro:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/25/descodificador/1130196016.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 26 Octubre 2005 12:49:28 pm
Citar
Seguí el consejo de S. Hawking y coloqué las justas y necesarias (y bastante camufladas) para que las ventas no se vieran demasiado afectadas. De momento no me quejo...   

Todavía no he leído el libro, espero hacerlo pronto, pero ésto que nos comenta el autor, me anima mucho a hacerlo. Creo que se puede hacer un libro, incluso de buen nivel, con escaso aparato matemático, el ejemplo de Torroja y su impresionante libro de estructuras, es paradigmático.

He leído algunos libros repletos de fórmulas de bessel, simbolos de christoffel, etc, en dónde nunca quedaban claros los conceptos y la complejísima matemática no era más que un farol para esconder las carencias conceptuales.

Eso sí, al menos espero que no haya seguido los criterios de Hawking al pie de la letra, que no haya mucha formulita no debe significar, más bien al contrario, una devaluación en la expresión escrita. Los libros de Hawking, en ese aspecto, son lamentables, parecen escritos por un estudiante de bachillerato.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 26 Octubre 2005 13:16:51 pm
Eso sí, al menos espero que no haya seguido los criterios de Hawking al pie de la letra, que no haya mucha formulita no debe significar, más bien al contrario, una devaluación en la expresión escrita. Los libros de Hawking, en ese aspecto, son lamentables, parecen escritos por un estudiante de bachillerato.

Bueno, por suerte el tema de mi libro es mucho más tangible que el de los agujeros negros y la teoría de las supercuerdas. Casi nadie habla en el ascensor de esas cosas, de las locuras del tiempo sí, convirtiéndose también, en los últimos años, el cambio climático en todo un clásico.

He intentado cuidar la redacción de mi libro todo lo posible, especulando lo justo sobre el tema. La documentación fue la parte que más trabajo me llevó. Mi principal interés es divulgar de forma seria y rigurosa este tema, sobre el que se están diciendo demasiadas cosas, con muy poco conocimiento del asunto por parte de la mayoría de personas.

Si finalmente lees mi libro, estaré encantado de conocer tu opinión crítica en este topic
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 26 Octubre 2005 13:34:31 pm
Claro, escribiré aquí mis comentarios.

Espero que no tenga inconveniente en autografiarme el libro  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Viernes 11 Noviembre 2005 11:16:28 am
Por cierto, Spissatus... ¿Qué opinión te merecen esos nuevos libros que han aparecido anunciados por el foro, en una línea, por lo visto, contra las tésis oficiales? ¿Conoces algo de ellos, de sus autores? ¿Has leído algo? Creo que uno de ellos es el de Michael Crichton, y el otro libro es español... De todas formas, si lo encuentro, ya pondré el link al topic correspondiente.

Gracias y un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 12 Noviembre 2005 19:18:31 pm
Por cierto, Spissatus... ¿Qué opinión te merecen esos nuevos libros que han aparecido anunciados por el foro, en una línea, por lo visto, contra las tésis oficiales? ¿Conoces algo de ellos, de sus autores? ¿Has leído algo? Creo que uno de ellos es el de Michael Crichton, y el otro libro es español... De todas formas, si lo encuentro, ya pondré el link al topic correspondiente.

Gracias y un saludo.

El de Michael Critchon (Estado de miedo) me lo acaba de entregar mi editor para que una vez que lo lea haga una critica del mismo. Se trata de una novela y como tal habrá que valorarla, si bien tengo claro que Critchon ha elegido a conciencia este tema, no para ofrecernos una nueva teoria del cambio climático (no es un tratado científico, ni tan siquiera un libro de divulgación, aunque en algunos pasajes pudiera parecerlo), sino para garantizar el éxito de ventas.


En cuanto al de Calor glacial, todavía no lo leí, sólo lo pude ojear en una librería y algunas cosas que he visto no me invitan al optimismo. Por ejemplo, su autor se autodefine como experto de cambio climático, algo bastante pretencioso, sobretodo cuando uno proviene del campo de las letras.
Me faltan aún elementos de juicio para entrar a valorar el contenido, algo que haré en su momento. Desde luego, mi primera impresión es que es como un refrito de "mitos y fraudes" en versión libro.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 13 Noviembre 2005 12:40:28 pm
En todo caso este libro anuncia la glaciación para el 2010,...jeje en lugar de pasar a las alusiones personales tan sólo debemos esperar a ver que tal jejej ¿¿¿No??
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Viernes 18 Noviembre 2005 12:23:10 pm
Alarma: Más de lo mismo

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/181105a.html
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 18 Noviembre 2005 16:42:43 pm
Probablemente sea el ritmo del cambio, al que hace referencia la noticia que ha puesto stormy, lo más destacado, por encima de que la temperatura global suba unas cuántas décimas o estén cambiando en algunos lugares los regímenes de precipitación.

Históricamente (o mejor dicho, prehistóricamente) se han producido cambios bruscos en el sistema climático (tenemos datos que así lo atestigüan), pero nosotros no estábamos aquí para contarlo. Ahora la situación ha cambiado, pese a nuestra indudable capacidad de adaptación, somos cada vez más vulnerables, de lo que dan fe las cifras anuales de víctimas por catástrofes naturales relacionadas con el clima.

No me cabe duda de que el ser humano es capaz de adaptarse a un mundo un poco más cálido o a un ambiente más seco, lo que no tengo tan claro es si nuestra velocidad de adaptación es la misma que la del previsible ritmo de los cambios que acontecerán en los próximos decenios y que ya empezamos a percibir.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Viernes 18 Noviembre 2005 16:51:13 pm
Buenas tardes; estoy totalmente de acuerdo contigo Spissatus.

Entiendo que se adaptaran aquellos aue mentalmente sean mas fuertes y tambien fisicamente , y  sepan continuar, adaptandose a las nuevas condiciones climaticas y a los cambios sociales que se darán.
un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 18 Noviembre 2005 17:15:14 pm
Buenas tardes; estoy totalmente de acuerdo contigo Spissatus.

Entiendo que se adaptaran aquellos aue mentalmente sean mas fuertes y tambien fisicamente , y  sepan continuar, adaptandose a las nuevas condiciones climaticas y a los cambios sociales que se darán.
un saludo a todos


Tiene bastante miga lo de la mejor adaptación y la vulnerabilidad. En principio cuanto menos desarrollado está un país mayor es el impacto de una catástrofe natural sobre su población. Vemos ejemplos todos los días, como la forma en la que un terremoto de la misma escala afecta a Japón y a Pakistán.

Ahora bien, este año el huracán Katrina ha puesto en serios aprietos al país más poderoso del mundo, destapando gravísimas carencias en una sociedad "avanzada" como la norteamericana. Por aquí veo yo que pueden venir los mayores problemas en el futuro.

De poco vale invertir dinero en la investigación del clima y del cambio climático si paralelamente se sigue fomentando una desastrosa ordenación del territorio en la que priman los intereses comerciales y turísticos por encima de la seguridad de las personas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Viernes 18 Noviembre 2005 18:35:52 pm
Spissatus , tambien en esto estoy de acuerdo contigo, la adaptabilidad de los individiuos es menor cuanto mayor es su dependencia del sistema ....


Creo  ademas  compañero que de sobrevenir un brusco cambio como parece aue sucedera, surgira forzosamente un nuevo sistema de valores , que entiendo que nada tendra que ver con los actuales ....


El dinero no sirve cuando no hay aue comprar ....
El poder no se emplea cuando no hay sobre que ejercerlo...

un saludo a todos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 19 Noviembre 2005 16:29:43 pm
sinceramente, aunque no deseo mal a nadie, un cambio socio-economico no estaria nada mal. pienso que todos los modelos economicos, incluido el capitalismo esta casi agotado...

aunque en tal caso quiza no podamos seguir comentando cosas en este foro.

un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Sábado 19 Noviembre 2005 21:51:47 pm
El Sistema, tan galardonado por sus históricos "parches", saldrá adelante.
No interesa que cambiemos el sistema economico-social en el que estamos inmersos, sino buscar parches y seguir con el ritmo que llevamos.
Ya se están buscando "basureros" para almacenar el CO2, y así la industria petrolera podrá enmarranar como ahora los cielos.....Cuando los parches no sean suficientes, se buscarán más parches....El Sistema funciona así.
No interesa que los coches corran menos para que hayan menos accidentes, sino que se busca una mejor farmacopea y una más eficiente cirugía para los lisiados....Y los coches, cuanti más veloces mejor.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 20 Noviembre 2005 15:22:59 pm
Buenas tardes ; no estes tan seguro Stormy.

Veras a lo largo de la historia del hombre ,  este ha evolucionado y aunque es solo una presuncion,  debo decirte que entiendo que las glaciaciones han jugado un papel fundamental en la evolucion ....

Siguiendo el hilo de este tema , te dire , que si las causas son astrofisica como creo y el estado natural de este planeta es la glaciacion ; me temo que el sistema tendra que cambiar...


Recuerda que los episodios glaciares , pueden surgir tan abruptamente como las leyes astrofisicas hayan resuelto y somos tan infimos que aun dentro de nuestro pernicioso proceder ... las leyes que rigen el sistema solar , no nos preguntaran si nos conviene o no .

La evolucion seguira sus pasos con o sin nuestra autorizacion ... te lo aseguro .

un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ermuleto en Domingo 20 Noviembre 2005 15:32:25 pm
Yo lo que creo, es que el ser humano está ayudando y mucho, al adelanto de una nueva Era Glacial. Es verdad que sean ciclos, pero a este venidero le estamos empujando a que aparezca, ya. Y creo que no queda mucho tiempo para su llegada. Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Domingo 20 Noviembre 2005 21:56:56 pm
Buenas tardes ; no estes tan seguro Stormy.

Veras a lo largo de la historia del hombre , este ha evolucionado y aunque es solo una presuncion, debo decirte que entiendo que las glaciaciones han jugado un papel fundamental en la evolucion ....

Siguiendo el hilo de este tema , te dire , que si las causas son astrofisica como creo y el estado natural de este planeta es la glaciacion ; me temo que el sistema tendra que cambiar...


Recuerda que los episodios glaciares , pueden surgir tan abruptamente como las leyes astrofisicas hayan resuelto y somos tan infimos que aun dentro de nuestro pernicioso proceder ... las leyes que rigen el sistema solar , no nos preguntaran si nos conviene o no .

La evolucion seguira sus pasos con o sin nuestra autorizacion ... te lo aseguro .

un saludo

Estoy de acuerdo contigo, Ginebra. El Sistema buscará soluciones. Soy optimista al respecto.....Y si no damos con la solución, Gaia la encontrará, mal que nos pese.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Cambio-Climatico en Lunes 21 Noviembre 2005 19:14:06 pm
Hola a tod@s!

Me añado al grupo de los interesados por el Cambio Climático. De hecho, hace tiempo que me interesa este tema, por lo que hace unos días he creado un blog en el que recojo notícias, artículos, teorías, fotos, agenda, etc. Ya veréis que me lo he tomado muy en serio. He enfocado el cambio climático en toda su amplitud: calentamiento global, efectos sobre océanos, biodiversidad, ecosistemas, atmósfera, meteorología extrema, desastres y fenómenos naturales, etc.

www.cambio-climatico.com

Espero que os guste.

Ya nos veremos por los foros. Contad conmigo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Lunes 21 Noviembre 2005 21:34:27 pm
Buenas nochs ,pues lo siento pero en esa pagina me sale caducada. saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Lunes 21 Noviembre 2005 22:05:08 pm
Buenas nochs ,pues lo siento pero en esa pagina me sale caducada. saludos

Pues yo sí puedo verla, Ginebra, y además es muy interesante y extensa.
Voy a empollarmela ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Olivense helado en Martes 22 Noviembre 2005 09:28:20 am
Lo vamos cambiando pero no tan rapidamente como nos lo ponen, pero esta bien asustar, a ver si aprendemos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Olivense helado en Martes 22 Noviembre 2005 09:29:04 am
Pero hay ejemplos que apuntan a una radicalización de los inviernos y veranos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 22 Noviembre 2005 10:15:13 am
Pero hay ejemplos que apuntan a una radicalización de los inviernos y veranos.

Probablemente a lo que te refieras es a que durante los últimos años el clima se ha vuelto más extremo, al menos en nuestras latitudes. Hay bastantes datos que apuntan en ese sentido, aunque ninguno es definitivo, ya que nos faltan registros históricos para comparar situaciones pasadas con las actuales.

Cuando se afirma que el ritmo actual de los cambios no tiene precedentes en los últimos muchos miles de años, en mi opinión se está haciendo una afirmación demasiado categórica, ya que aunque las técnicas paleoclimáticas y los proxy data son cada vez mejores (más finos), todavía no permiten caracterizar con detalle el clima de hace 800 años, por ejemplo.

Con una perspectiva de tan sólo un siglo, sin lugar a dudas lo que está ocurriendo los últimos años es singular desde el punto de vista climático, pero si ampliamos nuestra perspectiva pronto nos daremos cuenta que cambios más bruscos y condiciones más extremas se han visto con anterioridad en la Península Ibérica.

El estudio de estas cosas no es nada sencillo y requiere mucho tiempo y esfuerzo intelectual por parte de los investigadores. Nuestra indudable influencia en el clima añade más complejidad aún a un tema complejo de por sí.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 26 Noviembre 2005 16:29:06 pm
he encontrado otro articulo sobre el cambio climatico de Ruiz de Elvira...por si a alguien le interes, no dice nada nuevo, pero bueno
http://www.madrimasd.org/informacionidi/debates/anteriores/default.asp?pagina=informacion&idforo=GlobalIDI-10
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 26 Noviembre 2005 16:32:36 pm
y otro mas, que resulta mas interesante, y que hace un repasillo a muchos de los factores de que hablamos.
http://www.biocab.org/Discrepancies_sp.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Sábado 26 Noviembre 2005 19:07:46 pm
Ruiz de Elvira es de una organización muy radical,llamada amigos de la tierra. Propone en su web quemar todas las vacas y los coches
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 26 Noviembre 2005 23:21:49 pm
Ruiz de Elvira es de una organización muy radical,llamada amigos de la tierra. Propone en su web quemar todas las vacas y los coches

no te voy a decir que no. parece que se perfila como un rutilante interventor de la lucha contra el cambio climatico...un tanto a su manera :mucharisa:

pero bueno, cada cual arrima el ascua a su sardina y en este caso se nos presenta como un defensor a ultranza de los grupos ecologistas.. me gustaria saber si va en bici al trabajo o en un flamante coche de menos de 2 años. si su casa la calienta con la quema de combustibles fosiles (gas, gas-oil, carbon) o que usa para calentarse?...quiza placas solares cuyo proceso de produccion es tambien altamente contaminante...si tiene tv tft o de plasma...etc, o si separa la basura por productos y se va cada semana al contenedor de vidrio a echar las botellas y las pilas idem de idem...

en fin, evidentemente que lo ideal es no contaminar, pero hoy en dia es imposible...ya no voy a hablar de si sus gases producen metano como el resto de los mortales, o por el contrario expulsa eau de rochas, por que habria que quemarle a el tambien segun alguno de sus razonamientos ::), no?...

saludos y bienvenida cristina
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rafastur en Domingo 27 Noviembre 2005 23:25:14 pm
   Acabo de ver en el programa "Cuarto Milenio" de Cuatro un reportaje sobre el Programa de Investigación de Alta Frecuencia Activa o High Frecuency Active Auroral Research Program, conocido como el H.A.A.R.P.
Os pongo un enlace a una web (nada "paranormal"):

http://www.gea-es.org/electromagnetismo/haarp_electrom.html

   Se sospecha que esto SÍ que puede influir en el clima.
Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Lunes 28 Noviembre 2005 00:33:19 am
   Acabo de ver en el programa "Cuarto Milenio" de Cuatro un reportaje sobre el Programa de Investigación de Alta Frecuencia Activa o High Frecuency Active Auroral Research Program, conocido como el H.A.A.R.P.
Os pongo un enlace a una web (nada "paranormal"):

http://www.gea-es.org/electromagnetismo/haarp_electrom.html

   Se sospecha que esto SÍ que puede influir en el clima.
Un saludo



Bufffff si entramos ya en el tema HARP........buffff que miedo  ;)

Las armas climáticas son las armas del futuro?

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: fobitos en Martes 29 Noviembre 2005 19:12:04 pm
¿Es normal que se formen tormentas tropicales en casi diciembre?Lo digo porque la epsilon ya existe.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Martes 29 Noviembre 2005 23:54:45 pm
Pues dadas las circunstancias me parece normal. Es decir, teniendo en cuenta que la corriente es un tercio o más, más debil que hace dos años, toda esa energía que no se desaloja hacia el ártico a traves de la corriente del golfo esta disponible para la formación de tormentas. En este caso ese exceso de energía respecto de otras temporadas puede traducirse en fenomenos más severos y el alargamiento de estos.

A mi eso me parece por lo menos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 01 Diciembre 2005 07:25:54 am
Acaba de salir publicada en la revista electrónica Generación XXI una crítica de mi libro que os pego aquí:

¿ESTAMOS CAMBIANDO EL CLIMA?
José Miguel Viñas
Equipo Sirius, colección Milenium, 2005


Los medios de comunicación suelen contar sólo parte de la verdad -normalmente la más apocalíptica, polémica y comprensible para los profanos- de los resultados científicos. Así ocurre, sobre todo últimamente, con todo lo referente al cambio climático, con el añadido de que en este caso suelen culpar del mismo únicamente a la acción contaminante.

El meteorólogo José Miguel Viñas, copiosamente documentado, trata de poner las cosas en su sitio con un estudio detallado de cada uno de los puntos a tener en cuenta (el ascenso de las temperaturas, el deshielo de los polos y el retroceso de los glaciares, la influencia solar, los ciclos climáticos…) para contestar a la pregunta título del libro.

Si bien, y con el gesto honesto y prudente de un científico, reconoce que a pesar de los extraordinarios avances todavía no se puede responder con total seguridad.

Viñas deja desde el principio muy claro que existe una variabilidad natural intrínseca al sistema climático, a pesar de que existan claras razones para determinar que muchas de las causas son antrópicas.

Evitando simplismos y aportando numerosos datos, además de otras variables y partiendo de la realidad climática actual, el autor se centra en el calentamiento global de la atmósfera como principal indicador del cambio climático, constatando que existen indicios suficientes para afirmar que en los últimos años se está dando una clara tendencia hacia el mismo y que ésta seguirá aumentando a lo largo del siglo XXI, aunque rechaza la lectura excluyente de que la causa del calentamiento se deba únicamente a los gases de efecto invernadero.

En los dos últimos capítulos se estudian las predicciones del clima futuro y el porvenir climático de España, dejando patente las incógnitas aún existentes y que se deberán ir resolviendo con investigaciones desinteresadas y serias, evitando dogmatismos catastrofistas.

Emilia Lanzas
Redactora Jefe de Generación XXI

El enlace a la información es el siguiente:

http://www.generacionxxi.com/ociopolis/libros.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LLAMBIATU en Miércoles 07 Diciembre 2005 08:59:15 am
Ni los expertos se ponen de acuerdo. Pero ¿ha habido en la historia una subida de temperaturas como en los últimos años?

Creo que no. Pero demostrar que somos nosotros los causantes no es nada facil, pero todo el mundo lo intuye.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Diciembre 2005 10:11:30 am
Ni los expertos se ponen de acuerdo. Pero ¿ha habido en la historia una subida de temperaturas como en los últimos años?

Creo que no. Pero demostrar que somos nosotros los causantes no es nada facil, pero todo el mundo lo intuye.

El ritmo actual de subida de la temperatura media global (no el valor que alcanza dicha temperatura) no parece tener precedentes en los últimos varios cientos de miles de años, entre otras cosas porque no tenemos métodos lo suficientemente precisos para detectar una subida semejante en tan pequeño intervalo de tiempo.  Piensa que estamos hablando tan sólo de unos cuantos decenios.

Según parece, en las transiciones entre una glaciación y un periodo interglacial y viceversa los cambios bruscos en el clima (del orden de varias décadas o algún siglo a lo sumo) no eran tan raros y se han datado razonablemente bien algunos descensos de temperatura de varios grados en la temperatura media planetaria en periodos cortos de tiempo, similares a una vida humana.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Miércoles 07 Diciembre 2005 16:19:50 pm
mas sobre el cambio climatico recogiendo varios articulos sobre un posible enfriamiento,
http://www.reservacantabrica.net/sanglorio/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=896
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Miércoles 07 Diciembre 2005 17:19:24 pm
Spissatus dice:

"El ritmo actual de subida de la temperatura media global (no el valor que alcanza dicha temperatura) no parece tener precedentes en los últimos varios cientos de miles de años"

Esa información de spissatus es errónea. La subida de casi medio grado es muy pequeña, no tiene ningún peligro. En el emiense anterior las temperaturas subieron más, lo mismo en el óptico medieval, ocultado en el palo de hockey de Mann. Otro claro ejemplo son los eventos Dansgard-Oegscher, donde las temperaturas ascendían hasta 6 grados en epoca de frio. hay muchos más casos en el ordovícico, devónico etc...

Muchas veces ha habido cambios climáticos mayores que el actual y siempre por causas naturales.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Diciembre 2005 18:23:24 pm
Spissatus dice:

"El ritmo actual de subida de la temperatura media global (no el valor que alcanza dicha temperatura) no parece tener precedentes en los últimos varios cientos de miles de años"

Esa información de spissatus es errónea. La subida de casi medio grado es muy pequeña, no tiene ningún peligro. En el emiense anterior las temperaturas subieron más, lo mismo en el óptico medieval, ocultado en el palo de hockey de Mann. Otro claro ejemplo son los eventos Dansgard-Oegscher, donde las temperaturas ascendían hasta 6 grados en epoca de frio. hay muchos más casos en el ordovícico, devónico etc...

Muchas veces ha habido cambios climáticos mayores que el actual y siempre por causas naturales.


Querida Cristina, lo que digo no es érróneo, me refiero al ritmo de subida no a la temperatura actual. Estoy de acuerdo en tu última frase, lo que no entraré a valorar es si el "palo de hockey" está manipulado a posta, me extraña pero lo desconozco.

Es cierto que unas cuántas décimas de grado no parecen demasiado, pero hay que tener en cuenta la escala de tiempo en la que eso ha tenido lugar. Aparte de esto, hay lugares, donde en pocas décadas la subida ha sido mucho mayor. Sí, me dirás que también hay zonas como el interior de la Antártida, donde hace más frío, pero por ahora a nivel global tenemos calentamiento neto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 07 Diciembre 2005 18:48:38 pm
... si el ritmo de subida térmica actual no tiene precedentes... por qué entonces el nivel del mar sube tan poco (apenas 2 mm/año) si es que sube ?

Estudiando las terrazas coralinas se cree que el ritmo de subida del nivel del mar durante los milenios de la desglaciación fue mucho más fuerte que el de hoy. Por ejemplo en el "melt water pulse 1a" (entre el 14.200 BP y el 13.800 BP) el  ritmo de subida fue de unos 40 mm/año.
 
Y a partir del 11.600 BP hasta el 6.000 BP , es decir, durante toda la primera mitad del Holoceno, se cree que fue de media (con altibajos) de unos 11 mm/año.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:01:33 pm
Dando por buenos esos datos que comentas Anton, parece claro que la temperatura superficial del mar no es ni de lejos el principal factor que afecta en el corto-medio plazo a la expansión del agua y a la correspondiente subida del nivel marino.

Estarás conmigo en que el calentamiento actual de la baja atmósfera tardará todavía bastante tiempo en transmitirse a las capas medias y bajas del océano.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:14:12 pm
Estupendo debate  ;)

Seguido  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:24:07 pm
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:46:26 pm
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?



Yo creo que el mayor calentamiento se está produciendo en las capas más bajas de la atmósfera. Y pcoo a poco se irá transmitiendo a los oceanos, que tardan más en asumir todo ese incremento de calor ("captado" por las capas bajas, debido al incremento de CO2)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Diciembre 2005 19:52:27 pm
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

Los catastrofistas quizás digan eso, no es mi caso.
Calentar algunas décimas de grado una capita de unos cuantos metros de océano no es significativo en el corto plazo... tal vez los cambios que eso induzca en la circulación termosalina de lugar a efectos más importantes en el futuro.

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?

Probablemente porque, como bien sabes, en esas zonas el balance neto actual es a acumularse más hielo, pese a que en algunas zonas costeras el hielo flotante prodecente de la fusión de las plataformas costeras haya aumentado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Miércoles 07 Diciembre 2005 20:15:34 pm
Bien, llego a mitad de un buén debate.

Estoy de acuerdo con anton. Pero además creo que actualmente estamos viviéndo del rédito que ha dejado un calentamiento  que ya no aumenta, es decir, estamos viviendo los efectos del calentamiento que, como siempre, van bastante retrasados respecto a la causa.

Y, sin embargo, los efectos del calentamiento pueden aumentar todavía algunos años más. Ello nos da la falsa sensación de que el planeta sigue calentándose. Ya sé que los datos individuales són odiosos  y yo, ciertamente, no soy tendente a utilizarlos profusamente pero resulta que, al contrario de lo pronosticado, las pistas de esquí del Pirineo abren el 1 de DIciembre o antes, cuando lo normal era hacerlo a mediados o un poco antes de Navidad. Acepto todas las protestas y todas las enmiendas... pero es un hecho que contradice una de las predicciones más espectaculares del Calentamiento Global!.

Lo sé, una flor no hace Primavera ni una hoja amarilla Otoño. Sin embargo, eso es lo que creo : que la absorción de  energia tuvo su máximo en 1998.  El CO2, sin duda, ha ayudado a "mantener" esta situación.. pero creo que a partir de este momento veremos ( de hecho vemos ya ) aflorar las tensiones en un sistema termodinámico que está invirtiendo el balance energético, aun cuando muchos de sus subsistemas sigan respondiendo, con su retraso inherente, a la energía  acumulada.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 08 Diciembre 2005 08:31:27 am
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?



Yo creo que el mayor calentamiento se está produciendo en las capas más bajas de la atmósfera. Y pcoo a poco se irá transmitiendo a los oceanos, que tardan más en asumir todo ese incremento de calor ("captado" por las capas bajas, debido al incremento de CO2)

Saluts!  ;)

Ejem, y que es lo que calienta el aire?  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Jueves 08 Diciembre 2005 12:51:20 pm
No se si estamos sobreestimando la inercia térmica de los océanos, pero me parece que si el sistema marino es capaz de absorber las variaciones estacionales de temperatura con apenas 2 meses de desfase, no debería tener problemas en absorber un eventual aumento de 1ºC en 30 años
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Jueves 08 Diciembre 2005 16:11:04 pm
También es curioso que la extensión media del hielo marino que rodea la Antártida haya sido este pasado Noviembre la mayor habida en un mes de Noviembre desde los últimos 30 años (...y que si la plataforma Larsen y que si tal y que si cual, como hoy mismo he leido en un artículo catastrofista de una revista editada por el BBVA...industrialistas!, que diría Vigilant)

(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/s_plot.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus © en Jueves 08 Diciembre 2005 16:21:16 pm
¿Pero no se suele decir lo contrario, que es el mar el que está acumulando el calor que luego catastróficamente se transmitirá a la atmósfera ?

¿Por otra parte, si el ritmo de subida térmica del aire es tan importante a nivel global, por qué no se nota aún en el nivel del mar el deshielo de Groenlandia y de la Antártida?



Yo creo que el mayor calentamiento se está produciendo en las capas más bajas de la atmósfera. Y pcoo a poco se irá transmitiendo a los oceanos, que tardan más en asumir todo ese incremento de calor ("captado" por las capas bajas, debido al incremento de CO2)

Saluts!  ;)

Ejem...ese "calentamiento" que dices tu que se produce en las capas bajas de la atmósfera, está en contacto con la criosfera, y esa, está aumentado...¿curioso, no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Jueves 08 Diciembre 2005 17:50:40 pm

(me refería optimo medieval...)

Spissatus escribió

"Querida Cristina, lo que digo no es érróneo, me refiero al ritmo de subida no a la temperatura actual."

Entonces el dato es aún más erróneo. Un ritmo de subida de casi medio grado es mínimo e inocuo. Además a principios de siglo no había mediciones fiables, por lo que puede ser un ascenso de 150 ó 200 años.

La metereología es local, por lo que las abstracciones globales llevan al error o son facilmene manipulables. En Shangai el aumento ha sido de 1 º. En Nuevo York ha habido un aumento considerable desde hace 200 años, pero Albany a 200 km. ha descendido. West point apenas ha aumentado desde 1826.lo mismo en Siberia desde 1949 a 1998. o en Clyde , Canada ha habido un gran descenso desde 1943 al 2004. Fuente Giss.nasa.gov
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 08 Diciembre 2005 18:27:48 pm
No se si estamos sobreestimando la inercia térmica de los océanos, pero me parece que si el sistema marino es capaz de absorber las variaciones estacionales de temperatura con apenas 2 meses de desfase, no debería tener problemas en absorber un eventual aumento de 1ºC en 30 años

Por supuesto, pero es "absorción" que no desaparición. La energía entrante queda retenida en estructuras cerradas como el fitoplacton, la vegetación, compuestos químicos, dilatación, etc. De ahí que al calentamiento siga un aumento del CO2.  Pero, una vez la energía deja de fluir todavía se mantienen estos almacenes que se irán disipando más o menos rápido. Por supuesto, la energía que es capaz de retener el Océano en forma de calor no es facil de disipar ( no hablamos solo del calentamiento de la capa suferficial)

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 08 Diciembre 2005 21:49:12 pm

Spissatus escribió

"Querida Cristina, lo que digo no es érróneo, me refiero al ritmo de subida no a la temperatura actual."

Entonces el dato es aún más erróneo. Un ritmo de subida de casi medio grado es mínimo e inocuo. Además a principios de siglo no había mediciones fiables, por lo que puede ser un ascenso de 150 ó 200 años.


Muy bien, tiremos entonces por lo bajo, una subida de medio grado en la temperatura media global en 100 años son 5 grados en un milenio.
¿Podrías facilitarme algún periodo histórico o prehistórico de al menos mil años de duración en el que la temperatura media global subiera esos 5 grados como mínimo?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 pm
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.


Decir que la temperatura va a subir 5 º en 1000 años  ES UNA CONJETURA. ¿Quién demuestra que en los próximos 100 la temperatura va a ascender otros 0, 6 º?. ¿Los modelos?. No, son simulaciones: puede pasar o no. ¿Y qué dentro de otros cien vaya a aumentar otros 0, 6?.  Nadie. Aparte hemos de pasar por mínimos solares  en el 2030 y 2080-90 (y otros en un milenio), lo cual sugiere que periodos de enfriamiento también puedes estar en el horizonte del clima futuro. Así pues esa es sólo una especulación que no demuestra nada. Los datos empíricos revelan que el aumento (discutible) desde hace 100 ó 200 años es de un mínimo 0, 6.  ESTO NO ES PUES EL MAYOR AUMENTO DE LA HISTORIA. Repito:  Los ha habido mucho mayores en el emiense, óptimo medieval  o eventos Dangsdard-Oegscher (en menos de un milenio + 6º).

La temperatura oscila en el tiempo: siempre está oscilando. Ni siquiera en este siglo el aumento fue contínuo. En los años 40 a 70 hubo otro enfriamiento –mientras significativamente aumentaba el C02-, según constataron Murray Mitchell jr. y otros.. Luego volvió a aumentar la temperatura; ahora  o en otros 100 años puede volver a disminuir, porque como indica  la grafica del CLIMAP (predicción de clima futuro) está llegando a su pico. Cuando se dé un aumento de 5 º en mil años podremos discutirlo.Eso todavía no se ha dado, ni tampoco es probable que se dé durante todo un milenio  que pertenece al final de un periodo interglacial.


Sín embargo, sí ha habido muchos periodos de aumento de temperatura 5º  durante milenios, intercalados con oscilaciones a la baja o al alza, YA QUE EL CLIMA NO PUEDE SER LINEAL DURANTE UN MILENIO, aunque ha habido glaciaciones de miles de años. Por ejemplo tras las glaciaciones neoproterozoicas, precisamente para salir del estado nevera que a veces duró millones de años. En la época cálida de los dinosaurios también hubo milenios de aumentos de 5 º, intercalados con oscilaciones. En el episodio D0-19 hace 70.000 años  el aumento fue de 18º. ¿Qué es nuestro 0, 6 º comparado con 18º?.

Ha habido muchos cambios abruptos, con mayor oscilación que 0, 6 º en la historia y siempre por causas naturales. De hecho en principio o fin de glaciaciones, abruptamente, la tierra subía o bajaba hasta 10º, a veces en 5 años. ESO SÍ ES UN CAMBIO ABRUPTO PREOCUPANTE, NO EL ACTUAL, DE MOMENTO.

FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker… y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 09 Diciembre 2005 16:45:34 pm
A) Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

....

B) FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker… y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.


A) Es muy cierto. La extrapolación de Spissatus no es epistemológicamente correcta.

B) Absolutamente de acuerdo. Además  para que la temperatura ascienda por encima de estos  valores  muy probablemente debería desaparecer una de las dos barreras en el ecuador

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 09 Diciembre 2005 22:49:42 pm
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

Yo no he dicho que éste sea el mayor cambio climático de la historia, yo sólo te he pedido que me buscaras al menos un periodo con ritmo de subida similar al actual, cosa que no has hecho.

Decir que la temperatura va a subir 5 º en 1000 años ES UNA CONJETURA. ¿Quién demuestra que en los próximos 100 la temperatura va a ascender otros 0, 6 º?. ¿Los modelos?. No, son simulaciones: puede pasar o no. ¿Y qué dentro de otros cien vaya a aumentar otros 0, 6?. Nadie. Aparte hemos de pasar por mínimos solares en el 2030 y 2080-90 (y otros en un milenio), lo cual sugiere que periodos de enfriamiento también puedes estar en el horizonte del clima futuro. Así pues esa es sólo una especulación que no demuestra nada. Los datos empíricos revelan que el aumento (discutible) desde hace 100 ó 200 años es de un mínimo 0, 6. ESTO NO ES PUES EL MAYOR AUMENTO DE LA HISTORIA. Repito: Los ha habido mucho mayores en el emiense, óptimo medieval o eventos Dangsdard-Oegscher (en menos de un milenio + 6º).

Me llama mucho la atención el que pongas en duda los modelos de predicción climática (hay incertidumbres que yo tampoco niego) y sin embargo te muestres tan segura al afirmar cómo se comportó la temperatura hace cientos y miles de años, cuando estas cosas también se basan en modelos al fin y al cabo.

La temperatura oscila en el tiempo: siempre está oscilando. Ni siquiera en este siglo el aumento fue contínuo. En los años 40 a 70 hubo otro enfriamiento

Aquí fui bueno contigo, ya que podría haberte pedido que encontraras un periodo antiguo en el que el ritmo de subida de la temperatura fuera como el que se ha producido desde principios de los 80, pero extendí mi petición hasta los 100 años por considerar a ese periodo ya por si mismo representativo.

Ha habido muchos cambios abruptos, con mayor oscilación que 0, 6 º en la historia y siempre por causas naturales. De hecho en principio o fin de glaciaciones, abruptamente, la tierra subía o bajaba hasta 10º, a veces en 5 años. ESO SÍ ES UN CAMBIO ABRUPTO PREOCUPANTE, NO EL ACTUAL, DE MOMENTO.

Esa afirmación que te he subrayado hoy por hoy no se puede demostrar científicamente. Sería algo parecido a deducir por los anillos de los árboles que el 3 de marzo de 1213 a las 14 h en el centro de Madrid la temperatura fue de 12,5 ºC.

FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker… y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.

Te hago un comentario parecido al anterior; ese sentido común del que hablas no es tan evidente. El modelo actual de la circulación termosalina de Broecker es tremendamente simplista, brillante desde el punto de vista conceptual y fácil de entender hasta por los alumnos de la ESO.
Para desgracia nuestra, desconocemos aún muchos de los mecanismos que encierran los océanos, por lo que yo no hablaría de sentido común y si de especulación en cualquier afirmación que se pueda hacer respecto a la futura evolución que tome la corriente del Golfo los próximos años. La hipótesis del cambio abrupto y de la llegada de una época fría es una más pero no la única.
Quizás los modelos actualmente no pronostican algo así debido a nuestras lagunas de conocimiento o quizás no lo vean porque pese a las "evidencias" de cambio inminente de tendencia éste de momento tendrá que esperar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Sábado 10 Diciembre 2005 20:49:18 pm
cierro tema por mi parte, (aparte apenas tengo tiempo para conectarme )

El aumento de 0,6 º actual no ha sido el mayor de la historia, como lo demuestra el aumento natural de 6 y 8º en los eventos Dansgaard-Oegscher, que por cierto, tampoco provocaron ninguna catástrofe. cuanto menos lo haría uno de 0,6º. Esto es irrefutable.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Domingo 11 Diciembre 2005 01:06:38 am
Hombre cristina, ahora que el debate estaba en su apogeo, te vas. ummmm  :confused:

Por mi parte, primero, saludos a todos porque aun soy nuevo.  ;D

Estoy de acuerdo en general, con la posición de cristina. Creo que las mediciones del siglo XX no son lo perfectas que debieran.

No se debe fijar limites cuando se habla de si estamos o no en temperaturas extremas o ritmos frenéticos de subida y demás.

¿Por qué insiste todo el mundo en hablar de las temperaturas del siglo XX, o como mucho desde 1700? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global.  8)

Si cogemos los datos de la paleoclimatologia, ¿Por qué hablamos desde hace 400.000 años, si esos datos van mucho mas allá? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global.  8)

No niego el calentamiento actual, pero negar los anteriores, o evitar hablar de ellos, es negar que la tierra tiene sus ciclos y que estamos en uno que se ha extendido muuuuucho en el tiempo.  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Diciembre 2005 11:03:11 am
¿Por qué insiste todo el mundo en hablar de las temperaturas del siglo XX, o como mucho desde 1700? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global.  8)

Si habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Si cogemos los datos de la paleoclimatologia, ¿Por qué hablamos desde hace 400.000 años, si esos datos van mucho mas allá? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global. 8)

El problema es que cuanto más te alejes hacia atrás en el tiempo más problemas técnicos (algunos insalvables) te plantearán las dataciones temporales o las estimaciones de temperatura.
Quien piense que se puede conocer con la misma exactitud el clima actual (época instrumental) que el de hace 500, 5.000 ó 500.000 años está equivocado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Domingo 11 Diciembre 2005 14:50:36 pm
No dejan de ser curiosos los siguientes gráficos: El primero pertenece a la temperatura de Nueva york entre 1880-2005, años en los que la población pasó de unos cientos de unos miles de habitantes a más de 8 millones:

URL=http://imageshack.us](https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)[/URL]



El segundo es de Albany a sólo 225 Km de distancia. Evidentemente Albany ha crecido muchiiiiisimo menos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)


Ejemplos como este encontamos miles y miles y las gráficas que mejor muestran el calentamiento son aquellas de las grandes ciudades, donde recordemos están muchas de las estaciones meteorológicas.

Los científicos, para mitigar el conocido efecto de la isla de calor urbana se han inventado un factor de sustracción de los datos en bruto para compensar el efecto de calor urbano. O sea que son los científicos los que alteran los datos en bruto........buff qué peligro tiene eso verdad con todos los intereses que hay por medio!!!!


Varios estudios recientes afirman que la reducción del sesgo urbano ha sido de hecho demasiado pequeña. Al menos un estudio sostiene que la mitad del cambio observado en la temperatura se deriva exclusivamente del uso de la tierra. Si eso es cierto, el calentamiento global en el siglo pasado no llega a las tres décimas partes de un grado. No puede llamarse a eso císis precisamente.......


Resumiendo: En cuanto alguien ajusta los datos se expone a la queja de que el ajuste ha sido incorrecto.......y quizás hemos permitido que los datos sean ajustados por las mismas personas que más tienen que ganar con ese ajuste.......


Quizás más que llenándonos de CO2 y gases "malos" estamos llenándonos de cemento y de hormigón.

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Diciembre 2005 23:39:12 pm
Haré un comentario sobre las gráficas que ha puesto MARADENTRO, ya que se está usando mucho este tipo de comparativas para objetar sobre los procedimientos utilizados por los climatólogos a la hora de establecer las series de temperatura global del último siglo.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Lo primero que me ha llamado la atención es que ambas gráficas mostraran tendencias diferentes por el simple hecho de que en el caso de NY el efecto isla urbana sea mucho más grande que el de Albany.

En dos ciudades no alejadas demasiados kilómetros no es lógico ese comportamiento, ya que con independencia del asfalto, los edificios y todas esas cosas, los efectos de una serie de inviernos fríos o de varios veranos cálidos deben manifestarse por igual en ambas series, cosa que no parece ocurrir.

Al analizar las dos gráficas me llamó la atención, en primer lugar, el hecho de que la serie de Albany no comenzara en 1880 como la de NY, sino unos cuantos años más tarde. Curiosamente esa laguna de datos se corresponde con unos años especialmente fríos, según se desprende de la serie de NY. Es más, el bajón de 1884 se corresponde con el año posterior a la erupción del Krakatoa, lo que provocó un enfriamiento a nivel global.

Siguiendo con las gráficas, eché mano del Atlas para ubicar exactamente Albany sobre un mapa y comprobé como sus coordenadas no eran las que encabezan la gráfica, sino que me salían 42º45´N y 73º48´W.

Podría tratarse de un error tipográfico, pero entonces mirando los datos de la gráfica no me cuadraban las temperaturas, ya que una ciudad situada a esa latitud norte, superando en 2º (de latitud) a NY, no podía tener temperaturas medias anuales entre 16 y 19 ºC.

Lo siguiente que pensé es que la gráfica de Albany puesta por MARADENTRO debía correponder a otra Albany distinta a la del estado de NY. Buscando de nuevo en el Atlas comprobé como hay varias localidades con ese nombre repartidas por distintos estados de los EEUU. Una a una fui buscando unas coordenadas geográficas que encajaran con la de la gráfica.

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.

Que conste que esto no es una cruzada anti-enfriamiento ni nada por el estilo, simplemente me percaté del error y "tiré del hilo".

Yo no niego que haya observatorios en el mundo donde la señal del calentamiento global no aparezca, incluso que se haya producido un enfriamiento en los últimos 100 años (los datos son públicos y están ahí).

Cuando observamos un mapa de anomalías de temperatura comprobamos como incluso un año muy cálido a escala global, como fue 1998, hay zonas de la Tierra donde fue un año frío, lo cual quedó registrado en los termómetros de los observatorios de esas regiones.

Quizás más que llenándonos de CO2 y gases "malos" estamos llenándonos de cemento y de hormigón.

Correcto Antonio, pero conviene recordar también que las fábricas cementeras y de ladrillos no son precisamente limpias y mandan ahí arriba unas cantidades ingentes del gases de efecto invernadero que contribuyen a calentar las capas bajas de la atmósfera.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Lunes 12 Diciembre 2005 00:06:45 am
Bueno, existe una página "escéptica" que muestra una gráfica que relaciona la población de varias ciudades californianas con el calentamiento sufrido entre 1940-1996, lo que en teoría confirmaría el efecto de las islas de calor:

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Aunque en este tema tenemos una de cal y otra de arena:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4021197.stm

Estudios britanicos descartan el efecto de la isla de calor urbana, para ello han comparado el calentamiento en noches de calma con las noches de viento (lo que mitigaría la isla de calor). Los resultados fueron idénticos, lo que descartaría el efecto isla de calor.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 00:11:33 am
spissatus
Citar
Si habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Mira, llamalos como tu quieras. Registros, temperaturas, graficos con puntitos... Creo que hablar con propiedad no es del todo necesario. Es mas necesario hacerse entender.

La realidad, es que das como buenos los datos que te interesan y desechas los que no te interesan. La realidad es que los datos termometricos, no dejan de ser una estimacion de la temperatura global. Si de verdad quieres hablar de la temperatura global del planeta, lo siento, los unicos registros validos son los de los satelites.

¿MUESTRAN UN CALENTAMIENTO ESOS REGISTROS?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Pues mira por donde, SI. Si muestran un calentamiento. Se produce repentinamente a partir de 1997 tras los fenomenos inusualmente potentes del Niño y la Niña, pero antes... mmmm los registros termometricos empiezan en 1979 asi que NO PODEMOS hablar de antes de 1979.

¿Y LA ESTATOSFERA?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

 :o Vaya, vaya. Y que hizo el hombre (y la mujer claro  ;)) en 1993 para enfriar asi la estratosfera.

Estos son los unicos registros validos para hablar de temperaturas globales del planeta tierra. Lo demas son estimaciones, de lo que pudo ser la realidad.

Si me permites aceptar algun tipo de registro de temperaturas como valido, lo estudiamos al completo. No desde una fecha que me interese a mi o a ti, AL COMPLETO.

Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Lunes 12 Diciembre 2005 08:55:20 am
José Miguel perdona pero al buscar Albany me he equivocado de gráfica ya que se ve que hay varios Albany en Estados Unidos :'(

La verdad es que me pareció raro lo de las coordenadas pero bueno a ver si luego con tiempo soluciono el tema porque hay miles de ejemplos como ese. En el libro donde las ví sí que coincidían bastante las coodenadas, así que sí que pertenecería a la localidad sita a escasos 200 Km de NY. El problema es que la fuente a la que pertenecen las gráficas es Red de climatología histórica de Estados Unidos y no se si las encontraré por internet. De echo en esas gráficas la serie es más larga ya que las dos empiezan en 1820 y están completas y el resultado aún es más espectacular que en las que por error he puesto arriba.


Lo dicho José Miguel perdona por el error y buen detective  ;)

Un abrazo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 12 Diciembre 2005 09:45:31 am
Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...

Pues en esto que dices, vuelvo a discrepar contigo cheluprimo. Te pego un comentario extraido de un trabajo que habla de los datos proxy:

"Uno de los mayores problemas en cualquier estudio de testigos de hielo es determinar la relación edad – profundidad. Se han utilizado diferentes métodos y ahora está claro que pueden desarrollarse escalas temporales bastante precisas para los últimos 10.000 años. Previo a estos, hay una creciente incertidumbre en la edad del hielo. El problema surge del hecho que la edad – profundidad es marcadamente exponencial y con frecuencia son necesarios modelos de hielo para determinar las edades de las secciones más profundas de los testigos de hielo.  Por ejemplo, los 1.000 metros superiores de un testigo pueden representar 50.000 años, mientras que los últimos 50 metros pueden abarcar un período de tiempo de otros 100.000 años, debido a la intensa compactación, deformación y flujo de la capa de hielo en cuestión."

Evidentemente los paleoclimatólogos son gente de recursos y pese a las dificultades hacen muy buenos trabajos de datación, pero si te he pegado ese texto es para que compruebes como las cosas no son tan sencillas como parece a primera vista. Insisto en que los datos paleoclimáticos hay que valorarlos en su justa medida, admitiendo las limitaciones intrínsecas a los métodos de datación.

Te guste o no, lo que representa más fielmente el comportamiento climático de la Tierra son el conjunto de series climatológicas de los distintos observatorios.
Los datos de los satélites son también muy valiosos, es cierto, pero todavía no están a la misma altura, ya que su correcta interpretación (traducción a temperaturas) es un problema complejo no resuelto todavía al 100%.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 12 Diciembre 2005 18:56:13 pm
Estudios britanicos descartan el efecto de la isla de calor urbana, para ello han comparado el calentamiento en noches de calma con las noches de viento (lo que mitigaría la isla de calor). Los resultados fueron idénticos, lo que descartaría el efecto isla de calor.

Para mí esto es fundamental...

Las ciudades con mayor población tendrán más contaminación media en superficie...

Es decir, creo que los dos estudios son compatibles... El hecho de que las ciudades con más habitantes (y sus alrededores) son más cálidas que las de menos habitantes (y sus alrededores) supuestamente se debería al índice de contaminación zonal, más que a un efecto de asfalto. ¿Puede ser?



spissatus
Citar
Si habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Mira, llamalos como tu quieras. Registros, temperaturas, graficos con puntitos... Creo que hablar con propiedad no es del todo necesario. Es mas necesario hacerse entender.

La realidad, es que das como buenos los datos que te interesan y desechas los que no te interesan. La realidad es que los datos termometricos, no dejan de ser una estimacion de la temperatura global. Si de verdad quieres hablar de la temperatura global del planeta, lo siento, los unicos registros validos son los de los satelites.

¿MUESTRAN UN CALENTAMIENTO ESOS REGISTROS?

http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/MSU/images/tropo_temp.gif


Esos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Citar

Estos son los unicos registros validos para hablar de temperaturas globales del planeta tierra. Lo demas son estimaciones
, de lo que pudo ser la realidad.

Todo son estimaciones. Una medida nunca representa con total fidelidad a la realidad. Toda observación de un valor de una magnbitud física conlleva un intervalo de error que viene dado por:

- Error estadístico (aleatorrio)
- Error sistemático (ajuste de satélite, patrón y modelo de medida)

Citar
Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...

Efectivamente, si se compara el CO2 de ahora con el de los últimos 400 mil años (en los que hay 4 glaciaciones), podemos afirmar que muy probablemente en los últimos 50 años ha habido la mayor subida y concentración de CO2 de los últimos 400 mil años (en los que oscilaba entre 220 y 300 ppm), concretamente uno 80 ppm (ahora tenemos 380 ppm)

Además, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora (http://foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=18869&idFoto=173437&tamanio=5), lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Lo destacable no es comparar si esta temperatura es la má salta de los últimos 100 mil años, ni un millón, esa comparación creo que es absurda. Lo que hay que estudiar es la rapidez en la que se están produciendo los cambios.

Creo que la cifra del CO2 no es algo como "para pasar de largos y tan contentos". Se trata de un dato escandaloso, que  hay que tener en cuenta.

Y no es broma, el CO2 tiene capacidad de efecto invernadero, no es ninguna suposición, sino algo contrastado experimentalmente.

Creo que el tema del efecto invernadero no es como para reirse viendo la historia del clima desde hace 4 mil millones de años, pues obviamente es un dato ridículo en comparación a los cambios de la atmósfera primordial. ¡Faltaría más! ¡¡¡Sólo falta que nos comparemos con eso!!

Esto al final es como decir: "que vah!! no nos estamos pasando, los +2ºC de ahora no son nada, la temperatura de la Tierra llegó a 100ºC hace 4300 millones de años" (pongamos por caso)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 22:07:21 pm
Vamos a ver. Ante todo puntualicemos. M autocito para ello.

Citar
No niego el calentamiento actual, pero negar los anteriores, o evitar hablar de ellos, es negar que la tierra tiene sus ciclos y que estamos en uno que se ha extendido muuuuucho en el tiempo.   

Como se puede observar, desde el principio digo que no niego el calentamiento actual. Añadiria que acepto que el hombre, lo ha amplificado en alguna medida.

El problema viene, cuando aprovechando una teoría que a todas luces es cierta, el hombre ha calentado el planeta en una medida desconocida, cogemos y exageramos nuestra culpa.

El hombre siempre, y cuando digo siempre, quiero decir SIEMPRE, ha sido y será un egocéntrico de naariiceesssss, pero es que ultimamente con este tema nos estamos pasando de rosca. Culpar a la humanidad  de TODO el calentamiento e ignorar adrede o sin querer, que anteriormente ha habido calentamientos a todas luces naturales, es sesgar la información, para alimentar un mito, que terminara siendo el mayos ciasco de toda la historia de la ciencia moderna.

KIOTO no es mas que un negocio como otro cualquiera, esta vez con el CO2. Yo te vendo un poquito, tu me lo pagas con esto otro, mañana me interesa a mi mas y te lo compro. VAMOS venga HOMBRE. Un negocio de cuidado.

Y quien no lo firma. Curiosamente dos de los países mas perjudicados, por el abrupto cambio climático que se nos viene encima. Y quien se pasa a todos los ecologistas por el forro de los co.... nes, pues estos dos países que van y proyectan construir un numero indeterminado de centrales nucleares, porque ven lo que se les viene encima.

El calentamiento global fue un invento americano, para iniciar un negocio y ahogar las economías que le interesasen. Como salio mal, lo de no aplicarlo a los países en desarrollo no gusto nada, y además al ver que la tierra iba a regularse de un estornudo en breve, el primerico que se salio del protocolooooo... El inventor. Ahora eso si, los europeos hemos picado, gusano, anzuelo, sedal, caña y si te descuidas nos merendamos al pescador, si no se aparta.  ;D

Mientras ellos, por lo bajines eso si, empiezan a hablar de un posible abrupto cambio climático, nosotros seguimos discutiendo si el nivel del mar subirá 30 o 100 metros en el 2100, y si las temperaturas subirán 4 u 8 gradetes como mínimo en el 2080. Para ello utilizamos los mejores modelos informáticos, en los mejores ordenadores del mundo. Pero eso si, nos olvidamos simular las corrientes oceánicas.  :mucharisa:

Sinceramente, yo cada vez que veo un gráfico como este:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

es que me parto de la risa. Porque miente en el medievo y fantasea en el futuro. Eso si acojona que da gusto cuando lo ves. Al fin y al cabo, para eso se ha inventado este dichoso gráfico, para asustar.

Pero de este otro que adjunto a continuación, parece que nadie quiere hablar. Como si no saltase a la vista que el sol TAMBIÉN nos esta calentando mas, en el periodo en el que se acusa al hombre del calentamiento.

¿Y por qué no se habla del agujero de ozono?... mmmm ya no interesa.
¿Y por qué no se habla del calentamiento global que sufre Marte?... mmmm no interesa.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 22:22:50 pm
vigilant
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Esos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Y mas que se va a calentar, mientras buscamos al culpable en el 30% del planeta e ignoramos el 70% restante. Mientras nos miramos al ombligo, los océanos se calientan y van calentanto mas y mas la troposfera baja. Evaporan cada vez mas CO2 y por supuesto el REY DE LOS GASES DE EFECTO INVERNADERO, VAPOR DE AGUA.

vigilant
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Además, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora, lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Totalmente de acuerdo en esto ultimo. El CO2 se sale de madre y no niego que el hombre tiene que ver en 5 o 10 ppm, pero la pregunta es... ¿Que ocurrió cada una de las veces sin EXCEPCIÓN, que llegamos a estos valores de temperatura y CO2?

 :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 13 Diciembre 2005 17:33:34 pm
vigilant
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Esos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Y mas que se va a calentar, mientras buscamos al culpable en el 30% del planeta e ignoramos el 70% restante. Mientras nos miramos al ombligo, los océanos se calientan y van calentanto mas y mas la troposfera baja. Evaporan cada vez mas CO2 y por supuesto el REY DE LOS GASES DE EFECTO INVERNADERO, VAPOR DE AGUA.

vigilant
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Además, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora, lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Totalmente de acuerdo en esto ultimo. El CO2 se sale de madre y no niego que el hombre tiene que ver en 5 o 10 ppm, pero la pregunta es... ¿Que ocurrió cada una de las veces sin EXCEPCIÓN, que llegamos a estos valores de temperatura y CO2?

 :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold:

Yo creo quye la transmición neta actual de energía es de superficie a oceanos y no al revés, aunque deberíamos consultarlo con algún especialista.

En cuanto a los ciclos glaciares, se dice que se trata de un paso contiinuo entre dos estados más o menos estables (glaciar e interglaciar). Hay sistemas físicos que tienen 2 o más estados de "equilibrio", el clima medio mundial sería un ejemplo de estado dual.

Para resumir, el clima en general tiene mucho ruido (variables aparantemente aleatorias y muy conectadas: corrientes oceánicas, actividad solar, albedo, nubosidad, ...), pero un cambio de estado geoclimática no viene dado claramente por ninguna de esas variables en concreto, sino una suma "ruidosa" de esas causas, a menudo acopladas con alguna variable cíclica (astronómica: eje de la Tierra, excentricidad orbital, etc.). Es decir, se habla de Resonancia de Ruído para explicar el cambio de un estado geoclimático a otro.

En general, el mecanismo de ligadura Temperatura-CO2 es principalmente unidireccional: Un estado interglaciar eleva la temperatura y, como consecuencia de esto, se incrementa el CO2.

Pero el incremento de CO2 de los últimos 50 años no puede deberse a la temperatura actual, porque hubo épocas en las que se alcanzaron unos 3ºC más que ahora, y tan sólo tenían 300 ppm (ahora 380 ppm).

El principal gas de efecto invernadero, como bien dices, es el vapor de agua. Pero este tiende a autoregularse en un órden de 30 días, mientras que el CO2 tarda más de 100 años.

Hasta 1950 el efecto invernadero del CO2 era má so menos despreciable, sin embargo, en los últimos 50 años ya hemos detectado una desviación entre la curba solar y la curba de temperaturas... es decir, se ha acoplado otro factor al calentamiento (ya no es sólo el sol), y probablemente sea el CO2 y demás gases.

De todos modos, esos 380 ppm (80 ppm de exceso) sólo implicarían unas dos décima de calentamiento extra, con lo que con 700 ppm podríamos decir que el calentamiento sería inferior a 2ºC. y si tenemos en cuenta los demás factores, habría que restar o sumar algún grado.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Diciembre 2005 17:54:57 pm

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.


... pero Spissatus, la gráfica de la ciudad de Albany más conocida, la capital del estado de Nueva York, se puede consultar en
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/Index.jsp  (hay que estar suscrito)
y concuerda, a pesar del error anterior de confundirla con la de Albany Texas, con lo que ha dicho Maradentro. Es decir hay unas diferencias tremendas entre la ciudad de Nueva York y Albany (NY)


Albany (NY):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Nueva York:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Martes 13 Diciembre 2005 18:23:59 pm
Gracias anton me estaba volviendo loco para encontrar la gráfica....claro no estoy suscrito ;D

Recordemos que son sólo 200Km y la de NY para ese mismo período de tiempo es hacia arriba totalmente.

Saludos y gracias de nuevo anton. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Diciembre 2005 19:09:07 pm

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.


... pero Spissatus, la gráfica de la ciudad de Albany más conocida, la capital del estado de Nueva York, se puede consultar en
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/Index.jsp  (hay que estar suscrito)
y concuerda, a pesar del error anterior de confundirla con la de Albany Texas, con lo que ha dicho Maradentro. Es decir hay unas diferencias tremendas entre la ciudad de Nueva York y Albany (NY)


Albany (NY):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Nueva York:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Gracias por el enlace y por la gráfica de Albany, NY.

En este caso, pese a que la tendencia sea contraria a la de NY, sí que se aprecian comportamientos parecidos entre ambas las gráficas (correspondencias de picos).

De todas formas, me puse a buscar otras gráficas de localidades del estado de NY y he comprobado como el caso de Albany es bastante excepcional, ya que en la mayoría de observatorios que he consultado las tendencias de temperatura son positivas.

Fíjate, por ejemplo en esta gráfica de Buffalo:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

La pendiente no es tan grande como en el caso de NY, lo cuál podría justificarse por el menor efecto de la isla de calor.

La duda que me surge es: ¿por qué en dos ciudades de tamaño similar (Buffalo y Albany) no demasiado alejadas la una de la otra, el comportamiento de la temperatura es tan diferente?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Martes 13 Diciembre 2005 20:45:00 pm
Bueno, buscando en Wikipedia encuentro los datos demográficos de estas dos ciudades:

Albany:

Población: 95.658 hab.
Densidad: 1.727,5 hab./km²

Buffalo:

Población: 292.648 hab.
Densidad: 2.782,4 hab./km²

Quizás el mayor tamaño y densidad de Buffalo ha favorecido un mayor creimiento de la isla de calor
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Diciembre 2005 20:47:16 pm
Y Buffalo está a casi 500 km y Albany a 250 km
Luego está el ejemplo de un pueblo rural muy cercano a Nueva York, a 70 km, con sólo 7.000 habitantes, que es West Point (donde la academia militar) y su gráfica no muestra calentamiento
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Diciembre 2005 21:12:07 pm
Añado a tu información, Antón, un pequeño detalle que se te ha pasado  ::), y es que los 2 observatorios de la red climatológica histórica de los EEUU más cercanos a West Point, que son el de Glenham y el de York Town Heights, muestran tendencias positivas de la temperatura.

Aquí van las gráficas (no extendidas a tantos años como las anteriores, pero significativas desde el punto de vista climatológico):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Esta es la Glenham

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y esta la de York Town Heights

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Diciembre 2005 22:11:01 pm
total, que puede que haya calentamiento global, pero es tan débil que según donde te pongas ni se nota  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: piltrafilla en Martes 13 Diciembre 2005 22:24:46 pm
Spissatus si hay calentamiento global porque glaciares claves como el Maili (produciendo avalanchas y catastrofes) o Bering, el de mayor avance del mundo, siguen avanzando? ante el calentamiento global los primeros en notarlo serian los grandes glaciares.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Diciembre 2005 22:41:51 pm
Spissatus si hay calentamiento global porque glaciares claves como el Maili (produciendo avalanchas y catastrofes) o Bering, el de mayor avance del mundo, siguen avanzando? ante el calentamiento global los primeros en notarlo serian los grandes glaciares.

Tú mismo te contestas, porque como dices, el calentamiento es global, que no es lo mismo que total.
Es evidente, yo no lo niego porque sería negar los datos, que hay lugares del mundo donde hay tendencias negativas de la temperatura, pero son minoría.
Por unos cuantos glaciares que avanzan en el mundo, la gran mayoría están mermando a un ritmo espectacular. Imagino que en esto algo tendrá que ver la temperatura...
Date una vuelta por los Alpes y que te cuenten los guias de la zona lo que observan año tras año.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Diciembre 2005 22:45:18 pm
total, que puede que haya calentamiento global, pero es tan débil que según donde te pongas ni se nota  ;D

Y porque no tengo gráficas de distintas estaciones meteorológicas de la ciudad de Nueva York, porque seguro que alguna marcaría un descenso  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 13 Diciembre 2005 23:02:07 pm
vigilant
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Yo creo quye la transmición neta actual de energía es de superficie a oceanos y no al revés, aunque deberíamos consultarlo con algún especialista.

O sea que según tú, un medio 600 veces mas denso que el aire, esta siendo calentado por este y no al revés. Me consta que sabes de física. Te imaginas los átomos que forman las moléculas del aire común, en la barrera que forma el agua, moviéndose a velocidades mas elevadas que el agua y de verdad los ves afectando en mucho, a semejante muro molecular de H2O. Consultemos, consultemos...  ;)

vigilant
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En cuanto a los ciclos glaciares, se dice que se trata de un paso contiinuo entre dos estados más o menos estables (glaciar e interglaciar). Hay sistemas físicos que tienen 2 o más estados de "equilibrio", el clima medio mundial sería un ejemplo de estado dual.

Creo que poco a poco me iréis conociendo, pero que quede claro que yo no trago con algo que no entiendo por mi mismo, venga de quien venga.

Dos estados físicamente estables, NUNCA y lo afirmo rotundamente NUNCA, podrán pasar de un estado de equilibrio a otro sin dar un salto mas o menos fuerte por el camino. Así que eso del paso continuo y lento, entre dos situaciones climáticas tan diferentes, como un interglaciar y un estado glaciar, NO ME LO CREO NI HARTO DE VINO.

Baste como ejemplo un cubo. Seis estados muy estables.
O si me apuras incluso un dodecaedro con doce estados, menos estables que el cubo. Y tu me dices que se puede pasar de un estado a otro de forma continua. SIN SALTOS.
LO SIENTO pero no, no, no y cienmil veces NO.

Y fíjate bien que hablo de doce estados estables, cuando en realidad, el sistema climático terrestre es MUY estable y tiene DOS estados muy definidos.

Te imaginas un PLANO de, evidentemente DOS caras, pasando de una a otra sin hacer ruido. EJEM  :nocomment:

vigilant
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Para resumir, el clima en general tiene mucho ruido (variables aparantemente aleatorias y muy conectadas: corrientes oceánicas, actividad solar, albedo, nubosidad, ...),

Mira, aquí estoy totalmente de acuerdo. Incluso yo añadiria que el hombre, actuando de forma pueblerina, excluye el clima del sistema solar como variable. Has nombrado unas pocas, pero sabes que ni tu ni yo, en dos vidas laaaargas, las nombrariamos todas. Cuando se hayan estudiado TODAS y cada una de esas variables, incluidas las que ahora no se estudian y todas las pesquisas digan que el culpable absoluto, de todo el calentamiento es el hombre... Aun tendré mis dudas, pero estaré mas cerca de pensármelo.

vigilant
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En general, el mecanismo de ligadura Temperatura-CO2 es principalmente unidireccional: Un estado interglaciar eleva la temperatura y, como consecuencia de esto, se incrementa el CO2.

SIIIIIIII, SI, SI, IS, SISISISI. Y no al revés, SIIIII. Se calienta inicialmente y suelta CO2, que indudablemente ayuda a seguir el calentamiento. PERO NO AL REVÉS: "Sale el CO2 y por eso nos freímos". NOOOOOO.

vigilant
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El principal gas de efecto invernadero, como bien dices, es el vapor de agua. Pero este tiende a autoregularse en un órden de 30 días, mientras que el CO2 tarda más de 100 años.

Tal y como lo dices, parece que en 30 días, todas y cada una de las moléculas de H20 presentes en la atmósfera, serán nominadas y expulsadas a la vez.  :confused:
No sera que a la vez que, es cierto, su ritmo de eliminación es muy alto(Precipitación), también su ritmo de incorporación es igualmente alto (Evaporación) y se mantiene un nivel mas o menos estable de vapor atmosférico. Y siendo así... NO SERA que en los últimos años, el vapor en la atmósfera esta aumentandoooo. Este SI que es un gas invernadero de narices.

vigilant
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De todos modos, esos 380 ppm (80 ppm de exceso) sólo implicarían unas dos décima de calentamiento extra, con lo que con 700 ppm podríamos decir que el calentamiento sería inferior a 2ºC. y si tenemos en cuenta los demás factores, habría que restar o sumar algún grado.

Y multiplicarlo, potenciarlo y hayar la raíz cuadrada, para despues volver a dividirlo, esta vez por 0. Al final, dentro de muchos años se terminara reconociendo un calentamiento antropógeno de 0,00009 grados centígrados y mas de uno dirá, ¡VESSSS! Si ya lo decía yo, el hombre calentaba el clima y fíjate cuantos cerooooos.   :mucharisa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Miércoles 14 Diciembre 2005 08:46:38 am
Spissatus si hay calentamiento global porque glaciares claves como el Maili (produciendo avalanchas y catastrofes) o Bering, el de mayor avance del mundo, siguen avanzando? ante el calentamiento global los primeros en notarlo serian los grandes glaciares.

Tú mismo te contestas, porque como dices, el calentamiento es global, que no es lo mismo que total.
Es evidente, yo no lo niego porque sería negar los datos, que hay lugares del mundo donde hay tendencias negativas de la temperatura, pero son minoría.
Por unos cuantos glaciares que avanzan en el mundo, la gran mayoría están mermando a un ritmo espectacular. Imagino que en esto algo tendrá que ver la temperatura...
Date una vuelta por los Alpes y que te cuenten los guias de la zona lo que observan año tras año.

José Miguel, sabes ciuantos glaciares hay en el mundo? Unos 160.000
Se han inventariado 67.000 aprox
Pero sólo se han estudiado unos cuantos. Datos sobre balances de masas de períodos de cinco años o mas sólo tenemos de 79 glaciares.

Parece ser que unos se funden y otros no. Muchas veces la explicación hay que buscarla por otra parte más local. Por ejemplo el Kilimanjaro lleva sufriendo un rápido deshielo desde 1800, antes de este periodo de calentamiento. Por otra parte las medidas de satélite no revelan la menor tendencia alk calentamiento en la zona del Kilimanjaro. ¿Por qué se deshiela? A causa de la deforestación. Se ha talado la selva ecuatorial al pie de la montaña y por tanto el aire que llega a la montaña ya no es tan húmedo.

Lo dicho...parece que somos capaces de encontrar argumentos según sean nuestras ideas ;D ;D

Yo sólo sé que no sé nada ::)

Un abrazo, amigo. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 14 Diciembre 2005 10:09:18 am
José Miguel, sabes ciuantos glaciares hay en el mundo? Unos 160.000
Se han inventariado 67.000 aprox
Pero sólo se han estudiado unos cuantos. Datos sobre balances de masas de períodos de cinco años o mas sólo tenemos de 79 glaciares.

Parece ser que unos se funden y otros no. Muchas veces la explicación hay que buscarla por otra parte más local. Por ejemplo el Kilimanjaro lleva sufriendo un rápido deshielo desde 1800, antes de este periodo de calentamiento. Por otra parte las medidas de satélite no revelan la menor tendencia al calentamiento en la zona del Kilimanjaro. ¿Por qué se deshiela? A causa de la deforestación. Se ha talado la selva ecuatorial al pie de la montaña y por tanto el aire que llega a la montaña ya no es tan húmedo.

Veo que te has puesto de acuerdo con Critchon a la hora de buscar argumentos complicados de rebatir ;D

Respecto a los glaciares, pues no creo que haya que estudiar los 160.000 para llegar a una conclusión. En estadística, una muestra puede llegar a ser representativa de toda la población.

¿Es representativa una muestra tan pequeña, que no llega a 100 glaciares analizados en detalle en todo el mundo?

Aparentemente no, pero si pensamos en que los glaciares se localizan en unos pocos grandes grupos: Alpes, Andes, Himalaya, Antártida... entonces la cosa cambia. 

La complejidad de la dinámica del hielo puede provocar comportamientos anómalos en un glaciar en particular como el Kilimanjaro. Lo que no me parece razonable es que por observar eso en el Kilimanjaro o en cualquier otro, queramos cuestionar (no es tu caso) la fusión generalizada de las masas de hielo continental en regiones como los Alpes, los Andes o el Himalaya.
Tampoco es razonable el otro extremo: achacar la merma de hielo glaciar exclusivamente al calentamiento global, se nos olvida muchas veces el factor innivación, viento, etc...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 14 Diciembre 2005 11:35:21 am
El Younger Dryas es un buen ejemplo de  la complejidad  de la relación entre la tendencia global de la temperatura del planeta y la evolución del hielo. Durante el Younger Dryas hubo un enfriamiento global y sin embargo continuó también el deshielo global (el nivel del mar, aunque a menor ritmo, siguió ascendiendo).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Miércoles 14 Diciembre 2005 15:09:45 pm

Veo que te has puesto de acuerdo con Critchon a la hora de buscar argumentos complicados de rebatir ;D


 ;D ;D ;D La verdad es que me ha gustado bastante el libro y hay que reconocerle que se lo curra para encontrar argumentos, como tu muy bien dices, difíciles de rebatir.

Si cito  su argumento es porque en ese caso estoy de acuerdo con él. Cada uno tenemos nuestra opinión o intuición en el tema del Cambio climático, aunque bien es verdad que ninguno tenemos la verdad absoluta de nuestra mano, ya que todo el sistema climático es tan complejo que es muy difícil saber por qué se comporta de una manera u otra. Gracias a dios esto es así, ya que gracias a ello se pueden mantener debates tan interesantes como estos no crees?

Saludos y un abrazo. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 14 Diciembre 2005 18:43:36 pm
El Younger Dryas es un buen ejemplo de  la complejidad  de la relación entre la tendencia global de la temperatura del planeta y la evolución del hielo. Durante el Younger Dryas hubo un enfriamiento global y sin embargo continuó también el deshielo global (el nivel del mar, aunque a menor ritmo, siguió ascendiendo).

Muy interesante Anton, aunque me surge la duda sobre si el enfriamiento debido al Younger Dryas fue o no global.
Creo, no estoy seguro al 100%, que en los registros de hielo de la Antártida las fases cálidas se correponden con fases frías en el Ártico y viceversa. Seguro que puedes aclararme esta cuestión...

Cada uno tenemos nuestra opinión o intuición en el tema del Cambio climático, aunque bien es verdad que ninguno tenemos la verdad absoluta de nuestra mano, ya que todo el sistema climático es tan complejo que es muy difícil saber por qué se comporta de una manera u otra. Gracias a dios esto es así, ya que gracias a ello se pueden mantener debates tan interesantes como estos no crees?

Buen rollo ante todo  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 14 Diciembre 2005 19:32:32 pm
El Younger Dryas es un buen ejemplo de  la complejidad  de la relación entre la tendencia global de la temperatura del planeta y la evolución del hielo. Durante el Younger Dryas hubo un enfriamiento global y sin embargo continuó también el deshielo global (el nivel del mar, aunque a menor ritmo, siguió ascendiendo).



Muy interesante Anton, aunque me surge la duda sobre si el enfriamiento debido al Younger Dryas fue o no global.
Creo, no estoy seguro al 100%, que en los registros de hielo de la Antártida las fases cálidas se correponden con fases frías en el Ártico y viceversa. Seguro que puedes aclararme esta cuestión...


Es que depende qué se entiende por "global". Ahora, por ejemplo, con calentamiento "global" la Antártida parece enfriarse.
Pues en el Younger Dryas pasó lo mismo pero al revés: con enfriamiento"global" la Antártida se calentaba.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En las gráficas aparecen los desfases durante la última desglaciación entre Groenlandia (arriba) y la Antártida (abajo) según los isótopos del oxígeno y del hidrógeno respectivamente. Se observa que en la Antártida la última terminación glacial comenzó bastante antes que en Groenlandia. Después, durante el enfriamiento del Younger Dryas, la Antártida experimentó, por el contrario, una fuerte subida térmica,tras el parón del Antarctic Cold Reversal.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 14 Diciembre 2005 23:46:53 pm
Y porque no nos preguntamos, cambiamos el clima en el pasado?

Porque los frios 70 bien pudierón ser a consecuencia del oscurecimiento global, y ahora simplemente nos recuperamos. Es una idea, vamos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 16 Diciembre 2005 18:07:30 pm
vigilant
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Yo creo quye la transmición neta actual de energía es de superficie a oceanos y no al revés, aunque deberíamos consultarlo con algún especialista.

O sea que según tú, un medio 600 veces mas denso que el aire, esta siendo calentado por este y no al revés. Me consta que sabes de física. Te imaginas los átomos que forman las moléculas del aire común, en la barrera que forma el agua, moviéndose a velocidades mas elevadas que el agua y de verdad los ves afectando en mucho, a semejante muro molecular de H2O. Consultemos, consultemos...  ;)


Por eso mismo, porque la atmósfera es menos densa, se calienta más rápido que el agua.

El indicio de que la transmisión neta es de atmósfera a oceano (y no al revés) se observa fácilmente aplicando una regla muy simple de la termodinámica:

El calor se transmite del cuerpo de más temperatura al de menos temperatura. (Y la tendencia es a que alcancen una temperatura de equilibrio, auqnue nunca se alcance).

Pues bien, creo que, por orden, las masas más calientes en media son: continentes, baja atmósfera, alta hidrosfera y baja hidrosfera. Por tanto, en general el flujo neto de calor ha de transmitirse en dicha dirección.

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vigilant
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En cuanto a los ciclos glaciares, se dice que se trata de un paso contiinuo entre dos estados más o menos estables (glaciar e interglaciar). Hay sistemas físicos que tienen 2 o más estados de "equilibrio", el clima medio mundial sería un ejemplo de estado dual.

Dos estados físicamente estables, NUNCA y lo afirmo rotundamente NUNCA, podrán pasar de un estado de equilibrio a otro sin dar un salto mas o menos fuerte por el camino. Así que eso del paso continuo y lento, entre dos situaciones climáticas tan diferentes, como un interglaciar y un estado glaciar, NO ME LO CREO NI HARTO DE VINO.


Un cambio continuo no significa que sea lento... las funciones rápidas son también continuas. La definición de rapidez y lentitud sólo son aplicables a funciones continuas. El clima es una función continua, que está cambiando continuamente, de forma aproximada entre dos valores medios.

Yo nunca he dicho que esos cambios sean lentos, más bien e stodo al contraario, estoy de acuerdo contigo que son "saltos" relativamente rápidos, pero continuos. No puede haber dos variaciones distintas del clima para un mismo instante. Es decir, no puede haber discontinuidad en el clima

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vigilant
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El principal gas de efecto invernadero, como bien dices, es el vapor de agua. Pero este tiende a autoregularse en un órden de 30 días, mientras que el CO2 tarda más de 100 años.

Tal y como lo dices, parece que en 30 días, todas y cada una de las moléculas de H20 presentes en la atmósfera, serán nominadas y expulsadas a la vez

Eso sería cierto sí y sólamente sí todas las moléculas de agua ascendieran a la vez a la atmósfera y no hubiese continuamente reposición en la misma.

Es decir... que la vida media de una molécula de agua sea de 30 días significa que cada molécula de agua (individual) que se eleva a la atmósfera en un instante distinto de las demás tendrá una estancia media en la atmósfera de unos 30 días, antes de ser precipitada.

Si ahora llegamos nosotros y emitimos de repente mucha agua en un día, todo el agua se acumulará únicamente durante 30 días y luego irá precipitabndo cada día 1/30 parte mientras reponemos otra 1/30 parte. por tanto, la vida media de 30 días también significa que en la atmíosfera sólo se acumualrán 30 días de emisión extra de agua.

Pero si emitimos CO2, éste se acumulará durante 100 años antes de empezar a precipitar (lo cual podría seguirse reponiendo, si hubiese más combustibles fósiles).

Por tanto, aunque el agua sea 300 veces más invernadero que el CO2 (pongamos por caso), las emisiones de CO2 se acumularian 1200 veces (100 años · 365 díasaño /30 días ) más que el agua emitida por nosotros (no la natural). Por tanto, el CO2 que emitimos nosotros sería 4 veces más peligroso que el agua

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Y multiplicarlo, potenciarlo y hayar la raíz cuadrada, para despues volver a dividirlo, esta vez por 0. Al final, dentro de muchos años se terminara reconociendo un calentamiento antropógeno de 0,00009 grados centígrados y mas de uno dirá, ¡VESSSS! Si ya lo decía yo, el hombre calentaba el clima y fíjate cuantos cerooooos.   :mucharisa:

Ese argumento es muy riguroso. Yo te doy cifras concretas y tu te burlas de ellas sin contrargumentarlas seriamente :(

En la poca experiencia que tengo en los debates del cambio climático he llegado a la conclusión que los autodefinidos como "escépticos" tienen una basa muy pobre en física de la atmósfera. Yo no soy ningún especialista ni entendido de la física de la atmósfera, pero de momento la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Sábado 17 Diciembre 2005 11:13:15 am
la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %. De los 324 Watios por metro cuadrado  de energía infrarroja que le llegan a la superficie desde las nubes y el aire (en la figura, abajo a la derecha), solamente unos 10 W/m2 corresponden al CO2 y al CH4.

Una duplicación del CO2 (que al ritmo actual alcanzaríamos dentro de unos 100 años) añadiría tan sólo 4 W/m2.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Sábado 17 Diciembre 2005 15:26:52 pm
perdon por romper con el tema de la ultima discusion. os dejo ahi otro articulo mas sobre el posible enfriamiento a causa de la circulacion termohalina
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/co2-14-dic-05.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: piltrafilla en Sábado 17 Diciembre 2005 18:11:23 pm

El argumento del deshielo de algunos glaciares tampoco sirve para alertar del peligro del calentamiento, que no es global ni total, ya que todos los elementos claves de la criosfera se enfrían: La Antártida (90%), Groelandia (6%) y Glaciares (4%).
Todo los grandes glaciares se enfrían y avanzan, como el Nisqually, Maili y Bering o Pio XI. Otros se deshielan por la propia dinámica de los glaciares. En la úlima glaciación también se derretían glaciares ecuatorianos y hasta de los Alpes, por la disminución de las precipitaciones. Incluso partes de la Antártida se deshelaban. Casi todos los glaciares en Noruega, otro lugar clave, también avanzan, los que no,como el Storbreen, ya retrocedían mucho antes de las hipotesis del calentamieno global. eL UNICO peligro del deshielo es para con la circulación termohalina, lo del aumento del nivel del mar, minimo y no global, no tiene ni tendrá ningún peligro.

Hay 160.000 glaciares, la mayoría ni estan controlados, muchos se deshielan por causas naturales como elUpsala. Así que decir que hay un peligro mundial de calentameinto por que algunos se deshielen no es cierto. AL CONTRARIO, LOS DATOS GENERALES DE LA CRIOSFERA LO QUE ESTAN MOSTRANDO ES  que no hay calentamiento global y UNA TENDENCIA A CAMBIO DE CICLO.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 17 Diciembre 2005 18:26:42 pm
la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.


He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación.  ;)

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 18 Diciembre 2005 10:57:15 am
La OMM acaba de publicar su informe preliminar del balance del año 2005. Por su indudable interés pongo aquí algunos de los datos más destacados:

- Los desastres naturales y meteorológicos han causado la muerte de 350.000 personas durante los últimos 12 meses, y han provocado pérdidas económicas por unos 167.000 millones de euros.
"Incluido el tsunami que ocurrió el pasado 26 de diciembre, los últimos 12 meses han constituido uno de los años más destructivos de la historia respecto a desastres naturales y meteorológicos", aseguró el secretario general de la OMM, Michel Jarraud.

- En 2005 hubo 14 huracanes, dos más que el máximo histórico de 1969, destacando también el hecho de que siete de ellos alcanzaron una categoría de 3 o más en la escala de Saffir-Simpson, de un máximo de 5.
"Desde 1995 se observa un marcado incremento en el número de tormentas tropicales que tienen lugar cada año en la cuenca atlántica, lo que -según Jarraud- responde a un patrón de carácter cíclico que conlleva a su vez una disminución de la actividad en el Pacífico Norte".

- El año 2005 ha sido el segundo más caluroso de los últimos ejercicios, según los datos provisionales de la OMM, por detrás de 1998, y uno de los cuatro más calientes desde empezaron a realizarse las mediciones instrumentales, en 1861.
Según los datos de ese organismo de la ONU, el récord de calor en los últimos 40 años lo registró 1998 con una temperatura de 0,55 grados superior a la media calculada entre 1961 y 1990, mientras que en 2005 el incremento registrado sobre ese promedio es de 0,48 grados.

- En 2005 se registró el nivel más bajo jamás registrado de la capa helada del Ártico, que está un 20% por debajo de la media entre 1979 y 2004.

- El tamaño del agujero de la capa de ozono sobre la Antártida no ha batido récords este año (aunque es el tercero mayor de los registrados) y, además, se ha disipado más rápido de lo habitual. El tamaño máximo del agujero que se abre anualmente sobre el Ártico ha sido entre un 30 y un 45% inferior al de los años 80.


Por su indudable interés, os pongo también la siguiente valoración final que hace la OMM: No existen evidencias de que la "excepcional devastación" registrada en los últimos años, en términos meteorológicos, esté relacionada con el calentamiento del planeta, al contrario de lo que se defiende desde muy diversos frentes.
"Me encantaría poder responder a esa recurrente cuestión, pero, sinceramente, no tenemos datos suficientes que nos permitan afirmar o negar que exista una relación entre el cambio climático y el incremento de fenómenos meteorológicos destacables, aunque en unos años estoy seguro de que podremos contestar esa pregunta", explicó Jarraud.

Sin duda alguna, toda una lección de cordura, prudencia y sentido común, lejos del discurso radical, extremista y destructivo, en cualquiera de los dos sentidos, que tanto se lee últimamente por este foro, y que a mi sinceramente no me aporta nada. Puestos a fiarse de alguien, me quedo con Jarraud y su prudencia.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 18 Diciembre 2005 12:04:03 pm
Gracias Spissatus. Pero hay otro dos puntos más del informe que yo desde mi campo (de los escépticos optimistas  ;)) quisiera también señalar.

1. El aumento de los ciclones se ha restringido al Atlántico, pues en el Pacífico ha habido menos y con menor intensidad de lo normal. ("Conversely, in the eastern North Pacific, activity was below average. Fifteen named storms developed during the year, compared to the average of 16 and there were fewer strong storms. Of those 15 storms, seven reached hurricane strength and two reached “major” status. In the North-west Pacific, 23 named storms developed: the average number is 27" ).

2. El Atlántico Norte ha estado más caliente de lo normal ("Sea-surface temperatures in the North Atlantic in 2005 are likely to be the warmest on record"). Entonces, ¿a qué viene tanto lío ahora con eso del "efecto ártico" y del supuesto debilitamiento del Gulf Stream? ¿No será que la Tierra globalmente se calienta tan despacio que eso ya no puede ser noticia atemorizante y ahora se nos quiere asustar con lo contrario? (Y por supuesto, echando siempre la culpa a lo mismo, al CO2.)


Otra cosa. Esa traducción al castellano sobre el agujero de ozono no corresponde del todo a lo que se dice en inglés:

Greater ozone depletion in the Antarctic and Arctic

This year, the size of the Antarctic ozone hole was close to 2003 values and well above the 1995-2004 average. The maximum size of the Antarctic ozone hole (24.4 million km2) was reached in the third week of September.  The ozone hole in 2005 dissipated earlier than usual, in mid-November. Based on satellite observations, the ozone hole of 2005 ranks as the third largest ever recorded after 2000 and 2003. This year, greater ozone depletion took place in the Arctic. During the spring of 2005, in large portions of the Arctic region, average values of total ozone were 30-45 per cent lower than comparable values during the early 1980s.
"

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 18 Diciembre 2005 12:36:39 pm
Otra cosa. Esa traducción al castellano sobre el agujero de ozono no corresponde del todo a lo que se dice en inglés:

Greater ozone depletion in the Antarctic and Arctic

This year, the size of the Antarctic ozone hole was close to 2003 values and well above the 1995-2004 average. The maximum size of the Antarctic ozone hole (24.4 million km2) was reached in the third week of September.  The ozone hole in 2005 dissipated earlier than usual, in mid-November. Based on satellite observations, the ozone hole of 2005 ranks as the third largest ever recorded after 2000 and 2003. This year, greater ozone depletion took place in the Arctic. During the spring of 2005, in large portions of the Arctic region, average values of total ozone were 30-45 per cent lower than comparable values during the early 1980s.
"

Tomé la traducción directamente de la noticia que pusieron en El mundo digital y no fui a la nota de prensa original en inglés.
Gracias por completar la información.
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 18 Diciembre 2005 13:56:09 pm
Ahora he visto la noticia del Mundo:

"El dato meteorológico esperanzador lo ofrece el agujero de la capa de ozono sobre la Antártida, cuyo tamaño no ha batido récords este año (aunque es el tercero mayor de los registrados) y, además, se ha disipado más rápido de lo habitual.

Igualmente, el tamaño máximo del que se abre anualmente sobre el Ártico ha sido entre un 30 y un 45% inferior al de los años 80."

O sea, si resulta que este año el agujero de la Antártida apareció antes que nunca, El Mundo (y la OMM) sólo resaltan que se ha cerrado antes.

Y donde El Mundo dice que en el Artico se ha reducido el agujero (¿qué agujero hay en el Artico?) la OMM dice lo contrario, que la reducción de ozono ha sido un 40 % o 50 % superior a lo normal.

En fin, ya sólo falta decir lo implícito: gracias al Protocolo de Montreal (el de 1987) con el ozono las cosas han cambiado.

Y ahora a lo que hay que dedicarse es al calentamiento. En fin, tiempos de Propaganda.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Domingo 18 Diciembre 2005 14:57:04 pm

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 18 Diciembre 2005 15:19:17 pm

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

Vaya por fin .... otro forero mas ,  ve los cambios naturales , me alegro de ver sus mensajes Sr. , he leido en este foro cosas dichas por vd. muy en su sitio , espero ver mas intervenciones suyas y saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 18 Diciembre 2005 20:07:09 pm
la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.
ç




Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.


He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación.  ;)

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts!  ;)


Vigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Frente atlantico en Domingo 18 Diciembre 2005 22:22:17 pm
Un enlace sobre extinciones masivas  :-*

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1708
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 20:14:57 pm
la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.
ç




Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.


He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación.  ;)

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts!  ;)


Vigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos

Atrevimiento?  :confused: ya no puedo opinar o matizar algo que he dicho y que se me cita?

Conozco a Antón en persona y me cae de p*** madre, y pese a lo que pueda parecer en el foro, me alegra mucho leer y escuchar a un "escéptico optimista".

Sus obras y aportaciones al foro son excelentes, no te quepa duda.

Y ahora dime tu, ¿dónde ves en mis palabras atrevimiento? (y no me refiero al hecho de escribirlas, sino a lo que dicen) ¿acaso he dicho alguna barbaridad? ¿algo tremendamente acientífico?  :confused:

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 20:22:04 pm

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

Vaya afirmación!!, bueno mejor dicho, ¡vaya negación más rotunda!

Si lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

No es difícil demostrar que uno pueda o no tener razón (no que la tenga) ya que estamos hablando de la historia (y eso significa que tenemos algún tipo de datos que podemos consultarlos)

Lo dicho, esa negación tan rotunda significa que puedes demostrarlo e incluso con una probabilidad casi o igual al 100% de acierto. Pues demuéstralo.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 20:28:01 pm
Citar
Por su indudable interés, os pongo también la siguiente valoración final que hace la OMM: No existen evidencias de que la "excepcional devastación" registrada en los últimos años, en términos meteorológicos, esté relacionada con el calentamiento del planeta, al contrario de lo que se defiende desde muy diversos frentes.
"Me encantaría poder responder a esa recurrente cuestión, pero, sinceramente, no tenemos datos suficientes que nos permitan afirmar o negar que exista una relación entre el cambio climático y el incremento de fenómenos meteorológicos destacables, aunque en unos años estoy seguro de que podremos contestar esa pregunta", explicó Jarraud.


Estoy de acuerdo en casi todo, pero... ¿seguro que podremos responder a esa pregunta? Yo creo que no. Sean cual sean los futuros fenómenos que se observen, siempre podremos decir que "tal vez es un ciclo", "tal vez no hay influencia antropológica", ...

Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Sin duda alguna, toda una lección de cordura, prudencia y sentido común, lejos del discurso radical, extremista y destructivo, en cualquiera de los dos sentidos, que tanto se lee últimamente por este foro, y que a mi sinceramente no me aporta nada. Puestos a fiarse de alguien, me quedo con Jarraud y su prudencia.

Muy de acuerdo.

Los artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 22:22:41 pm
Lo siento vigilant, pero ultimamente no comparto casi ninguna de tus intervenciones. Siempre desde el buen rollo, ehhh  ;D

vigilant
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Los artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Que lo unico que hacen, y esto no sorprende a nadie, es seguir la corriente principal y no salirse de los estudios que hoy por hoy les dan de comer. Anda que esto es nuevo. ¿O no?

Por lo que evidentemente ni catastrofean y anticatastrofean nada de nada.  ;D

vigilant
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Si lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

Vamos que nos vamos oiiigaaa. ¿Pero que le vienes a pedir a eljovendryas? Que demuestre que CUANDO no estabamos ni como subespecie en este jodia bola azul y blanca los cambios eran NATURALES. Anda, demuestra tu lo contrario y si lo consigues, yo mismo te propongo para el Novel. No se en que especialidad pero yo te propongo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 22:28:19 pm
genevieve
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Vigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos

Genevieve en este caso, no comparto esta intervencion. Creo que ni el mismisimo Anton la comparte, aunque el mismo puede corregirme.

No creo que sea su intencion, la de intervenir en el foro y pretender tener ningun privilegio. TODOS somos iguales en este foro, y precisamente eso lo hace grande. TODOS compartimos nuestras opiniones, los de renombre y los que solo tenemos nombre.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 19 Diciembre 2005 22:40:20 pm
Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Esto daría por si sólo para un topic muy interesante.

¿Ha sido el hombre en algún momento de la historia consciente (en base únicamente a su percepción) de que se estaba produciendo un cambio climático? Yo creo que no, ya que ese tipo de cambios (los naturales para entendernos) superan ampliamente la escala temporal de una generación (30 años), aparte de las grandes diferencias regionales que siempre se dan.

En mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.

(Por favor no se me tiren al cuello como al pobre Vigilant con esta última afirmación, es una simple opinión personal  ::) :P)

Cuando en los diferentes topics algunos foreros aportan multitud de datos paleoclimáticos (en un volumen tal que a veces resulta dificil asimilar toda esa información), se citan repetidamente frases del tipo (no textual) "en tal periodo (Bolling-Allerod, Óptimo medieval...) las temperaturas eran más altas que ahora"; un argumento usado para restar importancia (significación climática) a  la actual fase de calentamiento.

Bien, yo creo que para hacer bien las cosas no hay que comparar las temperaturas actuales con las temperaturas (estimaciones realmente) que se alcanzaron en diferentes periodos históricos, sino los ritmos de subida (o de bajada) en un periodo de 30, 40 ó 50 años, cosa que nadie hace, probablemente por las limitaciones actuales de los datos proxy.

Yo creo que con la mejora de las técnicas, en no demasiado tiempo se conseguirá obtener este tipo de información climática del pasado y lograremos valorar en su justa medida el grado o no de excepcionalidad del cambio climático actual. Por aquí creo que iban las declaraciones de Michel Jarraud.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 23:27:42 pm
Estoy bastante de acuerdo con tu ultima intervencion spissatus. Solo me veo obligado a apuntillar ciertas cosas. Siempre desde el respeto, por supuesto.  ;)

Cita de: spissatus
¿Ha sido el hombre en algún momento de la historia consciente (en base únicamente a su percepción) de que se estaba produciendo un cambio climático? Yo creo que no, ya que ese tipo de cambios (los naturales para entendernos) superan ampliamente la escala temporal de una generación (30 años), aparte de las grandes diferencias regionales que siempre se dan.

No menospreciemos a la ligera a los hombres de la antiguedad. ¿De verdad crees que somos los primeros en advertir un cambio climatico?

¿Te basas en los datos proxy, que tanto desprestigias, para afirmar que los cambios superan la escala generacional?

Cita de: spissatus
En mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.

Lo siento, no puedo evitarlo, pero eso de lanzarme al cuello, mmmm Un pelin exagerado noooo.
LA NEGRITA ES MIA

Cita de: spissatus
Cuando en los diferentes topics algunos foreros aportan multitud de datos paleoclimáticos (en un volumen tal que a veces resulta dificil asimilar toda esa información), se citan repetidamente frases del tipo (no textual) "en tal periodo (Bolling-Allerod, Óptimo medieval...) las temperaturas eran más altas que ahora"; un argumento usado para restar importancia (significación climática) a  la actual fase de calentamiento.

No se los demas, pero desde luego no es mi intencion restar importancia al calentamiento mas importante de los ultimos años.

Eso del volumen de datos que parecen superarte me preocupa. Si necesitas ir a tu ritmo, adelante. No te ahogues intentando seguir, a los que SI somos capaces de absorber esta ingente cantidad de informacion.  ;)

Cita de: spissatus
Bien, yo creo que para hacer bien las cosas no hay que comparar las temperaturas actuales con las temperaturas (estimaciones realmente) que se alcanzaron en diferentes periodos históricos, sino los ritmos de subida (o de bajada) en un periodo de 30, 40 ó 50 años, cosa que nadie hace, probablemente por las limitaciones actuales de los datos proxy.

Yo creo que con la mejora de las técnicas, en no demasiado tiempo se conseguirá obtener este tipo de información climática del pasado y lograremos valorar en su justa medida el grado o no de excepcionalidad del cambio climático actual. Por aquí creo que iban las declaraciones de Michel Jarraud.

Totalmente de acuerdo spissatus. Pero... ¿Te das cuenta de que tú mismo te rebates en esta intervencion?
Segun creo entenderte, esperas que al mejorar los datos proxies, cada vez veremos los datos con mayor densidad y podremos entonces saber, si es o no es una excepcion, este calentamiento.

¿Entonces por qué andamos afirmando cosas, que no se pueden afirmar con los datos actuales?

Insisto, mi posicion es esta:

- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 23:33:11 pm
vigilant
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Los artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Que lo unico que hacen, y esto no sorprende a nadie, es seguir la corriente principal y no salirse de los estudios que hoy por hoy les dan de comer. Anda que esto es nuevo. ¿O no?

Por lo que evidentemente ni catastrofean y anticatastrofean nada de nada.  ;D

Pues yo creo que dichas "corrientes sociales" las crean ellos mismos (los catastrofistas) y no los estudios. Los estudios se refieren a hechos recientes o bien a predicciones. Pero las predicciones no son "sucesos seguros", sino probables o incluso poco probables en muchos de los casos, pero los catastrofistas lo divulgan como "una predicción segura".

Personalmente discrepo en muchas de las predicciones del IPCC porque creo que no tiene en consideracción factores tan cruciales como la variabilidad de la insolación. Es decir, creo que la temperatura podría no subir tanto (o incluso mucho menos) de lo que dicen en los próximos 30 años (cuando pasaremos por mínimos solares importantes).

En general, toda predicción a más de 3 días es muy incierta (aaun tratánddose de cosas generales) por lo que la credibilidad que hay que dar a los estudios es limitada, y los mismos autores lo reconocen, no sabemos nada seguro.

Sin embargo algunos peirodistas se empeñan en divulgar que "el mundo va a arder".

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vigilant
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Si lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

Vamos que nos vamos oiiigaaa. ¿Pero que le vienes a pedir a eljovendryas? Que demuestre que CUANDO no estabamos ni como subespecie en este jodia bola azul y blanca los cambios eran NATURALES.

Efectivamente, por eso me ha sorprendido que negase con tal rotundidad "lo que se dice en este post", como si él tuviese la verdad absoluta... Mientras, los demás hablamos de posibiliaddes, probabilidades, estudios, ...

Saluts!  ;)

PD: Gracias por tu segunda intervención  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 23:36:40 pm
- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.

Pues creo que estoy totalmente de acuerdo contigo  :confused: ¿tu y yo por qué discutíamos?  :confused:

Por cierto, a esas "correcciones" añadiría la variabilidad de la insolación, así como los aerosoloes y la nubosidad (ésta última es reconocida por el IPCC como una incógnita)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Lunes 19 Diciembre 2005 23:47:01 pm
Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Esto daría por si sólo para un topic muy interesante.
.....
En mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.
.....

Bien, he ahí una afirmación más que interesante. Desde que empecé a intervenir en este foro he estado poniendo el acento en un aspecto epistemológico importante : el tiempo climático se ha acelerado las últimas décadas. Quizás Spissatus no esté de acuerdo conmigo pero su afirmación va en este sentido : Hay un cambio perceptible de condiciones que nos están llevando, el mismo año, a ver el mayor Huracán de los últimos 150 años, una deriva polar inusitada, un deshielo espectacular del Artico y uno de los años más calidos de los últimos 100 años y esto, sin pretender relacionar nada, tiene un interés más que suficiente, por no decir excepcional.

El tempo climático actual es un parámetro importante que, ya dije hace poco, los modelos numéricos deberán contemplar y aunque a nivel de climatología histórica los enormes lapsos de tiempo implican tempos de miles de años, en climatología aplicada habrá que tenerlo en cuenta y sacar conclusiones teóricas.

Y no porque de manera "quasi mágica" el tempo climatológigo se acelere como un cometa al pasar cerca de un cuerpo celeste, si no porqué es obvio que el clima está tensionándose y, por tanto, el umbral de rotura de los distintos estados de equilibrio cada vez es más asequible.

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 20 Diciembre 2005 00:03:49 am
- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.

Pues creo que estoy totalmente de acuerdo contigo :confused: ¿tu y yo por qué discutíamos? :confused:

Por cierto, a esas "correcciones" añadiría la variabilidad de la insolación, así como los aerosoloes y la nubosidad (ésta última es reconocida por el IPCC como una incógnita)

Saluts! ;)

Mecatxis en la mar vigilant. Mi intencion esta muy lejos de con nadie DISCUTIR, mas lo que intento es con todos DEBATIR.

Anda, me voy pa la piltra que se me va la olla por momentos  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 20 Diciembre 2005 00:06:15 am
Mecatxis en la mar vigilant. Mi intencion esta muy lejos de con nadie DISCUTIR, mas lo que intento es con todos DEBATIR.

Anda, me voy pa la piltra que se me va la olla por momentos  :crazy:

Bueno, a eso me refería, debatir  ;)

PD: Paremos ya por hoy el debate, que quiero irme a dormir  ;D ;D Bona nit  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Martes 20 Diciembre 2005 00:09:29 am
Citar
[Lo dicho, esa negación tan rotunda significa que puedes demostrarlo e incluso con una probabilidad casi o igual al 100% de acierto. Pues demuéstralo., vigilant/quote]

No, no estoy seguro, lo digo para ver si cuela...

Es muy fácil de comprobar  que el calentamiento natural del Bolling-Allerod, fue mayor que el actual y desembocó en una glaciacón: en cualquier manual de climatología, en google, o en Uriarte Historia del clima (2003) p. 117 y ss., que es de quien deberías aprender y no intentar rebatir cuando te muestra datos indiscutibles, aunque con tu fundamentalismo carbónico  no sirven.

https://www.tiempo.com/ram/numero11/imagenes/dryas.gif


así, pues no repliques siempre cuando no tienes razón.


Y explica tú o alguien  por qué la mediciones geológicas muestran calentamiento desde hace 5 siglos (Huang, 2000) (Pollack, 1998) ¿quien contaminaba en el siglo XVII en plena mini era glacial?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Martes 20 Diciembre 2005 00:10:44 am
No, no estoy seguro, lo digo para ver si cuela...

Es muy fácil de comprobar  que el calentamiento natural del Bolling-Allerod, fue mayor que el actual y desembocó en una glaciacón: en cualquier manual de climatología, en google, o en Uriarte Historia del clima (2003) p. 117 y ss., que es de quien deberías aprender y no intentar rebatir cuando te muestra datos indiscutibles, aunque con tu fundamentalismo carbónico  no sirven.

https://www.tiempo.com/ram/numero11/imagenes/dryas.gif


así, pues no repliques siempre cuando no tienes razón.


Y explica tú o alguien  por qué la mediciones geológicas muestran calentamiento desde hace 5 siglos (Huang, 2000) (Pollack, 1998) ¿quien contaminaba en el siglo XVII en plena mini era glacial?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 20 Diciembre 2005 09:44:12 am
¿Te basas en los datos proxy, que tanto desprestigias, para afirmar que los cambios superan la escala generacional?

Yo no desprestigio ese tipo de datos, lo único que he comentado en alguna intervención mia anterior es que esos métodos de datación tienen sus limitaciones, algo que con gran ligereza se suele pasar por alto.

Lo de la escala generacional de los cambios lo digo únicamente por seguir las "reglas del juego" de la Climatología, que establecen los 30 años como límite inferior de tiempo para hablar con propiedad de clima y, por ende, de cambio climático.

Yo creo que nuestra capacidad sensorial sólo nos permite detectar anomalías climáticas regionales y no cambios climáticos globales. Aún un cambio brusco tipo Younger Dryas o un hipotético colapso de la corriente del Golfo, podría pasar desapercibido a toda una generación.

Lo siento, no puedo evitarlo, pero eso de lanzarme al cuello, mmmm Un pelin exagerado noooo.

No era por mi sino por Vigilant, al que últimamente no le han tirado flores precisamente...

Eso del volumen de datos que parecen superarte me preocupa. Si necesitas ir a tu ritmo, adelante. No te ahogues intentando seguir, a los que SI somos capaces de absorber esta ingente cantidad de informacion. ;)

No te preocupes por mi hombre... de todas formas dudo mucho de la capacidad de algunos de absorber la información, a tenor de lo que uno lee a veces por los topics, con unos errores de concepto bastante preocupantes (que conste que aquí todos nos podemos equivocar).

Segun creo entenderte, esperas que al mejorar los datos proxies, cada vez veremos los datos con mayor densidad y podremos entonces saber, si es o no es una excepcion, este calentamiento.

¿Entonces por qué andamos afirmando cosas, que no se pueden afirmar con los datos actuales?

En esto yo creo que los científicos miden siempre bien sus palabras y no afirman ni desmienten nada de forma categórica y tajante. Las declaraciones de Michel Jarraud (Secretario General de la OMM) que puse más arriba en el topic son un buen ejemplo de esto.

El IPCC, al que tanto se crítica, usa constantemente los términos probable, poco probable, muy probable, posible... en base a nuestro conocimiento actual de las diferentes cuestiones, el problema es la "lectura" que se hace de las diferentes cosas que dice el IPCC o también las desafortunadas y poco prudentes declaraciones de algunos investigadores, políticos, periodistas, ecologistas... foreros  ;D

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 20 Diciembre 2005 21:56:14 pm

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

No, no estoy seguro, lo digo para ver si cuela...

Es muy fácil de comprobar  que el calentamiento natural del Bolling-Allerod, fue mayor que el actual y desembocó en una glaciacón: en cualquier manual de climatología, en google, o en Uriarte Historia del clima (2003) p. 117 y ss., que es de quien deberías aprender y no intentar rebatir cuando te muestra datos indiscutibles, aunque con tu fundamentalismo carbónico  no sirven.

https://www.tiempo.com/ram/numero11/imagenes/dryas.gif


así, pues no repliques siempre cuando no tienes razón.


Y explica tú o alguien  por qué la mediciones geológicas muestran calentamiento desde hace 5 siglos (Huang, 2000) (Pollack, 1998) ¿quien contaminaba en el siglo XVII en plena mini era glacial?

Por partes, Bolling-Allerod si no me equivoco fue hace unos 13 mil años, la historia empieza hace unos 5000 años (cuando se inventó la escritura), y la historia reciente de los datos meteorológicos "directos" a penas tienen unos 200 años. Que "sea el mayor calentamiento de la historia" no significa (o no pretende significar) que sea el mayor de la historia de la Tierra, pes es seguro que hubo mayores, entre otras cosas porque en la escala geológica ha habido cambios muy bruscos (tipo de atmósfera, disposición continental, etc.). No hay duda que hubieron épocas más cálidas que esta. Es como decir que el sol no calienta, porque hay otras que calientan más. "Una cosa no quita la otra".

Por otra parte, todos los calentamientos son naturales, es decri, tienen una explicación física (natural). E incluso nosotros formamos parte de la naturaleza, igual que los pedos de vaca o las bacetrias fijadoras de nitrógeno.

Otra cosa es que los últimso 30 años hayamos inducido o no a un incremento del CO2 en 80 ppm, dejándolo hasta 380 ppm, muy probablemente el mayor registro de los últimos 400 mil años (cuando osciló entre 220 y 300 ppm).

Los calentamientos de hace pocos siglos se debieron, parece ser, a una alta actividad solar, igual que el calentamiento de hace 100 años, pero el de hace 30 años no peude deberse a una mayor actividad solar, porque ésta está bajando. El importante calentamiento es ese, de hace 30 años, no antes, porque este preciosa de otros factores a parte del sol: efecto invernadero, albedos, etc...

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 02:13:48 am


pues entonces no discutas, si reconoces que se han dado calentamientos mayores, QUE ES LO QUE TE HEMOS DICHO. Esto es una birria , 0, 2 º máximas diurnas y  0, 6º  total y se debe a la actividad solar COMO SIEMPRE , demuestra que sea causa humana.


Y explica tú o alguien  por qué la mediciones geológicas muestran calentamiento desde hace 5 siglos (Huang, 2000) (Pollack, 1998) ¿quién contaminaba en el siglo XVII en plena mini era glacial? ¿el C02 antrópico también se metía y contaminaba dentro de la tierra?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Frente atlantico en Miércoles 21 Diciembre 2005 02:18:12 am
¿Y las islas de calor pueden influir de un modo significativo en ese aumento de la temperatura en las ciudades?  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 14:16:08 pm
Claro, Frente Atlántico, tienes el caso de Albany y Nueva York, que la isla de calor Calienta más a nueva York., pero Albany, con menos actividad industrial, al lado se enfría. Que explique vigilant, por qué... si el C02 aumenta en las dos. Entonces elcalentamiento no es por el C02. O Shangai, que ha aumentado 1 grado, también como isla de calor. Que explique  Vigilant por qué el C02 aumentaba en los 40-70, pero el mundo se enfrió  en el hemisferio norte. ( Cfr. Mitchell jr.). ESTO DEMUESTRA QUE EL C02 NO ES EL CAUSANTE DIRECTO DE ESTAS  Y OTRAS OSCILACIONES DE TEMPERATURA.


Hay que felicitar a Frente Atlátntico por los interesantísimos post que propone, de lo mejorcito de este foro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 14:21:33 pm
vigilant, el aumento de nubosidad no explica que las máximas nocturnas sean 0, 8 º, el aumento de nubosidad, enfríaría más (cfr. teoría de los rayos cósmicos)
Por el día 0,2 º maximas y por la noche 0,8 º SON OTRA PRUEBA QUE EL CO 2 NO TIENE NADA QUE VER, son oscilaciones naturales y MINIMAS. Si el calentamiento se debe al c02 antrópico, por qué es mucho mayor cuando el hombre duerme que cuando es de día ?, ¿qué pasa que de día contamina mucho menos?. OTRA CONTRADICCIÓN QUE MUESTRA QUE ESTAS ERRADO.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 21 Diciembre 2005 14:37:19 pm
Claro, Frente Atlántico, tienes el caso de Albany y Nueva York, que la isla de calor Calienta más a nueva York., pero Albany, con menos actividad industrial, al lado se enfría.

Según ese razonamiento que planteas, ¿cómo explicas entonces que en otras pequeñas localidades del estado de Nueva York la tendencia sea también al calentamiento y no al enfriamiento?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 14:55:22 pm
¿Cuáles?.  Estarán más cercanas a Nueva York.

Esas contradicciones demuestran que el calentamiento no es global  y que el C02 no tiene nada que ver con el cambio de temperaturas, porque este sube en todas pero las temperaturas  aumentan o disminuyen.
Son oscilaciones naturales o islas de calor. Si fuera el C02 se calentarían todas como NY.

De 1930 al 2000, Syracuse, Oswego, en Nueva York,  también se enfrían. Y UN POCO MENOS QUE ALBANY. ¿Por qué?.oscilaciones naturales de meteorología local.

TANTAS CONTRADICCIONES INDICAN QUE EL CO2 NO TIENE NADA QUE VER, SÍ LA METEOROLOGÍA LOCAL Y OTROS FACTORES NO ANTRÓPICOS.

Fuente: Red de climatología Histórica de Estados Unidos (USHCN)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 21 Diciembre 2005 15:57:49 pm
¿Cuáles?.  Estarán más cercanas a Nueva York.

Osea, que según tú, cuanto más cerca estén de la gran fuente de calor que es Nueva York, más tendencia al calentamiento mostrarán las series; pues fíjate qué curioso, que en West Point, que está bastante más cerca de NY city, la serie de temperatura de la USHCN no refleja calentamiento, sin embargo en observatorios vecinos sí (lo expuse hace unos días más arriba en el topic).

En que quedamos jovendryas, oscilaciones naturales de la Meteorología local, efecto isla de calor o combinación de ambas según interese argumentar  :confused:

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Diciembre 2005 17:48:28 pm
¿Por qué no se calientan por igual dos zonas contiguas?

Esta cuestión debería quedar clara.
Pondré otro ejemplo:

¿Por qué no llueve lo mismo en Gandía que en Alfàs del Pi?

Gandía y Alfàs del Pi tienen una orografía similar: entre otras cosas, se encuentran en simetría. (http://www.spanish-costa-blanca.co.uk/images/Map.gif)

Otra pregunta: ¿Por qué no hace la misma temperatura en una missma latitud y altura?

La respuesta de las tres preguntas es la misma: se debe a las circulaciones generales y locales...

Pues igualmente el cambio climático supone cambios en las corrientes, por lo que mientras una zona se caliente, otra que está al lado podría enfriarse.

___________

En cuanto a lo de la nubosidad. Durante los mínimos solares hay más nubosidad, cierto. Pero la teoría de "los rayos cósmicos" creo que es totalmente inecesaria, ya que durante los mínimos solares la estratosfera se enfría, por lo que hay más gradiente en la troposfera y favorece la nubosidad.

La subida de temperaturas mínimas se explica, según tengo entendido, por la nubosidad baja. Tal vez haya influencia en la polución (cuantos más aerosoles, más fácil es la condensación nocturna).

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 21 Diciembre 2005 19:02:03 pm

En cuanto a lo de la nubosidad. Durante los mínimos solares hay más nubosidad, cierto. Pero la teoría de "los rayos cósmicos" creo que es totalmente inecesaria, ya que durante los mínimos solares la estratosfera se enfría, por lo que hay más gradiente en la troposfera y favorece la nubosidad.

La subida de temperaturas mínimas se explica, según tengo entendido, por la nubosidad baja. Tal vez haya influencia en la polución (cuantos más aerosoles, más fácil es la condensación nocturna).


Nunca he oido que el que la estratosfera se enfríe tenga que ver nada con la formación de nubes en la troposfera. Creo que la estratosfera empieza allí donde se produce la inversión térmica de la tropopausa y que por eso son muy pocas las nubes (sólo la parte alta de algunos cúmulos tropicales) que logran penetrar en ella (y mueren enseguida, porque en la estratosfera, por definición, el aire más caliente está arriba)

Que la subida de la media de las máximas en el siglo XX haya sido de tan solo 0,2 ºC y la de las mínimas de unos 0,8ºC me parece un hecho bastante importante que pocas veces se resalta (porque es demasiado bueno). El estudio fue realizado por un grupo en el que estaba el propio Peter Jones del CRU de la Universidad de East Anglia (en fin, uno de los "jefes" del calentamiento y sus desgracias) y publicado en Science en 1997.También es recogido por el último informe del IPCC del 2001, pero pasando un poco por encima, como quitándole importancia ... Se ha atribuido que pudiese ser debido a un aumento de la nubosidad ... pero la cosa es que los modelos no se lo explican.
En el 2.000 se publicó en Geophysical Research Letters un artículo en el que se atribuía esta diferencia al aumento de la vegetación terrestre desde los años 80 ( y claro, esto sí que es herético, con lo que ha pasado aún más desapercibido).

Los artículos que cito son estos:

(Easterling D. et al., 1997, Maximum and minimum temperature trends for the globe, Science, 277, 364-367)

(Collatz, G.J., et al., 2000,  A mechanism for the influence of vegetation on the response of the diurnal temperature range to changing climate.  Geophysical Research Letters 27: 3381-3384)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Jueves 22 Diciembre 2005 00:33:28 am

PUES QUEDAMOS EN LA TESIS QUE DEMUESTRAN LOS HECHOS: que el aumento del C02  NO TIENE NADA QUE VER CON EL CALENTAMIENTO O EL ENFRIAMIENTO, PORQUE  en el mismo Nueva York UNOS SITIOS CERCANOS SE ENFRÍAN Y OTROS SE CALIENTAN,  mientras  EL C02 siempre  aumenta. (La causa no es tema de este debate, distintos factores meteorológicos locales, no el C02 NI EL CALENTAMIENTO GLOBAL)

West Point, en Nueva York,  es un ejemplo perfecto de cómo se puede manipular una grafíca y una estadística según las perspectiva que se use , que es lo que hacen a menudo las fuentes oficiales:

-de 1931 al 2000 muestra descenso.

-pero de 1900 al 2000 muestra aumento.

Fuente: Red de Climatología Histórica de los Estados Unidos (USHCN).




(Fantástica la apostilla de Antonescu…, como siempre).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 22 Diciembre 2005 11:04:46 am

PUES QUEDAMOS EN LA TESIS QUE DEMUESTRAN LOS HECHOS: que el aumento del C02  NO TIENE NADA QUE VER CON EL CALENTAMIENTO O EL ENFRIAMIENTO, PORQUE  en el mismo Nueva York UNOS SITIOS CERCANOS SE ENFRÍAN Y OTROS SE CALIENTAN,  mientras  EL C02 siempre  aumenta. (La causa no es tema de este debate, distintos factores meteorológicos locales, no el C02 NI EL CALENTAMIENTO GLOBAL)

La cuestión sobre la que deberías reflexionar es por qué hay muchos más observatorios con tendencia al calentamiento que al enfriamiento. El efecto isla urbana puede quizás explicar la magnitud de los valores de temperatura alcanzados en algunas macrociudades, pero no en muchos otros observatorios repartidos por todo el mundo, donde hay una tendencia clara al alza.

Por cierto, no grites en tus mensajes  :(, si quieres resaltar algo usa la negrita, queda más elegante  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Jueves 22 Diciembre 2005 15:34:10 pm
¿qué hay que reflexionar por qué las máximas diurnas hayan aumentado 0, 2 º en 100 años?. ¿Hay algún peligro de catástrofe por eso o por que en 100 años la temperatura global  haya aumentado sólo  casi medio grado?. Pues NO.  Son cifras muy pequeñas, en el Bolling Allerod u Óptimo medieval hubo más calentamiento y  TODO fue natural  y no paso nada, EXCEPTO  una GLACIACIÓN Y  una MINIGLACIACIÓN.  ¿demuestran   los nimios 0,2º de máximas diurnas  o el aumento de temperaturas en observatorios de todo el mundo que el hombre esté provocando un cambio climático por que  CONTAMINA CON C02?. NO.


            Lo que hay reflexionar y explicar es:


1.- ¿por qué los modelos se equivocaron con que la Antártida se iba a calentar cuando lo que está pasando es  TODO LO CONTRARIO: que el barómetro de la tierra  SE ESTÁ ENFRIANDO mientras   NOS ASUSTAN CONTÍNUAMENTE  con  que llega una catástrofe global por el calentamiento/  emisión de combustibles fósiles?. ¿Por qué la contaminación no calienta la Antártida,  pero allí mismo sí  provoca un  SUPUESTO agujero de ozono?

2.- O reflexionar  sobre  estudios  como los de Andreae et al  del Instituto Químico Max Plank,  que concluyó  con que reducir la   emisión de  C02  la atmósfera PODRÍA RESULTAR EN UN MAYOR CALENTAMIENTO. Andreae, M. et al. “Strong present-day aerosol cooling implies a hot future”.  Nature 435, 1187-1190 (30 June 2005)



   Nadie GRITA, EN UN FORO DE INTERNET NO SE PUEDE GRITAR, PORQUE NO HAY SONIDO. SÓLO SON INOCENTES  MAYUSCULAS, que SIMPLEMENTE RESALTAN una argumentación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Diciembre 2005 19:10:42 pm
Según leí, un enfríamiento de la baja estratosfera (hacia la "ozonoesfera") provocaba una enfríamiento indirecto en la alta troposfera. Ello induciría a un mayor gradiente vertical y en consecuencia mayor desarrollo vertical, es decir, mayor albedo terrestre (y por tanto tendencia al eenfríamiento).

Según entendí, durante los mínimos solares es cuando se enfría la baja estratosfera.

_______________-

Por otra parte, la nubosidad baja no está relacionada tan directamente con el sol, sino tal vez con la polución, ¿no?

Por eso, aunque la intensidad del sol ha bajado (con lo que se incrementan las nubes altas y baja el albedo) habrían incrementado los aerosoles en las capas bajas de la troposfera que, durante la noche favorecerían la condensación de nubes baja y por tanto un efecto de retención del calor (impidiendo la inversión térmica)

Es decir, la polución sí que podría explicar la subida de 0'8ºC por la noche.

Lo que creo que está claro es que la subida de temperatura sde los últimos 30 años (la más importante de al menos los últimos 100 años) No es debida al sol, porque éste ha bajado de intensidad, y por tanto ha de deberse a otras cauas (variación del albedo y/o de la composición atmosférica)

Citar
PUES QUEDAMOS EN LA TESIS QUE DEMUESTRAN LOS HECHOS: que el aumento del C02  NO TIENE NADA QUE VER CON EL CALENTAMIENTO O EL ENFRIAMIENTO, PORQUE  en el mismo Nueva York UNOS SITIOS CERCANOS SE ENFRÍAN Y OTROS SE CALIENTAN,  mientras  EL C02 siempre  aumenta. (La causa no es tema de este debate, distintos factores meteorológicos locales, no el C02 NI EL CALENTAMIENTO GLOBAL)

El CO2 tiene propiedades de efecto invernadero. Eso creo que no es discutible. Otra cosa es que dichos efectos sean importantes o no con una subida de 80 ppm. Yo creo que directamente 80 ppm de CO2 no son importantes, pero sí que tiene consecuencias indirectas, por ligadura de variables: Una pequeña perturbación en las condiciones iniciales modifica claramente el clima local.

¿Se han observado variaciones del clima en los últimos 30 años? Sí, tanto los que se muestran calentamiento como los que se muestran enfríamiento...

Que en un pueblo haya un cambio climático y en el de al lado ocurra el cambio contrario no significa que no se esté produciendo ningún cambio, sino todo lo contrario.

Nueva York puede calentarse y un pueblo de al lado puede enfríarse y los dos hechos son totalmenrte compatibles, ya que los cambios de corrientes atmosféricas son así de camprichosos.

En el atlántico pueden incrementarse los sistemas tropicales y en el pacífico pueden disminuir, y eso es debido a cambios de circulación locales.

Y así en todo... El sistema climático global es un sistema muy complejo, no es un objeto uniforme en sus variaciiones, sino que las variaciones son muy irregulares según la zona. Todo esto responde a que se trata de un Sistema Caótico.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Diciembre 2005 19:14:59 pm
1.- ¿por qué los modelos se equivocaron con que la Antártida se iba a calentar cuando lo que está pasando es  TODO LO CONTRARIO: que el barómetro de la tierra  SE ESTÁ ENFRIANDO mientras   NOS ASUSTAN CONTÍNUAMENTE  con  que llega una catástrofe global por el calentamiento/  emisión de combustibles fósiles?. ¿Por qué la contaminación no calienta la Antártida,  pero allí mismo sí  provoca un  SUPUESTO agujero de ozono?

Los modelos son válidos pero no perfectos. No pueden acertar el 100% de las zonas...

¿Por qué te fijas en el 20% de error y no en el 80% de acierto?

¿Y quién trata de asustar? No serán los científicos, que tan sólo hacen estudios objetivos. Asustar es un término subjetivo, más ligado a la prensa amarilla.

Por favor, haz un esfuerzo en separar la rigurosidad científica del NOAA, IPCC, NASA, ESA del amarillismo de los periódicos, las revistas y los show man "con títulos".

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Viernes 23 Diciembre 2005 00:11:47 am
vigilant, el aumento de nubosidad no explica que las máximas nocturnas sean 0, 8 º, el aumento de nubosidad, enfríaría más (cfr. teoría de los rayos cósmicos)
Por el día 0,2 º maximas y por la noche 0,8 º SON OTRA PRUEBA QUE EL CO 2 NO TIENE NADA QUE VER, son oscilaciones naturales y MINIMAS. Si el calentamiento se debe al c02 antrópico, por qué es mucho mayor cuando el hombre duerme que cuando es de día ?, ¿qué pasa que de día contamina mucho menos?. OTRA CONTRADICCIÓN QUE MUESTRA QUE ESTAS ERRADO.

No es por corregirte , perdona , pero ........... ¿tu sabes lo que has dicho?
pregúntale a Anton sobre lo que has dicho en esa cita por que si te lo explico yo no me vas a creer.
ay ya ay...................que leemos muchos libros sobre clima a la carta ............pero si tenemos poca base física ,  para lo único que sirven es para confundirte.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Viernes 23 Diciembre 2005 00:49:37 am

¿Por qué la contaminación no calienta la Antártida,  pero allí mismo sí  provoca un  SUPUESTO agujero de ozono?


hay zonas que se enfrían y otras que se calientan, el aumento de temperatura se refiere en términos globales , el balance es de aumento . El enfriamiento de la antartida creo que se puede explicar por el aislamiento climático de este continente del resto del planeta debido a  la alta actividad zonal de los vientos  en su periferia por la ausencia de superficies terrestres hasta los 50º de latitud.

El agujero de ozono lo provocan los cloroflurocarbonos(cfc), al robar radiación solar para romper la molécula de cfc y no la de O2 .
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 24 Diciembre 2005 02:27:51 am
Cita de: juanje albox
El agujero de ozono lo provocan los cloroflurocarbonos(cfc), al robar radiación solar para romper la molécula de cfc y no la de O2 .

O dios mio, llegan los temibles cloroflurocarbonos. ¡Cuidado! ¡Cuerpo a tierraaa!

Lo siento pero las afirmaciones rotundas como esta, algunos ya me empiezan a conocer..., hacen que salte de mi silla.

O sea, que esta demostrado a ciencia cierta, que el agujero de ozono lo hacemos tambien los hombres, con la laca. Que malos somos, que nos habra hecho esa maravillosa capa que todo lo cubre... O no, queda un hermoso agujero. Esta situado en la antartida.

Las preguntas que lanzo son...

¿Como llegan los CFCs a la estratosfera?
¿Por qué no afectan al ozono en otras zonas del planeta?

Y lanzo una idea que creo que sera novedosa,

¿No tendra que ver este agujero con la disminucion del campo magnetico terrestre?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eljovendryas en Sábado 24 Diciembre 2005 03:28:09 am

Albox, he contestado a la inconsistencia de tus posts en el topic "dos libros desmontan el calentamiento ...",  en donde se debate lo qeu tu dices y aprovechando otros topics que puse allí.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 24 Diciembre 2005 03:50:48 am
Citar
Niñoooo, pues te veo futuro haciendo teorías  fundamentalistas carbónicas de calentamiento por  pedos bovinos.

 :offtopic:

Citar
Tú eres el fundamentalista carbónico  que cree que el C02  antrópico contamina y calienta en exceso.  Pero ya ves que el C02 no tiene que ver ni siquiera en la teoría esa que te has sacado de la manga después de la merienda.

 :offtopic:

Citar
Y habla en cristiano, que estamos en un foro en castellano, no en catalán y aunque tu creas, no entendemos ni el catalán ni el calentamiento antrópico.

 :offtopic:

Citar
Nadie GRITA, EN UN FORO DE INTERNET NO SE PUEDE GRITAR, PORQUE NO HAY SONIDO. SÓLO SON INOCENTES  MAYUSCULAS, que SIMPLEMENTE RESALTAN una argumentación.

 :offtopic:

Esta ultima me encanta. Pues por que será que no se puede gritar... PUES YO CREO QUE SI, QUE ESTO ES GRITAR EN INTERNET. Mientras que esto otro esta dicho en un tono mas cordial.

Con intervenciones asi, aun pudiendo tener razon, demuestras muy poco respeto y convences menos. No deberias tomarte esto tan a pecho.

Yo tampoco me creo que el hombre sea el culpable del calentamiento. Al menos no lo es en mucho. Pero de ahi a tirarme al cuello del personal...

Moderando tu "debate" llegarias a mas gente.

¡Ah!, pero eso sí, a pesar de que puedas tener razon en algunas de las ideas que expones, AFIRMARLAS CON ROTUNDIDAD, perdona, pero no podemos nadie.

NI TU, NI NADIE.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 25 Diciembre 2005 10:43:21 am
¡¡ Feliz Navidad a todos!!

No se si conoceis la anécdota que protagonizó el escritor Paco Umbral hace ya unos cuantos años en un programa en directo de TV. Le entrevistaba Mercedes Milá y al parecer convocó a Umbral para hablar de un libro que acababa de publicar. El caso es que pasaba el tiempo y la periodista hablaba de todo menos del libro, lo que cabreó bastante al escritor, quien empezó a echarla en cara que el motivo de su presencia allí era su libro y que le había engañado y que si patatín y patatán, insulto por aquí, "Paco no me hagas esto" por allá...hasta que Umbral se levantó y se fue (no recuerdo si invitado por la propia Mercedes).

Pues bien amigos/as, yo abrí este topic para hablar de mi libro  ;D  ;D

Bromas aparte, lo abrí para debatir amigablemente, con inteligencia y moderación, sobre la cuestión que da título al mismo. Por suerte, yo no estoy cabreado como Umbral, simplemente las intervenciones de eljovendryas, su discurso radical y en voz alta, me hizo reflexionar sobre el rumbo que está tomando el topic.

Si alguna cosa reivindico en mi libro es la prudencia a la hora de hacer afirmaciones en uno u otro sentido en el tema del cambio climático. Esa prudencia va implícita en el propio título, cuando decidí incluir las interrogaciones (¿Estamos cambiando el clima?). Sobran, hoy por hoy, argumentos sólidos que me hubieran permitido prescindir, sin problemas, de ese signo ortográfico, por lo que el libro podría haberse titulado El clima que estamos cambiando, por ejemplo.

Intervenciones como las de eljovendryas aquí y en el resto de topics desvirtúan el debate y al menos para mi no tienen cabida. Sólo cuidando las formas podríamos llegar al fondo de lo que cuentas, pero con esa actitud discutir contigo es poco menos que convencer a Neil Armstrong que la luna es un disco plateado pintado sobre el fondo de estrellas.

¿Os imaginais un topic sobre la Luna en el que participara Armstrong y que un forero empezara con el argumento del disco pintado, gritando que todo es un montaje, que la NASA filmó todo en unos estudios de cine y todas esas chorradas que se escuchan por ahí...?

Entiendo la réplica hecha por cheluprimo, pero creo que lo mejor que puede hacerse con gente así, que no respeta las reglas del juego, es ignorarla y si llegado un momento se llega al insulto personal comunicárselo a los moderadores del foro y que ellos juzgen y actúen en consecuencia.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Domingo 25 Diciembre 2005 19:33:23 pm
feliz navidad

"Sobran, hoy por hoy, argumentos sólidos que me hubieran permitido prescindir, sin problemas, de ese signo ortográfico, por lo que el libro podría haberse titulado El clima que estamos cambiando",spisatus


censurar o ignorar al jovendryas como dices parece una señal de impotencia, más que otra cosa. su argumentación me parece brillante y no veo que le hayas respondido en nada de manera convincente ( ni a mí, por cierto).

y este topic no es para hablar de tu libro, si no para debatir lo que queramos del cambio climático. yo no he leído tu libro, pero el tema de cambio climatico me interesa mucho porque trabajo en ello,  tampoco me estimula leerlo después de ver la pobreza de argumentos con los que trabajas.El propio INM ha
reconocido que el cambio climatico no se puede achacar al calentamiento.

pues si estamos cambiando el clima, adelante, demuestralo con algún argumento y no ignorando  y pidiendo que ignoren a quien critica tu tesis.

te hemos preguntado en varios topics que explicaras porque el C02 subía en la decada de los 40 a los sessenta y las temperaturas bajaron., pero sigues sin contestarlo y eso practicamente a todo lo que te dicen. ¿también quieres ignorar argumentos como este?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 25 Diciembre 2005 22:40:55 pm
Cristina, ¿tu lees lo que yo escribo?  :confused:

Respecto a la evolución de la temperatura media global en el siglo XX, si en los años 40 y 70 la temperatura bajó como lo hizo fue gracias entre otras cosas a la concentración de CO2 en la atmósfera.
Ten por seguro que de haber habido menos, ese enfriamiento hubiera sido más importante.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Domingo 25 Diciembre 2005 22:52:13 pm
spissatus, la cuestión no es si bajó menos a causa del CO2, cosa bastante posible por cierto.

La pregunta es...

¿Por que bajó la temperatura, si el CO2 siguió subiendo?

Si fuese el CO2 el que eleva la temperatura, habría seguido subiendo, ¿Noooo?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 25 Diciembre 2005 23:04:52 pm
La pregunta es...

¿Por que bajó la temperatura, si el CO2 siguió subiendo?

Ójala pudiéramos saberlo, supongo que fueron varios factores los que intervinieron solapadamente.
Hoy en día también son muchos los factores que influyen en el clima, de hecho aunque llevamos varios años cálidos se dan grandes diferencias regionales de unos años a otros, a pesar de que el CO2 se reparta por igual en toda la atmósfera.

Si se relaciona el calentamiento global con el incremento de gases de efecto invernadero es porque si eliminamos las emisiones de origen antrópico deja de detectarse bien la señal del calentamiento en las series de temperatura. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Lunes 26 Diciembre 2005 09:25:53 am
Y yo me pregunto:

¿Tan difícil es entender por unos y otros que puede haber factores diferentes que influyen en el clima, y uno de ellos puede ser el CO2 emitido por la sociedad moderna? Lo que pasa es que no me parece fácil determinar en qué medida influyen unos y otros. No sé, es como si yo me pusiera a debatir con un amigo sobre si, en el cuerpo humano, una pierna es muy importante, y él me contestará que lo que es realmente importante es un buen brazo!  :mucharisa:  :mucharisa:  ;D

Al fin y al cabo, incluso los que hablan de próximo enfriamiento muchas veces argumentan que el calentamiento actual nos va a llevar a un enfriamiento. Eso es una forma implícita de aceptar que hay actualmente un calentamiento. ¿Pueden tener razón? Pues igual sí. Es más, yo soy de los que considero bastante factible la teoría del efecto ártico. Pero por eso no voy a dejar de considerar que hay múltiples factores que influyen en el clima, entre ellos el CO2, aunque no pueda determinar en qué medida cada uno.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 26 Diciembre 2005 23:32:43 pm
joselu68, el debate va sobre si estamos o no cambiando el clima. Para mi, al menos, es evidente que hay muchos factores que lo afectan.

El CO2 es desde luego y sin lugar a dudas uno de ellos. Pero lo que no me va para nada y que cojan a ese inocente gas y ZAAAAS lo utilicen como cabeza de turco.

En todos los lados se habla del CO2 como si fuese el veneno que elevará el nivel del mar entre 30 y 80 metros en el próximo siglo. Y claro, lógicamente lo asocian con el ser humano y sobre todo con la industria.

Mi opinión es que hay mucho interés creado en ese CO2. HAY DINERO DE POR MEDIO. Así que les interesa que suene mal. Que caiga mal a gente.

EL CO2 es maaaaaalooooo, nos dicen todos los días por la tele. Sin tener en cuenta que es un abono natural, sin el cual no habría vida en este planeta.

Es MAAAALOOO, nos insisten, sin tener en cuenta que sin su ayuda y la de otros gases este planeta seria una bola de hielo.

ES MUUUUUY MAAAAALOOOO, siguen en sus trece, a pesar de que emitimos mas CO2 a la atmósfera al respirar que de modo industrial.

MAAALIIIIIIISSSIIIIIMOOOO, nos gritan, a pesar de que el CO2 que sale de los océanos, de forma natural, por el calentamiento es el principal proveedor atmosférico.

KIOTO es un negocio de CO2, para mi no hay la mas mínima duda.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 27 Diciembre 2005 20:38:44 pm
Una pregunta.

¿Por qué no separamos lo sensacionalista de lo serio?

Veo que en el foro se habla mucho de "lo que se dice en la tele y en los periódicos", y se usa como contrargumento del "cambio climático".

No estoy de acuerdo en que se usen los artículos catastrofistas como si fueran estudios serios, sirviendo así como "evidencia de mito y fraude"

Aquí y allá estamos debatienddo cosas serias, no si "esto es malo o esto es bueno".

Personalmente creo que el libro de spissatus es una buena introducción a las teorías serias y muy curradas de los científicos. Hablemos de eso, hablemos de los trabajos serios, no de los catastrofistas.

_________________________________________

En cuanto a la eterna pregunta de "¿por qué paró de subir en lso 40-70?"

Yo haré otra pregunta: ¿Por qué sigue subiendo si a partir de 1960 el sol ha disminuido de intensidad?

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Miércoles 28 Diciembre 2005 16:06:43 pm
Cita de: juanje albox
El agujero de ozono lo provocan los cloroflurocarbonos(cfc), al robar radiación solar para romper la molécula de cfc y no la de O2 .

O dios mio, llegan los temibles cloroflurocarbonos. ¡Cuidado! ¡Cuerpo a tierraaa!

Lo siento pero las afirmaciones rotundas como esta, algunos ya me empiezan a conocer..., hacen que salte de mi silla.

O sea, que esta demostrado a ciencia cierta, que el agujero de ozono lo hacemos tambien los hombres, con la laca. Que malos somos, que nos habra hecho esa maravillosa capa que todo lo cubre... O no, queda un hermoso agujero. Esta situado en la antartida.

Las preguntas que lanzo son...

¿Como llegan los CFCs a la estratosfera?
¿Por qué no afectan al ozono en otras zonas del planeta?

Y lanzo una idea que creo que sera novedosa,

¿No tendra que ver este agujero con la disminucion del campo magnetico terrestre?

Hombre , los CFCs tienen una vida media de 65-130 años , se producen sólo por medios antropogénicos , no se produce de forma natural y llegan a la estratosfera por ser muy volátiles , una vez allí son transportados por la circulación alta de las células de Hadley hacia los polos , por esto no afectan a otras zonas del planeta en la misma medida , las bajas temperaturas de la estratosfera antártica  producen nubosidad en esas capas que favorecen el proceso de destrucción de ozono por formación de ácido nítrico, proveniente de los compuestos del nitrógeno que se produce en un altísimo porcentaje por combustiones de combustibles fósiles.
Estos procesos del nitrógeno y el cloro hacen desaparecer todo el oxígeno monomolecular , impidiendo la formación de moléculas de ozono.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Miércoles 28 Diciembre 2005 16:33:28 pm

Albox, he contestado a la inconsistencia de tus posts en el topic "dos libros desmontan el calentamiento ...",  en donde se debate lo qeu tu dices y aprovechando otros topics que puse allí.

¿Por qué la contaminación no calienta la Antártida,  pero allí mismo sí  provoca un  SUPUESTO agujero de ozono?

Me parece que mas inconsistete que decir que en la antártida hay un SUPUESTO agujero de ozono , hay pocas cosas.
Bueno, si los datos que se dan son falsos, los del ozono incluido , pues entonces nada de lo que diga tiene sentido.
No se trata de ver quien aporta mas datos que argumenten su posición sobre el clima, sino de que los datos que se aportan sean por lo menos mínimamente fiables.
Realmente nadie sabe a ciencia cierta que pasará , ni nadie da hipótesis como hechos que se darán en el futuro.
Hay unas posibles pautas climáticas futuras que encajan con los procesos que hoy se registran y su posible evolución futura en la atmósfera.
Si por algo presume la ciencia es por dejar las puertas abiertas siempre a cualquier proceso que pueda darse en el fururo aunque esté alejado de lo que en la actualidad sea mas probable. Hoy la actualidad científica nos da un escenario , y puede que dentro de unos años las investigaciones nos muestren otro escenario diferente mas cercano a lo que hoy defienden los que piensan que no se producirá un cambio en el clima por actuaciones humanas .
De afirmaciones rotundas nada.
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Miércoles 28 Diciembre 2005 17:12:47 pm
cada uno que saque sus propias conclusiones...
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen5/PasaArtico.html

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/Groenlandia.html

creo que mas alla de que cada uno argumenteis en un sentido o en otro o que cualquiera ponga 200.000  informes, lo cierto es que el clima cambia constantemente...y eso es un hecho incontestble.

mas alla de esto, deberiais en vez de discutir quien tiene razon, que muchas veces es pura cabezoneria, tratar de ver los puntos en los que si estais de acuerdo y a partir de ahi, intentar sacar conclusiones mas claras.

en estos foros hay gente que sabe un montonazo y a mi me gustaria ver como se sacan conclusiones utiles y no disquisiciones que no llevan a ningun lado.

unos por ver que estos articulos son de "mitos y fraudes" se echaran las manos a la cabeza...ohhh!!!, capitalistas y grupos de interes!!!

otros pensaran que si pongo de greenpeace o un articulo del ipcc, diran ohhh!!! manipuladores y rojos y...grupos de intereses, no?

pues a ver si vosotros que controlais bastante, podeis sacar los datos mas objetivos para haceros una idea y, que podais ser un punto de referencia que pueda ser mas tenido en cuenta...
yo soy el primero que me dejo llevar por el corazon, pero cuando estaba el topic de politica...en el resto, creo que hemos de tratar de ser lo mas neutros posibles.

 

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 28 Diciembre 2005 18:35:15 pm

las bajas temperaturas de la estratosfera antártica  producen nubosidad en esas capas que favorecen el proceso de destrucción de ozono por formación de ácido nítrico, proveniente de los compuestos del nitrógeno que se produce en un altísimo porcentaje por combustiones de combustibles fósiles.


Esto no es así. Lo que destruye el ozono en las nubes polares estratosféricas es el cloro cuando se libera de su "encerramiento" en el nitrato de cloro (no el ácido nítrico).
Precisamente para que este cloro pueda mantenerse libre y activo sin ser atrapado de nuevo en un nitrato que lo desactiva es necesario que la estratosfera se "desnitrifique", cosa que hace por precipitación del ácido nítrico que resulta en la liberación del cloro.

(http://homepage.mac.com/uriarte/ozono029.jpg)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Miércoles 28 Diciembre 2005 19:49:27 pm

las bajas temperaturas de la estratosfera antártica  producen nubosidad en esas capas que favorecen el proceso de destrucción de ozono por formación de ácido nítrico, proveniente de los compuestos del nitrógeno que se produce en un altísimo porcentaje por combustiones de combustibles fósiles.


Esto no es así. Lo que destruye el ozono en las nubes polares estratosféricas es el cloro cuando se libera de su "encerramiento" en el nitrato de cloro (no el ácido nítrico).
Precisamente para que este cloro pueda mantenerse libre y activo sin ser atrapado de nuevo en un nitrato que lo desactiva es necesario que la estratosfera se "desnitrifique", cosa que hace por precipitación del ácido nítrico que resulta en la liberación del cloro.

(http://homepage.mac.com/uriarte/ozono029.jpg)

Si, muchas gracias por su corrección , para una persona como yo que no se dedica a esto resulta realmente un  lujo que se moleste en leer mis comentarios y que me corrija si lo cree oportuno.

De todas formas , la oxidación y la fotodescomposición produce óxidos de nitrógeno y radicales del cloro respectivamente que dejan la atmósfera sin  oxígeno monomolecular, no?, a parte de otros ciclos como los del Cr y Br que destruyen ozono y como bien se ha dicho también por la precipitación de HNO3(acido nitrico). Es decir, hay suficientes procesos químicos que explican la destrucción de ozono por medios antropogénicos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 28 Diciembre 2005 20:32:50 pm

Es decir, hay suficientes procesos químicos que explican la destrucción de ozono por medios antropogénicos.

Y hay procesos químicos que lo crean. Es más, un mismo compuesto químico, como el óxido nítrico, según las condiciones químicas de su entorno, puede crear o destruir oxígeno. Por ejemplo, aunque al principio se creyó que los aviones estratosféricos como el Concorde debido al óxido nítrico que expulsan sus motores destruirían el ozono (y con esa excusa, entre otras, los americanos le hicieron el boicot) luego se demostró que en realidad lo creaba.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Miércoles 28 Diciembre 2005 23:42:26 pm
Cita de: juanje albox
Hombre , los CFCs tienen una vida media de 65-130 años , se producen sólo por medios antropogénicos , no se produce de forma natural y llegan a la estratosfera por ser muy volátiles , una vez allí son transportados por la circulación alta de las células de Hadley hacia los polos , por esto no afectan a otras zonas del planeta en la misma medida , las bajas temperaturas de la estratosfera antártica  producen nubosidad en esas capas que favorecen el proceso de destrucción de ozono por formación de ácido nítrico, proveniente de los compuestos del nitrógeno que se produce en un altísimo porcentaje por combustiones de combustibles fósiles.
Estos procesos del nitrógeno y el cloro hacen desaparecer todo el oxígeno monomolecular , impidiendo la formación de moléculas de ozono.

No he negado que los CFCs son moleculas creadas por el hombre. Faltaria mas.

Lo siento, pero a pesar de que esta muy bien explicado por tu parte, disiento en lo de siempre. Según lo explicas, parece que esto es así y punto. No hay resquicios. Todo se sabe ya, de la disminución en densidad de las partículas de O3.

Tu sabes igual que yo, que no es así. No esta del todo claro como acceden las moléculas de CFCs a la estratosfera. No se detectan partículas de CFCs en las muestras. Al menos no directamente. Se detectan indirectamente a través de sus descomposiciones.

Siendo mas densa que el aire no esta claro como suben a la estratosfera ni si lo hacen en cantidades importantes.

No se sabe el porque de los ciclos de disminución de densidad y aumento, o porque estos últimos años el episodio a sido mas leve y mas corto que nunca desde que se mide.

Y ahora una pregunta, ¿Por qué si las células de Hadley, transportan supuestamente los CFCs a los polos, no disminuye la densidad de la capa de O3 del polo norte?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Jueves 29 Diciembre 2005 01:15:40 am

Y ahora una pregunta, ¿Por qué si las células de Hadley, transportan supuestamente los CFCs a los polos, no disminuye la densidad de la capa de O3 del polo norte?

En el ártico la temperatura de la estratosfera es mayor que en la antártida, y como se ha dicho , temperaturas muy bajas en la estratosfera como las que se registran en la antártida permiten la precipitación del ácido nítrico y la liberación de la molecula de cloro que es la que se une al ozono.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 30 Diciembre 2005 18:31:46 pm
No has contestado a mis dudas. Solo has cogido el ultimo parrafo y lo has contestado, siguiendo las explicaciones que dan los libros de texto sobre el tema.

Pero admitamos pulpo como animal de compañiiiiia. Digamos que de alguna forma moleculas mas densas que el aire suben, suben y suben y acaban en los polos. A partir de ese momento, resulta que la temperatura del medio, acelera un proceso quimico. ¿Pero si la estratosfera de la Antartida no estuviese anormalmente fria, habria disminucion en la densidad de la capa de Ozono?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 30 Diciembre 2005 20:15:16 pm
No sé dónde ponerlo. En el tópic de huracanes no lo quieren. ¿aquí puedo?

______________________
Citar
Eso es un ciclo, es lo más normal del mundo.

Una TS Zeta (alf griego) suceden todos los años, sobretodo a finales de año.

que coño ciclo y qué coño normal  :mucharisa:

Si mañana sale un tipo diciendo que es un ciclo me desapunto de toda organización meteo-climática y dimito  :mucharisa: porque eso querrá decir que están intentando esconder algo  ;D ;D

Qué cohones pretenden esconder? en un año 2005 que podría terminar el año más cálido del hemisferio norte desde que se tienen datos experimentales, el segundo más cálido a nivel mundial, a pesar de que estamos a las puertas del mínimos solar de 2006 y de otro mínimo más intenso por allá el 2030 (creo)

Demasiadas coincidencias... "pa mí que el clima ya ha empezado a dar zambazos de un extremo a otro... quién lo perturbó"

 ;D ;D perdonad mi manifiesto entusiasmo pro-catastrofista, pero no he podido contenerme ante un 40kt en un 30 de diciembre de un anomalísmo año.

Un beso a todos y felices fiestas. Lástimna que ahora me tenga que ir al pueblo, y no vuelvo hasta el año que viene. No tendré contacto con el foro  :'(
______________________________

Situen este mensaje en el contexto de la sorpresa al enterarse de un TS en un 30 de diciembre  ;D ;D

Lo que quise decir es que creo que pase lo que pase, hay gente que lo negará todo y seguirá diciendo que "todo es normal, ha de ser un ciclo". Se escudan en que "no sabemos si ha sucedido antes, porque no tenemos datos, y por tanto es lógico que ya haya ocurrido antes y que por tanto es normal"...

¿Qué tenemos que observar para empezar a sospechar que está pasando algo raro?¿un huracán en un 31 de diciembre?¿o tampoco?

¿Por qué esas "cosas raras" coinciden con un año globalmente cálido a pesar de "tener poco sol"?¿no tendrá nada que ver con los GEIs antrópicos?¿[/b]Estamos cambiando el clima[/b]?

Como científico opino que hay que estudiarlo, y como "persona de a pie" pienso que "evidentemente sí"  ;D ;D

 ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 31 Diciembre 2005 00:13:19 am
vigilant, por mi puedes poner tu intervención como topic, porque tristemente es la realidad y da para un debate aparte.

Estoy, me uno al forero de tu cita, hasta los co..ones de gente que intenta quitarle miga, a lo que esta pasando con el clima y con otras muchas especialidades geológicas.

No me hacéis casoooo. Ya se que esto es un foro de meteorologia, pero hay que tener la mente abierta y echar un paso para atrás para ver el conjunto.

O es que alguien es capaz de discutirme que las ciencias y sus especialidades son un orden rebuscado dentro del caos por el hombre. ¿Es que a todo le tenemos que poner etiquetas? ¿No entendéis que para mi, hoy en día no existen científicos?

Hasta que no salga un instituto, universidad o lo que sea, en el que un grupo se dedique a la CIENCIA, sin mas etiquetas, seguiremos sin entender nada.

Seguís intentando buscar explicaciones en la climatología para la climatología actual. Veis que el clima es impredecible. Que se sale de cualquier encasillamiento. Que tiende al caos. ¿Pero nadie va a entender que todo el planeta es UNO y que todo esta relacionado?

Que las divisiones las hacemos nosotros. Y mientras algo en el planeta CAMBIA, cada ciencia mira su trabajo y no mira el de los demás y no encontramos la verdadera causa.

Para mi, este debate esta muerto. Podríamos seguir debatiendo términos, seguir sacando los textos a relucir, defender a capa y espada un gráfico. Pero mientras buscamos culpables...

EL PLANETA CAMBIA y ni siquiera sabemos a donde va.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ermuleto en Sábado 31 Diciembre 2005 01:14:27 am
No sé dónde ponerlo. En el tópic de huracanes no lo quieren. ¿aquí puedo?

______________________
Citar
Eso es un ciclo, es lo más normal del mundo.

Una TS Zeta (alf griego) suceden todos los años, sobretodo a finales de año.

que coño ciclo y qué coño normal  :mucharisa:

Si mañana sale un tipo diciendo que es un ciclo me desapunto de toda organización meteo-climática y dimito  :mucharisa: porque eso querrá decir que están intentando esconder algo  ;D ;D

Qué cohones pretenden esconder? en un año 2005 que podría terminar el año más cálido del hemisferio norte desde que se tienen datos experimentales, el segundo más cálido a nivel mundial, a pesar de que estamos a las puertas del mínimos solar de 2006 y de otro mínimo más intenso por allá el 2030 (creo)

Demasiadas coincidencias... "pa mí que el clima ya ha empezado a dar zambazos de un extremo a otro... quién lo perturbó"

 ;D ;D perdonad mi manifiesto entusiasmo pro-catastrofista, pero no he podido contenerme ante un 40kt en un 30 de diciembre de un anomalísmo año.

Un beso a todos y felices fiestas. Lástimna que ahora me tenga que ir al pueblo, y no vuelvo hasta el año que viene. No tendré contacto con el foro  :'(
______________________________

Situen este mensaje en el contexto de la sorpresa al enterarse de un TS en un 30 de diciembre  ;D ;D

Lo que quise decir es que creo que pase lo que pase, hay gente que lo negará todo y seguirá diciendo que "todo es normal, ha de ser un ciclo". Se escudan en que "no sabemos si ha sucedido antes, porque no tenemos datos, y por tanto es lógico que ya haya ocurrido antes y que por tanto es normal"...

¿Qué tenemos que observar para empezar a sospechar que está pasando algo raro?¿un huracán en un 31 de diciembre?¿o tampoco?

¿Por qué esas "cosas raras" coinciden con un año globalmente cálido a pesar de "tener poco sol"?¿no tendrá nada que ver con los GEIs antrópicos?¿[/b]Estamos cambiando el clima[/b]?

Como científico opino que hay que estudiarlo, y como "persona de a pie" pienso que "evidentemente sí"  ;D ;D

 ;)

No es la primera vez que ocurre.

ALICIA, HIZO OFICIALMENTE Una TORMENTA TROPICAL EN UTC 1200 El 30 De DICIEMBRE De 1954.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 31 Diciembre 2005 01:45:59 am
Cita de: Forecaster Ermuleto Avila
No es la primera vez que ocurre.

ALICIA, HIZO OFICIALMENTE Una TORMENTA TROPICAL EN UTC 1200 El 30 De DICIEMBRE De 1954.

JODERRRRRRRRR. Me encanta como posteais, algunos. Coges una afirmación. Buscas en los almanaques y a escribiiiirrr...

Vamos a ver, que esto se ha repetido hasta la saciedad. Que no se trata de que buscando y rebuscando encuentres otro huracán en la misma fechaaaaa.

Que se trata de que mires el contexto en el que se ha desarrollado este huracannnnn.

Y es que, este huracán no se ha dado en 1954, se ha dado en 2005 y este año ha sido de todo MENOS NORMAL.

NO HA SIDO NORMAL (PUNTO)

Aunque me encuentres huracanes de categoría 5, no me vas a encontrar 3 (TRES) en la misma temporada (PUNTO)

Aunque me encuentres huracanes por debajo de 900 milibares no encontraras uno en el atlántico de 882 (PUNTO)

Aunque me encuentres un montón de huracanes en una temporada, no me encontraras 26 (VEINTISÉIS) (PUNTO)

Aunque me encuentres huracanes en la zona de la península, no me encontraras huracanes DESARROLLADOS en esa zona y encima 2 (DOS) en la misma temporada (PUNTO)

Pero que encima me encuentres todos estos records en la misma temporadaa.....
QUE VA HA SER QUE NO.  :mucharisa:

Que por mucho que lo intentéis, el clima da muestras de cambio, lo queráis ver o no. Por mi, despues de leer esta súplica, puedes volver a meter la cabeza bajo la tierra. COMO EL AVESTRUZ

Por cierto, las similitudes con la climatología de los años 50 son cada vez mas evidentes. Los inviernos comienzan a parecerse. Los huracanes se comportan parecido, que no igual... Los huracanes se dirigen mas al norte de lo habitual...

Pero lo que no os da la gana ver, es que nos ha costado 50 (CINCUENTA) años llegar al clima del año 2000 y solo 5 (CINCO) repito 5 (CINCO) años volver a la climatología de los años 50.

¿De verdad no te parece SIGNIFICATIVO?

Ante todo buen rollo, pero es que estoy quemado con la gente que no quiere ver, y no por ciega, lo que deslumbra a la mayoría.

Saludos y Feliz Año.  :risa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Sábado 31 Diciembre 2005 15:46:40 pm
No has contestado a mis dudas. Solo has cogido el ultimo parrafo y lo has contestado, siguiendo las explicaciones que dan los libros de texto sobre el tema.



Bueno, por lo menos paso a paso vamos entre todos aclarando alguna cosa. Es decir , que hay tal follón de interacciones como dices entre todas las manifestaciones meteorológicas , geológicas , astronómicas , antropogénicas , biológicas......etc, que como se ha dicho en infinidad de ocasiones , nadie puede afirmar nada , y eso es precisamente lo que la ciencia defiende , la variedad de ideas , mientras tengan un mínimo de explicación dentro de una lógica de las leyes físicas.
Al igual que hay motivos para pensar que no estamos cambiando el clima también los hay para pensar que si , yo diría que por una lógica tan real como que estamos viviendo en este planeta , al formar parte del mismo , el curso del clima no puede ir por los mismos derroteros que si no existiéramos . Rotundamente cambiamos el clima en el presente y lo hemos cambiado en el pasado , claro está.
¿Que lo cambiamos poco o mucho? , no lo se .

 ¿Alguien puede saber en que medida hemos cambiado el clima actual por la influencia humana desde que existimos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Sábado 31 Diciembre 2005 15:57:28 pm
vigilant, por mi puedes poner tu intervención como topic, porque tristemente es la realidad y da para un debate aparte.

Estoy, me uno al forero de tu cita, hasta los co..ones de gente que intenta quitarle miga, a lo que esta pasando con el clima y con otras muchas especialidades geológicas.

No me hacéis casoooo. Ya se que esto es un foro de meteorologia, pero hay que tener la mente abierta y echar un paso para atrás para ver el conjunto.

O es que alguien es capaz de discutirme que las ciencias y sus especialidades son un orden rebuscado dentro del caos por el hombre. ¿Es que a todo le tenemos que poner etiquetas? ¿No entendéis que para mi, hoy en día no existen científicos?

Hasta que no salga un instituto, universidad o lo que sea, en el que un grupo se dedique a la CIENCIA, sin mas etiquetas, seguiremos sin entender nada.

Seguís intentando buscar explicaciones en la climatología para la climatología actual. Veis que el clima es impredecible. Que se sale de cualquier encasillamiento. Que tiende al caos. ¿Pero nadie va a entender que todo el planeta es UNO y que todo esta relacionado?

Que las divisiones las hacemos nosotros. Y mientras algo en el planeta CAMBIA, cada ciencia mira su trabajo y no mira el de los demás y no encontramos la verdadera causa.

Para mi, este debate esta muerto. Podríamos seguir debatiendo términos, seguir sacando los textos a relucir, defender a capa y espada un gráfico. Pero mientras buscamos culpables...

EL PLANETA CAMBIA y ni siquiera sabemos a donde va.

Amén , eso es hablar con conocimiento.  :-*
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Domingo 01 Enero 2006 20:09:09 pm
ALICIA, HIZO OFICIALMENTE Una TORMENTA TROPICAL EN UTC 1200 El 30 De DICIEMBRE De 1954.

Alicia? fue la úinica TS de 1954 o la primera de 1955?

De todos modos, ya sé que esto, por sí solo es "normal"...

Es normal tener algún que otyro extremo climático referido a huracanes (Extremo de TS, de Huracanes mayores, de Cat5, etc....)

Pero tenerlos todos en un mismo año, pues no es para nada "normal"

Si no me equivoco, ha habido un total de 27 TS, es decir se ha superado 6 veces el récord registrado de 21 TS de 1933. 6 veces, ni una, ni dos ni tres, ....

Si no me equivoco, ha habido tres Categoría 5, cuando el máximo registrado era uno, es decior, se ha superado el récord 2 veces.

Con Wilma además se ha batido el récord registrado de Huracán (atlántico) más profundo... (antes creo que lo tenía Gilbert en 1988).

Se han registrado varias TS anómalas [Vince, Delta, Epsilon (desafiando todas las condiciones desfavorables) en pocos meses de diferencia, siendo Vince la 1º Ts oficial que mantiene las propiedades tropicales al llegar a la península y siendo épsilon el de mayor latitud para un mes de diciembre.

Y un largo etc.

No todos los años se baten récords en referencia a sistemas tropicales (aunque sí de otro tipo en general), y aunque se batieran todos lso años, creo que nunca se habían batido tantos récords de sistemas tropicalees en un mismo año (antes se batían en distintos años, 1933, 1988, 1956)

Peor lo más curioso es que ese récord no viene sólo, sino acompañado por hechos extremos (de frío, calor, lluvia y sequía) en un año que será probablemente el más cálido del hemisferio norte de la historia de los registros, después de 1998, Un 2005 caracterizado por estar cerca de un mínimo solar (semiciclo magnético)... Todo es muy casual...

Todos los extremos climáticos son equiprobables si se presentan de forma aleatoria en el tiempo, pero si se agolpan en un pequeño intervalo temporal eso ya no es probable y por tanto denota un cambio

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Xulian en Domingo 01 Enero 2006 21:09:16 pm
Estoy de acuerdo con vigilant en que son demasiadas coincidencias para un solo año, a mi me parece que el hombre está claramente modificando el clima aunque no se sepa aun cual va a ser la evolución futura. El CO2 atmosférico crece, vemos todos los días millones de coches, fábricas, centrales eléctricas... emitir ese gas a la atmósfera y es curioso que todavía haya gente que intente cerrar los ojos o persuadir, incluso de forma agresiva como vemos en este foro, que no existe ninguna relación.

Todos los expertos en alimentación coinciden en que el vino es bueno en pequeñas cantidades, lo mismo ocurre con el CO2, es un gas que en determinada cantidad es benigno, si embargo en grandes cantidades al igual que el vino es perjudicial, conduce al alcoholismo y puede llevar a la muerte, Venus es un ejemplo vivo de una atmósfera con exceso de CO2, la manta que nos calienta puede llegar a asfixiarnos, si la presencia de este ha elevado la temperatura del planeta y existe consenso en esto es lógico pensar que su aumento en la atmósfera conduzca a una subida de las temperaturas, por lo tanto no es que no se sepa si va a cambiar o no, se sabe que va a cambiar pero ni como, ni cuanto.


Por otra parte, me parece demencial que se diga que Greenpeace o los ecologistas están detrás de una conspiración para enriquecerse a través de las energías renovables, ¿quién tiene más poder Greenpeace o Exxon, Repsol o Ecologistas en Acción?, tenemos multinacionales que ganan millones de dolares al día contaminando con el petroleo y el gas, eléctricas que se enriquecen quemando carbón barato, que financian campañas electorales de presidentes electos y resulta que se debe suponer que estas no están interesadas en seguir manteniendo la situación actual, que son los malvados ecologistas los que tienen la sartén por el mango, eso sin tener en cuenta que la quema de petroleo y carbón aparte de CO2 emite otros gases que son cancerígenos y peligrosos para la salud.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 01 Enero 2006 22:37:23 pm
Permitidme un pequeño inciso en el debate para colgaros aquí un comentario que hicieron de mi libro en una conocida tienda de libros virtual.

No me ha gustado nada. No critica nada de la farsa del calentamiento. Es un panfleto del IPCC y fuentes oficiales a donde pertenece este autor.mal escrito y precio abusivo para el formato y diseño que aporta. Tampoco explica ni predice nada, lo deja todo en interrogantes. ¿No sé entonces para qué ha escrito el libro? El autor pertenece al lobby del calentamiento antrópico que controla todos los medios y publicaciones españolas.
Joana


Simplemente quiero dejar claro aquí que yo no pertenezco al lobby que cita la tal Joana, ni tengo noticia de su existencia. Tampoco pertenezco a ninguno de los organismos oficiales citados en mi obra, ni recibí ningún tipo de presión por parte de mi editor para seguir un determinado discurso "pro-calentamiento antrópico".

Por otro lado, a falta de cuantificar mejor la influencia humana en el sistema climático, científicamente está demostrado el calentamiento global, por lo que no se puede hablar de que es una farsa. Los datos son públicos y están ahí a disposición de todo el mundo.

Si escribí el libro es con el único afán de divulgar sobre un tema a menudo tergiversado por los medios de comunicación, y hacer accesible al gran público una serie de conceptos (tratados a menudo con un nivel técnico elevado) relativos al comportamiento del clima de la Tierra.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Lunes 02 Enero 2006 00:41:26 am

Por otra parte, me parece demencial que se diga que Greenpeace o los ecologistas están detrás de una conspiración para enriquecerse a través de las energías renovables, ¿quién tiene más poder Greenpeace o Exxon, Repsol o Ecologistas en Acción?, tenemos multinacionales que ganan millones de dolares al día contaminando con el petroleo y el gas, eléctricas que se enriquecen quemando carbón barato, que financian campañas electorales de presidentes electos y resulta que se debe suponer que estas no están interesadas en seguir manteniendo la situación actual, que son los malvados ecologistas los que tienen la sartén por el mango, eso sin tener en cuenta que la quema de petroleo y carbón aparte de CO2 emite otros gases que son cancerígenos y peligrosos para la salud.

Si , estoy de acuerdo . Esta cita que he puesto de Xicu me parece muy importante destacar , para dejar bien claro que los grupos de poder real son los que manejan la moneda y los recursos , que se diga que los grupos de ecologistas(se esté o no de acuerdo con lo que hacen) son los que mandan...................ya es el colmo del colmo, en todo caso habrá una parte de la industria y de la inversión económica que les empiecen a resultar atractivas las nuevas ideas que han surgido del ecologismo , que dicho sea de paso , han sido ideas forzadas por el descontrol en la administración de los recursos. Si los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 02 Enero 2006 12:23:11 pm
Estoy totalmente de acuerdo, juanje

_______________

Permitidme un pequeño inciso en el debate para colgaros aquí un comentario que hicieron de mi libro en una conocida tienda de libros virtual.

No me ha gustado nada. No critica nada de la farsa del calentamiento. Es un panfleto del IPCC y fuentes oficiales a donde pertenece este autor.mal escrito y precio abusivo para el formato y diseño que aporta. Tampoco explica ni predice nada, lo deja todo en interrogantes. ¿No sé entonces para qué ha escrito el libro? El autor pertenece al lobby del calentamiento antrópico que controla todos los medios y publicaciones españolas.
Joana


Simplemente quiero dejar claro aquí que yo no pertenezco al lobby que cita la tal Joana, ni tengo noticia de su existencia. Tampoco pertenezco a ninguno de los organismos oficiales citados en mi obra, ni recibí ningún tipo de presión por parte de mi editor para seguir un determinado discurso "pro-calentamiento antrópico".

Por otro lado, a falta de cuantificar mejor la influencia humana en el sistema climático, científicamente está demostrado el calentamiento global, por lo que no se puede hablar de que es una farsa. Los datos son públicos y están ahí a disposición de todo el mundo.

Si escribí el libro es con el único afán de divulgar sobre un tema a menudo tergiversado por los medios de comunicación, y hacer accesible al gran público una serie de conceptos (tratados a menudo con un nivel técnico elevado) relativos al comportamiento del clima de la Tierra.

Efectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude... y van más allá, acusando o insinuando de manipuladores a todos los que defienden cualquier terma relacionado con el cambio climático.

En éste mismo foro hay/había gente que acusaba a otras de ser "fundamentalistas carbónicos", simplemente por el hecho de defender la hipótesis de que un incremento importante de ese gas resonante al IR provocase un incremento del efecto invernadero. Eso no es fundamentalismo, eso es ciencia, física pura y dura. Y ya no me refiero a la presión agresiva que sobretodo se realiza/ba a escondidas por privados.

Mi teoría al resperto es que hay un sector que ve en peligro sus intereses y que por eso defiende con uñas y dientes que "el ser humano no contamina", "el ser humano tiene un efecto totalmente despreciable en el clima", "el calentamiento no existe, vamos hacia una glaciación", "la Tierra ya ha empezado a helarse, miren sino la Antártida", "el cambio climático se debe sólo a los rayos galácticos", "el calentamiento se debe sólo al sol", ... y una lista interminable de afirmaciones rotandas y por ello falsas, o permitidme la expresión más concisa, gilipolleces.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 02 Enero 2006 22:15:04 pm
¡Feliz año nuevo a tod@s!  ;D

Cita de: Xicu
Estoy de acuerdo con vigilant en que son demasiadas coincidencias para un solo año, a mi me parece que el hombre está claramente modificando el clima aunque no se sepa aun cual va a ser la evolución futura. El CO2 atmosférico crece, vemos todos los días millones de coches, fábricas, centrales eléctricas... emitir ese gas a la atmósfera y es curioso que todavía haya gente que intente cerrar los ojos o persuadir, incluso de forma agresiva como vemos en este foro, que no existe ninguna relación.

Que el clima esta cambiando, para mi no es ya cuestionable.

Que el hombre esta modificando el clima, tampoco. Ahora bien, dentro de las acciones que mencionas, solo has incluido las industriales. No descartes el hecho de que incluso sin coches ni industria, lo hubieramos modificado igual. Creo que subestimas la curva demografica, de crecimiento exponencial en la que estamos inmersos.

Cita de: Xicu
Venus es un ejemplo vivo de una atmósfera con exceso de CO2, la manta que nos calienta puede llegar a asfixiarnos

Sin embargo en tu intervención, pecas de nuevo, como muchos, de criminalizar el dioxido de carbono de manera excesiva. Intentar asustarnos con la evolución planetaria de Venus es del todo innecesario. El planeta tierra, no se va ha calentar hasta hacer hervir sus oceanos, como no lo ha hecho NUNCA en su historia geologica. Eso si seria un calentamiento climatico. Lo digo por el VAPOR DE AGUA que entraria en la atmosfera.

Siento mucho reincidir en un tema que intentais criminalizar, pero es que todas las veces sin EXCEPCIÓN que nos hemos calentado como ahora. Todas las veces que hemos soportado un nivel de CO2 como el de ahora y a la vez ha subido de forma repentina la temperatura... La tierra no es que se haya calentado precisamente...  :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 02 Enero 2006 22:26:17 pm
Cita de: juanje albox
Si los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.

 :aplause:

Pero que dificil veo yo que eso ocurra. La sociedad, me temo, a avanzado demasiado deprisa tecnologicamente, pero no lo ha hecho ni a nivel espiritual ni moralmente.

Como mi padre dice a veces; Si el hombre uniria sus esfuerzos para hacer el bien...

Si embargo en la segunda negrita, discrepo sobremanera. El clima, me temo, a pesar de estar afectado por nuestra influencia tiene cientos, quizas miles de influencias que no tienen NADA que ver con el hombre.

El clima ha sido en la historia de la tierra, en numerosisimas ocasiones, noticia. Sin la intervención del hombre, igual habría sido noticia ANTES, ¿Eso NADIE lo sabe?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Lunes 02 Enero 2006 22:42:48 pm
Cita de: vigilant
Efectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude... y van más allá, acusando o insinuando de manipuladores a todos los que defienden cualquier terma relacionado con el cambio climático.

Bueno, sabes que yo no niego el calentamiento. Pero porfaaa, no niegues que algunos informes tienden al catastrofismo, a exagerar el calentamiento, basandose en graficos en los que eligen cuidadosamente las fechas, para que no se vean los calentamientos anteriores, NATURALES y sobre todo NO INDUSTRIALES. No explican el posible error de los datos por el efecto isla de calor ni que no todo el CO2, ni mucho menos, es antropogenico.

Cita de: vigilant
Mi teoría al resperto es que hay un sector que ve en peligro sus intereses y que por eso defiende con uñas y dientes que "el ser humano no contamina", "el ser humano tiene un efecto totalmente despreciable en el clima", "el calentamiento no existe, vamos hacia una glaciación", "la Tierra ya ha empezado a helarse, miren sino la Antártida", "el cambio climático se debe sólo a los rayos galácticos", "el calentamiento se debe sólo al sol", ... y una lista interminable de afirmaciones rotandas y por ello falsas, o permitidme la expresión más concisa, gilipolleces.

Seguro que ese sector existe y seguro que es industrialista. Pero deberiamos dejar de etiquetar a la gente como a favor del IPCC o en contra. CALENTAMIENTO o INDUSTRIALISTA.

Creo que la mayoria de foreros somos ya maduros, como para saber que no hay nada BLANCO ni NEGRO, todos somos GRISES.

Pero, sinceramente vigilant. Me apena mucho este ultimo parrafo. Intentas meter en un saco demasiado pequeño a demasiada gente. Y a mi me has metido de lleno. Y todos esos comentarios, si quitamos las afirmaciones rotundas, para mi son perfectamente VALIDOS.

Y ya por ultimo y no por ello menos importante...

LA ULTIMA PALABRA DE TU INTERVENCIÓN SOBRABA.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Martes 03 Enero 2006 00:42:51 am
Si claaaaaaaaaro, Vigilant, en fin.

Un pequeño aumento de temperatura y ya ves....Lo que yo no tengo tan claro es que siga subiendo y subiendo como pronostica cierto sector, que por cierto tambien tendra sus intereses.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Martes 03 Enero 2006 00:59:06 am
Cita de: juanje albox
Si los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.

Si embargo en la segunda negrita, discrepo sobremanera. El clima, me temo, a pesar de estar afectado por nuestra influencia tiene cientos, quizas miles de influencias que no tienen NADA que ver con el hombre.

El clima ha sido en la historia de la tierra, en numerosisimas ocasiones, noticia. Sin la intervención del hombre, igual habría sido noticia ANTES, ¿Eso NADIE lo sabe?



Si , si , claro , estoy de acuerdo , el clima es el que es esencialmente no por el hombre sino por las influencias naturales de millones de años , eso está muy claro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 03 Enero 2006 12:02:40 pm
Efectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude...

Puestos a hablar de economía ... ¿Industrialistas quiénes? A ver... a ver ... Aquí me parece que hay mucho "industrialista" como tú que con esto de meter a la gente el pánico climático está apoyando "de facto" el desarrollo del gas frente al carbón (.. y no hablemos del renacimiento de la energía nuclear)

El pánico climático causado por el CO2, es el principal argumento justificativo para que desde hace años todas las centrales térmicas que se construyen en este país sean de gas. Aquí en Euskadi, llevamos tres o cuatro en unos pocos años, que suman un conjunto de dos o tres mil megawatios de potencia; en comparación, lo de los molinos de viento y las placas solares, es como para adornar el paisaje y hacer poesías (cursis, por lo general).

Pues bastaría que en España las centrales térmicas de carbón cambiasen de combustible y se pasasen al gas para que todo el país, sin cambiar nada más, pudiese cumplir el Protocolo de Kioto. Pues por un kilowatiohora producido en una central térmica de gas se emite la mitad de CO2 que el producido en una central térmica de carbón.

Eso sí, el gas natural tiene un grave incoveniente y es que hace que los consumidores dependamos de unos pocos países suministradores y de unas pocas compañías petroleras.

En España dependemos en un 60 % de las importaciones de Argelia. Y otro poco de Gadafi.

Estos días se está manifestando la dependencia importadora en todos los países del este de Europa, con las amenzas reales de la empresa estatal rusa Gazprom de cortarles el suministro o de ponerles unos precios astronómicos si son díscolos.

El carbón, por el contrario, es un combustible barato, de reservas abundantes y muy bien repartido por todos los continentes. Además no está monopolizado por unas pocas compañias gasísticas y petroleras (que suelen ser las mismas para uno u otro combustible; Repsol, por ejemplo).

Si un país, como España, no tiene suficiente con el propio carbón (que sigue siendo sin embargo la principal fuente de electricidad: el 30%)  puede abastecerse sin problemas desde muchos lugares (Australia, Sudafrica, Indonesia, Colombia, Polonia etc etc).

En fin, que como no me creo que esto del cambio climático sea tan grave y malo, yo mismo soy un "industrialista" del carbón. Además sé que, aunque a los "industrialistas" del gas y de la energía nuclear no les conviene airearlo, hay ya tecnologías en funcionamiento que almacenan in situ el CO2 producido en las centrales térmicas y mejoran la eficacia de la producción de electricidad integrando en una misma central una planta gasificadora de carbón y unas turbinas de ciclo combinado semejantes a las de las plantas de ciclo combinado de gas.

Pero aquí "carbón, caca", "ecología, bueno" y te ponen en el telediario una medalla.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 03 Enero 2006 13:25:13 pm
Pero porfaaa, no niegues que algunos informes tienden al catastrofismo, a exagerar el calentamiento, basandose en graficos en los que eligen cuidadosamente las fechas, para que no se vean los calentamientos anteriores, NATURALES y sobre todo NO INDUSTRIALES. No explican el posible error de los datos por el efecto isla de calor ni que no todo el CO2, ni mucho menos, es antropogenico.

Los estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

En cuanto al uso de unas gráficas u otras, da igual, la cuestión es que los últimos 30 años son incomparables con otra época, porque para poder explicar el calentamiento de los últimos 30 años no basta con la insolación solar, sino que necesariamente hay que utilizar el incremento de CO2 que es claramente antropogénico. Los pronósticos de las instituciones científicas se basan entonces en escenarios futuros, no del pasado, donde la importancia del hombre era claramentee despreciable.

Personalmente critico al IPCC por desestimar la variabilidad solar en los próximos 100 años. Yo creo que el pronóstico del ascenso de temperatura sólo se puede realizar para 50 años vista, y con mucho error, creo que será de 1ºC más menos 0'8ºC. Si en 35 años ha subido casi 0'6ºC, en 60 años el entorno probable (teniendo en cuenta el mínimo solar de hacia 2030) es de +1ºC, suponiendo que el ritmo de crecimiento del CO2 sea mayor que el actual, como mucho lleragá a 1'8ºC, y suponiendo que el mínimo solar sea muy fuerte, bajarían 0'8ºC, y por tanto el ascenso mínimo sería de +0'2ºC respecto a hoy (y esto sería muy muy optimista, creo).

Citar

Seguro que ese sector existe y seguro que es industrialista. Pero deberiamos dejar de etiquetar a la gente como a favor del IPCC o en contra. CALENTAMIENTO o INDUSTRIALISTA.

Creo que la mayoria de foreros somos ya maduros, como para saber que no hay nada BLANCO ni NEGRO, todos somos GRISES.

Bien, pero no estoy de acuerdo del todo.

Para mí hay 4 grupos... Dos extremistas acientíficos, que son los catastrofistas y los anticatastrofistas, y dos grupos científicos, los pesimistas y los optimistas, que no afirman rotundamente nada, sino que habaln de probabilidades y hechos.

Yo creo que tanto los "pro-catrastrofistas" como los "anti-catastrofistas" estorban en la labor científica, porque no hacen más que confundir a la gente. Critico a ambos grupos.

En este foro hay posturas "grises" como bien comentas, que son las más adecuadas en el ámbito científico, y creo que somos la inmensa mayoría.

En mi intervención criticaba la "blancura-negrura".

mitosyfraudes es descaradamente "anti-catastrofista" y por tanto se posiciona de forma predispuesta hacia un conjunto de teorías. Y eso no es para nada un comportamientio científico, sino partidista. Los de greenpeace exactamente igual. Respeto a ambos grupos siempre y cuando no manipulen (como a veces hacen) el trabajo serios de los físicos, pero personalmente creo que tienden a confundir la opinión pública con sus respectivas exageraciones cruzadas, "echandose piedras", pero lo que más critico es que desde especialmente un bando se "echen pirdras" a los científicos serios.

La parte científica del IPCC no son catastrofistas. Los catastrofistas serán algunos representantes gubernamentales de la ONU. Los informes científicos del IPCC tienen un intervalo de error definido y que es muy grande y por tanto no afirman rotundamente ninguna catastrofe ni optimismo, cosa que sí hace (y eso está muy mal) mitosyfraudes, negando rotundamente "todo lo que se menea", y también está muy mal que algunos periodistas amarillisticos afirmen "el fin del mundo" cuando el IPCC no hace más que hablar de probabilidades científicas.

Y si con mis anteriores intervenciones he sido algo duro es porque no es para menos, porque las manipulaciones del sector que he nombrado son muy graves. Los de greenpeace por lo menos no se meten con los científicos serios, que hagan lo mismo los otros extremistas.


Citar
Pero, sinceramente vigilant. Me apena mucho este ultimo parrafo. Intentas meter en un saco demasiado pequeño a demasiada gente. Y a mi me has metido de lleno. Y todos esos comentarios, si quitamos las afirmaciones rotundas, para mi son perfectamente VALIDOS.

En un debate científico como este, las afirmaciones rotundas no son adecuadas. para afirmar rotundamente algo en ciencia hay que tener una certeza demostrativa y/o experimental muy difícil de alcanzar.

Y no pretendía meter a ese saco, más los que en vez de argumentar afirman.

Para ser más concretos, de este tópic sólo metía a uno, pero preferiría no nombrarlo (no lo merece), y tu ya sabes de quién hablo, del mismo que nos decía "de todo menos guapo" por privado.

Yo a ti te tengo un respeto enorme, lo creas o no. Que yo sepa tu has sido muy correcto en toda tu argumentación. Enhorabuena  ;) tal vez yo haya cometido muchos errores en las formas, y me disculpo, pero sigo pensando "el mismo fondo".

PD: resumiendo toda esta intervención, dissculpad mi anterior post.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 03 Enero 2006 13:43:38 pm
Puestos a hablar de economía ... ¿Industrialistas quiénes? A ver... a ver ... Aquí me parece que hay mucho "industrialista" como tú que con esto de meter a la gente el pánico climático está apoyando "de facto" el desarrollo del gas frente al carbón (.. y no hablemos del renacimiento de la energía nuclear)

Anton, sabes que te tengo mucho respeto y desearía lo mismo. Gracias.

Yo nunca he hablado de "pánico climático". Prefiro hablar de climatología, pero ya puestos a hablar de las corrientes filosofico-subjetivistas, recuerdo mi postura al respecto:

Estoy en contra de los pánicos, obviamente, y de hecho he habierto otro tópic con esa intención y en el que hablo de "qué más da si cambia el clima", pues es algo totalmente natural que cambie.

Y también critico al hecho de tratar de confundir a la gente con hipótesis afirmadas rotundamente sobre glaciaciones y calentamientos infernales (mitosyfraudes versus ministras de medio ambiente, etc.)

Yo creo que los protocolos son inútiles. Por mí que sigan quemando todos lso combustibles fósiles. Da igual qué energía consumamos, todos influirán, tarde o temprano tanto, más o menos como el resto de inmensidad de variables climáticas.

Ahora bien, personalmente me atrae el estudio de la "fusión fría" con átomos muónicos, pues podría ser una energía bastante limpia (de momento casi inalcanzable), peor creo que aún así también influiría.

En resumen, estoy en contra de cualquier pánico (que no hace más que crear mal estar social)

Citar
En fin, que como no me creo que esto del cambio climático sea tan grave y malo, yo mismo soy un "industrialista" del carbón.

Tal vez he empleado muy mal el término "industrialista". Me refería a aquellos que se oponen de toda teoría científica sobre el efecto invernadero. Pero eso es muy largo, buscaré otra palabra, ya que es injusto generalizar. De hecho yo mismo también me puedo considerar industrialista, tecnologista, cientifista, ...

A los que niegen o afirmen rotundamente algo sin demostrarlo con total certeza los llamaré rotundos, con todo el cariño del mundo  ;D pero criticándolos igualmente.

Y por cierto, yo tampoco creo que el cambio climático sea malo (ni bueno), simplemente pretendo defender las hipótesis que me parecen más probables.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Enero 2006 23:15:09 pm
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Jueves 05 Enero 2006 23:48:02 pm
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.


¿0'5ºC en los últimos 25 años? Mejor vamos a dejarlo en 0,3ºC  ;D ;D

Por cierto, los calentamientos no son sostenidos. ¿Qué pasaría si tomamos el calentamiento desde 1950? ¿o desde el 2001 y extrapolamos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 06 Enero 2006 11:59:24 am
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.


¿0'5ºC en los últimos 25 años? Mejor vamos a dejarlo en 0,3ºC  ;D ;D

Por cierto, los calentamientos no son sostenidos. ¿Qué pasaría si tomamos el calentamiento desde 1950? ¿o desde el 2001 y extrapolamos?

Me he basado en la gráfica del NOAA, ¿puedes ajustar los datos del NOAA desde 1070 a 2005? Gracias... (¿tu gráfica es de máximas o medias?)

He escogido 25 años, o 30, porque en media, 30 años deberían de tener una tendencia nula, ya que se promedian los cuiclos solares de 11 años y las anomalías debido a volcanes, niño, etc.

Además, lo especial de los últimos 30 años porque el sol no ha incrementado de intensidad, y la temperatura ha subido ¿por qué?

En cualquier caso también pienso que es poco, pero que no podemos descartar que en las próximas décadas siga mucho mayor. ¿O sí que lo podemos descartar?

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 06 Enero 2006 22:00:32 pm
Cita de: vigilant
Los estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

Lo siento, pero ya sabes lo que opino de esos estudios. Incluso tu mismo criticas alguno por no tener en cuenta la variable mas importante del clima: EL SOL.

Para mi esos estudios, sintiendolo mucho, no valen para nada. Se basan en cuatro variables, extrapolan los datos y ya tenemos calentamiento. Desde luego que en esos estudios no son catastrofistas. Solo dan datos. Pero que datos. Eso se lo pasas a un periodista y ya tenemos el fin del mundo.

Dices que contemplan todas las posibilidades. Y la posibilidad de la interrupción de la circulación termohalina y posterior enfriamiento del este americano y oeste de europa, sumado al mínimo solar de Maunder...

¿Calentamiento futuro o enfriamiento futuro? Decide tu.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 07 Enero 2006 12:31:44 pm
Cita de: vigilant
Los estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

Lo siento, pero ya sabes lo que opino de esos estudios. Incluso tu mismo criticas alguno por no tener en cuenta la variable mas importante del clima: EL SOL.

Para mi esos estudios, sintiendolo mucho, no valen para nada. Se basan en cuatro variables, extrapolan los datos y ya tenemos calentamiento. Desde luego que en esos estudios no son catastrofistas. Solo dan datos. Pero que datos. Eso se lo pasas a un periodista y ya tenemos el fin del mundo.

Dices que contemplan todas las posibilidades. Y la posibilidad de la interrupción de la circulación termohalina y posterior enfriamiento del este americano y oeste de europa, sumado al mínimo solar de Maunder...

¿Calentamiento futuro o enfriamiento futuro? Decide tu.

Cierto, yo los critico, y si trabajara en ello intentaría hacerlos mejores. Es decir, procuro que mis críticas sean constructivas, no destructivas.

Sé que el trabajo es serio porque personalmente he visto un poco de cómo trabajan, y por eso sé que para nada es "un mito y un fraude".

De acuerdo que tiene errores (como todos los trabajos), pero eso no es suficiente para negarlo "por la buenas", sin demostrar antes que esos errores son supperiores a las preduicciones (ellos apuntan a que esto no es así).

Es decir, si alguien no está de acuerdo con un estudio, lo que puede hacer es hacer uno mejor, pero no me parece muy bien que se hagan críticas destructivas, ya que eso sabemos hacer todos (incluso los que menos sabemos).

No sé si me explico:

Se puede opinar, criticar, matizar y corregir estudios, pero no me parece muy bien (allá cada uno) que se "niegen rotundamente", sin pruebas muy concretas de que sea erróneo.

¿Estás de acuerdo?  ;)

PD: Yo creo que el error de los pronóstyicos del IPCC son como mucho del 30%, y por tanto son muy mejorbales pero no son del todo falsos ni mucho menos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 07 Enero 2006 13:42:41 pm
En mi trabajo, a lo que me dedico, yo mismo defiendo la critica constructiva, por supuesto. Pero cuando se trata de un tema como los modelos de predicción climatológica a muy largo plazo, poco o nada puedo mejorar yo.

Así que por decir que no me valen para nada, no creo que deba ofenderse ningún informático. El que lo ha programado, sabe de sobra, la increíble simplificación que se ha realizado para poder dar de comer los datos a un ordenador, que por mucho que la gente crea, no es mas que eso.

Un ordenador limitado y mucho, para simular algo tan sumamente complejo como es nuestra litosfera, biosfera, troposfera, tropopausa, estratosfera. Y aunque realmente simule todas estas capas, aun dejaría en el tintero la meteo del sistema solar, que es el barrio en el que vivimos.

Si me prometes que te dedicaras a ello en un futuro, intentare darte pistas, de lo mucho que falta en esos modelos para ser mínimamente fiables.

Para mi, son tan poco fiables, como mucho yo les daría un 20% que no nos podemos basar en ellos para decidir NADA. Por lo tanto son INÚTILES a su propósito. Porque creo que el propósito de esos modelos, es pronosticar el clima futuro, para intentar cambiarlo sobre el presente.

Algo que a mi me parece una aberración sin precedentes y muestra de que nuestro egocentrismo no tiene limites.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 07 Enero 2006 14:09:43 pm
En mi trabajo, a lo que me dedico, yo mismo defiendo la critica constructiva, por supuesto. Pero cuando se trata de un tema como los modelos de predicción climatológica a muy largo plazo, poco o nada puedo mejorar yo.

Así que por decir que no me valen para nada, no creo que deba ofenderse ningún informático. El que lo ha programado, sabe de sobra, la increíble simplificación que se ha realizado para poder dar de comer los datos a un ordenador, que por mucho que la gente crea, no es mas que eso.

Un ordenador limitado y mucho, para simular algo tan sumamente complejo como es nuestra litosfera, biosfera, troposfera, tropopausa, estratosfera. Y aunque realmente simule todas estas capas, aun dejaría en el tintero la meteo del sistema solar, que es el barrio en el que vivimos.

Si me prometes que te dedicaras a ello en un futuro, intentare darte pistas, de lo mucho que falta en esos modelos para ser mínimamente fiables.

Para mi, son tan poco fiables, como mucho yo les daría un 20% que no nos podemos basar en ellos para decidir NADA. Por lo tanto son INÚTILES a su propósito. Porque creo que el propósito de esos modelos, es pronosticar el clima futuro, para intentar cambiarlo sobre el presente.

Algo que a mi me parece una aberración sin precedentes y muestra de que nuestro egocentrismo no tiene limites.

Pero hay que saber distinguir entre modelos meteorológicos y modelos climáticos. Trabajan a distinta escala de tiempo.

Que no sepamos quée tiempo hará pasadomañana no significa que no sepamos cual es el clima del año que viene (supuestamente el mismo, mira que sencillo). La escala de tiempo natural de la meteorología (por precisión actual) es el día, mientras tanto, la escala de tiempo del cliam son unos 30 años (en los que se supone que cambia muy poco)

El tiempo cambia mucho, y por eso es caótico a 3 días vissta, pero el clima es caótico a 90 años vista, no a 3 días ni 3 años, ni 30 años.

La astronomía es caótica a 10 mil millones de años vista, por lo que la suponemos "perfecta" (con relatividad Einsteniana) a un millón de años vista.

Decir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Conocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

¿Cómo has caalculado la fiabilidad del 20% (error 80%)? Me da la sensación que lo has dicho a "boleo".

El forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Esa predicción es muy simple porque representa la media global, y por tanto no hay caos (éste a parece cuando intentamos afinar para cada zona)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Sábado 07 Enero 2006 19:12:02 pm
Cita de: vigilant
Decir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Pss, pss. Una preguntita, ¿Ande narices e icho io ke el JEFEESE sea comparavle a un modelo climatiko?

El anterior párrafo te lo he puesto en negrita ortográfica, pa ke duela.

Para mi el GFS, dentro de lo difícil que es predecir la meteorología es una maravilla. Predice las pautas meteorológicas a 10 días y se equivoca en tan solo mil o mil quinientos kilometros. Eso a 10 días es un acierto impresionante.

Pero es que no me puedes comparar. Esos modelos han ido avanzando y lo seguirán haciendo, porque al ser sus predicciones a tan certísimo plazo, tienen base de estudio y posibilidad de corrección y mejora. Donde están las posibilidades de corrección de los modelos climáticos. Dentro de 30 o 40 años cogemos y decimos:

"Mecatxis en la mar salada, nos habíamos equivocado en la versión 1.0 de los modelos climáticos, en vez de calentamiento ha sido enfriamiento. Intentaremos corregirlo en la versión 1.1"

Cita de: vigilant
Conocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

Que conocemos, ¿el queee?. No querrás que me enfade, ¿Nooo? Que dices que conocemos el incremento del CO2 en los próximos 100 años....

Lo siento pero no compro acciones del CO2 ni aunque me las regales.

Cita de: vigilant
¿Cómo has caalculado la fiabilidad del 20% (error 80%)? Me da la sensación que lo has dicho a "boleo".

Ups. Me has pillado. A boleo total.

¿Pero de donde te has sacado tu la fiabilidad del 70%?
¿De estudios sobre la fiabilidad de los modelos?
¿La has calculado tu?

Porque si es así, me encantaría que compartieras con nosotros, en que te basas para darle esa cifra de fiabilidad.

Cita de: vigilant
El forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Te equivocas totalmente en tu pretensión de encasillar a la madre naturaleza en una ecuación. Me encantan las matemáticas, aunque me pierdo en las matemáticas complejas.

En tu calculo por poder, pueden fallar todos los términos. Desde las emisiones del hombre, pasando por el sol y sin descontar que el planeta se enfrie y empiece a absorber CO2, mientras el Sahara se convierte en un vergel.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 07 Enero 2006 19:42:13 pm
Cita de: vigilant
Decir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Pss, pss. Una preguntita, ¿Ande narices e icho io ke el JEFEESE sea comparavle a un modelo climatiko?

No he dicho que lo hayas dicho tu, era para poner un ejemplo de dos cosas incomparables.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 07 Enero 2006 20:16:22 pm
Cita de: vigilant
Conocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

Que conocemos, ¿el queee?. No querrás que me enfade, ¿Nooo? Que dices que conocemos el incremento del CO2 en los próximos 100 años....


Me he expresado mal, digo que conocemos la tendencia del incremento de CO2 con un 2% de error, actual, no digo que conocemos cual será la concentración de CO2 dentro de 100 años con un 2% de error, sino la tendencia actual.

Si suponemos (cosa muy arriesgada) que va a seguir el ritmo actual ("escenario medio"), entonces el error sería extrapolable, pero eso después de haber realizado una suposición que tiene otro error intrínseco, pero el error del ajuste actual es de sólo el 2%.

No sé si me explico... se trata de dar por supuesto (o no) un determinado escenario futuro, que no entra dentro del estudio físico, sino de la economía (y yo ahí no quiero meterme). En física, ante la imposibilidad de predecir el futuro de parámetros no físicos, se realizan hipótesis (escenarios) que han de aceptarse parta poder modelizar.

Citar
¿Pero de donde te has sacado tu la fiabilidad del 70%?
¿De estudios sobre la fiabilidad de los modelos?
¿La has calculado tu?

Porque si es así, me encantaría que compartieras con nosotros, en que te basas para darle esa cifra de fiabilidad.


Lo he hecho a ojo, tanteando. No veas el as que estoy hecho sacando errores  ;D mis compañeros de clase alucinan , jeje

No es mala idea que repasemos la "propagación de errores".

Citar
Cita de: vigilant
El forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Te equivocas totalmente en tu pretensión de encasillar a la madre naturaleza en una ecuación. Me encantan las matemáticas, aunque me pierdo en las matemáticas complejas.

En tu calculo por poder, pueden fallar todos los términos. Desde las emisiones del hombre, pasando por el sol y sin descontar que el planeta se enfrie y empiece a absorber CO2, mientras el Sahara se convierte en un vergel.

¿estás seguro que me equivoco totalmente?¿pero totalmente, totalmente?¿ni pizca de acierto?  ;D

Una de mis aficiones es la busqueda de la ley única del universo (algunos estamos convencidos de que existe un principio único, a partir del cual se deduce todo). ¿Cual es la motivación de los modelos simplificados?

Hemos visto que modelos tan simples como el de "partícula puntual", "cuerpo rígido" y "onda harmónica" pueden explicar el 99% de los comportamientos de la mecánica.

Es decir, muchas veces podemos hacer "bastas" aproximaciones de un planeta a un punto, y podemos hacer predicciones excelentes sobre su dinámica en el universo.

Todo, aboslutamente todo es simplificable, con su correspondiente intervalo de validez (ligado a la simplificación).

Si aproximamos la Tierra a un punto, no podemos hacer predicciones locales sobre el clima, pero el modelo será válido para estudiar el comportamiento medio (y además será "infinitamente" más simple). es decri, si queremos estudiar el comportamiento medio, ¿para qué necesitamos tantas variables locales si por definición la media global es igual en todos los puntos?

Igualmente, el clima medio lo podemos aproximar a un balance energético (todo en física se reduce a la energía). De este modo podemos prescindir de una infinitud de variables, ya que en el clima medio sólo influye el bajance energético, y por tanto, existe una ecuación para el clima medio de la tierra. Dicha ecuación se complica si se van añadiendo detalles del albedo, la insolación y el tipo de atmósfera de cada latitud, etc.

Pero a grandes rasgos (grosso modo) podemos simplificar el balance energético en tres variables: insolación, albedo total y efecto invernadero total.

Por tanto, la ecuación de la energía media en superficie, será del tipo:

E = insolación - albedo + efecto invernadero

Mira que sencillita.

Ahora, si queremos estudiar un cambio climático, tenbemos que estudiar como varian esas tres variables.

En mi cálculo del error del IPCC he supuesto que la variación del albedo y solar suman entre -1 y -2 W/m2 (puede ser una suposición erronea, pero creo que el sol no bajará mucho mucho de inetnsidad, y la variación de albedo no será importante respecto a la actual). Y también he supuesto que de lo que emitiremos en el s XXI, unas 300 ppm se incorporarán en la atmósfera, que son +9 W/m2

En total, por tanto, el error es de 2/7

Pasando a temperaturas, cada +1W/m2 se corresponden aproximadamente con +0'3ºC , y por tanto 7W/m2 son unos +2ºC en 100 años, frente a los +3ºC probables que creo que dice el IPCC

Es decir, grosso modo, calculo que el error del IPCC podría ser de 1/3

Todos estos cálculos los he hechos en 5 minutos... peoor creo que cualquiera podría hacerlo en serio, y en una semanita se obtendría el errorr con más precisión. (Y yo me apuesto algo a que no difiere mucho de mi impresión, jejeje)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Escandalizado en Jueves 26 Enero 2006 08:38:03 am
Wenasss...

Ya sé que "Vigilant" me va a decir que no hay que hacer demasiado caso a lo que dicen los periódicos, ;) pero me ha llamado la atención que, en el asunto este del cambio climático antropogénico los del suplemento FUTURO de EL PAÍS de ayer se hayan recogido un par de noticias que, parcialmente ya se han comentado en estos foros.

Una va sobre la contribución de la masa vegetal al incremento de los niveles de metano. Como el tema se ha discutido largo y tendido en los foros, me limito a dar el enlace para los interesados:

http://www.elpais.es/articulo/elpfutpor/20060125elpepifut_3/Tes/futuro/estudio/descubre/plantas/emiten/gas/metano/atmosfera

En el segundo caso, se trata de una noticia también publicada en ese suplemento, justo al lado de la anterior. Como creo que contiene datos de interés y no es demasiado larga, la reproduzco aquí. El original está en:

http://www.elpais.es/articulo/elpfutpor/20060125elpepifut_2/Tes/futuro/Nueva/estimacion/baja/subida/nivel/mar

Nueva estimación a la baja de la subida del nivel del mar

M. S.  -  Madrid
EL PAÍS - 25-01-2006

Otro resultado reciente que también aspira a refinar las previsiones sobre las consecuencias del cambio climático hace referencia al aumento del nivel del mar. Este fenómeno se debe sobre todo a la mera dilatación del agua por su aumento de temperatura -la expansión térmica-, pero también al deshielo de los casquetes polares y de los glaciares de montaña. Un grupo de la Universidad de Manchester y del Instituto Alfred Wegener en Alemania, ha revisado la contribución de este último proceso y encuentra que es de menos de la mitad de lo que se creía hasta ahora.

La corrección de las estimaciones de aumento del nivel del mar, se debe a un nuevo modelo de deshielo empleado por los investigadores. Hasta ahora se estimaba que el mar subiría como media 0,387 metros hasta el 2100. Menos de un tercio de la subida (0,106 metros) se debería al deshielo de los casquetes polares -excluyendo la Antártida y Groenlandia- y los glaciares de montaña. 0,288 metros se deberían a la expansión térmica del agua y el resto al deshielo en Groenlandia y en la Antártica.

Más lentamente
El trabajo de Sarah Raper y Roger Braithwaite, publicado en Nature, reduce la aportación de glaciares de montaña y casquetes polares a la mitad, alrededor de 0,05 metros. La razón que dan los científicos es que han encontrado que los casquetes se derriten mucho más lentamente que los glaciares y más lentamente que lo supuesto hasta ahora.

A pesar de estos resultados, Raper señala: "Los efectos locales del deshielo de los glaciares de montaña serán muy importantes, y en algunas regiones pueden estar ya causando daños catastróficos". Por su parte, Braithwaite, que ha participado en el trabajo, ha señalado: "Nuestro análisis no debe verse como algo que reduce la importancia de la subida del nivel del mar, ya que los glaciares y los casquetes constituyen sólo una de las contribuciones a ésta".



Esta visto: todavía es mucho más lo que desconocemos que lo que sabemos. Por favor, menos catastrofismo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 26 Enero 2006 19:48:41 pm
Gracias por los links  ;)

Bueno, el tema del nivel del mar también lo comenté alguna vez: creo que la subida será insignificante, de unos pocos cm en 100 años, más o menos como de dice en dicho artículo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 09 Febrero 2006 14:09:43 pm
En lo reportado por Escandalizado se ejemplaríza el riesgo de error de una teoría : resulta que los resultados dados anteriormente por la teoria se han modificado en un 50%!. ¿Cuál era el error de estimación?. Pues está claro que si con algunos estudios puede modificarse un resultado en un 50% es que todo el edificio es muy endeble ( con todo lo enorme que pueda ser )

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: coponieve en Viernes 10 Febrero 2006 19:13:37 pm
He terminado de leer tu libro, José Miguel, y me ha gustado mucho. He aprendido muchas cosas con él y me parece muy ameno y bastante completo, aunque hay temas que se merecían un poco más de desarrollo, pero ya sé que no te dejaron extenderte mucho. A cambio de eso pones muchísimas referencias bibliográficas y de internet (algunas de ellas de la RAM) que son muy interesantes. En cuanto al precio, he leido alguna crítica, pero si hay algo que aprendí en mi carrera es la subjetividad del precio y como tal, a mí, como el libro me ha aportado mucho, me parece un precio perfecto. Si tengo que buscar algún pero, sí te diría que hay alguna gráfica que, al haberse reducido (imagino que para que hubiese menos páginas) no se ve demasiado bien (y yo de lejos no veo mucho, pero de cerca soy un lince).

Bueno, pues reiterar mis felicitaciones y animarte a que sigas escribiendo más libros. ;)

Aparte, pero relacionado con el libro, el día 19 de enero participaste en una tertulia en Vallecas con el mismo título que el libro. Mi ilusión hubiese sido asistir y que me hubieses firmado el libro, pero desgraciadamente no pude acudir por problemas familiares. Pues en la Revista de Santa Eugenia del mes de febrero ha salido una breve reseña a la tertulia, que reproduzco aquí (no tengo escaner):

"Participó en la Tertulia del Fatou del mes de enero
José Miguel Viñas: "Estamos cambiando el clima"

El meteorólogo José Miguel Viñas participó el pasado 19 de enero en la Tertulia del Fatou bajo el tema "¿Estamos cambiando el clima?". Viñas afirmó que "sí" y que "es necesario un cambio rápido de nuestro actual modo de vivir. De continuar con la actual espiral de consumo, será difícil adaptarnos al nuevo escenario climático".
Además, Viñas comentó varios escenarios que se pueden dar en los próximos 50 años en el mundo siguiendo el actual desarrollo económico y el ritmo de crecimiento poblacional. En uno de ellos planteó la posibilidad de que hubiera un "enfriamiento brusco de varios grados. Esto es lo que se llama efecto ártico y puede dar lugar a que en pocos años cambie todo de una forma radical. La primera señal puede ser la ola de frío que hubo el año pasado o la que se vivió hace unos días en Rusia".

¿Qué te parece lo que han puesto? ¿refleja lo que dijiste?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 11 Febrero 2006 11:23:17 am
Gracias por tus palabras coponieve, me alegro que te haya gustado mi libro. Tienes razón en lo que dices de las figuras, pese a que fui cuidadoso a la hora de seleccionarlas, la parte gráfica no es el punto fuerte del libro. Hubiera ganado bastante más en color y con un formato algo mayor, pero la colección Millenium es en B/N y en formato casi de bolsillo. Abusé a conciencia de las citas y de las referencias (desoyendo incluso los consejos de mi editor), para intentar suplir así el limitado tamaño que tendría al final el manuscrito.

Estoy ahora empezando a preparar un nuevo libro del que en su momento daré la oportuna información en meteored, aunque algunos foreros ya saben de él y están directamente implicados en el proyecto. Sólo te adelanto que en esta ocasión no será de cambio climático, será a color y en un formato mayor.

El meteorólogo José Miguel Viñas participó el pasado 19 de enero en la Tertulia del Fatou bajo el tema "¿Estamos cambiando el clima?". Viñas afirmó que "sí" y que "es necesario un cambio rápido de nuestro actual modo de vivir. De continuar con la actual espiral de consumo, será difícil adaptarnos al nuevo escenario climático".
Además, Viñas comentó varios escenarios que se pueden dar en los próximos 50 años en el mundo siguiendo el actual desarrollo económico y el ritmo de crecimiento poblacional. En uno de ellos planteó la posibilidad de que hubiera un "enfriamiento brusco de varios grados. Esto es lo que se llama efecto ártico y puede dar lugar a que en pocos años cambie todo de una forma radical. La primera señal puede ser la ola de frío que hubo el año pasado o la que se vivió hace unos días en Rusia".

¿Qué te parece lo que han puesto? ¿refleja lo que dijiste?

Es de agradecer el interés por mi conferencia, salí muy contento de allí, pues se llenó la sala y la gente pareció seguir la charla con interés. El trato hacia mi fue exquisito.

Respecto a lo que cuentan en la reseña, se ajusta bastante a lo que dio de sí la conferencia, salvo en lo último que indican y que no dije en esos mismos términos. Creo recordar que comenté que de iniciarse lo que se conoce como un "efecto ártico", inviernos como el 2004-2005 serían cada vez más comunes en nuestras latitudes, refrescando también durante los veranos. Un invierno muy frío no tiene porqué ser una señal de nada.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: coponieve en Lunes 13 Febrero 2006 08:34:23 am
Respecto a lo que cuentan en la reseña, se ajusta bastante a lo que dio de sí la conferencia, salvo en lo último que indican y que no dije en esos mismos términos. Creo recordar que comenté que de iniciarse lo que se conoce como un "efecto ártico", inviernos como el 2004-2005 serían cada vez más comunes en nuestras latitudes, refrescando también durante los veranos. Un invierno muy frío no tiene porqué ser una señal de nada.


Ya me parecía a mí que ese tipo de afirmaciones es más propio de periodistas que de científicos, por eso te pregunté  ::)


Estoy ahora empezando a preparar un nuevo libro del que en su momento daré la oportuna información en meteored, aunque algunos foreros ya saben de él y están directamente implicados en el proyecto. Sólo te adelanto que en esta ocasión no será de cambio climático, será a color y en un formato mayor.


Espero con ganas ese nuevo trabajo tuyo. ¿No puedes decir nada más sobre el tema que versará tu nuevo libro?  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alexis72 en Sábado 18 Febrero 2006 16:45:28 pm
Alarma por clima atípico en Yucatán 
Yazmín Rodríguez Galaz
El Universal
Sábado 18 de febrero de 2006
Estados, página 1

 
Investigan científicos relación con los meteoros ´Isidore´ y ´Emily´

 
MÉRIDA,Yuc.- Las bajas temperaturas, de hasta 5.0 grados centígrados, registradas los últimos días en la península de Yucatán, alertaron a científicos universitarios que investigan su relación con los devastadores huracanes que azotaron la región, como Isidore en 2002 y Emily en 2005.
Para el responsable del Observatorio Meteorológico de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Autónoma de Yucatán (UADY), Juan Vázquez Montalvo, los cambios climáticos pueden ser consecuencia de que la atmósfera terrestre está entrando en un mayor ciclo de actividad.

Esa actividad ocasiona fenómenos climatológicos que van desde el intenso calor hasta la aparición de fuertes huracanes, pasando por intensas sequías y bajas temperaturas.

El pasado 14 de febrero Yucatán registró la temperatura más baja en su historia, de 5.0 grados centígrados; sólo se tiene un antecedente similar del 8 de enero de 1977.

Según el experto, las temperaturas atípicas, de entre 7.0 y 8.0 grados que se han reportado en la península de Yucatán los últimos días, revelan que la región está sufriendo cambios climáticos como consecuencia de una mayor presión atmosférica, que de paso ha ocasionado potentes huracanes como Isidore y Emily.

Por lo general, la península de Yucatán es considerada como una zona caliente, con temperaturas que fluctúan entre los 36 y 38 grados centígrados, por lo que el descenso en los termómetros inquietó a los expertos en medio ambiente y fenómenos climatológicos, dijo el investigador universitario.

El Sistema de Alerta Temprana de Fenómenos Hidrometeorológicos del Centro Nacional de Prevención de Desastres (Cenapred) atribuyó las bajas temperaturas en Yucatán al frente frío número 31, que incluyó vientos de entre 20 y 45 kilómetros por hora, con rachas de hasta 95 kilómetros por hora, en las costas del sur del golfo de México y la península de Yucatán.

La masa de aire frío que se asoció al frente frío número 31 cubrió el norte, oriente, centro y sur del país, así como la península de Yucatán, generando el ambiente frío y nublados en el centro, oriente y sureste del territorio nacional, según el reporte.

Sin embargo, Vázquez Montalvo reveló que se realiza ya un estudio para determinar si la presencia de grandes huracanes en Yucatán pudieron haber transformado el entorno climático de la región y estén relacionados con las bajas temperaturas.

El experto declaró que se tienen muchos interrogantes debido a que, por su situación geográfica, Yucatán no debería registrar un descenso tan brusco de temperatura.

Además, adelantó que, como consecuencia de esas bajas temperaturas, para este año en Yucatán se espera una fuerte sequía y la generación de numerosos incendios forestales.

Foro nacional

El diputado Jorge Carlos Ramírez Marín, integrante de la Comisión de Medio Ambiente y Ecología del Congreso local, pidió que autoridades estatales, federales y municipales unan esfuerzos para organizar un foro nacional que analice las condiciones de cambios climáticos que se han dado en la península de Yucatán en los últimos 30 años.

Ramírez Marín, del PRI, indicó que en Yucatán casi siempre se consideraba que por su condición apacible no pasaba nada, hasta que comenzaron a presentarse los grandes y devastadores huracanes.

"Ahora cada vez es más frecuente que el clima varíe. O bien se tengan altas temperaturas o un descenso en el termómetro como ocurrió este mes", añadió Ramírez Marín.

El Centro Meteorológico de la Comisión Nacional del Agua informó que el descenso en los termómetros se dio en todo el estado, lo que sorprendió a los habitantes que cuentan con viviendas endebles, por lo que se encuentran en una situación vulnerable ante los cambios climáticos.

El frío que azota los 106 municipios del estado de Yucatán en lo que va de este mes de febrero incrementó la cifra de casos de enfermedades respiratorias en prácticamente 45%, aseguró la Secretaría de Salud.

El secretario estatal de Salud, Jorge Sosa Muñoz, dijo que ya se tomaron medidas para contar con los medicamentos necesarios para enfrentar la emergencia.

 


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Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 20 Febrero 2006 06:32:36 am
Gracias por la información Alexis, a este paso tendrán que instalar calefacciones en los hoteles de Cancún y la Riviera Maya.  ;D

La temperie siempre ha mostrado grandes variaciones, si bien de un tiempo a esta parte se viene detectando un ritmo de variación en los cambios mucho más rápido y una mayor intensidad de los distintos episodios. De cualquier forma, sigue sin ser fácil relacionar esto con el calentamiento global.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Martes 28 Febrero 2006 22:24:21 pm
y otra cosa que los científicos del Centro Nacional de Huracanes en Miami, según cuenta La Vanguardia el 27 de Febrero, evitan relacionar con el Calentamiento Global es la temporada de Huracanes de 2005. 

Según ellos, hata la fecha, cualquier efecto del calentamiento global sobre la intensidad de los ciclones sería tan pequeña que quedaría por debajo de la capacidad de detección.

Si se cumpliese la prediocción del IPCC de un aumento de 1,7º en los próximos 70 años, el único efecto serían un aumento de la velocidad del viento de un 6% y, eso sí, un aumento considerable del volumen de precipitación.

Según el CNH nos encontraríamos en una segunda fase de frecuentos e intensos huracanes que se produjeron en el Atlántico desde los años 20 a los años 50 del siglo pasado debido a aumentos cíclicos de la temperatura superficial del mar y por cambios atmosféricos ( sin citar qué cambios atmosféricos!). Este ciclo podría durar entre 20 y 40 años.

El gran problema estaría en la repoblación del sur de Florida y del Golfo de México en general tras 40 años de ciclo suave lo que puede generar grandes desastres en la zona, y no solo en ella, pues ya en el anterior ciclo se dieron huracanes que llegaron con fuerza a Nueva Inglaterra.

Cabe decir que NOAA había declarada probada y aceptada globalmente la nula relación entre el Katrina y el Calentamiento global. Grupos de científicos de las universidades de Hardware y Princeton  protestaron e indicaron que de consenso nada. La NOAA rectificó y asumió razones políticas para sus declaraciones. Sin embargo los científicos de la CNH siguen en las mismas : No hay relación entre Katrina y el Calentamiento Global.

Parece ser, pues, que en los centros científicos más conservadores y que más dependen de la financiación ajena se quiero relacionar el calentamiento global con la extraordinaria temporada de huracanes mientras los que están realmente en el ajo no quieren ni oir hablar de ello. Significativo, claro.

Yo creo que es más sencillo : el aumento de temperaturas desde la Pequeña Glaciación está siguiendo un perfil ondulatorio bastante clasico. Así pues, los ciclos ciclónicos ( valga la redundáncia ), parecen seguir, también, este perfil.

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Miércoles 01 Marzo 2006 16:19:31 pm
Buenas gracis por la informacion Alexis, es muy interesante lo que dices, no solo ahi , tenemos fluctuaciones serias de la presion, ..  existen en mas situis , emily, rita y katrina,  son los huracanes que mas variaciones presentan en AM, y la nasa ha publicado un curioso relato sobre estos tres huracanes y es ue  habia relampagos en el ojo del huracan , lo he puesto en seguimiento de huracanes y he puesto tambien mi conclusion sobre esos relampagos ... y para terminar solo una fluctuacion de presion puede explicar el deshielo del artico , a tal ritmo , y sigue el deshielo , las imagenes de cryosferique , asi lo atestiguan .. Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Marzo 2006 16:34:34 pm
Según el CNH nos encontraríamos en una segunda fase de frecuentos e intensos huracanes que se produjeron en el Atlántico desde los años 20 a los años 50 del siglo pasado debido a aumentos cíclicos de la temperatura superficial del mar y por cambios atmosféricos ( sin citar qué cambios atmosféricos!). Este ciclo podría durar entre 20 y 40 años.

Pero este período es más fuerte que el de los años 50 y 20, por lo que no podemos culpar totalmente al ciclo sino que ha de haber otras componentes, otras causas superpuestas para que se superen los anteriores episodios.

Yo creo que en los últimos años estamos viendo un incremento de los extremos climáticos que está pronosticando la Organización Mundial de la Meteorología para los próximos años.

Cierto que un calentamiento medio provocaría de media un pequeña variación de los ciclones, y eso es justo lo que se ha observado: globalmente se ha observada que los ciclones a penas han incrementado, y son casi los mismos de siempre (contando todos lso oceanos), ¿dónde están los ciclos? Yo creo que en realidad el clima se está polarizando... aunque de media no se incremente nada, sí que podemos observar un aumento de la intensidad de las oscilaciones climáticas. Se ha incrementado el gradiente zonal (mientras unas zonas se enfrían otras se calientan mucho) y vertical (mientras se calienta la troposfera se enfría la baja estratosfera).

Es decir, que existen indicios suficientes para pensar que hay una perturbación atípica del clima y que no es casualidad que se acumulen todos los hechos en un mismo año.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 01 Marzo 2006 18:52:33 pm
Yo creo que en los últimos años estamos viendo un incremento de los extremos climáticos que está pronosticando la Organización Mundial de la Meteorología para los próximos años.

Pues yo lo que creo es que hay una falta de memoria que va in crescendo, contra lo cual los escépticos poco podemos hacer y que incluso empieza ya a ser prudente que nos callemos, porque si ahora ocurriese de nuevo, por ejemplo, la inundación de  Valencia de 1957, la de Holanda de 1953 o la de China de 1931 (con 3 millones de muertos) ... tendríamos que escondernos.

Anyway ... hablando de Katrina aquí pongo (otra vez) la gráfica de la frecuencia de los huracanes según Meteofrance a nivel global desde 1989. Está claro que el 2005 ha sido especial para el Atlántico pero que a escala global no ha pasado gran cosa.

Pero, claro, como globalmente el calentamiento es una birria, ahora hay que hablar de acontecimientos locales raros y extremos. La cosa es mantener el miedo.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Marzo 2006 19:05:44 pm
Está claro que el 2005 ha sido especial para el Atlántico pero que a escala global no ha pasado gran cosa.

Efectivamente, pese a que la temporada del atlántico ha sido espectacular a nivel global no se observa nada, y es lo que pretendía expresar, que si la media no incrementa no significa que no haya cambios, hay que ver también la desviación media zonal y temporal.

Y lo de los extremos climáticos no es ningún invento actual sino que forma parte de la teoría original del cambio climático, es decir, es una de las posibilidades que se contemplaba desde el principio y casualidades de la vida hay pequeños indicios de que hay algo raro (no lo afirmo rotundamente).

Y con ello no pretendo crear pánico, ni siquiera un ligero miedo, lo único que pretendo con mi linea argumental es defender lo que creo que podría ser verdad (aunque sea poco probable o no).

Como aspirante a científico no pretendo dejarme influenciar por la política de Bush o de Narbona, o de los ecolgistas o de los antiecologistas. Simplemente trato de ser "neutro", es decir, de defender lo que podría ser cierto (o no), sin importarme mucho si podría crear pánico o no.

Es cierto que los sucesos últimamente acaecidos podrían ser totalmente inconexos, pero es inegable que también podrían tener relación directa, sabemos que el clima es un sistema no-lineal con una multitud de conexiones y variables ligadas, Lorenz comparó las multi-influencias meteorológicas con el vuelo de una mariposa y un tornado (creo recordar), ¿por qué negar entonces las posibilidad  de que el año con registro récord de temperaturas y de huracanes esté intrínsecamente relacionado, aunque sea levemente?

No hay que descartar ninguna posibilidad, por muy cauto que uno quiera ser, la verdad por delante, esa es mi humilde opinión: no podemos cerrar los ojos aunque ciertamente sería lo mejor para ser feliz.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 02 Marzo 2006 15:53:26 pm
Pues yo lo que creo es que hay una falta de memoria que va in crescendo, contra lo cual los escépticos poco podemos hacer y que incluso empieza ya a ser prudente que nos callemos, porque si ahora ocurriese de nuevo, por ejemplo, la inundación de  Valencia de 1957, la de Holanda de 1953 o la de China de 1931 (con 3 millones de muertos) ... tendríamos que escondernos.

Terribles episodios sin duda. Estoy contigo en que, de ocurrir en la actualidad, se relacionarían inmediatamente con el cambio climático, de forma parecida a lo ocurrido con el Katrina o con las inundaciones en Centroeuropa del verano de 2002.
El cambio climático está de moda y vende periódicos, lo mismo que el fútbol, que nos le meten hasta en la sopa. La principal noticia de los informativos del martes por la noche fue la dimisión de Florentino Pérez, nos guste o no el futbol; el resto de noticias pasó a un segundo plano.

Ahora bien, la falta de memoria meteorológica que denuncias se puede achacar a la gente en general, pero no a los científicos.

Llegados a este punto deberíamos de reflexionar sobre lo siguiente:

¿Tienen los científicos en la actualidad la capacidad para detectar de forma objetiva un aumento en la frecuencia de extremos meteorológicos y de relacionarlo de forma inequívoca con el actual aumento global de la temperatura?


Yo creo que en la respuesta a esa pregunta está la clave del asunto.
 
Vigilant se ha pronunciado en base a una intuición personal "a la vista de los datos", yo también percibo (¿de forma objetiva?) un aumento de los desastres naturales, no únicamente a causa de nuestra mala planificación del territorio e irresponsabilidad, sino a algo más que podríamos llamar "ritmo de los cambios".

Leo libros como el tuyo y compruebo como la variabilidad climática es una constante en la historia de la Tierra, pero todavía no encontré (¿por limitaciones en las técnicas de datación paleoclimática?) periodos en el pasado donde ocurrieran en apenas 5-10 años las cosas que están ocurriendo actualmente por todos los rincones del planeta.

 



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 02 Marzo 2006 16:36:34 pm
Vigilant se ha pronunciado en base a una intuición personal "a la vista de los datos", yo también percibo (¿de forma objetiva?) un aumento de los desastres naturales, no únicamente a causa de nuestra mala planificación del territorio e irresponsabilidad, sino a algo más que podríamos llamar "ritmo de los cambios".

Leo libros como el tuyo y compruebo como la variabilidad climática es una constante en la historia de la Tierra, pero todavía no encontré (¿por limitaciones en las técnicas de datación paleoclimática?) periodos en el pasado donde ocurrieran en apenas 5-10 años las cosas que están ocurriendo actualmente por todos los rincones del planeta.

Efectivamente, no hay muchos datos que hablen de eso, aunque algunos expertos lo nombran de pasada.

Pero creo que sí que se puede analizar eso. Si tomamos una serie de datos de 120 años, podemos trazar un ajuste de "distribución normal" que se aproxima bastante bien a lo real y con ello podemos analizar la probabilidad de cada suceso extremo (y por tanto la frecuencia con la que debería suceder).

No tengo muchos datos ni tiempo, pero intuyo que los últimos años presentan "desviaciones típicas" superiores a la del ajuste (es decir, la "desviación típica media").

Por ejemplo, la temperatura de Eurasia, Ártico, Aamérica, .. es decir que no sólo se ha incrementado la temperatura media global, sino que también las diferencias entre las anomalías de distintas zonas durante algunos meses.

Igualmente, en España, hemos vivido la sequía más intensa de la historia de los registros fiables, por lo que no hay escusa de "qué poca memoria tenemos", también vivimos en 2003 posiblemente el verano más cálido de la historia y este invierno el más frío en al menos 30 años, coincidiendo además otros episodios extraños como las 2 tormentas "tropicales" que han afectado España, los 60 tornados (lo normal estimado son 30) y las intensas nevadas de récord. Todo en un mismo año, que casualidades de la vida ha registrado un récord de temperatura global, pese a no tener máximos solares ni del Niño tipo 1998, por no hablar de la añadidad casualidad de la temporada de huracanes, las inundaciones del Sáhara, las nevadas en Japón y América, la ola de frío de Rusia, etc. Muchas extremos "generalizados" en 12  meses. Está claro que puntualmente siempre se baten récords todos los años, pero no globalmente ni en grandes extensiones como eurasia y el atlántico (no son dos pequeños observatorios entre miles).

Si alguien tiene acceso a todos estos registros estoy casi seguro que podrá comprobar el incremento de la dispersión local-temporal.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Jueves 02 Marzo 2006 18:38:47 pm
¿Y no os parece que ahora hay también más terremotos que antes?

Pues a mí no. Lo que hay es más información y más catastrofismo, de tal manera que hasta un terremotillo en Gondwanalandia (sin víctimas afortunadamente; bueno sí, uno que se cayó de una escalera ese día) sale en el telediario.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 02 Marzo 2006 18:57:47 pm
Bien, en esto estoy plenamente de acuerdo con Vigilant y Spissatus.

Pero voy un poco más allá y mi planteamiento es de que el "Cambio climático" no es más que una parte de un fenómeno mucho más vasto del que poco podemos decir porque solo vemos sus efectos : ¿Son las causas astrofísicas que apunta Genevieve?, ¿Son los ciclos solares?, ¿Pertenece a la própia dinámica terrestre?.

Como dice muy bién vigilant ( y es lo que apunta antón ), los fenómenos aislados no tienen ningún sentido y necesitamos a la estadística para que nos dé pistas sobre lo que "es normal" y lo que es "excepcional". Pero esto es porque nuestra capacidad de observación no nos permite "ver" la totalidad de relaciones entre todos los elementos que constituyen e influencian el clima. Por tanto solo podemos emitir juicios aventurados cuando queremos incluir algún fenómeno dentro de la categoría de "cambio climático".

Por ello los del CNH (Centro Nacional de Huracanes ) tienen tanta razón negando una relación con el clentamiento global como los de Princeton afirmándola.

Pero, vuelvo a decirlo, quizás habría que plantear el tema de forma distinta  ( y vigilant dá una pista : "Si tomamos una serie de datos de 120 años, podemos trazar un ajuste de "distribución normal" que se aproxima bastante bien a lo real y con ello podemos analizar la probabilidad de cada suceso extremo (y por tanto la frecuencia con la que debería suceder). ) :  ¿cuál es el período de retorno de determinados fenómenos?, ¿Se ha acelerado este retorno?. Doy, como ejemplo, la sequia del oeste de los EEUU: No solo se ha incrementado desde los años 50 si no que se ha acelerado. También parece hacerlo el índice NAO : las ondas largas de hace 100 a 40 años se han hecho más cortas. También lo están haciendo los ciclones. Se acelera el deshielo, etc. Naturalmente són datos a grosso modo que desde luego son más matizados : pero es que debemos empezar a superar la dialéctica "cambio global ( cambio climático, calentamiento global) : si/no"

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 02 Marzo 2006 21:27:12 pm
¿Y no os parece que ahora hay también más terremotos que antes?

Pues a mí no. Lo que hay es más información y más catastrofismo, de tal manera que hasta un terremotillo en Gondwanalandia (sin víctimas afortunadamente; bueno sí, uno que se cayó de una escalera ese día) sale en el telediario.

¿Qué tienen que ver los terremotos con la meteorología?

Yo no opino sobre los terremotos simplemente porque no tengo datos y no tiene relación directa con el clima, salvo a escala geológica. Si que tienen relación las erupciones volcánicas (obviamente), pero no lso terremotos.

Sobre el clima si que tengo algún dato, es poca cosa pero ya es algo: NOAA, EEA, UKMO, IPCC, NASA están estudiando posibles cambios en el clima global (y local), la OMM también hace referencias más o menos serias (aunque con más prudencia), el PENTÁGONO (que no son muy tontos) han elaborado informes de riesgo para EEUU, etc. Luego hay datos anecdóticos como la incertidumbre que manifiesta el NHC frente a la temporada pasada de huracanes, etc.

Está claro que en plaleoclimatología se ven cosas mucho más espectaculares que este "calorcillo" y estas "nevaditas", pero creo que con esa comparación posiblemente se está perdiendo la perspectiva de escala temporal: no podemos comparar cambios de miles de años con los cambios actuales en pocas décadas (desde 1970), Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años, pues sin ir más lejos los cambios en la atmósfera rondan el 20% en los últimos 60 años, cuando en 400 mil años se porducían cambios de 40% pero en lapsos de miles de años.

Por otra parte, estoy en contra del catastrofismo, de la exageración y el sensacionalismo de moda, pero estoy a favor de la ciencia, y teorizar sobre los posibles cambios climáticos es ciencia y no sólo eso, sino que ya hay indicios serios.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 02 Marzo 2006 21:38:14 pm
pero es que debemos empezar a superar la dialéctica "cambio global ( cambio climático, calentamiento global) : si/no"

Estoy de acuerdo.

Y creo que los expertos ya han superado la dialectática del si/no y ya hace algunos años que están discutiendo mucho/poco y pronto/tarde.

Es decir, cambio climático sí: siempre hay cambio climático y siempre lo habrá (forma parte de la naturaleza intrínseca del clima), pero ¿cuanto? (de cantidad y de ritmo)

Contribución antrópica sí: todas las especies influyen en el clima, pero ¿cuanto influímos?¿mucho o poco?

Y ¿para cuando?

Las distintas instituciones de investigación llevan realizando trabajos serios, como los de los ya citados UKMO, NOAA, ... Son muchos los científicos que elaboran informes y los contrastan unos con otros. Y yo creo que hay un serio consenso (el 90% coinciden en algunas ideas básicas de que está sucediendo algunos "cambios")

Nosotros no podemos hacer mucho, pero seguir y leer los estudios no es mala idea. En este subtopic hemos abierto diferentes tópics sobre el análisis de los datos de temperatura global que tratan de superar la dialéctica y abordar datos "objetivos", etc. También podríamos abordar el análisis estadístico de la desviación típica de cada fenómeno para calcular la frecuencia propia. Propongo que si alguien dispone de tiempo y datos que lo haga.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Viernes 03 Marzo 2006 09:54:22 am
Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años,

No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo. Está bastante claro que la erupción del Pinatubo en 1991 produjo un enfriamiento global de 0,6ºC en muy corto tiempo (meses) semejante a la tendencia lineal del calentamiento ocurrido presumiblemente en 100 años.
Se sabe que ha habido erupciones cientos de veces más potentes que la del Pinatubo en esos últimos 400.000 años que dices. Por ejemplo la del volcán Toba, hace 73.500 años, en Sumatra. En el sondeo GISP de los hielos de Groenlandia, se ha encontrado que en aquellos años (los correspondientes a una profundidad de entre 2.000 y 2.500 m) aumentó enormemente la precipitación de azufre.  Es muy probable que durante varios años descendiesen las temperaturas del Hemisferio Norte entre 3ºC y 5ºC y que en las latitudes polares las temperaturas veraniegas bajasen 10°C durante dos o tres años.

Otro ejemplo sería el de los desagues abruptos de agua dulce en los océanos, como el que ocurrió posiblemente hace 8.200 años con un caudal de agua decenas de veces superior al del Amazonas descargando en el norte del Atlántico y perturbando la circulación termohalina.

Y varias veces lo he dicho, en los tiempos glaciales, con menos gases invernadero (vapor de agua, CO2 y metano) la inestabilidad climática era mucho mayor que la de ahora (la del Holoceno). Mira la gráfica de abajo.

(http://homepage.mac.com/uriarte/8200.jpg)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 03 Marzo 2006 11:05:35 am
Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años,

No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo. Está bastante claro que la erupción del Pinatubo en 1991 produjo un enfriamiento global de 0,6ºC en muy corto tiempo (meses) semejante a la tendencia lineal del calentamiento ocurrido presumiblemente en 100 años.
......
Y varias veces lo he dicho, en los tiempos glaciales, con menos gases invernadero (vapor de agua, CO2 y metano) la inestabilidad climática era mucho mayor que la de ahora (la del Holoceno). Mira la gráfica de abajo.

(http://homepage.mac.com/uriarte/8200.jpg)

( marco en rojo en el momento en que dejo de aportar nuevas ideas para pasar a profundizarlas )

Entonces, lo que se evidenciaría es, teniendo en cuenta las citas de vigilant i anton, es que quizás tenemos una idea de la cliimatología que no aúna ambas visiones :

-la visión del largo plazo ( modo 30 a 100 años ) y muy largo plazo ( >100 años o modo Geológico )  es, quizás, la más conocida y en la que nos sentimos más cómodos. En este discurso los fenómenos vienen definidos por constantes o quasi-constantes en un período mínimo de 30 años. Por ejemplo, hablamos de período Glacial aunque en dichos períodos se alternases subperíodos con características diferentes.

-la visión del medio y corto plazo ( modos 5 y 10 años ) són
los que nosotros percibimos directamente, o al menos percibimos sólo los efectos de fuerzas que actúan a largo o muy largo plazo. Por ejemplo el ciclo de enfriamiento de Europa en Invierno los últimos cinco años, el enfriamiento en Yucatán los dos últimos años, el calentamiento del sur Groelándia, de Terranova o de Siberia a nivel global también los últimos 5 años.. etc.

Bién, a primera vista parece un problema irresoluble : ¿qué relación hay entre estas dos visiones ?.

Pues que la primera nos permite inferir leyes generales y la segunda contrastar soluciones de estas leyes generales. La ley general define las "constántes" en un tiempo determinado y como varían las variables. Las leyes generales, tienen soluciones particulares para el observador particular y en un tiempo dado. Y ojo, que no hablo de las leyes de la física si no de leyes puramente climáticas ( aunque es obvio que en ellas subyacen las leyes físicas ).

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Para el Lector rápido, leer hasta aquí. lo que sigue es más de lo mismo.
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Sabemos, por la teoria de las transiciones y cambios de estado que para que se produzca una transición dada debe darse una configuración adecuada del campo que se trate. Si esta se produce, el cambio de estado o la transición se producén de forma brusca : en mecánica cuántica el cambio de estado es instantáneo y sin estados intermedios. En el mundo macroscópico lo de "brusco" puede implicar desde milisegundos a años, dependiendo del tamaño y energía del fenómeno.

Es de esperar, entonces, que las variaciones en las fuerzas que influyen en el  clima y la tierra en general, generen estados meteoro-geológicos más o menos inestables y, aunque tenemos una gran dificultad para relacionar los cambios de estados y transiciones con las variaciones globales, no debemos perder de vista que esta relación, existe y, por tanto, que ésto son dos caras de la misma moneda.

Nosotros no "vemos" o vemos mal las variaciones en las fuerzas globales: para ello generamos índices que creemos que són expresión de estas variaciones o de su estabilidad : temperatura media, irradiación media, NAO, etc. y llamamos a las desviaciones locales respecto a estos índices "Anomalias", pero la palabra es desafortunada y nos dá la impresión de "anormalidad". El ejemplo del Pinatubo, dado por anton, nos ejemplariza como tras la aplicación de una fuente energética como fué su erupción, la temperatura media bajó 0,6º. ¿Es esto una anormalidad?... pues no. La anormalidad sería que dicha bajada no fuera consecuencia de una modificación de fuerzas globales : podemos estar seguros que cando varían los índices que miden la estabilidad global lo hacen porque se está aplicando una variación significativa al sistema global. Por tanto, decir si un fenómeno meteorológico o climático es "consecuencia" o no del "cambio climático" o del "calentamiento global" es tanto como preguntarnos si el volcán Pinatubo fué el causante de tal o cual tormenta o nevada. Si el clima a corto plazo ( de 5 a diez años ) ha ganado "inestabilidad" es obvio que hay una "causa" climática detrás, es decir, el sistema de fuerzas que generan el clima se modifica por una u otra razón : ajuste cíclico própio, causas astrofísicas, cambios en la Biosfera, ciclos solares, etc. y, por sus características caóticas y complejas, nos será muy dificil encontrar la relación entre ambos : las soluciones locales a las leyes generales climáticas pertenecen a un intérvalo temporal demasiado grande : de 5 a 10 años como mínimo como para realizar los experimientos necesarios. Así pues, será enormemente dificil decidir, en la mayoria de casos, donde está la fuente de las variaciones geoclimáticas observadas en cortos períodos de tiempo y, mucho menos, relacionar con ellas los cambios meteorológicos que suceden en el muy corto plazo ( hasta 5 años ).

Las herramientas para estudiar las variaciones en la fenomenología que se dá en el corto plazo, las tenemos y vigilant ha nombrado algunas. Y este estudio no debe ser influido por las creencias que se derivan  de las leyes que se infieren en el largo plazo. Ahora bien, una disciplina independiente de la Climatología debe tener como único objetivo la aplicación entre corto y largo o muy largo plazo. Por fin, el Climatólogo teórico debe basarse más en los resultados de estos últimos que en los estudios del corto plazo. Cual físicos teóricos, deben diseñar los experimentos y las previsiones necesarias para poner a punto sus modelos teóricos : y esto ya se hace, claro. Pero tan falso epistemológicamente es pretender obtener consecuéncias meteorológicas desde los modelos generales como generar modelos solo a partir de fenomenos meteorológicos. De ahí viene gran parte de la dialéctica al uso y que es fruto de las más enconadas discusiones.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 03 Marzo 2006 16:30:30 pm
No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo.

Ponme otros ejemplos. Ese (junto a los impactos de meteoritos) creo que es la excepción que confirma la regla.

Ya he comentado que las grandes erupciones son muy importantes en la variabilidad climática.

Obviamente un impacto de meteorito mediano es mucho más importante que "nuestro calorcillo". Pero creo que se entiende.

El CO2 ha varíado en 60 años lo que suele variar en intervalos de miles de años.

Y el calentamiento ha sido de +0'6ºC en los últimos 30 años según la NASA, NOAA y UKMO (si no me equivoco), por lo que no es poco.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Viernes 03 Marzo 2006 17:58:29 pm
Vigilant: me poneis de los nervios los que como tú considerais que el cambio de CO2 en el aire es ya en sí un cambio climático. Como si la concentración de aviones (o de patos volando) también lo fueran. Confundís con el fin de liar la discusión (como los que practican el boxeo marrullero) los cambios de los elementos meteorológicos (vientos, precipitaciones, temperaturas ...) con sus posibles  factores de cambio ( insolación, vapor de agua, CO2, metano, albedo, vulcanismo, corrientes oceánicas, etc).

Respecto a esos ejemplos que me pides que muestren que la variabilidad climática era mayor en los tiempos glaciales que en la actualidad (y ya que la gráfica de las temperaturas en Summit que he puesto arriba al parecer ni la has mirado)  los puedes buscar tu mismo en algún libro que tengas por ahí y todavía, de tanto especular con el Caos, no hayas leído.

O más rápido, pon en Google las palabritas "Dansgaard-Oeschger", o "Heinrich events", y te enteras de lo que eran estos episodios de brusco calentamiento unos y de enfriamiento otros, que duraban a veces poco más de dos o tres décadas. En los sondeos de hielo de la Antártida y Groenlandia y en los sedimentos oceánicos y continentales hay indicaciones de que ha habido muchos episodios de cambios bruscos en el clima, especialmente en el Pleistoceno, cuando menos gases invernadero había.

Y ya te he hablado de uno en el Holoceno (quizás el único importante) que poco tuvo que ver probablemente con el vulcanismo: el del 8.200 BP, pero al parecer pasas olímpico.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 03 Marzo 2006 20:40:52 pm
Vigilant: me poneis de los nervios los que como tú considerais que el cambio de CO2 en el aire es ya en sí un cambio climático.

Hombre antón, relájate, que el foro es para pasar el tiempo de forma agradable, no para estresarse.

En cuanto a lo que dices ¿cuando he dicho que el incremento de CO2 sea un cambio climático?

Tu has comentado el vulcanismo (cosa que ocurre siempre en los últimos miles de años) y yo he comentado el CO2 (otro factor, pero que ha variado un poco más de lo habitual). Y digo yo, eso podría tener consecuencias; el clima es muy sensible.

Citar
Respecto a esos ejemplos que me pides que muestren que la variabilidad climática era mayor en los tiempos glaciales que en la actualidad

Y por qué te vas tan lejos. Hombre, seguro que han habido épocas más espetaculares que esta, yo no lo dudo. Pero eso no nos dice nada. La posible tendencia de los últimos años sólo lo dirán los últimos años (30, 100 o 1000 años).

Si abarcamos un intervalo de tiempo tan grande seguro que podemos encontrar cualquier cosa, ¿y? ¿Eso quita que ahora pudieran haber o no cambios?.

Citar
En los sondeos de hielo de la Antártida y Groenlandia y en los sedimentos oceánicos y continentales hay indicaciones de que ha habido muchos episodios de cambios bruscos en el clima, especialmente en el Pleistoceno, cuando menos gases invernadero había.

Efectivamente y eso es justamente lo más importante de este episodio: hemos tenido un cambio de 0'6ºC en tres décadas a pesar de que hay mucho más CO2 que en el Pleistoceno.

Un ascenso de más de medio grado en tres décadas es importante, sobretodo porque no podemos achacar la culpa ni al sol, ni a los volcanes, y parece ser que tampoco al albedo (aunque no se sabe bien).

Y por cierto, si especulo con la teoría del caos no es má sporque el clima no es más que eso, un sistema caótico, y por tanto se puede entender bien en ese contexto. No podemos menospreciar ninguna perturbación, ya que hasta "una mariposa" podría influir en el clima. Entiéndese por mariposa un volcán, un deshielo, un cambio en la atmósfera, ...

Un cordial saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 20 Marzo 2006 09:40:22 am
Por su indudable interés, os remito a un artículo aparecido en la RAM de este mes (RAM nº 39, Marzo de 2006) titulado: La historia del clima, cuyo autor es Miguel Boned Pérez, del INM.

Aquí teneis el enlace: https://www.tiempo.com/ram/numero39/historia-clima.asp

Pego a continuación la última parte del artículo, donde el autor enumera una serie de cuestiones sobre las que, según él, la investigación paleoclimática deberá de ir arrojando luz en los próximos años:

- La comparación entre los ritmos de los cambios actuales y los ocurridos en los últimos cientos o miles de años.

- La investigación sobre los periodos cálidos más próximos: el Periodo Cálido Medieval, el Máximo del Holoceno y el Periodo Interglacial Eemiense.

- La frecuencia e intensidad de fenómenos meteorológicos extremos en otras épocas.

- La dinámica de la circulación oceánica termohalina.

- Los cambios abruptos del clima.

- El conocimiento de posibles “puntos débiles” del sistema (zonas inestables de la Antártida, depósitos de hidratos de metano,...).

- Y la relación entre los cambios climáticos y las extinciones masivas de especies de seres vivos en el pasado.


En función de los avances que se vayan produciendo en el conocimiento de todas esas cuestiones que apunta Miguel, irán evolucionando los modelos climáticos, reduciéndose el grado de incertidumbre en las diferentes predicciones, si bien cualquier proyección a 50 ó 100 años vista siempre llevará implícito un error asociado a la evolución futura de tres factores clave: el poblacional, el económico y el energético.
Título: miedos infundados
Publicado por: wopztz en Martes 21 Marzo 2006 12:02:46 pm
Viendo que el hilo de debate se ha calentado un poquito, vamos a añadir un poco más de fuego para que se animen los alarmistas.

Esta mañana tomando café en un bar ha salido un huracán en Australia y un señor sentado junto a mi se ha escandalizado porque según él "esto es el fin, ahora hasta en invierno hay huracanes!". He intentado tranquilizarle diciendole que en el hemisferio sur están precisamente al final del verano y que por tanto no debía de preocuparse, pero sencillamente le ha dado igual lo que le he dicho y ha seguido "llevandose las manos a la cabeza".

Vista la anécdota con un poco de frialdad me pregunto: ¿Hasta cuando va a durar esta política de alarmismo?

Este otoño un presentado de cierto prestigio (al menos hasta entonces) se empeñó en decirnos que "nunca había habido tanto número de huracanes" ¿Alguien me puede decir cuantos huracanes hubo en el año 1218? ¿Y en el año 325? ¿en 1415? ¿en el 2006 AC?

¡BASTA DE ALARMISMOS! No sirve más que para crear confusión.

En esta vida hay que escuchar cosas como eso de "ya no existe el sirimiri"  :'(  Lo cual en el fondo es gracioso cuando te lo dice una señora que se acaba de meterse en el tren totalmente empapada por un fina llovizna, que hasta hace poco, todos llamabamos Sirimiri.

Pero bueno, ya no hay sirimiri, vamos a morir todos achicharrados y si alguno consigue salvarse, que no se preocupe, que vendrá un huracán y también morirá.

¡Qué obsesión apocalíptica!
Título: Re: miedos infundados
Publicado por: vigilant en Martes 21 Marzo 2006 22:24:33 pm
Viendo que el hilo de debate se ha calentado un poquito, vamos a añadir un poco más de fuego para que se animen los alarmistas.

Esta mañana tomando café en un bar ha salido un huracán en Australia y un señor sentado junto a mi se ha escandalizado porque según él "esto es el fin, ahora hasta en invierno hay huracanes!". He intentado tranquilizarle diciendole que en el hemisferio sur están precisamente al final del verano y que por tanto no debía de preocuparse, pero sencillamente le ha dado igual lo que le he dicho y ha seguido "llevandose las manos a la cabeza".

Vista la anécdota con un poco de frialdad me pregunto: ¿Hasta cuando va a durar esta política de alarmismo?

Este otoño un presentado de cierto prestigio (al menos hasta entonces) se empeñó en decirnos que "nunca había habido tanto número de huracanes" ¿Alguien me puede decir cuantos huracanes hubo en el año 1218? ¿Y en el año 325? ¿en 1415? ¿en el 2006 AC?

¡BASTA DE ALARMISMOS! No sirve más que para crear confusión.

En esta vida hay que escuchar cosas como eso de "ya no existe el sirimiri"  :'(  Lo cual en el fondo es gracioso cuando te lo dice una señora que se acaba de meterse en el tren totalmente empapada por un fina llovizna, que hasta hace poco, todos llamabamos Sirimiri.

Pero bueno, ya no hay sirimiri, vamos a morir todos achicharrados y si alguno consigue salvarse, que no se preocupe, que vendrá un huracán y también morirá.

¡Qué obsesión apocalíptica!

Pero los alarmismos periodísticos no son esclusivos de los temas climáticos. No.

Quién no recuerda las modas de que "se están estrellando más aviones que nunca" o "hay más violencia en la escuela que antes" o "será el fin del comercio español, por las importaciones chinas" o "un terremoto muy fuerte de magnitud 2.2 casi derrumba una ciudad..." o "la Tierra responde ante nuestra contaminación: volcanes, terremotos, ciclones ..." o "alerta!! pandemia de la gripe aviar a la vista!!"... No hay más que ver el díarió Q**!  ;D

Es decir, que haya exageraciones por parte de la prensa no significa que los estudios originales sean exagerados.

Los estudios serios nunca han dicho que esta sea la temporada de huracanes más intensa de siempre, sino la más intensa de huracanes (atlántico) desde que se recogen datos fiables. No es lo mismo.

Igualmente con la temperatura global, no es cierto que el planeta esté más caliente que nunca, sino probablemente desde 1880.

Es decir, no hay que dar crédito alguno a los artículos amarillísticos, sino a los informes serios de científicos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Martes 21 Marzo 2006 23:03:51 pm
Todas las cuestiones de la vida, todas las inquietudes que nos perturban, que nos hacen pensar, preguntarnos por la verdad......... son como barrizales, piscinas de lodo en las que todos manoseamos .  Entre la desinformación , la soberbia, el aprovechamiento económico de algunos a rio revuelto, y la facilidad del ser humano para el egoismo, nunca se llegará a ningún consenso en el ámbito climático hasta que haya echos mas que probados de que  exista una amenaza para la humanidad, no para el planeta. Nos hemos adueñado de tal manera de las riendas que manejan LA VIDA  en la tierra, que hasta que algo no intente arrebatarnos ese poder de dirigir como,donde y cuando se desarrolla la vida, no moveremos un dedo.

El principio de prevención está lejos de formar parte de nuestros instintos de seres inteligentes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanje albox en Martes 21 Marzo 2006 23:45:15 pm
Hace algún tiempo leí una historia sobre la huella que vamos dejando a lo largo de nuestra vida, la historia está referida a la marca que dejamos impresa en las personas que conocemos en cada una de nuestras acciones, pero se puede trasladar al tema que aquí se debate, y dice mas o menos así:

Un niño llegaba a menudo a casa muy enfadado cuando discutía y se peleaba con sus amigos, asi que el padre le propuso descargar su ira a base de clavar un clavo en una valla del jardín cada vez que se disgustara con un amigo , e iría quitando un clavo por cada reconciliación con un amigos, y no permitiría que en la valla quedara ningún clavo.   
Asi pues, el niño empezó con la propuesta del padre, clavó muchos clavos en aquella valla al cabo de unos días, pero al poco empezó a quitar clavos, hasta que no quedó ninguno, prueba de que todos los disgustos con sus amigos se habian solucionado.
El padre entonces, llevó al niño hasta la valla, y le mostró los agujeros que habían quedado en la madera de los clavos que puso al enfadarse con los amigos y que posteriormente quitó cuando recuperó la amistad perdida.
El padre le dijo al niño: ¿ves los agujeros que han quedado en la valla?, pues la valla es como la amistad, es muy fragil, una vez que la dañas, las cosas ya no vuelven a ser igual que al principio.

Vamos dejando una huella , una huella climática,ecológica, y ya es algo que no se puede cambiar, todas,todas nuestras acciones tienen un precio que debe pagar el planeta, y ese precio va aumentando cada año que pasa, el daño que se ha causado es irreversible, ya es algo que tiene mayor o menor repercusión en el curso natural terrestre, pero lo tiene.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Miércoles 22 Marzo 2006 13:45:50 pm
No tengo el gusto de conocer a JUANJE ALBOX, pero los comentarios que ha hecho, mejor digo reflexiones, sobre la propia vida o mejor dicho sobre el propio ser humano me han encantado y demuestran que todavía quedan personas comedidas en las exposiciones de los hechos naturales que nos rodean sin ser tan catastrofistas como los que leo a menudo en estos foros .Gracias por esos comentarios tan agradables. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ganimedes en Viernes 24 Marzo 2006 20:24:18 pm
Es la primera vez que escribo en este topic y me gustaria resaltar algo que estamos tratando ya en el topic sobre la corriente del golfo, y en otro sobre la dinamica terrestre.
En estos topic se ha comentado la posibilidad de que las glaciaciones ciclicas del ultimo millon de años tuviesen como principal actor el cambio del campo gravitatorio terreste debido a una redistribucion masica del mismo, debida al ciclo del agua. En la epoca glacial hay millones de toneladas que se van acumulando en los polos mientras que en la interglacial esa masa esta redistribuida por lo ocenaos de la tierra. El pestillo o disparador que actuaria de resorte seria la misma elasticidad de la tierra debida al hudimiento por el peso del hielo y al posterior rebote post-glacial. La cuestion que me gustaria plantear es que si esto fuese asi, y el calentamiento en el artico debido al CO2 estuviese ayudando a aumentar el flujo de hielo derretido lo que se estaria acelerando es el proceso hacia el punto de ruptura. Ya que segun esta teoria cuanto menos peso soporten las placas continentales de los polos ( incluido permanfrost) mas rapido seria el rebote post-glacial.

Mi impresion es que el hombre con sus emisiones de C02 pudieran estar echando una mano a que se acelere el punto de comienzo de la nueva era glacial. No se en cuanto tal vez poco en tiempos astronomicos pero puede haber sido el empujoncito necesario.
saludos a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 25 Marzo 2006 13:33:11 pm
En la epoca glacial hay millones de toneladas que se van acumulando en los polos mientras que en la interglacial esa masa esta redistribuida por lo ocenaos de la tierra. El pestillo o disparador que actuaria de resorte seria la misma elasticidad de la tierra debida al hudimiento por el peso del hielo y al posterior rebote post-glacial. La cuestion que me gustaria plantear es que si esto fuese asi, y el calentamiento en el artico debido al CO2 estuviese ayudando a aumentar el flujo de hielo derretido lo que se estaria acelerando es el proceso hacia el punto de ruptura. Ya que segun esta teoria cuanto menos peso soporten las placas continentales de los polos ( incluido permanfrost) mas rapido seria el rebote post-glacial.

Mi impresion es que el hombre con sus emisiones de C02 pudieran estar echando una mano a que se acelere el punto de comienzo de la nueva era glacial. No se en cuanto tal vez poco en tiempos astronomicos pero puede haber sido el empujoncito necesario.
saludos a todos

No se si estaremos ayudando a ese rebote post-glacial, lo que sí que parece cada vez más claro es que influimos en el clima a escala global, algo desconocido hasta la fecha. Los cambios que empezamos a detectar por todos los rincones del planeta parecen acelerarse al son de nuestras actividades.

La glaciación llegará, difícil ponerle fecha, pero hasta ese momento la realidad climática vendrá marcada por el calentamiento global. Tan sólo una parada brusca en la circulación profunda del océano podría "rápidamente" darle la vuelta a la tortilla e invertir la tendencia actual.

Los agujeros en la Teoría Astronómica de Milankovich permiten suponer que aparte de la mayor o menor captación de la radiación solar hay otros factores terrestres (geofísicos si prefieres) que modulan también el clima terrestre. El manto terrestre es elástico (aunque bastante menos que el agua y el aire) y reacciona ante las diferencias de presión (de peso) en su parte superior, por lo que esas acumulaciones de hielo deben influir de alguna forma en el sistema climático, si bien factores como el albedo actúan de forma mucho más rápida.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: AngelR en Sábado 25 Marzo 2006 14:04:32 pm
La respuesta es claramente SÍ. La actividad humana,sobre todo las emisiones de CO2,están concribuyendo al cambio del clima por calentamiento del planeta. Ligero, sólo un par de grados, pero a escala global tiene efectos muy importantes.

Yo creo que en los últimos años estamos apreciando unos inviernos más fríos en España, lo que choca con la idea del calentamiento. Yo creo que el clima tiene ciclos, cada 50 años los inviernos repuntan, y creo que es lo que estamos teniendo, pero atenuado por el aumento de la temperatura.

Es un dato constatable que la temperatura ha aumentado en dos grados en la segunda mitad del siglo XX, y puede llegar a un aumento de más de 3 grados a finales del siglo XXI.

Esto está provocando el retroceso de los hielos conllevando la emisión grandes cantidades de agua dulce a los océanos, lo que puede alterar la Corriente del Golfo en el Atlántico Norte.

Como sabemos, el clima en el planeta cambia durante ciclos, glaciaciones, periodos cálidos, etc. Estos cambios se producen y se seguirán produciendo durante millones años, y conllevan la desaparición de muchas especies. Creo que el ser humano está acelerando los cambios, y esto tendrá graves efectos para nosotros. No sólo un aumento de las catástrofes naturales (sequía, inundaciones, huracanes), sino también guerras por los recursos, por el agua.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 29 Marzo 2006 22:09:28 pm
Es un dato constatable que la temperatura ha aumentado en dos grados en la segunda mitad del siglo XX, y puede llegar a un aumento de más de 3 grados a finales del siglo XXI.

Sólo un pequeño apunte. Si no recuerdo mal la subida de las temperaturas en la segunda mitad del siglo ha sido globalmente de entre +0'6ºC y +0'8ºC (NASA, UKMO, NOAA, IPCC)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 5mentarios en Sábado 01 Abril 2006 10:15:44 am
Todas las cuestiones de la vida, todas las inquietudes que nos perturban, que nos hacen pensar, preguntarnos por la verdad......... son como barrizales, piscinas de lodo en las que todos manoseamos .  Entre la desinformación , la soberbia, el aprovechamiento económico de algunos a rio revuelto, y la facilidad del ser humano para el egoismo, nunca se llegará a ningún consenso en el ámbito climático hasta que haya echos mas que probados de que  exista una amenaza para la humanidad, no para el planeta. Nos hemos adueñado de tal manera de las riendas que manejan LA VIDA  en la tierra, que hasta que algo no intente arrebatarnos ese poder de dirigir como,donde y cuando se desarrolla la vida, no moveremos un dedo.

El principio de prevención está lejos de formar parte de nuestros instintos de seres inteligentes.

 :aplause:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Abril 2006 20:49:52 pm
No sé si ya se ha comentado antes, puesto que son artículos del año pasado. Temperatura del mediterraneo (más leña para el fuego):
 ;D

http://www.cambio-climatico.com/la-temperatura-en-el-mediterraneo-preocupa-a-cientificos

Temas relacionados:

http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2005/11/02/sociedad/espana-mundo/d02esp15.455376.php
http://83.175.206.50/2005-11-02/vivir/vivir6.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 04 Mayo 2006 11:34:23 am
Me estoy leyendo estos días el libro El calentamiento global. Historia de un descubrimiento científico, de Spencer Weart, que recomiendo a todo aquel que quiera conocer detalles de la historia de las investigaciones y descubrimientos en torno al aumento de la concentración del CO2 en la atmósfera y el posterior boom en los estudios de cambio climático.
El libro ha sido editado por la Universidad Pública de Navarra y la editorial Laetoli, dentro de la colección de divulgación científica "las dos culturas".

De lectura sencilla y excelentemente documentado, aporta una visión histórica necesaria, bajo mi punto de vista, para comprender mejor cuál es la realidad climática actual.

(http://www.laetoli.net/prensa/portadas/2culturas/Calentamiento.jpg)


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Lunes 08 Mayo 2006 01:06:00 am
Me estoy leyendo estos días el libro El calentamiento global. Historia de un descubrimiento científico, de Spencer Weart, que recomiendo a todo aquel que quiera conocer detalles de la historia de las investigaciones y descubrimientos en torno al aumento de la concentración del CO2 en la atmósfera y el posterior boom en los estudios de cambio climático.
El libro ha sido editado por la Universidad Pública de Navarra y la editorial Laetoli, dentro de la colección de divulgación científica "las dos culturas".

De lectura sencilla y excelentemente documentado, aporta una visión histórica necesaria, bajo mi punto de vista, para comprender mejor cuál es la realidad climática actual.

(http://www.laetoli.net/prensa/portadas/2culturas/Calentamiento.jpg)





Yo también ando en estos momentos inmerso en la lectura del libro que cita José Miguel, y aprovecho también para recomendarlo.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Martes 09 Mayo 2006 19:48:49 pm

El libro de Spencer Weart es pésimo. Entra más dentro del ámbito de la religión, esto es, de las creencias , que de la ciencia. No demuestra absolutamente nada. y sino que alguien me saque citas del libro donde se demuestre que el co2 humano sea el causante del cambio climático. o de que haya al´gun peligro futuro

Conviene informar quiene es Weart. No es ningún experto en metereología, es un físico-astrofisico, historiador de la física, director del American Institute of Physics, organización pro kioto y fanática antinuclear, como lo es el propio Wear, (escribió un libro titultado Nuclear Fear). No tiene ningún otro libro publicado sobre climatología, lo que demuetra que es un outsider oportunista

Antinuclear, defensor de las renovables, repite todos los topicos sin fundamento de la teoria del calentamiento. Dice además que los CFS son dañinos, cuando el propio Lovelock reconocía en una entrevista en el Pais semanal este domingo que no lo son.

Sus fuentes son ,IPcc. Revelle y Keeling, los creadores del mito del calentamiento del Instituto Scripps, que ha recibido miles de millones para investigar algo que ni existe (bueno existe o,6 º) y los especalutivos modelos de circulación, que ya hemos machacado mil veces en este foro y que no son ciencia, sino conjeturas.
Los tópicos de siempre, la letanía de siempre escondida tras un falsa cobertura de ciencia, siendo todo creencias, especulaciones y  pura ciencia ficción, uno de lo hobbies reconocidos de Weart.

además es de greenpeace, con este coctel, el resultado ya se puede esperar... el nivel de mar nos va a inundar, malaria , se avecina una catastrofe. etc..

siempre con probabilidades, hay que recordarlo , que la ciencia no se basa en probabalidades, sino en hecho empiricos constatados. Lo que no pertenece a este ámbito se llama creencias, en el caso del calentamiento, las creencias son también un negocio que se llama kioto, en donde se compra y vende el C02.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 09 Mayo 2006 20:56:46 pm
y sino que alguien me saque citas del libro donde se demuestre que el co2 humano sea el causante del cambio climático.

Nadie ha dicho que el CO2 humano sea el causante del cambio climático. El incremento antropogénico de CO2 podría estar perturbando el balance energético de la Tierra, por lo que el CO2 antrópico estaría contribuyendo al calentamiento. No es la causa, sino que es un agente más, de los tantos que hay. Eso es inegable. Qué papel juega y cuanto afecta es otra cosa, pero es inegable que afecta al clima.

Citar
Conviene informar quiene es Weart. No es ningún experto en metereología, es un físico-astrofisico

Bueno, para estudiar la variavilidad climática no hay que ser experto en meteorología (una especialidad de física), sino que hay que dominar la variabilidad solar y las demás variables astronómicas orbito-rotacionales de la tierra, así como hay que tener conocimientos del efecto resonante de los GEIs en el infrarrojo, etc.

Es decir, es necesario tener conocimientos en física para tratar el tema. Lo que es inecesario es tener conocimientos en medicina, y menos si son "exclusivos" cromo Crichton.

Citar
Sus fuentes son ,IPcc. Revelle y Keeling, los creadores del mito del calentamiento del Instituto Scripps, que ha recibido miles de millones para investigar algo que ni existe (bueno existe o,6 º)

El calentamiento no es un mito, sino una realidad. Y además tu mismo entras en contradición. Dices que no existe, y reconoces el calentamiento de 0'6ºC, que además ha sido en los últimos 30 años.

Citar
y los especalutivos modelos de circulación, que ya hemos machacado mil veces en este foro y que no son ciencia, sino conjeturas.

Los modelos SÍ son ciencia. La ciencia se caracteriza por 2 puntos muy importantes:

- caracter explicativo
- carácter predictivo

Citar
Los tópicos de siempre, la letanía de siempre escondida tras un falsa cobertura de ciencia, siendo todo creencias, especulaciones y  pura ciencia ficción, uno de lo hobbies reconocidos de Weart.

En física no hay que creer nada: todo es contrastable. Y para ciencia ficción ya tenemos a Crichton.

Citar
siempre con probabilidades, hay que recordarlo , que la ciencia no se basa en probabalidades, sino en hecho empiricos constatados. Lo que no pertenece a este ámbito se llama creencias, en el caso del calentamiento, las creencias son también un negocio que se llama kioto, en donde se compra y vende el C02.

La ciencia también se basa en probabilidades. Eso deberías saberlo.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 09 Mayo 2006 23:50:08 pm
El libro de Spencer Weart es pésimo. Entra más dentro del ámbito de la religión, esto es, de las creencias , que de la ciencia. No demuestra absolutamente nada. y sino que alguien me saque citas del libro donde se demuestre que el co2 humano sea el causante del cambio climático. o de que haya al´gun peligro futuro.

Con un comentario así dejas muy claro que no has leído el libro.
Yo llevo aproximadamente 2/3 y tuve claro desde el principio que era un libro de historia de la ciencia, muy bien escrito por cierto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Jueves 11 Mayo 2006 11:00:56 am
El libro de Spencer Weart es pésimo. Entra más dentro del ámbito de la religión, esto es, de las creencias , que de la ciencia. No demuestra absolutamente nada. y sino que alguien me saque citas del libro donde se demuestre que el co2 humano sea el causante del cambio climático. o de que haya al´gun peligro futuro.

Con un comentario así dejas muy claro que no has leído el libro.
Yo llevo aproximadamente 2/3 y tuve claro desde el principio que era un libro de historia de la ciencia, muy bien escrito por cierto.

Totalmente de acuerdo con José Miguel, yo lo tomo como un libro de divulgación histórica, y ´como tal me parece muy interesante para todos aquellos que estamos interesados en estos temas climatológicos, independientemente de que estemos de acuerdo con las ideas que este hombre pueda llegar a tener. De echo, un libro sobre la historia del nazismo puede ser interesantísimo, no por ello tener que comulgar con las ideas nazis.


Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 12 Mayo 2006 17:02:13 pm
Vaya comparación, Toni  ;D

_________________

Spissatus, esta mañana he visto de pasada, en un periódico de divulgación científica, que en la Feria del libro de Madrid de este año también estarás presente, ¿no?

El lunes cogeré ese periódico (mensual) para leerlo mejor. ¿Darás alguna charla de "Estamos cambiando el clima"?

Lo que sí que he visto es que participarás en una interesantísima mesa redonda "El futuro de la información meteorológica". Ese tema es de un especial interés para nosotros.

Es una lástima que Madrid y Valencia estén relativamente un poco lejos  ;D sino me acostaría.

Me gustaría que algún enviado especial del foro vaya para cubrir el acontecimiento! y a poder ser, los que queráis, organizad una quedada (si es que no lo habéis organizado ya). Si no me equivoco es a principios de mayo. Que spissatus nos lo confirme.

Muchas gracias!

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 13 Mayo 2006 10:03:22 am
Spissatus, esta mañana he visto de pasada, en un periódico de divulgación científica, que en la Feria del libro de Madrid de este año también estarás presente, ¿no?

El lunes cogeré ese periódico (mensual) para leerlo mejor. ¿Darás alguna charla de "Estamos cambiando el clima"?

Lo que sí que he visto es que participarás en una interesantísima mesa redonda "El futuro de la información meteorológica". Ese tema es de un especial interés para nosotros.

Es una lástima que Madrid y Valencia estén relativamente un poco lejos  ;D sino me acostaría.

Me gustaría que algún enviado especial del foro vaya para cubrir el acontecimiento! y a poder ser, los que queráis, organizad una quedada (si es que no lo habéis organizado ya). Si no me equivoco es a principios de mayo. Que spissatus nos lo confirme.

Muchas gracias!

Saluts!  ;)

Hola Vigilant, saludos desde La Palma.

Efectivamente en la próxima Feria del Libro se celebrará esa Mesa Redonda a la que me han invitado, junto a otros profesionales de la meteo. Será el domingo 28 de mayo.
No tengo previsto dar una conferencia aparte en Madrid, aunque sí en Valencia, el 8 de junio, a ver si os veo a unos cuantos por allí...

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 13 Mayo 2006 11:26:47 am

Hola Vigilant, saludos desde La Palma.

Efectivamente en la próxima Feria del Libro se celebrará esa Mesa Redonda a la que me han invitado, junto a otros profesionales de la meteo. Será el domingo 28 de mayo.
No tengo previsto dar una conferencia aparte en Madrid, aunque sí en Valencia, el 8 de junio, a ver si os veo a unos cuantos por allí...


 :risa: Estupendo, nos vemos pues  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Domingo 14 Mayo 2006 17:24:55 pm

Hola Vigilant, saludos desde La Palma.

Efectivamente en la próxima Feria del Libro se celebrará esa Mesa Redonda a la que me han invitado, junto a otros profesionales de la meteo. Será el domingo 28 de mayo.
No tengo previsto dar una conferencia aparte en Madrid, aunque sí en Valencia, el 8 de junio, a ver si os veo a unos cuantos por allí...


 :risa: Estupendo, nos vemos pues  ;)

 ;D ;D ;D ;D ;D :P :P :P Nos vemos ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 18 Mayo 2006 18:53:43 pm
En el siguiente enlace podreis leer la última crítica que han hecho de mi libro.

http://www.tecnociencia.org/n/214/estamos-cambiando-clima/


Aprovecho el mensaje para deciros que el próximo domingo 28 de mayo de 2006, de 12 a 14 horas,  estaré firmando ejemplares en la Feria del Libro de Madrid, en la caseta de la editorial Equipo Sirius (nº 277).

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Jueves 18 Mayo 2006 19:29:47 pm
En el siguiente enlace podreis leer la última crítica que han hecho de mi libro.

http://www.tecnociencia.org/n/214/estamos-cambiando-clima/


Aprovecho el mensaje para deciros que el próximo domingo 28 de mayo de 2006, de 12 a 14 horas,  estaré firmando ejemplares en la Feria del Libro de Madrid, en la caseta de la editorial Equipo Sirius (nº 277).



No te quejarás de la critica amigo José Miguel eh?


Por cierto muy merecidos los elogios  :-* :-* :-* :-*

Saludos ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: suecanet en Jueves 01 Junio 2006 01:18:55 am
Hola José Miguel

me alegro por el libro nuevo; colaboras con Pepa Fernández en Radio Nacional los sábados por la mañana ?

 Si así es te felicito por la estupenda labor de divulgación de Meteo que haces.
 Soy valenciano, el 8 de junio das una conferencia en València ?

  Salut i un millor estatut

 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 01 Junio 2006 07:40:11 am
Hola José Miguel

me alegro por el libro nuevo; colaboras con Pepa Fernández en Radio Nacional los sábados por la mañana ?

 Si así es te felicito por la estupenda labor de divulgación de Meteo que haces.
 Soy valenciano, el 8 de junio das una conferencia en València ?

Bienvenido al foro suecanet y gracias por tus palabras. Como bien has adivinado, soy el colaborador del programa de Pepa encargado de la sección "El tiempo del tiempo".
En el subforo de medios de comunicación hay un topic con chincheta donde tienes las posibilidad de descargarte los programas... dentro de poco llegaré al número 100.

En cuanto a la conferencia, efectivamente, el 8 de junio estaré por Valencia charlando sobre el cambio climático. El forero MARADENTRO ha colgado un topic con toda la información:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,48132.0.html

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 05 Junio 2006 12:59:33 pm
Recientemente cayó en mis manos un artículo titulado ¿Está cambiando el clima? del meteorólogo José María Lorente, publicado en el Calendario Meteoro-fenológico de 1951.

Espero que la familia de Lorente no me acuse de plagio por el título que le puse a mi libro  :P ;D

Lo cierto es que se me pasó por alto este trabajo cuando estuve documentándome para escribir el libro y son muy interesantes algunas de las reflexiones que se hacían en ese ensayo de 1951.

No me resisto a transcribiros aquí la parte final del artículo. El autor analizaba las series pluviométricas más largas de la Península junto a la evolución que había ido tomando la actividad solar, y pasaba a comentar textualmente:

"... Si comparamos los datos de lluvia con los máximos principales de las manchas solares parece que queremos encontrar cierta relación del gran máximo de 1917 con la terrible sequía en España de 1918 (y la espantosa epidemia de gripe en toda Europa, aquel mismo año de 1918), así como otra relación entre las enormísimas lluvias de 1936 y el máximo, muy destacado, de manchas solares en 1937. Igualmente, las grandes sequías de 1944-45 y 1948-49 que ahora nos abruman, parecen relacionarse con el nuevo y culminantísimo máximo de manchas de 1947, que sólo es comparable en magnitud con el de 1778. En consecuencia final, pudiera sospecharse que alrededor de los años de gran actividad solar hay, como ha comentado Visser, grandes irregularidades o variabilidad de las cantidades de lluvia. Irregularidades que es probable que vayan cesando al alejarnos de ese terrible máximo solar de 1947; sin que sea de esperar se pase por otro tan pronunciado hasta que pasen muchos años, pues esos máximos exagerados no se presentan sino de tarde en tarde, a veces con intervalos de un siglo o más.
No obsta ello para que influya sobre nosotros la deglaciación de que hablamos al principio, y que si tuvo su punto culminante el mediar el siglo XVII; es decir, algo antes de aquel citado gran máximo solar de 1778, pudiera tener ahora su mínimo en las cercanías de este nuevo periodo de actividad solar recién pasado, que, por cierto, ha quedado bien marcado por las dos esplendorosas auroras boreales de 1938 y 1949, registradas las dfos exactamente en la misma fecha,el 25 de enero de cada uno de esos dos años."
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 05 Junio 2006 13:11:51 pm
Varios de vosotros me habéis preguntado cómo iban las ventas del libro. Pues bien aquí va el dato: en su primer año de publicación se han vendido 440 ejemplares. Esto representa casi la mitad de los 1000 ejemplares que se tiraron inicialmente. Me doy por satisfecho  :sonrisa:

Teniendo en cuenta que la distribución del libro no ha sido todo lo eficaz que uno desearía, estoy contento por el interés que ha suscitado mi trabajo y por los comentarios recibidos por muchos de vosotros.

Lo más fácil y rápido para conseguir un ejemplar es dirigirse directamente a la editorial a través del siguiente correo:

[email protected]

Para los que seais de Madrid o estéis por aquí estos días, tenéis hasta el próximo domingo 12 de junio la oportunidad de adquirirlo a precio rebajado en la Feria del Libro. Caseta nº 277 (Equipo Sirius).

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Miércoles 07 Junio 2006 09:06:14 am
No es mi intención polemizar con spissatus. Pongo esta referéncia aquí para no sobrecargar de hilos semejantes el foro. Más bien léase como algo complementario y que apunta a una realidad distinta.

Lo que sigue es una cita  de un artículo más largo y que creo que resume muy bién cual es la postura se los escépticos acerca del Cambio Climático Global y su origen antropogénico. No proviene de un cualquiera sino de alguién encargado, nada mas y nada menos que de predecir el número de huracanes fuertes para la siguiente temporada ciclónica.

He añadido, como parte del proceso de adaptación y cita,  comentarios mios, pero no para distorsionar los significados originales : la eséncia sigue siendo la de Joel Achenbach.
   



Bill Gray es un tipo envidiable para muchos meteorólogos (¡aunque a otros seguramente les horrorizaría su trabajo!). El es el hombre encargado de predecir el número de huracanes que se formarán en la estación ciclónica. Y lo hace como profesor numerario en la Universidad del Estado de Colorado, en el departamento de ciencia atmosférica.

Pero estos últimos años ha visto como el gobierno federal ha disminuido las aportaciones para investigación en lo que el llama el modo directo en la investigación meteorológica. Y se queja de que todo el dinero vaya a parar a manos de proyectos que desarrollan o utilizan los modelos numéricos de previsión.

Y Gray denúncia que los modelos numéricos adolecen de numerosas omisiones y simplificaciones con lo que, de ningún modo pueden ser tomados como prueba científica. Y sin embargo es lo que se ha hecho.

Para soslayar este problema en la inversión estatal, ha debido poner de su bolsillo más de $100.000 para mantener operativas sus propias investigaciones.

Afirma que el Calentamiento Global, tal y como se plantea actualmente, es un engaño.

Lo ha dicho en el Senado de los EEUU, lo ha escrito en artículos, manifestado en conferéncias…

"¡Soy meteorólogo desde hace 50 años y he trabajado malditamente duro!.”, exclama
 
El cree en las observaciones, en las medidas directas. Para él los modelos numéricos no son confiables. Las personas que manejan las  ecuaciónes en los ordenadores no son el mismo tipo de científicos que vuelan sobre los huracanes : no conocen el tiempo real.

"Pocas personas saben lo que yo sé. He estado en el trópico, he volado en aviones sobre tormentas. He hecho estudios de grupos de convección, de la nube y cómo surte efecto el proceso. No pienso que haya mucha gente en el mundo que entienda cómo funciona la atmósfera tan bien como yo", dice.

El cree que en tres, cinco, tal vez ocho años, el mundo comenzará a enfriarse otra vez.

Está casi desesperado por ser oído. Su tiempo es corto pues tiene 76 años de edad.

Hoy es considerado ¡“la vieja escuela”!

El punto de vista de los Científicos Pro-Calentamiento

Según ellos, los seres humanos están bombeando los gases del invernadero a la atmósfera, calentando el planeta durante el proceso.

Desde el amanecer de la era del industrial, el dióxido de carbono atmosférico ha crecido de 280 ppm a casi 380 ppm. En el siglo pasado, la temperatura media de la superficie de Tierra se ha calentado casi 1º Fahrenheit. La gran parte de este calentamiento ha sucedido en las tres últimas décads

Los efectos regionales pueden ser más dramáticos: El ártico se derrite en una tasa alarmante. El hielo del mar ártico es 40 por ciento más delgado que en 1970. Los glaciares en Groenlandia se deslizan rápido hacia el mar. Un reciente informe muestra la Antártida perdiendo tanto como 36 millas cúbicas de hielo al año.

El permafrost se derrite a través de ringleras anchas de Alaska, Canadá y Siberia. Escarabajos que devoran árboles, común en el sureste americano, se observan, de repente devastando los árboles de hoja perenne de British Columbia. Los arrecifes de coral se emblanquecen, escaldados por recalentadas aguas tropicales. Parece haber habido más ciclones y huracanes fuertes en las recientes décadas.

Lo década de 1990 fué la década más caliente registrada. El año 1998 colocó la marca de todos los tiempos. El Panel Intergubernamental de Las Naciones Unidas para el Cambio Climático (IPCC), un esfuerzo global involucrando centenares de científicos del clima, proyectó en 2001 que, dependiendo de la tasa de emisiones del gas de invernadero y las sensibilidades generales de clima, la temperatura media global crecerá entre 2.5 y 10.4 grados Fahrenheit entre 1990 y 2100. Los niveles del mar podrían crecer, justamente unas pocas pulgadas o casi tres pies.


El punto de vista de los escépticos

Cuando entramos en el reino de los escépticos, nos encontramos en una Tierra paralela.

Es un planeta dónde el calentamiento global no ocurre - o, si ocurre, no ocurre a causa de los seres humanos. O, si ocurre a causa de los seres humanos, no va a ser un gran problema. Y, aun si es un gran problema, de una manera realista no podemos hacer nada aparte de adaptarnos.

No hay consenso en el calentamiento global, dicen. Sólo abundan incertidumbres. El proceso IPCC es una falsa apariencia, un mecanismo para convertir declaraciones científicas vagas en alarmismo que generan titulares. ¡Nada más puesto que las acciones drásticas como cortes promulgados en emisiones de carbono serían imprudentes!.

Las fuentes de energía sustitutivas están bien, dicen, pero no seamos ingenuos : somos una la civilización con un uso intensivo de energía. Para obtener el tipo de energía que necesitamos, debemos quemar combustibles fósiles. Debemos emitir carbón y ése es el mundo real.
Desde 1980, cuando el aceite, el gas, el carbón, el automóvil y las compañías químicas forjaron la Climate Global Coalition, las industrias han vertido millones de dólares en una campaña para desprestigiar el consenso del calentamiento global emergente. La coalición se deshizo unos pocos años atrás, pero la comunidad del escépticos queda.

Muchos escépticos trabajan en grupos de expertos, como el instituto  George C. Marshall. O El National Center for Policy Analysis. Hay quienes les escuchan entre los líderes en la Casa Blanca y en colina del Capitolio. Los escépticos ayudaron a barrenar cualquier posibilidad de que los Estados Unidos ratifiquen el tratado Kyoto. ( El hecho de que Bush sea uno de ellos no facilita las cosas a la comunidad escéptica. Tampoco lo facilita que los conservadores sean en general escépticos. ¡Pero es que lo son por otras razones! )

Entre otras cosas, los escépticos apuntan el siguiente hecho : en los inicios del siglo 20, la temperatura empieza a crecer y sin embargo en 1940 repentinamente.. ¿se nivela?… ¡No, baja! ¡Durante 35 años! ¿justo cuando las industrias empezaron a vomitar dióxido de carbono a toda velocidad al principio de Segunda Guerra Mundial?

Respecto al reciente episodio de fuertes huracanes, Gray afirma que estamos solamente en el período álgido de un ciclo.

En definitiva, el Cambio de  Clima es normal y natural. ¡Hubo un Periodo Caliente Medieval, por ejemplo, mucho antes de que existiese la Exxon Mobil!.

Sterling Burnett, una escéptica que trabaja en el NCPAD, dice que aun si estuviera  equivocada acerca del calentamiento global, promulgar interrupciones en emisiones de carbón significaría un desastre económico.

Los escépticos tienen un triunfo final en la discusión: El cambio de clima es de hecho bueno. Los estadios de crecimiento serán más largas. A las plantas les gusta el dióxido de carbono. Los árboles lo devoran. Esta molécula demonizada no tiene nada de toxina o contaminante : es fertilizante.


El núcleo de las ideas  de Gray es que el calentamiento de las décadas pasadas es un ciclo natural, propulsado por una circulación global del océano, que se manifiesta en el Atlántico Norte en la Corriente Del Golfo.

El agua caliente y el agua fria, esencialmente, crecen y decrecen a un ritmo multidecadal :  "No pienso que este período de calentamiento de  los últimos 30 años pueda seguir sin parar",  dice. " puede calentar otros tres, cinco u ocho años a lo más. y luego comenzará a enfriarse"


Artículo original citado :

Global-warming skeptics continue to punch away

Joel Achenbach
The Washington Post



Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 07 Junio 2006 10:45:35 am
No es mi intención polemizar con spissatus. Pongo esta referéncia aquí para no sobrecargar de hilos semejantes el foro. Más bien léase como algo complementario y que apunta a una realidad distinta.

No hay motivo para la polémica. Todas las opiniones merecen mi respeto, siempre que sean respetuosas. Yo en realidad no me alineo del todo ni con las tesis pro-calentamiento ni con el excepticismo más radical. Mi posición respecto al tema es intermedia. Para mi, el calentamiento global está intimamente relacionado con las actividades humanas, sin que pueda llegar a afirmarse que todas las anomalías que "aparentemente" se detectan ultimamente sean debidas al cambio climático de origen antrópico. 
 
Conozco las opiniones de los excepticos como la del Dr. Gray y pienso que en muchos casos están apoyadas no por una investigación rigurosa en la materia, sino por la notoriedad que le da a uno hacer este tipo de declaraciones; sobre todo, si se queda sin fondos para investigar. En el texto que has puesto aparece una de las claves, cuando se afirma que:

...estos últimos años ha visto como el gobierno federal ha disminuido las aportaciones para investigación en lo que el llama el modo directo en la investigación meteorológica. Y se queja de que todo el dinero vaya a parar a manos de proyectos que desarrollan o utilizan los modelos numéricos de previsión.

Evidentemente a Gray no le falta razón por criticar la falta de fondos para hacer trabajo de campo, pero poner en duda la validez de los modelos numéricos por el hecho de que ahora se invierta más dinero en ello, me parece una pataleta del Dr. Gray en vez de una crítica con fundamento científico.
No seré yo el que cuestione el conocimiento profundo que tiene el Dr. Gray en Meteorología tropical, pero ya que los excépticos critican tanto el que se relacionen los huracanes con el cambio climático, ¿qué pinta este señor (respetable científico) hablando de lo segundo si lo que conoce es lo primero?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Innakus en Jueves 08 Junio 2006 13:34:04 pm
Hola, Spissatus

Aunque ya lo he hecho antes, no tengo ningún inconveniente en volver a felicitarte por el libro: "¿Estamos cambiando el clima?"

Una pregunta con respecto a un apartado del libro: Nos muestras un gráfico en la página 87 que recoge la concentración atmosférica de CO2 en los últimos 420.000 años.
Si la pregunta no es demasiado compleja para responderla, ¿a qué se debieron la acumulación y los descensos en la concentración del CO2 a lo largo de este período ?

Muchas gracias - saludos - enhorabuena por el libro

Innakus.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 10 Junio 2006 14:05:00 pm
Hola, Spissatus

Aunque ya lo he hecho antes, no tengo ningún inconveniente en volver a felicitarte por el libro: "¿Estamos cambiando el clima?"

Una pregunta con respecto a un apartado del libro: Nos muestras un gráfico en la página 87 que recoge la concentración atmosférica de CO2 en los últimos 420.000 años.
Si la pregunta no es demasiado compleja para responderla, ¿a qué se debieron la acumulación y los descensos en la concentración del CO2 a lo largo de este período ?

Muchas gracias - saludos - enhorabuena por el libro

Innakus.

Gracias por tus amables palabras.

La gráfica a la que haces referencia la tienes en diferentes páginas de Internet. Sería la siguiente:

(http://www.sierraclub.ca/national/programs/atmosphere-energy/climate-change/vostok-ice-core.jpg)

Realmente son los cambios astronómicos los que modulan los cambios climáticos y provocan la subida de temperatura que tiene como consecuencia directa el aumento del CO2 y de otros gases de efecto invernadero. Lo que ocurre es que una vez que el CO2 empieza a aumentar en la atmósfera y que se ha iniciado un interglaciar, se produce un calentamiento progresivo inducido por ese aumento en la concentración del CO2 y los demás gases invernadero. Si la gráfica de arriba (CO2) y la de abajo (temperatura) no son exactamente iguales es porque entre otras razones, el CO2 no es el único gas que contribuye a elevar la temperatura de la superficie terrestre. También si la analizamos con más detalle se descubre en los repuntes de los interglaciares pequeños desfases temporales entre el momento en que dispara el CO2 y cuando lo hace la temperatura, adelantándose un poco ésta por las razones que antes comenté.

La famosa gráfica de Petit tiene a la derecha del todo el origen de la escala temporal (el cero), que sería el tiempo presente, y tal y como pone se correspondería con 1950. Se puede comprobar que en ese momento la concentración de CO2 era del mismo orden que en los cuatro anteriores máximos interglaciares, pero la clave de la cuestión viene con el desproporcionado aumento que han sufrido las concentraciones de gases como el CO2 en la atmósfera. Se puede ver esto bien en esta nueva gráfica más actualizada:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Si te das cuenta, la temperatura actual todavía no ha sufrido un gran despegue con respecto a los anteriores interglaciares, pero es lo que se espera para las próximas décadas, debido a un efecto invernadero cada vez mayor que inducirán el CO2, metano y resto de gases.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Sábado 10 Junio 2006 20:11:19 pm
Buena exposición. 

Pero...

Viendo la gráfica todavía es más claro que la temperatura no reacciona al CO2 sino a la inversa. Todos los movimientos del CO2 van precedidos por el de la temperatura. Más claro los últimos años : la temperatura sube algo y sin embargo el CO2 se dispara como consecuéncia de las emisiones antropogénicas : pero no se aprecia reacción de la temperatura. Se dice que eso sucederá en las próximas décadas. Pues yo creo que no. Las matemáticas, en esta gráfica  pueden usarse para muchas diferentes hipótesis!.

Cuestión de creencias!  ;)

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Sábado 10 Junio 2006 21:57:41 pm
Buenas , examinando esa gráfica , os dare mi lectura , tal vez este entrelineada ... pero  de la vista de la misma , se deduce sin duda que aunque estan interelacionados co2 y temperatura ,   ESTIMO QUE NO DEL MODO UE SE SOSTIENE ... Y ME EXPLICO , 

Es curioso que se achaque a la especie humana emisiones que proceden en su mayor parte de los oceanos,  las emisiones de co2 estan relacionadas y mucho con los vegetales marinos ,  y ahora mismo , existe un gran movimiento de aguas oceanicas , caoticas en su mayor parte y una aumento considerable e temperatura a unos 300 metros de profundidad , por lo tanto es posible que las emisiones tengan que ver mas con las algas que con los humanos ....  de modo que yo opino que ambas cosas aunque relacionadas no es la relacion eu se ha dicho , es decir que el co2 , hace aumentar las temperaturas , sino ue es a la inversa el aumento de temperaturas , hace aumentar las emisiones de co2  .


Existe ahora mismo una difuminacion de los equinocios , si observamos pasamos del invierno directamente practicamente al verano mas caluroso , sin haber entrado el verano aun .... eso crea una diferencias de temperaturas en el agua del mar , mas extremas , por lo que las corrientes aumetan y tambien la dinamica de arrastre de las aguas oceanicas ...  hay un gran movimiento de aguas hacia el ecuador , y mucho deshielo por lo que no se asuste nadie si esto implica un aumento considerable del co2 , vcoo tantaas veces os dije TODO ABSOLUTAMENTE TODO ESTA RELACIONADO  , por lo ue para llegar a la verdad , utilizar solo un sistema ...  uhhhh las conclusiones puede n ser bastante erroneas o en todo caso poco acertadas .

Saludos
sa
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Sábado 10 Junio 2006 22:30:05 pm
Estoy de acuerdo con Epsilon, pero no con Genevieve, porque creo que el aumento del CO2 sí se debe a la actividad humana.

Ahora bien, esas gráficas, cuyas ordenadas aparecen con cifras concretas de concentraciónes de CO2 y de temperaturas, parecen querer transmitir la idea al lector o al espectador de que una diferencia de 80 ppm de CO2 (la que hay entre una glaciación (200 ppm) y un interglacial (280 ppm) causa una diferencia de 10 ºC en las temperaturas, y que, por lo tanto, ya que hemos rebasado las 370 ppm (otras 90 ppm más) la temperatura en el ultimo siglo debería haber subido otros 10ºC y si no ha subido es porque Dios nos ha perdonado (por ahora, pecadores!).

La cosa es que la temperatura no ha subido eso ni mucho menos, aunque el efecto invernadero del  CO2 ya está ahí (y no me vale decir que el CO2 añadido va a esperar al futuro para ejercer su derecho al calentamiento).

Lo que ocurre, yo creo, es que la radiación infrarroja retenida por el CO2 antropogénico añadido es muy pequeña. El incremento de CO2 debido a las emisiones antrópicas supone en la actualidad un aumento radiativo de 1,4 W/m2 en superficie, que se añaden a unos 324 W/m2 de radiación infrarroja natural absorbida por el suelo procedente de las nubes y del aire. Bien poco si lo comparamos con otras incertidumbres respecto a los flujos energéticos que son cuantitativamente probablemente mayores, como es la evolución de la nubosidad, de la ocupación del suelo (urbanizaciones, regadíos, bosques ...), de las corrientes marinas, etc.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 10 Junio 2006 23:43:43 pm
La cosa es que la temperatura no ha subido eso ni mucho menos, aunque el efecto invernadero del  CO2 ya está ahí (y no me vale decir que el CO2 añadido va a esperar al futuro para ejercer su derecho al calentamiento).

Yo creo, sin embargo, Anton que el exceso de CO2 que hemos venido introduciendo en la atmósfera en los últimos 250 años, todavía no ha tenido del todo su reflejo en el aumento de la temperatura, pues aunque efectivamente se produzca la retención de calor en la parte baja de la atmósfera y eso no represente algo demasiado importante en W/m2, una buena parte de ese calor retenido se ha transmitido a los océanos y a lo largo del próximo siglo y sucesivos se irá incorporando al aire haciendo aumentar más su temperatura.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Domingo 11 Junio 2006 00:10:28 am
El Océano es lento pero no tanto. Tiene mecanismos suficientes para redistribuir calor en algunas décadas.

Las corrientes superficiales són relativamente rápidas : de cinco a ocho años del ecuador al polo. Comparativamente las profundas van a ritmo de caracol, pero esas, en el Atlántico intervienen poco en el reparto de calor.

El hecho de que los océanos reaccionan rápido lo tenemos en que aunque la deriva del atlántico norte lleva menos agua, es 1º más caliente con los efectos que vemos en el Ártico. También en la influéncia en los huracanes y tormentas tropicales.

Porque, ¿donde está guardada sino esta energía que no se manifiesta?. No hacia el océano profundo pues los movimientos verticales son muy limitados!. Entonces en superfície. Pero entonces me sigue faltando temperatura si el Océano debe ser el almacén!

En fin, no me cuadra de ningún modo!

Saludos




Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 00:10:42 am
Pero Spissatus, esta idea de que es el mar el que se está quedando con casi todo el calor y de que algún día lo soltará al aire se me hace también esotérica. Si es así, ¿a qué espera el mar a soltarlo?. ¿Y por qué habría de soltarlo?

Los estudios de Levitus, de la NOAA, indican que durante el período 1955-2003 el calentamiento global del océano ha sido de 0,04ºC  y que cuando más subió fue en la década de los 70. A nada que cambie la circulación termohalina puede  que el calor añadido se quede en el fondo y podría ocurrir que la superficie se enfriara. Y es el calor de la superficie el que importa, porque es ese el que se intercambia con el aire.

Ahora la temperatura del fondo del mar es de unos 2ºC. Durante el Cretácico era de 15ºC, porque el agua se hundía en las latitudes subtropicales y no en los polos. Quiero decir que cualquier redistribución del calor en el mar puede dejar en nada esa subida global de 0,04ºC.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 06:49:14 am
No se, no se.... no tengo tan claro esto que decís.

Entiendo, según lo que comenta Anton, que la distribución de calor en el océano es independiente de la cantidad de gases invernadero que se inyecte a la atmósfera, por lo que aunque siga aumentando la concentración de CO2 y del resto de gases invernadero, esto no tendría porque repercutir en un aumento de temperatura del aire, incluso podría enfriarlo ¿es así?

Pues el propio Levitus, al que citaba Anton, no parece tener del todo claro esto, ya que para él el calor que está almacendo el océano seguirá en el futuro calentando la parte baja de la atmósfera hasta que el sistema climático alcance una nueva situación de equilibrio.

Respecto al dato de los 0,04 ºC, visto así puede parecer pequeño, ínfimo, pero a mi me parece un dato extraordinario si tenemos en cuenta el breve espacio de tiempo (50 años aproximadamente) en el que se ha producido. El volumen de agua de los océanos es enorme.

En cuanto al comentario de Epsilon-9, creo que cuestionar que el océano es el gran almacen de calor planetario es desconocer su gran capacidad colectora. Levitus estima que es del orden de un 140% mayor el calor absorbido por los océanos que el absorbido por los continentes.

Fuente: http://www.climatescience.gov/workshop2005/posters/P-GC1.1_Levitus.pdf
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Domingo 11 Junio 2006 08:32:37 am
No se, no se.... no tengo tan claro esto que decís.

En cuanto al comentario de Epsilon-9, creo que cuestionar que el océano es el gran almacen de calor planetario es desconocer su gran capacidad colectora. Levitus estima que es del orden de un 140% mayor el calor absorbido por los océanos que el absorbido por los continentes.

Fuente: http://www.climatescience.gov/workshop2005/posters/P-GC1.1_Levitus.pdf


No, amigo mio, ni lo cuestiono ni lo desconozco. Sólo que no lo veo en este caso y lo repito : me falta temperatura, dilatación, etc. Muchas cosas que deberían verse tras una retención de calor tan brutal!.

¿Donde está, bajo que forma está, esa energía suplementaria que, en teoría, no ha escapado hacia el espacio?

El incremento de temperatura en la troposfera debido exclusivamente a la capacidad calorífica del CO2 sería de 0,003º, cuando se está observando un aumento de 0,42º.

¡Esta diferéncia solo es posible si la responsable es la radiación entrante! porque de ser cierto que la responsable fuera la radiación "saliente"... entonces deberíamos ver al oceano bastante más caliente!.

Como dice un chiste, ¡debería hablarse, entonces de "Océano Invernadero!"

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 09:50:08 am
¿Donde está, bajo que forma está, esa energía suplementaria que, en teoría, no ha escapado hacia el espacio?

En forma de CALOR, lo que es perfectamente compatible con lo de que la temperatura global de los océanos apenas se haya inmutado.

Tenemos un volumen impresionante de una sustancia (agua) con una enorme capacidad de retener calor sin apenas elevar su temperatura. Eso sí, es cuestión de tiempo el comprobar como parte de ese calor capturado por el mar (71% de la superficie terrestre con un bajo poder reflectante) se transmite a la atmósfera. Yo no veo nada misterioso en esto y me parece de lo más elemental: Tenemos una gran superficie colectora que retiene gran parte de la energía calorífica que llega a ella, transmitiendo ese calor de forma lenta por todo el volumen de agua, a la vez que va permitiendo una pérdida del mismo por sus zonas fronterizas (interfases); una de ellas la misma superficie marina por donde penetró la radiación solar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 10:00:25 am
Bonjour Spissatus, tan pronto y ya estamos discutiendo. esto sí que es amor a la ciencia.

Aunque estemos hablando de temperaturas, permíteme que  ponga aquí un mapa de los intercambios de CO2 entre el mar y la atmósfera porque me sirve para explicar lo siguiente.

El mar no es una balsa uniforme con intercambios homogéneos en todas las partes, como les gustaría a los físicos, que como dijo Vigilant, donde hay una vaca ellos ven una esfera

Por ejemplo en algunas regiones el mar absorbe CO2 y en otras emite CO2, dependiendo fundamentalmente de las corrientes termohalinas. Las zonas tropicales, especialmente el Pacífico oriental, y otras regiones costeras de afloramiento de aguas intermedias y profundas son regiones de pérdida oceánica de CO2, mientras que en las latitudes medias y altas, especialmente en el Atlántico Norte, el océano actúa de sumidero de CO2, debido a la formación de agua profunda y al "bombeo biológico". Con los intercambios de calor con el aire pasa lo mismo: no existe ninguna homogeneidad (en algunos sitios roba y en otros cede). Cualquier cambio en la circulación oceánica puede tener más relevancia a nivel climático que ese aumento global de la temperatura oceánica de 0,04 ºC en medio siglo calculado por Levitus.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 10:38:45 am
En relación con mi mensaje anterior, he encontrado el mapa de los intercambios térmicos. En rojo, con valores negativos, en donde el mar cede calor al aire. En azul, con valores positivos, en donde el mar roba calor al aire.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 10:48:15 am
Bonjour Spissatus, tan pronto y ya estamos discutiendo. esto sí que es amor a la ciencia.

Digamos que a eso de las 6 de la mañana uno ya está por ahí en el despacho porque a eso de las 6 menos cuarto a su querido hijo mayor se le acabaron las ganas de dormir y uno en solidaridad...


Respecto a lo que cuentas, estoy de acuerdo contigo en lo de que se dan grandes diferencias entre unas zonas y otras, pero lo que se intenta evaluar es un cambio a nivel global.

Respecto a esos cambios en la circulación oceánica a los que haces referencia, está claro que en un momento dado podrían provocar un cambio climático muy diferente al que se postula, pero hasta que eso ocurra, si llega a ocurrir, tengo claro que el océano seguirá almacenando calor y que parte de ese calor se transmitirá a la atmósfera calentándola aún más.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 11:23:11 am
tengo claro que el océano seguirá almacenando calor y que parte de ese calor se transmitirá a la atmósfera calentándola aún más.

Claro. Pero lo importante del océano en el sistema climático es que, si no hay cambios en las corrientes termohalinas, amortigua el calentamiento del aire con respecto a lo que hacen los suelos continentales que por su baja conductividad no son capaces de absorber el calor recibido.
Y la idea que pareces querer transmitir es la contraria: el océano como peligroso acelerador del calentamiento del aire.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 11 Junio 2006 11:30:54 am
Buenos dias a todos,  sobre todo a Spissatus , ( ainsss decimos os galegos ..... " O QUE CON NENOS SE DEITA .....  ANTES SE LEVANTA", es consustancial eso , José Miguel , con la hermosa tarea de formar un ser y prepararlo adecuadamente para vivir ...  felicidades en todo caso , dado que aunque duros a veces de llevar son sin duda LOS MAS HERMOSOS MOMENTOS DE TU VIDA¡¡¡¡¡ yo de las situaciones diversas me quedo siempre con la parte hermosa .. la parte negativa , para mi existe pero .... no significa nada ... para eso esta nuestra inteligencia , para analizar y saber valorar en su punto cada situacion .
Dicho esto , que es tan importante como el tema que nos ocupa; siento disentir contigo Anton y con vigilant, ... tenemos visiones muy distintas de la fisica... yo jamas he visto esferas donde hay vacas .... evidentemente son muy distintas , GRACIAS A LA FISICA , SE MUEVEN MUCHAS CIENCIAS EN ESTA VIDA , .. precisamente la fisica es fundamental  PERO HAY UE ENTENDERLA CIRCUNSCRITA E INSCRITA EN EL TERRENO DEL RESTO DE LAS CIENCIAS ... ESE ES EL ERROR .... la fisica no el error .... si me permitiis esa puntualizacion ,  para mi TODA RAMA DEL SABER , ABSOLUTAMENTE TODA ESTA UNIDA AL RESTO , SOLO ASI PODEMOS ACERCARNOS A LA VERDAD.

Esty absolutamente de acuerdo con lo dicho por JOSE MIGUEL, y no solo eso , en relacion al mapa que has colocado Anton , ( zonas de emision y zonas de absorcion de Co2, ) bueno no tiene nada de secreto ,  es algo que surge del simple analisis de las termohalinas ... PERO OJO NO TE EQUIVOQUES , SON ZONAS DE ABSORCION Y EMISION CIRCUNSCRITAS A LAS CORRIENTES MARINAS.... 

Pero , la cuestion esta en otros sistemas ..... el mar tiene mas sistemas de absorcion y emision , no son esas las unicas .....  fijate dime ,.... que ocurre en una zona de trincheras ......  que ocurre en una zona de formacion del suelo marino??????AHI NO HAY EMISIONES ?????
TE SIGO ... que ocurre cuando las corrientes marinas de aguas frias y salinas , bajan al fondo del mar,   y siguen un recorrido de miles de millas marinas para luego salir a la superficie al ganar temperatura en la proximidades del Ecuador  ...... has pensado  en el torbellino de gran fuerza que llevan esas corrientes y en su PODER DE ARRASTRE DEL FONDO MARINO,.... ES ENERGIA  , anton , energia en movimiento , no es otra cosa, y cuando la energia se mueve , MODIFICA EL MEDIO , ...

Las corrientes termohalinas son muy importantes , no lo estoy poniendo en duda , para nada , pero son solo un sistema dentro del gran sistema del oceano ,  y este a su vez esta ligado a la fuerza de gravedad de la luna , que aunque de menor tamaño ue la tierra y el sol .. su accion se basa en la corta distancia .... ue existe entre el planeta y su satelite ,  COMO AFECTA LA FUERZA DE LA GRAVEDAD LUNAR , SOLAR Y DE OTROS PLANETAS SOBRE EL ELEMENTO LIQUIDO ....  ademas de la mareas ....  eso es algo digno de estudio......  Y MUY PROFUNDO ... Y TE ASEGURO UE NO VEO ESFERAS DONDE TU VES VACAS ,  Anton, veo sistemas relacionados y determinados cientificos anquilosados y empeñados en especializarse en un sistema ......  UNICO .... CUANDO NO SON ASI LAS COSAS , TODO EN ESTE PLANETA Y EN EL UNIVERSO ENTERO ESTA RELACIONADO.TODO . POR LO TANTO NO podemos buscar un unico culpable ..... ESTO NO ES UN JUICIO ,  PARA QUE TODO EVOLUCIONE .. se necesitan COLABORADORES  NECESARIOS ....  PERO EL GRAN ELEMENTO DESENCADENANTE , VIENE DEL SISTEMA SOLAR .....  NO DE LOS HUMANOS , Y NO ES UNA HERMOSA TEORIA  RELACIONADA CON EL ESOTERISMO .....  SINO CON LA REALIDAD DE LA EVOLUCION LOGICA DEL BIG BANG ....  TODA VIA ESTAMOS EN LA EXPANSION  DE MODO UE GUSTE O NO A LOS HUMANOS ESTA  SE REALIZARA  CON O SIN SU COMPLACENCIA ,  MI TEORIA SE BASA EN COMPLICADAS OPERACIONES FISICAS  Y LA OBSERVANCIA DE LA NATURALEZA  ....y la gravedad a la altura de la protuberancia del Ecuador  SIN DUDA DARA SORPRESAS ...  saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 13:10:27 pm
Pero lo importante del océano en el sistema climático es que, si no hay cambios en las corrientes termohalinas, amortigua el calentamiento del aire con respecto a lo que hacen los suelos continentales que por su baja conductividad no son capaces de absorber el calor recibido.
Y la idea que pareces querer transmitir es la contraria: el océano como peligroso acelerador del calentamiento del aire.

Por aclarar mi discurso, el oceáno retiene inicialmente mucho más calor que los suelos continentales, y no sólo por ocupar una mayor superficie, convirtiéndose en el gran almacén de calor del sistema climático, pero a largo plazo devuelve ese calor en gran medida a la atmósfera, de manera que si nuestra escala temporal no es la del año ni el decenio, sino la del siglo y el milenio, entonces si que puedo dar por bueno el término "acelerador" aplicado al calentamiento del aire. Lo de peligroso ya se verá  ::) quizás como dices tú con mucha gracia, para las "plantitas" vendrá muy bien un ambiente cada vez cálido y más cargado de CO2.


Los razonamientos de Genevieve son sin duda complejos y merecedores de un análisis más profundo. Me cuesta seguir algunas de tus reflexiones, pero en esas estamos...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 11 Junio 2006 13:37:29 pm
... yo jamas he visto esferas donde hay vacas ....

Pues me alegro, y sobre todo que no las "modelices".

Cuando un "modelizador" intenta resolver el problema del volumen de una vaca su razonamiento es el siguiente:
a) una vaca es más o menos como una esfera b) la fórmula del volumen de una esfera la conocemos: Cuatro tercios de pi por erre al cubo. c) cuanto es erre?, pues más o menos la largura de la pata izquierda trasera.

Y ya está, ya tenemos así, el volumen de la vaca. Y si no no nos gusta el resultado modificamos un poco un parámetro: que erre sea en vez de la longitud de la pata izquierda, la longitud del rabo (sin ser ordinario, eh?)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Domingo 11 Junio 2006 14:15:18 pm
Fijate Anton es curioso .... pero soy la persona mas ANTIMODELAJES  que tu conozcas,  ... lo que si hago es tratar de entender toda la complejidad de los sistemas ,  eso es asi.

utilizo la fisica hasta donde me es util , donde deja de serlo tiro de las otras ramas del saber cientifico ,  de modo que puedo tener una concpcion mas clara del todo , o por lo menos lo intento .

Lo qu yo me quiero referir Anton , es precisamente todo lo contrario a los uqe me has entendido ,  yo lo analizo absolutamente todo , nada escapa a mi analisis profundo y exhaustivo de las cosas , y cuando veo que los resultados finales , no responden a los elementos que yo  he estado considerando ,  sigo analizando hasta dar con los que , verdaderamente estan influyendo en el resultado , sea en mayor o minima medida ,. todos cuentan .

mira lo ue yo quiero deciros , es algo muy sencilloy a la vez muy complejo , en la fisica, se sabe muy poco a cerca del comportamiento de las ondas , ( gravedad en este caso ) en el medio de los fluidos , de modo que aqui la fisica no sirve para mucho , y necesitamos darle la vuelta al sistema y analizarlo profundamente .... a hora mismo convendreis spissatus y anton , commigo en que hay un gran movimiento de masas oceanicas y hacia el lugar que  MENOS LO NECESITAMOS Y ES LA PROTUBERANCIA DEL ECUADOR .... y para mas ahondamiento , nos hallamos con una correa que no esta cumpliendo en TODO O EN PARTE SU FUNCION REGULADORA, por lo tanto tenemos no solo un oceano que se mueve , si no que aumneta de temperatura por uqe esta fallando el ciclo termohalino ...  NO SOLO ESO , acabamos de salir de los INICIOS DE UN MINIMO SOLAR , que por lo visto , se parece en sus iniciios demasiado al maximo  .....  Y PARA COMPLETAR EL CUADRO  , ... la NASA A ADMITIDO , sin duda de ningun genero  , EL MAYOR GIRO EN ROTACION DEL NUCLEO EXTERNO FLUIDO .....  sus consecuencias las estamos viendo , varios volvcanes han entrado en erupcion ,  y  mirad  NO PODEMOS CONSIDERAR CADA COSA SEPARADA . NO FUNCIONAN ASI LOS SISTEMAS , ESTAN INTERELACIONADOS ,  por que os cueste seguirme a veceds y ver EL TODO , ES NECESARIO,  el centro de la tierra es el dinamo de nuestra magnetosfera , es  NUESTRO ESCUDO ,  y esta girando a unos grados que para nada se justifican mediante la circunscropcion de ese aumento a la fuerza centripeta ,  ni al mayor grado en giro del ecuador en relacion con el giro 0 de los polos ( de ahi el achatamiento  polar ) ,  Y NO SOLO ESO , resulta que en orden a ese aumento de giro . el campo magnetico deberia aumentar o de no aumentar , ser mas denso el existente ..... PUES NO .... ESTA DISMINUYENDO , Y DESDE HACE MUCHOS AÑOS ,   ... debido a la inversion de polos magneticos ...

Quiero deciros con todo esto , y haceros ver , que mirar solo LA CORREA .....  es un error .... HAY QUE VERLO TODO,  si no  se repetira el  MITO DE LA CAVERNA DE PLATON .....  por ello es necesario considerar todos los elementos en juego ,  y entender que  el universo es un gran conjunto , llamemosle A ,  dentro de ese gran conjunto hay otros subconjuntos ,  como las galaxias y a su vez estas tambien tienen subconjuntos , los sistemas de cuerpos ligados a estrella binarias ,   y  a su vez los sistemas solares  tienen subconjuntos LOS PLANETAS .....  y ahora despue de esto ,   SERIAMENTE CONSIDERAIS QUE LOS CAMBIOS SE DAN POR CULPA DEL HOMBRE .......  yo lo consideraria profundamente .... somos demasiado pequeños .....  tal vez ... ese es nuestro gran error .... somos nada ,  en relacion con el resto ... seriamente piensan que la tierra u otro planeta se rige por nuestras acciones .... me temo que no ..... PODEMOS MODIFICAR COSAS A NIVEL LOCAL  ... Y PRO DESGRACIA SE HACE .... PERO  CAMBIOS BRUSCOS Y DRASTICOS ,  LA TIERRA NO NECESITO JAMAS DE LOS HUMANOS PARA IMPRIMIRLOS  ,,, ESTIMO  bnienen dictados desde fuera ... y eso mi estimado Anton no es hallar el area de una vaca a traves de la esfera te lo aseguro .


las ondas del big bang ... siguen flotando por el espacio , IMPRIMIENDO EL RITMO QUE UN DIA SALIO DE ESA EXPLOSION DE ENERGIA Y MATERIA  ,   eso me temo que es quien modula los cambios .... no en vano los americanos , han enviado a lissa al espacio  para el estudio de las mismas .... NO ME CREO UE SEA PARA VERLAS DE CERCA ..... SINO PARA SABER COMO SE COMPORTA Y PORQUE HAY CAMBIOS QUE LOS CIENTIFICOS DE LA NASA SABEN DE SOBRA NO ESTAN JUSTIFICADOS .
saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Domingo 11 Junio 2006 23:42:25 pm
Genevieve, me alegra oirte de nuevo. Sabes que no estoy totalmente de acuerdo contigo pero si que me gusta la idea general que tienes de las cosas.

A mi no me cabe duda que parte del aumento de CO2 es a causa de las actividades humanas. Lo que dudo es de que el CO2 cause el aumento de temperatura que estamos viviendo. Si así fuera la historia del clima debería ser diferente.

Y encima publican a bombo y platillo que hace ¡55 millones de años ya existía el cambio climático! como si hubiera la más mínima posibilidad de que las circustáncias fueran similares.

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Martes 13 Junio 2006 10:02:38 am
Me gustaría hacer alguna reflexión sobre un comentario que acabo de leer en un periódico regional de Extremadura sobre una reunión de geólogos de todo el mundo que intenten predecir las consecuencias del calentamiento global y según ellos estamos en uno de los periodos "más frios" de la historia de la tierra que lo prueba el hecho que el planeta tiene 4.600 millones de años y que durante todo ese tiempo muy pocas veces hemos tenido casquetes polares tanto en el norte como en el sur, es decir que en gran parte del tiempo hemos tenido de lleno el efecto invernadero que ahora tanto se habla.Según se dice en el artículo las aguas del ártico estaban a 23 grados teniendo en su superficie gran cantidad de vida.Yo me pregunto, si en el pasado hemos estado mucho tiempo con un clima caliente, porque no vamos en esa tendencia y en cambio hay una disposición de muchos científicos hacia una glaciación, cuando a mi modesto entender tendríamos muchas más "papeletas" para que nos tocara un periodo de excesivo calentamiento. Porque se subestima la importancia del calentamiento en tiempos pasados en detrimento del enfriameniento progresivo. No tengo conocimientos científicos en este tema pero ante lo que estoy viendo en todos los medios me están modificando mis creencias de un periodo glacial a uno supercálido si no al tiempo. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Junio 2006 11:53:22 am
Yo me pregunto, si en el pasado hemos estado mucho tiempo con un clima caliente, porque no vamos en esa tendencia y en cambio hay una disposición de muchos científicos hacia una glaciación

Es cuestión de escalas. A largo plazo (millones de años) lo normal es que volviesemos a un período cálido sin hielo permanente en los polos, que ha sido la situación más frecuente en la historia del clima de la Tierra.
A más corta escala (decenas de miles de años) lo normal es que vayamos hacia una glaciación, ya que en los últimos 2 millones de años (Cuaternario) lo más frecuente ha sido estar en una situación de glaciación, es decir, con hielos permanentes, no sólo en los polos, sino también en las latitudes medias/altas (mantos de hielo Norteamericano y Finoescandinavo, por ejemplo.

Y en nuestra cortitititita escala de tiempo (decenas de años) lo normal es que no se note que vayamos hacia ninguna parte. Por mucho que el sensacionalismo vigente trate de hacernos creer lo contrario, con el truco de confundir todas las escalas.

Aquí abajo pongo una escala del Fanerozoico (ultimos 540 millones de años), con la evolución de las temperaturas a la derecha.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Yeclano en Martes 13 Junio 2006 12:23:13 pm
Me parece muy acertado lo que dice anton. Es básicamente un problema de escalas. La gráfica de temperatura global a lo largo de la historia del planeta es un cuchillo de sierra afilado y encima con estructura fractal, por lo que es imposible extraer una tendencia a un plazo razonable (los 300 años que han pasado desde que se inventaron los termómetros son un suspiro en la inmensidad del tiempo geológico).

El planeta tiene problemas, ambientales y sociales, mucho más graves que el del supuesto calentamiento global.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Martes 13 Junio 2006 15:59:44 pm
Quisiera hacer unas preguntas para ver vuestra opinión:

Sabemos que cada gas tiene unas bandas en el espectro de emisión, en las que es capaz de absorber la radiación saliente de la Tierra. El CO2 tiene por tanto una determinada banda, o sea, que sólo capta las emisiones de una determinadas longitudes de onda. El Vapor de Agua es mucho más efectivo que cualquier otro gas, y debido a su abundancia en la atmósfera, toda la radiación saliente con esa banda es captada......¿Qué sucede con la banda de absorción del CO2?, ¿Llegará un momento en el que la radiación absorbida por el CO2(o sea dentro de su banda) se capte en su totalidad y aunque haya más CO2 no significará más calenctamiento?, ¿Cuál es ese tope?

Por otra parte donde sí que queda margen para atrapar emisión de salida es en la ventana abierta allí donde ni CO2 ni H2O son efectivos.......allí el metano y demás tienen mucho que decir....

Saludos y espero vuestras reflexiones ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 13 Junio 2006 16:31:45 pm
En este enlace te quedarán claras algunas cosas:

http://www.uco.es/dptos/quimica-fisica/quimica-fisica/CD/QA3.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 13 Junio 2006 16:51:59 pm
Está claro que, en general, los oceanos amortiguan los cambios climáticos, pero por otra parte tienen mucho mayor inercia térmica (y entrópica) que los continentes y la atmósfera.

Es decir, globalmente los oceanos están almacendo calor, lo cual está frenando un poco el calentamiento global. También han almacenado en torno la mitad (o más) de co2 de lo que hemos emitido. (Ver nota de Antón)

http://homepage.mac.com/uriarte/emisiones.html

Eso significa que, aunque se paralice un "cambio climático atmosférico directo" (por decirlo de algún modo), la inercia de los oceanos harán que el cambio climático ("sea cual fuere") siga indirectamente.

http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/co2/cmdl-flask/cmdl-flask.html

De hecho la dinámica del balance neto de GEIs en los oceanos viene dada en función de la temperatura (y de la presión parcial de cada GEI). De tal modo que a altas temperaturas se absorbe menos porcentaje de CO2 que si la temperatura fuera menor (a la misma condición exterior de presiones parciales), esto es así debido a la absorción por parte del fitoplacton y también a la solubilidad del agua (que es menor a mayor temperatura, acuérdense de los refrescos con gas: pirden el gas al calentarse)

Por otra parte, los bosques tropicales en principio ocurriría lo contrario: a mayor temperatura (y humedad) más vegetación jóven y más absorción. Pero el balance neto global es favorable a los oceanos, es decir, a mayor temperatura global, menos porcentaje se absorbirá. Y posiblemnte exista una temperatura crítica a partir de la cual netamente los oceanos dejen de absorber y empiecen a emitir GEIs (los que han estado almacenando), e incluso habiendo "paralizado" las emisiones antrópicas. Pues por inercia térmica, a medida que el oceano se va liberando de GEIs, se iría calentando por el incremento de EI, y entraría en un "vicio", hasta que se alcance un equilibrio químico-termodinámico.

¿Cual es esa temperatura crítica?¿y cuál es dicho "estado de equilibrio"?

El GEI dominante a escala de décadas es el CO2, pero el resto de gases suman un efecto similar* (metano, óxisods nitrosos, ozonos troposférico, etc.). Además, para hcernos una idea intuitiva,cada 100 ppm de CO2 se corresponden aproximadamente a un calentamiento de unos 0'3ºC (más menos 0'1ºC). ¿Cual es la concentración crítica de CO2*?

*El efecto sumado del resto de GEIs es del mismo órden que el del CO2, pero creo que podemos considerar que se compensan con el forzamiento radiativo negativo de los areosoles, nubes y demás.

Ahora trataremos de comentar esto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 13 Junio 2006 17:22:51 pm
Flujo de CO2 mar-aire

http://homepage.mac.com/uriarte/co2oceanos.html

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Podemos observar que los oceanos emiten CO2 hallá donde más calientes están. Esto lo podríamos simplificar mucho mediante un modelo de solubilidad de CO2 en los oceanos (aunque intervienen factores biológicos y de presiones).

En cuanto a la historia de la Tierra, es fácil ver que cuanto mayor era la temperatura, más CO2 había a la atmósfera, cantidad que probablemente ha sido cedida por los oceanos (consideremos que el carbono se conserva dentro del ciclo bio-climático).

(http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/IceCores1.gif)

http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/

Fíjense en el desfase entre temperatura y CO2. La linea roja (CO2) está unos 1000 años desplazada hacia la derecha (presente), es decir, la variación de CO2 típica debida a las glaciaciones-interglaciares se producía unos 1000 años después que la propia variación térmica de la época.

Estudiando el forzamiento radiativo de 100 ppm parece se que es de entorno a 1W/m2, lo que se corresponde con unos 0'3ºC aproximadamente (dependiendo de las condiciones de contorno: temperatura, presión etc.)

La variación de entre 8 y 10ºC entre glaciaciones e interglaciares provocaba un incremento a posteriori de unos 100 ppm (que a su vez calentaría unos +0'3ºC extra).

Ahora claramente está pasando al contrario: primero incremento el CO2 y luego, o casi "instantáneamente" provoca un calentamiento (de momento de tan sólo 0'3ºC de los 0'6ºC observados, 0'2ºC se deberían al retso de GEIS, etc.)

Pinchar para ver imagen (http://publish.uwo.ca/~wrchurch/co2-Twiki.jpg)

- Leer tópic sobre forzamientos radiativos (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983294.html#msg983294)
- Ver tópic sobre seguimiento de CO2 (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.msg625979.html#msg625979)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 13 Junio 2006 17:23:21 pm
Quisiera hacer unas preguntas para ver vuestra opinión:

Sabemos que cada gas tiene unas bandas en el espectro de emisión, en las que es capaz de absorber la radiación saliente de la Tierra. El CO2 tiene por tanto una determinada banda, o sea, que sólo capta las emisiones de una determinadas longitudes de onda. El Vapor de Agua es mucho más efectivo que cualquier otro gas, y debido a su abundancia en la atmósfera, toda la radiación saliente con esa banda es captada......¿Qué sucede con la banda de absorción del CO2?, ¿Llegará un momento en el que la radiación absorbida por el CO2(o sea dentro de su banda) se capte en su totalidad y aunque haya más CO2 no significará más calenctamiento?, ¿Cuál es ese tope?


Este asunto es muy importante y sin embargo apenas trasciende nada a la gente, a la que se prefiere mantener en una nebulosa mágica en la que no necesite preguntarse por qué, cómo y cuánto el CO2 calienta la superficie y la atmósfera. Todo sea por la "concienciación", por la fe, que es lo que importa.

En un libro de dos meteorólogos americanos (W. Cotton y R. Pielke) que saldrá a finales de este año 2006 se analizan precisamente los diferentes roles del CO2 y del vapor de agua en el forzamiento radiativo.

En su página web R.Pielke, uno de los que ha dimitido del IPCC,  http://climatesci.atmos.colostate.edu/
ha adelantado algunos resultados muy interesantes.

Hay que tener en cuenta varias cosas y entre ellas tres importantes:

a) el aumento de radiacion absorbida cuando se incrementa el CO2 o el vapor de agua es proporcionalmente cada vez más pequeña en relación a este incremento, debido a la tendencia a la saturación de la absorción.

b) el espectro de ondas absorbidas por el CO2 puede también ser absorbido en gran parte por el vapor de agua, y por  lo tanto hay un solapamiento, y si hay más vapor de agua, el CO2 no ejerce todo su potencial de calentamiento.

c) así como el CO2 se reparte más o menos homogéneamente latitudinal y altitudinalmente, la concentración de  vapor de agua tiende a ser mucho mayor en la baja troposfera (es decir, cerca de superficie) y en las las latitudes tropicales que en las polares.

Los autores del libro recogen los resultados calculados  en diferentes regiones latitudinales (Artico, Subartico, Trópico etc), en diferentes estaciones del año y con diferentes concentraciones de CO2 (0 ppm; 280 ppm (preindustrial); 360 ppm (actual) y 560 (doble del preindustrial),

y diferentes concentraciones de vapor de agua representados por un factor que se multiplica con respecto a la concentración actual (0 (nada); 1 (actual); 1,05 (un 5% más que el actual) y 1,10 (un 10 % más que el actual)).

Pues bien, por ejemplo:

el flujo recibido en superficie en el Trópico al pasar el CO2 de 0 ppm a 360 ppm es de 0,41 Watios/m2 y al pasar de 360 ppm a 560 ppm es de tan sólo 0,09 Watios/m2. La razón de esta insensibilidad del Trópico al CO2 es debido a su alta humedad, pues el vapor de agua ya se encarga de captar la energía que se supone podría también captar el CO2.

En el verano de la región Subártica el cambio de CO2 de 0 ppm a 360 ppm supone un forzamiento radiativo en superficie de 2,94 W/m2 y cuando se pasa de 360 ppm a 560 ppm de sólo  0,47 W/m2.

En el invierno de la región Subártica, sin embargo, el efecto del CO2 es mucho mayor (por la falta de humedad) y es de 14,43 W/m2 cuando pasa de 0 ppm a 360 ppm, y de 1,09 W/m2  cuando pasa de  360 ppm a 560 ppm.

En cuanto al vapor de agua, en el Trópico, cuando se pasa de 0 a  la concentración actual, el aumento de la radiación recibida en superficie es de nada menos que 303,8 W/m2, Si aumenta en un 5 %, la radiación aumenta 3,88 W/m2.

En cambio en el invierno de la región Subártica, cuando se pasa de 0 a la concentración actual de vapor de agua, el forzamiento radiativo es de 116,5 W/m2, y si se añade un 5 % de vapor, la radiación aumenta en solamente 0,70 W/m2.





Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 13 Junio 2006 17:48:36 pm
Muy interesante Antón  ;)

Le echaré un vistazo a dichas investigaciones. Gracias.

______________

Volviendo a lo de antes, quería comentar mi "toy model" para el CO2 de glaciación-interglaciar:

Por cada 10ºC el oceano emite 100 ppm de CO2. ¿Si aumenta 2ºC más subirá sólo 20 ppm extra?¿o subirá proporcionalmente a la cantidad?

El incremento típico era de +100 ppm de los 240 ppm medios en la atmósfera. 100/180 es un 42%, es decir, aproximadamente un 4'2% del CO2 inicial por cada +1ºC.

Es un modelo "para jugar"  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteo_uvieu en Jueves 27 Julio 2006 17:08:28 pm
Para mí no cabe duda de que la actividad humana ha de tener algún efecto sobre el clima. Es evidente que un incremento de casi un 25% en la concentración atmosférica de CO2 desde la época preindustrial ha de tener consecuencias. Pero, dado que el clima depende de múltiples factores, siempre me ha parecido muy aventurado y simplista achacar el calentamiento global y sus consecuencias única y exclusivamente a las emisiones de CO2 y la deforestación.
Éstas tendrán su parte de culpa, por supuesto. Pero, ¿cómo medirla? ¿Cómo discernir hasta dónde es culpable el ser humano y hasta dónde llega la influencia de procesos naturales como las fluctuaciones en la actividad solar, los ciclos de Milankovitch, las modificaciones en las corrientes marinas por efectos de la actividad sísmica o vulcánica, etc?
No estaría de más que de cara al gran público se divulgasen estudios serios e independientes sobre el tema (para ello hay que ver también quien los financia...), pero en un modo asequible al entendimiento de profanos en la materia, para que la gente tomase conciencia en base al conocimiento y no a lo que Björn Lomborg, en "El ecologista escéptico" denominaba "la letanía".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: victorina en Sábado 29 Julio 2006 19:27:02 pm
el clima a estado camnbiando desde hace mucho, con el derretimeinto de muchos bloques de hielo y el constante envenenamiento de la atmosfera, los camnbios son inevitables
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 31 Julio 2006 00:28:17 am
¿Hay algún estudio sobre el plancton en relación a esta cuestión?
Me explico, el plancton y muchas especies de algas unicelulares (o pococelulares  ;D) son, con diferencia, el elemento de la biosfera que más puede pesar en el balance de CO2 en el mar. Lo que no sé es la influencia de un posible calentamiento sobre esas especies y, por tanto, si se modificará el flujo del carbono apreciablemente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Coriolis en Martes 01 Agosto 2006 23:02:41 pm
Algo de informació acerca del cambio climático, lo he encontrado en las noticias de un portal de ciencia y tecnología que me llega a través del correo-web de mi Colegio. Creo que es interesante: la geoingeniería


EE.UU. propugna la geoingeniería para frenar el calentamiento global
El debate científico se intensifica a medida que el cambio climático se hace más intenso y peligroso


La Academia Nacional de la Ciencia de Estados Unidos (NAS) preconiza la aplicación de algunas de las propuestas diseñadas por la geoingeniería para frenar el cambio climático, señala The New York Times. Entre las medidas que se consideran más apropiadas se encuentra la fabricación de “sombrillas” especiales y ponerlas en órbita para contrarrestar los rayos solares, y conseguir que las nubes reflecten más luz solar hacia el espacio. La geoingeniería, un concepto acuñado en los años noventa en Estados Unidos y asumido por Europa hace dos años, continúa su proceso de implantación en la misma medida en que el calentamiento global se hace más evidente y peligroso, pero continúa suscitando un debate por las posibles consecuencias negativas de su aplicación.

El resto de la noticia aquí:

http://www.tendencias21.net/EE-UU-propugna-la-geoingenieria-para-frenar-el-calentamiento-global_a1056.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: pannus en Martes 01 Agosto 2006 23:26:43 pm
Dejémonos de sombrillas y de ostias y dejemos a la naturaleza en paz que ya está bastante tocá, y preocupémonos más de reducir las emisiones, realizar cultivos SOSTENIBLES para cada tipo de clima y los que quieran jugar al golf que jueguen en moqueta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Miércoles 09 Agosto 2006 18:03:10 pm
por qué nadie se plantea de una vez que intetamos ver a escala de la vida humana un fenómeno geologico,es decir un fenomeno cuya duracion son cientos y miles de años.y lanzo al aire una serie de preguntas:
1.desde cuando contamos con datos fiables de observatorios y precisos
100 años tal vez algo mas,o menos
2.lo del nivel de los pantanos es otra cosa alucinante.
desde cuando existen pantanos en españa-la mayor parate se construyeron en el franquismo.osea que eso de el nivel mas bajo de los ultimos 100 años no tiene mucho sentido.
3.porque no se considera que el nivel de los pantanos puede verse afectado por el crecimiento de la pobalcion.
en madrid hoy viven 6 millones de personas.hace 50 años no llegaban al millón.
podría plantera muchas mas pero hago referencia a estas porque se oyen continuamente en los telediarios.
no digo que lo del cambio climático seqa una patraña pero hay que objetivarlo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 09 Agosto 2006 19:49:13 pm
http://www.tendencias21.net/EE-UU-propugna-la-geoingenieria-para-frenar-el-calentamiento-global_a1056.html

Esto es lo que me temía.
Aparte de las consideraciones que nos merezcan las noticias de cambio climático lo que sí que veo es que algunos -multinacionales- ya se están posicionando para entrar a saco en el mercado Paremos el Cambio Climático.
Y cuando todo se reduce a beneficios, es para ponerse a temblar.
Y, por supuesto, esos beneficios saldrán de nuestros bolsillos. No os quepa ninguna duda.
 :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 11 Agosto 2006 13:28:44 pm
por qué nadie se plantea de una vez que intetamos ver a escala de la vida humana un fenómeno geologico,es decir un fenomeno cuya duracion son cientos y miles de años.y lanzo al aire una serie de preguntas:
1.desde cuando contamos con datos fiables de observatorios y precisos
100 años tal vez algo mas,o menos
2.lo del nivel de los pantanos es otra cosa alucinante.
desde cuando existen pantanos en españa-la mayor parate se construyeron en el franquismo.osea que eso de el nivel mas bajo de los ultimos 100 años no tiene mucho sentido.
3.porque no se considera que el nivel de los pantanos puede verse afectado por el crecimiento de la pobalcion.
en madrid hoy viven 6 millones de personas.hace 50 años no llegaban al millón.
podría plantera muchas mas pero hago referencia a estas porque se oyen continuamente en los telediarios.
no digo que lo del cambio climático seqa una patraña pero hay que objetivarlo

Tenemos datos de CO2, bastante fiables (testigos de hielo, etc.) de más de 600 mil años, y de esos, en los últimos 60 años hay la concentración máxima* de todos esos datos, curiosamente coincidiendo con la mayor actividad industrial (que no digo que sea malo, al contrario, y el CO2 también es bueno). *[Ha pasado de oscilar de 200 a 300 ppm en ciclos de 100 mil años, a alcanzar 380 ppm de una tacada.]

Se ha demostrado que el CO2, al igual que el metano, nitróxidos, ozono troposférico, etc, provocan cierto efecto invernadero que, aunque la mayor proporción del efeecto invernadero natural se debe al vapor de agua (unos 27 de 30ºC), hay unos 3ºC que se deben en gran parte al CO2 (más o menos 1,5ºC, y el resto se debe al resto de gases de EI)

La cantidad de vapor de agua total de la Tierra es climáticamente muy difícil de modificar en la atmósfera, ya que, si hubiese excesos, a los pocos días se autoregula (la estacia media de la molécula de agua son días, mientras que el clima se define a partir de 30 años).

Es casi imposible provocar un calentamiento climático con agua, porque esta no puede acumularse durante 30 años sin precipitar. Sin embargo, la estancia media de la molécula de CO2 es del órden de 100 años, por lo que, aunque parásemos de emitir CO2 ahora mismo, tardaría 100 años en empezar a disminuir.

Si seguimos emitiendo CO2 (lo cual me parece bien*), éste se va acumulando, ya que el que emitimos hace 50 años, "todavía está en la atmósfera" (sin embargo, el agua que emitimos la semana pasada "ya ha precipitado").[*Me parece éticamente justo para los países en vías de desarrollo como Chica e India, etc.]

El calentamiento de los útlimos 30 años se debe en gran parte (un 60% o más) al incremento del efecto invernadero por CO2. El resto se debe a otros factores como, disminución de los aersoles volcánicos, cambios del albedo, etc. Al menos eso es lo que se deduce mediante los estudios de forzamiento radiativo. El sol mantiene su fuerza, o con una ligera disminución media, desde 1960, por lo que no tiene nada que ver con el calentamiento de los últimos 30 años.

Lo que quiero decir es que el calentamiento de los últimos 30 años es tipológicamente inédito en al menos los últimos 600 mil años. Habrán habido muchos calentamientos superiores en los últimos 600 mil años (el último hace 900 o 600 años), pero ninguno debido a un incremento Delta de Dirac* de CO2 mayoritariamente.

*Para hacernos una idea: Un incremento exponencial tiene una forma muy suave en comparación a una Delta de Dirac, que es una linea vertical. Pues eso es el incremento de CO2 de los últimos 60 años en comparación con el CO2 de los últimos 600 mil años (en los que había cambios exponenciales de CO2 entre 200 y 300 ppm, y tiempos muy suaves).

No estoy sobrevalorando la especie humana, pero es una evidencia, que ahora mismo es la única especie de la biosfera (componene climático) capaz de modificar la composición atmósferica en una velocidad vertiginosa. Y modificar un 25% la composición del CO2 (ahora tiene 380 ppm) no es poca cosa, ya que pequeñas contidades de "oligoelementos" o "catalizadores" <<climáticos>> es muchísimo*.

*Sino lo crees tómate 10 miligramos de vitamina A, a ver que te pasa. Y 10 miligramos en comparación a tu peso no es nada!! jeje.

El CO2 es bueno, pero hará cambiar el clima más de lo que ha cambiado. Y en gran parte debido a nosotros. No debemos olvidarlo ni subestimarlo.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 11 Agosto 2006 15:45:02 pm
Y ¿cual és el papel que tendría la capa de ozono en el calentamiento?

No soy químico y, por eso so sé si lo que voy a decir es cierto o no:  Creo que el ozono ioniza con fotones de más energía que los del espectro visible lo cual quiere decir que si desaparece estos fotones llegarán a la superficie calentandola más. ¿sería esto cierto?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 14 Agosto 2006 18:29:00 pm
Y ¿cual és el papel que tendría la capa de ozono en el calentamiento?

No soy químico y, por eso so sé si lo que voy a decir es cierto o no:  Creo que el ozono ioniza con fotones de más energía que los del espectro visible lo cual quiere decir que si desaparece estos fotones llegarán a la superficie calentandola más. ¿sería esto cierto?

Tengo entendido que el ozono captura parte de la energía del UV y lo transforma en energía térmica (dinámico-molecular) la cual transmite luego a la atmósfera...

Pero eso mejor que lo epxlique antón, que sabe musho  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Miércoles 16 Agosto 2006 12:45:07 pm
por qué nadie se plantea de una vez que intetamos ver a escala de la vida humana un fenómeno geologico,es decir un fenomeno cuya duracion son cientos y miles de años.y lanzo al aire una serie de preguntas:
1.desde cuando contamos con datos fiables de observatorios y precisos
100 años tal vez algo mas,o menos
2.lo del nivel de los pantanos es otra cosa alucinante.
desde cuando existen pantanos en españa-la mayor parate se construyeron en el franquismo.osea que eso de el nivel mas bajo de los ultimos 100 años no tiene mucho sentido.
3.porque no se considera que el nivel de los pantanos puede verse afectado por el crecimiento de la pobalcion.
en madrid hoy viven 6 millones de personas.hace 50 años no llegaban al millón.
podría plantera muchas mas pero hago referencia a estas porque se oyen continuamente en los telediarios.
no digo que lo del cambio climático seqa una patraña pero hay que objetivarlo

Tenemos datos de CO2, bastante fiables (testigos de hielo, etc.) de más de 600 mil años, y de esos, en los últimos 60 años hay la concentración máxima* de todos esos datos, curiosamente coincidiendo con la mayor actividad industrial (que no digo que sea malo, al contrario, y el CO2 también es bueno). *[Ha pasado de oscilar de 200 a 300 ppm en ciclos de 100 mil años, a alcanzar 380 ppm de una tacada.]

Se ha demostrado que el CO2, al igual que el metano, nitróxidos, ozono troposférico, etc, provocan cierto efecto invernadero que, aunque la mayor proporción del efeecto invernadero natural se debe al vapor de agua (unos 27 de 30ºC), hay unos 3ºC que se deben en gran parte al CO2 (más o menos 1,5ºC, y el resto se debe al resto de gases de EI)

La cantidad de vapor de agua total de la Tierra es climáticamente muy difícil de modificar en la atmósfera, ya que, si hubiese excesos, a los pocos días se autoregula (la estacia media de la molécula de agua son días, mientras que el clima se define a partir de 30 años).

Es casi imposible provocar un calentamiento climático con agua, porque esta no puede acumularse durante 30 años sin precipitar. Sin embargo, la estancia media de la molécula de CO2 es del órden de 100 años, por lo que, aunque parásemos de emitir CO2 ahora mismo, tardaría 100 años en empezar a disminuir.

Si seguimos emitiendo CO2 (lo cual me parece bien*), éste se va acumulando, ya que el que emitimos hace 50 años, "todavía está en la atmósfera" (sin embargo, el agua que emitimos la semana pasada "ya ha precipitado").[*Me parece éticamente justo para los países en vías de desarrollo como Chica e India, etc.]

El calentamiento de los útlimos 30 años se debe en gran parte (un 60% o más) al incremento del efecto invernadero por CO2. El resto se debe a otros factores como, disminución de los aersoles volcánicos, cambios del albedo, etc. Al menos eso es lo que se deduce mediante los estudios de forzamiento radiativo. El sol mantiene su fuerza, o con una ligera disminución media, desde 1960, por lo que no tiene nada que ver con el calentamiento de los últimos 30 años.

Lo que quiero decir es que el calentamiento de los últimos 30 años es tipológicamente inédito en al menos los últimos 600 mil años. Habrán habido muchos calentamientos superiores en los últimos 600 mil años (el último hace 900 o 600 años), pero ninguno debido a un incremento Delta de Dirac* de CO2 mayoritariamente.

*Para hacernos una idea: Un incremento exponencial tiene una forma muy suave en comparación a una Delta de Dirac, que es una linea vertical. Pues eso es el incremento de CO2 de los últimos 60 años en comparación con el CO2 de los últimos 600 mil años (en los que había cambios exponenciales de CO2 entre 200 y 300 ppm, y tiempos muy suaves).

No estoy sobrevalorando la especie humana, pero es una evidencia, que ahora mismo es la única especie de la biosfera (componene climático) capaz de modificar la composición atmósferica en una velocidad vertiginosa. Y modificar un 25% la composición del CO2 (ahora tiene 380 ppm) no es poca cosa, ya que pequeñas contidades de "oligoelementos" o "catalizadores" <<climáticos>> es muchísimo*.

*Sino lo crees tómate 10 miligramos de vitamina A, a ver que te pasa. Y 10 miligramos en comparación a tu peso no es nada!! jeje.

El CO2 es bueno, pero hará cambiar el clima más de lo que ha cambiado. Y en gran parte debido a nosotros. No debemos olvidarlo ni subestimarlo.

Saluts!  ;)


lo del incremento delta de dirac no se como interpretarlo .matemáticamente representa la derivada de la función de Heaviside(escalón)en el sentido de las distribuciones.
físicamente,al menos en mi ingeniería representa un fenómeno de carácter instantáneo(un claro ejemplo la carga de un condensador que se encontraba descargado al someterlo a una tension continua )
no se a que te refieres tal vez a que a escala geologica este incremento de co2 a sido de muy poca duracion a escala geoclimática?
saludos desde el noroeste!!!!!!!!!!!!!!
espero tu respuesta
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Miércoles 16 Agosto 2006 23:12:41 pm
Bueno, si comparamos el espectro de absorción del CO2 y del vapor en la zona tropical, se ve como a menores longitudes de onda (por lo tanto mayor energía de radiación electromagnética), el vapor de agua absorbe mucho mas que el CO2. Únicamente éste tiene ventaja en el tramo entre 12 y 16 um.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/Iris/


Lo que ha dicho Antón me parece bastante lógico. Al ser ambos gases opacos a esas longitudes de onda, ¿no podría "tapar" el vapor de agua al CO2?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 18 Agosto 2006 15:51:04 pm

lo del incremento delta de dirac no se como interpretarlo .matemáticamente representa la derivada de la función de Heaviside(escalón)en el sentido de las distribuciones.
físicamente,al menos en mi ingeniería representa un fenómeno de carácter instantáneo(un claro ejemplo la carga de un condensador que se encontraba descargado al someterlo a una tension continua )
no se a que te refieres tal vez a que a escala geologica este incremento de co2 a sido de muy poca duracion a escala geoclimática?
saludos desde el noroeste!!!!!!!!!!!!!!
espero tu respuesta

Supongamos la escala de unos 2cm:50 mil años

En los últimos 400 mil años se aprecian variaciones exponenciales del CO2, y variaciones oscilantes-de-sierra

Sin embargo, la curva de evolución en los últimos 60 años, dentro de esa escala, no se parece ni a una diente de sierra, ni a una curva exponencial, sino que se aproxima más a una Delta de Dirac.

Como comentabas es la derivada de una "función escalón", por ejemplo. En este caso, la activación "instantánea" en dica escala temporal es la aparición de la industria moderna.

(http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/IceCores1.gif)

Como comentaba en un post anterior, el CO2 variaba más o menos en función de la temperatura de los oceanos, que funcionaban como fuente-sumideros. Sin embargo, en el último lapso de tiempo eso ya no es así. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.msg1036512.html#msg1036512)

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 25 Agosto 2006 01:41:27 am
Saludos. Hacia tiempo que no intervenia e incluso he dejado de entrar al foro por cuestiones personales, pero aqui vuelvo... ::)

Creo que el que me recuerde, sabe lo que pienso de si el hombre esta o no esta cambiando el clima. Pero me preocupa que por centrarnos en esta pregunta, ignoremos el resto. Y me explico.

Cuanto vigilant nos muestra un grafico de los datos del hielo, en el contexto de su exposicion, logicamente todos miramos la linea roja, con esa delta de lo que sea, que sube y como sube oiiiiigaaaa.

El topic va de  si ¿Estamos cambiando el clima?, noooo  :confused:

Pues bien. Miremos no solo la linea roja. A mi me gustan los vistazos generales:

Tenemos un sistema climatico planetario, bien regulado, que repite constantemente un dibujo en el grafico. Con unos interglaciales casi instantaneos a la escala del grafico y llegamos al final del grafico, a nuestro actual interglaciar y que vemos. ¡Es diferente!  :o

Y aun llega la informatica y despues internet, se crea este foro y a alguien se le ocurre plantearse la cuestion:

¿Estamos cambiando el clima?  :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 25 Agosto 2006 02:03:53 am
Viendo el grafico y viendo que el ser humano y su explosion demografica, agricola e industrial a extendido el actual interglacial durante unos 5000 años de mas, bienvenidos sean oigaaaa, pero no creo que el sistema aguante mas.

El sistema quiere retomar su funcionamiento habitual y quiere llegar al punto critico de los 2ºC en el grafico, para terminar con este interminable interglaciar y volver a la normalidad de la glaciacion, primero explosiva por haberla retrasado (-5ºC aprox.) y despues lentamente hasta los (-8ºC) donde se mantiene bastante estable.

¿Y como creo que hemos extendido este interglaciar?

Pues con una potra que no nos la creemos.

Resulta que justo cuando el sistema se retroalimentaba a si mismo, incrementando el co2 y la temperatura hasta el nivel de ruptura, comienza nuestra explosion demografica interminable y solo y unicamente con ese crecimiento de poblacion, le robamos a la atmosfera 88 millones de toneladas de co2.

Y cuando el sistema, ya de vuelta, quiere bajar el nivel de co2 y la temperatura, nosotros lo mantenemos artificialmente al reintegrar el co2 escondido en los yacimientos de petroleo(co2), desforestar(co2), respirar(co2), peérnos (metano)...

Pero claroooo. Ahora el crecimiento demografico se empieza a frenar,  la Baronesa Thyssen no nos dejan talar los arboles y dejamos de emitir aerosoles (que no dejaban a las temperaturas subir lo que deberian, teniendo en cuenta la cantidad de efecto invernadero potencial existente) asi que LLEGÓ EL MOMENTO.

El sistema climatico natural de nuestro planeta, retoma el control, sube las temperaturas explosivamente hasta el punto de ruptura, para volver a la glaciacion que ya toca...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Viernes 25 Agosto 2006 16:37:11 pm
Una pregunta:

¿Existe suficiente densidad de información en los datos que nos ofrecen los churros de hielo, como  para afirmar que NUNCA ha habido una delta de dirac en el CO2 como la que actualmente soportamos?

Porque si no hay suficiente informacion, puede que en el pasado haya ocurrido mas veces, pero como es un cambio tan rapido, quizas no han sacado aun el churro de hielo donde se muestre.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Sábado 26 Agosto 2006 22:02:34 pm
Ahí, cheluprimo, es donde empieza a doler!. Hay mapas por ahí mas detallados donde se ve a las claras la diferencia de granularidad entre los últimos miles de años respecto a períodos anteriores donde las lineas son mucho más continuas.

Más sutil, pero, es el problema de si siempre y en todas condiciones los testigos de hielo, los foramiceos y demás varas de medir miden los mismo. Supongo que el tema es peliagudo.

Estaría bien que alguien que conociera de veras el tema nos diera una pequeña charla!

Por otra parte, la explicación antropogénica es también una de estas cuestiones peliagudas porque aunque es obvia, a menudo se usa al revés. Hay una idea muy extendida de que la humanidad ha luchado a brazo partido con la naturaleza para llegar a donde estamos, siempre a la contra.

Pues no. Resulta que estamos aqui porque la naturaleza y el entorno nos han canalizado con guante de seda ( dentro de sus mas y sus menos, claro... ) : un planeta ni muy calido ni muy frio, con una luna que mantiene mas o menos estable el ángulo de rotación para que podamos tener primaveras y otoños, agua a mansalva, lluvia cada tanto, noches de luna llena....

Y como bien dices, un mecanismo como el CO2 que nos permite medrar como nunca!. Justo cuando parecía que habían problemas con lo vegetal, pues ahí aparece el CO2 para hacer crecer la biomasa verde!

O sea que si esto fuera dirigido no podría hacerse mejor!

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 01:25:07 am

Tenemos un sistema climatico planetario, bien regulado, que repite constantemente un dibujo en el grafico. Con unos interglaciales casi instantaneos a la escala del grafico y llegamos al final del grafico, a nuestro actual interglaciar y que vemos. ¡Es diferente!  :o

Y aun llega la informatica y despues internet, se crea este foro y a alguien se le ocurre plantearse la cuestion:

¿Estamos cambiando el clima?  :confused:


Pese a que los anteriores interglaciares llegaban a un máximo muy similar no significa que lo natural de todos los interglaciares sea llegar exactamente al mismo pico...

Me explico:

En los anteriores interglaciares los forzamientos radiativos solares, durante los cambios, eran mucho mayores que el actual, por razones cíclicas orbito-rotacionales del sistema sol-tierra.

No obstante los ciclos de Milankovich son insuficientes para explicar en su totalidad la variabilidad climática a escala de 50 mil años. Se necesita de la teoría dle caos, concretamente la teoría de la resonancia de ruído entre los ciclos de la insolación y la reacción en cadena de las corrientes oceánicas, el albedo, etc.

Me remito a un post anterior (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg853591.html#msg853591)

Obviamente, el hombre no ha causado los cambios climáticos d elos anteriores interglaciares, ni si quiera la variabilidad climática del último, pero sí podemos afirmar, con gran probabiliadd de acierto, que en gran medida sus emisiones han provocado un incremento del efecto invernadero, que a su vez encarrila de forma dominante el calentamietno de los últimos 30 años, pese a la variabilidad de los aerosoles que lo compensan parcialmente. No confundamos escalas. Una es escala 50 mil años, y la otra es escala 50 años. Las causas no son las mismas a disntinas escalas, sino pregunten sobre modelización a partir de Navier-Stokes
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 01:27:24 am
Citar
O sea que si esto fuera dirigido no podría hacerse mejor!

Amigo, si te sigo por ahi nos salimos del debate. Esa afirmacion, para mi, da para otro foro al completo. Lo que pasa que en la sociedad actual, hablar de DIOS esta muy mal visto. Y menos en un debate que se supone cientifico, como este.

Pero no me resisto a animarte, a que sigas en esa creencia de que hay algo, que lo ha planificado todo al milimetro.

Podria añadirte infinitas variables, que cambiando una sola, no existiria el hombre en este planeta y con alguna de ellas no existiria vida alguna. No es relevante el hecho de encontrarte con una o dos. ¿Pero que probabilidades hay de que ocurran todas ellas en el mismo planeta y al mismo tiempo?

- Temperatura
- Agua en sus tres estados
- Ciclo del agua
- Luna
- Mareas
- Deriva continental
- Extincion de los dinosarios
- No extincion de la rama de los vertebrados, justo al comienzo. (Estuvimos a punto)
- Capa de Ozono
- Ionosfera
- Campo magnetico
- Seguro que me dejo alguno
- Que otro...

Cualquiera de estas que falte y upssss. Adios al HOMO SAPIENS.

Pero que conste que yo no niego que el hombre haya modificado el clima. Lo que pasa es que no creo que lo hayamos hecho todo nosotros, sino que el clima va a lo suyo.

Para cuando alguien se digne a investigar la verdadera causa, que esta haciendo aumentar los gases de efecto invernadero, será demasiado tarde.

Y cito lo que Robert W. Felix afirma:

"It's not global warming, it's ocean warming"

Que traducido significa:

"No es calentamiento global, es calentamiento oceanico"

Pues ni mas ni menos que la NASA afirma que podrian existir mas de un millon de volcanes en los fondos oceanicos. 75000 de ellos son de 800 metros de alto y varios miles estan en erupción al mismo tiempo.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,37166.msg848228.html#msg848228
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 01:35:37 am
Tengo que recordar que está claro que tarde o temprano llegará una glaciación, eso está claro, pero creo que no será en los próximos 30 ni 100 años, al menos no es probable según los datos de los que dispongo.

Una pregunta:

¿Existe suficiente densidad de información en los datos que nos ofrecen los churros de hielo, como  para afirmar que NUNCA ha habido una delta de dirac en el CO2 como la que actualmente soportamos?

Porque si no hay suficiente informacion, puede que en el pasado haya ocurrido mas veces, pero como es un cambio tan rapido, quizas no han sacado aun el churro de hielo donde se muestre.

Parece ser que en los últimos 600 mil años, de los que tenemos datos, no ha habido nunca un período con tanto CO2, (el máximo estaba entorno a 300 ppm)

Los testigos de hielo se dipositan en capas "anuales", en los que se conoce la conectración de CO2 con un error inferior, creo, al 20%, por lo que la rapidez de las variaciones típicas naturales, que a escala ráfica son exponenciales, nunca son comparables con la última variación, delta de Dirac, que claramente es de origen antrópico (hemos emitido eso y mucho más, cuya aproximadamente la mitad ha sido absorvido por los oceanos).

Sin embargo, es posible que sí haya habido cambios bruscos a escala inferior a 20% (dentro del error), por ejemplo por acusadas épocas volcánicas, caída de meteoritos, etc. en definitica catástrofes.

En cualquier caso ¿y qué? Está claro que han habido catástrofes superiores al incremento de CO2 actual, pero fíjate que estamos escarbando en registros de paleoclimáticos... estamos remontándonos ante los registros dónde se aprecian cambios "catastróficos", por vulcacnismo, meteoritos o cambios glaciares astronómico-resonantes... eso es ocmo decir... "somos un poco brutos, pero los meteoritos lo son más" ¿eso justifica que sigamos siendo brutos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 01:38:17 am
Yo tambien me remito a los mismos planteamientos que te planteé hace tiempo al ver el mismo grafico.

Citar
Por cierto vigilant, ¿te has fijado lo que acontece detras de cada pico, como en el que estamos ahora? ....FRIOOO

¿Te has fijado lo mucho que se parecen los dos ciclos anteriores?
¿Que te hace pensar que el que vamos a comenzar ahora sea diferente?

Insisto vigilant en que estamos de acuerdo en que la intervencion antropogenica en el clima, para mi es evidente.

Pero que extrapolar lo que hemos visto en los ultimos 30 años hacia el infinito y mas alla, es y será el mayor error cientifico de toda la historia.

0,6ºC, bueno, vale, aceptamos pulpo como animal de compañia, pero con mis dudas sobre la medicion de esta cifra.

6ºC al final de este siglo. ¡Vamos, venga ya! Y eso tirando de proyeccion mediante formulas matematicas. NI DE BROMA.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 01:44:12 am

Que traducido significa:

"No es calentamiento global, es calentamiento oceanico"

Pues ni mas ni menos que la NASA afirma que podrian existir mas de un millon de volcanes en los fondos oceanicos. 75000 de ellos son de 800 metros de alto y varios miles estan en erupción al mismo tiempo.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,37166.msg848228.html#msg848228

Los continentes se han calentado más que los oceanos. La mayor fuente de energía de la Tierra es el sol, no el vulcanismo oceánico.

Si modificamos ualquier parámetro que regula el fujo radiativo solar sobre la atmósfera (efecto invernadero, albedo, insolación, ... ) producirás un cambio climático.

Sin embaargo, el flujo energético procedente de los volcanes oceánicos es un porcentaje muy bajo al total de la energía total.

Según demuestra la teoría de los cuerpos negros (y la comprobación empírica), la Tierra se comporta, en una primera aproximación, como un cuerpo que está en equilibrio radiativo-termodinámico con la radiación solar: emite la misma energía en infrarrojo (energía térmica) que la que recibe del visible del sol. Eso significa que la "energía climática" es mayoitariamente solar, y por tanto la variabiliadd climática viene dada al modificar las dosis de absorción, emisón y reflexión de la insolación (absortividad, emisividad, albedo, etc.)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 01:58:55 am
Aaaah claro. Pero es que tu no pareces entender que yo no digo que los oceanos calienten la troposfera directamente, en que cabeza cabe. Claro que todo cambio climatico que se precie, parte de la base de modificar la primera fuente de energia: EL SOL.

Pero al calentarse los oceanos, sueltan CO2 y Metano. Te suenan estos gases...

Pero al calenterse los oceanos, evaporan mas cantidad de agua. Vapor de agua en la atmosfera, te suenaa....

Pero depende de donde se calienten, generan bonitos efectos climaticos como el NIÑO.... Que digo yo que afecta al clima.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 02:04:30 am
Yo tambien me remito a los mismos planteamientos que te planteé hace tiempo al ver el mismo grafico.

Citar
Por cierto vigilant, ¿te has fijado lo que acontece detras de cada pico, como en el que estamos ahora? ....FRIOOO

¿Te has fijado lo mucho que se parecen los dos ciclos anteriores?
¿Que te hace pensar que el que vamos a comenzar ahora sea diferente?

Dos cosas:

- Diferente situación de la insolación por motivos astronómico-resonantes (los ciclos de Milankovich no son realmente de 100 mil años, sino muy variables, que los últimso interglaciares sean aprecidos e spura coincidencia caórico-cuasicíclico

- Diferente situación atmosférica: el incrementeo del Efecto Invernadero podría funcionar como colchón.

Y mira que casualidad, ahora mismo acabo de leer la respuesta que te di, y es idéntica a la de ahora (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg855012.html#msg855012)

Citar
Pero que extrapolar lo que hemos visto en los ultimos 30 años hacia el infinito y mas alla, es y será el mayor error cientifico de toda la historia.

No señor. Eso es falso, no extrapolamos a una escala diferente, extrapolamos a la misma escala... a partir de los datos de los últimos 30 años podemos extrapolar para los próximos 30 años. A partir del tiempo que hace en la última hora, puedo calcular (por aproximación lineal) el tiempo que hará en la próxima hora. Eso s ellama aproximación paraxial: prolongar una tendencia de un isntante (un período-escala) al siguiente (de la misma escala).

Tu no puedes fijarte en los últimos 600 mil años para predecir el clima de los próximso 30 años, eso es una locura, porque una cosa es la estadística y la otra el comportamiento instantáneo, que sigue una evolución "continua". Un isntante no sigue una estadística, muchos sí... los últimos 30 años no tienen por qué seguir la estadística de los últimos 100 gurpos de 30 años, son dos escalas distintas.

Citar
6ºC al final de este siglo. ¡Vamos, venga ya! Y eso tirando de proyeccion mediante formulas matematicas. NI DE BROMA.

Yo no he dicho tal cifra. El IPCC creo que sí, auqneu en el último informe creo que lo rebaja a 4,5... Pero oiga, en cualquier caso, no dicen 6ºC y se quedan tan pancho, el IPCC habla de probabilidades. Si el IPCC dice que hay una probabilidad del 20% de superar los 5ºC eso no significa que el IPCC dice que en 100 años la Tierra se va a calentar 5ºC

Sabes lo que significa "intervalo de error". Normalmente representa un 68% de la probabilidad:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Como ves, lo má sprobable son +3ºC y lo más improbable son  +6ºC o +1ºC

Por favor, sed rigurosos en vuestras afirmaciones, porque sino es muy fácil negar cosas que obviamente son erróneas por falta de rigurosidad al expresarlas uno mismo, como ha sido en tu caso.

Obviamente no van a subir +6ºC, es muy improbable. Pero tampoco van a subir menos de 1ºC es "casi imposible" (quiero decir, muy improbable).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 02:17:23 am
Mira, voy a ser tajante respecto al IPCC y sus graficos. La informatica, TAMBIEN es lo mio vigilant y puedo decirte cuatro cosillas sin importancia sobre su poder.

EL PODER DE COMPUTACION ACTUAL, NO ES SUFICIENTE PARA SIMULAR LA GRANDIOSA COMPLEJIDAD ATMOSFERICA.

Y a mi, las reducciones que se han hecho, para insertar los datos y las variables con calzador, en esos modelos climaticos, NO ME VALEN PARA NADA.

Esos graficos en los que no han previsto el comportamiento de los OCEANOS, NO ME VALEN DE NADA.

A un ordenador le das 100 variables y te hace una prediccion, pero y si la variable 101 es mas importante que las 100 anteriores y no se la damos.  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 02:27:24 am
Pero al calentarse los oceanos, sueltan CO2 y Metano. Te suenan estos gases...

Pero al calenterse los oceanos, evaporan mas cantidad de agua. Vapor de agua en la atmosfera, te suenaa....

Pero es que el incremento de CO2, en gran parte es de origen antrópico, no oceánico... oceánico sólo sería +10 ppm de los +90 ppm totales desde 1800, +80 ppm serían antrópicos (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg1110898.html#msg1110898). E igual ocurre con el resto de gases de efecto invernadero.

La cantidad de vapor de agua se autoregula a los pocos días, la cantidad de exceso de CO2 tarda en torno a 100 años en autoregularse... un exceso relativo de agua no puede provocar un cambio climático, sólo puede provocar un episodio meteorológico aislado. Además... a mayor vapor de agua, mayor nubosidad (pues más alto está el punto de saturación).  En el ecuador hay menos temperatura que en el sáhara, y sin embargo hay más agua.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 02:41:58 am
EL PODER DE COMPUTACION ACTUAL, NO ES SUFICIENTE PARA SIMULAR LA GRANDIOSA COMPLEJIDAD ATMOSFERICA.

No estoy de acuerdo...

En física podemos simplificar el clima terrestre como si fuese un único punto, un cuerpo negro... luego podemos introducir una atmósfera uniforme, y con esos dos elementos: tierra+atmósfera ya podemos predecir que la temperatira media de la tierra son 15ºC en superficie!!! es decir, con un error de sólo 1ºC con 2 aproximaciones burdas!

La complejidad viene cuando intentamos predecir el tiempo para mañana, no el clima para mañana. El clima para mañana es constante, por definición, proque es un estado medio...

Para predecir una media no hace falta conocer todos los datos, sino unos pocos.

Es mucho más fácil predecir el clima de dentro de 30 años, que el tiempo que hará dentro de 3 días, y es más fácil poruqe el clima varía mucho menos que el tiempo.

La complejidad del sistema climático existe, cierto, pero ya viene cubierto por el margen de error de los modelos...

Me remito al tópic anterior...

(http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/images/wg1figts-15.gif)

Fijate que buenos son los modelos, no es coña, son buenísimos.

Un servidor, con excel, ha sido capaz de reproducir la temperatura del siglo pasado, con un error significativamente muy pequeño!!

Mira (pincha aquí) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983578.html#msg983578)

Y no es magia, se llama simplificación de cuerpo negro, suponiendo que la tierra está en equilibrio radiativo-termodinámico todo cuadra, de forma muy sencilla...

Te aseguro que realmente es "muy sencillo"* predecir el clima global de dentro de 30 años, de hecho en el último informe, el IPCC reduce el error de la temperatura de +1,5 a +4ºC, o algo así, ya no dice de +1 a +6ºC

Y lo dicho, los errores explicitados en las gráficas ya reflejan la complejidad climática, pero la temperatura media global no es nada compleja, ya que se comporta como un punto en equilibrio térmico-radiativo.

 ;D

Nota: *"muy sencillo" en comparación a predecir el tiempo de una zona de España para un cierto día
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 04:00:16 am
Citar
Por el ajuste realizado, deduzco que en 2058 tendremos una concentración de CO2 de unos 512 ppm con un error inferior a 5 ppm. Si el ritmo continuase 50 años más (cosa que dudo mucho), en 2108 llegaríamos a unas 700 ppm con un error de 10 ppm, esto significa que se duplicaría el CO2 de 1986

Y en 2208 llegariamos a 888 ppm con un error de 20 ppm y en el 2308 llegariamos a 1076 ppm con un error de 40 ppm y ... y .... y ......y.

Este es el tipo de comentarios puramente científicos, basados en calculos y libros de texto que me pudren.

En el error inferior a 5 ppm incluyes que cuando se termine de parar la corriente del golfo, multitud de países desarrollados dejaran de emitir CO2. Que la temperatura bajara tanto y tan deprisa que los océanos tragaran CO2 y tu delta de dirac con patatas. Que cada vez que se incrementa el CO2 aumenta la biomasa oceánica y esta emite Dimetilsulfuros que esta demostrado que enfrían la atmósfera.

http://saga.pmel.noaa.gov/review/dms_climate.html

Que no vigilant, que no. Que la tierra ultimamente (500.000 años) esta bastante estable y que ahora no va ha ser diferenteeee. Que el hombre es muy egocéntrico, no lo seas tuuuuu.

Que cojas un modelo, lo hagas funcionar con respecto al pasado y te funcione, no significa una mierda. Mira, eso se hace precisamente en la bolsa y no sirve de casi nada.

Luego el modelo ves que no funciona correctamente, porque hay otras variables con las que no contabas y lo corriges. Y casa a las mil maravillas. Y pasan seis meses y otra vez no casa y lo vuelves a corregir. Y al final aplicas el modelo al pasado y ves que no casa. En los sistemas caóticos como el clima o la bolsa no valen modelos basados en el pasado.

Mira, si el CO2 se pusiera en plan bursátil, ahora mismo estaría sobrecomprado y yo que tu no entraría en el valor. Porque esa delta de dirac, como mínimo va ha tener una corrección según fibonacci de 50% para afianzar esa subida. Aunque yo creo que esta marcando techo y va ha comenzar su bajada.

Insisto en que no sabemos, con definición de años, como se comporto el CO2 al final de los últimos interglaciales. Puede que hubiese deltas de dirac como la actual, pero no lo sabemos.

A mi, el hecho de que se haya acabado la estabilidad climática que manteníamos desde hace 13000 años, me dice que a pesar del hombre, el clima ya no es capaz de sostener este interglaciar.

A parte claro esta de que hay causas astrofísicas que no se han estudiado y que también ignoráis los científicos en esos modelos.

Marte, también se esta calentando.... Y no creo que sea por el hombre. Aun no por lo menos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 09:54:57 am
En el error inferior a 5 ppm incluyes que cuando se termine de parar la corriente del golfo, multitud de países desarrollados dejaran de emitir CO2. Que la temperatura bajara tanto y tan deprisa que los océanos tragaran CO2 y tu delta de dirac con patatas. Que cada vez que se incrementa el CO2 aumenta la biomasa oceánica y esta emite Dimetilsulfuros que esta demostrado que enfrían la atmósfera.

La India y la China seguirán incrementando sus emisiones al menos un par de décadas más, superando a EEUU.

La estancia media de la olécula de CO2 es de unso 100 años, por lo que aunque parásemos de emitir dentro de 20 años, no empezaría a disminuir hasta dentro de unos 100 años o más, y será lentamente.

Citar
Que no vigilant, que no. Que la tierra ultimamente (500.000 años) esta bastante estable y que ahora no va ha ser diferenteeee. Que el hombre es muy egocéntrico, no lo seas tuuuuu.

 :confused: ¿como que bastante estable? ¿estable respecto a qué?¿a que te refieres con estable? El clima es muy sensible a variaciones internas y externas, a gran escala (50 mil años) el clima es muy caótico, nada de estable.

Y el hombre es egocéntrico, pero en este caso estás subestimando la capacidad del hombre. El hombre no sólo es capaz de cambiar el clima, sino que además es capaz de destruir la bioesfara varias veces seguidas. El hombre ha sido capaz de modificar la litosfera (el paisaje rurarl, etc.) en 1 o 2 siglos, ¿eso también lo niegas? Está cambiando la composición de la atmósfera ¿conoces el efecto de los catalizadores y los "oligoelementos"? Insisto, te sugiero que no subestimes al humano, formamos parte del clima, ya que somos parte de la biosfera, y ahora mismo somos la especie que más puede hacer cambiar el clima.

Citar
Insisto en que no sabemos, con definición de años, como se comporto el CO2 al final de los últimos interglaciales. Puede que hubiese deltas de dirac como la actual, pero no lo sabemos.

Puede, pero es bastante o muy imporbable. Y aunque los hubiese ¿y qué?¿eso significaría que la delta es inofensiva? Creo que hay que realizar hipótesis, tanto las positivas que las negativas. No podemos descuidarnos, bajar la guardia y despreciar nuestra actividad ¿y si la teoría del efecto invernadero es verdad y predice con poco error?

Es posible que nos equivoquemos, todo es posible (pues somos humanos), pero también es posible que sea cierto, y sólo por eso ya mertece la pena estudiarlo e intentar evitarlo (aunque sinceramente creo que es inevitable).

Citar
Marte, también se esta calentando.... Y no creo que sea por el hombre. Aun no por lo menos.

¿Quieres decir que la Tierra se calienta porque Marte se calienta? Yo creo que son dos sistemas desligados... son dos atmósferas distintas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chico en Miércoles 30 Agosto 2006 11:30:55 am
OFFTOPIC

hola! perdon por interrumpir,
pero necesito el dato de numero de horas de sol efectivas de
Grazalema o ubrique...
¿me podeis ayudar?
gracias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 30 Agosto 2006 22:29:40 pm
OFFTOPIC

hola! perdon por interrumpir,
pero necesito el dato de numero de horas de sol efectivas de
Grazalema o ubrique...
¿me podeis ayudar?
gracias

Yo no dispongo de esa información, quizás esté por Internet. En cualquier caso te sugiero que abras un topic aquí mismo, en Climatología, para que lo vea más gente, por si pueden facilitarte el dato.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: pannus en Jueves 31 Agosto 2006 15:27:51 pm
En el ecuador hay menos temperatura que en el sáhara
Eso será en verano y durante el día.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 31 Agosto 2006 17:57:01 pm
En el ecuador hay menos temperatura que en el sáhara
Eso será en verano y durante el día.

Sí, eso era para referirme al efecto del vapor de agua: amortigua las temperaturas (a parte de hacer subir la media).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Viernes 01 Septiembre 2006 21:57:42 pm
Más...

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/01/ciencia/1157109717.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 02 Septiembre 2006 08:36:31 am
Más...

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/01/ciencia/1157109717.html

Pego aquí la noticia:

Siberia comienza a deshelarse por primera vez en 11.000 años, exhibiendo grandes praderas

EFE
MADRID.- Siberia, una región del norte de Asia, que se extiende entre los Urales en el oeste y el mar de Okhotsk en el este, ha comenzado a deshelarse por primera vez en 11.000 años y ahora exhibe una extensión de más de 4.000 kilómetros de largo de praderas absolutamente verdes.

La Agencia Espacial Europea (ESA) dedica su 'imagen de la semana', tomada por el satélite Envisat el pasado 7 de agosto, a la zona de Siberia, que por el norte se extiende hasta el océano Artico y hasta Kazajistán, Mongolia y China en el sur, que atraviesa el río Yenisei, el quinto río más largo del mundo, con 4.023 kilómetros de recorrido.

Siberia está regada por tres grandes ríos, el Ob, el Yenisei -que en la imagen de la ESA puede apreciarse cómo discurre desde la parte inferior derecha hasta la superior izquierda- y el Lena.

El Yenisei, considerado la frontera entre el este y el oeste de Siberia, nace en las montañas Hangayn de Mongolia, y desemboca en el Círculo Ártico, en el mar de Kara.

El oeste de Siberia, que se ha calentado tres grados en los últimos 40 años, alberga los depósitos más grandes del mundo de turba, un suelo esponjoso y húmedo compuesto principalmente por vegetación en descomposición y que ahora, por primera vez en 11.000 años, ha comenzado a descongelarse.

Los depósitos contienen miles de millones de toneladas de gases de efecto invernadero, como el metano y el dióxido de carbono, que se emitirán a la atmósfera si acaban descongelándose, lo que contribuirá, notablemente, según la ESA al calentamiento global del planeta.


El fuerte calentamiento de los últimos años en latitudes altas del hemisferio norte empieza a licuar el permafrost.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Lliterola en Sábado 02 Septiembre 2006 08:50:07 am
Siberia es muuuuuuuuy garnde y extensa. Se refiere a todo su territorio?....es que no creo que sea la primera vez que se deshiela teniendo en cuenta cualquier climograma de la zona dnd la amplitud termica anual suele ser enorme.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 02 Septiembre 2006 09:01:48 am
Siberia es muuuuuuuuy garnde y extensa. Se refiere a todo su territorio?....es que no creo que sea la primera vez que se deshiela teniendo en cuenta cualquier climograma de la zona dnd la amplitud termica anual suele ser enorme.


Es cierto lo que dices, pero la noticia da a entender (habría que comprobarlo) que es la capa de hielo de debajo de la superficie la que está licuándose, cosa que no parece deberse únicamente a que allí haga calorcito en verano, que sería lo normal.

En cualquier caso han abierto un topic para comentar la noticia: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,52912.0.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Twin en Sábado 02 Septiembre 2006 13:26:09 pm


Y lo dicho, los errores explicitados en las gráficas ya reflejan la complejidad climática, pero la temperatura media global no es nada compleja, ya que se comporta como un punto en equilibrio térmico-radiativo.

 ;D

Nota: *"muy sencillo" en comparación a predecir el tiempo de una zona de España para un cierto día
Primero de todo decir que no estoy siguiendo el tema, pero si me he leído la última página y tengo una duda sobre la simplificación que realiza vigilant.
Comentas qeu realizas una simplificación y tratas la Tierra com oun cuerpo negro. Hablas de un equilibrio térmico-radiativo, pero no termino de entender el concepto.

El escenario que se predice es el de mayor cantidad de CO2, mayor efecto invernadero. Suponiendo este escenario para una constante de energía absorbida por la tierra, la energía radiada por ella, tratándola com un único punto sería menor, no? Tiene esto algo que ver con la simplificación o me voy por otros caminos.

Además, yo no veo tan claro que se pueda tratar el clima atmosférico tratando la tierra como un punto negro, simplificando tanto el tema como tu pareces indicar.

La composición de la atmosfera cambia y no se sabe exactamente que influencia tiene cada gas en el clima, esto sería un primer punto de conflicto a mi modo de entender.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Domingo 03 Septiembre 2006 22:30:31 pm
Buenas noches

Desde hace mucho tiempo llevo siguiendo este topic muy atento con preocupación y aprendiendo muchas cosas, pero creo que ha llegado el momento en el puedo aportar algo. Aunque soy un simple aficionado a la meteorología y solo aplico el sentido común

Cada vez queda menos  margen de debate sobre si estamos cambiando el clima o no, cada vez salen más a menudo datos y noticias que apuntan a nosotros como los principales culpables, no los únicos (no me atrevería yo a decir eso) pero si los principales y con mucha diferencia. Yo respeto y comparto los  estudios y teorías que apunta Genevieve https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.448.html  (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.448.html) aunque esto es solo una pequeña parte del problema.

Damos vueltas y más vueltas al tema del CO2 y otros gases de efecto invernadero como el metano y yo voy a seguir con el tema porque estoy seguro de que esta es la pieza angular en este tema. Aparte del ciclo del agua no hay en la naturaleza otro mecanismo tan importante para la vida como la circulación del carbono entre el aire, la tierra y el agua. Se conocen cuatro tipos de carbono puro el diamante, el grafito, el carbono amorfo y el fureleno aun así la capacidad del carbono para formar enlaces con la mayoría de los no metales lo ha convertido en la base de todos los compuestos orgánicos, la vegetación terrestre consume anualmente para crecer 60.000 millones de toneladas de carbono en un proceso que libera oxigeno, la demanda agotaría el carbono atmosférico si no fuera por el continuo abastecimiento a través de la respiración de las plantas y la descomposición de materia orgánica, de esta manera el ciclo del carbono hace posible la vida en la tierra.

Cantidades de carbono llamativas:

Diamante    100%
Carbón      92%
Petróleo      86%
Madera      50%
PVC      38%
Cuerpo humano   18%

Para el correcto engranaje de las muchas piezas que componen el ciclo del carbono es preciso que grandes cantidades de este elemento abandonen la atmósfera y queden almacenadas en los bosques, los océanos y los yacimientos subterráneos de carbono, petróleo y gas natural.

El hombre a alterado el ciclo al provocar la liberación de carbono acumulado en esos depósitos con el uso de combustibles fósiles y madera haciendo que la cantidad de carbono en la atmósfera en forma de CO2 sea enorme y rompa el equilibrio. O sea la cantidad de carbono de miles y miles de años la aportamos en forma de CO2 a la atmósfera en un diminuto espacio de tiempo comparado con la historia del planeta.

Por otro lado la quema y tala de bosques hace que la capacidad de la naturaleza de devolver el carbono a la tierra cada vez sea menor y por tanto la cantidad de CO2 siga aumentando y todavía podría aumentar más, hasta un 25% si el permafrost se fundiese, los mares también absorben CO2 para la vida de la fauna marina pero el mar cuanto más caliente está menos CO2 absorbe, más bien al final termina cediendo más CO2 a la cuenta.

Yo desconozco si esto calienta más el planeta, si lo enfría, si hace que el clima sea más extremo, si desencadena el efecto invernadero o si hace que hayan más sequías, pero si estoy seguro por simple lógica que un aporte tan descomunal en tan poco tiempo y alterando el equilibrio y el ciclo natural de un determinado compuesto tendrá consecuencias.

Lo que tendríamos que debatir es como restablecer el equilibrio si es que se puede o estudiar que consecuencias serán y como podríamos aportarlas.

Perdonad lo extenso del mensaje pero...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 04 Septiembre 2006 20:05:29 pm


Y lo dicho, los errores explicitados en las gráficas ya reflejan la complejidad climática, pero la temperatura media global no es nada compleja, ya que se comporta como un punto en equilibrio térmico-radiativo.

 ;D

Nota: *"muy sencillo" en comparación a predecir el tiempo de una zona de España para un cierto día
Primero de todo decir que no estoy siguiendo el tema, pero si me he leído la última página y tengo una duda sobre la simplificación que realiza vigilant.
Comentas qeu realizas una simplificación y tratas la Tierra com oun cuerpo negro. Hablas de un equilibrio térmico-radiativo, pero no termino de entender el concepto.

El escenario que se predice es el de mayor cantidad de CO2, mayor efecto invernadero. Suponiendo este escenario para una constante de energía absorbida por la tierra, la energía radiada por ella, tratándola com un único punto sería menor, no? Tiene esto algo que ver con la simplificación o me voy por otros caminos.

Además, yo no veo tan claro que se pueda tratar el clima atmosférico tratando la tierra como un punto negro, simplificando tanto el tema como tu pareces indicar.

La composición de la atmosfera cambia y no se sabe exactamente que influencia tiene cada gas en el clima, esto sería un primer punto de conflicto a mi modo de entender.

Saludos

Me remito por ejemplo a la explicación de nuestro compañero Antón Uriarte:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://homepage.mac.com/uriarte/flujos.html

El balance energético sobre la alta atmósfera, en condiciones de equilibrio, es nulo:

Entran 340 y salen 340 W/m2 (de los cuales 100 W/m2 aprox son por reflexión directa, y el resto es radiación térmica)

Sin embargo, en al superficie se capta más energía debido al efecto inverndero, allí el balance radiativo hace que la emisión de la superficie sea de 390 W/m2.

La temperatura está relacionada con la radiación infrarroja (esos 390 W/m2 que emite el suelo).

La simplificación de "Tierra = punto-negro + atmósfera" significa que estamos generalizando las características promedio de la Tierra a toda la Tierra (albedo, emisitividad, etc.).

La gráfica de Antón es un poco más completa que la aproximación que comentaba yo, pero tiene la misma base de utilizar valores promedios y geometría nula de la Tierra ("los climata"), es decir, la aproximación "cuasi-puntual".
Título: Un cientifico dice que el mundo esta en peligro por el cambio climatico
Publicado por: noby en Martes 05 Septiembre 2006 21:42:01 pm
Mirad la noticia que aparece en BBCmundo.com http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_5308000/5308506.stm

Uno de los más prominentes científicos estadounidenses afirmó que el mundo se encuentra en un estado peligroso a raíz del cambio climático.

En su primera entrevista como presidente de la Asociación Estadounidense para el Avance de la Ciencia (AAAS por sus siglas en inglés), John Hodren le dijo a la BBC que el clima está cambiando mucho más rápido de lo que se pensaba.

"No estamos hablando de lo que los modelos de predicción climática dicen que podrá pasar en el futuro. Estamos ahora experimentando un cambio peligroso en el clima global, que afecta a los seres humanos y vamos a sufrir más cambios", señaló el científico.

Holdren enfatizó la importancia del derretimiento de la capa de hielo de Groenlandia y agregó que si no se toman medidas drásticas, el mundo experimentará más olas de calor, grandes incendios e inundaciones.

Dijo, además, que si el cambio continúa produciéndose al ritmo actual, es posible que haya durante este siglo un aumento del nivel del mar de cuatro metros, altura que supera estimaciones previas.

Para poner esto en perspectiva, Holdren señaló que sólo con el derretimiento de la capa de hielo de Groenlandia, el nivel del mar podría subir siete metros, dejando bajo el agua a muchas ciudades.

Tres o cuatro veces más

El científico culpó al presidente de Estados Unidos, George W. Bush, no sólo por negarse a reducir las emisiones de gases contaminantes, sino por no llevar a la práctica lo que dijo en sus discursos en cuanto al desarrollo de tecnologías para abordar el problema del cambio climático.

  No estamos enfrentando el problema del cambio climático con la tecnología disponible, y no estamos incrementando nuestra inversión en investigación y desarrollo de la tecnología adecuada

John Holdren, presidente de la AAAS
"No estamos enfrentando el problema del cambio climático con la tecnología disponible, y no estamos incrementando nuestra inversión en investigación y desarrollo de la tecnología adecuada", argumentó Holdren.

Según él, las investigaciones que lleva a cabo la Universidad de Harvard demostraron que el presupuesto del gobierno estadounidense en investigación sobre fuentes de energía no ha aumentado desde 2001. Para lograr algún progreso, el presupuesto para desarrollar la tecnología climática debería triplicarse o cuadruplicarse.

En 2005 el primer ministro británico, Tony Blair, organizó una conferencia para determinar el límite que indique cuando el cambio climático debería ser considerado peligroso. Los delegados concluyeron que para estar relativamente seguros de que el aumento de la temperatura no supere los 2º, los niveles de dióxido de carbono (CO2) en la atmósfera no debían ser más de 400 partes por millón, y el límite prudente más alto debería ser de 450 partes por millón.

En octubre, en una conferencia internacional que se llevará a cabo en México, los ministros de Medioambiente y Energía del Reino Unido intentarán persuadir a sus colegas de las 20 naciones más contaminantes a que acuerden un nivel de estabilización del CO2.

Sin embargo, Holdren expresó sus dudas de que se pudiese progresar en este tema, dado que si el gobierno de EE.UU. aprobase la necesidad de limitar las emisiones, esto llevaría a la imposición de límites obligatorios y Bush ya ha rechazado esta opción.

Por más de un año, la BBC ha invitado al gobierno de EE.UU. a dar su opinión sobre los niveles de emisiones seguros para el planeta. Esta petición ha pasado por las manos de las más altas autoridades gubernamentales y científicas del país.

Hasta ahora, no hemos recibido respuesta alguna a nuestras preguntas sobre un problema que Tony Blair considera el más importante del mundo. Holdren le pidió al gobierno estadounidense que respalde la posición del Reino Unido.

¿Que opinais vosotros?. No salgo de mi asombro. :mucharisa: ;)



Título: Re: Un cientifico dice que el mundo esta en peligro por el cambio climatico
Publicado por: Alexxx en Martes 05 Septiembre 2006 21:44:12 pm
El mundo está en peligro pero no por el cambio climatico  ::)
Título: Re: Un cientifico dice que el mundo esta en peligro por el cambio climatico
Publicado por: vigilant en Martes 05 Septiembre 2006 21:55:05 pm
No hagáis mucho caso de las noticias sensacionalistas, porfa.

A veces, no hacen más que entorpecer el trabajo serio de los demás.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Martes 05 Septiembre 2006 23:02:09 pm
Ante tales panfletos, lo mejor es acudir a la opinión opuesta, en este caso, documentada en un ameno video:

http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3

Es una guerra mediática la que vemos todos los días, pero bastante desigual puesto que aún no he visto sensacionalistas titulares en sentido contrario a las tesis del IPCC ( o al menos su sección política ) u organizaciones ecologistas.

Vigilant, en el gráfico que pones de Antón, ¿ el forzamiento radiativo de las nubes se calcula sobre una media de nubosidad ? según tengo entendido, las nubes altas tienen un balance radiativo tipo invernadero mientras que las bajas tienden a enfriar porque reflejan más energía de la que luego las atraviesa y queda retenida.

gracias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 06 Septiembre 2006 23:42:40 pm
Ante tales panfletos, lo mejor es acudir a la opinión opuesta, en este caso, documentada en un ameno video:

http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3

Es una guerra mediática la que vemos todos los días, pero bastante desigual puesto que aún no he visto sensacionalistas titulares en sentido contrario a las tesis del IPCC ( o al menos su sección política ) u organizaciones ecologistas.

Vigilant, en el gráfico que pones de Antón, ¿ el forzamiento radiativo de las nubes se calcula sobre una media de nubosidad ? según tengo entendido, las nubes altas tienen un balance radiativo tipo invernadero mientras que las bajas tienden a enfriar porque reflejan más energía de la que luego las atraviesa y queda retenida.

gracias

Eso parece. Todavía se está estudiando el efecto de las nubes y aerosoles, pero esa es de momento la "conclusión provisional", diría yo.

Por otra parte, la temperatura global ha subido más de noche que de día, por lo que sospecho que tal vez las nubes bajas de la súltimas y primeras horas del día han incrementado, reteniendo el calor del suelo y haciendo que las mínimas nocturnas no bajen tanto. Es decir, que las nubes bajas también podrían tener forzamiento radiativo positivo, pero por la noche.

No soy experto en eso. Tal vez otros compañeros del foro puedan hablarnos más.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: AlexJB en Jueves 07 Septiembre 2006 15:44:59 pm
Hay tantísimos factores, que nadie puede decir que pasara, lo único que se puede hacer, al igual que los modelos de ordenador, es hacer fabulas sobre el asunto.
Como lo que podemos hacer nosotros.
Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteosego en Jueves 07 Septiembre 2006 17:31:32 pm
Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...

Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: RegMaster en Jueves 07 Septiembre 2006 18:01:00 pm
Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...


Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.

eso justamente es lo que yo pienso, yo vivo en Madrid, pero todos los veranos el mes de julio mínimo lo paso en Sevilla y si tengo que juzgar subjetivamente olvidándome de los datos y solo de memoria, puedo decir que los años más calurosos que recuerdo en cuanto a máximas son los de la gran sequía, que vienen a ser 94-97 aproximadamente (esperemos que la sequía actual no llegue a tanto y este invierno se calme la cosa)... luego a partir del 99 o 00, noté los veranos demasiado "frescos", parecía que no eran veranos, incluso la luz era diferente (hasta este año), es más ni siquiera me pareció caluroso agosto de 2003... sin embargo, julio de 2006 lo pongo a la altura de los julios de la sequia de mediados de los 90, sin embargo si opino que septiembre empieza con temperaturas anormalmente altas, sobre todo por zonas del interior... pero vamos viendo datos como ese septiembre del 88 o de la década de los 70, tampoco difiera en demasía...

veremos como evoluciona esto, tambien digo que los inviernos de los 90 fueron muy suavitos  (siempre hablo subjetivamente y de Madrid), recuerdo mucho más frios y con más nevadas los de finales de los 80... sin embargo estos 3 o 4 ultimos inviernos los veo realmente duros, con muchas heladas y muuuchas mañanas donde la tª del coche marcaba de 3 a 6ºC bajo 0...

tambien recuerdo muchos días de la tortilla (por mi pueblo el 9 de marzo) ir en manga corta y en semana santa en sevilla hacer un calor q te mueres y comiendo helados (finales de marzo normalmente), la entrada de frio.... normalmente siempre he usado manga corta hasta mediados de octubre...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 07 Septiembre 2006 23:40:10 pm
Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...

Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.

Mira los datos globales y juzga tu mismo:

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2005/perspectives.html
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983260.html#msg983260
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,40250.0.html

El calentamiento global de los últimos 30 años es un hecho, y la teoría que explica de forma más detallada el forzamiento radiativo y el ascenso de temperaturas es la que engloba la variabilidad solar, volcánica, aerosoles y efecto invernadero.

Parece ser que este calentamiento es el mayor de al menos los últimos 400 años. Y según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años, con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 08 Septiembre 2006 11:26:45 am
Citar
Y según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años,  con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Cuando era pequeño en la escuela nos enseñaban que "en el futuro" ibamos poco menos que a morir todos porque una mañana al salir del portal se nos iba a caer la piel a cachos porque nos estabamos cargando el ozono (cosa que por otro lado no sabíamos muy bien lo que era) y aquí seguimos.

En algunas películas (asesoradas por "expertos") decían que en el año 2000 nuestros coches volarían, los trenes circularían a 600 km/hora y comeríamos pastillitas de colores...
A día de hoy mi coche no vuela, tardo 3 horas en recorrer 100km en tren y mañana me pienso meter una chuletada que saldré rodando del asador... ¡y eso que ya estamos en el 2006!

Lo malo de intentar adivinar el futuro es que SIEMPRE la cagamos.  :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 08 Septiembre 2006 17:22:50 pm
Citar
Y según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años,  con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Cuando era pequeño en la escuela nos enseñaban que "en el futuro" ibamos poco menos que a morir todos porque una mañana al salir del portal se nos iba a caer la piel a cachos porque nos estabamos cargando el ozono (cosa que por otro lado no sabíamos muy bien lo que era) y aquí seguimos.

En algunas películas (asesoradas por "expertos") decían que en el año 2000 nuestros coches volarían, los trenes circularían a 600 km/hora y comeríamos pastillitas de colores...
A día de hoy mi coche no vuela, tardo 3 horas en recorrer 100km en tren y mañana me pienso meter una chuletada que saldré rodando del asador... ¡y eso que ya estamos en el 2006!

Lo malo de intentar adivinar el futuro es que SIEMPRE la cagamos.  :confused:

Interesante reflexión.  ;)

Pero aquí no estamos hablando de películas de ciencia-ficción ni de opiniones de ecologistas, sino de estudios serios de físicos. No comparemos novelas o películas con rigurosos trabajos de científicos. "Regreso al futuro" también fue asesorado por científicos, y yo sigo sin poder viajar a ver en qué año nació Jesucristo.

"En día de mañana", por ejemplo, es sensacionalista y catastrofista, al igual que las películas de los coches voladores son surrealistas y sensacionalistas. Y no tienen nada que ver con la realidad, sólo en pequeños trazos de realismos.

PD: Algunos piensas que hacer volar los coches no va arreglar el tráfico, sino empeorarlo por la "caocidad". en todo caso, el progreso se ve frenado y medido por las compañías petrolieras, que ya han comprado los derechos de algunas futuras alternativas al coche convencional. Ahcer volar a los coches es posible, pero no viable.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 13 Septiembre 2006 10:01:17 am
El problema vigilant es que esos estudios de físicos serios en ocasiones están tergiversados en sus conclusiones, o manipulados en la publicación de los abstractos, para coincidir con uno u otro proyecto político.

Cuanto más leo de los modelos MCG del IPCC más chapuceros parecen, ya vamos a dejar a un lado la estafa del palo de jockey, que no tiene otro nombre, pero cuestiones como la completa incertidumbre que hay sobre el comportamiento de la nubosidad, el caso omiso que se hace de los diferentes tipos de influcencia solar en el clima, ya que parece que todo sea irradiación, la omisión parcial al menos del fenómeno de saturación del forzamiento radiativo con la concentración de CO2, joder si en el modelo simplificado de la atmósfera "oficial" hasta leí que se estaban pasando por alto algunas condiciones de la ley de kirchoff ... aunque se debatía enconadamente esto.

Y si al menos hubieran acertado en alguna predicción ...

En fin que modelos hay para todos los gustos, y resulta que en base a unos que según también muchos físicos "serios" son profundamente imperfectos, pretendemos modificar sustancialmente el panorama energético y económico de medio mundo.

No parece serio, y los objetivos que persiguen ciertas políticas no deberían ser objeto de este tipo de controversias, más allá además de la manipulación de los medios de comunicación y su afán sensacionalista.

Te recomiendo que le eches un vistazo a esto, seguro que con tus conocimientos de física lo entiendes mejor que yo:

http://www.john-daly.com/forcing/moderr.htm

http://www.john-daly.com/forcing/hug-barrett.htm

y el review en:

http://www.john-daly.com/forcing/review.htm

No son diatribas políticas repletas de juicios de intenciones. Es ciencia.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 13 Septiembre 2006 13:26:39 pm
El mecanismo que propone el IPCC para demostrar el calentamiento global se basa enteramente sobre la teoría del forzamiento radiativo. Esto asume un equilibrio radiativo entre la radiación solar entrante y las emisiones de onda larga salientes. Esta teoría es correcta para cielos totalmente despejados, pero debe ser modificada para tener en cuenta el efecto de las nubes y la transferencia de energía a la troposfera por procesos no radiativos como el calor latente del vapor de agua.
En particular, el mecanismo propuesto por el IPCC está basado en la reemisión de la radiación absorbida por la tierra, parte de la cual es devuelta otra vez hacia abajo y causa el calentamiento extra de la superficie terrestre.

Hug & Barret están de acuerdo con que el aumento del CO2 en la atmósfera impide el flujo de radiación desde la Tierra al espacio. Pero argumentan que el exceso de CO2 también puede impedir que la radiación retorne al suelo desde donde la atmósfera la haya absorbido, y éste es un factor no tenido en cuenta en el mecanismo propuesto por el IPCC. Concretamente, la transferencia energética indica que el calentamiento de la baja atmósfera es causada por:

   1. Transferencias de calor ..............................................19%
   2. Transferencias de calor latente (vapor de agua) ............ 61%
   3. Radiación de la superficie terrestre ............................. 20%

El calentamiento por radiación de sólo el 20% se dá como el resultado de la emisión de 350W/m2 desde la superficie menos los 324W/m2 que retornan a la superficie desde la atmórfera. (De los 390W/m2 emitidos por un radiador a 288K, 40W/m2 no son absorbidos por la atmósfera y se pierden en el espacio via la 'ventana infraroja')

El 20% de calentamiento por radiación es más consistente con las ideas de Hug & Barrett donde el flujo de 350W/m2 absorbido por la baja atmósfera (por las moléculas de CO2 y agua) sea convertido principalmente en energía cinética de las moléculas constituyentes, con lo que se aumenta su temperatura. Ese aumento de la temperatura de la baja atmósfera causa transferencias de energía hacia las partes más altas por convección y evaporación de agua. Ciertamente, el aire a mayor temperatura emite más radiación, pero esto parece tener menor prioridad que los otros dos procesos. El mecanismo de calentamiento funciona todas las mañanas alrededor de la Tierra y está claro que nunca existe aquí un equilibrio térmico verdadero.

El mecanismo propuesto anteriormente, la radiación del suelo terrestre siendo absorbida por los gases de efecto invernadero produciendo estados mecánicamente excitados de sus moléculas volviendo, posteriormente, a su estado normal mediante la conversión de su energía de excitación térmica en energía traslacional por la colisión de las moléculas con las del oxígeno y nitrógeno ha sido criticada por su oposición a la Ley de Kirchhoff. Esta ley dice, a grosso modo, que un buen receptor de radiación es también un buen emisor. Los adeptos al IPCC han interpretado esta ley indicando que los gases de efecto invernadero emitirán hacia la tierra la misma radiación que absorben. Pero esto sólo es verdad en un sistema en equilibrio térmico. El IPCC sólo tiene en cuenta los efectos de la radiación, donde las moléculas de los gases de efecto invernadero no obtienen energía cinética alguna. Más aún, sostiene que el aire sólo se calienta por el contacto con el suelo / océanos calientes. Las corrientes ascendentes de la atmósfera son causadas por ese calentamiento. El IPCC asume que esos fotones son reciclados por el CO2 causando que el 90% de la radiación absorbida retorne a la superficie y, como la atmósfera es casi opaca en la región del CO2, la radiación reemitida sólo puede escapar al espacio por la pequeña 'ventana infraroja'.

El punto de desacuerdo con el IPCC consiste en que éste se basa en procesos operando en un equilibrio térmico verdadero, que es donde tiene validez la ley de Kirchhoff, pero con las condiciones de no equilibrio existentes diariamente en cualquier parte del globo a cualquier hora, esta ley es, sencillamente, inaplicable. Bajo circunstancias diarias normales, cuando ocurre un calentamiento de la atmósfera, las moléculas de ésta absoben más radiación que la que emiten. Al igual que con un enfriamiento da lugar al proceso contrario, los gases radiativos emiten más de lo que absoben, adquiriendo su energía de excitación principalmente por procesos de colisión.











Heinz Hug and Jack Barrett
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 13 Septiembre 2006 13:40:28 pm
Gracias !! es una buena traducción del primer enlace de la página de John Daly.

Como veréis, se abre luego un debate del asunto, estilo peer review ( loque se les critica a los escépticos, por un lado, es la ausencia de estos reviews, curioso cuando menos porque el trabajo de Mann, el dichoso palo de jockey, pasó el review del IPCC y de Nature ).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 13 Septiembre 2006 19:57:48 pm
Cuando tenga tiempo, traduciré más. (Qué perro soy!)

La verdad es que me parece muy interesante. Sobre todo la parte que trata sobre el comportamiento radiativo de los gases invernadero en presencia de los demás componentes del aire y la transmisión a éstos de parte de la temperatura por colisión de las moléculas. (Aún no lo he traducido)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 13 Septiembre 2006 21:04:57 pm
Mañana me pondré yo con algún trozo, así nos repartimos el trabajo.

Hay mucha literatura allí, de carácter muy técnico, interesante en extremo.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 14 Septiembre 2006 00:00:46 am
El problema vigilant es que esos estudios de físicos serios en ocasiones están tergiversados en sus conclusiones, o manipulados en la publicación de los abstractos, para coincidir con uno u otro proyecto político.

Eso no es culpa mía.

¿Cuán tergiversada está la teoría del balance radiativo? Tiene suficientes avales empíricos.

Yo sólo me baso en eso, nada en políticas de proto-Kyotos y compañía.

A mí el proto-Kyoto no me interesa nada, lo veo utópico e inviable.

Sólo me interesa la verdad, y parece ser que es verdad que nosotros influimos bastante indirectamente en el clima, aunque no somos la única causa, obviamente.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 14 Septiembre 2006 08:18:21 am

Eso no es culpa mía.


Acabáramos, aunque no entiendo muy bien el motivo para que afirmes eso ¿ se ha sugerido en algún momento tal posibildiad ?


¿Cuán tergiversada está la teoría del balance radiativo? Tiene suficientes avales empíricos.



Primero define la teoría. Luego, si lees las críticas que hemos propuesto ( copiadas de otros que saben más, al menos que yo ), este modelo es el usado pero matizado. En unas condiciones aparentemente más similares a las de la Tierra que las planteadas por el IPCC.

Claro que si lo que queremos es modelar otra atmósfera, porque así conseguimos esto o lo otro, pues lo hacemos.

Pero aquí hay nubes, y vapor de agua. Y un Sol que no es como la lámpara de UVA del terrario de mi serpiente.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Domingo 01 Octubre 2006 18:51:28 pm
Buenas tardes

Este mensaje lo dejo aquí mismo porque más o menos todo gira al mismo tema, seguimos debatiendo sobre el CO2, efecto invernadero, cambio climático… todo muy interesante, parece que según muchas posturas en estos temas es motivo de estar menos preocupado y poder seguir con nuestro estilo de vida consumista porque no pasa nada, todo está como siempre, alguna vez habrá pasado lo que pasa ahora aunque sea hace 6000 años y todo sigue igual, que bien. Así que pisemos bien el acelerador del coche que sea uno que gaste bastante ¿reciclar? Para que gastemos papel nuevo, ¿de cuando en cuando quemar un bosque? Pues claro si no pasa nada ¿Qué desaparecen especies? No pasa nada eso es sensacionalismo y si es verdad mientras no seamos nosotros echemos a la atmósfera CO2 o todo lo que nos de la gana con tal de vivir más cómodo no pasa nada  :crazy: , bueno voy a dejar ya la ironía.

Claro que no soy optimista ni muchísimo menos mi posición la tengo clara el cambio climático siempre ha existido pero nosotros estamos acelerando este cambio volviéndolo mucho más agresivo y que al final nos pasará a nosotros una factura cara, muy cara seguro, vosotros seguro que pensáis que no que soy negativo, que soy catastrofista, que es sensacionalismo, ya se verá mientras tanto se intenta hacer algo para paliar este problema climático y social que es tan poco que es como si no se hiciera nada, se hacen estudios que dicen que algo no va bien que algo tentemos que ver nosotros pero también ese hacen otros tantos o más que lo desmiente. Yo veo bien que se den opiniones distintas para tener una idea más clarara de la realidad pero llegar a empecinarse con que no pasa nada buscando y rebuscando datos estadísticos (dando mil vueltas a la tortilla con tal de demostrar que todo va bien) me parece excesivo. Aunque también en la posición contraria hay demagogia y sensacionalismo pero no veo tanta intención política y económica

¿Sabéis la última? El comandante en jefe del ejercito de los estados unidos (George Busch) ha hecho lo posible y lo imposible por ocultar un informe que relaciona la atracción del ciclo de los huracanes con el cambio climático por otra parte los Rusos con su teoría de la glaciación que tendría su punto álgido dentro de solo 50 años pierde credibilidad puesto que coincide con el momento con el que todos los estudios de energía y económicos dan como inviable los combustibles fósiles (habrá una gran crisis energética que desde hace tiempo se está gestando a posta para tener el control de la energía en manos de unos cuantos, esos está claro, también es curioso que se diga en este informe que no hay que hacer caso y dar por muerto el compromiso de Kyoto. La política y los intereses económicos están detrás de la mayoría de los informes y estudios que son tan optimistas con el cambio climático y otros también en gran cantidad por no decir el resto intentan no querer reconocer su egoísmo y dar por hecho que el ser humano tiene gran parte de culpa en este problema hasta cierto punto este egoísmo es muy común en las personas, el ser humano es egoísta por naturaleza.

Yo ya lo dije en otra ocasión lo que tenemos que hacer es ir tomando medidas y preparándonos para paliar los efectos de un cambio climático más o menos rápido pero un cambio climático a la vez que hacer estudios serios e imparciales para en la medida de lo posible saber bien que puede pasar. Estoy seguro que lo que se llama primer mundo está o estaría pronto preparado para muchos efectos adversos pero el segundo y el tercer mundo no y tenemos que hacer que sí que lo estén pues es un problema de todos, no estemos más en nuestro pedestal viendo como todos los demás lo pasan mal sin hacer nada, por ultimo decir que aunque el mensaje ha sido largo y duro en mi posición estoy contento de haberlo podido decir y de tener la oportunidad de tener un sitio donde decirlo.

Un saludo,
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Albertario en Domingo 01 Octubre 2006 22:41:12 pm
Buenas noches. Supongo que hay algún motivo para que alguien piense que hay "cambio climático". Bueno, yo lo llamaría mejor "variabilidad climática", quizás acelerada por la mano del hombre, no lo sé. Pero lo que de verdad me preocupa es que haya miseria en el mundo, guerras por peltróleo, explotación infantil, bastante más que si el número de huracanes aumenta o si llueve algo menos o si en verano hace un par más de grados de media. No lo digo por decir sino que lo digo de todo corazón. Me preocupa mucho conservar e lplaneta, los bosques, las especies, pero también veo la enorme desproporción de titulares que se lleva el supuesto cambio climático contra los problemas de millones de seres humanos que sufren. Un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 03 Octubre 2006 14:28:55 pm
Buenas noches. Supongo que hay algún motivo para que alguien piense que hay "cambio climático". Bueno, yo lo llamaría mejor "variabilidad climática", quizás acelerada por la mano del hombre, no lo sé. Pero lo que de verdad me preocupa es que haya miseria en el mundo, guerras por peltróleo, explotación infantil, bastante más que si el número de huracanes aumenta o si llueve algo menos o si en verano hace un par más de grados de media. No lo digo por decir sino que lo digo de todo corazón. Me preocupa mucho conservar e lplaneta, los bosques, las especies, pero también veo la enorme desproporción de titulares que se lleva el supuesto cambio climático contra los problemas de millones de seres humanos que sufren. Un saludo.

Estoy de acuerdo.

Pero quisiera hacer unos apuntes.

Creo que eso que dices es una crítica a los medios de comunicación, pues los científicos no dan titulares, sino estudios.

Obviamente hay problemas mucho más gordos que la variabilidad climática: el terrorismo, el mal trato a las personas (mujeres, niños, hombres, ... ), el hambre, las guerras, las epidemias del sida, etc.

Pero todos los científicos no pueden dedicarse a la sociología, la política o medicina para estudiar dichos problemas e intentar solucionarlos.

Los físicos de la Tierra son especialistas en física de la Tierra, y por tanto, algunos estudian la variabilidad climática, porque son su especialidad.

Este foro es de meteorología y climatología, por lo que tienen cabida los problemas ambientales, y no por ello estamos exagerándolos, sino que es el tema central. Otra cosa es que exageren los medios. Cierto.

Saludos!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Martes 03 Octubre 2006 23:15:04 pm
Si el sistema es sacado de un equilibrio, si las fuerzas excitantes no han cambiado, fuerzan a lsistema a acoplarse de nuevo. Así pues un nuevo punto de equilibrio solo es posible forzado por las mismas fuerzas de excitación o un gran cambio en el sistema que provoque un gran cambio en los flujos energéticos. La humanidad no tiene la capacidad energética a mi entender para llegar a esos niveles.

El ligero aumento de Co2 es una variación muy pequeña del sistema como para pensar que aporta la energía necesaria para sacar al sistema de su punto de equilibrio.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Octubre 2006 13:58:51 pm
Buena reflexión.

Sin embargo, una variación del balance energético de la Tierra provoca necesariamente un cambio en los estados de equilibrio y por tanto un cambio climático de mayor o menor importancia.

A) El balance energético global puede modificarse por muchas razones. Cambios en:

1- Variación de la insolación (incidente). Debido a cambios en:
   1.1- Geometría orbito-rotacional.
   1.2- Actividad solar: nuclear, magnética, ...
   1.3- Otras fuentes exteriores a la Tierra: Opacidad de nebulosas, supernovas, etc.

2- Variación de la radiación reflejada (por albedo). De origen... :
   2.1- Criosfera,
   2.2- Nubosidad
   2.3- Litosfera.
   2.4- Aersoloes, etc.

3- Variación de la radiación absorbida-emitida. Balances naturales:
   3.1- Biosfera (+litosfera+hidrosfera)
   3.2- Vulcanismo
   3.3- Otras perturbaciones.

Las variaciones activas respecto el balance energético terrestre se llaman forzamientos radiativos.

Los forzamientos radiativos son la clave de cambios climáticos globales. Y a su vez provocan cambios climáticos locales.

Se ha medido en satélites un forzamiento radiativo positivo a nivel global: sale menos energía de la que llega. Es decir, el sistema espacio-Tierra no se encuentra en equilibrio sino que se está calentando* (lease "¿Estamos cambiando el clima?"). Además, se ha medido un incremento de Gases de Efecto Invernadero, cuyo forzamiento radiativo explica satisfactoriamente el calentamiento de los últimos 30 años. Parece ser que el incremento de dichos gases se debe principalmente a la actividad antrópica ( recordemos que el humano pertenece a la biosfera, al igual que el fitoplacton: Tipo 3.3 ).

            *NOTA: Si la atmósfera deja escapar menos energía de la que le llega significa que la atmósfera atrapa más energía: incremento del efecto invernadero.


El sistema climático es dinámico y caótico, por lo que al cambiar algunos de los parámetros que regula el balance energético habra una repercusión en otras variables ligadas.

B) Así pues, la variación de los climas locales responde a:

1- Cambios de las corrientes (gradientes horizontales) debido a:
   1.1- Cambios en la energía global o en el reparto latitudinal.
   1.2- Distribución tectónica (a muy largo plazo).
   1.3- Interferencia con agua dulce.
   1.4- Interferencia volcánica marina.
   1.5- Cuasi-periodos multidecenales, de frecuencias propias del sistema: cuasi-oscilaciones de presión o de temperatura en las cuencas oceánicas, etc.

2- Cambios del gradiente vertical:
   2.1 - Cambios en el balance energético en distintas capas de la atmósfera

Fijaos como tanto en el punto 1.1 como en el 2.1 entran en juego los forzamientos radiativos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Octubre 2006 14:53:27 pm
Si el sistema espacio-Tierra se encuentra en equilibrio radiativo, eso significa que existe un estado medio para todas las variables, pese a su "comportamiento caótico inter-ligado". En palabras de A. Eistein, en equilibrio radiativo, el clima sería como un conjunto de variables (partículas) con movimiento browniano, es decir, con posición media invariante.

En este caso Mor tendría razón: todas las perturbaciones interiores se "compensarían" con el tiempo y "oscilarían" en torno a un estado de equilibrio.

Pero si no hay un equilibrio radiativo: esto es, no se emite la misma energía que se recibe, entonces el sistema climático tiene dos movimientos:

- Variabilidad browniana o estadística. Naturaleza intrínseca.
- Variabilidad forzada. Naturaleza extrínseca.

Son dos componentes totalmente naturales.

La variabilidad forzada responde a "forzamientos radiativos" globales no nulos: el estado de equilibrio (por ejemplo, térmico) varía proporcionalmente con el forzamiento radiativo.

Sin embargo, la componente browniana sigue manifestándose aunque no haya equilibrio radiativo, por lo que la variabiliadd climática a escala de 30 años tiene claramente dos componentes: la caótica (o browniana) y la lineal o proporcional (o forzada).

El clima siempre está forzado, por lo que es natural en cualquier caso de forzamiento.

Un forzamiento (exterior), por muy débil que sea siempre supone un desplazamiento de las condiciones de equilibrio, hasta que el forzamiento cese (y eso es nunca).

En física, los sistemas oscilantes tienen frecuencias propias que se alcanzan en ausencia de forzamientos, pero ante forzamientos siempre se produce "acoplamiento" con el forzamiento, por muy débil que sea.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 04 Octubre 2006 15:18:30 pm
Pequeño comentario sobre el movimiento Browniano en el clima

El concepto de movimiento aleatorio o browniano fue aplicado en primer momento a las partículas de polen en el agua por Robert Brown (1827) y fue explicado por A. Einstein en 1905.

Se basa en la interacción estadística de muchas variables dinámicas (moléculas de agua) sobre otra (grano de polen).

"Momentáneamente", la suma de interacciones (choques) de las moléculas de agua hacen desplazar al grano de polen (variable-objeto) hacia una dirección determianda. Posteriormente a otra. La variación media de la posición del grano de polen es practicamente nula*, es decir, se mueve en todas las direcciones de forma aleatoria pero la posición media no varía.

La analogía con el clima (de condiciones en equilibrio) viene por lo siguiente:

Consideremos una variable-objeto, la temperatura (en vez del grano de polen), y ahora consideremos muchas variables que entran en interacción, todas ellas que intervienen en la temperatura. A estas variables, las llamaremos variables-moléculas.

El conjunto tantas variables (clima) lo podemos comparar con la estadística de muchas partículas.

Momentáneamente se producirá una anomalía térmica hacia una dirección, motivada por la suma de interacciones de las variables-moléculas (valga la metáfora). Posteriormente se producirá una anomalía en otra dirección, pero de media, en un tiempo prolongado, la anomalía media debe ser cero, en condiciones de equilibrio.

Saluts!  ;)

_____________________________

   Nota: Si no me equivoco, la desviación típica de la posición de una variable-objeto en 1D es el producto de la longitud del paso por la raíz cuadrada de nú­mero de pasos que ha dado, mientras que la posición media es cero (http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/transporte/brownian/brownian.htm)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Domingo 15 Octubre 2006 23:44:59 pm
Suelo pasarme mucho por aquí, sobre todo para aprender. Dudo mucho que haya muchos foros en el mundo donde se debata tan abierta y diariamente sobre el Cambio Climático, concepto cuya importancia en la actualidad mundial, ha hecho que merezca que lo nombremos en mayúsculas.

Como digo, no participo mucho porque carezco de los conocimientos científicos de otros participantes y prefiero leer y valorar las distintas exposiciones.

Mi posición es de "agnóstico", si se me permite la metáfora teológica. No me gustan los dogmas, pero por otra parte, es evidente que algo está pasando. Su envegadura, su duracíon, y su origen es lo que, después de mucho leer, todavía desconozco.

Dicho lo cual, el otro día, oyendo el programa de Gomaespuma, Juan Luis Cano hizo referencia a una entrevista que habían hecho a un asesor del gobierno Australiano que ha escrito un libro sobre el asunto. El experto, es un tal Tim Flannery, según he podido averiguar a través de la página del referido programa. Pero lo que me llamó la atención fue lo catastrófica de sus predicciones. Al parecer, este experto , habría dicho en el programa que el hielo del Artico se terminaría de fundir en ¡¡15 años!!.  Y para ese mismo plazo, habría dicho que asuntos como el terrorismo u otros, dejarían de estar en primer plano, ya que solo se hablará del clima.

Me gustaría que me dieseis vuestra opinión. Si conocéis al susodicho, y que os parecen semejantes pronósticos.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 16 Octubre 2006 12:23:03 pm
Hola Bomarzo,

Lo primero que te diría es que te animes a participar más en estos interesantes topics sobre diferentes cuestiones relacionadas con el cambio climático, pues todas las opiniones y visiones particulares del asunto tienen cabida en el debate.

En cuanto a Tim Flannery, publicó hace poco un libro en Taurus, titulado "La amenaza del cambio climático", que todavía no he tenido ocasión de leer por falta de tiempo. Imagino que estará promocionando su libro por todo el mundo y proporcionando titulares jugosos a los periodistas para llamar la atención.

A tenor de esa declaración que comentas, pienso que es bastante catastrófica, si bien los modelos pronostican con cierta unanimidad un deshielo de gran magnitud en los hielos árticos durante las próximas décadas.
Quince años me parece bastante poco, pero de lo que no me cabe duda es de que si la tasa de deshielo continúa al ritmo de los últimos años, la transformación de la zona será brutal, lo que tendrá consecuencias en el clima regional y a buen seguro en el global (desconozco en qué sentido).

La cuestión que me planteo a menudo es la siguiente: ¿Debe un científico preocupado (Tim Flannery parece que lo está) alarmar de esa forma a la población?
Sembrar el miedo no me parece la opción más correcta, pero ¿cómo se logra entonces concienciar a la población (quien dice población, dice gobernantes) para intentar poner freno a un consumismo desatado y a un modelo de vida claramente insostenible a medio plazo?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Lunes 16 Octubre 2006 13:28:12 pm
Gracias, Spissatus.

Yo siempre he sido defensor de la terapia preventiva. Si nos dice el médico que el dolor en el pecho que padecemos, no es seguro que sea un problema de corazón, pero que nos recomienda evitar el café, por ejemplo, creo que no es un mal consejo.

De la misma forma, si el clima está cambiando, pero no tenemos la seguridad de si dicho cambio tiene causas cíclicas o por el contrario, son antropogénicas , tampoco creo que sea un mal consejo el reducir las emisiones de CO2, amén de las ventajas indirectas que nos puede proporcionar el buscar alternativas a las energías que se utilizan hoy en día, tanto por alargamiento de la vida de los yacimientos , como por los beneficios ecológicos que puedan suponer.

Desgraciadamente, parece que la humanidad sólo aprende de la experiencia, o tal vez existan intereses poderosos a los que sólo les interese exprimir al máximo la gallina de los huevos de oro, aún a costa de provocar un caos de dimensiones globales. Desde este punto de vista, la postura de Flannery estaría justificada, pero me cuesta creer que esa sea la motivación del experto.
El miedo vende, no hay más que ver "Bowling for Comumbine" para entenderlo. Con semejantes pronósticos, a sólo 15 años vista, cuesta sustraerse a las ganas de comprar el librito y averiguar si tan apocalípticas previsiones tienen un fundamento científico.
La ventaja, es que en apenas 15 años, podremos llamar a Flannery exagerado o visionario. No tendremos que esperar demasiado tiempo.
Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Octubre 2006 14:31:39 pm
Tal y como lo dices Bomarzo parece algo muy razonable, no hay ningún mal en reducir la cantidad de Co2 a la atmosfera.

Pero si lo piensas mejor lo primero que se le viene a uno a la cabeza es : seguro?

Nuestra economía esta basada en la quema de combustibles fosiles. Nos da gran parte de la nergía que consumen nuestros procesos, el capitalismo así mismo basa la prosperidad en el continuo crecimiento económico, luego mayor emisión. Es decir Peak Oil o reducción voluntaria de Co2 vendría a suponer el mismo problema, salvo que se trata de ocultar el Peak Oil y meternos hasta en la sopa la catastrofe climática. Un buen truco de manipulación de masas aprovechandose de la cada vez mayor conciencia ambiental.

Lo que se les olvido decir, es que para reducir el Co2 mucha empresas se verán abocadas al cierre y mucha gente al paro y la miseria. Ahora la pregunta es la clave, poner en marcha un remedio tan drástico y perjudicial es necesario?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Lunes 16 Octubre 2006 20:42:16 pm
Pues esa es la clave de uno de los grandes problemas de nuestros tiempos y que algún genio ha dado en denominar "Desarrollo Sostenible", aunque yo lo denominaría "Desarrollo Soportable".

La cuestión es que nos hemos montado un chiringuito basado en el consumo. Tenemos un Primer Mundo en el que creamos "necesidades", ya que por tal concepto deberían entenderse únicamente el alimento, el vestido, la educación, la vivienda digna y la atención sanitaria (perdón si me dejo algo). Sin embargo, nos creamos necesidades como tener otro coche, todo tipo de electrodomésticos y demás cosas.
Además, nos podemos permitir el lujo de utilizarlas de forma irracional. Por ejemplo, reciclando muy poco, esquilmando las reservas de recursos naturales, tirando a la basura ingentes cantidades de alimentos o agua, etc.

Pero fabricar esas cosas produce empleo y a la vez propicia que los propios empleados, puedan acceder a dichas "necesidades".
Bien, ya tenemos cubiertas las "necesidades" de , pongamos, mil millones de personas.
Pero resulta que hay otros cuatro mil millones que ni siquiera tienen cubiertas las verdaderas necesidades.
Resulta, que a los chinos y los indios, (total, apenas dos mil millones de personas) , que a nuestros ojos occidentales, estaban tan bien yendo en bicicleta, se les ocurre ahora que también quieren participar del "estado del bienestar". De hecho, únicamente quieren , de momento, tener su propio coche. CAmbiar la bici por un utilitario . Parece una reivindicación razonable y de hecho, sus sueldos ya les comienzan a permitir entrar en la denominada "clase media" y acceder a algo que aquí es normal desde los años sesenta.
Eso es cojonudo, porque así podemos fabricar más coches, dar más empleo, ganar más dinero y crear nuevas "necesidades" también en estos países.
El detalle (sin importancia) , es que, de golpe, nos podemos encontrar con mil millones de coches más que fabricar (se necesitan materias primas), y sobre todo, deben andar para hacer honor a su nombre de "automóvil" , y para eso necesitan , de momento, gasolina. Por cierto, que cuando comiencen a quemar todos esos motores veremos si sirven de algo los protocolos.

Total, la cosa pinta mal, porque si continuamos la escalada, las materias primas o los combustilbes se van a agotar algún día. Eso si no le sumas que a la postre ,  lleven razón los catastrofistas  y nos carguemos de paso el planeta . Entonces vendrá el caos.
Y si no  continuamos la cadena  y le ponemos freno, efectivamente el chiringuito se va a derrumbar  y cientos de millones de personas van a ir al paro, con lo cual el caos también sería inevitable.

Total. El liberalismo económico a ultranza, lleva camino de cargarse el planeta por una u otra vía.
La solución parece sencilla desde la teoría. Si somos dos hermanos, yo tengo un coche para ir al curro y luego, una moto para fardar y una moto de agua para los fines de semana ,  mi hermano solo tiene un coche para ir al curro, y sólo tenemos 100 litros de gasolina al mes, parece lógico que antes de que yo pueda utilizar la moto de agua o la Harley, mi hermano pueda repostar su utilitario.
O sea, que deberíamos utilizar los recursos de una forma más razonable, establecer escalas de valores y no desperdiciarlos.
Pero claro, el renunciar a conquistas sociales como el "Quad" o el coche de 250 cv, para que un p**x, africano pueda compartir un autobús de 50 plazas, puede ser muy traumático.   
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Octubre 2006 21:11:34 pm
Pues ahí esta el quid de la cuestión. No podemos permitir que se tomen medidas que traigan misería si no sabemos realmente lo que ocurre, porque si no sabemos lo que ocurre lo más normal es que las medidas que tomemos no sirvan para nada. El problema es que si no tomamos algunas medidas para evitar el agotamiento de los recursos igualmente la pobreza llegará.

En resumen hagamos lo que hagamos la misería llama a la puerta  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Lunes 16 Octubre 2006 21:40:15 pm
Yo no creo que el mundo vaya hacia el caos, ni que el futuro sea mucho peor que el presente ni que nos vayamos a cargar el planeta...

en realidad hace ya mucho que el mundo es una mierda, y no me refiero al medio ambiente. Daros una vuelta por Africa, o por la India o por Suramérica. Esos si que tienen problemas.

No creo que exista el desarrollo sostenible, al menos a nivel  mundial. El desarrollo sostenible es un lujo de ricos, los pobres no pueden permitírselo, así que tendremos que dejar que consuman cada vez más petróleo y que tengan coches e industrias viejas que contaminen...
y si a los chinos les da por comprarse un coche, quién les va a decir que no??
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 16 Octubre 2006 22:15:11 pm
El desarrollo sostenible si que existe, pero somos incapaces de llevarlo a la practica porque siempre querremos más que el vecino.
Como estudioso del tema he de decirte que el comunismo era lo más parecido al desarrollo sostenible, aunque fracasó por las mismas causas.
Igualmente el capitalismo está abocado a acabar en desarrollo sostenible, ya que, cuando no se sostenga, sobrevivirán aquellas zonas en las que se haya podido ejercer un desarrollo sostenible, y estas serán copiadas.

Hay un reciente estudio que prevee una gran crisis energetica en 5-6 años, lo que llevará en parte a un replanteamiento del sistema actual. Y te aseguro que se de lo que hablo.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 16 Octubre 2006 22:25:15 pm
Lo mas parecido al desarrollo sostenible fue el comunismo, pero fracasó por la mala gestión.
El capitalismo está abocado a lo mismo, aunque durará más porque está muy bien gestionado, pero es un sistema canibal.

Hay un reciente y amplio estudio que prevé una gran crisis energetica en 5-6 años (nada comparado a lo actual), es a raiz de las crisis cuando se toman medidas, y a raiz de ésta ciertas cosas cambiarán.
Imaginaros una economía sin impuestos de petroleo y con los tipos al 10%. Ya no sería la economía actual. Se estará convirtiendo en otra cosa, posiblemente más sostenible aunque más dolorosa.
Tiempo al tiempo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Lunes 16 Octubre 2006 22:26:16 pm
El desarrollo sostenible si que existe, pero somos incapaces de llevarlo a la practica porque siempre querremos más que el vecino.
Como estudioso del tema he de decirte que el comunismo era lo más parecido al desarrollo sostenible, aunque fracasó por las mismas causas.

Si, pero en la misma frase me quitas la razón y me la vuelves a dar. El desarrollo sostenible existe pero somos incapaces de llevarlo a la práctica, es decir existe como teoría, pero no es aplicable al mundo actual.
El comunismo era parecido al desarrollo sostenible, de acuerdo, pero fracasó, exacto, porque no se puede aplicar, volvemos a lo mismo.

Yo creo que como teoría es bonito, pero por desgracia sólo puede funcionar si hay dinero de sobra, y eso no ocurre. Una empresa que contamine menos tiene unos gastos de producción mayores, no hay más remedio, y en los paises que se están desarrollando a base de menor coste de producción no es aplicable, y así ocurre con todo.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Octubre 2006 22:34:47 pm
Perdon eso de comunismo = desarrollo sostenible no se lo cree nadie.

El comunismo simplemente era la cara contraria de la moneda, ya que tambien se basaba en la explotación masiva de los recursos. Y si fracaso era porque era menos eficiente que el capitalismo haciendo lo mismo.

Desarrollo y sostenible son dos palabras que no tienen nada que ver, son antagonicas. Desarrollo implica crecimiento continuo, sostenibilidad en un sistema finito como en el que vivimos significa crecimiento cero. Ahora que alguien me haga la cuadratura del circulo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 16 Octubre 2006 22:50:35 pm
Ni te quito la razon ni te la doy.

No es cierto que el comunismo no se pueda aplicar, solo he dicho que fracasó por estar mal gestionado, ya que los que gobernaban se emborracharon de poder. (como es normal)

Igualmente no he dicho que comunismo sea= desarrollo sostenible
He dicho que es lo mas parecido que hay en economía.


Los sistemas autoritarios realmente han funcionado. Son los que mas han durado en la historia economica.
SI China no tuviera un sistema comunista no podría gobernarse.
No olvides que Rusia se convirtió en pocos años en una potencia, saliendo de la nada a principios de siglo.

Desarrollo sostenible quiere decir desarrollo sin hipotecar el futuro, no desarrollo sin utilizar recursos.

Si examinas un poco el comunismo verás que la idea original de Marx era lo mas parecido al desarrollo sostenible, aunque luego la pifiaron al llevarla a la practica.

Y no digo que el comunismo sea mejor que el capitalismo, pero sí que afirmo que como idea es de los mejores sistemas que se han pensado sobre papel.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Octubre 2006 23:00:19 pm
Me parece que nos hemos desviado mucho del tema principal del topic. Mejor lo dejamos aunque esto daría para un debate muy largo  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 17 Octubre 2006 00:18:42 am
El desarrollo sostenible si que existe, pero somos incapaces de llevarlo a la practica porque siempre querremos más que el vecino.
Como estudioso del tema he de decirte que el comunismo era lo más parecido al desarrollo sostenible, aunque fracasó por las mismas causas.

Si, pero en la misma frase me quitas la razón y me la vuelves a dar. El desarrollo sostenible existe pero somos incapaces de llevarlo a la práctica, es decir existe como teoría, pero no es aplicable al mundo actual.
El comunismo era parecido al desarrollo sostenible, de acuerdo, pero fracasó, exacto, porque no se puede aplicar, volvemos a lo mismo.

Yo creo que como teoría es bonito, pero por desgracia sólo puede funcionar si hay dinero de sobra, y eso no ocurre. Una empresa que contamine menos tiene unos gastos de producción mayores, no hay más remedio, y en los paises que se están desarrollando a base de menor coste de producción no es aplicable, y así ocurre con todo.


Tu deberías saber los costes que acarrea a las empresas  el protocolo de Kioto en la U.E. , y como numerosos colectivos sobretodo de empresa se han quejado. En caso de no cumplirse la tasa establecida se multa a la empresa. Como en Estados Unidos no se hace. ¿ Sabes porqué?. Aquí se han quejado por eso, porque estamos en desigualdad de condiciones con las empresas americanas en este ámbito. Competencia desleal.
Ahora tambien es verdad que Suecia pone fin al Petroleo creo que para el año 2012 o así. Veremos si no es posible.
Quiero decir, el desarrollo sostenible es posible. El propio mercado regulará los precios. Cuando el petróleo suba de manera que sea impagable veréis como aparecen otras energías, en este caso probable energias renovables.
 En cuanto que cualquier tipo de  recursos no esten en abundancia respecto al déficit que exige  la población mundial, otros recursos , preferentemente renovables e  inagotables se apoderarán del mercado porque serán más baratos. Por eso es desarrollo sostenible. Se puede sostener a lo largo del tiempo. Lo de hoy no se puede sostener.¿Por-qué?. Porque cada vez somos más, porque cada vez hay menos fuentes de recursos y las que hay más agotadas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Martes 17 Octubre 2006 08:53:16 am
El "desarrollo sostenible" es la mayor estupidez a la que nos enfrentamos en la actualidad.
Los ayuntamientos e instituciones se gastan miles y miles de euros en editar folletos, organizar bobadas para que la gente se entretanga los domingos y nos custa una pasta.

Lo peor de todo es que lo que debería de ser el famoso "desarrollo sostenible" (que por cierto, a día de hoy, ningún político ha sido explicar lo que quiere decir) no es más que aplicar el SENTIDO COMÚN.

En resumen, nos estamos gastando un pastón en algo gratuito, y por supuesto alguien ganará dinero con esto.

Pero claro, en un discurso o meeting político pronunciar "desarrollo sostenible" un par de veces debe de vender mucho.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Martes 17 Octubre 2006 10:20:27 am
Como bien dice Mor, el comunismo y los desastres ecológicos han venido siempre de la mano. En las prioridades que se establecían por el Kremlin por ejemplo nunca estaba el respeto por la naturaleza sino su adaptación por los medios que fuere al sistema de producción industrial y sus necesidades.

El consumismo sí es cierto que tiene efectos sobre el medio ambiente, pero tampoco tenemos que olvidar que conforme una sociedad se hace más avanzada en ese modelo capitalista, más respeto se infunde en la sociedad, a través de la educación y de políticas ahora viables, por el entorno. Nada que ver tienen los procesos de fabricación de electrodomésticos actuales con los de antes, ni en materiales ni en costos energéticos, y lo mismo en el uso de los aparatos, por ejemplo. El desarrollo tecnológico trae consigo, por supuesto, esas mejoras.

China y la India están ahora como Occidente en anteriores etapas de su desarrollo, tirando a saco de recursos naturales sin posiblemente demasiado tiento, pero es hipócrita culparles a ellos de un futuro incierto cuando lo único que están haciendo es intentar avanzar hacia dónde estamos nosotros.

Mejoras energéticas y políticas de reciclaje valientes pueden ayudar, pero son costosas, y no todo el mundo se las puede permitir.

Cuando hay dinero, bienestar, es más fácil aplicar políticas medioambientalmente responsables, lo que no parece tener demasiado sentido es querer congelar el desarrollo ajeno porque nosotros ahora nos hayamos dado cuenta de que hay que proteger la Naturaleza.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: sudestada en Martes 17 Octubre 2006 10:39:30 am
Vosotros conoceis el caso Lisenko?? En la antigua URSS, Stalin decidió apoyar a un señor que era un timo, pero lo apoyó, fue doctrina oficial todas sus ideas sobre genética, hasta bien entrada la década de los 60. Sus teorías destruyeron en buena parte la productividad de la agricultura rusa. Los científicos que se oponían a esta doctrina oficial... acabaron en el gulag (muertos casi todos).

Los soviéticos decidieron plantar masivamente algodón en Asia Central... cortaron el curso de los ríos... y se secó el mar de Aral. En Europa Central la lluvia ácida es algo bastante común, la contaminación atmosférica de Silesia o algunas zonas de Chequia y Eslovaquia... pues para qué hablar!!

Hay decenas de ejemplos, el comunismo no fue desarrollo sostenible ni en la prácica ni en la teoría. ¿Por qué? Bueno creo que sólo un sistema democrático puede corregir errores por muy gordos que estos sean. Un sistema cuyos fallos sean subsanables, que sus meteduras de pata puedan corregirse y criticarse (no terminar en el gulag)

Aunque sea difícil creo que todos debemos ser "radicales" en la defensa de la naturaleza y procurar tomar las medidas necesarias para evitar un "posible cambio climático" inducido por el hombre y de consecuencias insospechadas.

Saludos a todos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Martes 17 Octubre 2006 11:02:32 am
Lo que creo  que puede influir de una manera notoria en el cambio de lo que llamamos "climatologia" es la aportación al desequilibrio ecológico por el que apuestan esas potencias económicas emergentes como son la China y la India al no poder utilizar,debido a los costes,la tecnologia necesaria que está usando el mundo capitalista occidental con sus controles en la producción, no es que no quieran esas potencias apostar por un desarrollo equilibrado es que estan tan involucradas en salir de la pobreza que arrollan con todo con el fin de producir lo más barato posible y aplastar la producción del resto del mundo superedesarrollado.Así que debemos prepararnos, y así lo creo que el mundo de bienestar que conocemos va a sufrir un duro golpe durante las próximas decadas en beneficio de ese tercer mundo, como lo llamamos, despectivamente, hasta que se produzca un reequilibrio, pero desde mi punto de vista, por supuesto rebajando nuestro estatus de bienestar en beneficio de esos miles de personas que viven en la prehistoria del consumo.Desde luego yo me uno a ese sacrificio.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 17 Octubre 2006 12:34:08 pm
Leyendo las últimas aportaciones y volviendo al tema del clima, todos esos problemas que habéis puesto encima de la mesa, lo único que hacen es introducir más incertidumbre en las predicciones climáticas, abriendo mucho la horquilla de posibles escenarios futuros.

A los humanos nos cuesta asimilar los crecimientos exponenciales de las cosas. Hay muchos ejemplos de esto que os digo. El caso es que aunque veamos la "amenaza" de China y la India, el cambio que experimentarán esos países en pocas décadas es hoy por hoy inimaginable, por más que nos esforzemos en concebir cómo será.

Apenas 5 años después de que se firmara el Protocolo de Kyoto (finales de 1997 creo recordar) muchos de los representantes que asistieron a aquella histórica reunión no daban crédito al comprobar lo que habían aumentado las emisiones de China y La India. Una vez más, se había subestimado el crecimiento de estos países, razón por la cual en Kyoto no se les incluyó en el grupo de países con obligación de reducir sus emisiones.
Aunque ellos legítimamente quieren crecer e inicialmente ese crecimiento será a costa de contaminar más, si lo que se persigue es una política global en materia de emisiones, no se puede seguir con paños calientes, ya que dentro de poco las emisiones de Europa y USA serán simbólicas en comparación con las de los gigantes asiáticos.

En esto que os cuento creo que radica la poca efectividad de Kyoto, no en el hecho en sí de reducir las emisiones antropogénicas de gases invernadero.   

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Martes 17 Octubre 2006 14:17:55 pm
Por cierto, en portada del TecoCiencia (http://www.tecnociencia.org) de octubre, viene en portada el tema:

"La verde Siberia. El cambio climático en imágenes"

En la página 5:

"Siberia se deshiela por primera vez en 11.000 años" (EFE)
"Fósiles para calcular el impacto del cambio climático" (CSIC)

Y en la segunda plana tenemos dos excelentes artículos de nuestro amigo José Miguel.

Enhorabuena!!  ;)

"Las gotas de lluvia"
"Otoñada cántabra"

Con foto de Alberto Lunas Arias y Jose Antonio Gallgo.

Si nadie ha abierto un tópic, cuando tenga un ratillo lo haré yo mismo, si lo veis oportuno  ;)

Fuente:
http://www.tecnociencia.org/pdf/Tecnociencia6.pdf
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 17 Octubre 2006 16:54:41 pm

"Siberia se deshiela por primera vez en 11.000 años" (EFE)


Pobres rusos, se les va a deshelar Siberia. Con lo bien que se estaba ! Era tan turístico aquello!

Ay, si el pobre Stalin levantase la cabeza !


Temperatura media de Enero:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Martes 17 Octubre 2006 19:46:38 pm
A mi, lo que me parece increíble, a las alturas de la película que estamos y viendo el panorama que se avecina, que no exista ningún control sobre el consumo de carburantes y políticas más agresivas en el asunto del reciclaje.
Lo de Suecia me parece , como siempre, admirable. El que vaya por delante, sufrirá mucho menos las consecuencias de algo que es inevitable. El petróleo se agota.
Lo que no me imagino es que , si en nuestras casas supiésemos que tenemos un depósito de agua con un límite de litros , nos dedicásemos a jugar a guerras de agua , a llenar la bañera y a regar el jardín.
Lo del reciclaje, merece mención aparte. Yo incentivaria el reciclaje directamente con pasta. Si pagamos un tanto por Kg de cartón, papel, plástico , etc, que una familia recicle en casa, aunque sólo sirviese para que la familia en cuestión se pudiese ir de cena una noche al año , seguro que dejaríamos de ver el despilfarro que se puede observar en cualquier contendedor de basura.
Y ojo, con eso también se puede crear empleo y riqueza.
Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 17 Octubre 2006 21:37:04 pm
Como digo siempre, todo es economía.

En poco va a haber una crisis energética, pero si algo bueno tiene el capitalismo, es la capacidad para autoregularse.
Como bien habeis dicho, al escasear o ser muy caro el petroleo, no quedará más remedio que 'inventar' algo nuevo que lo sustituya para que la economía siga funcionando.
Y al hacer esto, el petroleo bajará. Son ciclos.

Pero que ningún forero olvide que el capitalismo es sólo uno más de los muchos sistemas económicos inventados, y es sólo el último de los que se han puesto en práctica.
A la vista está que no es ni por asomo el mejor.
Ha ir evolucionando, o morir de éxito.

China ha empezado ya a tomar medidas ecológicas y éstas aumentarán, no les queda más remedio. El problema van a ser la India y Africa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Martes 17 Octubre 2006 22:05:39 pm
A mí me da que el futuro de todo el petróleo que hay en el mundo es ser quemado y convertido en CO2, va a ser imposible evitarlo, y durará lo que dure, 50 años, 70, 80, no lo sé, alguien lo tendrá calculado. A no ser que por alguna causa que desconozcamos ahora deje de ser rentable, como ocurrió en gran parte con el carbón.

Así que ya podemos calcular la cantidad de CO2 que va a haber en la atmósfera dentro de unos años, a falta de tener seguridad de cuanto es absorbido por los mares y por la masa vegetal, y la masa animal claro.

De ahí a decir que nos estamos cargando el planeta hay un trecho. Al fin y al cabo, no vamos a estar echando CO2 durante miles de años, no hay para tanto. Llegaremos a un máximo de CO2 y después irá bajando hata una proporción similar a la que teníamos antes.

Y encima, siguiendo a Anton, ni siquiera está claro que el aumento de CO2 sea negativo.
Siberia se ha deshelado muchas veces antes y nadie se quejó.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 09:54:43 am
Sobre la crisis energética, echadle un ojo a esto:

http://www.tendencias21.net/Descubren-la-manera-de-transformar-CO2-en-combustible-util_a1180.html

Si llega a funcionar serían muy buenas noticias, porque no tendríamos que transformar el modelo de transporte en su totalidad.

Lo que no sé es cómo se iba a extraer el dióxido de carbono ¿ con trampas atmosféricas tipo película de Sci Fi ?

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Miércoles 18 Octubre 2006 10:49:59 am
Pues no se, pero como dice habichuela, lo complicado sería la "vendimia" del CO2.

¿Qué alternativas reales existen para la energía de automoción?

Que yo sepa, una de las primeras , sería el biodiesel. Eso no es una quimera, hoy por hoy es una realidad y funciona, pero imagino que la no soluicionará el problema de emisiones de CO2. Corregidme si me equivoco.

Luego, está la energía eléctrica, otra realidad pendiente de solucionar la alimentacion y la autonomía de los vehículos para que sea práctico. Eso no emitiría gases, pero la energía eléctrica hay que producirla.

Y el hidrógeno, sobre el que sé muy poco , salvo que es peligroso por altamente inflamable .

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 18 Octubre 2006 14:54:31 pm
El problema de todo esto es el precio. Alternativas al petróleo hay, pero son todas mucho más caras. Si convertimos CO2 en combustible con "partículas de platino y paladio en nanotubos de carbono" el sueldo del mes no nos llega ni para ir un día al trabajo, y entonces dejaría de ser rentable ir a trabajar.


Mucho más barato que eso es que las plantas sean las que conviertan CO2 en combustible, retirándolo del aire, es decir, el biodiesel. El biodiesel es el combustible del futuro, es decir, plantaciones de soja, palma o colza, que retiran CO2 del aire y lo convierten en aceite quemable por los motores diesel. Nosotros lo consumimos y vuelve al aire en forma de CO2. Es decir, un círculo en el que la cantidad total de CO2 ni aumenta ni disminuye.
El problema hoy en día sigue siendo que sale caro, es mucho más caro que sacar el petróleo del suelo que es algo muy barato. Y que todavía hay muy pocas plantaciones de soja, colza......
la colza ya representa el 15% del suelo cultivable en la India pero supongo que es porque se la comen o hacen alguna otra cosa con ella.


Alternativas "limpias": la energía eléctrica.
--los saltos de agua son limpios

--la nuclear, totalmente limpia desde el punto de vista del CO2, aunque....no está muy bien vista. Es la forma más barata de producir energía a gran escala. Hay un gran debate, porque incluso algunos ecologistas se empiezan a plantear qué es peor, los residuos nucleares o el CO2.

--la energía solar, una filfa, no produce nada. Es un fiasco, hay placas solares porque están subvencionadas, pero no representa ninguna alternativa seria.

--la eólica, más de lo mismo, queda bonito para los anuncios de iberdrola y compañía. No es rentable.

en todo caso otro problema de la energía eléctrica es que va bien para las bombillas pero no para los coches, no tiran, no salen derrapando de los semáforos y son más difíciles de vender. Y sigue siendo cara en comparación al petróleo.

Y no hay más.

El hidrógeno no es una forma de producir energía, sólo de almacenarla. Es decir, en un punto donde hay una fuente de electricidad (central nuclear...) hacemos una electrolisis del agua generando hidrógeno y oxígeno, gastando mucha energía. El hidrógeno lo licuamos, lo metemos en tanques y lo mandamos a donde nos de la gana, gasolineras por ejemplo, y allí lo utilizamos para mover motores, coches....etcétera.  Es una solución al problema de transportar y/o almacenar la energía eléctrica, que no tiene fácil solución de otro modo, pero no genera energía, porque en el mundo no hay mucho hidrógeno.

Me queda la fusión fría pero eso está todavía por desarrollar y no parece que vaya a llegar pronto, si es que llega. Quedan muchos problemas por resolver.






 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 18 Octubre 2006 14:55:54 pm
A mí me da que el futuro de todo el petróleo que hay en el mundo es ser quemado y convertido en CO2, va a ser imposible evitarlo, y durará lo que dure, 50 años, 70, 80, no lo sé, alguien lo tendrá calculado. A no ser que por alguna causa que desconozcamos ahora deje de ser rentable, como ocurrió en gran parte con el carbón.

Así que ya podemos calcular la cantidad de CO2 que va a haber en la atmósfera dentro de unos años, a falta de tener seguridad de cuanto es absorbido por los mares y por la masa vegetal, y la masa animal claro.

De ahí a decir que nos estamos cargando el planeta hay un trecho. Al fin y al cabo, no vamos a estar echando CO2 durante miles de años, no hay para tanto. Llegaremos a un máximo de CO2 y después irá bajando hata una proporción similar a la que teníamos antes.

Y encima, siguiendo a Anton, ni siquiera está claro que el aumento de CO2 sea negativo.
Siberia se ha deshelado muchas veces antes y nadie se quejó.

Bueno, creo que no es difícil hacer una estimación del órden de CO2 que habría si consumimos practicamente todo el carbono fósil (del cual queda mucho).

Hace 70 millones de años, la concentración [CO2] era de 1000-3000 ppm, con temperaturas entre 6 y 10ºC superiores a las actuales.

http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_clim%C3%A1tico

Si los cambios de la composición atmosférica son lentos, no hay ningún problema.

Lo que ocurre es que típicamente, los cambios del CO2 atmosférico eran del órden de 20 ppm/mil años como muy rápido.

Mientras que en los últimos 60 años ha incrementado 80 ppm.

En principio un incremento de 80 o 200 ppm es "inofensivo", pero si se hace rápidamente ya es otra cosa. Por ejemplo, si se liberara en 200 años todo el C acumulado en 70 millones de años estaríamos perturbando gravemente un equilibrio termodinámico.

Dudo que podamos emitir en 200 años todo el C acumulado en 70 millones de años, yo creo que como mucho, la atmósfera llegará a 700 o 1000 ppm y pararemos de emitir.

Pero hay que "andarse con ojo", que no es lo mismo variar el CO2 a una escala de miles de años que a una escala de décadas o cientos de años. El sistema climático no responde igual, de hecho supone una perturbación importante de la que no conocemos los efectos, sólo pequeñas estimaciones.

Saluts!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 18 Octubre 2006 15:02:08 pm
Es decir, el biodiesel sí soluciona el problema del CO2, o al menos no lo empeora porque todo el CO2 que genera al ser quemado ya estaba en la atmósfera antes.

Pero.... es un problema de precio, el petróleo es todavía muy barato. Y ya se encargarán de que no sea excesivamente caro, porque si no, empiezan a ser rentables otras alternativas. Y hay mucha gente que lo único que tienen para vender es petróleo.

Por ejemplo...durante la segunda guerra mundial los alemanes no tenían petróleo y desarrollaron un proceso industrial para fabricar diesel desde el carbón. Sale caro, pero es posible.

El mismo proceso fue utilizado por Suráfrica durante su embargo por el asunto del apartheid. El petróleo les salía muy caro o no les llegaba y se dedicaron a fabricar gasolina.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 16:03:40 pm
El biodiesel no es la alternativa a nada en realidad, que hacemos dedicar las cosechas a alimentar los coches en vez de alimentar a las personas?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 16:09:39 pm
Mor, en España ahora mismo hay suficiente terreno baldío como para producir biodiesel para muchos coches, si sacrificar un metro cuadrado de cultivo de alimentos.

Un dia lo comentábamos en un post, también con antón creo: el problema es la reforma agraria necesaria para acometer la transformación, su coste asociado y la rentabilidad a corto e incluso medio plazo de un sistema de producción que crea a su ve sus propias necesidades energéticas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 16:15:51 pm
Siempre pensando que la maquinaria productora funciona con petroleo, pero en la práctica finalmente tendra que hacerlo con biodiesel. A parte que ya hace años que españa no se alimenta de sus tierras sino de las de terceros paises. Grandes continentes donde existe la hambruna, y esto solo la agravará.

En España más que probablemente ni siquiera se podría alimentar a toda la gente que vive en ella con las tierras agricolas produciendo a tope. Para empezar ni siquiera hay más agua para regadios
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 16:22:56 pm
No, precisamente pensando que la maquinaria funcionara con biodiesel está el problema: ¿ cuántas hectáreas de coltivo hacen falta para producir combustible y cultivar por ejemplo 10 de producto vendible ? Pero alternativas hay varias como el reciclaje masivo de aceites en restaurantes, que es mucha materia prima para producir biodiesel, más en España con su potente industria hostelera.

Tierra para cultivar yo creo sí hay si tenemos en cuenta que el rendimiento actual no es el de hace 40 años. La cuestión es si es la mejor alternativa en lo que a coste-beneficio se refiere.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 16:26:26 pm
La cuestión es otra, cuanto porcentaje de lo que comemos es de origen español?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 16:33:23 pm
¿ Y del plástico que consumimos ? ¿ y del acero que usamos en la industria que nos queda ?

En un sistema económico como el actual no tiene demasiado sentido preguntarse eso. Estratégicamente no se abandona la agricultura en zonas como la CEE entre otras razones, algunas de peso, porque en caso de guerra se considera necesario poder abastecer mínimamente a la población.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Miércoles 18 Octubre 2006 16:44:17 pm
Hola(Perdonad el teclado es extranjero)

Estupendo debate, pero igual este hilo no es el mas adecuado no?  ::)

Citar
Pero.... es un problema de precio, el petróleo es todavía muy barato. Y ya se encargarán de que no sea excesivamente caro, porque si no, empiezan a ser rentables otras alternativas.
No estoy de acuerdo. Si el petróleo se hace mas caro, las alternativas también, porque para implementarlas hace falta petróleo. Especialmente los biocombustibles. En la agricultura se usa mucho petróleo. Empezó alguna alternativa a ser rentable  con la subidita que se pego el petróleo de 30$ a 78$ ? Con la energía nuclear pasa lo mismo, aparte de que el uranio también se agotará,y los problemas de resíduos, seguridad...etc

Creo que el consumo actual de energía no es sostenible, y menos el que se predice para el futuro. No hay fuentes de energía con la entropía suficientemente baja. Habrá que decrecer, por las buenas o por las malas. Y el cenit de la producción de petróleo ya está muy cerca.

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 17:00:02 pm
¿ Y del plástico que consumimos ? ¿ y del acero que usamos en la industria que nos queda ?

En un sistema económico como el actual no tiene demasiado sentido preguntarse eso. Estratégicamente no se abandona la agricultura en zonas como la CEE entre otras razones, algunas de peso, porque en caso de guerra se considera necesario poder abastecer mínimamente a la población.

Pues creo que te equivocas, tiene mucho sentido. En un escenario de encarecimiento galopante del transporte se impone la regionalización de los mercados. Aquellos mercados incapaces de satisfacer las demandas de sus habitantes no van a pasar por buenos momentos por decirlo de forma suave
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 18 Octubre 2006 17:13:04 pm
Mirando los datos estadísticos de la balanza de exportaciones de España me sale, en el acumulado del 2006, que hemos exportado 13.645 millones de €, e importado 12.150 millones de €.

No nos veo tan mal, aunque estos datos no son muy representativos hasta tener un desglose en toneladas más preciso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 18 Octubre 2006 17:29:58 pm
El biodiesel, el hidrogeno, la energia solar, la eolica, etc... no son energias sustitutivas del petroleo, sólo complementarias.
El mercado se autoregulará por si solo cuando los precios del petroleo aumenten mucho.
Ya hay muchas formas de energia inventadas, pero no seran rentables hasta que el petroleo se ponga por las nubes, y sobretodo hasta que la economia no dependa de los impuestos por el petroleo.

La actual bajada del precio del barril es coyuntural, en poco volverá a subir, se volverá a hablar de lo mismo otra vez.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Miércoles 18 Octubre 2006 19:13:11 pm
El biodiesel, el hidrogeno, la energia solar, la eolica, etc... no son energias sustitutivas del petroleo, sólo complementarias.
El mercado se autoregulará por si solo cuando los precios del petroleo aumenten mucho.
Ya hay muchas formas de energia inventadas, pero no seran rentables hasta que el petroleo se ponga por las nubes, y sobretodo hasta que la economia no dependa de los impuestos por el petroleo.

La actual bajada del precio del barril es coyuntural, en poco volverá a subir, se volverá a hablar de lo mismo otra vez.

Je, je, no serán sustitutivas del petróleo......mientras quede petróleo. Luego no habrá más narices.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 18 Octubre 2006 21:50:00 pm


Creo que el consumo actual de energía no es sostenible, y menos el que se predice para el futuro. No hay fuentes de energía con la entropía suficientemente baja. Habrá que decrecer, por las buenas o por las malas. Y el cenit de la producción de petróleo ya está muy cerca.

Saludos  ;)

Pongamos que es cierto, que el consumo actual de energía no es sostenible, el problema es que contra eso no se puede hacer mucho. No sé qué se puede hacer para reducir el consumo. Ir casa por casa convenciendo a la gente para que al día siguiente vaya andando a trabajar? Imposible.

Digamos que el consumo de energía es entre otras cosas el resultado de lo fuerte que es la economía, y por tanto, la única forma de reducir el consumo es frenando la economía, o viceversa... pero nadie quiere quedarse en paro para que haya menos co2 en el ambiente.
Son todo variables interrelacionadas, y es muy difícil mover una sin tocar las demás.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 18 Octubre 2006 21:56:32 pm
El biodiesel, el hidrogeno, la energia solar, la eolica, etc... no son energias sustitutivas del petroleo, sólo complementarias.
El mercado se autoregulará por si solo cuando los precios del petroleo aumenten mucho.
Ya hay muchas formas de energia inventadas, pero no seran rentables hasta que el petroleo se ponga por las nubes, y sobretodo hasta que la economia no dependa de los impuestos por el petroleo.

La actual bajada del precio del barril es coyuntural, en poco volverá a subir, se volverá a hablar de lo mismo otra vez.

Je, je, no serán sustitutivas del petróleo......mientras quede petróleo. Luego no habrá más narices.

Ahí está, cuando no haya petróleo pues saldrán las alternativas, dentro de 80 años, pongamos.

Y desde luego, más vale que inventen algo porque lo que hay no son alternativas. Las eólicas y la solar son carísimas. Quizás si mejora la tecnología, no sé, pero de momento no son nada rentables. Se siguen usando simplemente porque ayudan a acercarnos a Kyoto, pero pensad que cada vez que alguien pone una placa solar se la estamos pagando entre todos a escote. El gobierno da el dinero durante años como si estuvieras produciendo un montón de energía que en realidad no produces.

Y el hidrógeno no es una fuente de energía, es una forma de almacenamiento, nada más.

Yo sólo veo el biodiesel, aunque todavía quede lejos como alternativa, y de momento es lo único que ha llegado hasta las gasolineras. Supongo que también estará subvencioando, o al menos no tendrá tantos impuestos como la gasolina, aunque esto último no lo sé seguro
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 18 Octubre 2006 23:01:10 pm
Vaya galletazo nos vamos a pegar. No existe alternativa para mantener la población de más de 6 mil millones que somos.  :'(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ganimedes en Jueves 19 Octubre 2006 12:25:32 pm
Vaya galletazo nos vamos a pegar. No existe alternativa para mantener la población de más de 6 mil millones que somos.  :'(

Estoy totalmente de acuerdo contigo. El problema es la poblacion asociado a un sistema economico de crecimiento continuo. Somos demasiados! Y ademas todos queremos vivir mejor.
Os dejo un recuerdo que me llega a la mente desde hace tiempo. El tren del oeste de los hermanos Marx. La economia mundial es la locomotora, quema que te quema. Y que quema? recursos del planeta, todos los recursos, madera, minerales, ecosistemas biologicos, todo. Y el sistema economico quien es... el maquinista que grita !Mas madera! mas madera! la economia para que crezca necesita y demanda mas velocidad al tren y a la par mas madera! La hoguera de la maquina no debe parar de crezer.
Si el planeta fuese como jupiter de grande este modelo no tendria ningun problema por ahora, pero... es mucho mas pequeño y que pasara pues? Sencillo se colapsara. No tiene nungun futuro

Que pasara despues del colapso?, guerra. Si hay falta de recursos y crisis, los mas fuertes querran hacerse con ellos. El futuro es muy negro. A no ser que sea el planeta mismo el que nos salve! Paradojicamente podria darse la posibilidad de que estuviesemos cerca del comienzo de una nueva era glacial y que ante esta expoliacion de recursos del planeta el hombre vaya a sufrir un cambio climatico de muy señor mio.
El comienzo de una glaciación podria depararnos mas de una sorpresa en el comportamiento humano Y no nos deberia de extrañar que afectase a todo el sistema. Y la verdad puede que sea la salvacion, o tal vez no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: RegMaster en Jueves 19 Octubre 2006 13:18:40 pm
sencillo, que cada pareja tenga 1 solo hijo o 2, así la población nunca crece, desciende o se mantiene, el problema vendría en "mantener" a los jubilados  :confused: :confused: :confused:

lo malo es que en la mayoría de los paises del 2º y 3er mundo no hay control de la natalidad, (él unici que tuvo cabeza para parar la situación fue china), eso sí, de manera un poco radical
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Jueves 19 Octubre 2006 13:19:18 pm
Para nada creo en este neomalthusianismo, pesimista, paralizador  y carca (absurdamente apoyado por la izquierda).

En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que  lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Las emisiones de casi todo tipo de contaminantes se han reducido a la mitad en los paises desarrollados en esta últimas décadas. Incluso en algunos de ellos,como en Francia, las emisiones de CO2 se han reducido en un 3% desde 1990 a pesar del aumento de la población y del incremento de la riqueza.

La producción global de alimentos per cápita, gracias a la selección de especies y a los regadíos ha aumentado más que el consumo per cápita. La contaminación en los países subdesarrollados y su deforestación proviene de la pobreza que hace, por ejemplo, que el consumo energético de los hogares africanos se apoye en un 80 % en la madera, talada por pura necesidad de calentarse y comer las cosas cocidas y no crudas.

Lo que falta en el mundo no son recursos sino empleos. Según Marx (no Groucho, sino Karl) con lo que pelea siempre el capitalismo no es con los recursos (como decía el clérigo Malthus), sino con los empleos, porque el capital tiende por definición a quedarse con la plusvalía de la fuerza de trabajo, es decir, a ganar más vendiendo, pero a la vez pagando menos salarios y sobre todo ahorrándoselos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 19 Octubre 2006 13:38:48 pm
No puedo estar más de acuerdo con Anton.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ganimedes en Jueves 19 Octubre 2006 14:23:51 pm
Todo eso esta muy bien, pero es sistema economico mundial tiene una estructura piramidal muy achatada. Las 500 personas mas ricas de esta planeta tienen la misma riqueza que las 5000 millones mas pobres segun la ONU. Para que el sistema perdure tiene que existir en todo momento sufuciente base en la piramide para que esta estructura se sujete. Es decir su un grupo de poblacion sube de piso, y escala es su nivel de vida tiene que existir un grupo social por debajo que lo soporte. Asi cuanta mas gente asciende en su nivel social mayor debera ser el grupo de personas que esten dispuestas a trabajar en el mundo por 1 dolar al dia. No se puede erradicar ya que el sistema esta definido asi, es coyuntural al sistema mismo, necesita la desiguladad para existir. Por lo tanto es una utopia pensar que el tercer mundo pueda tener niveles de produccion generalizados minimamante parecidos al nuestro. Ya no estarian entonces en es ultimo escalon y entonces quien lo estaria para poder seguir creciendo? 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Jueves 19 Octubre 2006 14:29:25 pm
No te conozco Ganimides pero es de las pocas cosas mas inteligentes que he oido.Perfecto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Corisa Bruguer en Jueves 19 Octubre 2006 16:28:30 pm
Para nada creo en este neomalthusianismo, pesimista, paralizador  y carca (absurdamente apoyado por la izquierda).

En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que  lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Las emisiones de casi todo tipo de contaminantes se han reducido a la mitad en los paises desarrollados en esta últimas décadas. Incluso en algunos de ellos,como en Francia, las emisiones de CO2 se han reducido en un 3% desde 1990 a pesar del aumento de la población y del incremento de la riqueza.

La producción global de alimentos per cápita, gracias a la selección de especies y a los regadíos ha aumentado más que el consumo per cápita. La contaminación en los países subdesarrollados y su deforestación proviene de la pobreza que hace, por ejemplo, que el consumo energético de los hogares africanos se apoye en un 80 % en la madera, talada por pura necesidad de calentarse y comer las cosas cocidas y no crudas.

Lo que falta en el mundo no son recursos sino empleos. Según Marx (no Groucho, sino Karl) con lo que pelea siempre el capitalismo no es con los recursos (como decía el clérigo Malthus), sino con los empleos, porque el capital tiende por definición a quedarse con la plusvalía de la fuerza de trabajo, es decir, a ganar más vendiendo, pero a la vez pagando menos salarios y sobre todo ahorrándoselos.

Si pero disponemos de más frigorificos y más automóviles, de ahí que el consumo energetico se haya disparado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Jueves 19 Octubre 2006 18:36:55 pm
Las cosas no son tan catastrofistas como a veces se pintan, el sistema no se colapsará completamente, es un sistema muy bien gestionado al que le fallan dos regiones, Am.Sur y Africa, ya que el tercero (Asia) a la larga saldrá adelante.
El mayor fallo de esos continentes es la superpoblación, aspecto en el que por desgracia las religiones impiden hacer nada.

El sistema no se colapsará ya que, el capitalismo, si tiene algo bueno, es su autoregulación, lo que quiere decir que llegado a un punto crítico, los propios desordenes generados por los desequilibrios van a eliminar esas anomalías hasta llegar otra vez al punto de partida, esta vez más neutro

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 19 Octubre 2006 19:09:38 pm
En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que  lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Bien, está claro que nuestros aparatos cada vez son más eficientes desde el punto de vista energético, pero mi comentario va en la misma linea que el de corisa; a pesar de eso que dices, las emisiones de los vehículos en su conjunto, lejos de estabilizarse o bajar, siguen una curva claramente ascendente en Europa, por no hablar de lo que empieza a escapar de los tubos de escape de las grandes ciudades asiáticas. Todo esto tiene y tendrá su incidencia en el clima.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 20 Octubre 2006 00:22:24 am
Aplaudo lo espuesto por Ganimedes  :aplause:. Lo suscribo de pe a pa

Las cosas no son tan catastrofistas como a veces se pintan, el sistema no se colapsará completamente, es un sistema muy bien gestionado al que le fallan dos regiones, Am.Sur y Africa, ya que el tercero (Asia) a la larga saldrá adelante.
El mayor fallo de esos continentes es la superpoblación, aspecto en el que por desgracia las religiones impiden hacer nada.

El sistema no se colapsará ya que, el capitalismo, si tiene algo bueno, es su autoregulación, lo que quiere decir que llegado a un punto crítico, los propios desordenes generados por los desequilibrios van a eliminar esas anomalías hasta llegar otra vez al punto de partida, esta vez más neutro

Saludos

Claro, el capitalismo es un sistema perfecto, cuando no haya riqueza suficiente para todos se encargará de eliminar a todos los que sobrán, solo que los que soobran somos personas como nosotros, lo que hace el apoyo al capitalismo en un genocidio. En este aspecto no caben medias tintas, el mundo es como es porque el capitalismo lo ha modelado así. Existe paro y pobreza y marginación porque el capitalismo lo necesita. Los que son ricos lo son a costa de robar lo de los demás

Africa y Sudamerica estan como estan porque nosotros nos comemos hasta su pan por decirlo así, no estan así por gusto. Claro que estamos dispuestos a reducir nuestro bienestar para que ellos vivan mejor usando sus propios recursos?

Esos mismos recursos que usamos nostros ahora aparte de los nuestros propios. Cuantas tierras harian falta para que la India llegase a la misma altura que los USA? No existen recursos suficientes en toda la tierra quiza ni en 5 tierras para que 1.000.000 de personas vivan como lo hacen los yankees.

Pero bueno, halla cada cual. A mi el batacazo no me pillará de sorpresa, por lo menos no perderé el tiempo en un estado de shock postraumatico con fase de incredulidad y negación.  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 20 Octubre 2006 09:24:17 am
Citar
No existen recursos suficientes en toda la tierra quiza ni en 5 tierras para que 1.000.000 de personas vivan como lo hacen los yankees.

No estoy muy de acuerdo con esto, recurso hay. Lo malo es que si optimizamos los recursos los ricos "dejamos" de ser más ricos y los pobres "dejan" de ser más pobres.
Este es el verdadero problema: la cuestión no es si todos tenemos el mismo nivel (de EEUU según tu ejemplo). La verdadera cuestión es que en este mundo que vivimos, alguien siempre tiene que ser más que otro.

Yo, que de economía no tengo ni idea, me hago unas reflexiones:
- Compro productos lácteos que me los traen de lugares remotos (algunos productos que me venden están fabricados a más de 1.000km de donde yo los consumo), pero a los del caserío que hay cerca de mi casa no le dejan tener vacas y producir leche. ¿es lógico?
- Todo el mundo habla de recursos por aquí y recursos por allá... Argentina es un país con muchos recursos (agricultura, minería, pesca, etc. vamos, el "chollo de los marxistas") sin embargo Luxemburgo (aparte de 4 minas que ya ni dan carbón, 3 vacas y 8 huertas con lechugas o coles no tiene nada) ¿por qué preferiría tener el nivel de vida de Luxemburgo que el de Argentina?

Riqueza=recursos es el mayor error de la izquierda tradicional, la prueba es que en el mundo hay riqueza suficiente para todos y millones y millones de gente muriendose de hambre.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Viernes 20 Octubre 2006 10:24:41 am

Riqueza=recursos es el mayor error de la izquierda tradicional, la prueba es que en el mundo hay riqueza suficiente para todos y millones y millones de gente muriendose de hambre.

Estoy de acuerdo. "Riqueza=recursos" ha sido toda la vida una idea de derechas: "¿por qué hay ricos? Porque tienen suerte. ¿Por que hay pobres? Porque son demasiados y con mala suerte. Conservemos tal cual lo que hay, no vaya a ser que nos volvamos todos miserables"

Ahora bien, no estoy de acuerdo con la frase que dices "Argentina, el chollo de los marxistas". A no ser que te refieras por "marxistas" a los que no han leido a Marx. Porque Marx y Engels lo dijeron bien claro en sus escritos contra Malthus, no es la Naturaleza ni  las diferencias de recursos las que dividen a la humanidad en ricos y pobres.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 20 Octubre 2006 11:02:18 am
Para nada creo en este neomalthusianismo, pesimista, paralizador y carca (absurdamente apoyado por la izquierda).

En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Las emisiones de casi todo tipo de contaminantes se han reducido a la mitad en los paises desarrollados en esta últimas décadas. Incluso en algunos de ellos,como en Francia, las emisiones de CO2 se han reducido en un 3% desde 1990 a pesar del aumento de la población y del incremento de la riqueza.

La producción global de alimentos per cápita, gracias a la selección de especies y a los regadíos ha aumentado más que el consumo per cápita. La contaminación en los países subdesarrollados y su deforestación proviene de la pobreza que hace, por ejemplo, que el consumo energético de los hogares africanos se apoye en un 80 % en la madera, talada por pura necesidad de calentarse y comer las cosas cocidas y no crudas.

Lo que falta en el mundo no son recursos sino empleos. Según Marx (no Groucho, sino Karl) con lo que pelea siempre el capitalismo no es con los recursos (como decía el clérigo Malthus), sino con los empleos, porque el capital tiende por definición a quedarse con la plusvalía de la fuerza de trabajo, es decir, a ganar más vendiendo, pero a la vez pagando menos salarios y sobre todo ahorrándoselos.

Estoy completamente de acuerdo con Anton. Lo suscribo al cien por cien.

Sólo hace falta ver la evolución que ha tenido España en estos últimos 30-40 años. El índice de natalidad ha bajado estrepitosamente a la par que ha subido el nivel de vida. Y contaminamos mucho menos ahora que antes.

No mitifiquemos al petroleo. Si es caro es por puros intereses económicos. Ahora se reunen los paises productores para frenar la producción y así, frenar la caida del precio del crudo. Intereses y nada más, y si no sale alternativa es por que no les interesa perder la gallina de los huevos de oro.

Porqué el señor Abramovich se gasta millones y millones de dolares en sus caprichos (coches, mujeres, futbolistas, casas.....) en vez de mejorar los sistemas de seguridad de sus empresas y paliar la contaminación?? O los jeques árabes?? Nigeria, Guinea Ecuatorial, Gabón son paises riquísimos en petroleo...... y la población no ve ni un duro, les roban las tierras y a emigrar. Quizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No caigamos en un pesimismo absurdo y sin base. No vamos a ser más pobres por una razón obvia..... por intereses económicos. Como van a ganar dinero los archimillonarios si no hay quien les pueda comprar sus productos??

Alimentos?? En Europa y América, paises consumistas y ricos, se tiran cada día millones de toneladas. Las hambrunas sólo se dan en paises en guerras por intereses económicos.

En un mundo más igualitario, con un población base más rica y con mayor conocimiento de sus derechos no faltarían recursos para nadie, pero tengo mis dudas que a los que dominan la economía les interese.

El pesimismo y el optimismo ante el futuro son estados de ánimo. Dejemos de escuchar a nuestro corazón para que la cabeza piense en como afrontar lo que viene.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 11:06:33 am
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Quizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No lo dirá en serio, ¿no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 20 Octubre 2006 11:23:38 am
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Quizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No lo dirá en serio, ¿no?

En sentido figurado, si.

No todo es la ociosa Europa, hay lugares donde la gente no tiene absolutamente nada. La Revolución Francesa tuvo lugar porque la población base no tenía nada y, por tanto, nada que perder ante una clase dominante abusivamente rica. Eso pasa en demasiados lugares todavía.

A mí me dijeron una vez en América Latina textualmente: Aquí nos gustaría tener las "crisis" que tienen ustedes, no las que tenemos nosotros.

Y es que hay demasiada gente en el mundo que le importa un bledo la contaminación, las energías renovables y el cambio climático. Bastante tienen con sobrevivir cada día pués otros no consiguen ni eso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 11:41:24 am
Personalmente tengo a la revolución francesa como uno de los acontecimientos más siniestros.

Como muy bien dice, es el ejemplo de cómo se puede manipular a un montón de gente que no tiene nada, con una serie de bonitas palabras sin contenido real y que no serán cumplidas. El desastre humano que supuso la revolución francesa no tiene parangón en la historia, murieron comparativamente más personas que durante la gran guerra y la SGM.

La ideas ilustradas, finalmente, se impusieron a pesar de la revolución.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 20 Octubre 2006 11:42:00 am
Sólo hace falta ver la evolución que ha tenido España en estos últimos 30-40 años. El índice de natalidad ha bajado estrepitosamente a la par que ha subido el nivel de vida. Y contaminamos mucho menos ahora que antes.

Eso que te subrayo no es verdad en cifras absolutas. Las emisiones de CO2 y de otros muchos gases y partículas que arrojamos a la atmósfera no paran de crecer. No tengo a mano ninguna gráfica para ilustrar esto, pero tenlo por seguro. El boom inmobiliario tiene gran parte de culpa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 11:44:34 am
Me parece que Spissatus nos va a dar un capón por desviar el tema  :boxing: :boxing:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 11:47:02 am
Sólo hace falta ver la evolución que ha tenido España en estos últimos 30-40 años. El índice de natalidad ha bajado estrepitosamente a la par que ha subido el nivel de vida. Y contaminamos mucho menos ahora que antes.

Eso que te subrayo no es verdad en cifras absolutas. Las emisiones de CO2 y de otros muchos gases y partículas que arrojamos a la atmósfera no paran de crecer. No tengo a mano ninguna gráfica para ilustrar esto, pero tenlo por seguro. El boom inmobiliario tiene gran parte de culpa.

¿Seguro?

Estoy convencido que las emisiones de NOx, SOx y partículas se han reducido enormemente. Un coche antiguo emitía del orden de 50 veces más que uno moderno.

El caso del Co2 es distinto, pero nadie muere de eso y sí de los comentados.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 20 Octubre 2006 11:52:05 am
Me parece que Spissatus nos va a dar un capón por desviar el tema  :boxing: :boxing:

Un capón no, pero estoy pensándome en cambiar el título del topic. Quizás algo así como "Influencia de las injusticias sociales y la crisis energética en el clima global"  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 20 Octubre 2006 11:58:02 am
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No mitifiquemos al petroleo. Si es caro es por puros intereses económicos. Ahora se reunen los paises productores para frenar la producción y así, frenar la caida del precio del crudo. Intereses y nada más, y si no sale alternativa es por que no les interesa perder la gallina de los huevos de oro.

Es curioso como mucha gente esta convencidísima de eso. ¿Esos intereses económicos han aparecido los últimos años por arte de magia?Antes el petróleo era mucho mas barato. Mas aún, cuando el precio subía un poco, la OPEP subía la producción para contenerlo. ¿Por que ahora hacen lo contrario?

Y sobre la alternativa, si la patente la tienen las petroleras, ¿Por que no lo difunden? Encontrarían otra gallina de huevos de oro, y ahorrándose de paso la dependencia energética de países inestables e incluso declaradamente hostiles como Venezuela, Irán.... Sin embargo ahí tenemos a EEUU batiéndose por el control de Oriente Próximo, de las mayores reservas de crudo del mundo. Gastándose en ello millones y millones de dólares.

Citar
En un mundo más igualitario, con un población base más rica y con mayor conocimiento de sus derechos no faltarían recursos para nadie, pero tengo mis dudas que a los que dominan la economía les interese.

Solo hay que ver la burrada que consumimos los ricos y calcular cuanto sería si los 6000 millones de personas que habitan la tierra consumieran eso. No hay recursos ni para la mitad, ni para la 4 parte siquiera. Eso no lo discuten ni los mas optimistas. Lo que hay que hacer es consumir menos por persona, y eso implica decrecimiento económico. Pero eso en este sistema es impensable, hay que crecer..¡Mas madera! ¡Esto es la guerra!

Saludos

PD:Sigo pensando que esto debería de ir en otro hilo, pero bueno  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 12:01:13 pm
Este es el gráfico de reducción de óxidos de nitrógeno y partículas con las distintas normativas... el bajón es abismal, y eso que la norma euro 2 no es muy antigua, es de los años 90.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Lamentablemente no se puede hacer lo mismo con el CO2, el rendimiento es el que es y apenas ha aumentado en las últimas décadas... sólo se ha conseguido mejorar rendimientos a cargas medias o bajas. Y en muchos casos, una disminución de NOx, HC o SOx, provocan un aumento del CO2 que se libera a la atmósfera, ej. un catalizador.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 20 Octubre 2006 12:05:19 pm

¿Seguro?

Estoy convencido que las emisiones de NOx, SOx y partículas se han reducido enormemente. Un coche antiguo emitía del orden de 50 veces más que uno moderno.

Yo hablaba de cifras absolutas. Por un lado el parque automovilístico ha aumentado considerablemente, aunque me podrás decir, con razón, que no es 50 veces mayor que en 1970.
Lo que pasa es que habría que sumar las emisiones procedentes, por ejemplo, de las cementeras o de las fábricas de ladrillos, que lejos de cumplir las estrictas normas dictadas por la UE en materia de construcción, se saltan a la torera la legislación vigente y lanzan a la atmósfera lo que haga falta con tal de no ver frenado su frenético ritmo de producción (¡¡Más madera!!, ¡¡ Es la guerra!!... esta frase es también de Marx, pero de Groucho).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 20 Octubre 2006 12:07:39 pm
Citar
Ahora bien, no estoy de acuerdo con la frase que dices "Argentina, el chollo de los marxistas". A no ser que te refieras por "marxistas" a los que no han leido a Marx. Porque Marx y Engels lo dijeron bien claro en sus escritos contra Malthus, no es la Naturaleza ni  las diferencias de recursos las que dividen a la humanidad en ricos y pobres.

Totalemente de acuerdo, ha sido una "licencia del lenguaje", esas cosas que decimos para simplificar en el día a día...  :enojado:

Con "Marxistas" me refiero a todos estos que dicen que son de izquierdas o simplemente se declaran marxistas (aunque luego, como la mayoría, actuan como todos, como gente de derechas) que creen que por tener recursos naturales se debería de ser ricos.

Un ejemplo simple y tonto es el tema de las "vacas": Puedes tener millones de vacas, pero si no comes su carne (ni encuentras a nadie que te la compre para comersela), ni bebes su leche (ni encuentras a nadie que te la compre para bebersela), ni utilizas su estiercol (ni encuentras a nadie que te la compre para abonar), es como si no tuvieras nada.

Al final somos los seres humanos los que hemos decidido que 1 kg de carne de vaca vale 20€ y un kilo de carne de rata vale 0€; o que el diamante es un bien preciado y caro, mientras que las "piedras de la vía" son relativamente baratas.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 12:16:58 pm
Siempre habrá quien se salte la ley. También los hay que quitan el catalizador al coche. Si las leyes avanzan más que la educación de los ciudadanos tenemos un serio problema.

De todas formas, conozco a bastante gente que piensa de forma muy similar a lo que se ha expresado en el foro: que no se puede mantener este crecimiento, que si el consumismo, etc. Siempre les pregunto lo mismo: entoces, estás dispuesto a que te bajen el salario, ¿no?, obteniendo el silencio por respuesta. Aquí también es de aplicación:

¡más madera!

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteosego en Viernes 20 Octubre 2006 12:23:20 pm

¡más madera!


Esa es la realidad, a ver quien para el tren.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Viernes 20 Octubre 2006 12:26:37 pm
Es como lo de la vivienda: qué vergüenza, qué corrupción, qué especulación.  Ahora bien, como tenga unos duros, allá que lo invierto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 20 Octubre 2006 13:56:40 pm

¡más madera!


Esa es la realidad, a ver quien para el tren.

Y realmente este es el problema.

Por cierto deberiais émpezar a pensar más en sentido global. La economía es globalizada. En terminos globales se consumen cada año másrecursos y se emite más contaminación, lo que no se emite en Europa se lo han llevado a China, India etc, donde pueden seguir emitiendo y tirando contaminantes.

En cuanto a una revolución, pues preparte porque sería una revolución contra el primer mundo, contra lasempresas del primer mundo que se llevan el petroleo de los paises subdesarrollados sin dejarles riqueza alguna, contra las empresas del primer mundo que se llevan los preciados y escasos minerales para nuestrosarticulos tecnológicos de última generación, contra las empresas que producen alimentos y productos agricolas para venderlos en el primer mundo dejando que los autoctonos se mueran de hambre.

A ver si así lo ves mejor, el mundo es como un tablero, limitado. Las fichas son las personas, cuanto más espacio usen unos pocos para vivir en la opulencia menos queda para el resto, duagamos que el rey y la reina de cada color usan un tercio de cada parte del tablero, solo queda otro tercio para todas las demás fichas, si encima el rey y la reina de cada color quieren seguir creciendo necesitan aumentar su tajada.

PORQUE LA TIERRA ES FINITA, LOS RECURSOS SON FINITOS, LA RIQUEZA ES FINITA. Cuant omás tienen unos menos llega a los demás, y no es dejeis engañar con el crecimiento económico ilimitado, a base de la creación del dienro de la nada. Eso que os lo expliquen bien loseconomistas, que ya he leido algo sobre es opor ahí y es verdaderamente aterrador.

Vivimos en un mundo de ilusión, cuando se rompa la burbuja y venga paco con las rebajas entonces empezará la tragedia de verdad.

El crecimiento económico ha venido de la mano de la especulación y la expansión crediticia. es decir, se presta nlo que no se tiene y se espera que el crecimiento económico futuro lo cree para ser devuelto, y en que a deribado todo ello? En aumentos injustificados del valor de las cosas. En otras palabras sin crecimineto economico real, la alta disponibilidad de dinero a llevado a la especulación, no es que las cosas valgan más, simplemente que el dinero vale menos. Nos estan engañando como a chinos.

 ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteosego en Viernes 20 Octubre 2006 17:14:06 pm

¡más madera!


Esa es la realidad, a ver quien para el tren.

Y realmente este es el problema.

Por cierto deberiais émpezar a pensar más en sentido global. La economía es globalizada. En terminos globales se consumen cada año másrecursos y se emite más contaminación, lo que no se emite en Europa se lo han llevado a China, India etc, donde pueden seguir emitiendo y tirando contaminantes.

En cuanto a una revolución, pues preparte porque sería una revolución contra el primer mundo, contra lasempresas del primer mundo que se llevan el petroleo de los paises subdesarrollados sin dejarles riqueza alguna, contra las empresas del primer mundo que se llevan los preciados y escasos minerales para nuestrosarticulos tecnológicos de última generación, contra las empresas que producen alimentos y productos agricolas para venderlos en el primer mundo dejando que los autoctonos se mueran de hambre.

A ver si así lo ves mejor, el mundo es como un tablero, limitado. Las fichas son las personas, cuanto más espacio usen unos pocos para vivir en la opulencia menos queda para el resto, duagamos que el rey y la reina de cada color usan un tercio de cada parte del tablero, solo queda otro tercio para todas las demás fichas, si encima el rey y la reina de cada color quieren seguir creciendo necesitan aumentar su tajada.

PORQUE LA TIERRA ES FINITA, LOS RECURSOS SON FINITOS, LA RIQUEZA ES FINITA. Cuant omás tienen unos menos llega a los demás, y no es dejeis engañar con el crecimiento económico ilimitado, a base de la creación del dienro de la nada. Eso que os lo expliquen bien loseconomistas, que ya he leido algo sobre es opor ahí y es verdaderamente aterrador.

Vivimos en un mundo de ilusión, cuando se rompa la burbuja y venga paco con las rebajas entonces empezará la tragedia de verdad.

El crecimiento económico ha venido de la mano de la especulación y la expansión crediticia. es decir, se presta nlo que no se tiene y se espera que el crecimiento económico futuro lo cree para ser devuelto, y en que a deribado todo ello? En aumentos injustificados del valor de las cosas. En otras palabras sin crecimineto economico real, la alta disponibilidad de dinero a llevado a la especulación, no es que las cosas valgan más, simplemente que el dinero vale menos. Nos estan engañando como a chinos.

 ::)

Ya.... , y ahora...., me imagino todo como un tren que sube a toda ostia cuesta arriba, si dejas de hechar madera caerá estrepitosamente, y si sigue subiendo tarde o temprano vendrá la bajada.

Quizás hace tiempo que no deberíamos haber dejado que el tren subiera la cuesta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteocalicanto en Viernes 20 Octubre 2006 22:48:46 pm
El problema es que los grandes cambios de
la humanidad nunca han sido pacíficos.....

Como respondió Einstein a la pregunta de
como sería la tercera guerra mundial.....

"La tercera no lo sé...pero sí la cuarta,
con palos y piedras".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 20 Octubre 2006 23:09:31 pm
Africa es como es no porque nos llevemos sus recursos, sino porque está mal gestionada.
Africa tiene recursos de sobra para alimentarse y crecer bien , pero es como si Microsoft estuviera dirigida por Victoria Beckam, duraría dos telediarios.

Lo que es cierto es que hay tales grupos de control y presión que no os podeis hacer idea.
Hay gente en la sombra, sin hacer ruido, que es quien realmente controla y decide. Por desgracia a alguno me ha tocado conocer, y dan miedo. Es gente sin ningun miramiento por nada, ni por nadie, se creen de 'otra clase', y tienen una influencia terrible a base de favores y dinero.

Son éstos con quien se debería hacer una revolución francesa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Sábado 21 Octubre 2006 00:10:27 am
Este ya es un tema de filosofía.

Yo  no creo en el catastrofismo, ni en lo climático ni en lo económico.
Lo he dicho antes, yo creo que acabaremos quemando todo el petróleo, y espero que esto no tenga consecuencias tan negativas como algunos dicen.

También creo que nadie controla la economía, ni el precio del pétróleo, aunque hay quien lo intenta. La economía tiene vida propia, nosotros somos pequeñas pieza de su engranaje. El precio del petróleo tiene vida propia, igual que la bolsa, hay quien tiene alguna de las claves, pero ni mucho menos las más importantes.

Es decir, yo no creo en la teoría conspiracionista de que hay quien controla el precio de la vivienda, hay quien explota a los demás.... creo que en eso todos somos muy parecidos y parte del problema.
Es decir, cuando compramos una vivienda a un precio exagerado nos están explotando.....los que nos ponen un sueldo nos explotan...etc.

Pero no conozco a nadie que no intente vender su casa al mayor precio posible, todo el mundo especula si puede. No conozco a nadie que no intente pagar lo menos posible por cualquier compra, o que no intente pagar lo menos posible al fontanero que viene a casa.... y se convierte en explotador.

Es decir, que la economía tiene vida propia, el consumismo es imposible de parar, y sólo parará cuando la economía vaya mal y entonces añoraremos los tiempos en que teníamos pasta y quemábamos gasolina sin preocupaciones (si esto llega), y por mucho Kyoto, etc. yo predigo (a ver quien me contradice) que la cantidad de CO2 en el aire en los próximos años va a aumentar.

Y no creo que el mundo se colapse por el consumismo ni el clima por el CO2. Habrá cambios y el mundo se adaptará. Al fin y al cabo todo tiempo pasado siempre ha sido mucho peor. Y es difícil de imaginar un futuro mucho peor que lo que hay ahora mismo en Africa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 21 Octubre 2006 11:00:56 am
El biodiesel, el hidrogeno, la energia solar, la eolica, etc... no son energias sustitutivas del petroleo, sólo complementarias.
El mercado se autoregulará por si solo cuando los precios del petroleo aumenten mucho.
Ya hay muchas formas de energia inventadas, pero no seran rentables hasta que el petroleo se ponga por las nubes, y sobretodo hasta que la economia no dependa de los impuestos por el petroleo.

La actual bajada del precio del barril es coyuntural, en poco volverá a subir, se volverá a hablar de lo mismo otra vez.

Je, je, no serán sustitutivas del petróleo......mientras quede petróleo. Luego no habrá más narices.

Ahí está, cuando no haya petróleo pues saldrán las alternativas, dentro de 80 años, pongamos.

Y desde luego, más vale que inventen algo porque lo que hay no son alternativas. Las eólicas y la solar son carísimas. Quizás si mejora la tecnología, no sé, pero de momento no son nada rentables. Se siguen usando simplemente porque ayudan a acercarnos a Kyoto, pero pensad que cada vez que alguien pone una placa solar se la estamos pagando entre todos a escote. El gobierno da el dinero durante años como si estuvieras produciendo un montón de energía que en realidad no produces.

Y el hidrógeno no es una fuente de energía, es una forma de almacenamiento, nada más.

Yo sólo veo el biodiesel, aunque todavía quede lejos como alternativa, y de momento es lo único que ha llegado hasta las gasolineras. Supongo que también estará subvencioando, o al menos no tendrá tantos impuestos como la gasolina, aunque esto último no lo sé seguro

En primer lugar, la energia solar y eolica es RENTABLE, tanto si hablas de un explotación a gran escala como de una vivienda aislada. Mira, en el momento en que haya que hacer una línea de más de 500 m es rentable la Solar y eólica, sin subvención. La subvención no paga tanto como tu te crees, ni muchísimo menos. Entérate bien antes de hablar..
Por otra parte la Energía Solar , en muchos casos es  prácticamente sustitutiva del petróleo. Piensa en un sitio donde no haya instalación para llevar la luz. La única manera es con un grupo electrógeno.Osea petróleo.
Por otro lado, mucha de la tecnología está inventada. Lo que pasa es que las mismas empresas retienen el mercado. Adivina, adivinanza, ¿ Quien fabrica todos los materiales para las energias renovables?. Pues fabricas, como BP, que suena de algo,¿verdad?, o , Sharp, Kyocera, Mitsubisi, que se me ocurra de mano ahora, más otras tropecientas empresas de petróleo o muy relacionadas. ¿Que os creéis, que esta gente no sabe lo que hace ?.
SE HAN GUARDADO BIEN LAS ESPALDAS, MUY BIEN.
Si queréis verificarlo  buscar en internet.
Y ya solo decirte que los coches eléctricos son la maravilla más grande en cuanto a coches. No tiemblan, no producen gases, ruído, no hay que cambiar marchas , van más suavves de conducción. Lo dije y lo vuelvo a decir. El motor eléctrico se invento antes que el de gasolina. Que mal nos han acostumbrado a que a un coche haya que echarle dinero para que ande, con lo fácil que sería cargarlo en tu propia casa. Y para esto os lo creáis o no si  hay tecnología.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Sábado 21 Octubre 2006 13:57:20 pm
Eo, que yo no he dicho que no sean rentables, las renovables.
Si no, preguntaselo a las empresas que producen los aerogeneradores...
Yo he dicho, y mantengo, que no son sustitutivas del petroleo, sino complementarias.

Lo que si bien se es que hay grupos de presión y control, muy poderosos, eso del libre albedrío de la economía no te lo crees ni tu.
Son como las setas, solo se dejan ver en ciertos momentos.

Dime, ¿quien puso a Bush donde está?
Dejemos de ser incocentes y todo nos irá mejor.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Albertario en Sábado 21 Octubre 2006 17:48:40 pm
Citar
Es como lo de la vivienda: qué vergüenza, qué corrupción, qué especulación.  Ahora bien, como tenga unos duros, allá que lo invierto.

... sí, pero esto pasa principlamente es España, y no en otros países supuestamente más avanzados. Depende de la mentalodad, conservadora y miedosa, del "que inventen otros". Si realmente pensamos que no hay alternativa no la habrá. Hay que esforzarse un poco más. Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 21 Octubre 2006 18:36:41 pm
Eo, que yo no he dicho que no sean rentables, las renovables.
Si no, preguntaselo a las empresas que producen los aerogeneradores...
Yo he dicho, y mantengo, que no son sustitutivas del petroleo, sino complementarias.

Lo que si bien se es que hay grupos de presión y control, muy poderosos, eso del libre albedrío de la economía no te lo crees ni tu.
Son como las setas, solo se dejan ver en ciertos momentos.

Dime, ¿quien puso a Bush donde está?
Dejemos de ser incocentes y todo nos irá mejor.
A ver. Yo digo que son rentables instalarlas en una casa si hay que hacer una línea de más de 500 m. Tambien digo que son rentables de por si solas porque  no pagas luz en 25 años. Hablo de una persona, no de empresas.
Son sustitutivas casi totalmente , y si no me explicarás como Suecia va a funcionar sin petróleo.
Aquí hay una cosa que manda, el dinero. Ese es el libre albedrío, y por eso las empresas del petroleo han invertido en energias renovables. Vuelvo a decirte, que se cubren las espaldas.
Eso de inocentes por quien lo dices. ¿Por tí?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 22 Octubre 2006 09:44:11 am
La energía solar es rentable para el particular o empresa que la coloca pero no para el país, porque esa energía la pagamos entre todos.

Una instalación solar fotovoltaica, de 5Kw/h pico, ocupa unos 50 m2, y cueta 32000 euros.
La luz te la cobran en casa a 8 céntimos el Kw/h, pero al que tiene la placa se la pagan a 5 veces más, 40+ céntimos, por eso es rentable. La diferencia la paga la compañía eléctrica.
Pero es un fiasco. Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Esas son las cuentas reales. Entonces, porqué se ponen placas? porque al que la pone le pagan la luz a 5 veces más... es como si saliera gratis la luz a las 5 o 6 personas que han comprado la placa y el gobierno como gesto de buena voluntad diera luz gratis a otros 25 o 30 personas más. Y entonces se hace rentable a base de dinero del estado.

Hasta ahora además el gobierno daba una subvención a fondo perdido del 15-20% del coste de la instalación. Desde este año han quitado las subvenciones porque todo esto sale demasiado caro...

Me gustaría que fuera de otra forma pero es así... y lo sé bien porque yo tengo una instalación solar con la que vendo luz al precio de oro que pagan.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 22 Octubre 2006 10:00:27 am
Noticia del diario vasco de hoy, sobre por qué no despega la energía solar.

http://www.diariovasco.com/prensa/20061022/aldia/energia-solar-despega-alta_20061022.html

Resumen de lo que dicen:

El alto precio que supone el desembolso inicial de las instalaciones y el plazo de retorno de la inversión, superior a diez años, retrae a los particulares. Sólo la elevada conciencia ecológica o el aislamiento (caseríos o bordas alejadas de la red eléctrica) empujan a aprovechar la radiación del sol.

En 2010, del total de la energía consumida por la Europa unida, al menos un 12% deberá proceder de fuentes renovables. Para cumplir este objetivo, la Estrategia Energética Vasca reserva a la energía solar un 1,1% del total de las energías renovables

Estas medidas pretenden reducir el consumo de combustibles fósiles y las emisiones de CO2 a la atmósfera. Entre 2002 y 2004, el Departamento de Educación y el Ente Vasco de la Energía (EVE) invirtieron 6 millones de euros en la puesta en marcha de 170 instalaciones solares fotovoltaicas en otros tantos centros educativos de la red pública. Con ello consiguieron incorporar a la red 900 kilovatios pico y evitar la emisión a la atmósfera de 800 toneladas anuales de CO2.

Las previsiones para 2010 son que la superficie total instalada en Euskadi sea de 152.000 metros cuadrados (unos 20 Anoetas), lo que permitiría evitar la emisión a la atmósfera de más de 2.000 toneladas de CO2 al año. No es un objetivo demasiado ambicioso teniendo en cuenta que, según Greenpeace, sólo la central térmica de Pasajes emitió en 2005 1,3 millones de toneladas a la atmósfera.

Las conectadas a la red venden su producción eléctrica a un precio sensiblemente superior (44 céntimos de euro el kilovatio hora, frente a los 12 céntimos de la energía convencional). Este sobrecoste, cuya finalidad es potenciar el uso de esta energía, lo paga el usuario final en su factura eléctrica.


«La energía solar tiene sobre las demás la gran ventaja de que permite construir cientos de pequeñas instalaciones, y aunque la radiación solar es aquí menor que en otras zonas, contamos con mayores deducciones fiscales y con las ayudas que concede el EVE, lo que las hace más rentables», explica.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 22 Octubre 2006 10:13:17 am
Del mensaje anterior:

Las conectadas a la red venden su producción eléctrica a un precio sensiblemente superior (44 céntimos de euro el kilovatio hora, frente a los 12 céntimos de la energía convencional). Este sobrecoste, cuya finalidad es potenciar el uso de esta energía, lo paga el usuario final en su factura eléctrica.

Ni siquiera estoy convencido del dato de que la convencional cuesta 12 céntimos por Kw/h, a mí en la factura de la luz me la cobran a 8.

El dato fundamental es como dice arriba, que la diferencia para hacerlas rentables la paga el usuario en la factura de la luz. Es decir, a todos nos sale la luz un poco más cara para que a los que tienen placas se les pague un sobrecoste, sin el cual nadie ínstalaría una placa solar.

Resumen: todos pagamos un dinerillo para emitir menos CO2. Pero la energía solar no es rentable de por sí, tenemos que pagar un precio para que se use (por ecologismo o por acercarnos a Kyoto) y cuanto más se instale más caro nos saldrá.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 22 Octubre 2006 13:16:17 pm
Africa es como es no porque nos llevemos sus recursos, sino porque está mal gestionada.
Africa tiene recursos de sobra para alimentarse y crecer bien , pero es como si Microsoft estuviera dirigida por Victoria Beckam, duraría dos telediarios.

Lo que es cierto es que hay tales grupos de control y presión que no os podeis hacer idea.
Hay gente en la sombra, sin hacer ruido, que es quien realmente controla y decide. Por desgracia a alguno me ha tocado conocer, y dan miedo. Es gente sin ningun miramiento por nada, ni por nadie, se creen de 'otra clase', y tienen una influencia terrible a base de favores y dinero.

Son éstos con quien se debería hacer una revolución francesa.

Africa es como es, porque sustituimos el colonialismo político por el colonialismo económico. En otras palabras los recursos de ese vasto continente estan en manos de empresas del primer mundo para disfrute del primer mundo en connivencia con elites africanas conveninetemente sobornadas para que miren para otro lado mientras les untan con dolares y euros.

Un a revolución en la que Africa pasará realmente a manos Africanas supondría una crisis económica de aupa en el primer mundo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 22 Octubre 2006 14:35:48 pm
Del mensaje anterior:

Las conectadas a la red venden su producción eléctrica a un precio sensiblemente superior (44 céntimos de euro el kilovatio hora, frente a los 12 céntimos de la energía convencional). Este sobrecoste, cuya finalidad es potenciar el uso de esta energía, lo paga el usuario final en su factura eléctrica.

Ni siquiera estoy convencido del dato de que la convencional cuesta 12 céntimos por Kw/h, a mí en la factura de la luz me la cobran a 8.

El dato fundamental es como dice arriba, que la diferencia para hacerlas rentables la paga el usuario en la factura de la luz. Es decir, a todos nos sale la luz un poco más cara para que a los que tienen placas se les pague un sobrecoste, sin el cual nadie ínstalaría una placa solar.

Resumen: todos pagamos un dinerillo para emitir menos CO2. Pero la energía solar no es rentable de por sí, tenemos que pagar un precio para que se use (por ecologismo o por acercarnos a Kyoto) y cuanto más se instale más caro nos saldrá.
Haber, puede que sea lo que tu dices en cuanto a venta de energía. Pero yo hablo de instalaciones para viviendas:
Presupuesto de una instalación Solar, 2200 w/h
4 paneles de 110 w:                          3788 euros
1 aerogenerador de 400 w                  977 eur.
1 conversor 2200 w:                          2213 eur.
1 regulador:                                          166 eur.
12 baterias 1320 Ah:                         4140 eur.
1 estructura para instalación:               600 eur.
1 Mano de obra:                                    350 eur.
 TOTAL:                                                12254 EUR.
Ahora lo que si se sabe que no puedes tener un gasto ilimitado, porque tienes que acoplarte a lo que produce. Para esto a la gente que está arreglando el cortijo, el chalet,la casa,  lo que sea se le dice que compre frigorífico y brasero electrico de clase A que te puede costar como mucho 50 euros más caro. Como sabéis tiene un rendimiento óptimo y gasta mucho  menos. Las bombillas están metidas en el presupuesto 10 y se ponen de bajo consumo, gastan cada una 12 w hora.
Mucha de esta gente vive en estos sitios ( ingleses, agricultores y ganaderos principalmente , y les va perfectamente)
AHORA, estas instalaciones en concreto tienen una vida de unos 800 ciclos, viene a ser de 25 años, incluso hasta 30. Cuanto vale la luz en 25 años a 50 euros por més mínimo.
12x25x50= 15000 euros. Y si tienes que hacer una línea para traer luz a tu casa ,cada 500 m es 4000 o 5000 euros mínimo. Sumáselo. Aquí no van incluidas subvenciones, que por cierto la cuantía más grande que he visto en toda Andalucía ha sido de 1.300 y algo euros, para viviendas . Lo normal, 700-900 euros de subvención.
Llevamos echas más de 300 instalaciones con energías renovables . Si no fueran rentables no habríamos echo ninguna.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 22 Octubre 2006 20:57:33 pm
Del mensaje anterior:

Las conectadas a la red venden su producción eléctrica a un precio sensiblemente superior (44 céntimos de euro el kilovatio hora, frente a los 12 céntimos de la energía convencional). Este sobrecoste, cuya finalidad es potenciar el uso de esta energía, lo paga el usuario final en su factura eléctrica.

Ni siquiera estoy convencido del dato de que la convencional cuesta 12 céntimos por Kw/h, a mí en la factura de la luz me la cobran a 8.

El dato fundamental es como dice arriba, que la diferencia para hacerlas rentables la paga el usuario en la factura de la luz. Es decir, a todos nos sale la luz un poco más cara para que a los que tienen placas se les pague un sobrecoste, sin el cual nadie ínstalaría una placa solar.

Resumen: todos pagamos un dinerillo para emitir menos CO2. Pero la energía solar no es rentable de por sí, tenemos que pagar un precio para que se use (por ecologismo o por acercarnos a Kyoto) y cuanto más se instale más caro nos saldrá.
Haber, puede que sea lo que tu dices en cuanto a venta de energía. Pero yo hablo de instalaciones para viviendas:
Presupuesto de una instalación Solar, 2200 w/h
4 paneles de 110 w:                          3788 euros
1 aerogenerador de 400 w                  977 eur.
1 conversor 2200 w:                          2213 eur.
1 regulador:                                          166 eur.
12 baterias 1320 Ah:                         4140 eur.
1 estructura para instalación:               600 eur.
1 Mano de obra:                                    350 eur.
 TOTAL:                                                12254 EUR.
Ahora lo que si se sabe que no puedes tener un gasto ilimitado, porque tienes que acoplarte a lo que produce. Para esto a la gente que está arreglando el cortijo, el chalet,la casa,  lo que sea se le dice que compre frigorífico y brasero electrico de clase A que te puede costar como mucho 50 euros más caro. Como sabéis tiene un rendimiento óptimo y gasta mucho  menos. Las bombillas están metidas en el presupuesto 10 y se ponen de bajo consumo, gastan cada una 12 w hora.
Mucha de esta gente vive en estos sitios ( ingleses, agricultores y ganaderos principalmente , y les va perfectamente)
AHORA, estas instalaciones en concreto tienen una vida de unos 800 ciclos, viene a ser de 25 años, incluso hasta 30. Cuanto vale la luz en 25 años a 50 euros por més mínimo.
12x25x50= 15000 euros. Y si tienes que hacer una línea para traer luz a tu casa ,cada 500 m es 4000 o 5000 euros mínimo. Sumáselo. Aquí no van incluidas subvenciones, que por cierto la cuantía más grande que he visto en toda Andalucía ha sido de 1.300 y algo euros, para viviendas . Lo normal, 700-900 euros de subvención.
Llevamos echas más de 300 instalaciones con energías renovables . Si no fueran rentables no habríamos echo ninguna.


Vale, nos vamos entendiendo. Hablamos de cosas relativamente diferentes.

Las placas solares no conectadas a red, es decir, para consumo propio, pueden ser rentables como dices tú en sitios aislados, donde es muy caro llevar cable. Y se están colocando muchas, igual que en el caso de la solar térmica para calentar agua, etc.

Pero la solar conectada a red, la que se usa para generar electricidad y venderla no es rentable. Ahora se han puesto de moda los huertos solares, tú compras una participación en una instalación gigante de placas solares en una zona soleada. Es una forma de inversión, pero hay que tener claro que esa electricidad la estamos pagando entre todos, no es rentable de por sí, pero además por mucho.
Y esa es la energía solar que debería suplir al petróleo y que de momento no lo puede conseguir.

Hasta ahora además había subvenciones del gobierno, instituto ICO-IDAE del ministerio de industria. Te devolvían el 20% del crédito, lo que suponía unos 6000 euros. Además te dan muy buenas condiciones de crédito, euribor+1%, es decir son créditos con facilidades.
Y además, aquí el gobierno vasco da otra subvención a fondo perdido de hasta 6000 euros más, con lo que al sumar el total podías amortizar la inversión en sólo 7 años. Ahora ya se está poniendo en 9 años. Si no hubiera facilidades no podrías amortizar lo invertido en menos de 50 años.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 23 Octubre 2006 16:11:10 pm
Meteorixi pone de relieve lo que se oculta a menudo: la descentralización energética es una componente básica de la solución a una hipotética crisis.

Pero ser perderían muchas palancas de poder, y por tanto no interesa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: genevieve en Lunes 23 Octubre 2006 18:38:24 pm
Africa es como es no porque nos llevemos sus recursos, sino porque está mal gestionada.
Africa tiene recursos de sobra para alimentarse y crecer bien , pero es como si Microsoft estuviera dirigida por Victoria Beckam, duraría dos telediarios.

Lo que es cierto es que hay tales grupos de control y presión que no os podeis hacer idea.
Hay gente en la sombra, sin hacer ruido, que es quien realmente controla y decide. Por desgracia a alguno me ha tocado conocer, y dan miedo. Es gente sin ningun miramiento por nada, ni por nadie, se creen de 'otra clase', y tienen una influencia terrible a base de favores y dinero.

Son éstos con quien se debería hacer una revolución francesa.

Africa es como es, porque sustituimos el colonialismo político por el colonialismo económico. En otras palabras los recursos de ese vasto continente estan en manos de empresas del primer mundo para disfrute del primer mundo en connivencia con elites africanas conveninetemente sobornadas para que miren para otro lado mientras les untan con dolares y euros.

Un a revolución en la que Africa pasará realmente a manos Africanas supondría una crisis económica de aupa en el primer mundo


Solo Africa Mort ??? yo creo que hnay bastantes mas seres humanos uqe viven en la indigencia y pobreza , muchisimos , y por cierto , MIENTRAS OTROS SE AHOGAN EN EL DINERO ....  saludos cordiales
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 23 Octubre 2006 19:53:16 pm
Africa es como es no porque nos llevemos sus recursos, sino porque está mal gestionada.
Africa tiene recursos de sobra para alimentarse y crecer bien , pero es como si Microsoft estuviera dirigida por Victoria Beckam, duraría dos telediarios.

Lo que es cierto es que hay tales grupos de control y presión que no os podeis hacer idea.
Hay gente en la sombra, sin hacer ruido, que es quien realmente controla y decide. Por desgracia a alguno me ha tocado conocer, y dan miedo. Es gente sin ningun miramiento por nada, ni por nadie, se creen de 'otra clase', y tienen una influencia terrible a base de favores y dinero.

Son éstos con quien se debería hacer una revolución francesa.

Africa es como es, porque sustituimos el colonialismo político por el colonialismo económico. En otras palabras los recursos de ese vasto continente estan en manos de empresas del primer mundo para disfrute del primer mundo en connivencia con elites africanas conveninetemente sobornadas para que miren para otro lado mientras les untan con dolares y euros.

Un a revolución en la que Africa pasará realmente a manos Africanas supondría una crisis económica de aupa en el primer mundo


Solo Africa Mort ??? yo creo que hnay bastantes mas seres humanos uqe viven en la indigencia y pobreza , muchisimos , y por cierto , MIENTRAS OTROS SE AHOGAN EN EL DINERO ....  saludos cordiales

No solo Africa, claro, pero ahora hablabamos de Africa
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Martes 24 Octubre 2006 05:39:02 am
Política, economía, poder, gestión, grupos de control.....

Curiosas palabras para hablar de si estamos cambiando el clima o no. Es posible que Michael Crichton exagerase con su teoría conspiratoria de Estado de miedo pero viendo las implicaciones que tiene el Cambio Climático, da que pensar. ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 24 Octubre 2006 20:20:56 pm
Mor, sólo has de observar a tu alrededor.
¿Los bancos se llevan recursos de africa? ¿Las empresas tecnológicas se llevan recursos de africa? ¿Y las de servicios, que ya son el 70% de nuestra economía?

Africa está como está porque sus dirigentes son unos corruptos, has pasado de la lanza a los misiles en 100 años mientras que a nosotros nos costó 50 siglos.

Cierto que nos llevamos parte de sus recursos, pero es un continente tan rico en ellos, que si tuvieran una buena politica economica podrian salir adelante (aparte de dejar de tener 10 hijos por familia)
EL problema es la mala gestion, la corrupcion, la cultura que tienen.
¿Sabes que el indice de ausencia laboral se dispara en africa los dias despues del salario, y que vuelven al trabajo cuando se han quedado sin pelas?

¿por que no empiezan a mejorar todo lo anterior dicho???
Es mejor quejarse???
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 25 Octubre 2006 11:14:50 am
Mor, sólo has de observar a tu alrededor.
¿Los bancos se llevan recursos de africa? ¿Las empresas tecnológicas se llevan recursos de africa? ¿Y las de servicios, que ya son el 70% de nuestra economía?

Africa está como está porque sus dirigentes son unos corruptos, has pasado de la lanza a los misiles en 100 años mientras que a nosotros nos costó 50 siglos.

Cierto que nos llevamos parte de sus recursos, pero es un continente tan rico en ellos, que si tuvieran una buena politica economica podrian salir adelante (aparte de dejar de tener 10 hijos por familia)
EL problema es la mala gestion, la corrupcion, la cultura que tienen.
¿Sabes que el indice de ausencia laboral se dispara en africa los dias despues del salario, y que vuelven al trabajo cuando se han quedado sin pelas?

¿por que no empiezan a mejorar todo lo anterior dicho???
Es mejor quejarse???

Todo eso me parece muy demagógico. Los bancos se llevan en interes decenas de veces más de lo que les prestarón, que ya de por si es robar, las empresas tecnológicas, alimentos, materias primas, minerales, recursos energéticos. Todo que se lleva al primer mundo sin posibilidad de usarlo ellos.

Cuanto petroleo, produce España? Cuanto gas natural produce España? Cuanto carbón produce España y cuanto se importa? Cuanto, hierro, cobre, zinc, etc, etc, etc produce España?

Todos esos recursos propios los uso Europa durante su revolución industrial, ahora usamos los de ellos, que revolución industrial van a poder hacer si no tienen recursos para ellos?

Africa esta siendo expoliada en connivencia con las elites corruptas locales. Solo hay que abrir los ojos para darse cuenta. Pero si no lo ves, no lo ves, tampoco vamos a discutir eternamente por ello, y menos cuando no va a solucionar nada. America Latina y Africa solo serán libres cuando el primer mundo se venga abajo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 25 Octubre 2006 11:48:37 am
Mor, sólo has de observar a tu alrededor.
¿Los bancos se llevan recursos de africa? ¿Las empresas tecnológicas se llevan recursos de africa? ¿Y las de servicios, que ya son el 70% de nuestra economía?

Africa está como está porque sus dirigentes son unos corruptos, has pasado de la lanza a los misiles en 100 años mientras que a nosotros nos costó 50 siglos.

Cierto que nos llevamos parte de sus recursos, pero es un continente tan rico en ellos, que si tuvieran una buena politica economica podrian salir adelante (aparte de dejar de tener 10 hijos por familia)
EL problema es la mala gestion, la corrupcion, la cultura que tienen.
¿Sabes que el indice de ausencia laboral se dispara en africa los dias despues del salario, y que vuelven al trabajo cuando se han quedado sin pelas?

¿por que no empiezan a mejorar todo lo anterior dicho???
Es mejor quejarse???

Todo eso me parece muy demagógico. Los bancos se llevan en interes decenas de veces más de lo que les prestarón, que ya de por si es robar, las empresas tecnológicas, alimentos, materias primas, minerales, recursos energéticos. Todo que se lleva al primer mundo sin posibilidad de usarlo ellos.

Cuanto petroleo, produce España? Cuanto gas natural produce España? Cuanto carbón produce España y cuanto se importa? Cuanto, hierro, cobre, zinc, etc, etc, etc produce España?

Todos esos recursos propios los uso Europa durante su revolución industrial, ahora usamos los de ellos, que revolución industrial van a poder hacer si no tienen recursos para ellos?

Africa esta siendo expoliada en connivencia con las elites corruptas locales. Solo hay que abrir los ojos para darse cuenta. Pero si no lo ves, no lo ves, tampoco vamos a discutir eternamente por ello, y menos cuando no va a solucionar nada. America Latina y Africa solo serán libres cuando el primer mundo se venga abajo.

Pues Mor, coincido contigo en muchas ocasiones, pero ésta no es una de ellas.

Esos países exportan esas materias primas al MISMO precio que lo hace USA o Rusia. No pretendo decir que es un sistema justo ni adecuado, pero no creo que sea el elemento esencial de su miseria. La realidad es que esos países viven ahora peor que durante la explotación colonizadora, no toda culpa es de Europa o del primer mundo. El ejemplo es Zimbawe, que después de  expropiar todas las haciendas de colonos blancos, el país se muere de hambre: nadie ha trabajado esas tierras.

África se adapta muy mal a una una sociedad moderna y productiva por razones culturales. Negar ésto, es negar la realidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 26 Octubre 2006 02:14:43 am
La gracia no está en que exporten barato, sino que, una vez se ha exportado materia prima barata o cara, da igual, hay que tener un mecanismo para que después compren caro.

La mejor forma de conseguir ésto consiste en mantener unas élites políticas corruptas con mucho dinero que mantengan un sistema mafioso e inestable que de la excusa para comprar el hierro vendido a occidente en forma de aviones de combate, por ejemplo. El negocio es redondo, se vende a 5€ la tonelada de hierro y,después, se compra a 500.000€ la tonelada en forma de tecnología. Es un sistema conocido desde antiguo para arruinar un pais... o un continente entero.
Ya pueden inventar ya, que nunca encontrarán un timo tan bueno como éste.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 26 Octubre 2006 03:28:39 am
La mejor forma de conseguir ésto consiste en mantener unas élites políticas corruptas con mucho dinero que mantengan un sistema mafioso e inestable que de la excusa para comprar el hierro vendido a occidente en forma de aviones de combate, por ejemplo.

Guinea Ecuatorial es un claro ejemplo de lo que comentas.

El petroleo que se descubrió hacía suponer que el país se podía convertir en el Kuwait de África. Nada más lejos de la realidad. Terrenos robados a sus propietarios, una corrupción de tamaño descomunal que permite al presidente y sus familiares tener fortunas ingentes en Suiza mientras el pais subsiste como puede manteniendo un constante enfrentamiento entre las tribus del pais (bubis en Bioko y fang en el continente).

África, según un amigo mío que vivió muchos años allí y vuelve muy a menudo, es un continente moribundo y con una muy dificil salvación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Domingo 29 Octubre 2006 06:54:54 am
Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Pues hechas las cuentas, dime cuando desaparezca el petroleo cual será el coste de la energía eléctrica, y si invertir en un panel solar será rentable o no. Ya te digo que en un futuro serán rentables..  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Domingo 29 Octubre 2006 09:48:22 am
Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Pues hechas las cuentas, dime cuando desaparezca el petroleo cual será el coste de la energía eléctrica, y si invertir en un panel solar será rentable o no. Ya te digo que en un futuro serán rentables..  ::)
  ¿ sabeis si hay algo de cierto en lo que leí,   que decía que en poco tiempo sacarían unos paneles solares muy efectivos y tan finos como el papel, que revolucionarían este campo?   era algo así... :confused:   y no se si fue en "muy interesante".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 29 Octubre 2006 13:42:54 pm
Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Pues hechas las cuentas, dime cuando desaparezca el petroleo cual será el coste de la energía eléctrica, y si invertir en un panel solar será rentable o no. Ya te digo que en un futuro serán rentables..  ::)

Según se mire. Una vez sin petroleo o muy caro este los costes productivos y de transporte de absolutamente todo se disparárán. Subirán también los precios de la luz, así que existe el riesgo de que la luz y los paneles terminen convirtiendos en árticulos de lujo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: marsopena en Domingo 29 Octubre 2006 21:25:24 pm
Acabo de ver en TV-2 al profesor Moreno hablar en un documento muy interesante sobre el cambio climático en España incluyendo los indicios racionales que le llevan con unas pruebas fehacientes que la temperatura está subiendo paulatinamente en toda España, subiendo también el agua del mar lo que conllevará en el plazo de unos 25 años a un cambio en la manera de comportarse los seres humanos que habitemos la península. Yo no soy científico pero sigo de uuna manea u otra los comentarios hechos sobre el cambio climático y desde luego según he podido constatar en este reportaje es que los que piensan que vamos hacia una glaciación, practicamente ya mismo, lo tienen claro, y yo era uno de los que pensaban así, pero me parece que los hechos son tan evidentes o parecen serlo que pienso que vamos hacia un calentamiento real y destructor con más rapidez de lo que pensamos, cada día lo voy teniendo más claro que tendremos que ir subiendo de latitud o de altitud para poder vivir más confortablemente, me refiero a tempratura, porque de las demas circunstancias que rodean el llamado "confort", lluvias, etc. etc haran que se modifiquen muchas de las conductas que ahora tenemos y que defendemos a capa y espada. Ya veremos. Espero que en este foro se clarifiquen, por personas científicamente preparadas los comentarios de ese programa de TV que comento.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Lunes 30 Octubre 2006 07:09:39 am
Nadie pondría una placa solar si le pagaran lo que la luz vale en realidad, es decir, las placas no producen ni mucho menos suficiente para ser rentables.

Dicho de otra forma, una placa que cuesta 32000 euros, produce lo que consumen aproximadamente 5 o 6 personas. Es decir, si entre 5 o 6 personas se compran una placa solar tendrán energía gratis para los próximos 25 años. Pero echa las cuentas y dime cuánto consumirán 5 o 6 personas en 25 años si pagan la luz??? bastante menos de 30000 euros. Mira cuánto consumes tú en casa al año y dime si comprarías una placa de 32000 euros para tener luz gratis.

Pues hechas las cuentas, dime cuando desaparezca el petroleo cual será el coste de la energía eléctrica, y si invertir en un panel solar será rentable o no. Ya te digo que en un futuro serán rentables..  ::)

En un futuro no sé si serán rentables o no, quién sabe qué pasará dentro de cien años. Hasta que se acabe el petróleo queda bastante, no creo que lo veamos los que escribimos aquí ahora. Las placas que se están poniendo ahora desde luego no van a aguantar hasta que se acabe el petróleo.
Espero que en algún momento se desarrolle una tecnología solar más potente que la de ahora
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 30 Octubre 2006 10:43:47 am
Yo no soy científico pero sigo de una manea u otra los comentarios hechos sobre el cambio climático y desde luego según he podido constatar en este reportaje es que los que piensan que vamos hacia una glaciación, practicamente ya mismo, lo tienen claro, y yo era uno de los que pensaban así, pero me parece que los hechos son tan evidentes o parecen serlo que pienso que vamos hacia un calentamiento real y destructor con más rapidez de lo que pensamos, cada día lo voy teniendo más claro que tendremos que ir subiendo de latitud o de altitud para poder vivir más confortablemente, me refiero a temperatura, porque de las demas circunstancias que rodean el llamado "confort", lluvias, etc. etc haran que se modifiquen muchas de las conductas que ahora tenemos y que defendemos a capa y espada. Ya veremos. Espero que en este foro se clarifiquen, por personas científicamente preparadas los comentarios de ese programa de TV que comento.

Al hilo de tu intervención, sería interesante aparcar momentáneamente el debate sobre el modelo energético (interesante, sin duda) y retomar la cuestión del cambio climático.

En mi opinión hay 2 cuestiones indiscutibles:

- Aumento de la temperatura media global, con un importante número de regiones "sensibles" del planeta donde dicha subida es de una magnitud bastante por encima de la media.

- Aumento de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero no justificable únicamente por mecanismos naturales.

Dicho esto, el excepticismo que transmiten con sus comentarios un buen número de foreros que intervienen en éste y otros topics de Climatología va en dos direcciones fundamentalmente:

1)   Los modelos climáticos son imperfectos, ¿por qué creer en sus proyecciones futuras?

2)  En la historia de la Tierra se han producido cambios en el clima mucho más importantes que el actual, ¿por qué darle un protagonismo que no merece a la fase cálida actual, ligándola de forma tan clara con nuestras actividades?

No es mi intención tratar de convencer a nadie de nada, ni imponer mi verdad como una verdad absoluta, ni nada por el estilo, pero sí que me gustaría responder brevemente a las 2 cuestiones que planteo:

Respuesta a 1)

Aquí puede optarse por una contestación a la gallega y plantear lo siguiente: ¿y por qué no creerlos?, ¿por qué tanto empeño en quitar credibilidad al trabajo de miles de científicos "independientes" que estarían encantados en darle una vuelta de tuerca a la teoría del calentamiento global, pero que si no lo hacen no es porque dejen de recibir fondos, sino porque la señal del calentamiento aparece por todos los sitios, con independencia de que lo digan los oportunistas de turno (léase políticos que ven en el asunto una vía fácil de estar en el "candelabro", ecologistas con tesis fundamentalistas, científicos de segunda fila en busca de protagonismo...).

La teoría de una glaciación inminente (en las próximas décadas) es sin duda rompedora, algo que va contracorriente y que por tanto resulta atractiva y tiene sus correligionarios, pero a día de hoy no está avalada por la ciencia, lo que no quiere decir que en los próximos años, décadas..., a medida que sepamos más cosas del sistema climático, se llegue a pronosticar "científicamente" algo así. Hoy por hoy es una hipótesis de trabajo, puramente especulativa, que a largo plazo parece razonablemente claro que ocurrirá (ciclos de Milankovic), aunque en un escenario novedoso, distinto al que había cuando se iniciaron las anteriores glaciaciones, lo cuál introduce más incertidumbres al asunto. 

Respuesta a 2)

Si se están lanzando tantas voces de alarma entre algunos científicos (amplificadas y deformadas al máximo por los medios de comunicación, todo hay que decirlo), es porque, hasta donde permite la ciencia con sus métodos de datación paleoclimática, el comportamiento del clima terrestre de las últimas décadas no obedece a un patrón "observado" con anterioridad.
El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.
Hace tiempo leí por ahí que el cambio de una glaciación a un interglaciar o viceversa es indetectable por los seres humanos, ya que se produce a lo largo de un período mucho mayor que 2 ó 3 generaciones humanas (nuestra escala de tiempo), por lo que no tendríamos forma de detectarlo por nosotros mismos. Pues bien, hete aquí que ahora ya no es que nuestros abuelos o padres nos cuenten que si antes nevaba más o si hacía más o menos calor (estas cosas habría que analizarlas en su preciso contexto espacio-temporal y ver si están avaladas por los datos climatológicos, lo que no siempre ocurre), sino que ahora mismo nosotros estamos percibiendo un cambio acelerado en las condiciones climáticas (año tras año sin excepción), avalada por los registros climatológicos.
En mi opinión, el argumento de que pueda deberse a una fluctuación natural del clima no es fácilmente defendible, ya que no se detectan (y las técnicas actuales lo permiten) fluctuaciones similares en centerares de miles de años atrás en el tiempo... volvemos a la singularidad del clima actual.

Lo dejo aquí... por ahora  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: sudestada en Lunes 30 Octubre 2006 12:28:34 pm
Yo no soy científico pero sigo de una manea u otra los comentarios hechos sobre el cambio climático y desde luego según he podido constatar en este reportaje es que los que piensan que vamos hacia una glaciación, practicamente ya mismo, lo tienen claro, y yo era uno de los que pensaban así, pero me parece que los hechos son tan evidentes o parecen serlo que pienso que vamos hacia un calentamiento real y destructor con más rapidez de lo que pensamos, cada día lo voy teniendo más claro que tendremos que ir subiendo de latitud o de altitud para poder vivir más confortablemente, me refiero a temperatura, porque de las demas circunstancias que rodean el llamado "confort", lluvias, etc. etc haran que se modifiquen muchas de las conductas que ahora tenemos y que defendemos a capa y espada. Ya veremos. Espero que en este foro se clarifiquen, por personas científicamente preparadas los comentarios de ese programa de TV que comento.

Al hilo de tu intervención, sería interesante aparcar momentáneamente el debate sobre el modelo energético (interesante, sin duda) y retomar la cuestión del cambio climático.

En mi opinión hay 2 cuestiones indiscutibles:

- Aumento de la temperatura media global, con un importante número de regiones "sensibles" del planeta donde dicha subida es de una magnitud bastante por encima de la media.

- Aumento de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero no justificable únicamente por mecanismos naturales.

Dicho esto, el excepticismo que transmiten con sus comentarios un buen número de foreros que intervienen en éste y otros topics de Climatología va en dos direcciones fundamentalmente:

1)   Los modelos climáticos son imperfectos, ¿por qué creer en sus proyecciones futuras?

2)  En la historia de la Tierra se han producido cambios en el clima mucho más importantes que el actual, ¿por qué darle un protagonismo que no merece a la fase cálida actual, ligándola de forma tan clara con nuestras actividades?

No es mi intención tratar de convencer a nadie de nada, ni imponer mi verdad como una verdad absoluta, ni nada por el estilo, pero sí que me gustaría responder brevemente a las 2 cuestiones que planteo:

Respuesta a 1)

Aquí puede optarse por una contestación a la gallega y plantear lo siguiente: ¿y por qué no creerlos?, ¿por qué tanto empeño en quitar credibilidad al trabajo de miles de científicos "independientes" que estarían encantados en darle una vuelta de tuerca a la teoría del calentamiento global, pero que si no lo hacen no es porque dejen de recibir fondos, sino porque la señal del calentamiento aparece por todos los sitios, con independencia de que lo digan los oportunistas de turno (léase políticos que ven en el asunto una vía fácil de estar en el "candelabro", ecologistas con tesis fundamentalistas, científicos de segunda fila en busca de protagonismo...).

La teoría de una glaciación inminente (en las próximas décadas) es sin duda rompedora, algo que va contracorriente y que por tanto resulta atractiva y tiene sus correligionarios, pero a día de hoy no está avalada por la ciencia, lo que no quiere decir que en los próximos años, décadas..., a medida que sepamos más cosas del sistema climático, se llegue a pronosticar "científicamente" algo así. Hoy por hoy es una hipótesis de trabajo, puramente especulativa, que a largo plazo parece razonablemente claro que ocurrirá (ciclos de Milankovic), aunque en un escenario novedoso, distinto al que había cuando se iniciaron las anteriores glaciaciones, lo cuál introduce más incertidumbres al asunto. 

Respuesta a 2)

Si se están lanzando tantas voces de alarma entre algunos científicos (amplificadas y deformadas al máximo por los medios de comunicación, todo hay que decirlo), es porque, hasta donde permite la ciencia con sus métodos de datación paleoclimática, el comportamiento del clima terrestre de las últimas décadas no obedece a un patrón "observado" con anterioridad.
El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.
Hace tiempo leí por ahí que el cambio de una glaciación a un interglaciar o viceversa es indetectable por los seres humanos, ya que se produce a lo largo de un período mucho mayor que 2 ó 3 generaciones humanas (nuestra escala de tiempo), por lo que no tendríamos forma de detectarlo por nosotros mismos. Pues bien, hete aquí que ahora ya no es que nuestros abuelos o padres nos cuenten que si antes nevaba más o si hacía más o menos calor (estas cosas habría que analizarlas en su preciso contexto espacio-temporal y ver si están avaladas por los datos climatológicos, lo que no siempre ocurre), sino que ahora mismo nosotros estamos percibiendo un cambio acelerado en las condiciones climáticas (año tras año sin excepción), avalada por los registros climatológicos.
En mi opinión, el argumento de que pueda deberse a una fluctuación natural del clima no es fácilmente defendible, ya que no se detectan (y las técnicas actuales lo permiten) fluctuaciones similares en centerares de miles de años atrás en el tiempo... volvemos a la singularidad del clima actual.

 :aplause: :aplause: :aplause:

Lo dejo aquí... por ahora  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Lunes 30 Octubre 2006 14:52:29 pm
Yo no soy científico pero sigo de una manea u otra los comentarios hechos sobre el cambio climático y desde luego según he podido constatar en este reportaje es que los que piensan que vamos hacia una glaciación, practicamente ya mismo, lo tienen claro, y yo era uno de los que pensaban así, pero me parece que los hechos son tan evidentes o parecen serlo que pienso que vamos hacia un calentamiento real y destructor con más rapidez de lo que pensamos, cada día lo voy teniendo más claro que tendremos que ir subiendo de latitud o de altitud para poder vivir más confortablemente, me refiero a temperatura, porque de las demas circunstancias que rodean el llamado "confort", lluvias, etc. etc haran que se modifiquen muchas de las conductas que ahora tenemos y que defendemos a capa y espada. Ya veremos. Espero que en este foro se clarifiquen, por personas científicamente preparadas los comentarios de ese programa de TV que comento.

Al hilo de tu intervención, sería interesante aparcar momentáneamente el debate sobre el modelo energético (interesante, sin duda) y retomar la cuestión del cambio climático.

En mi opinión hay 2 cuestiones indiscutibles:

- Aumento de la temperatura media global, con un importante número de regiones "sensibles" del planeta donde dicha subida es de una magnitud bastante por encima de la media.

- Aumento de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero no justificable únicamente por mecanismos naturales.

Dicho esto, el excepticismo que transmiten con sus comentarios un buen número de foreros que intervienen en éste y otros topics de Climatología va en dos direcciones fundamentalmente:

1)   Los modelos climáticos son imperfectos, ¿por qué creer en sus proyecciones futuras?

2)  En la historia de la Tierra se han producido cambios en el clima mucho más importantes que el actual, ¿por qué darle un protagonismo que no merece a la fase cálida actual, ligándola de forma tan clara con nuestras actividades?

No es mi intención tratar de convencer a nadie de nada, ni imponer mi verdad como una verdad absoluta, ni nada por el estilo, pero sí que me gustaría responder brevemente a las 2 cuestiones que planteo:

Respuesta a 1)

Aquí puede optarse por una contestación a la gallega y plantear lo siguiente: ¿y por qué no creerlos?, ¿por qué tanto empeño en quitar credibilidad al trabajo de miles de científicos "independientes" que estarían encantados en darle una vuelta de tuerca a la teoría del calentamiento global, pero que si no lo hacen no es porque dejen de recibir fondos, sino porque la señal del calentamiento aparece por todos los sitios, con independencia de que lo digan los oportunistas de turno (léase políticos que ven en el asunto una vía fácil de estar en el "candelabro", ecologistas con tesis fundamentalistas, científicos de segunda fila en busca de protagonismo...).

La teoría de una glaciación inminente (en las próximas décadas) es sin duda rompedora, algo que va contracorriente y que por tanto resulta atractiva y tiene sus correligionarios, pero a día de hoy no está avalada por la ciencia, lo que no quiere decir que en los próximos años, décadas..., a medida que sepamos más cosas del sistema climático, se llegue a pronosticar "científicamente" algo así. Hoy por hoy es una hipótesis de trabajo, puramente especulativa, que a largo plazo parece razonablemente claro que ocurrirá (ciclos de Milankovic), aunque en un escenario novedoso, distinto al que había cuando se iniciaron las anteriores glaciaciones, lo cuál introduce más incertidumbres al asunto. 

Respuesta a 2)

Si se están lanzando tantas voces de alarma entre algunos científicos (amplificadas y deformadas al máximo por los medios de comunicación, todo hay que decirlo), es porque, hasta donde permite la ciencia con sus métodos de datación paleoclimática, el comportamiento del clima terrestre de las últimas décadas no obedece a un patrón "observado" con anterioridad.
El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.
Hace tiempo leí por ahí que el cambio de una glaciación a un interglaciar o viceversa es indetectable por los seres humanos, ya que se produce a lo largo de un período mucho mayor que 2 ó 3 generaciones humanas (nuestra escala de tiempo), por lo que no tendríamos forma de detectarlo por nosotros mismos. Pues bien, hete aquí que ahora ya no es que nuestros abuelos o padres nos cuenten que si antes nevaba más o si hacía más o menos calor (estas cosas habría que analizarlas en su preciso contexto espacio-temporal y ver si están avaladas por los datos climatológicos, lo que no siempre ocurre), sino que ahora mismo nosotros estamos percibiendo un cambio acelerado en las condiciones climáticas (año tras año sin excepción), avalada por los registros climatológicos.
En mi opinión, el argumento de que pueda deberse a una fluctuación natural del clima no es fácilmente defendible, ya que no se detectan (y las técnicas actuales lo permiten) fluctuaciones similares en centerares de miles de años atrás en el tiempo... volvemos a la singularidad del clima actual.

Lo dejo aquí... por ahora  ;)
de todo lo que llevo leyendo y aprendiendo en este foro de climatología desde hace meses y años es de las mejores intervenciones que he visto.  No se puede ser más objetivo ni prudente en tus afirmaciones.  :aplause: :aplause: :aplause:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 30 Octubre 2006 17:09:03 pm
Blair lo tiene claro:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/30/ciencia/1162214060.html?a=6a18a6aa166fe2881ed58b67897c617c&t=1162224314

'Blair asegura que ignorar el cambio climático 'tendrá consecuencias desastrosas'

EFE

LONDRES.- Ignorar el cambio climático de la Tierra puede tener consecuencias "desastrosas" para la economía, a un nivel similar a la Gran Depresión de 1930, y puede crear 200 millones de refugiados, según un informe del Gobierno británico presentado por el primer ministro. El Reino Unido, que siempre se ha desmarcado de la política contraria a Kioto de Estados Unidos, ha decidido liderar la lucha contra el calentamiento de la Tierra, para lo que pide la ayuda de la comunidad internacional.

El documento ha sido elaborado por Nicholas Stern, asesor económico de la Administración británica y ex economista del Banco Mundial, que vislumbra un panorama desalentador si el mundo no toma medidas para atajar el problema del cambio climático.

En la presentación del informe -que lleva el nombre del autor y es considerado el más importante que encarga el Gobierno laborista-, el primer ministro británico, Tony Blair, aseguró que el mundo no se puede permitir dejar que pase el tiempo.

Las pruebas científicas sobre el calentamiento de la Tierra son "abrumadoras" y las consecuencias "desastrosas", resaltó.

El 'Informe Stern', de 700 folios, advierte que, de no actuar ahora, el coste será equivalente a perder 5% del Producto Interno Bruto (PIB) global al año.

Además, puede crear millones de refugiados porque sus hogares pueden resultar dañados por sequías o inundaciones.

El cambio climático puede afectar el acceso al agua potable, la producción de alimentos, la sanidad y el medio ambiente, mientras que millones de personas pasarán hambruna, subraya el documento.

Según pronostica el texto, es necesario invertir un 1% del Producto Interno Bruto (PBI) global en medidas para hacer frente al actual problema del medio ambiente.

Las temperaturas globales pueden aumentar entre dos y tres grados centígrados en los próximos 50 años, mientras que de seguir en alza la emisión de gases contaminantes, el calentamiento puede ser aún mayor, con consecuencias para los países más pobres.

Además, propone incentivos sobre el uso de nuevas tecnologías de baja emisión de carbono.

De no tomarse medidas, advierte Stern, no sólo habrá millones de personas desplazadas, sino que una de cada seis personas en todo el mundo no tendrá acceso a agua potable. La vida silvestre se verá perjudica y se calcula que numerosas especies pueden desaparecer.

Los países más pobres del mundo serán los primeros y los más perjudicados por el cambio climático, subrayó Stern, quien consideró que la comunidad internacional tiene la obligación de apoyarles.

Al presentar el informe en la Royal Society de Londres, Stern dijo que retrasar las medidas en 10 años situará al mundo en un "territorio peligroso" y "no debemos permitir cerrar esta oportunidad" pues "el cometido es urgente".

Pese a todo, el economista subrayó que es optimista, puesto que aún hay tiempo para evitar el peor impacto del cambio climático, siempre que "actuemos ahora y a nivel internacional".

"El Gobierno, los negocios y los individuos, todos necesitan trabajar juntos para responder a este desafío. Elección de políticas fuertes y deliberadas por parte de los Gobiernos será esencial para motivar el cambio", puntualizó el autor del documento.

Al Gore, fichado como asesor


El informe fue encargado en julio de 2005 por el ministro británico de Economía, Gordon Brown, quien ha contratado al ex vicepresidente de Estados Unidos Al Gore como asesor internacional en materia de medioambiente.

Brown informó hoy de que presentará en el Parlamento un proyecto de Ley por el que el Gobierno se comprometerá a reducir las emisiones de dióxido de carbono en 60% para 2050.

Según el primer ministro británico, el diálogo sobre este asunto -que empezó en la cumbre del Grupo de los Ocho (G8, los siete países más ricos y Rusia) el año pasado en Gleneagles (Escocia)- ha sido "crucial" para buscar una solución al problema.

"No podemos esperar los cinco años que llevó negociar (el Protocolo) de Kioto (para reducir las emisiones de gases de efecto invernadero). Simplemente no nos podemos dar el lujo de esperar", afirmó Blair.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Lunes 30 Octubre 2006 17:31:53 pm

El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.

Pues yo no he notado nada especial en mis 56 años de vida.

Me acuerdo de la impresión que causaron en mi niñez las inundaciones de Valencia, que hasta en el colegio nos hablaron ... y de la reconstruccion del los diques de Holanda que habían sido anteriormente barridos por unas borrascas, inundando el 70% del país.

De mi  juventud me acuerdo del ciclón de BanglaDesh con 500.000 victimas y Joan Baez cantando en un macroconcierto por las víctimas ... del calor que pasé un día de San José en Zaragoza cuando era estudiante ... de las inundaciones de Agosto en Bilbao ... y de lo que nevó un Enero en San Sebastián, que subí a Igueldo en funicular y bajé esquiando ...

Por lo demás el mar sigue estando donde estaba y siguen existiendo los días de otoño con el cálido y seco viento sur de siempre. Y creo que mañana va a haber sirimiri.

pd. de todas formas, guardo un recorte del Diario Vasco de un largo artículo que me publicaron titulado "Un cambio climático en el verano donostiarra". Y la fecha es del 6 de Septiembre de 1975. O sea que hace 30 años yo también creía que el clima estaba cambiando ...


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Lunes 30 Octubre 2006 19:31:16 pm
Pienso que es cierto que hay un calentamiento sobre todo en el hemisterio Norte (quizas no tan claro en el otro Hemisferio donde en algunos casos parece que se enfrie) y que tambien hay un incremento de CO2 con responsibilidad en parte a la actividad antropogenica y que esto tiene una repercusion logica en el clima. Pero por alguna causa los numeros no son exactos y por enesima vez la realidad supera a la ficcion (teorias) y es lo fantastico del caso.
  La teoria de una glaciacion inminente puede ser una posibilidad remota que no acientifica. Puede ser... pero  ¿Y un periodo corto mas frio? Quedan todavia aliños que nos pueden trastocar la ensalada como el "posible" minimo solar del 2020 y/o la evolucion de la corriente termohalina que tan bien se  sigue en su topic correspondiente, la teoria de Genevieve... pero de todas formas si es verdad ha pasado antes algo parecido con matices. Era otra epoca. Despues del Optimo Medieval vino la Pequeña Edad del Hielo. ..el escenario es algo diferente pero creo que no tanto a grandes rasgos. La idea de un cambio brusco en el sistema no es no cientifico y es no tan remotamente descabellado. Ya veremos pues .
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Lunes 30 Octubre 2006 19:44:16 pm
Efectivamente, hoy el "Informe Stern" ha sido portada de numerosos medios de información.-
Como he dicho en otro asunto, yo sería precavido con este asunto. No soy de los que se creen a pies juntillas la teoría del calentamiento global y su causa antropogénica, pero tampoco me parecer razonable ignorar estas teorías.
El clima global es un enfermo en observación, y como tal , no es aconsejable decirle que no pasa nada, que siga fumando dos paquetes diarios y le pegue al gintonic. En ese sentido, el aplicar políticas que sean beneficiosas para el medio ambiente , aunque sean con la excusa del cambio climático, no me parece mal.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 30 Octubre 2006 19:45:19 pm
Yo lo único que se es que se están cumpliendo lo que muchos científicos decían. Subida anual de temperaturas. Como el otro día decía el director del I.N.M, esto es demostrable por una característica puramente estadística. Y se ve una subida gradual de las temperaturas, en numeros, un extremización del clima, con grandes contrastes de precipitación en unas zonas y con otras.  Sequías más fuertes. En fín, cualquiera que analize numericamente la situación se dará cuenta, siempre teniendo en cuenta lo que se dice arriba. Los estudios paleoclimáticos son muy serios y se habla de una variación al menos extraña de las condiciones observadas por diversos medios, que son muchos aunque a nosotros nos parezca que no.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Lunes 30 Octubre 2006 19:47:12 pm
Bueno depues de leerme las 46 páginas :cold: del tópic, y los mensajes referenentes a climatología y su cambio me asaltan muchas dudas y  me gustaría ver la respuesta (si la hay)

-¿Que se considera cámbio climático?

-¿Que se considera variabilidad climática?

-¿Que es el calentamiento global?

-¿Que es el calentamiento total?

-¿Que periodo de tiempo hay que considerar como clima?

- ¿Si el Co2 ha subido hasta los 380ppm no deberia hacerlo también la temperatura? Aun por lo que he leido debería ser al revés.

-¿Por que habéis escogido una serie de 400.000 años atrás para comparar el Co2 y la variación térmica, y no mas?

-¿Ese pico de Co2 se ha podido dar anteriormente y no estar registado?

-¿Por que se produce la glaciación despues de esos topes? ¿Por qué existe un limite de variación en Co2 y temperatura?


De momento no hago mas preguntas, perdonenme si algunas pregunas son de concepto básico pero seguramente a muchas personas no sumergidas en este mundillo le ayudarán a su compresión, como yo ;)


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 30 Octubre 2006 19:50:24 pm
Todavía me acuerdo la respuesta de Bush cuando le preguntaron por el cambio climático hace 4 años: 'pues si tan importante será, financiemos los aires acondicionados en todas las casas' 'Total, la gente prefiere el calor al frio...'

No podemos tratar este asunto subjetivamente

Opino que ya vamos demasiado tarde, los motores de la economía no se van a parar por esto, sobretodo con China, Rusia, USA e India como están.
Por mucho informe de Blair en epoca de elecciones, ni mucho Al Gore para darle prestigio, no van a haber cambios en este tema, de momento.

Sostengo, como ya dije anteriormente, que los mecanismos de la propia economía provocarán movimientos que mitigarán el cambio climático, ya sea:

1 - A través de eliminar CO2 de la atmósfera
2 - Un mecanismo (creo que ya estudiado) para enfriar las capas bajas de la atmósfera

Todo esto conllevará el nacimiento de una nueva economía, llamemosle ecológica, y la creacion de nuevas empresas relacionadas, a la vez que se eliminarán las antiguas mas contaminantes.

Las inversiones que se requeriran para esto seran inmensas, lo que a la vez creará riqueza. El I+D en este tema se va a hacer cada vez más importante.
Discrepo con Gordon Brown sobre lo que dijo, el es politico principalmente.
Lo que no se va a permitir es que se inunde Barcelona, o New York, y tan contentos ¡¡vamos a seguir contaminando, ahora a por Hong Kong¡¡
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 30 Octubre 2006 21:11:25 pm
Pues yo apoyo lo dicho por Antón, oyendo hablar a mis padres, o mi abuelo cuando aún vivía, constato que lo que pasa ahora era lo que pasaba entonces, lo que vendrá unido a ese supuesto ciclo de 50 años más o menos del Anticiclón de las Azores, NAO, OA, o lo que sea, y por cierto mirando numericamente no se aprecia ninguna subida gradual en las temperaturas, si no los tipicos valles y crestas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 30 Octubre 2006 23:41:04 pm

El sistema climático actual se está comportando de forma singular, hasta el punto de que nosotros mismos, en primera persona, con nuestra limitada capacidad para percibir cambios climáticos, lo estamos notando.

Pues yo no he notado nada especial en mis 56 años de vida.

Me acuerdo de la impresión que causaron en mi niñez las inundaciones de Valencia, que hasta en el colegio nos hablaron ... y de la reconstruccion del los diques de Holanda que habían sido anteriormente barridos por unas borrascas, inundando el 70% del país.

De mi  juventud me acuerdo del ciclón de BanglaDesh con 500.000 victimas y Joan Baez cantando en un macroconcierto por las víctimas ... del calor que pasé un día de San José en Zaragoza cuando era estudiante ... de las inundaciones de Agosto en Bilbao ... y de lo que nevó un Enero en San Sebastián, que subí a Igueldo en funicular y bajé esquiando ...

Por lo demás el mar sigue estando donde estaba y siguen existiendo los días de otoño con el cálido y seco viento sur de siempre. Y creo que mañana va a haber sirimiri.

pd. de todas formas, guardo un recorte del Diario Vasco de un largo artículo que me publicaron titulado "Un cambio climático en el verano donostiarra". Y la fecha es del 6 de Septiembre de 1975. O sea que hace 30 años yo también creía que el clima estaba cambiando ...

Yo también estoy de acuerdo con lo escrito por Anton.

No tengo 54.... todavía  ;), pero en breve cumpliré 45, y no he visto cambios significativos en el medio ambiente que me rodea. Siguen habiendo veranos cálidos e inviernos fríos..... o al revés, grandes sequías y grandes inundaciones. No veo la diferencia.

Veo que se habla de evidencia estadística para demostrar el cambio climático. Yo conservo todos los datos del Observatorio Fabra de Barcelona que desde Octubre de 1.913 toma datos ininterrumpidamente y no ha fallado ni un solo día en casi 100 años. Pués bien, si esta evidencia fuera cierta podríamos haber dicho que en los años 20 y en los años 40-50 también había calentamiento y en los 30 y 60-70, que había enfriamiento. Ahora también estamos en una fase de calentamiento pero nada que no haya ocurrido antes.

Más que un calentamiento progresivo (según dicen el CO2 no ha parado de subir desde la revolución industrial) se puede observar una oscilación (fases cálidas y fases frías), que desmienten ese "evidencia estadística" del calentamiento.... a no ser que cojamos "solamente" el periodo que nos interese  ;) ;).

También añadiría que cada vez más este observatorio se ve  presionado por la ciudad de Barcelona y su isla de calor, verdadero problema a la hora de valorar, con datos a la décima, los observatorios más antiguos.

Y otro dato más para criticar de forma abierta los diferentes tipos de observatorios actuales.

En el Obs. Fabra se colocó una estación automática del Meteocat (consultable aquí (http://www.infomet.fcr.es/fabra/)) que de forma repetida muestra valores más altos en las máximas, de forma más acentuada en los meses más cálidos. En esta estación automática se han batido varios records de máximas que no se han visto confirmados por el termómetro de la garita oficial.


Quisiera recordar también que hace un año se decía a bombo y platillo por los medios de comunicación y avalado por científicos que la extraordinaria temporada de huracanes del año pasado no era más que la primera de muchas, debido al cambio climático (decir que otros científicos pusieron el grito en el cielo ante semejante afirmación). Este año la NOAA hizo en mayo una previsión de una temporada con más huracanes de lo habitual, durante el verano han ido retocando esa previsión a la baja. Ahora terminará pronto una temporada muy floja tanto en el Atlántico como en el Pacífico y nadie sale a hablar de huracanes y cambios climáticos que provocan fenómenos adversos. Que le vamos a hacer, este año los huracanes NO están de moda.  ::) ::) ::) ::)

En definitiva, lo que si he visto en mis años de vida (pocos todavía  ;D) es la consolidación de la televisión como medio por excelencia (solo ocurre lo que salga en TV) y es que ahora todo es espectáculo, el clima, la guerra, la economía y hasta la intimidad personal. Lo normal no vende.  8) 8)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 31 Octubre 2006 14:07:54 pm
Pues yo no he notado nada especial en mis 56 años de vida.
Tú no, pero los bichitos y la foresta sí que parece que están un pelín desconcertados, por ejemplo las abejas. Pregúntale a algún apicultor de tu zona y que te cuente su experiencia de los últimos 20 años.

Quisiera recordar también que hace un año se decía a bombo y platillo por los medios de comunicación y avalado por científicos que la extraordinaria temporada de huracanes del año pasado no era más que la primera de muchas, debido al cambio climático (decir que otros científicos pusieron el grito en el cielo ante semejante afirmación). Este año la NOAA hizo en mayo una previsión de una temporada con más huracanes de lo habitual, durante el verano han ido retocando esa previsión a la baja. Ahora terminará pronto una temporada muy floja tanto en el Atlántico como en el Pacífico y nadie sale a hablar de huracanes y cambios climáticos que provocan fenómenos adversos. Que le vamos a hacer, este año los huracanes No están de moda.  ::) ::) ::) ::)

De alguna forma, dos temporadas de huracanes tan distintas, inmersas ambas en un ciclo de alta actividad ciclónica, no deja de ser otra "rareza" más (capricho o anomalía si prefieres), aparte de los comportamientos observados al final de 2005 y durante la presente  temporada, con varias tormentas tropicales y huracanes siguiendo trayectorias retrógradas.

Demasiadas "rarezas" en poco tiempo (no sólo con el tema de los huracanes) como para pensar únicamente en que se trata de la variabilidad natural del clima. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 31 Octubre 2006 14:27:18 pm
Pues yo apoyo lo dicho por Antón, oyendo hablar a mis padres, o mi abuelo cuando aún vivía, constato que lo que pasa ahora era lo que pasaba entonces, lo que vendrá unido a ese supuesto ciclo de 50 años más o menos del Anticiclón de las Azores, NAO, OA, o lo que sea, y por cierto mirando numericamente no se aprecia ninguna subida gradual en las temperaturas, si no los tipicos valles y crestas.
Hay cosas que pasan ahora que no pasaban antes.
Ejemplo, la enfermedad de la seca afectando a millones de encinas, y secándolas. El superar records de temperatura de esta manera. Octubre el 3º más cálido de toda la historia desde hace 90 años, que había datos, que si no más todavía. Ah eso, seguido del 2001 y 2004 , y vosotros como si no pasara nada. El cambio genético que están sufriendo las moscas de la fruta, adaptándose a el nuevo clima.
El repunte de las temperaturas. El clima es muy cambiante pero yo lo único que veo es que cada cierto tiempo se van superando las temperaturas,  continuamente. Y ahora decirme ¿Para cuando el descenso?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Martes 31 Octubre 2006 15:05:28 pm
Todos estos efectos ecologicos a los cuales mencionas sobre especies vegetales y animales no significa que no hayan  pasado antes en escenarios parecidos simplemente no se pudieron registrar. Son adaptaciones a situaciones nuevas que son "normales" en un clima cambiante como siempre ha sido. Que pasa? que los episodios mas secos y frios en el minimo Maunder no fueron traumaticos en la foresta y no hicienron mutar a otros seres con una capacidad mutogenica alta como la mosca de la fruta? yo pienso que  los organismos estan constantemente adaptandose a los cambios ambientales que pasaron en el siglo XIII, en el XVII y en la actualidad los cuales no se cual de ellos fue mas estresante para dichos organismos tanto por la rigurosidad y su brusquedad en el cambio climatico.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 31 Octubre 2006 16:43:13 pm
Lo importante ya no es tanto lo que se vivió en el pasado, sino lo que se vivirá a partir de ahora.

Las evidencias invitan a pensar que esta subida no se va a parar, sino que va a ir a más.

Lo que debemos hacer es empezar a prepararnos, y no 'esperar' a que todo se arregle por sí solo.

Como decía alguien aquí, no podemos seguir con el 'más madera, más madera¡¡¡'
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Martes 31 Octubre 2006 19:11:37 pm
Todos estos efectos ecologicos a los cuales mencionas sobre especies vegetales y animales no significa que no hayan  pasado antes en escenarios parecidos simplemente no se pudieron registrar. Son adaptaciones a situaciones nuevas que son "normales" en un clima cambiante como siempre ha sido. Que pasa? que los episodios mas secos y frios en el minimo Maunder no fueron traumaticos en la foresta y no hicienron mutar a otros seres con una capacidad mutogenica alta como la mosca de la fruta? yo pienso que  los organismos estan constantemente adaptandose a los cambios ambientales que pasaron en el siglo XIII, en el XVII y en la actualidad los cuales no se cual de ellos fue mas estresante para dichos organismos tanto por la rigurosidad y su brusquedad en el cambio climatico.

Sin ir más lejos, aquí otro proxy para registrar cambios climáticos: el tamaño de las salamandras:

http://dsc.discovery.com/news/briefs/20050919/salamander.html

Y siguen tan tranquilas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 31 Octubre 2006 19:47:21 pm
Lo que no me creo es que si el hombre ha sido capaz de cargarse el 60% del bosque primigenio a nivel mundial, de expulsar billones de kg de gases de efecto invernadero a la atmósfera, no va a tener un efecto en el clima global.
¿ No sabemos en que medida?. Cierto, pero lo tiene.
Título: LA ONU ADVIERTE
Publicado por: METEOALHAURIN en Martes 31 Octubre 2006 19:52:29 pm
La ONU advierte de un calentamiento terrestre "mucho más contundente" en los últimos cinco años
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La quema de combustibles fósiles en centrales eléctricas, fábricas y coches, la causa principal del calentamiento global.
Expertos en el cambio climático de la ONU aseguran que su informe debe "presionar" a EEUU, no alineado con Kioto.

La evidencia científica de que la actividad humana está calentando la Tierra se ha vuelto "mucho más contundente" en los últimos cinco años, según dijo el director de las Naciones Unidas para el Cambio Climático.
Rajendra Pachauri, director del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre Cambio Climático (IPCC por sus siglas en inglés), dijo que un aumento en las investigaciones sobre el calentamiento global han añadido peso al próximo informe del grupo, que está considerado el principal sostén para las políticas de medio ambiente.

"Algunas de las incertidumbres que teníamos en la evidencia científica se reducirán. Nuestras pruebas serán mucho más contundentes", dijo Pachauri en una entrevista telefónica.

En su última evaluación en 2001, el IPCC dijo que había "pruebas nuevas y más fuertes" de que los gases vinculados a las actividades humanas, principalmente de la quema de combustibles fósiles en centrales eléctricas, fábricas y coches, eran la causa principal del calentamiento global.

Su próximo informe, cuyo primer capítulo será publicado en París el 2 de febrero, agrupará investigaciones de cerca de 2.000 científicos sobre las causas del cambio climático y su impacto en el clima, las enfermedades, la ecología y el suministro de agua.

Presión a EEUU

Las fortalecidas conclusiones de IPCC deberían presionar a EEUU (que en 2001 abandonó el protocolo de Kioto, que plantea un recorte de las emisiones) a endurecer sus políticas.

El presidente de EEUU, George W. Bush, tiene como objetivo frenar el aumento de emisiones, que en 2004 estaban un 16% por encima de los niveles de 1990.

La Casa Blanca dice que busca detener o invertir el aumento "mientas los científicos lo justifiquen".

James Connaughton, director de la calidad del medio ambiente de la Casa Blanca, dijo que no espera que el nuevo informe del IPCC produzca un gran cambio.

La mitad de los hallazgos vienen de programas científicos con fondos estadounidenses y han sido tenidos en cuenta a la hora de hacer políticas, dijo Connaughton durante un encuentro entre la UE y EEUU en Helsinki.

A pesar de ello, Pachauri dijo que el informe podría dar un impulso a lo que él llama cambios políticos "muy prometedores" en California y otros estados.

"Existe un nivel sin precedentes de conocimiento del cambio climático e interés en el asunto, y cuando el informe salga espero que se le preste mucha atención", dijo Pachauri. "Presumiblemente impactará en el comportamiento político en todo el mundo", añadió.
Título: Re: LA ONU ADVIERTE
Publicado por: METEOALHAURIN en Martes 31 Octubre 2006 19:57:20 pm
Blair advierte de las "desastrosas" consecuencias del cambio climático en la economía mundial.
Blair llegó a advertir de que se puede producir una crisis como la del crack de 1929.
Londres ha fichado al ex vicepresidente de EEUU Al Gore como asesor contra el cambio climático.
El primer ministro británico, Tony Blair, advirtió el lunes de que el cambio climático puede tener consecuencias "desastrosas" para todo el planeta si no se toman medidas urgentes para combatirlo.

Blair hizo esas declaraciones a raíz de la publicación por el Gobierno de Londres de un informe alarmante sobre el impacto que el aumento de las temperaturas puede tener sobre el crecimiento económico mundial.

Al Gore, contra el cambio climatico

Por otra parte, el Gobierno británico ha fichado al ex vicepresidente estadounidense Al Gore como asesor para la lucha contra el cambio climático, en la que Londres aspira a tener un liderazgo mundial.

La noticia del nombramiento de Gore, convertido en paladín del combate contra el calentamiento del planeta, coincide con la difusión de un informe del Gobierno de Tony Blair sobre las desastrosas consecuencias económicas de ese fenómeno.
Con el fichaje del político demócrata estadounidense, que ha dedicado ya una exitosa película al cambio climático, titulada Una verdad incómoda, Londres pretende "vender" mejor el problema en Estados Unidos, donde sólo algunos Estados como el de California han decidido tomar medidas.

Hoy Greenpeace, en colaboración con la distribuidora Paramount Classics y Participant Productions, ha presentado a los medios de comunicación esta película dirigida por Davis Guggenheim.
El llamado informe Stern, por el nombre de su autor, Nicholas Stern, ex economista principal del Banco Mundial y actualmente alto funcionario del Gobierno británico, propone una reforma en profundidad del incipiente mecanismo europeo de canje de emisiones de CO2.

El ministro británico del Tesoro, Gordon Brown, propondrá a los líderes de los países de la Unión Europea recortar en un 30% las emisiones de dióxido de carbono de aquí al año 2020 y en un 60% para el año 2050.

Brown quiere además involucrar en el mecanismo de canje de emisiones a otros países o a estados como el de California.

Aún estamos a tiempo

En su informe, Stern señala que el mundo está aún a tiempo para invertir los peores efectos del calentamiento del planeta, aunque advierte de que, a menos que se adopten acciones urgentes a nivel internacional, las consecuencias se convertirán en irreversibles.

De acuerdo con Nicholas Stern, la inacción en esa materia costará a la economía mundial entre un 5 y un 20% del Producto Interior Bruto mientras que reducir las emisiones de CO2 ahora, como propone, representaría un costo de sólo un 1% del PIB.

Londres confía aún en que Estados Unidos se convenza de la racionalidad económica de esa luchaSegún fuentes del Gobierno británico, Londres confía aún en que Estados Unidos, principal emisor del gas considerado causante del efecto invernadero, se convenza de la racionalidad económica de esa lucha y colabore con el resto del mundo en el combate contra el calentamiento del planeta.

Londres insiste en que es preciso acelerar las negociaciones internacionales sobre un documento que sustituya al protocolo de Kioto para la reducción del efecto invernadero, negociaciones que comenzarán el próximo mes en el marco de la ONU en Nairobi.

En opinión de Tony Blair, un futuro acuerdo necesita del apoyo de Estados Unidos, que no quiso sumarse al proceso de Kioto con el argumento de que era perjudicial para su economía.

Según Alden Meyer, director de política y estrategia de la "Unión de Científicos Preocupados", de EEUU, citado hoy por el diario británico The Guardian , la única posibilidad de que Washington cambie de política antes de las elecciones del 2008 es que una delegación de las principales industrias del país presione a la Casa Blanca.

Mientras tanto, en el Reino Unido, el ministro para el Medio Ambiente, David Miliband, ha revelado que el Gobierno laborista proyecta introducir lo que califica de "impuestos verdes" (ecológicos).


PARA VER EL TRAILER DE LA PELICULA.
http://www.20minutos.es/noticia/167371/0/gore/blair/clima/



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Martes 31 Octubre 2006 21:23:59 pm
Yo soy de los que pienso que hay que intentar saber que paso en el pasado para no volver a caer en los mismos errores en el futuro. Efectivamente habichuela, surerte tienen aquellos organismos que su variabilidad les permite hayar un diseño ganador para su supervivencia, el problema esta en los inadaptados que se quedaran en el tintero para siempre. Es asi como funciona la evolucion. No existen organismos que cambien en su propio interes debido a cambios ambientales pues esto es lamarckismo, desterrado hace ya muchos decenios como teoria evolutiva. 
  Es cierto, pienso que estamos interferiendo en el cambio climatico desde hace tiempo. En los cambios en la cubierta forestal alterando el albedo, en los husos de la tierra aumentando el metano, en la quema de biomasa y combustibles fosiles, etc. pero hay mas y eso es lo que da incertidumbre y salsa en estos topics. Esos mas cargan de incertidumbre y nos hacen bailar en cuanto a previsiones sobre como ha de evolucionar el clima. Aunque las emisiones y la alteracion humanas fueran nimias es posible que el debate sobre si el mundo se calienta o se enfria seria bastante parecido. No quiero decir que la intrusion humana sea pequeña pero es posible que su efecto nos pudiera sorprender a todos en el futuro. Perdonad por la disertacion pero la culpa la tienen un par de Voll Dams consortes de una tremenda pizza.
Título: INFORME ADVIERTE QUE CAMBIO CLIMATICO TRAERA UNA GRAVE CRISIS ECONOMICA MUNDIAL
Publicado por: noby en Martes 31 Octubre 2006 22:00:22 pm
Hola a todos. Mirad que articulo ha aparecido hoy en muchos medios de comunicación:

El cambio climático llevará a una crisis mundial

Un informe oficial británico cree que el Cambio climatico puede conducir a una depresión económica como la de 1929

El impacto económico y social del calentamiento global podría contraer la economía mundial en un 20% durante las próximas décadas si la comunidad internacional no actúa con urgencia para detener el cambio climático, según un estudio encargado por el gobierno británico y presentado ayer en Londres.

El informe, coordinado por el ex economista jefe del Banco Mundial Nicholas Stern, urge a invertir el uno por ciento del producto económico mundial en la lucha contra el cambio climático, y advierte que la crisis económica podría alcanzar unas proporciones similares a la que se inició en 1929 :o y sacudió todo el mundo. «Todavía tenemos el tiempo y los conocimientos suficientes para reaccionar», dijo Stern, quien el año pasado recibió el encargo de elaborar el estudio del primer ministro Tony Blair. «Pero sólo si actuamos decididos globalmente y con rapidez».
 
DPA. LONDRES.   
 
Tanto Blair como su sucesor y canciller del Tesoro británico, Gordon Brown, apelaron a la comunidad internacional para actuar contra esta amenaza. Las consecuencias de mantener la inacción ante esta amenaza serán «catastróficas en el más auténtico sentido de la palabra», dijo Blair en la presentación del estudio.
«Y este desastre no es la amenaza de un lejano futuro de ciencia ficción, sino de nuestra época», agregó.

200 millones de refugiados

Las sequías, inundaciones y los crecientes niveles marítimos que produce el calentamiento global podrían convertir en refugiados a hasta 200 millones de personas, señala el informe. El derretimiento de los casquetes polares agravaría dramáticamente el peligro de inundaciones y, sobre todo en Africa, zonas cultivables se transformarían en terruños secos y estériles, advierte el estudio. El 40% de la flora y fauna podría ser destruida.

Según Stern, el cambio climático representa el «mayor y más amplio fracaso del mercado jamás visto». Entre las medidas propuestas en el estudio está el encarecimiento del carbón a través de impuestos «para que la gente enfrente todos los costos sociales de sus acciones».

Efecto invernadero

Blair , que ha contratado como asesor al ex vicepresidente americano Al Gore, evitó referirse a la negativa de Estados Unidos, el mayor contaminante del plantea, a adherirse al Protocolo de Kyoto. Pero los autores del informe de 700 páginas dejan claro que, contra los argumentos de Washington, la reducción de los gases de efecto invernadero traerá a largo plazo mayores beneficios que costos económicos.

«Las inversiones serán compensadas, no sólo para el medio ambiente, sino también económicamente», dijo Blair. El mundo ya no puede permitirse «negociar otros cinco años como en el Protocolo de Kyoto; ya no tenemos tanto tiempo y debemos aceptar que debemos ir mucho más allá» de los objetivos de este acuerdo, apuntó.

Crecimiento y medio ambiente

Este informe fue realizado a petición del ministro de Economía británico, Gordon Brown. «En el siglo XX nuestras ambiciones económicas nacionales tenían el objetivo de alcanzar crecimiento económico estable y pleno empleo», explicó Brown. «Ahora, en el siglo XXI nuestro nuevo objetivo esta claro: crecimiento, pleno empleo y cuidado del medio ambiente», resaltó.

Una rápida y efectiva acción global contra el cambio climático costaría alrededor de 275.000 millones de euros. Además de reducir los efectos del calentamiento de la Tierra, la economía mundial podría obtener a través de inversiones específicas beneficios por 2 billones de euros hasta el año 2050. Por el contrario, los costos de quedarse de brazos cruzados serían varias veces mayores.

Stern subrayó la necesidad de imponer objetivos más ambiciosos en la reducción de las emisiones y que países como Estados Unidos, China y la India participen en la iniciativa. Las naciones en desarrollo deberían recibir el apoyo de un fondo especial del Banco Mundial por 20.000 millones de dólares. Países como Brasil, Papúa Nueva Guinea y Costa Rica deben ser ayudados en la reforestación de sus bosques.

Fin del texto.

Os pregunto ahora: ¿Que os parecen estos catastrofistas informes climaticos?. Me pregunto por que siempre que se habla de un hipotetico calentamiento global siempre se empeñan en decir que en Africa va a ver mas sequia. ¿Es que no saben que en el periodo calido del Holoceno hasta las zonas mas secas en la actualidad eran mucho mas humedas en ese periodo?.

¿Que opinión teneis?

 
 
Título: Re: LA ONU ADVIERTE
Publicado por: Un tipo normal en Martes 31 Octubre 2006 22:55:19 pm
Los ingleses, que para eso son la quinta economia del mundo, son mas listos que nadie y se quieren posicionar como lideres en lo que va a ser la revolucion economica de este siglo.

Se van a convertir en los punteros a nivel mundial de este mercado que tanto va a generar, el de industrias que vendan procesos industriales limpios.

Hay un cierto dramatismo en el informe inglés, con ese 20% de caida del PIB en 2050.

Hay que tener en cuenta que la economía mundial crece a un 4.5% anual, lo que significa (sin tener en cuenta el interés compuesto) que en 2050 habría crecido un 225% respecto hoy.

Si le restamos un 20% nos queda que la economía estará en un 180% superior a hoy, en le peor de los casos.
Título: Re: INFORME ADVIERTE QUE CAMBIO CLIMATICO TRAERA UNA GRAVE CRISIS ECONOMICA MUNDIAL
Publicado por: quimet en Martes 31 Octubre 2006 23:12:38 pm
No hace falta abrir un tòpic sobre esto ya que se ha comentado en otros tòpics dedicados al cambio climático, incluso se ha abierto otro tòpic sobre esto.

No seamos tan repetitivos por favor!!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Martes 31 Octubre 2006 23:31:26 pm
Hombre, yo lo único que tengo claro es que estamos en años especialmente cálidos, no un poquito, si no bastante cálidos. Sobre todo en el hemisferio norte y más en Europa.

Otra cosa es si esto es debido al CO2 o no, si es acción humana o no, o si nos importa o no nos importa que haga más calor que anteriormente.
Y estoy de acuerdo en que no sabemos ciertamente si es algo coyuntural o va a ir a más.

Pero lo que no me podésis negar es que los últimos 7, 8 años el calor no da tregua, y 2006 se está portando como un machote.
Título: Re: LA ONU ADVIERTE
Publicado por: quimet en Martes 31 Octubre 2006 23:46:57 pm
Mi comentario iba por un tema abierto por Noby sobre esto mismo pero creo que se debería seguir posteando en el topic de Estamos cambiando el clima?? (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,53153.msg1187533.html#msg1187533)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Miércoles 01 Noviembre 2006 07:23:04 am
Sobre que este año se esta comportando como un machote, vale. Pero no tanto. Ayer en el espacio informativo meteorologico de TV3 hicieron comparativas de temperaturas medias en el mes de octubre de los ultimos años(dependiendo del observatorio) y se observo que siendo este uno de los Octubres mas calidos no era record como se habia dicho en algunos titulares de la prensa      sino que otros eran mas calidos y curiosament en la decada de los años 30 cuando supuestamente el calentamiento antropogenico no existia. Lo que si era obvio era el aumento claro respecto a otros mismos periodos de las temperaturas nocturnas (efecto isla de calor?).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 01 Noviembre 2006 09:22:08 am
En el cantábrico oriental octubre ha sido el más cálido más o menos empatado con 2001 según los observatorios (segundo record del año después de julio). No hay comparación con los años 30, este octubre ha sido 2.5 grados más cálido que el más cálido de los años 30.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Miércoles 01 Noviembre 2006 10:02:30 am
En el cantábrico oriental octubre ha sido el más cálido más o menos empatado con 2001 según los observatorios (segundo record del año después de julio). No hay comparación con los años 30, este octubre ha sido 2.5 grados más cálido que el más cálido de los años 30.

¿Ha sido más cálido Octubre en el Cantábrico Oriental porque el aire contiene más CO2, o ha sido más cálido porque ha habido más viento sur que nunca ?

Y en caso de que haya habido más viento sur que nunca (con su consabido efecto foehn) ¿ha sido por el incremento de CO2?. Esto es lo que habría que demostrar. Pero es difícil de demostrar.

Es más cómodo y popular ahorrarse el trabajo y las explicaciones y echar la culpa al efecto de calentamiento ocasionado por un incremento de CO2 sin más ( cuya concentración en el aire ha pasado aproximadamente en un siglo de 0,030% a 0,037%). De esta forma tenemos un chivo expiatorio, y todos contentos.

Pero se sabe que el  efecto de calentamiento en sí de este incremento del 0,007% de la concentración de CO2 en el aire es mínimo y para nada puede explicar que la media de Octubre aquí haya sido 3ºC superior a la media.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Miércoles 01 Noviembre 2006 10:20:11 am
En el cantábrico oriental octubre ha sido el más cálido más o menos empatado con 2001 según los observatorios (segundo record del año después de julio). No hay comparación con los años 30, este octubre ha sido 2.5 grados más cálido que el más cálido de los años 30.

¿Ha sido más cálido Octubre en el Cantábrico Oriental porque el aire contiene más CO2, o ha sido más cálido porque ha habido más viento sur que nunca ?

Y en caso de que haya habido más viento sur que nunca (con su consabido efecto foehn) ¿ha sido por el incremento de CO2?. Esto es lo que habría que demostrar. Pero es difícil de demostrar.

Es más cómodo y popular ahorrarse el trabajo y las explicaciones y echar la culpa al efecto de calentamiento ocasionado por un incremento de CO2 sin más ( cuya concentración en el aire ha pasado aproximadamente en un siglo de 0,030% a 0,037%). De esta forma tenemos un chivo expiatorio, y todos contentos.

Pero se sabe que el  efecto de calentamiento en sí de este incremento del 0,007% de la concentración de CO2 en el aire es mínimo y para nada puede explicar que la media de Octubre aquí haya sido 3ºC superior a la media.
  ¿ no puede ser que se den más o menos las situaciones normales de siempre pero con temperaturas más altas? 
por ejemplo, este mes ha sido de muchos sures en el cantábrico, por eso las altas temp., pero antes una situación de sures daba una media de 24º (por ejemplo) y ahora da 25.5º o 26º ...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 01 Noviembre 2006 10:25:21 am
En el cantábrico oriental octubre ha sido el más cálido más o menos empatado con 2001 según los observatorios (segundo record del año después de julio). No hay comparación con los años 30, este octubre ha sido 2.5 grados más cálido que el más cálido de los años 30.

¿Ha sido más cálido Octubre en el Cantábrico Oriental porque el aire contiene más CO2, o ha sido más cálido porque ha habido más viento sur que nunca ?

Y en caso de que haya habido más viento sur que nunca (con su consabido efecto foehn) ¿ha sido por el incremento de CO2?. Esto es lo que habría que demostrar. Pero es difícil de demostrar.

Es más cómodo y popular ahorrarse el trabajo y las explicaciones y echar la culpa al efecto de calentamiento ocasionado por un incremento de CO2 sin más ( cuya concentración en el aire ha pasado aproximadamente en un siglo de 0,030% a 0,037%). De esta forma tenemos un chivo expiatorio, y todos contentos.

Pero se sabe que el  efecto de calentamiento en sí de este incremento del 0,007% de la concentración de CO2 en el aire es mínimo y para nada puede explicar que la media de Octubre aquí haya sido 3ºC superior a la media.

Estoy de acuerdo contigo, al menos en que es difícil demostrar que todo esto es culpa del CO2, o sólo del CO2.
Yo me fijo en las temperaturas, y los datos de los últimos años en cuanto a temperaturas para mi gusto son aplastantes.
Lo que no es tan aplastante son las explicaciones en favor o en contra de los motivos, y tampoco si esto va a seguir así hacia arriba o estamos en un pico.
Yo me fijo en lo único que me parece demostrado y es que en el momento actual y en varias zonas del planeta tenemos una situación especialmente cálida.
Aquí especialmente, en el cantábrico oriental, 2006 está en valores record, puede que entre en el grupo de los años que se salen del cuadro, 1989, 1997, 2003 y quizás 2006.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Miércoles 01 Noviembre 2006 13:51:52 pm
¿Ha sido más cálido Octubre en el Cantábrico Oriental porque el aire contiene más CO2, o ha sido más cálido porque ha habido más viento sur que nunca ?

Y en caso de que haya habido más viento sur que nunca (con su consabido efecto foehn) ¿ha sido por el incremento de CO2?. Esto es lo que habría que demostrar. Pero es difícil de demostrar.

Es más cómodo y popular ahorrarse el trabajo y las explicaciones y echar la culpa al efecto de calentamiento ocasionado por un incremento de CO2 sin más ( cuya concentración en el aire ha pasado aproximadamente en un siglo de 0,030% a 0,037%). De esta forma tenemos un chivo expiatorio, y todos contentos.

Pero se sabe que el efecto de calentamiento en sí de este incremento del 0,007% de la concentración de CO2 en el aire es mínimo y para nada puede explicar que la media de Octubre aquí haya sido 3ºC superior a la media.

Razonamiento dificilmente rebatible éste que nos propone Anton.  ;)

Pienso que se hace demasiada demagogia cuando hay una situación que se sale de lo común y se echa en el saco del Cambio Climático sin preocuparse por demostrarlo..... no sea que el resultado de esa demostración nos impida avalar las tesis del calentamiento.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 01 Noviembre 2006 14:08:53 pm
Yo en mi libro ya lo comentaba, que una de las principales dificultades para llegar a comprender cuál es y será la incidencia real del cambio climático en el día a día, es llegar a saber como un ascenso global de las temperaturas inducido por las emisiones de gases de efecto invernadero modifica los patrones de circulación atmosférica, y en consecuencia altera los elementos del clima local.

Habrá zonas más sensibles a los cambios que otras. En el caso concreto del País Vasco al tener una configuración orográfica singular, rodeada de murallones montañosos, que favorece la aceleración del viento en sentido S-N, si los flujos meridianos fueran ganando protagonismo en la Península, en detrimeto de los zonales, entonces en la costa vasca los episodios de viento sur o las nortadas heladoras dominarían sobre el resto de componentes, con unas consecuencias que fácilmente pueden deducirse... el clima de los próximos 56 años de Antón sería bastante diferente al de los últimos 56 y hasta Anton notaría que está cambiando el clima.   ;D :P

PD: Ojo, que no se me malienterprete, yo no digo que eso sea lo que vaya a ocurrir.
Título: Re: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Miércoles 01 Noviembre 2006 14:34:04 pm
Es indudable que según qué lugares, el cambio climático se notará más en unos sitios que en otros.
En mi región murciana, en donde desde siempre la lluvia tiene muy pocos y complicados caminos para llegarnos, dicho cambio nos afectará -nos esta afectando ya creo- más que a otros lugares como las zonas del oeste peninsular; allí la circulación zonal, tarde o temprano, les trae lluvia suficiente como ha pasado en estas pasadas jornadas.
También se puede deducir por lo que se lee por aquí, que toda la zona cantábrica acusará temps más cálidas en verano y menos precis en la época estival.
Sin embargo, el noreste español, al igual que el sureste francés, las precis aumentarán, así como también los episodios violentos asociados a las entradas frías durante los equinoccios.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: GLACIALJM en Miércoles 01 Noviembre 2006 20:21:58 pm
Rotundamente sí. Pero es que formamos parte de este maravilloso mundo y por lo tanto influimos en él. Otra cuestión es si lo hacemos en mayor medida de lo que debiéramos, que en mi opinión también es un rotundo sí.
¿ Cuánto influyen nuestras acciones en el clima ? Aquí está la madre del debate.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Miércoles 01 Noviembre 2006 21:20:36 pm
Buenas noches, parece que esto del cambio climático (por llamarlo de alguna manera) se está empezando a tomar en serio, pero enserio con palabras mayores, ya que políticos de la talla de  Tony Blair y Al Gore se han puesto manos a la obra y esto es algo que debe tenerse en cuenta. Estoy convencido de que esta gente tiene informes climáticos bastante fiables que nosotros no conocemos que apuntan a que algo grabe pudiera o está ya pasando, la verdad es que hay muchas piezas que no encajan, otro indicio que deja entrever que algo no va bien es que los intereses económicos se ven amenazados seriamente y solo cuando los intereses económicos se ven realmente amenazados, es cuando la cosa se mueve.

No nos podemos tomar a la ligera que lo que debe pasar en 200 o más años pase en tan solo 10 años sería, paradójico e incluso justo que lo que deben de pasar nuestros nietos lo pasemos nosotros que somos los responsables. Hay que reconocer que nuestro estilo de vida es insostenible y creo que deberíamos vivir de una manera más acorde con la realidad del planeta, dejando de jugar a ser dioses pensando que no pasará nada.

Yo creo que cambio climático siempre ha existido pero el ser humano lo está acelerando y está haciendo que el clima se vuelva más adverso y tampoco creo que la cultura económico-social del hombre pueda contrarrestar este cambio climático.

No seamos ingenuos pensando que nos asaremos, nos congelaremos o nos ahogaremos con el agua del mar, los problemas vendrán más bien por plagas y enfermedades inusuales para el lugar donde vivimos, grandes movimientos demográficos, hambrunas y desestabilización de nuestro etilo de vida consumista (de hecho ya lo estamos viviendo, racismo, pobreza…).

Os cuelgo aquí un gráfico de un estudio para Nacional Geographic de septiembre del 2004 que trata el tema del cambio climático de una manera muy profunda, desde que leí este estudio y vi los gráficos estoy convencido de que esto pinta fatal.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

PD: No soy ni científico ni meteorólogo ni estadista ni nada similar soy un simple ciudadano con cierto sentido común y muy preocupado por el futuro
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 01 Noviembre 2006 22:27:20 pm
Pues yo apoyo lo dicho por Antón, oyendo hablar a mis padres, o mi abuelo cuando aún vivía, constato que lo que pasa ahora era lo que pasaba entonces, lo que vendrá unido a ese supuesto ciclo de 50 años más o menos del Anticiclón de las Azores, NAO, OA, o lo que sea, y por cierto mirando numericamente no se aprecia ninguna subida gradual en las temperaturas, si no los tipicos valles y crestas.
Hay cosas que pasan ahora que no pasaban antes.
Ejemplo, la enfermedad de la seca afectando a millones de encinas, y secándolas. El superar records de temperatura de esta manera. Octubre el 3º más cálido de toda la historia desde hace 90 años, que había datos, que si no más todavía. Ah eso, seguido del 2001 y 2004 , y vosotros como si no pasara nada. El cambio genético que están sufriendo las moscas de la fruta, adaptándose a el nuevo clima.
El repunte de las temperaturas. El clima es muy cambiante pero yo lo único que veo es que cada cierto tiempo se van superando las temperaturas,  continuamente. Y ahora decirme ¿Para cuando el descenso?.

El 3º más cálido en los ultimos 90 años, je, je, no el primero. Vale y en los últimos 10.000 años? Puedes decirme sin lugar a dudas, que vivimos el periodo más cálido de todo el periodo interglaciar actual?

Porque yo no veo pruebas contundentes de que eso haya sido así. Más bien bastantes indicios de que eso no ha sido así.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Miércoles 01 Noviembre 2006 22:33:42 pm
Sigo sin ver claro lo de que tenemos un estilo de vida insostenible.
Insostenible era lo de nuestros abuelos que trabajaban de sol a sol para mal comer o lo de Africa, que no tienen para comer, lo nuestro es bastante sostenible, vivimos de p madre.

Y tampoco veo claro el catastrofismo de lo que está por llegar.
En cuanto a pronosticar hambrunas y grandes movimientos de gente, en realidad es pronosticar el presente, no es muy complicado pronosticar el presente.

No quiero personalizar en el mensaje anterior de Gemina, en realidad me refiero a una corriente de pensamiento catastrofista muy generalizada y que creo que se resume en "somos unos bestias" y "estamos jodiéndolo todo". No estoy totalmente de acuerdo.
Es decir, el mundo no va camino de ser una mierda, ha sido una mierda desde hace ya mucho. Y es más, creo que con el tiempo vamos mejorando, estamos en el momento más ecologista, solidario y concienciado de la historia. Y la humanidad va progresando hacia mejor, aunque bien es cierto que la velocidad de progreso es infinitamente superior en unos sitios que en otros.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 01 Noviembre 2006 22:41:05 pm
Estoy convencido de que esta gente tiene informes climáticos bastante fiables que nosotros no conocemos que apuntan a que algo grabe pudiera o está ya pasando, la verdad es que hay muchas piezas que no encajan, otro indicio que deja entrever que algo no va bien es que los intereses económicos se ven amenazados seriamente y solo cuando los intereses económicos se ven realmente amenazados, es cuando la cosa se mueve.


El informe Stern se basa mucho en el trabajo de Hansen que afirmó que el 2005 fue el año más cálido del milenio, al nivel del máximo del holoceno. En esta discusión, por ejemplo: http://www.climateaudit.org/?p=833 se habla de lo mal hecho que está, y lo poco que la gente se preocupa por averiguar la precisión y rigor de ciertas publicaciones denominadas "científicas" sobre las que se pretenden construir políticas de alcance mundial.

O sea, que lo de informes fiables lo dejamos para otro día.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bomarzo en Jueves 02 Noviembre 2006 00:16:36 am
Como he dicho antes, no soy yo de los que se creen a pies juntillas lo del cambio climático y sus causas antropogénicas.

Por supuesto que nuestro modelo de sociedad es hoy de puta madre, pero la cuestión no es esa sino si nuestros hijos o nietos lo van a poder seguir manteniendo. Y sobre todo, preguntadles a los mayoritarios habitantes del planeta que viven  bajo el umbral de la pobreza si piensan lo mismo sobre nuestro nivel de vida en el que mientas unos pocos despilfarramos recursos de todo  tipo, otros no tienen ni para comer.

Pero volviendo al tema del cambio climático, creo que la cuestión es que a la gente le da mucha pereza pensar. Es más sencillo utilizar pensamientos únicos y dogmas ajenos. Ahora, pregúntale  a quien quieras por la calle si existe un calentamiento global y si el hombre tiene la culpa y apuesto a que un ochenta por ciento largo contesta afirmativamente y no porque haya leído sobre el asunto o haya investigado lo más mínimo, sino porque estas cuestiones se dan ya como ciertas en todos los medios de comunicación y a quien alza una voz crítica se le tacha de irresponsable.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aceniche en Jueves 02 Noviembre 2006 14:15:23 pm
Buenas noches, parece que esto del cambio climático (por llamarlo de alguna manera) se está empezando a tomar en serio, pero enserio con palabras mayores, ya que políticos de la talla de  Tony Blair y Al Gore se han puesto manos a la obra y esto es algo que debe tenerse en cuenta. Estoy convencido de que esta gente tiene informes climáticos bastante fiables que nosotros no conocemos que apuntan a que algo grabe pudiera o está ya pasando, la verdad es que hay muchas piezas que no encajan, otro indicio que deja entrever que algo no va bien es que los intereses económicos se ven amenazados seriamente y solo cuando los intereses económicos se ven realmente amenazados, es cuando la cosa se mueve.

No nos podemos tomar a la ligera que lo que debe pasar en 200 o más años pase en tan solo 10 años sería, paradójico e incluso justo que lo que deben de pasar nuestros nietos lo pasemos nosotros que somos los responsables. Hay que reconocer que nuestro estilo de vida es insostenible y creo que deberíamos vivir de una manera más acorde con la realidad del planeta, dejando de jugar a ser dioses pensando que no pasará nada.

Yo creo que cambio climático siempre ha existido pero el ser humano lo está acelerando y está haciendo que el clima se vuelva más adverso y tampoco creo que la cultura económico-social del hombre pueda contrarrestar este cambio climático.

No seamos ingenuos pensando que nos asaremos, nos congelaremos o nos ahogaremos con el agua del mar, los problemas vendrán más bien por plagas y enfermedades inusuales para el lugar donde vivimos, grandes movimientos demográficos, hambrunas y desestabilización de nuestro etilo de vida consumista (de hecho ya lo estamos viviendo, racismo, pobreza…).

Os cuelgo aquí un gráfico de un estudio para Nacional Geographic de septiembre del 2004 que trata el tema del cambio climático de una manera muy profunda, desde que leí este estudio y vi los gráficos estoy convencido de que esto pinta fatal.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

PD: No soy ni científico ni meteorólogo ni estadista ni nada similar soy un simple ciudadano con cierto sentido común y muy preocupado por el futuro

Hola amigo, sigo éste tema con mucho interés, y leo lo que los compañeros exponen con mucha base de estudio, yo sin tener muchas bases para enjuiciar una opinión u otra, es precisamente en éstos casos, ó sea cuando entran en acción abiertamente los políticos y la economía, cuando verdaderamente dudo de lo que me quieren vender, y no digo que no sea cierto lo que predican, pero es que la trayectoria de ésta gente y sus argumentos(exclusivamente económicos), les hace ser el objetivo de la mayor duda existente.

Un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: el_mensajero en Jueves 02 Noviembre 2006 15:04:10 pm
Cambio climatico.............¿quien puede predecir con certeza como ocurrira?............ciertamente nadie, la ciencia que ha desarrollado el hombre es pequeña para predecir algo que tiene mas variables que estrellas en el cielo..........los mas estudiosas y sensatos dicen "es probale que ocurra y puede tener consecuencias drasticas en la vida humana", pero eso no convence a nadie y deja una brecha de incertidumbre..........¿que hacer entocnes?........ulilizar y desarrollar (en base a la practica evidentemente) los sentidos que mas alla de lo material poseemos............¿a cuales me refiero?.........intuision por ejemplo..........¿como hacerlo?.........preguntandose como es el principio..............yo digo si todo se transforma y evolusiona, es natural que la naturaleza tambien lo haga, aqui el problema es  que estamos alterando la evolusion natural de dicha naturaleza con consecuencias NO GRATAS para el hombre..........todo obedece a un solo principio basico  EVOLUSION.........y tambien digo......no solo la naturaleza y lo material evolusionan, tambien lo hace algo que el hombre lleva dentro de si mismo y hasta ahora es para él un perecto desconocido.........¿a quien me refiero?........a su espiritu
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Jueves 02 Noviembre 2006 16:01:56 pm
La respuesta de Adarra es una de las más ciertas definiciones de la actualidad.

Como estudioso del tema y como ya he dicho un par de veces, el capitalismo evoluciona para no dejar de existir.

Ciertamente al llegar a cierto bienestar social, se crean mecanismos de defensa del medio ambiente, procesos industriales mas limpios, una mayor conciencia social de lo que nos rodea.

Decirme dónde se está destruyendo el medio ambiente: en aquellos paises que todavía no han evolucionado lo suficiente, salvo excepciones.
Es Africa, China, etc... quienes lo están destrozando, en parte porque todavía tienen zonas vírgenes que destrozar, y en parte porque están a muchos años de nosotros y no tienen mecanismos de protección.

Mientras en el mundo desarrollado se protege lo poco que queda y se intenta ampliar, en el subdesarrollado se destroza lo que hay, por poco que se saque de ello.
Y ese destrozo no sirve para sacar materias primas en gran cantidad, ya que éstas provienen de entornos muy reducidos y concretos.

La economia española no es una gran demandante de materia prima, salvo petroleo.
Los parajes naturales saqueados en sudamérica o Indonesia no producen materias primas. Se usan para pastoreo principalmente, con lo que no somos nosotros los culpables de esta situación, sino que es su incultura (o necesidad).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 02 Noviembre 2006 19:11:00 pm
A mi lo que me hace gracia, es que claro, según ese informe lo que hay que hacer es barir el mercado de los derechos de emisiones.
Realmente hay un genio detrás de este mierda, el que se va a forrar abriendo un mercado immenso; en poco seré el mayor del mundo, DE LA MÁS ABSOLUTA NADA!!!!!
O sea, el mundo se jode, vamos a la perdición, vamos a morir todos, etc etc, por culpa de la contaminación y tal,..eso si, SI PAGAS YA PUEDES HACER LO QUE QUIERAS. O sea, lo que importa es que cada país pague su cuota como contaminante.

¿¿Y si alguien no paga???¿¿Se le invade a cañonazo limpio??? no se,...como se gestionará esto??? MENUDO PUFO; esto apesta a gato muerto,..pero de hace ya días.
Título: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 02 Noviembre 2006 22:11:30 pm
Los parajes naturales saqueados en sudamérica o Indonesia no producen materias primas. Se usan para pastoreo principalmente, con lo que no somos nosotros los culpables de esta situación, sino que es su incultura (o necesidad).

Supongo que con la palabra "nosotros" te referirás a los europeos especialmente.

No entiendo de que no somos culpables, pués el paisaje del continente europeo no tiene nada que ver con el que narra Estrabón. El gran error de los europeos es querer dar lecciones a los demás pueblos cuando somos los que más tenemos que callar, en todos los aspectos (ecológico, político, económico....).

Que Europa se implique más en la mejora de vida de esos pueblos (con dinero, muuuuuucho dinero), en vez de llamarles pobres o incultos. Así ganaremos todos, el primero el medio ambiente de la Tierra.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Jueves 02 Noviembre 2006 22:16:06 pm
Buenas, antes de nada
Hola amigo, sigo éste tema con mucho interés, y leo lo que los compañeros exponen con mucha base de estudio, yo sin tener muchas bases para enjuiciar una opinión u otra, es precisamente en éstos casos, ó sea cuando entran en acción abiertamente los políticos y la economía, cuando verdaderamente dudo de lo que me quieren vender, y no digo que no sea cierto lo que predican, pero es que la trayectoria de ésta gente y sus argumentos(exclusivamente económicos), les hace ser el objetivo de la mayor duda existente.

Un saludo.
Tienes razón los políticos y los economistas no son de fiar pero por ejemplo ellos solo moverían su dinero si está seguro y si no, no lo mueven, pero bueno eso creo yo, hay dos posturas (no son de fiar, por eso no me lo creo o bien si tienen crédito porque van a lo seguro) aunque las dos pueden ser ciertas.

Llevo más de un año leyendo este Topic que es el que más me interesa y de momento nadie me da argumentos suficientes para no creerme el reportaje de Nacional Geogaphic del cual os colgué un gráfico (si alguien quiere ese reportaje lo puede ver en la revista de septiembre de 2004 o yo se lo puedo pasar por privado).

En el gráfico se deduce que el ciclo se ha roto y puntualizar que en este grafico se tiene en cuenta:

  -La oscilación del eje del planeta
  -Los mínimos solares que van en ese periodo
  -Recoge desde 400.000 años atrás
  -El CO2 y la temperatura suben y bajan a la par
  -Están echas en base a catas de hielo tomadas en la Antártida y se refiere a la temperatura media superficial del hielo.

Según esto ya deberíamos haber entrado en un descenso de las temperaturas medias de la Antártida y no parece ser que estemos en ese camino, ya estamos demasiado tiempo en un ciclo interglaciar. Si alguien puede decirme: no hagas caso a este reportaje, tranquilo no pasa nada distinto a lo que ya haya sucedido, dándome razones de peso (que no sea la más fácil que es decir que está mal echo el reportaje ya que en este se tienen en cuenta muchos datos y factores que en otros reportajes no) y quizá deje de pensar que esto pinta fatal, pero hasta el momento nadie lo ha dicho, aquí hay mucha gente que seguro que me lo puede explicar. Aquí dejo la incógnita.

El estilo de vida actual solo está desde hace 150 años o sea nada si nos basamos en que el clima es un ciclo y que estas cosas siempre han pasado por esa misma regla de tres y porque todo está relacionado nuestra sociedad como la historia lo demuestra esto que estamos viviendo es solo una parte más del ciclo por tanto no es para nada descartable que ahora venga un tiempo en que lo vallamos a pasar peor, nadie es intocable.

En las catástrofes naturales el hombre siempre llega tarde o no ha hecho caso a las advertencias y con el cambio climático posiblemente pasará lo mismo el hombre no hará caso de las advertencias y llegará tarde.

Lo de la insostebilidad sería un asunto a tratar más profundamente ya que aquí no parece estar claro lo que es sostenible o insostenible se interpreta según nos convenga solo para esto se tendría que abrir varios Tepic, hay que tener en cuenta que para que nosotros tengamos un nivel de vida que dicen que es sostenible o de pvta madre otros tienen que estar pasándolas canutas en un mundo tan globalizado si eso se llama sostenible que venga Dios y lo vea, sostenible no es solo que nuestros hijos y nietos puedan vivir mejor que nosotros.

¿Se vive mejor que antes? Quien así lo crea enhorabuena yo no lo tengo tan claro de una manera global la historia nos recuerda que no tiene por que ser así por ejemplo en el imperio romano hubo siglos en los que hubo más libertad que ahora. También se sabe que vivimos unos tiempos en que la desigualdad entre mundo rico y mundo pobre es de las mayores de la historia (mundo obeso, mundo hambriento) esto es vivir de una manera sostenible :ironía: 

Somos 6.500 millones de habitantes y la previsión es que seamos 9.000 millones de los 6.500 mucho más de la mitad están sumidos en la pobreza y aun con esto y nuestra manera de vivir falta energía (la energía es el motor de nuestro mundo) la gente que está sumida en la pobreza aspira a querer vivir de una manera similar a la nuestra ¿de donde sacaremos la energía necesaria? ¿Qué política energética vamos a tener sin renunciar a algunas cosas? Tendremos que aprender a vivir de otra manera, será muy difícil pero será inevitable estamos como mínimo a las puertas de un cambio de tendencias así que pensemos bien que es insostenible.

Yo sé que soy algo catastrofista y como yo otros muchos pero que queréis que os diga yo juego con ventaja si me equivoco que ojala sea así pues que alegría pero si los que son más optimista se equivocan, Dios no lo quiera, sería catastrófico.

Respecto del alarmismo o sensacionalismo es una irresponsabilidad pero ignorarlo es todavía peor, yo no veo tan mal que la mejor manera de que no sigamos haciendo algo mal es asuntarnos por desgracia.

¿Qué lo estamos jodiendo todo? La pregunta sería más bien ¿Qué nos queda por joder? ¿El amazonas? ¿Los océanos? ¿Los bosques boreales? ¿La Antartida? Ya queda poco, ¿Somos más ecologistas que nunca? No se sabe el número de especies desaparecidas para siempre, solo son algunas reflexiones.

A los que opinan que esto es sensacionalismo que se preparen porque entre lo de Blair y la película que se estrena el viernes de Al Gore van a tener faena.

PD: Este Topic a no tardar mucho se va a colapsar.

Herminator creo que estas no son formas de decir las cosas, sin acritud.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 02 Noviembre 2006 22:27:41 pm
A los que opinan que esto es sensacionalismo que se preparen porque entre lo de Blair y la película que se estrena el viernes de Al Gore van a tener faena.

PD: Este Topic a no tardar mucho se va a colapsar.

Dos políticos (uno de ellos fracasado con el actual presidente y el otro en busca de jubilación dorada) hablando del clima.

Nosotros aficionados a la Climatología, porque no hablamos de política?? Lo haremos interesadamente??

Mi experiencia me dice que jamás, JAMÁS, te fíes de un político ni de lo que te dice pués algún interés tiene para decirlo.


PD: No sufras por el topic, si es necesario se abre otro. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Viernes 03 Noviembre 2006 11:19:02 am
El tema está clarísimo. A toda esta gente le importa 3 pepinos el clima o la ecologia. Lo único que quieren es meterse en el campo d elos derechos de emisiones.

Veremos como se lo toman la India o la China cuando les comminen a reducir sus emisiones.......veremos.

Luego habrá algún país que no querrá ceder sus derechos de emisiones a otro mayor, habrá quien no quiera pagarlos ¿¿Quien gestionará este immenso mercado???

Perdonadme, pero es esto lo que les importa y lo que en serio es importante para la política mundial. Ahora,..me voy a reír dentro de unos lustros de todo este tema.
Si os parece les diremos a esta gente que el dinero de los derechos de emisión se gasten en gestión medioambiental o en inversió para energías renovables...a ver que les parece. Si son tan ecologistas y miran tan por el bien de todos, supongoq ue no tendrán inconveniente ¿¿VERDAD???

Repito, todo esto es una pantomima. Se ha hablado tanto, largo y tendido en este foro sobre este tema que ya empieza a cansar. ¿¿¿De verdad alguien se cree estos modelos a 50 años??? Si son incapaces de determinar con menos de 1ºC de fiabilidad la temperatura que habrá en mi cuidad de aquí a dos días!!!!


Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 03 Noviembre 2006 12:39:15 pm
Quimet, somos culpables de destrozar nuestro medio ambiente, en Europa, porque eramos unos ignorantes e incultos.
Por suerte hemos evolucionado, almenos en este tema.

Mi reflexión quería decir que ahora el resto del mundo está cometiendo los mismos fallos que cometimos nosotros en su día, y de los cuales nosotros ya hemos aprendido.
Porque de los errores se aprende, cierto.

Es como USA y su empecinamiento de ser el lider absoluto del mundo mundial, a toda costa, situación por la cual nosotros (Europa) ya pasamos y vimos que no llevaba a ningun lado. Pero USA es un pais joven y tiene mucho que aprender.

Pues lo mismo pasa con la ecologia en el mundo, y es una pena, ya que una hectarea de selva puede producir 100 usd al año, mientras que una deforestada sólo 5 usd.

Lo que si que quiero dejar muy claro es que esa deforestación no sirve para producir materias primas que nosotros podamos utilizar.
Y que el problema de Africa no se arregla por darles muchos dineros, sino por crear en esos paises estructuras y procesos de gobierno fuertes (cosa que España está haciendo ahora con Senegal, Guinea y Mali, por interés propio, claro)

Tener un sistema judicial independiente, unas instituciones fuertes y una menor corrupción es la salvación de Africa.
De poco sirve darles euros para comer un día, si al año siguiente no han sido capaces de generar sus propios recursos...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Viernes 03 Noviembre 2006 13:11:06 pm
¿Qué lo estamos jodiendo todo? La pregunta sería más bien ¿Qué nos queda por joder? ¿El amazonas? ¿Los océanos? ¿Los bosques boreales? ¿La Antartida? Ya queda poco, ¿Somos más ecologistas que nunca? No se sabe el número de especies desaparecidas para siempre, solo son algunas reflexiones.
PD: Este Topic a no tardar mucho se va a colapsar.

Mi punto de vista es que el ser humano es un elemento mas del universo y como tal interacciona con el resto de elementos, al igual que el resto de elementos interacciona con nosotros.
Te guste o no te guste somos un elemento "regulador" y mi particular visión es que también contribuimos al caos, es decir al orden. Todavía no se sabe que energía o que es exactamente lo que hace que el ser humano se mueva en una dirección u otra.

Asi que yo no diría ¿que nos queda por joder? sino ¿cuantos elementos nos quedan con los que interaccionar?.
Algunos pueden ver el fin del mundo y otros el comienzo. Yo veo el equilibiro y orden. Como entendí una vez, todo se reduce a energía, masa e información.

Igual este mensaje es off topic pero tenia que ponerlo..
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 03 Noviembre 2006 17:16:35 pm
Hola

Creo que el pensamiento "Estamos destrozando la naturaleza" es erroneo. Nosotros también formamos parte de la naturaleza, somos un animal mas, aunque extraordinario en muchos aspectos. Pero estamos sujetos a las mismas leyes naturales que el resto de los animales. Si dañamos nuestro entorno y consumimos mas de lo que podemos sustituir....pasará como ha pasado siempre en la naturaleza, la población descenderá, volverá a restituirse el equilibrio.

No os preocupeis por la naturaleza, sabe cuidarse sola, para ella 100 años no son nada, y ha pasado por otros baches peores. Preocuparos mas bien por el futuro de la humanidad.

Citar
Mi reflexión quería decir que ahora el resto del mundo está cometiendo los mismos fallos que cometimos nosotros en su día, y de los cuales nosotros ya hemos aprendido.
¿Hemos aprendido? NO. Consumimos mas materias primas que nunca:Petroleo, gas natural, madera, cobre....y un laaargo etcetera. Acabamos con los acuiferos no renovables, con la pesca.... Aunque algunas cosas han mejorado, como ya habeis dicho, que los coches contaminen mucho menos da igual por que ahora hay muchísimos mas.
Pero seguro que la culpa la tienen los paises pobres e incultos, que consumen muchísimo menos materias primas per capita que nosotros. La culpa la tenemos nosotros que vivimos rodeados de miles de lujos asiáticos innecesarios.

Saludos  ;)

PD:Sigo pensando que de estas cosas deberíamos hablar en otro hilo, pero como insistis en escribir aquí, aquí os contesto.. :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Viernes 03 Noviembre 2006 21:24:56 pm
No os preocupeis por la naturaleza, sabe cuidarse sola, para ella 100 años no son nada, y ha pasado por otros baches peores. Preocuparos mas bien por el futuro de la humanidad.


 :aplause: :aplause: Ahí le has dao.

Después de todo lo que aquí hablemos no sirve de nada, quien decidirá serán los políticos y las multinacionales. :'(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Sábado 04 Noviembre 2006 09:24:41 am
Gemina, estoy de acuerdo contigo en unas cuantas cosas, en otras algo menos, pero es muy complicado debatir detalles en un foro. Entramos casi en conceptos filosóficos en un hilo de climatología.
Es cierto que si tenemos al menos una sospecha de que nuestra actitud puede estar cambiando el clima de forma drástica debemos tomar medidas, al menos ser cautos, "por si acaso", a la espera de tener datos más claros, y para que cuando los tengamos no sea demasiado tarde, si es que no es ya.
También es cierto que cambiar la actitud de la población mundial va a ser un pelín complicado, el mundo sólo se mueve por factores económicos. Importa más bien poco si sube la temperatura un grado pero tengo dinero en el bolsillo.
Yo voy andando a trabajar, tengo placas solares... pero son granos de arena en el Sahara, no van a ninguna parte.

En cuanto al catastrofismo, ha sido una constante desde que existe el hombre, y seguimos evolucionando creo que hacia bien aunque lentamente y con infinitas desigualdades.
El día que el primer hombre hizo fuego, seguro que había algún agorero al lado que pensó que eso iba a acabar mal. No sé, quizás acertó.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Sábado 04 Noviembre 2006 16:07:18 pm
Sobre si hemos aprendido o no, con los fallos del pasado, por supuesto que no hay ninguna respuesta rotunda, pero sí una clara evidencia.

Obras que hace años ni se hubieran cuestionado, ahora sólo hay que ver las noticias para escuchar procesos en contra de urbanizaciones ilegales, contra campos de golf irracionales, contra talas de bosques, etc... ¿cuando fué el último vertido impune a un rio en nuestro país??
Tenemos organismos para la defensa del medio ambiente.

Suecia decide no emitir CO2
Holanda tiene la misma intención
Dinamarca es un país casi limpio
En Alemania toca un árbol y te capan...
etc
Vamos avanzando.

Nuestras materias primas provienen principalmente de, por ejemplo, el cobre de minas en Chile y Perú, son entornos muy controlados y reducidos. El aluminio de Venezuela, más de lo mismo.
La extracción de gas y petroleo no destruye mucha area, y menos en los desiertos donde se producen (Argelia e Irán, principalmente para nosotros)

Ahora estamos empezando a tomarnos en serio las emisiones de CO2, y de eso se trata, de ir avanzando.
¿Llegamos tarde? Por supuesto. Pero nosotros ya llegamos a un punto crítico a partir del cual sólo hemos ido mejorando (en ecología)

Reto a quien sea a que me diga una sola mina rentable, a nivel industrial, ubicada en una zona deforestada ultimamente de Africa o Sudamerica.

Y puedo poner mil ejemplos de suelos echados a perder tras la quema de una selva, que no sirven ni para cultivar patatas. Una vez se produce la primera cosecha tras la deforestacion, no sirve ya para nada, ya que el suelo es muy poco fertil.

En eso no tenemos la culpa nosotros.
Se puede llamar ignorancia, necesidad, incultura o corrupción, pero no es culpa nuestra.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: asilvente en Sábado 04 Noviembre 2006 21:46:28 pm
El proximo 12 de noviembre es la Bicicletada.

A las 11 de la mañana y simultaneamente en 28 ciudades españolas miles de usuarios de la bicicleta saldremos a la calle para promover la bicicleta como medio de transporte sostenible.

Es una campaña llamada Mejor con Bici, sin CO2 de lucha contra el cambio climático


Más información en la web:

http://www.mejorconbici.com/

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 04 Noviembre 2006 23:57:09 pm
El proximo 12 de noviembre es la Bicicletada.

A las 11 de la mañana y simultaneamente en 28 ciudades españolas miles de usuarios de la bicicleta saldremos a la calle para promover la bicicleta como medio de transporte sostenible.

Es una campaña llamada Mejor con Bici, sin CO2 de lucha contra el cambio climático


Más información en la web:

http://www.mejorconbici.com/



Parece que últimamente este tipo de iniciativas están ganando adeptos por todo el mundo. Hoy mismo hubo en Londres una gran concentración de gente clamando por la salvación del planeta y cantándole las 40 a Bush.

El fondo de estas todas cuestiones puede ser loable, pero lo que envuelve todo esto deja mucho que desear.
Sin ir más lejos, al entrar en esa web de la "bicicletada" leo textualmente que "28 ciudades pedalean contra el cambio climático" Una frase sin duda que denota el poco o nulo conocimiento del clima que tienen los organizadores, ya que expresar así las cosas sería algo parecido a convocar una manifestación para pedir que en verano no haga más de 35 ºC o para que llueva más este año que el pasado (al más puro estilo de rogativa).

En fin, que veo bien que la gente vaya en bici cuando le apetezca, incluso que racionalice más sus desplazamientos por la ciudad, pero mezclar eso con la proclama del CO2 y lo ecológicos que son algunos empieza a perder el sentido, sobre todo cuando toda esa gente que vaya con su bici disfruta de todas las comodidades y lujos que nos ofrece el mundo occidental, algo que se sostiene gracias a la quema masiva de combustibles fósiles.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 5mentarios en Domingo 05 Noviembre 2006 00:32:16 am
 Leo en algunos comentarios un clásico argumento contra-corriente resumible quizá en una frase como "somos parte de la naturaleza". Esto, creo yo, no es del todo cierto. Nuestro comportamiento ya no está determinado por la naturaleza (el instinto animal), sino que cada vez más es la voluntad humana la que guía a la humanidad. Cuando los que dirigen una multinacional petrolífera intentan (una y otra vez) meterse a saco en la Antártida para extraer todo lo extraíble del último continente virgen de La Tierra, por poner un ejemplo, a mi entender esto no tiene ni trazas de comportamiento natural. Es un comportamiento absolutamente ajeno a la naturaleza.

 Además: es verdad que por ejemplo, una gran manada de Elefantes puede deforestar una cierta cantidad de bosque, cosa que pagan generalmente con su vida cuando se le agota el alimento, sobreviviendo quizá los más fuertes. Lo que pasa es que los pobres elefantes no saben lo que hacen. Obedecen a su instinto. Nosotros sí sabemos lo que hacemos, y eso debería determinar un comportamiento más inteligente. Si no es así, ¿para qué diablos nos sirve nuestra inteligencia?.

 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Domingo 05 Noviembre 2006 13:47:41 pm
uno navega un poco, y por suerte, encuentra todavia voces sensatas que ponen el sentido común en todo el tinglado alarmista y patético del cambio climatico. Esas voces siempre han estado allí, y sonaran con mas fuerza dentro de un tiempo. De momento la culturilla de hoy ignora estos puntos de vista, no existe, pero todo llegará.


Este punto de vista no se posiciona en partes interesadas, ni en políticas, ni en verdades absolutas, ni mucho menos en catastrofismos y terrores manipuladores.


Como dice el artículo, el lenguaje de la ciencia no es el lenguaje de la catástrofe.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6115644.stm





Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: el_mensajero en Domingo 05 Noviembre 2006 19:46:54 pm
Tre dice:
"Como dice el artículo, el lenguaje de la ciencia no es el lenguaje de la catástrofe."

El mensajero dice:
Cada quien encuentra lo que desea encontrar, en lo que respecta a cambio climático hay "artículos científicos" para todos los gustos que van desde lo catastrófico hasta aquellos que dicen "no pasara nada o faltan cientos de años".

Y no es que la ciencia sea contradictoria, es solo que el hombre si lo es.

¿que hacer entonces?...........regresar a lo básico que empieza por el sentido común...........¿y que dice el sentido común?........que a toda acción se opone una reacción...........no podemos pensar que podemos seguir agrediendo a la naturaleza y que esta ultima aguantara eternamente nuestra inconsciencia traducida en mil y una barbarie en contra de ella.

A veces veo al hombre como un niño egoísta buscando arrancarle a la naturaleza sus bienes y secretos, sin darse cuenta que esta alterando fuerzas que ni con toda su ciencia podrá detener........ciertamente todos vamos en el mismo barco, así que aquellos que han comprendido la inconsciencia e ignorancia de los demás son responsables de tomar el timón y conducir a puerto seguro a todos los que van en él.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 06 Noviembre 2006 16:03:51 pm


Según esto ya deberíamos haber entrado en un descenso de las temperaturas medias de la Antártida y no parece ser que estemos en ese camino, ya estamos demasiado tiempo en un ciclo interglaciar.


Estas segura de esta afirmación. Porque por lo que vamos sabiendo no es que la Antaritda se este calentando precisamente, sino todo lo contrario, es más estos meses atras, como ah informado Antón incluso se baten los records máximos de banquisa en la Antartida.

Parece que el calentamiento global se olvido de ser global
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El_Cabalista en Miércoles 08 Noviembre 2006 00:20:12 am
Es correcto Mör... en el cono sur (Argentina, Uruguay,Paraguay y parte de Brasil y Chile) estamos teniendo un verano inusualmente frío. Tuvimos un invierno caluroso y extrañamente ahora estamos con días muy frescos. Decir que en fechas que uso aire acondicionado tengo que usar frasadas por el frío que hace a la noche.

Algo está pasando y no sé ustedes, pero para mi ciudad el clima ya es catastrófico. Si no, dénse un paseo por Estas Imágenes (http://groups.msn.com/muchaliteratura/fotoambiente.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=37)

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Miércoles 08 Noviembre 2006 07:50:33 am
Algo está pasando y no sé ustedes, pero para mi ciudad el clima ya es catastrófico. Si no, dénse un paseo por Estas Imágenes (http://groups.msn.com/muchaliteratura/fotoambiente.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=37)

Saludos.

Cabalista, esto lo podríamos calificar de catástrofe meteorológica, no climatológica. Esto ocurre en muchos lugares del planeta, sin ir más lejos muchas zonas de España han tenido inundaciones "catastróficas" en los últimos meses. En muchos casos habría que estudiar si esos barrios se han edificado en zonas inundables como lechos de ríos, cauces o marismas.

Muchas veces esas catastrofes están provocadas por la ineptitud de la gente, más en concreto, por dirigentes sin escrúpulos. No culpemos al clima de todo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Jueves 09 Noviembre 2006 18:19:20 pm
-LA TEMPERATURA MUNDIAL ESTA ALCANZANDO UN NIVEL NO VISTO EN MILES DE
AÑOS: Un nuevo estudio concluye que, debido a la tendencia al calentamiento
rápido registrada en los últimos 30 años, la Tierra está alcanzando, y no
muestra signos de aminorar la marcha, los niveles más cálidos en el periodo
interglacial actual que ha durado casi 12.000 años.

El estudio ha sido efectuado por James Hansen de la NASA y colegas suyos
de la Universidad de Columbia, Sigma Space Partners, Inc., y la Universidad
de Santa Barbara en California (UCSB).

El estudio incluye mediciones de temperatura en todo el mundo durante el
último siglo. Estos datos revelan que la Tierra ha estado calentándose al
ritmo notablemente veloz de aproximadamente 0,2 grados Celsius por década
durante los últimos 30 años. Este incremento de temperatura concuerda con
la velocidad de calentamiento pronosticada en los años ochenta en las
simulaciones iniciales mediante los modelos de clima global con niveles
cambiantes de gases de efecto invernadero.

Esta evidencia implica que estamos llegando cerca de niveles peligrosos de
polución antropogénica (causada por el hombre). En recientes décadas, los
gases invernadero liberados por la Humanidad se han convertido en el factor
dominante del cambio climático.

El estudio pone de manifiesto que el calentamiento mundial es mayor en las
latitudes altas del Hemisferio Norte, y también más grande sobre la tierra
que sobre las áreas oceánicas.

El calentamiento intensificado en las latitudes altas se atribuye a los
efectos del derretimiento de hielo y nieve. Cuando la Tierra se calienta,
la nieve y el hielo se derriten, y quedan descubiertas superficies más
oscuras que absorben más luz del sol y aumentan el calentamiento, en un
proceso de realimentación positiva.

El calentamiento es menor sobre el océano que sobre la tierra debido a la
gran capacidad calorífica del océano (las capas profundas del océano, más
frías, se van mezclando con las superficiales, más calientes, lo que causa
que el calentamiento ocurra más despacio allí).

El resultado más importante encontrado por estos investigadores es que el
calentamiento en recientes décadas ha elevado la temperatura global a un
nivel de aproximadamente un grado Celsius de la temperatura máxima de los
últimos millones de años. Según Hansen, eso significa que llevar el
calentamiento global más allá de 1 grado Celsius por encima del estado
actual define un nivel crítico. Si el calentamiento se mantiene por debajo,
los efectos del cambio climático pueden ser relativamente manejables.
Durante los más calurosos periodos interglaciales, la Tierra era bastante
similar a hoy día.

Pero si el calentamiento global alcanza 2 ó 3 grados Celsius más allá,
veremos cambios que convertirán la Tierra en un planeta diferente al que
conocemos. La última vez que estuvo tan cálida fue durante el Plioceno
medio, aproximadamente hace tres millones de años, cuando el nivel del mar,
según se estima, pudo haber sido unos 25 metros más alto que el de hoy.

Información adicional en:
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2006/world_warmth.html

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 10 Noviembre 2006 19:11:42 pm
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/10/ciencia/1163162592.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El_Cabalista en Viernes 10 Noviembre 2006 21:45:26 pm
Muchas veces esas catastrofes están provocadas por la ineptitud de la gente, más en concreto, por dirigentes sin escrúpulos. No culpemos al clima de todo.

Es así.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 10 Noviembre 2006 23:39:33 pm
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/10/ciencia/1163162592.html

Apocalypse now. Nada nuevo bajo el sol!!! ;) ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Domingo 12 Noviembre 2006 17:02:26 pm
totalmente de acuerdo Stormy ,creo que hacer experimentos de consecuencias desconocidas con el unico planeta habitable que tenemos ,sobre todo si estos experimentos son irreversibles ,es extremadamente peligroso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Miércoles 15 Noviembre 2006 11:12:58 am
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/15/ciencia/1163579199.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Miércoles 15 Noviembre 2006 12:08:56 pm
Las predicciones sitúan a la Península Ibérica como zona muy vulnerable al cambio climático
La Península Ibérica es una de las zonas de mayor vulnerabilidad ante el cambio climático de Europa, según destacó el profesor de la Universidad alemana de Postdam, Wolfgang Cramer. Cramer intervino en el ciclo de conferencias sobre el cambio climático organizado por la Estación Biológica de Doñana en Sevilla.

FUENTE | Agencia EFE



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 15 Noviembre 2006 13:17:13 pm
Pues que quereis que os diga, yo lo que observo en estos últimos años es másparecido al pronostico de Quiroga sobre las consecuencias del efecto ártico que las consecuencias anunciadas por el efecto invernadero.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: climatico en Miércoles 15 Noviembre 2006 13:44:09 pm
La respuesta es "NO". El clima cambia por causas naturales.

En los años 70 parecía que ibamos a una glaciación

Mirad la correlación entre la actividad solar y la temp. de la atmósfera.

Los cuanto mayor es la diferencia de temp. entre los inviernos y los veranos mejor se mantiene el hielo en los polos

Si la temperatura aumentara 2ºC no se derritiría nada, los polos están a -16ºC.

Si los polos se derritieran NO AUMENTARIA EL NIVEL DEL MAR. ¿Estudiasteís fisica en 8º de EGB?

La Academia de ciencias rusa dice que no hay cambio por acción humana y los americanos ya sabemos lo que opinan.

Buscad toda esta información, yo ya la tengo y no me aptetece regalarla. Prefiero hacer una película y forrarme.


Cuando la hayais encontrado os daré pistas sobre los grupos ideólogicos que están detrás del cambio climático...

Hasta pronto
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 15 Noviembre 2006 19:42:21 pm
Climatico, eres demasiado rotundo en tus afirmaciones.
Si lo s polos se deshielan, subirá el nivel del mar, sin duda, ya que la Antartida posee hielo sobre tierra.

En el polo norte, Groenlandia más de lo mismo.

Si los polos están a temp. de - 16ºC , quiere decir que hay zonas que están a - 30ºC y otras a 0ºC, con lo que una subida de temperaturas deshelará la zona cercana a los 0ºC.

Los americanos están bajo orbita Bush. Pero pregunta a la NASA, ONU, National Geographic, ... instituciones más independientes.

Los rusos, vaya, que hablar de lo que les supone su gran entrada de divisas, el petroleo, y más bajo la batuta ferrea de Mr. Putin... di algo en contra y mejor que salgas corriendo de Rusia.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Miércoles 15 Noviembre 2006 20:06:26 pm
Es cierto que hubo un enfriamiento en los 50-60 pero se tiene la sospecha de que la causa fue el ser humano,supongo que la gente se acuerda de las decenas de pruebas nucleares atmosfericas de aquellos años y la cantidad de aerosoles que enviaron a la estratosfera
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Miércoles 15 Noviembre 2006 21:30:54 pm
La respuesta es "NO". El clima cambia por causas naturales.

Evidetemente, todo es natural.

Si incrementan exageradamente los gases de efecto invernadero, es natural que el clima cambie.

Y aunque no se incrementasen, el clima seguiría cambiando, de una u otra forma, pero el clima siempre cambia.

Y no olviden que nosotros también somos naturaleza, nuestro efecto (origen: biosfera) también es natural.

 ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 15 Noviembre 2006 21:32:57 pm
Aquí aparte de hacer especulaciones, se intenta sacart algo en claro.
Para mí y creo mucha gente está más que demostrado que la temperatura anual está subiendo. Lo que no está tan claro es que sea por culpa del hombre. Pasados unos años sabremos la verdad. Solo espero que no sea demasiado tarde.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Jueves 16 Noviembre 2006 09:24:31 am
Citar
Si lo s polos se deshielan, subirá el nivel del mar, sin duda, ya que la Antartida posee hielo sobre tierra.

En mis tiempos de estudiante me apasionaba la geomorfología y cosas de esas (auqneu también es cierto que se me daba muy mal, jejejej :P)

Mi duda es la siguiente:
Si quitas peso de las plascas continentales (hielo de groenlandia, Antártida, etc.) y lo pones sobre placas oceánicas (más agua/peso en el mar) ¿alguien sabe si seguiría el mismo equilibrio entre placas?
¿No podría ser que las placas oceánicas -con más peso- se fueran hundiendo y las continentales (con menos pesos) reflotaran un poco más?
En tal caso... ¿se mantendría el equilibrio?  ¿el nivel subiría pero no tanto? ¿bajaría el nivel del mar?

Son muchas las dudas que me surgen, dudo que haya estudios serios al respecto, dudo incluso que algunos científicos estén interesados por este tema, dudo incluso que se pueda modelizar este fenómeno.

Es decir, MUCHAS DUDAS, por lo que este tipo de afirmaciones rotundas... ::)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: climatico en Jueves 16 Noviembre 2006 11:30:56 am
Todavía no han pasadp 30 años desde "desastre de la congelación" de los años 70. Cualquier variación climática inferior a un periodo de 30 años se considera ruido estdístico. O sea que el fin del mundo está cerca pero por congelación.

"Groenlandia" siginifica "Tierra Verde" Adivinais por qué ? Por que en el S. 19 no estaba congelada... Y si todo el hielo nuevo que hay sobre tierra antes era del mar .... volveremos a los niveles del s.19...

No me hagais caso, soy tan tajante como los del calebtamiento global, así que seguid buscando esas fuentes independientes que me aconsejais, yo ya las he encontrado...

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Jueves 16 Noviembre 2006 14:00:27 pm
Todavía no han pasadp 30 años desde "desastre de la congelación" de los años 70. Cualquier variación climática inferior a un periodo de 30 años se considera ruido estdístico. O sea que el fin del mundo está cerca pero por congelación.
Una lógica aplastante la tuya.. el fin del mundo esta cerca por congelación ¿Por qué? ¿Que pruebas tienes? De momento, los últimos 100 años la temperatura ha subido, por la razón que sea, especialmente los últimos 30.

"Groenlandia" siginifica "Tierra Verde" Adivinais por qué ? Por que en el S. 19 no estaba congelada... Y si todo el hielo nuevo que hay sobre tierra antes era del mar .... volveremos a los niveles del s.19...

No me hagais caso, soy tan tajante como los del calebtamiento global, así que seguid buscando esas fuentes independientes que me aconsejais, yo ya las he encontrado...



¿Eso de Groenlandia lo has encontrado en una de las "fuentes independientes" que has encontrado y que no quieres compartir con nosotros? Veamos que dice Wikipedia, aunque igual lo ha escrito algun radical pro-calentamiento.

 http://es.wikipedia.org/wiki/Groenlandia

"En el año 982 el marino y explorador vikingo de origen Noruego Erik Thorvaldson (950-1001), llamado Eric el Rojo, por el color de su pelo, navegó hacia el oeste de Noruega descubriendo una enorme isla la cual llamó en idioma Danés "Grønland" (en Español Groenlandia y en Ingles Greenland), siendo su traducción al español "tierra verde", intentando de este modo dar una falsa imagen de fertilidad para atraer a los futuros colonos. Sin embargo, al llegar los colonos se encontraron con un clima hostil y helado, si bien las condiciones climáticas eran mejores (más cálidas) en aquella época que en la actualidad."

Ahora que lo leo recuerdo que había un campaña del Age of Empires en la que saía esto.  ;D En el siglo XIX Europa estaba saliendo de la pequeña edad de hielo y seguramente Groenlandia estaría mas congelada que ahora.

Sobre lo que dice Wopztz, que yo sepa el nivel del mar ya ha subido y bajado muchas veces por cambios climáticos que han derretido o formado mas hielo, y las placas no lo han compensado flotando, aunque puede que les haya afectado de alguna forma, eso no lo se.  Creo que si se puede afirmar rotundamente que si se derriten los polos subirá mucho. Lo que no afecta es el hielo marino claro. Pero los glaciares de Groenlandia y Canada si, por no hablar de la Antartida, que es todo un continente con varios km de hielo de espesor.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 16 Noviembre 2006 15:50:08 pm
En la misma Wikipedia, pero la versión inglesa:

"Icelandic settlers found the land uninhabited when they arrived ca. 982. They established three settlements near the very southwestern tip of the island, where they thrived for the next few centuries, disappearing after over 450 years of habitation.

The fjords of the southern part of the island were lush and had a warmer climate at that time, possibly due to what was called the Medieval Warm Period. These remote communities thrived and lived off farming, hunting and trading with the motherland, and when the Scandinavian monarchs converted their domains to Christianity, a bishop was installed in Greenland as well. The settlements seem to have coexisted relatively peacefully with the Inuit, who had migrated southwards from the Arctic islands of North America around 1200. In 1261, Greenland became part of the Kingdom of Norway. Norway in turn entered into the Kalmar Union in 1397 and later the personal union of Denmark-Norway.

After almost five hundred years, the Scandinavian settlements simply vanished, possibly due to famine during the 15th century in the Little Ice Age, when climatic conditions deteriorated, and contact with Europe was lost. Bones from this late period were found to be in a condition consistent with malnutrition. Some believe the settlers were wiped out by bubonic plague or exterminated by the Inuit. Other historians have speculated that Basque or English pirates or slave traders from the Barbary Coast contributed to the extinction of the Greenlandic communities."


De lo cuál es fácil extraer varias conclusiones ( acertadas o no ):

- Presumir asepsia en la Wikipedia, siempre, es un error. Lo mismo es aplicable al rigor. Muchos artículos sí están viciados y la prueba son las discusiones al respecto. Por cierto, sobre el camblio climático son algo sanguinarias.

- Casi nadie duda de que Eric el Rojo le pusiera ese nombre con fines propagandísticos en parte, y también porque en realidad en aquella época las condiciones climáticas de la zona eran más favorables de lo que luego se tornaron.

- Algunas zonas de Groenlandia en verano son, y han sido casi siempre, verdes.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: dia de mañana en Jueves 16 Noviembre 2006 20:30:20 pm
estamos cambiando el clima ó ¿ el clima que estamos sufriendo nos esta cambiando las formas de ver las cosas meteorologicamente hablando?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Jueves 16 Noviembre 2006 20:34:44 pm
Señores, Groenlandia no es más que un error humano.
En el s. XVI hubo un terrible error al confundir las islas de Greenland con Iceland, y así se quedó.

En los primeros mapas de la zona se confundió 'la tierra verde(Greenland)' con la 'tierra de hielo (Iceland), es decir, pusieron por error el nombre de Islandia (que es terriblemente verde) a Groenlandia (Iceland, que es todo hielo) y viceversa.

Y así quedó.

Respecto al otro tema, por supuesto que el peso del hielo hace subir y bajar las placas tectónicas, pero a un nivel que nosotros no podemos ver de un dia para otro.

El ejemplo (muy estudiado) es escandinavia: hay pruebas que confirman que se ha estado elevando desde la última glaciación, y como mínimo 40 cm. desde el siglo XVIII.

Recordemos que había una gran capa de hielo sobre escandinavia, muchos millones de toneladas de hielo que al fundirse aliviaron la presión sobre el suelo y éste se va elevando poco a poco.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 16 Noviembre 2006 20:45:05 pm
Mi opinión es clara, breve y concisa.
Si hemos destruido el 60% del bosque primigenio a nivel planetario, si hemos expulsado billones y billones de kg  de gases de efecto invernadero a la atmósfera, ¿Quién me asegura  a mi que esto no tiene un efecto en el clima?.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 17 Noviembre 2006 09:29:16 am
Citar
Respecto al otro tema, por supuesto que el peso del hielo hace subir y bajar las placas tectónicas, pero a un nivel que nosotros no podemos ver de un dia para otro.

Pero en cambio parece ser que algunos se sientan a comer un bocadillo a la orilla del mar y ven que el nivel sube.... :o
Que alguien me pase el teléfono de su oftalmólogo que quiero hacerme una revisión...

Citar
El ejemplo (muy estudiado) es escandinavia: hay pruebas que confirman que se ha estado elevando desde la última glaciación, y como mínimo 40 cm. desde el siglo XVIII.
Y desde el siglo XVIII ¿cuanto ha variado el nivel del mar?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 17 Noviembre 2006 10:53:14 am
Citar
Respecto al otro tema, por supuesto que el peso del hielo hace subir y bajar las placas tectónicas, pero a un nivel que nosotros no podemos ver de un dia para otro.

Pero en cambio parece ser que algunos se sientan a comer un bocadillo a la orilla del mar y ven que el nivel sube.... :o
Que alguien me pase el teléfono de su oftalmólogo que quiero hacerme una revisión...

Hace unos días, un forero (muy joven, por cierto) aseguraba que él veía como el nivel del mar era más alto que antes y lo relacionaba con el calentamiento global. Genial!!  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Viernes 17 Noviembre 2006 21:59:12 pm
Mi opinión es clara, breve y concisa.
Si hemos destruido el 60% del bosque primigenio a nivel planetario, si hemos expulsado billones y billones de kg  de gases de efecto invernadero a la atmósfera, ¿Quién me asegura  a mi que esto no tiene un efecto en el clima?.



Claro que nadie puede asegurártelo, algunos podrán insinuártelo (y no pocos) pero no pasarán de ahí, y si alguien puede asegurarlo me encantaría oírlo. Yo ya he dicho en otras ocasiones que si tendrá efectos en el clima sencillamente por pura lógica, pero por hacer una afirmación así te dicen que eres de pensamiento simplista y no caen en la cuenta de que muchísimas cosas son más sencillas de lo que parecen, somos nosotros los que lo complicamos con datos, argumentos... haciendo que muchas veces se líe más el tema, yo pienso que no hay más ciego que el que no quiere ver.  ;)
Título: Cambio climatico originara conflictos segun la Onu
Publicado por: noby en Viernes 17 Noviembre 2006 22:03:35 pm
Hola a todos. Mirad esta apocaliptica noticia:

Cambio climático desatará conflictos, alerta la ONU

Proponen impuesto mundial a emisiones de dióxido de carbono; "el cambio climático no es sólo un tema medioambiental, como muchos creen: destrozará cosechas, pondrá en peligro a las poblaciones costeras, destruirá ecosistemas, extenderá enfermedades como la malaria y la fiebre amarilla, y aumentará los conflictos por lograr recursos", señala Kofi Annan.

NAIROBI, Kenia (Agencias).- El secretario general de las Naciones Unidas (ONU), Kofi Annan, advirtió ayer que el cambio climático traerá consigo nuevos conflictos internacionales para lograr recursos, tras señalar que este tema no es un asunto de ciencia-ficción y criticar "la espeluznante falta de liderazgo" para enfrentar el problema.
"El cambio climático no es sólo un tema medioambiental, como muchos creen: destrozará cosechas, pondrá en peligro a las poblaciones costeras, destruirá ecosistemas, extenderá enfermedades como la malaria y la fiebre amarilla, y aumentará los conflictos por lograr recursos", dijo Annan.

"Si los escépticos continúan negando el cambio climático -añadió- se debería juzgarlos por lo que son: fuera de contexto, fuera de su tiempo, y carentes de argumentos".

La evidencia científica, agregó, es hoy "más completa y más alarmante, pues sugiere que nos estamos acercando a un punto de no retorno".

El impacto del cambio climático "caerá de forma desproporcionada sobre los más pobres, especialmente en África", afirmó el secretario general de la ONU.

En este marco, organizaciones ecologistas pidieron a los ministros que participan en la Conferencia sobre Cambio Climático de Nairobi que envíen una clara señal al mundo de que la lucha contra el calentamiento global no va a perder impulso.

"Necesitamos que los ministros muestren al mundo que son serios sobre la continuidad del Protocolo de Kioto y envíen una señal a los mercados internacionales, en el sentido de que el mercado de carbono va a seguir en pie", dijo Catherine Pearce, de Amigos de la Tierra, una de las organizaciones ecologistas que participan en esta conferencia.

Más de 6 mil participantes y 600 periodistas asisten a la duodécima Conferencia de las Partes (COP) de la Convención Marco de la ONU sobre Cambio Climático (CMNUCC), de la que son parte 189 estados, así como a la segunda COP de los 166 países que han ratificado el Protocolo de Kioto.

Catherine Pearce subrayó que hace falta que un nuevo tratado que sustituya a Kioto -cuyas medidas obligatorias de reducción de emisiones sólo cubren hasta 2012- y que esté concluido como muy tarde en 2008 para que dé tiempo a que los países lo ratifiquen y asegurar que no hay un vacío entre el primer y segundo periodo de compromisos.

Pero mientras Europa valoró los avances conseguidos hasta ahora en la conferencia de Nairobi para combatir el cambio climático, Estados Unidos, el principal emisor de gases de efecto invernadero, insistió en que se debe "frenar" las emisiones de esos gases, no reducirlas.

"Buscamos ralentizar y frenar las emisiones", dijo en rueda de prensa Paula Dobriansky, máxima representante de la Administración de George W. Bush en la reunión de Nairobi.

El comisario europeo de Medio Ambiente, Stavros Dimas, dijo por su lado que la UE mantiene que, para evitar que la temperatura media del planeta aumente dos grados centígrados en el año 2050, sería necesario que las emisiones globales de gases de efecto invernadero se redujeran en 50%. Estados Unidos, responsable de entre 20% y 24% de las emisiones mundiales de gases de efecto invernadero, según la ONG Amigos de la Tierra, no ha ratificado el Protocolo de Kioto.

El tratado, en vigor desde el 16 de febrero de 2005, impone a las naciones industrializadas límites obligatorios de emisiones de dióxido de carbono (causantes del efecto invernadero) para reducir éstas globalmente entre 2008 y 2012 en 5.2% respecto a los niveles de 1990.

Dobriansky no se dio por aludida ante las declaraciones del secretario general de la ONU sobre la "aterradora falta de liderazgo" en la lucha contra el cambio climático.

Dijo que apoya muchos puntos del reciente informe del economista británico Nicholas Stern, para quien el aumento de las temperaturas del planeta podría suponer un auténtico "desastre" para la economía mundial y hacerla caer hasta 20%, si no se actúa ya contra el cambio climático.

Por su parte, el presidente de Suiza, Moritz Leuenberger, en declaraciones a la conferencia que inició el pasado día 6 de noviembre y culminará el viernes, se pronunció por la aplicación de un impuesto mundial sobre las emisiones de dióxido de carbono.

Sin comentarios. :o :mucharisa:


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 17 Noviembre 2006 22:52:45 pm
Esa noticia es una más de las que nos anuncian (como bien dices) de forma apocalíptica en los medios.

Ya empiezan a hacerse cansinos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 17 Noviembre 2006 22:57:48 pm
Decir lo que querais, pero sin acciones como éstas todo seguiría igual.

Esta conferencia está creando un clima de preocupación sobre el tema, y una presión añadida sobre ciertos paises, que hará que a la larga se tomen acciones para contaminar menos y reducir las emisiones.

La otra opción, muy defendida aquí, es quedarnos con los brazos cruzados y que la madre naturaleza lo arregle todo. (o no, digo yo)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Sábado 18 Noviembre 2006 22:50:30 pm
Ya que muchos en vez de su opinión ponen noticias  ;D, yo diré que hoy se ha visto por primera vez en 75 años un iceberg desde las costas de Nueva Zelanda.

El calentamiento no parece tan global.

http://www.20minutos.es/noticia/173175/0/iceberg/enorme/mar/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 19 Noviembre 2006 00:45:40 am
El petroleo se está acabando.

En los ultimos dos años no se ha descubierto ni un solo gran pozo nuevo. Todos han sido pequeños, y a un coste muy elevado.
La subida actual del petroleo sí refleja en parte esa escasez.

El capitalismo no es sinonimo de democracia, pero sí que la democracia es indisoluble del capitalismo. Si no, dejaría de ser democracia.

Respecto la contaminación de China comparada con Europa no me refiero al global de contaminación o per capita, sino a la tendencia. Es la evolución. Por supuesto que si cada chino ya contaminara como un europeo lo tendriamos claro...

Referente al tema de los futuros recursos naturales, decir que carbón mineral hay muy mucho, para durar muchos decenios, pero su uso no es rentable ecologicamente.

Coincido que la energia nuclear sería una alternativa, pero es una energía mal explicada.

Sólo a través de invertir recursos se conseguirá arreglar este gran problema de los recursos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Domingo 19 Noviembre 2006 07:57:06 am
Ya que muchos en vez de su opinión ponen noticias  ;D, yo diré que hoy se ha visto por primera vez en 75 años un iceberg desde las costas de Nueva Zelanda.

El calentamiento no parece tan global.

http://www.20minutos.es/noticia/173175/0/iceberg/enorme/mar/

Precisamente por eso, por el calentamiento es por lo que se ven y se verán más icebergs. Las temperaturas más altas hacen que se cuartee la capa de hielo costera y aparezcan más y más grandes, y por lo tanto lleguen más lejos, antes de derretirse.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus © en Domingo 19 Noviembre 2006 11:11:09 am
Ya que muchos en vez de su opinión ponen noticias  ;D, yo diré que hoy se ha visto por primera vez en 75 años un iceberg desde las costas de Nueva Zelanda.

El calentamiento no parece tan global.

http://www.20minutos.es/noticia/173175/0/iceberg/enorme/mar/

Precisamente por eso, por el calentamiento es por lo que se ven y se verán más icebergs. Las temperaturas más altas hacen que se cuartee la capa de hielo costera y aparezcan más y más grandes, y por lo tanto lleguen más lejos, antes de derretirse.

¿Entonces quiere eso decir que hace 75 años ya había calentamiento?....no me cuadra.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Domingo 19 Noviembre 2006 11:22:46 am
Ya que muchos en vez de su opinión ponen noticias  ;D, yo diré que hoy se ha visto por primera vez en 75 años un iceberg desde las costas de Nueva Zelanda.

El calentamiento no parece tan global.

http://www.20minutos.es/noticia/173175/0/iceberg/enorme/mar/

Precisamente por eso, por el calentamiento es por lo que se ven y se verán más icebergs. Las temperaturas más altas hacen que se cuartee la capa de hielo costera y aparezcan más y más grandes, y por lo tanto lleguen más lejos, antes de derretirse.

Ese Iceberg debiera ser de origen antártico. La Antártida no sólo no se calienta, sino que se enfria.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 19 Noviembre 2006 11:25:37 am
Ya que muchos en vez de su opinión ponen noticias  ;D, yo diré que hoy se ha visto por primera vez en 75 años un iceberg desde las costas de Nueva Zelanda.

El calentamiento no parece tan global.

http://www.20minutos.es/noticia/173175/0/iceberg/enorme/mar/

Precisamente por eso, por el calentamiento es por lo que se ven y se verán más icebergs. Las temperaturas más altas hacen que se cuartee la capa de hielo costera y aparezcan más y más grandes, y por lo tanto lleguen más lejos, antes de derretirse.

No es verdad. La banquisa de hielo que rodea la Antártida batió en Septiembre el record mensual, y en Octubre lo volvió a batir. Además las temperaturas del  mar junto a Nueva Zelanda han estado especialemente frías estas ultimas semanas. Una tergiversación más.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Domingo 19 Noviembre 2006 11:40:13 am
batió en Septiembre el record mensual, y en Octubre lo volvió a batir. Además las temperaturas del  mar junto a Nueva Zelanda han estado especialemente frías estas ultimas semanas. Una tergiversación más.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



Sois inagotables, como las pilas de Duracell. Pues nada, a almacenar víveres y combustible para la próxima glaciación. :cold: ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Domingo 19 Noviembre 2006 13:49:50 pm

Sois inagotables, como las pilas de Duracell. Pues nada, a almacenar víveres y combustible para la próxima glaciación. :cold: ;)

Curiosa respuesta, a una réplica documentada y objetiva de un climatólogo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 19 Noviembre 2006 16:21:27 pm
Sería interesante conocer cuál es la procedencia de esos bloques de hielo que se han avistado desde Nueva Zelanda, ya que si han llegado hasta tan al norte intuyo que procederán del mar de Ross y pudieran ser los fragmentos de un gran bloque desprendido de la Plataforma del mismo nombre.

Anton ha puesto los datos de la banquisa que rodea la Antártida, y según parece está aumentando en los últimos años, pero de ese dato no puede extraerse la conclusión de que el enfriamiento está siendo mayor en esa zona del mundo, ya que dicha información, obtenida a partir de datos de satélite, da cuenta no sólo de la costra de hielo de unos cuantos metros de grosor que todos los inviernos alcanza su máxima extensión alrededor del continente blanco, sino también de las zonas periféricas de la banquisa, donde el número de icebergs es elevado, cubriendo parcialmente la superficie marina.
El aumento de esos icebergs no está ligado al aumento de la banquisa porque las aguas estén más frías, sino a la mayor fracturación que está teniendo lugar en las gigantescas plataformas de hielo de la Antártida. Estas fracturas pueden ser debidas a muy diferentes causas; una de ellas (no la única) sería el calentamiento que se viene detectando en muchos sectores de la franja costera que rodea a la Antártida, que es precisamente donde se sitúan la mayoría de las estaciones meteorológicas antárticas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 19 Noviembre 2006 18:18:35 pm

El aumento de esos icebergs no está ligado al aumento de la banquisa porque las aguas estén más frías, sino a la mayor fracturación que está teniendo lugar en las gigantescas plataformas de hielo de la Antártida. Estas fracturas pueden ser debidas a muy diferentes causas; una de ellas (no la única) sería el calentamiento que se viene detectando en muchos sectores de la franja costera que rodea a la Antártida, que es precisamente donde se sitúan la mayoría de las estaciones meteorológicas antárticas.


No lo veo posible. Abajo pongo la banquisa marina que rodea la Antartida en el dia de hoy (según "Cryosphere") y señalo donde estan Nueva Zelanda y la plataforma de Ross. Lo lógico es que el iceberg provenga de la ruptura de la parte más externa de la banquisa, lo cual es lo normal, ahora que se entra en el verano austral,  pero no de la plataforma de Ross (para eso el iceberg tendría que haberse abierto un paso a codazos para atravesarla)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mammatus © en Domingo 19 Noviembre 2006 18:22:39 pm
Estas fracturas pueden ser debidas a muy diferentes causas; una de ellas (no la única) sería el calentamiento que se viene detectando en muchos sectores de la franja costera que rodea a la Antártida, que es precisamente donde se sitúan la mayoría de las estaciones meteorológicas antárticas.


E insisto,

Entonces ¿quiere eso decir que hace 75 años también se estaban fracturando las gigantescas plataformas debido a diferentes causas; una de ellas (no la única) sería el calentamiento que se viene detectando en muchos sectores de la franja costera que rodea a la Antártida?

¿Y el iceberg contra el que chocó el Titanic en 1912, también estaba ahí debido al calentamiento....de 1912?

Quiero decir, cada vez que veamos ahora en el planeta tierra algo que no hayamos visto o haga mucho tiempo que no se ve ¿es debido al calentamiento climático?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 19 Noviembre 2006 18:26:49 pm
Lo lógico es que el iceberg provenga de la ruptura de la parte más externa de la banquisa, lo cual es lo normal, ahora que se entra en el verano austral,  pero no de la plataforma de Ross (para eso el iceberg tendría que haberse abierto un paso a codazos para atravesarla)

Lo que no termino de ver claro es que desde el borde de la banquisa se desprendan bloques de un tamaño suficientemente grande como para que alcancen las costas de Nueva Zelanda con las dimensiones con que lo han hecho.

La banquisa en su parte más externa apenas alcanza unos pocos metros de espesor, por lo que dudo mucho que puedan llegar a fracturarse bloques de ese tamaño.
Creo que lo más razonable es suponer que antes de que la banquisa se convirtiera en una gruesa costra de hielo, se habrían desprendido de la plataforma grandes bloques que empujados por las corrientes habrían cruzado el mar de Ross antes de que la costra fuera lo suficientemente gruesa como para inmovilizar esos icebergs y frenar su deriva.

Entonces ¿quiere eso decir que hace 75 años también se estaban fracturando las gigantescas plataformas debido a diferentes causas; una de ellas (no la única) sería el calentamiento que se viene detectando en muchos sectores de la franja costera que rodea a la Antártida?

¿Y el iceberg contra el que chocó el Titanic en 1912, también estaba ahí debido al calentamiento....de 1912?

Quiero decir, cada vez que veamos ahora en el planeta tierra algo que no hayamos visto o haga mucho tiempo que no se ve ¿es debido al calentamiento climático?

No Fran, eso es lo que nos quieren hacer ver siempre los medios de comunicación, lo que pasa es que tampoco se puede negar por principios cualquier noticia que establezca una posible relación de un fenómeno atípico como éste con el calentamiento global. En la noticia en inglés que hacía referencia a lo del iceberg, un científico al que entrevistaban era prudente en sus declaraciones y no quería relacionar el avistamiento del iceberg con el cambio climático, pero tampoco lo negaba. Ojo, cambio climático no únicamente implica calentamiento, también puede ser cambios en las corrientes oceánicas que rodean la Antártida, lo que podría justificar el avistamiento.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 19 Noviembre 2006 18:36:12 pm
... y pongo un mapa de la anomalía de la temperatura del mar el pasado día 12.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

A los icebergs les va el frío, no el calor. Por lo menos eso es lo que sucedía en los eventos Heinrich durante los episodios más fríos de la ultima glaciacion, cuando grandes flotillas de icebergs surcaban el Atlántico.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Domingo 19 Noviembre 2006 19:01:57 pm
Si la plataforma Ross está creciendo, por primera vez en 6000 años, y el mar está tan frio como refleja el gráfico de anton, no es descabellado pensar que de ese crecimiento se desprendan icebergs que consigan llegar a la deriva a esa distancia.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Domingo 19 Noviembre 2006 19:40:53 pm
Según el ocenaógrafo Dr Mike Williams, la película de los hecho podria ser esta:



En el 2000 se rompió parte de la placa de hielo de Ronne (zona del mar de Weddell), dando lugar a un iceberg de 167x32 km., bautizando la pieza como A-43. Por cierto, el mar de Weddell es el del “Endurance” y su epopeya cuando quedó atrapado en el hielo en 1915.


Luego la pieza se rompe dando lugar a A-43A (MAYO 2001) que podria ser pariente de los icebergs que se pasean cerca de Nueva Zelanda.


El A-43 se divisa en ENERO 2005 por última vez en el mar de Escocia ( zona entre tierra de fuego, islas Falkland, Georgias del Sur, islas Sandwich del Sur).


Según imágen de satélite de 30 de enero de 2005 el A43A se encuentra en los 51x21 km. El A-43A se rompe en piezas menores. El tamaño dicho resultaria ser todavia 360 veces mayor que la pieza mayor vista en las cercanias de Nueva Zelanda a principios de noviembre.


Se cree que el iceberg habria pasado cerca de las islas de Georgia para ser empujado por la corriente circumpolar antártica y sus muy potentes vientos de oeste. El viaje mas o menos habria sido hasta Islas Auckland y de aquí a isla Stewart ( sud de Nueva Zelanda) aprovechando entonces corrientes que llevarian a los icebergs a las islas Chatham.


El oceanógrafo apunta que el camino seguido por los icebergs seria muy similar al avistado en 1931 en islas Aukland hasta Dunedin.


http://www.niwascience.co.nz/pubs/mr/archive/2006-11-07-1/


 ::) ::)

... cosas de las corrientes

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Domingo 19 Noviembre 2006 19:46:37 pm
esta seria la zona, en el mar de Weddell (esta es del 3 de diciembre de 2002)

(http://nsidc.org/data/iceshelves_images/images/ronnw.jpg)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Domingo 19 Noviembre 2006 21:28:03 pm
En última instancia, quizás, y vengan de donde vengan, lo del viaje de los icebergs haya sido un capricho mas de la naturaleza, unas coincidencias temporales que han permitido ahora, de manera similar que en 1931, divisar estos colosos donde se han visto.

Mientrastanto, se dirá, se relacionará esto y demás, con teorias y conocimientos limitados a pesar de los avances en distintos campos, y es que si hay una variable de peso en todas las teorias (incluida la del calentamiento obviamente) es la de la incertidumbre, variable que siempre está allí motivando, despistando a quién observa y estudia.


La antártida tiene y tendrá sus pulsos, sus ciclos, sus ondas... Ciclos dentro de ciclos,... como la onda circumpolar antártida, que es intuida pero ni mucho menos bien entendida, con su posible relación con patrones de precipitación en Nueva Zelanda.


Cuando los icebergs pasen de la zona de las islas Chatham... entonces si, hablamos.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 19 Noviembre 2006 23:11:03 pm
Voy a hacer un razonamiento naive.
Si yo veo un día un iceberg deambulando por el cantábrico, lo último que se me ocurriría es que es debido al calentamiento...

ya sé que la cosa no es tan sencilla y puede haber argumentos contrapuestos. Llegan más lejos porque el mar está más frío (enfriamiento) o llegan más lejos porque se rompen más grandes en origen (calentamiento).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 20 Noviembre 2006 10:48:15 am
ya sé que la cosa no es tan sencilla y puede haber argumentos contrapuestos. Llegan más lejos porque el mar está más frío (enfriamiento) o llegan más lejos porque se rompen más grandes en origen (calentamiento).

Cuando puse la noticia lo hice con toda la intención. ;D ;D ;D

De alguna forma, el avistamiento de ese iceberg en un lugar nada habitual crea, en primer lugar, cierto estupor porque iría en contra de las tesis oficiales del calentamiento por la lógica asociación de ideas iceberg = frío. Posteriormente, en un razonamiento más elaborado y hecho por gente con ciertos conocimientos, cabe pensar en el hecho que comentas de que si se rompen mayores trozos significa que el calentamiento es una evidencia.

Como vemos, de un mismo hecho (un iceberg en Nueva Zelanda) podemos avalar las dos posturas antagónicas con explicaciones científicas y presentaciones de datos objetivos.

Esta es la realidad y es que no hay certidumbre sobre qué nos depara el clima del futuro. Por ello, mucha gente (y yo el primero) llega a preguntarse lo que Mammatus decía ayer:

cada vez que veamos ahora en el planeta tierra algo que no hayamos visto o haga mucho tiempo que no se ve ¿es debido al calentamiento climático?

 :brothink: :brothink: :brothink: :brothink: :brothink: :brothink:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Lunes 20 Noviembre 2006 22:47:03 pm
Sí, la pregunta de mammatus es buena, y yo creo que esa es claramente la estrategia de los medios de comunicación.

Y nunca sé bien el resultado de esa estrategia. Entre gente no iniciada en esta historia, que es la grandísima mayoría, es importante ser muy machacón para que se les quede algo. La mayor parte de la gente es del tipo "joder, hay que ver como está el mundo" sin plantearse realmente de donde viene ese iceberg ni donde está la antártida....

entre los iniciados la estrategia tiene el problema de producir el efecto contrario. Aun suponiendo que el calentamiento sea cierto, tanto machaconeo con cosas incluso falsas o que no tienen nada que ver tiende a asquear. Iniciados hay pocos, pero están todos en este foro, y creo que ese efecto asqueo se nota un poquito, no?
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Miércoles 22 Noviembre 2006 17:04:42 pm
Es posible que lo que comenta Epsilon-9 sobre los ultimos coletazos de la AMO en su fase calida sea la responsable de esas anomalias negativas en el oceano antartico y del avistamientos de esos impresionantes icebergs. En esa fase calida de mayor actividad de la corriente termohalina provacaria un enfriamiento austral. ¿Es posible que estemos presenciando una serie de hechos que por inercia nos esten dando toques sobre un cambio de situacion?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: XAN en Miércoles 22 Noviembre 2006 19:16:27 pm
     Por lo que estoy leyendo en este foro, veo con bastante asombro, la cantidad de foreros que opinan que los millones de toneladas de CO2 que se emitén a la atmosfera todos los años nos van a salir casi gratis desde el punto de vista climático, que el calentamiento por efecto invernadero es un invento de los medios de comunicación... o eso parece que opinan ( será el efecto "asqueo" que dice adarra)
     Es cierto que no se puede asegurar como dicen los medios de comunicación que  determinados fenómenos severos son debidos al calentamiento global y cambio climático, pero sí que nos debería poner sobre aviso el aumento de la frecuencia de episodios extremos que sí se están produciendo en todo el Mundo...
     No sé si ya estamos presenciando un cambio climático provocado por causas antropogénicas, pero no deberíamos esperar a que sea demasiado tarde para tomar medidas.
    Ya se sabe: el mayor acierto del Demonio es haber convencido a la gente de que no existe...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Miércoles 22 Noviembre 2006 20:17:11 pm
Quizas el mayor acierto del cristianismo es que el demonio si que existe y  esta en todos los rincones acechandonos. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Miércoles 22 Noviembre 2006 23:19:36 pm
Creo que opine por algun lado que las leyes de la fisica no las cambia ninguna ideologia ni corriente de opinion.La ley fisica es que los gases Co2 , metano ,halocarbonados,oxidos nitrosos y otras moleculas son opacos a la radiacion infrarroja y transparentes al visible,como consecuencia de su aumento se esta alterando positivamente el balance energetico del planeta ,es decir el planeta esta acumulando calor,no me interesa si la antartida se enfria o calienta ,no me interesan los fenomenos locales,solo me interesa el balance energetico total .Es razonable pensar que al acumularse calor,las temperaturas a nivel global aumenten, y si no aumentan aun mas rapidamente es debido a la enorme inercia termica de los oceanos,pensemos que casi toda la tierra es oceano,pero llegara un momento en que esto se vaya acabando y entonces si que veremos cosas interesantes.Se van a dar procesos de realimentacion positiva , es decir al aumentar la temperatura de agua ,no va aser capaz de almacenar tanto co2 como ahora lo que hara que aun se acumule mas en la atmosfera con las esperables consecuencias. Habra otras realimentaciones como podria ser el caso de la fusion del permafrost de la tundra siberiana y la expulsion a la atmosfera de enormes cantidades de metano etc...hay quien dice que habra fenomenos de realimentacion negativa como sera el aumento de la superficie nubosa con el correspondiente aumento del albedo pero no deberiamos fiarnos mucho de eso ,venus tiene el mayor albedo del sistema solar y todos sabemos lo que hay debajo de la capa de nubes
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Jueves 23 Noviembre 2006 15:27:01 pm
Creo que opine por algun lado que las leyes de la fisica no las cambia ninguna ideologia ni corriente de opinion.La ley fisica es que los gases Co2 , metano ,halocarbonados,oxidos nitrosos y otras moleculas son opacos a la radiacion infrarroja y transparentes al visible,como consecuencia de su aumento se esta alterando positivamente el balance energetico del planeta ,es decir el planeta esta acumulando calor,no me interesa si la antartida se enfria o calienta ,no me interesan los fenomenos locales,solo me interesa el balance energetico total .Es razonable pensar que al acumularse calor,las temperaturas a nivel global aumenten, y si no aumentan aun mas rapidamente es debido a la enorme inercia termica de los oceanos,pensemos que casi toda la tierra es oceano,pero llegara un momento en que esto se vaya acabando y entonces si que veremos cosas interesantes.Se van a dar procesos de realimentacion positiva , es decir al aumentar la temperatura de agua ,no va aser capaz de almacenar tanto co2 como ahora lo que hara que aun se acumule mas en la atmosfera con las esperables consecuencias. Habra otras realimentaciones como podria ser el caso de la fusion del permafrost de la tundra siberiana y la expulsion a la atmosfera de enormes cantidades de metano etc...

Estoy totalmente de acuerdo contigo creo que esta es la clave de lo que puede estar sucediendo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 23 Noviembre 2006 16:13:50 pm
Creo que opine por algun lado que las leyes de la fisica no las cambia ninguna ideologia ni corriente de opinion.La ley fisica es que los gases Co2 , metano ,halocarbonados,oxidos nitrosos y otras moleculas son opacos a la radiacion infrarroja y transparentes al visible,como consecuencia de su aumento se esta alterando positivamente el balance energetico del planeta ,es decir el planeta esta acumulando calor,no me interesa si la antartida se enfria o calienta ,no me interesan los fenomenos locales,solo me interesa el balance energetico total .Es razonable pensar que al acumularse calor,las temperaturas a nivel global aumenten, y si no aumentan aun mas rapidamente es debido a la enorme inercia termica de los oceanos,pensemos que casi toda la tierra es oceano,pero llegara un momento en que esto se vaya acabando y entonces si que veremos cosas interesantes.Se van a dar procesos de realimentacion positiva , es decir al aumentar la temperatura de agua ,no va aser capaz de almacenar tanto co2 como ahora lo que hara que aun se acumule mas en la atmosfera con las esperables consecuencias. Habra otras realimentaciones como podria ser el caso de la fusion del permafrost de la tundra siberiana y la expulsion a la atmosfera de enormes cantidades de metano etc...hay quien dice que habra fenomenos de realimentacion negativa como sera el aumento de la superficie nubosa con el correspondiente aumento del albedo pero no deberiamos fiarnos mucho de eso ,venus tiene el mayor albedo del sistema solar y todos sabemos lo que hay debajo de la capa de nubes

Ignoralas si quieres pero hay varias evidencias que indicarían que el efecto invernadero de estos gases no es ni de lejos tan importante como se ha modelizado, dandose la casualidad que otros factores que intervienen en el balance energético ni siquiera han sido modelizados. Y lo único que teneis los procalentamiento son los resultados de dichos modelos. Osea, nada  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Jueves 23 Noviembre 2006 16:32:10 pm
Los unicos otros factores son la constante solar que no ha tenido cambios relevantes en los ultimos por lo menos 100años y los aerosoles estratosfericos y que sepamos ningun Krakatoa ha entrado ultimamente en erupcion a menos que empecemos a hacer ensayos termonucleares en superficie
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 23 Noviembre 2006 16:47:30 pm
Te equivocas de plano, la constante solar es algo que no existe, la actividad solar esta en continuo cambio, y es en ciclos de diferente duración la que rige el clima, al igual que la actividad de la magnetosfera solar impidiendo o permitiendo la llegada de mayor radiación cósmica que impide o favorece la formación de nubes, el albedo de las nubes no se contempla en los modelos, el albedo terrestre tambien es un actor poco conocido, al igual que los ciclos de escala regional, niño, OA, AMO y un largo etc, de los cuales se desconoce el alcance y la interrelación con todos los demás factores.

El vapor de agua gas de mayor efecto invernadero que el Co2, que no se contempla, y se agrava porque forma nubes ya sean altas o bajas con diferente efecto. en fin, yo no veo que la cosa sea tan sencilla, y algunos de estos factores son determinantes. Claro que la tierra se va moviendo también y los factores de su orbita no son siempre los mismos, como altera estos lo ciclos naturales?

El clima sufre unos ciclos naturales en los que se alternan ciclos cálidos y frios. Solo hay que mirar este interglaciar, los rusos estiman que vamos hacia un nuevo ciclo frio en este siglo que será seguido de otro cálido. De momento no veo nada significativo en ninguna dirección. Las temperaturas se han recuperado tras el anterior ciclo frio dejandonos en una situción similar al optimo medieval. Así que hasta ahora no hay nada alarmante y fuera de lo normal. No se nos puede vender un efecto natural como una intervención humana.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: XAN en Jueves 23 Noviembre 2006 16:59:37 pm
  O sea que el aumento de la temperatura media es normal, y que el aumento del nivel de C02 respecto al nivel preindustrial no afecta para nada al balance de calor en la atmosfera,... o sea que podemos seguir emitiendo toneladas de CO2, metano, etc a la atmosfera que no pasa nada....Es bueno saberlo. Habría que comentarselo a la gente que anda perdiendo el tiempo en buscar estrategias para contener las emisiones de aquí a 50 años... Por cierto, el Investigación y Ciencia de este mes dedica un monográfico respecto al tema... y lo que es curioso es que dan por hecho la relación emisión CO2= calentamiento.... Alguien debería corregirlos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 23 Noviembre 2006 17:04:52 pm
Los unicos otros factores son la constante solar que no ha tenido cambios relevantes en los ultimos por lo menos 100años y los aerosoles estratosfericos y que sepamos ningun Krakatoa ha entrado ultimamente en erupcion a menos que empecemos a hacer ensayos termonucleares en superficie

Tú dile a cualquier astrónomo que "el sol ha estado igual los ultimos 100 años" y verás la risa que le da.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Jueves 23 Noviembre 2006 17:12:19 pm
Sobre la constante solar dije cambios "relevantes" y no los hay ,solo una varicion del 0,1% en ciclos de 11 años que en promedio se anulan,el vapor de agua solo puede producir reforzamiento positivo pues es un potente gas de invernadero y al aumentar la temperatura solo puede aumentar, es mas la atmosfera es hoy mas humeda globalmente qu hace 30 años y en cuanto al papel de las nubes es dudoso pues apantallan la radiacion solar exterior es decir aumentan la reflectividad o albedo pero tanbien la infrarroja interior es decir tambien hacen de invernadero.Pero parece que  alguna gente cree que se puede cambiar la composicion de la atmosfera de un planeta de forma brutal sin que pase nada ni tenga consecuencias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 23 Noviembre 2006 17:17:50 pm
  O sea que el aumento de la temperatura media es normal, y que el aumento del nivel de C02 respecto al nivel preindustrial no afecta para nada al balance de calor en la atmosfera,... o sea que podemos seguir emitiendo toneladas de CO2, metano, etc a la atmosfera que no pasa nada....Es bueno saberlo. Habría que comentarselo a la gente que anda perdiendo el tiempo en buscar estrategias para contener las emisiones de aquí a 50 años... Por cierto, el Investigación y Ciencia de este mes dedica un monográfico respecto al tema... y lo que es curioso es que dan por hecho la relación emisión CO2= calentamiento.... Alguien debería corregirlos.

Hay mucho que leer en el foro, primero lo leeis y después hablamos. Porque mucho de lo que decis ya ha sido contra argumentado en otros topics.
Por que como hay mucha gente que estudia y dice, tendrán razón.  ;D
Eso me recuerda aquello de: mil millones de moscas no pueden estar equivocadas la mierda es sabrosisima.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 23 Noviembre 2006 17:21:46 pm

Tú dile a cualquier astrónomo que "el sol ha estado igual los ultimos 100 años" y verás la risa que le da.

Y tu dile al astrónomo que el sol es una estrella variable y luego me cuentas cuál es su respuesta...

Vamos a ver, está claro que el flujo solar no es perfectamente constante, pero en primera aproximación sí que podemos considerarlo como tal (de ahí lo de "constante solar"), ya que sus variaciones no alcanzan ni el 0,5% del flujo medio que llega al tope de la atmósfera. Tan sólo en épocas de actividad extraordinariamente baja o en episodios puntuales, ese porcentaje puede ser algo mayor y la "señal" de dicha fase sí que somos capaces de detectarla en los indicadores climáticos, tal y como ocurrió en la PEG.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 23 Noviembre 2006 17:26:15 pm
Sobre la constante solar dije cambios "relevantes" y no los hay ,solo una varicion del 0,1% en ciclos de 11 años que en promedio se anulan,el vapor de agua solo puede producir reforzamiento positivo pues es un potente gas de invernadero y al aumentar la temperatura solo puede aumentar, es mas la atmosfera es hoy mas humeda globalmente qu hace 30 años y en cuanto al papel de las nubes es dudoso pues apantallan la radiacion solar exterior es decir aumentan la reflectividad o albedo pero tanbien la infrarroja interior es decir tambien hacen de invernadero.Pero parece que  alguna gente cree que se puede cambiar la composicion de la atmosfera de un planeta de forma brutal sin que pase nada ni tenga consecuencias

Al final terminas siempre en la misma argumentación. Yo si fuera tú investigaría más acerca de lo que significa ese 0.1%, y los diferentes tipos de radiación e influencias del sol en el clima, antes de soltar datos sin conocer todas sus implicaciones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Jueves 23 Noviembre 2006 17:42:45 pm
Buenas

El problema es que algunos piden certezas y eso es imposible. Los estudios que he leido tan solo dicen que es probable que el aumento de temperatura global que se ha dado en este siglo sea debido a los GEI emitidos por el hombre. Esto creo que significa una confianza del 60%-70% De momento creo que no hay mas certeza. El hecho de que no pueda probarse al 100% no significa necesariamente que séa mentira.

Por otro lado tengo que admitir que la mega-campaña mediática de Gore y compañía cada vez me suena mas a artimaña para combatir la crisis energética sin tener que admitirla. No creo que ni ellos se crean esas cosas que van diciendo de que el mar va a subir un huevo de metros...etc Pero esto ya es paranoia mía.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: XAN en Jueves 23 Noviembre 2006 17:48:41 pm
   Lo de contraargumentado es para los que lo cren así...  ;) yo no lo creo y no es por que lo diga yo, sino porque también lo dicen personas que se dedican  a estudiar estas relaciones....y no es por despreciar la opinión de foreros sin duda más informados que yo, pero también procuro buscar información en otra fuentes (si quieres información de historia, leerás a historiadores; si estás enfermo, vas al médico; si quieres saber más sobre cómo puede afectar la actividad humana al clima, buscarás información en los estudios realizados por personas que se dedican a ello...)
   Independientemente de que exista calentamiento por culpa del hombre o no, y de como esto pueda afectar al clima, lo que no se puede negar es que quemar combustibles fósiles no nos va a salir gratis..
   Y quiero hacer constar que no soy procalentamiento, soy anticalentamiento: no deseo en absoluto que se produzca un aumento de temperatura global por culpa de las actividades humanas ni que ello afecte al clima...  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Jueves 23 Noviembre 2006 17:49:56 pm
Los preocupados por lo menos damos algun argumento con por asi decirlo cierto fundamento en las bases de la fisica ,estoy esperando contra argumentos de la misma solided
No soy un experto en el Sol pero agarrarse a las cambios en el flujo magnetico del sol y su influencia en los rayos cosmicos que llegan a la tierra como creadores de focos ionizados para condensacion y aumento de la capa nubosa me parece agarrarse a un clavo ardiendo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 23 Noviembre 2006 18:04:52 pm
Verás, Ares. Lo que sabemos hasta ahora es que los GEI influyen en el clima, y el Sol también. Los defensores de una u otra teoría, situados en ambos extremos o en posiciones intermedias, realizan sus argumentaciones más o menos con la misma estructura:

- Una correlación, y un mecanismo para la relación.

En tu caso hablamos de aumento de temperaturas vs aumento de concentración de CO2, y el mecanismo el forzamiento radiativo.

En el caso de la variación solar, correlaciones entre nubosidad y viento solar, y lo de los focos ionizados que has copiado de otro lado.

Existen teorías que mezclan ambas hipotesis. Argumentadas. Tú básicamente te ries de la segunda.

Allá tú. Yo personalmente prefiero creer que nos queda mucho por aprender al respecto, y que es muy posible que ambas tengan algo de razón. Más cuando pequeñas variaciones en las decisiones tomadas por una u otra influencia, cuestan millones de millones de euros, e influyen en la vida de millones de personas.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Jueves 23 Noviembre 2006 18:38:20 pm
Habichuela apunta directamente al kid de la cuestión. Tal como dice, y que yo comparto, la verdad siempre anda en pedacitos sueltos (por decirlo de una manera). La verdad en mayúsculas esté fuera de nuestra comprensión actual.

Y es que parece,  ya de hace tiempo, ( ¿quizás siempre?  … aunque con otros paradigmas de la realidad) , que el conocimiento (hoy es el científico, tal como se entiende mayoritariamente) esté en  la cúspide, como si dieramos por sentado que el conocimiento es finito y estemos tocando techo, ¿es esto lo que creemos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: XAN en Jueves 23 Noviembre 2006 18:53:34 pm
 Es posible que los "sintomas" que se observan no sean completamente consecuencia de calentamiento de origen antropogénico y puedan influir factores naturales , como apuntais... pero todos reconoceis que la actividad del hombre no ayuda precisamente... Me es igual cual posible interés pueda estar detrás del supuesto catastrofismo, ya que realmente es necesario no seguir aumentando las emisiones... y por qué esperar a que sea evidente el calentamiento (si es que no lo es ya): cuanto antes se tomen medidas, relamente menor será el sacrificio y el coste en todos los sentidos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Jueves 23 Noviembre 2006 20:05:52 pm
Habichuela ,no me rio de nada, simplemente creo que el forzamiento radiativo debido a los gases invernadero tiene mucho mas peso que lo que ocurre ahora con el sol
Piensa en que de repente por alguna causa aumentase significativamente la constante solar,al sumarse los dos efectos estariamos en un aprieto y si ningun colchon de seguridad.Es precisamente por que hay bastante incertidumbre por lo que debemos ser extremadamente prudentes en lo que hacemos a escala global con la Tierra,si algo sale mal no tenemos a donde ir, es mejor curarse en salud
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 23 Noviembre 2006 23:49:06 pm
Habichuela ,no me rio de nada, simplemente creo que el forzamiento radiativo debido a los gases invernadero tiene mucho mas peso que lo que ocurre ahora con el sol
Piensa en que de repente por alguna causa aumentase significativamente la constante solar,al sumarse los dos efectos estariamos en un aprieto y si ningun colchon de seguridad.Es precisamente por que hay bastante incertidumbre por lo que debemos ser extremadamente prudentes en lo que hacemos a escala global con la Tierra,si algo sale mal no tenemos a donde ir, es mejor curarse en salud

Vale apaga y vamonos, esta claro que esto es fundamentalismo, creo no creo o dejo de creer.

PERDONAD no se si os habeis enterado, esto no es cuestión de creer o no, sino de que las hipotesis sean consecuentes con lo que observamos, sean lógicas y razonables.

El efecto invernadero es algo incuestionable, lo que cuestionamos es que los resultados de los modelos que predicen ese brutal calentamiento sean válidas. Son modelos, son incompletos, son imperfectos lo que hace que sus resultados sean invalidos.

En cuanto a la constante solar, aunque su variación sea pequeña, se puede suponer que es constante depende para que, estos son los errores de la modlización, suponer algo constante cuando no lo es, y eso afecta al resultado es un error de bulto. Está más que demostrado que la variación en la radiación solar influye en el clima, hay estan el optimo medieval y la pequeña edad de hielo. La influencia solar es incuestionable, ergo no se puede suponer la actividad solar constante, es un factor que no se puede simplificar. Y ellos lo han hecho, ERROR y muy gordo, luego resultados invalidos

Pero si es cuestión de creencias pues no se para que tratamos el tema  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: eldans en Jueves 23 Noviembre 2006 23:59:42 pm
Es este un tema tan complejo que no me siento con la capacidad de opinar.

Según he leido hasta cuerpos celestes (no descubiertos todavía ) con los que el sistema solar interactua gravitacionalmente podrían afectar al clima en la tierra.

Así que los factores son incontables, su efecto difícil de valorar e incluso muchos factores pueden ser desconocidos.

Así que a los profanos o profanillos sólo nos queda confiar en la comunidad científica. Por desgracia los científicos no son unos sabios hombres (y mujeres) que trabajan sacrificadamente por el bien de la humanidad. Son gente de carne y hueso que necesita presupuestos, atención de los medios...y los presupuestos los otorgan los políticos y los medios ya sabemos todos como son.

No creo que saquemos nada en claro por el momento.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Viernes 24 Noviembre 2006 15:39:49 pm
O sea Mor Cylch que como la teoria de la gravitacion de Newton es incompleta e imperfecta es invalida y las manzanas no caen.En cuanto al fundamentalisma creo que hay bastante mas de vuestra parte.De nuestra parte solo hay prudencia y preocupacion
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 24 Noviembre 2006 16:33:04 pm
O sea Mor Cylch que como la teoria de la gravitacion de Newton es incompleta e imperfecta es invalida y las manzanas no caen.En cuanto al fundamentalisma creo que hay bastante mas de vuestra parte.De nuestra parte solo hay prudencia y preocupacion

Veamos si lo entiendes, coge un coche. Queremos simular no solo su trayectoria horizontal, sino que tambien nos interesa por motivos del confort de los pasajeros, que apenas tenga movimiento oscilante por los baches.

Vamos a construir el modelo, en cuanto a las ruedas deben ser un poligono, crees que podemos simplificar las ruedas como pentagonos? las oscilaciones del modelos no tendrán nada que ver con el real, sin embargo podemos tomar un poligono de 40 segmentos cuyo comportamiento será más cecano al real, y si el error es despreciable aunque no sea perfecto es valido.

Tanto os cuesta entenderlo? Lo llevo repitiendo más de un millón de veces, en la construcción de un modelo se puede simplificar cuando se puede, en este caso se han obviado factores que contribuyen tanto o más que el Co2 en uno u otro sentido. Lo que convierte el error en algo tan importante que el comportamiento de los modelos y el real no tienen nada que ver.

Es decir le han puesto al modelo pentagonos como ruedas. Así pues la verdadera cautela esta en desechar los resultados de modelo tan imperfectos y esperar los resultados de un nuevo modelos más cercano a la realidad. En este caso un nuevo modelo que contemple los factores más influyentes, cosa que hoy por hoy no se da.

Fijate que en cuanto han introducido una posible parada de la corriente del golfo en algunos modelos, resulta que el hemisferio norte se enfriaba, adios al calentamiento global.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Viernes 24 Noviembre 2006 17:05:52 pm
O lo que comenta antón en su Web: según algunos modelos la Antártida se debería estar calentando a un ritmo pavoroso y es lo contrario.

Por no hablar de que un modelo que en un "pronóstico" de subidas catastróficas de temperatura arroja un resultado de "entre un grado y seis" es una mierda, directamente. Eso lo hace Rappel, sin tanto bombo ni supercomputador.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Viernes 24 Noviembre 2006 17:22:46 pm
La parada de la corriente del golfo solo trae como consecuencia una disminucion en la transferencia de calor al norte de europa y por tanto un enfriamiento local no global
En cuanto a los modelos su unica incertidumbre es en cuanto al numero de grados en que subira la temperatura global y cuanto mas se van perfeccinando mas al alza es la correccion
No solo es el co2 ,es una cadena de realimentaciones positivas: aumento del vapor de agua,fusion del permafrost ,descomposicion de los hidratos de metano marinos,menor capacidad de los oceanos para disolver el co2 excedente y hasta las nubes tpo cirros nocturnas de los aviones contribuyen ;todo empuja del mismo lado
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Viernes 24 Noviembre 2006 17:25:00 pm
Habichuela creo que el grado ya nos lo hemos comido , ahora vamos a por alguno mas
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Viernes 24 Noviembre 2006 17:29:54 pm
¿ Pero no era de 0,6º C el incremento de la media de media global durante el siglo XX ?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Cadalso en Viernes 24 Noviembre 2006 18:04:17 pm
Ares, que yo sepa, la subida de temperatura ha sido de 0,6 º C, como ha dicho Habichuela. ¿Podrías decir de donde has sacado el dato que habla de un grado?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Viernes 24 Noviembre 2006 18:16:12 pm
Era una forma de hablar, no se exactamente si son 0.6 o 0.8 se que estos ultimos año sobre todo a partir del 2000 la cosa ha aumentado alguna decima de grado mas y por tanto creo que hablar de un grado no es un disparate y la parte baja de la prediccion puede darse por cumplida pero es de esperar que el asunto no quede asi y vaya a mas , fue en ese sentido en el que lo dije
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 24 Noviembre 2006 19:04:18 pm
SEGÚN UN ESTUDIO DE LA REVISTA 'SCIENCE'
El cambio climático podría afectar a las comunicaciones por satélite
Actualizado viernes 24/11/2006 10:17 (CET)
EUROPA PRESS
MADRID.- El cambio climático podría afectar a las comunicaciones por satélite, según un estudio del Instituto de Física Atmosférica en Praga (República Checa) que se publica en la revista 'Science'.

El cambio climático no está sólo afectando a las condiciones de la superficie de la Tierra, sino que también está teniendo efectos sobre las capas altas de la atmósfera en altitudes que alcanzan los 50 kilómetros.

En la superficie del planeta, las temperaturas están creciendo a partir de los gases invernadero, pero a estas alturas, los efectos de las concentraciones de gases, sobre todo del dióxido de carbono, producen un efecto refrigerante que provoca que las capas superiores de la atmósfera se contraigan.

Los autores predicen que estos efectos tendrán impacto sobre la tecnología espacial como el sistema de posicionamiento global de la red de satélites (GPS), de los que el ser humano depende cada vez más.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Albertario en Sábado 25 Noviembre 2006 03:07:13 am
Citar
Cita de: Mammatus © en Noviembre 19, 2006, 18:22:39
cada vez que veamos ahora en el planeta tierra algo que no hayamos visto o haga mucho tiempo que no se ve ¿es debido al calentamiento climático?


       

Exacto, el día que eche un polvo con una tía espectacular será debido al cambio climático,..., claramente además.

PD: perdón por la chorrada, pero es que a veces hay cosas que me superan.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Sábado 25 Noviembre 2006 08:51:09 am
Y yo dire enhorabuena Albertario ;). Bromas aparte si todo se redujera a los GEIs los cambios en el clima de forma ajena a los que infiere el hombre deberian de ser progresivos y pausados ya que no son tan eficientes como el CO2 etc. a la hora de afectar al aumento de Tª¿ A que son debidos los cambios climaticos del optimo medieval y la PEH?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Sábado 25 Noviembre 2006 14:39:49 pm
por enesima vez se vuelven a batir records de altas  temp. medias mensuales en  diferentes lugares. Algunos de ellos superando ampliamente anteriores registros.  No hablamos de cosas puntuales, como que un dia se dispare la temperatura y se bata un record, no, hablamos de medias mensuales y anuales , de temperaturas que casi siempre se mantienen en la zona alta. 
Yo siempre digo que nadie está todavía en condiciones de asegurar nada en este tema. Pero veo a los" partidarios"  de un no calentamiento del clima o a que todo  son variaciones naturales naturales, con una actitud similar a la que critican de los otros. 
Y yo creo que de momento los hechos no les están dando la razón. Ojalá dentro de diez  o quince años se la pueda dar.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Sábado 25 Noviembre 2006 14:55:10 pm
Quizas en una de las partes se deja un espacio vacio en favor de la incertidumbre. No ya en la evidencia de las temperaturas y su incremento sino en la posibilidad de que no todo esta escrito bajo el sol y que quizas un dia podamos controlar el tamaño de nuestras emisiones, genial... pero ¿Que diria un cientifico u otra persona encargada de interpretar la realidad justo en pleno optimo medieval sobre el futuro del clima terrestre?Por tanto¿Son el incremento de GEIs antropogenico los responsables de un incremento de temperaturas ya registrado en la historia mas o menos reciente cuando estos no se emitian?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: XAN en Sábado 25 Noviembre 2006 19:48:02 pm
    Bien, supongamos que el CO2 no tenga aún gran efecto sobre las temperaturas..... dejamos entonces que se sigan aumentando las concentraciones de CO2 en la atmosfera hasta sobrepasar las 500 ppm? Tampoco tendrá efecto sobre el planeta esa cantidad de CO2 en la atmosfera (el doble que en la época preindustrial)?
     No hay que esperar a ver las consecuencias, (si es que no las estamos viendo ya), pienso yo que será mejor empezar a tomar medidas para, por lo menos, contener las emisiones....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 26 Noviembre 2006 14:49:17 pm
Esto me recuerda cada vez más a la historia de los galgos y los podencos....

y mientras tanto otro mes que va a pasar a la historia, noviembre, y no hay palabras para lo que ha sido este otoño en el cantábrico.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vigorro... en Domingo 26 Noviembre 2006 14:57:31 pm
¿Por que algunos insistis en dar datos sobre que llevais un otoño muy calido, o habeis batido no se que record este año, o los ultimos años?... :confused: :confused:

¿No os dais cuenta de que llenais un topic con post que no demuestran nada ni dejan de demostrar nada sobre el cambio climatico?... :confused:

Si asi fuera, el enfriamiento es claro, ya que estos dos ultimos años toda la provincia de Almeria se han batido records de frio, y no de calor... :P

Seriedad...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 26 Noviembre 2006 16:17:33 pm
A mí me gusta llenar los topics con datos.

Yo he dicho siempre que no sé si el clima está cambiando o no, ni si vamos hacia un calentamiento tan exagerado como nos predicen. Espero que no. Yo creo que en los próximos 20 o 30 años deberíamos ver incluso algo de enfriamiento, después de tocar techo, que es donde podríamos estar ahora.

Pero en todo caso, ahora mismo estamos en un momento muy cálido, se baten records de calor en muchos sitios y muy rápidamente y muy pocos de frío, que son anecdóticos.

Dudar que estamos en un momento muy cálido es cerrar los ojos a la realidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vigorro... en Domingo 26 Noviembre 2006 16:27:35 pm
Dudar que estamos en un momento muy cálido es cerrar los ojos a la realidad.

¿Pero esto es en todos sitios, en España, en parte de Europa, en todo el mundo?... ¿donde?... por que esto de "estamos en un periodo calido" sin decir donde... ¿donde estamos en un periodo calido?... :confused:

Ah, y lo mas importante: ¿cuando, segun tu, empezo ese periodo?... :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 26 Noviembre 2006 17:39:14 pm
Ya sabía yo que no me tenía que meter en esto.

Ponme una gráfica con las temperaturas medias de Almería (anuales o mensuales) y lo vemos tranquilamente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 26 Noviembre 2006 18:35:55 pm
Vamos a ver.
Hay que empezar a ser algo serios.

Si se trata de una cosa GLOBAL, no sirven para nada los datos de un lugar concreto.

A dia de hoy hay sitios batiendo récords de frío en norteamérica, etc etc. Hay que ser algo más objetivos.
Si en lugar de calor hiciera frío, pues no se hablaria tanto de esto; y tal vez en otros lugares estarían batiendo récords de calor.

Es lo más simple del mundo,...por un lado baja el frío, y por el otro sube el calor. Y esta vez tenemos la mala leche de que está subiendo por nuestra banda desde hace demaisado.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Domingo 26 Noviembre 2006 18:46:13 pm
¿Por que algunos insistis en dar datos sobre que llevais un otoño muy calido, o habeis batido no se que record este año, o los ultimos años?... :confused: :confused:

¿No os dais cuenta de que llenais un topic con post que no demuestran nada ni dejan de demostrar nada sobre el cambio climatico?... :confused:

Si asi fuera, el enfriamiento es claro, ya que estos dos ultimos años toda la provincia de Almeria se han batido records de frio, y no de calor... :P

Seriedad...
¿ es que hay alguien que a dia de hoy pueda demostrar algo sobre el cambio climático ?   :confused:       lo único que tenemos de momento son los datos que se van dando dia a dia , mes a mes y año a año.  Y son los que quizá dentro de 30 años puedan dar la razón a unos u otros, o a ninguno.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Domingo 26 Noviembre 2006 18:51:19 pm
Si en lugar de calor hiciera frío, pues no se hablaria tanto de esto;
yo creo que si hiciera frio sí  saldría bastante gente diciendo que es una prueba de que no existe calentamiento. De hecho ha ocurrido en estos dos últimos inviernos más frios.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vigorro... en Domingo 26 Noviembre 2006 19:02:46 pm
Ya sabía yo que no me tenía que meter en esto.

Ponme una gráfica con las temperaturas medias de Almería (anuales o mensuales) y lo vemos tranquilamente.

En cuanto tenga tiempo busco los datos...


¿ es que hay alguien que a dia de hoy pueda demostrar algo sobre el cambio climático ?   :confused:       lo único que tenemos de momento son los datos que se van dando dia a dia , mes a mes y año a año.  Y son los que quizá dentro de 30 años puedan dar la razón a unos u otros, o a ninguno.

Correcto, no lo discuto, pero es que muchos argumentan en favor del calentamiento que llevan 2 años batiendo records de calor de todas las clases, y muchos argumentan en favor del enfriamiento lo contrario, que llevan no se cuanto tiempo batiendo records de frio de todos los colores...

Y lo que yo digo es que los datos valen para lo que tu dices, para que dentro de 30 años la razon sea de unos, de otros, o de ninguno, pero desde luego para lo que no valen es para hacer afirmaciones de este tipo:

Como llevo 2 años batiendo records de calor esta claro que vamos hacia un calentamiento...

Como llevo 2 años batiendo records de frio esta claro que vamos hacia un enfriamiento...


Tu mismo en tu post anterior a este que cito hablabas de records de calor (no se ni donde, por que dices "records de calor" en diferentes lugares) y hacias enfasis en que no hablas de un record puntual, que hablas de medias mensuales y anuales, como dando a entender que eso ya no son cosas puntuales, que son cosas que demuestran el calentamiento... por lo menos yo he entendido tus palabras asi... y yo digo que aunque lleves 2 años batiendo records de calor en tu zona, o donde te quieras referir con eso de "diferentes lugares", eso no es prueba de nada...


Ademas, te pregunto: dices que se estan batiendo records de calor en diferentes sitios... como no dices "en todos los sitios" supongo que habra sitios donde no se esten batiendo, ¿no?... :confused: y supongo tambien donde incluso se esten batiendo records de frio, ¿no?... :confused:

Quiero decir, si los records de calor que mencionas son prueba, segun deduzco de tus palabras, de un calentamiento, los sitios donde no hay records de calor supongo que seran una prueba de que no hay ni calentamiento ni enfriamiento... y supongo que los sitios donde se baten records de frio seran prueba de que hay enfriamiento...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 26 Noviembre 2006 20:17:11 pm
Yo no digo que el planeta se esté calentando, es decir, yo no sé si la evolución es a calentarse más en el futuro, o hemos tocado techo y a partir de ahora veremos un enfriamiento.

Tampoco digo, porque no lo sé, que nosotros estemos cambiando el clima, ni que el co2 sea el responsable de nada.

Yo no doy ninguna hipótesis de futuro, así que a mí dentro de 30 años no se me va a demostrar que tuviera o no razón.

Lo que digo es que las temperaturas de (prácticamente) todas las estaciones de al menos el hemisferio norte están dando medias anuales y mensuales muy altas desde el año 90 hasta hoy. Estamos en el momento más cálido desde que hay registros (últimos 10-15 años).
Y eso no es que lo diga yo, me gustaría que no fuera cierto, es que por más estaciones que miro, siempre me ocurre lo mismo, y si miras las temperaturas por satélite, etc. también.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vigorro... en Domingo 26 Noviembre 2006 20:50:37 pm
adarra, mi parrafada anterior iba mas bien por cap de fiblo, no por ti... ;D pero es igual, te digo lo que pienso sobre tu ultimo post...

Lo que digo es que las temperaturas de (prácticamente) todas las estaciones de al menos el hemisferio norte están dando medias anuales y mensuales muy altas desde el año 90 hasta hoy. Estamos en el momento más cálido desde que hay registros (últimos 10-15 años).
Y eso no es que lo diga yo, me gustaría que no fuera cierto, es que por más estaciones que miro, siempre me ocurre lo mismo, y si miras las temperaturas por satélite, etc. también.

Lo voy a hacer mirando la grafica de temperatura que tienes en tu firma... veo, efectivamente, una subida de mas o menos 1'4 ºC entre 1980 y 2005... son 25 años, quizas un buen indicador de que algo se esta calentando la cosa... ::)

Sin embargo, veo tambien que entre 1953 y 1980, periodo de 27 años, la temperatura descendio 0'9 ºC mas o menos... ::)

Quiero decir, en 1975 la gente estaria convencida de que el enfriamiento continuo y prolongado era inevitable por que llevaban mas de 20 años con descenso de la temperatura, y sin embargo a partir de 1980 la cosa empezo a calentarse... :brothink:

Y ahora digo yo... aun en el caso de que practicamente todas las estaciones del hemisferio norte notaran ese calentamiento, ¿nos indica algo de cara al fuuro?... yo digo que no, igual dentro de 20 años miramos la grafica y resulta que desde 2005 hasta 2025 ha ido hacia abajo...

Resumiendo, que desde 1980 haya un calentamiento no quiere decir que vaya a seguir habiendolo, al igual que el enfriamiento entre 1953 y 1980 no indicaba un enfriamiento futuro...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Domingo 26 Noviembre 2006 21:08:01 pm
http://ioc3.unesco.org/iocaribe/files/Peque%F1a%20Edad%20de    %20Hielo.pdf
No se si lo he hecho bien pero coloco este enlace sobre ya quizas famoso trabajo de Landscheidt sobre el efecto del sol en el clima en el cual demuestra satisfactoriamente los cambios climaticos y su relacion con los ciclos solares. ....este señor no ha hecho un documental de exito mediatico de hecho no se ni que imagen tiene pero el trabajo y su reflexion sobre el forzamiento del CO2 y el forzamiento de los ciclos solares en el clima tanto pasado como en el inmediato son pero que muy interesantes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Domingo 26 Noviembre 2006 21:15:23 pm
 :confused:bueeeno pues no lo he hecho bien. Voy a volver a intentarlo.ioc3.unesco.org/iocaribe/files/Peque%F1a%20Edad%20de%20Hielo.pdf
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Domingo 26 Noviembre 2006 21:16:54 pm
Entre el jumilla y mis dotes informaticas no doy una lo siento.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Domingo 26 Noviembre 2006 21:27:04 pm
adarra, mi parrafada anterior iba mas bien por cap de fiblo, no por ti... ;D pero es igual, te digo lo que pienso sobre tu ultimo post...

Lo que digo es que las temperaturas de (prácticamente) todas las estaciones de al menos el hemisferio norte están dando medias anuales y mensuales muy altas desde el año 90 hasta hoy. Estamos en el momento más cálido desde que hay registros (últimos 10-15 años).
Y eso no es que lo diga yo, me gustaría que no fuera cierto, es que por más estaciones que miro, siempre me ocurre lo mismo, y si miras las temperaturas por satélite, etc. también.

Lo voy a hacer mirando la grafica de temperatura que tienes en tu firma... veo, efectivamente, una subida de mas o menos 1'4 ºC entre 1980 y 2005... son 25 años, quizas un buen indicador de que algo se esta calentando la cosa... ::)

Sin embargo, veo tambien que entre 1953 y 1980, periodo de 27 años, la temperatura descendio 0'9 ºC mas o menos... ::)

Quiero decir, en 1975 la gente estaria convencida de que el enfriamiento continuo y prolongado era inevitable por que llevaban mas de 20 años con descenso de la temperatura, y sin embargo a partir de 1980 la cosa empezo a calentarse... :brothink:

Y ahora digo yo... aun en el caso de que practicamente todas las estaciones del hemisferio norte notaran ese calentamiento, ¿nos indica algo de cara al fuuro?... yo digo que no, igual dentro de 20 años miramos la grafica y resulta que desde 2005 hasta 2025 ha ido hacia abajo...

Resumiendo, que desde 1980 haya un calentamiento no quiere decir que vaya a seguir habiendolo, al igual que el enfriamiento entre 1953 y 1980 no indicaba un enfriamiento futuro...
bueno, es que yo coincido practicamente en todo lo que dice adarra. y creo que tu tambien reconoces el calentamiento de estas dos últimas decadas, (basta ver gráficas)  , pues ya está, sólo es eso. No voy más allá porque no creo que se pueda ir más allá.  Lo de los diferentes records de temp. altas son datos que voy añadiendo y que  de momento confirman más ese calentamiento. Si a partir del año que viene empiezan a bajar de nuevo, pues yo el más feliz del mundo.     Eso si, llama la atención , porque casualmente coincide con las predicciones que llevo escuchando desde hace 20 años de que eso podía pasar, por culpa de la actividad humana. Pero que quede claro que ni creo ni dejo de creer. saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Domingo 26 Noviembre 2006 21:35:52 pm
adarra, mi parrafada anterior iba mas bien por cap de fiblo, no por ti... ;D pero es igual, te digo lo que pienso sobre tu ultimo post...

Lo que digo es que las temperaturas de (prácticamente) todas las estaciones de al menos el hemisferio norte están dando medias anuales y mensuales muy altas desde el año 90 hasta hoy. Estamos en el momento más cálido desde que hay registros (últimos 10-15 años).
Y eso no es que lo diga yo, me gustaría que no fuera cierto, es que por más estaciones que miro, siempre me ocurre lo mismo, y si miras las temperaturas por satélite, etc. también.

Lo voy a hacer mirando la grafica de temperatura que tienes en tu firma... veo, efectivamente, una subida de mas o menos 1'4 ºC entre 1980 y 2005... son 25 años, quizas un buen indicador de que algo se esta calentando la cosa... ::)

Sin embargo, veo tambien que entre 1953 y 1980, periodo de 27 años, la temperatura descendio 0'9 ºC mas o menos... ::)

Quiero decir, en 1975 la gente estaria convencida de que el enfriamiento continuo y prolongado era inevitable por que llevaban mas de 20 años con descenso de la temperatura, y sin embargo a partir de 1980 la cosa empezo a calentarse... :brothink:

Y ahora digo yo... aun en el caso de que practicamente todas las estaciones del hemisferio norte notaran ese calentamiento, ¿nos indica algo de cara al fuuro?... yo digo que no, igual dentro de 20 años miramos la grafica y resulta que desde 2005 hasta 2025 ha ido hacia abajo...

Resumiendo, que desde 1980 haya un calentamiento no quiere decir que vaya a seguir habiendolo, al igual que el enfriamiento entre 1953 y 1980 no indicaba un enfriamiento futuro...

Vale, estoy de acuerdo


y por supuesto con cap de fibló


por cierto, en mi firma falta de aparecer el 2006, que va a ser una pena.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 26 Noviembre 2006 23:45:29 pm
Con el tiempo lo sabremos con certeza. Personalmente creo que si.
Estamos aportando a la atmósfera ingentes cantidades de Co2, responsable de  que se produzca mayor efecto invernadero. Hemos destruido el 60% de la superficie forestal primigenia.  El calor que durante millones de años se ha ido acumulando mediante diversos procesos en la superficie terrestre, se está liberando a la atmósfera por el hombre.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Lunes 27 Noviembre 2006 08:48:59 am
Con el tiempo lo sabremos con certeza. Personalmente creo que si.
Estamos aportando a la atmósfera ingentes cantidades de Co2, responsable de  que se produzca mayor efecto invernadero. Hemos destruido el 60% de la superficie forestal primigenia.  El calor que durante millones de años se ha ido acumulando mediante diversos procesos en la superficie terrestre, se está liberando a la atmósfera por el hombre.


Si algún día erupcionan media docena del volcanes "medianamente serios" te darás cuenta que las "ingentes cantidades" a las que te refieres se quedan en "irrisorias cantidades".

Respecto al calor que "liberamos".... ¿nos tomas el pelo?  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Lunes 27 Noviembre 2006 10:42:09 am
Con el tiempo lo sabremos con certeza. Personalmente creo que si.
Estamos aportando a la atmósfera ingentes cantidades de Co2, responsable de  que se produzca mayor efecto invernadero. Hemos destruido el 60% de la superficie forestal primigenia.  El calor que durante millones de años se ha ido acumulando mediante diversos procesos en la superficie terrestre, se está liberando a la atmósfera por el hombre.


Si algún día erupcionan media docena del volcanes "medianamente serios" te darás cuenta que las "ingentes cantidades" a las que te refieres se quedan en "irrisorias cantidades".

Respecto al calor que "liberamos".... ¿nos tomas el pelo?  :crazy:
yo creo que de momento son tan válidas sus "ingentes cantidades" como tus "irrisorias cantidades".  No pequemos de lo que criticamos...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Lunes 27 Noviembre 2006 11:30:47 am
Citar
  yo creo que de momento son tan válidas sus "ingentes cantidades" como tus "irrisorias cantidades".  No pequemos de lo que criticamos...

¿Por qué te resultan igual de válidas?

Yo no critico al CO2 que se emite de forma antrópica (sea mucho, o más bien poco), critico a los que ponen a "éste CO2" como el mal de todos los males, y luego cuando planteas el temas de las emisiones "naturales de CO2" se mira para otro lado...


 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Lunes 27 Noviembre 2006 13:47:02 pm
Citar
  yo creo que de momento son tan válidas sus "ingentes cantidades" como tus "irrisorias cantidades".  No pequemos de lo que criticamos...

¿Por qué te resultan igual de válidas?

Yo no critico al CO2 que se emite de forma antrópica (sea mucho, o más bien poco), critico a los que ponen a "éste CO2" como el mal de todos los males, y luego cuando planteas el temas de las emisiones "naturales de CO2" se mira para otro lado...


 
más que "validas"  debería haber dicho "inciertas".  Inciertas porque aun no podemos demostrar hasta que punto afectan al clima.
 Estoy de acuerdo contigo en que a veces solo se escucha o utiliza lo que interesa a cada uno para sus teorias.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 27 Noviembre 2006 14:07:39 pm
Citar
  yo creo que de momento son tan válidas sus "ingentes cantidades" como tus "irrisorias cantidades".  No pequemos de lo que criticamos...

¿Por qué te resultan igual de válidas?

Yo no critico al CO2 que se emite de forma antrópica (sea mucho, o más bien poco), critico a los que ponen a "éste CO2" como el mal de todos los males, y luego cuando planteas el temas de las emisiones "naturales de CO2" se mira para otro lado...


 
más que "validas"  debería haber dicho "inciertas".  Inciertas porque aun no podemos demostrar hasta que punto afectan al clima.
 Estoy de acuerdo contigo en que a veces solo se escucha o utiliza lo que interesa a cada uno para sus teorias.
Estoy de acuerdo con eso de la utilizacion según convenga, de lo exagerado de los medios y de toda la especulación de un lado y de otro.
Una cosa queda clara para mí.
Por regla natural en el planeta tierra a lo largo del tiempo geológico las concentraciones de Co2 se han ido reduciendo, en base a los estudio de las diferentes capas de estratos.
Así tenemos que en las primeras etapas de la tierra el Co2 era muy abundante. Posteriormente se produzco un descenso progresivo, resultado de la menor actividad volcánica y del proceso de captación
de los organismos y plantas del Co2. Así ya en época de los dinosaurios aún siendo grande la cantidad de Co2 en la atmósfera era mucho más baja que al principio. Esa disminución general a lo largo del tiempo se ha venido produciendo hasta nuestros días, en la concentración de Co2 se ha visto aumentada sin más razón que la antropogénica.
Y yo entiendo cambio climático por el causado por el hombre en base a que esta concentración de Co2 hace aumentar la temperatura por el consabido efecto invernadero. No al causado por un volcán.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: XAN en Lunes 27 Noviembre 2006 15:54:41 pm
        Yo creo que nos estamos liando respecto a muchos aspectos y querría aclarar algunos aspectos (según las conclusiones a las que estoy llegando):
        ¿El ser humano está cambiando el clima?
         SI
        ¿Ya se está notando?
         No se puede asegurar, quizás aún no
        ¿Es un problema que cambie el clima?
         El problema está más en la velocidad a la que cambie...
        ¿Será catastrófico para la Tierra?
        NO. En principio a la Tierra no le tiene por que pasar nada, otra cosa es como afecte al ser humano(a la sociedad actual), por lo menos a gran parte...

  Y ahora trataré de argumentarlo con lo que yo entiendo qué está pasando:
  La concentración de CO2 en la atmosfera está aumentando rápidamente (relativamente); con mayor concentración de CO2 en la atmosfera, el balance de radiación se hace más positivo (efecto invernadero mayor); esto probocará el aumento de la temperatura media; la temperatura es una variable fundamental en el clima: al variar , se producirá una reorganización (cambio del clima); el aumento neto de CO2 en la atmosfera es debido a la actividad humana: el hombre está cambiando el clima....

  Es esto malo, o bueno ?.... Yo creo que el problema está en la velocidad en la que cambie el clima: cuanto más rápido sea más violento será y la capacidad de la sociedad para adaptarse disminuirá (sin contar las diferencias entre sociedades y de cómo les pueda afectar)
 La velocidad a la que cambie el clima se deberá a cómo evolucione la concentración de CO2 y su capacidad para aumetar el efecto invernadero...
  Mayores concentraciones de CO2 no impidirán la vida en el planeta (al contrario, en la época de los dinosaurios era bastante mayor que ahora y la temperatura media varios grados más)... lo que pasa es que nosotros no somos dinosaurios....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Lunes 27 Noviembre 2006 19:23:08 pm
        Yo creo que nos estamos liando respecto a muchos aspectos y querría aclarar algunos aspectos (según las conclusiones a las que estoy llegando):
        ¿El ser humano está cambiando el clima?
         SI
        ¿Ya se está notando?
         No se puede asegurar, quizás aún no
        ¿Es un problema que cambie el clima?
         El problema está más en la velocidad a la que cambie...
        ¿Será catastrófico para la Tierra?
        NO. En principio a la Tierra no le tiene por que pasar nada, otra cosa es como afecte al ser humano(a la sociedad actual), por lo menos a gran parte...

  Y ahora trataré de argumentarlo con lo que yo entiendo qué está pasando:
  La concentración de CO2 en la atmosfera está aumentando rápidamente (relativamente); con mayor concentración de CO2 en la atmosfera, el balance de radiación se hace más positivo (efecto invernadero mayor); esto probocará el aumento de la temperatura media; la temperatura es una variable fundamental en el clima: al variar , se producirá una reorganización (cambio del clima); el aumento neto de CO2 en la atmosfera es debido a la actividad humana: el hombre está cambiando el clima....

  Es esto malo, o bueno ?.... Yo creo que el problema está en la velocidad en la que cambie el clima: cuanto más rápido sea más violento será y la capacidad de la sociedad para adaptarse disminuirá (sin contar las diferencias entre sociedades y de cómo les pueda afectar)
 La velocidad a la que cambie el clima se deberá a cómo evolucione la concentración de CO2 y su capacidad para aumetar el efecto invernadero...
  Mayores concentraciones de CO2 no impidirán la vida en el planeta (al contrario, en la época de los dinosaurios era bastante mayor que ahora y la temperatura media varios grados más)... lo que pasa es que nosotros no somos dinosaurios....
[/quote¿La variacion climatica es "SOLO" debida al CO2? Creo que simplificamos y por tanto magnificamos el efecto invernadero antropogenico. Simplemente mirar las graficas de correlacion de temperaturas y ciclo solares y vereis que dicha correlacion es mas que aceptable !Y es solo una variable mas de la cual no llegamos quizas a comprender su alcance total en el clima del futuro!¿Cuantos factores nos pasan todavia desapercibidos afectando al clima o no ledamos suficiente importancia? Creo que bastantes y hasta ahora estos episodios climatico pienso que no demuestran demasiado sobre el hipotetico calentamiento "global" antropogenico simplemente porque no es extraordinario en la historia humana anterior a la quema actual de combustibles fosiles.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 27 Noviembre 2006 20:03:00 pm
A la pregunta del foro: ¿estamos cambiando el clima? sólo hay una respuesta, y es SI

Llevamos cambiando el clima desde que el hombre taló bosques para cultivar, desde que aprendimos a quemar la vegetación para aprovechar la tierra, ...

Australia era un quasi vergel antes de que llegaran los aborígenes, que lo quemaron todo. Ahora es un desierto.
En Australia había un lago, alimentado por esos bosques, que ocupaba todo el centro del país. Hace 40.000 años.


Nuestra actividad industrial cambia el clima. Por supuesto.
La pregunta es CUANTO y EN QUE MEDIDA lo notaremos.

¿Podemos hacer algo para cambiar esta tendencia? Deberíamos. Es una forma de progresar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Lunes 27 Noviembre 2006 20:39:32 pm
Creo que fue Manuel Toharia quien dijo que si la tendencia natural era hacia una glaciacion la potenciacion del efecto invernadero por parte humana  podria salvar al mundo de una gran catastrofe. Pienso que no hablaba en serio. A veces las leyendas urbanas como que los Monegros fueron un gran bosque antes de la Gran Armada Invencible era un hecho nos hacen exagerar un poco sobre la capacidad humana de ingerencia y detras de algunos de estos hechos se esconden otros mecanismos posiblemente mas complejos. No creo que las culturas que vivieron en el Sahara durante su ciclo humedo fueron las causantes del desierto mas grande del mundo ni tampoco los aborigenes del desierto Australiano y estudios edafologicos de los Monegros de hace cientos de años muestran una cubierta vegetal muy parecida a la actual adaptada a una continentalidad muy acusada.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 27 Noviembre 2006 22:02:58 pm
Inuit, antes de descalificar ciertas informaciones, te ruego averigues si son ciertas o no.

Una cosa son las leyendas y otra hallazgos arqueológicos.

Los lagos a los que hago referencia eran inmensos y se secaron hace 14.000 años por la influencia del hombre, ya que se dedicó a quemar todo la vegetación (aunque seguramente intervinieron más factores, éste fué uno de los principales)

Igualmente, hoy en dia el factor humano en el clima es ineludible, tanto a escala global como local.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Lunes 27 Noviembre 2006 22:14:00 pm
El tema sobre el fuego y la vegetacion me es ciertamente interesante sobre todo por el lugar donde vivo rodeado por bosques no muy maduros mediterraneos y por alguna otra causa que no viene ahora mismo al caso. Conociendo el tipo de clima actual y la vegetacion australiana me extraña que el ecosistema donde se desarrollaba ésta pudiera ser tan sensible y tan incapaz de poder sobrellevar la presion del fuego. Por otro lado el uso del fuego es y ha sido habitual en otros pueblos primitivos que lo han utilizado de forma extensa y prolongada durante siglos bien para crear pasturas o para crear zonas de cultivo sin provocar esa alteracion ecologica tan importantes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: XAN en Lunes 27 Noviembre 2006 23:14:58 pm
!Y es solo una variable mas de la cual no llegamos quizas a comprender su alcance total en el clima del futuro!¿Cuantos factores nos pasan todavia desapercibidos afectando al clima o no ledamos suficiente importancia? Creo que bastantes y hasta ahora estos episodios climatico pienso que no demuestran demasiado sobre el hipotetico calentamiento "global" antropogenico simplemente porque no es extraordinario en la historia humana anterior a la quema actual de combustibles fosiles.

      Efectivamente, es probable que AUN no afecte demasiado , efectivamente, es posible que no sepamos cómo afecte  y, efectivamente que habrá más factores antropogénicos que influyan en el clima..... Lo que no entiendo es que si detectamos uno, pasemos de todo y no nos preocupemos de lo qué podrá pasar, con el argumento de que AUN no afecta apreciablemente al clima... Y repito, el CO2 nos malo en sí para el planeta, pero sí para el hombre la posibilidad de que un aumento repentino (relativamente) produzca un cambio climático acelerado...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Martes 28 Noviembre 2006 00:26:48 am
Entre el jumilla y mis dotes informaticas no doy una lo siento.

¿Pero que dices? ¿Qué te estabas bebiendo un vino de Jumilla? Si es así me alegro, yo soy de Jumilla y me dedico a eso. :sonrisa:

No somos los amos y señores de este mundo, tanto destruir y quemar y hacer desaparecer especies no puede salir gratuito
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Martes 28 Noviembre 2006 07:37:24 am
Entre el jumilla y mis dotes informaticas no doy una lo siento.

¿Pero que dices? ¿Qué te estabas bebiendo un vino de Jumilla? Si es así me alegro, yo soy de Jumilla y me dedico a eso. :sonrisa:

No somos los amos y señores de este mundo, tanto destruir y quemar y hacer desaparecer especies no puede salir gratuito

!Y es solo una variable mas de la cual no llegamos quizas a comprender su alcance total en el clima del futuro!¿Cuantos factores nos pasan todavia desapercibidos afectando al clima o no ledamos suficiente importancia? Creo que bastantes y hasta ahora estos episodios climatico pienso que no demuestran demasiado sobre el hipotetico calentamiento "global" antropogenico simplemente porque no es extraordinario en la historia humana anterior a la quema actual de combustibles fosiles.

      Efectivamente, es probable que AUN no afecte demasiado , efectivamente, es posible que no sepamos cómo afecte  y, efectivamente que habrá más factores antropogénicos que influyan en el clima..... Lo que no entiendo es que si detectamos uno, pasemos de todo y no nos preocupemos de lo qué podrá pasar, con el argumento de que AUN no afecta apreciablemente al clima... Y repito, el CO2 nos malo en sí para el planeta, pero sí para el hombre la posibilidad de que un aumento repentino (relativamente) produzca un cambio climático acelerado...
No, no pienso que haya que destruir nada ni quemar ni hacer desaparecer nada pero como otros foreros piensan no solo de CO2 vive el cambio climatico. De hecho pienso que se esta pasando por alto elementos responsables no humanos como el sol y quizas mas de uno que se nos escape. Ya se que el CO2 es un gas no nocivo que afecte a la salud de nadie pero esto es como la bolleria industrial que todos portan leche y azucar, bien el problema reside en la cantidad de sustancias que les acompañan. Las chimeneas y los tubos de escape no son emisores exclusivos de CO2 desgraciadamente.


PD: desde que voy en "muntanbique" al curro mes toy  poniendo de un cachas... y el jumilla me da un toque de "clarividensia" ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 28 Noviembre 2006 19:47:09 pm
Se nos olvida que siempre hemos progresado a base de ostias, pero por primera vez nos podriamos adelantar a la que viene.

Ahora mismo hay dos caminos:

 1 - Dejamos las cosas como están, seguimos igual, a esperar (opción que de momento no ha ido mal), mientras los chinos nos pasan la mano por la cara
 
 2 - Nos adelantamos, nos gastamos mucha pasta, investigamos y desarrollamos nuevas tecnologías, en vez de gastarlo todo en construcción (unica opción que en este país), mejores empleos mas renumerados y lideres del mercado

Vosotros direis

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Cadalso en Martes 28 Noviembre 2006 22:43:35 pm
Una cosa hay clara, es mejor prevenir que curar, y haya calentamiento o no lo que debemos hacer es tomar medidas para que no suceda. El ser humano no se ha dado cuenta todavía que no existe separación entre el hombre y la naturaleza. Nosotros SOMOS naturaleza, y si dañamos la naturaleza nos hacemos daño a nosotros mismos. Cuando los hombres consigamos ser independientes del entorno entonces hablaremos, mientras tanto el que no mire por el medio ambiente está perjudicando el panorama para los que no tienen culpa ni han elegido: los que nazcan a partir de ahora.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Miércoles 29 Noviembre 2006 09:25:32 am
El problema no es tanto si hay que prevenir o si hay que curar.

Respecto a los temas energéticos, yo creo que el problema surge cuando se culpa de todos los males al CO2.
Yo lo tengo claro, a mi el CO2 no me preocupa, ahora, me preocupa cuando voy a la playa y me lleno los pies de galipot o cuando voy por la calle y me como toda la mierda que sale del tubo de escape.
Además, esto de la sostenibilidad es muy bonito, pero por mucho que nos empeñemos, para vivir como vivimos y pasar el rato escribiendo en los foros o tomandonos un café en un bar solo con "ventiladores" en el monte y "espejos" en el tejado no vale. 

Respecto al futuro "cálido", no nos engañemos, calor ha habido en otras ocasiones, incluso más que ahora
El verdadero problema es que si se cumple lo que dicen los "modelos" es que en Siberia se va a vivir bastante mejor que ahora, mientras que en el Mediterráneo la vida va a ser más difícil y cosas así.
Es decir, que en lugar de movernos y adaptarnos (¿qué pensarían los del magdaleniense de nosotros?) nos empeñamos en que todo siga igual, que por otro lado es lógico, ya que si he pagado una millonada por una casita en Marbella... ¿no voy a poder jugar al golf ni llenar mi superpiscina?
 
El problema no es tanto el "problema" sino la forma y los modos y las mentiras que se nos cuentan para "concienciarnos" de todo esto.
Ahora bien, de aquí a 20 años todos tiraremos de uranio, que es lo que pretende Kyoto, ¿qué pasará con los "antiCO2" que también son en su mayoría "antinucleares"?

Por cierto, el horóscopo de hoy me dice que estas navidades me toca la lotería.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Miércoles 29 Noviembre 2006 10:29:27 am
El ser humano no se ha dado cuenta todavía que no existe separación entre el hombre y la naturaleza. Nosotros SOMOS naturaleza, y si dañamos la naturaleza nos hacemos daño a nosotros mismos. Cuando los hombres consigamos ser independientes del entorno entonces hablaremos.

¿independiente del entorno?   :confused: ¿ironia no?

El problema no es tanto si hay que prevenir o si hay que curar.

Respecto a los temas energéticos, yo creo que el problema surge cuando se culpa de todos los males al CO2.
Yo lo tengo claro, a mi el CO2 no me preocupa, ahora, me preocupa cuando voy a la playa y me lleno los pies de galipot o cuando voy por la calle y me como toda la mierda que sale del tubo de escape.
Además, esto de la sostenibilidad es muy bonito, pero por mucho que nos empeñemos, para vivir como vivimos y pasar el rato escribiendo en los foros o tomandonos un café en un bar solo con "ventiladores" en el monte y "espejos" en el tejado no vale. 

Respecto al futuro "cálido", no nos engañemos, calor ha habido en otras ocasiones, incluso más que ahora
El verdadero problema es que si se cumple lo que dicen los "modelos" es que en Siberia se va a vivir bastante mejor que ahora, mientras que en el Mediterráneo la vida va a ser más difícil y cosas así.
Es decir, que en lugar de movernos y adaptarnos (¿qué pensarían los del magdaleniense de nosotros?) nos empeñamos en que todo siga igual, que por otro lado es lógico, ya que si he pagado una millonada por una casita en Marbella... ¿no voy a poder jugar al golf ni llenar mi superpiscina?
 
El problema no es tanto el "problema" sino la forma y los modos y las mentiras que se nos cuentan para "concienciarnos" de todo esto.
Ahora bien, de aquí a 20 años todos tiraremos de uranio, que es lo que pretende Kyoto, ¿qué pasará con los "antiCO2" que también son en su mayoría "antinucleares"?

Por cierto, el horóscopo de hoy me dice que estas navidades me toca la lotería.


Ratifico completamente lo dicho por wopztz. ¿Vale todo para "concienciar" o simplemente estamos delante de otro tipo de manipulación? ... en fin, que socialmente continuamos en la superficie de este y otros asuntos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 29 Noviembre 2006 11:37:08 am
Después unos cuantos días sin entrar por aquí, he estado leyendo las últimas páginas del topic y me gustaría hacer una reflexión en voz alta que podría titularse Kyoto Vs modelos climáticos

Me explico...

Mucho se está hablando últimamente sobre la sostenibilidad y la conveniencia de cambiar nuestro actual modo de vida, basado en un consumo desmedido de combustibles fósiles.

Yo soy de los que piensan que la reconversión energética, que necesariamente llegará, no permitirá mantener el ritmo actual y la tendencia de consumo de energía mundial, por lo que si queremos que la fórmula funcione, los del primer mundo tendremos que empezar a "perder privilegios" (comodidades y lujos). Nada es gratis vaya.

Pues bien, una de las consecuencias de ese freno que deberíamos autoimponer a nuestro desarrollo, será el estancamiento de la supercomputación; es decir, en la capacidad de cálculo de los ordenadores, alejándose en el horizonte temporal la quimera (a día de hoy) de los ordenadores cuánticos.

Todo debería verse afectado y esto, sobre lo que gira un gran negocio en todo el mundo, responsable de un creciente consumo de energía, también debería sufrir un cierto estancamiento.

En el campo de la modelización del clima, la consecuencia es evidente, la llegada a un tope que no permitiera obtener mejores resultados en las proyecciones del clima futuro, por la simple limitación de la capacidad de cálculo.

Por lo tanto, aplicar kyoto hasta sus últimas consecuencias con la idea de acercarnos a lo largo del presente siglo a escenarios  de tipo B (B1, B2) traerá consigo un estancamiento en lo que a nuestro conocimiento del clima se refiere, dificultando más todavía la toma de decisiones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 29 Noviembre 2006 18:27:39 pm
Podría decirse que has expuesto el quid de la cuestión.

En otras palabras disminución de Co2 decrecimiento, no solo económico sino también poblacional. Al disponer de menos energía, esta da para ser consumida por menos personas y menos procesos industriales, etc...

Este escenario será autoimpuesto (Kyoto) o inevitable y obligado ( Peak Oil). Este es el escenario, no se puede seguir investigando, desarrollando y progresando como propone Un tipo normal sin aumentar nuestro consumo energético y por ende aumentar nuestras emisiones de Co2, lo que vale para el caso expuesto por spissatus.

Este es un tema de hondo calado que afecta todos los estamentos de la vida y civilización humana. Cambiar el mundo en realidad exige mayor esfuerzo que continuar tal y como estamos, mayor esfuerzo, mayor consumo enegético, mayores emisiones.

La solución sería, disminuir procesos suprfluos, pero esos procesos crean empleo, es decir, o aumentamos las emisiones para dar el salto a una nueva sociedad, lo que contraviene Kyoto, o cumplimos Kyoto y destruimos empleo.

En realidad si no es Kyoto, será el Peak Oil quien nos ponga en la tesitura, pero esto es para aquellos que dicen pues se hace por si las moscas y ya esta, bueno ese ya esta o es tan sencillo. Es por ello esencial mejorar nuetros modelos, para no tomar decisiones equivocadas, muy perjudiciales.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 29 Noviembre 2006 20:56:20 pm
No, No y NO.

El nivel de evolución de una sociedad se puede medir perfectamente por su consumo energético. Reducirlo es irreal e involucionar la sociedad.

Lo que se debe hacer es investigar, gastarse dineros en ello, conseguir nuevas tecnologías y obtener energias más limpias.
Mientras se gasta dinero en eso se crean centros tecnologicos, tan escasos en España, puestos de trabajo bien pagados, etc...

Una vez se consiga, la empresa española que lo obtuviera sería lider del mercado, con lo que ello supone.

Que hace falta dinero? Pues claro.
Pero sólo con lo que nos gastamos en tabaco se podrian construir 50 centros de investigación de este tipo. Y recordad que ahora el Estado tiene superavit, osea que no es problema de dinero, sino de mentalidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 29 Noviembre 2006 22:47:34 pm
El problema es que no solo hace falta más dinero, si no que hace falta más energía, toda actividad consume energía, un actividad nueva exige por tanto energía extra, que saldrá de los combustibles fosiles. es decir más emisiones de Co2.

Así pues caes en la trampa de querer reducir las emisiones de Co2 y tener la necesidad de aumentarlas. Como vas a solucionarlo? Cumplimos Kyoto o pasamos de Kyoto para seguir con el progreso?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Jueves 30 Noviembre 2006 19:10:33 pm
La investigación no consume energía, almenos en grandes cantidades.

Mientras se investiga y no se investiga, se pueden ir mejorando los procesos industriales, reduciendo las emisiones de los vehiculos, etc, que es lo que propone Kioto. Ir avanzando.
¿Por qué los alemanes son los lideres mundiales en automoción? Porque se gastan una fortuna en investigación. Aquí nos la gastamos en construcción.

Bajo ningun concepto se puede paralizar la economia por Kioto, es irreal.
Yo siempre digo que se puede hacer todo, pero poco a poco y sin prisas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 30 Noviembre 2006 19:39:04 pm
La investigación no consume energía, almenos en grandes cantidades.

Mientras se investiga y no se investiga, se pueden ir mejorando los procesos industriales, reduciendo las emisiones de los vehiculos, etc, que es lo que propone Kioto. Ir avanzando.
¿Por qué los alemanes son los lideres mundiales en automoción? Porque se gastan una fortuna en investigación. Aquí nos la gastamos en construcción.

Bajo ningun concepto se puede paralizar la economia por Kioto, es irreal.
Yo siempre digo que se puede hacer todo, pero poco a poco y sin prisas.

Lo que más emitirá, tengo entendido, no serán los coches de todo el mundo, sino el desarrollo industrial de China e India, cuyas emisiones llegarán a superar a las de EEUU. Y me parecería mal si lo 'prohibiésemos', porque les estaríamos negando que siguiesen nuestra estela a modo "yo sí, pero tu no".

En cualquier caso, las investigaciones no pueden dar buenos frutos porque el mayor negocio del mundo es el del petróleo, y si a EEUU no le interesa que ese negocio termine, no le interesa que se investigue en energías limpias. Pero ya no tiene nada que ver con la climatología, eso es política.

En mi opinión meramente personal, preferiría que hablásemos más de climtología que no de política energética. Eso tal vez en el tópic de otras aficciones (y por otra parte es un tema interesante).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 30 Noviembre 2006 19:45:23 pm
La investigación no consume energía, almenos en grandes cantidades.

Mientras se investiga y no se investiga, se pueden ir mejorando los procesos industriales, reduciendo las emisiones de los vehiculos, etc, que es lo que propone Kioto. Ir avanzando.
¿Por qué los alemanes son los lideres mundiales en automoción? Porque se gastan una fortuna en investigación. Aquí nos la gastamos en construcción.

Bajo ningun concepto se puede paralizar la economia por Kioto, es irreal.
Yo siempre digo que se puede hacer todo, pero poco a poco y sin prisas.
Estoy de acuerdo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 30 Noviembre 2006 20:15:37 pm
CAMBIO CLIMáTICO
Un nuevo estudio predice que el siglo que viene será "caluroso y húmedo"
Este nuevo estudio ha sido realizado por científicos del Centro Nacional para la Investigación Atmosférica (NCAR, de sus siglas en inglés), la Universidad Tecnológica de Texas, y el Centro de Investigación de la Agencia Australiana de Meteorología.

29 Nov 2006, 09:20 | Fuente: SOLOCIENCIA.COM
 Muchos estudios anteriores han examinado de qué modo los promedios de temperatura o lluvia podrían cambiar en los próximos cien años cuando los gases de efecto invernadero aumenten. En cambio, esta nueva investigación mira más hacia los posibles cambios en los eventos meteorológicos extremos.

"Son los eventos extremos, no los promedios, los que causan el mayor daño a la sociedad y a muchos ecosistemas", señala Claudia Tebaldi, autora principal de la investigación, y experta del NCAR. "Ahora hemos alcanzado el primer consenso basado en modelos, acerca de cómo cambiará en los próximos cien años el riesgo de olas de calor, intensas lluvias, y otros tipos de eventos climáticos extremos".

Tebaldi y sus colegas basaron su trabajo en simulaciones de nueve modelos diferentes del clima para los periodos 1980-1999, y 2080-2099. Las simulaciones se crearon en supercomputadoras en centros de investigación en Francia, Japón, Rusia y Estados Unidos. Cada modelo simuló el intervalo 2080-2099 tres veces, con distinto grado de acumulación atmosférica de los gases con efecto invernadero. Estos tres escenarios fueron usados debido a la incertidumbre que existe sobre cuán rápido la sociedad puede actuar para reducir las emisiones de dióxido del carbono y otros gases de efecto invernadero durante las próximas décadas.

El número de noches sumamente calurosas y la duración de las olas de calor aumentarán de modo significativo en casi todas las áreas de tierra firme en el globo.

La mayoría de las áreas por encima de los 40 grados norte verán un salto significativo en el número de días con gran precipitación.

Los períodos de pluviosidad por debajo de la normal podrían prolongarse significativamente en el oeste de Estados Unidos, el sur de Europa, Brasil oriental, y algunas otras áreas. Esos períodos de escasez de lluvia son uno de los factores productores e intensificadores de las sequías.

El promedio anual de días con temperaturas cálidas o templadas podría aumentar significativamente en la mayor parte de América del Norte y Eurasia.

Muchas de estas tendencias resultan más débiles en el escenario de bajas emisiones que en los escenarios de emisiones moderadas y altas. Ello muestra con claridad que reducir la liberación de gases de efecto invernadero en la atmósfera debe disminuir el riesgo de que se desencadenen los cambios meteorológicos más severos.


     
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 30 Noviembre 2006 20:53:43 pm
EL TRIBUNAL SE PRONUNCIARÁ EL AÑO PRÓXIMO
El debate sobre el cambio climático llega al Supremo de EEUU
Actualizado jueves 30/11/2006 16:45 (CET)
EFE
WASHINGTON.- La polémica por los efectos del calentamiento global en el clima de la Tierra ha puesto de manifiesto las divisiones que separan al Gobierno de EEUU de grupos ecologistas y estados que le exigen proteger a la población de los contaminantes.

La batalla política comenzó esta semana a escenificarse por primera vez en la historia de este país en el Tribunal Supremo, que deberá pronunciarse sobre el caso el próximo año.

Y aunque el dictamen tardará en llegar, la división quedó de inmediato ilustrada en las posiciones liberales y conservadoras sugeridas por la mayoría de los nueve integrantes del máximo tribunal.

El juez Samuel Alito, quien junto con el presidente del Tribunal, John Roberts, encabezó el grupo conservador, se mostró escéptico y afirmó que, de aplicarse una medida como lo exigen los demandantes, en el mejor de los casos la reducción de los gases invernadero sería relativamente pequeña.

"Depende de lo que ocurra en todo el mundo", señaló Roberts y agregó que una reducción por parte de EEUU sería superada por el aumento de las que produce el desarrollo económico de China.

Frustrados por la ausencia de medidas del Gobierno y del Congreso de EEUU, una decena de estados, encabezados por Massachusetts, California y Nueva York), con el apoyo de organizaciones ecologistas, afirmaron ante los jueces que los gases invernadero son contaminantes que causan el calentamiento global y problemas en la salud de la población.

Por lo tanto, deben ser controlados por la Agencia de Protección Ambiental (EPA), señalaron.

California, el estado económicamente más importante del país, ya ha pedido a EPA que apruebe un programa promovido por su gobernador, Arnold Schwarzenegger, para limitar las emisiones de gases invernadero.

Pero EPA, otros estados, asociaciones de empresas dedicadas al comercio de vehículos motorizados y dos coaliciones de compañías de servicios públicos, defienden la tesis de la Administración del presidente George W. Bush de que ese organismo no tiene facultades para regular esas emisiones.

No se puede afirmar con certeza científica que los gases invernadero sean la causa del calentamiento global, indicó a los magistrados el abogado Gregory Garre, que defendió la posición del Gobierno.

Garre también advirtió a los jueces de que una intervención de la EPA tendría un impacto económico en EEUU, donde el 85% de la economía está vinculada a la emisión de esos gases invernadero.

Muchos científicos creen que esos gases, principalmente el dióxido de carbono, emitidos por motores que usan combustibles fósiles, han causado un cambio climático en las últimas décadas.

Esa alteración ha significado un aumento en las temperaturas medias en todo el planeta, así como un incremento de los incendios forestales, un deshielo acelerado en Groenlandia y en la Antártida, según señalan.

James Milkey, abogado de los demandantes, y ex fiscal adjunto de Massachusetts, afirmó ante el Supremo que los efectos del cambio climático se han hecho sentir en su estado.

El calentamiento global está produciendo un aumento en el nivel de los mares y "nosotros estamos perdiendo más de 300 kilómetros de costas" en Massachusetts, señaló.

Milkey añadió que aun cuando la reducción de los gases fuera pequeña, ésta sería importante por cuanto un pequeño aumento en el nivel de los mares inundaría grandes extensiones de tierras costeras en todo el mundo.

Esa posición fue apoyada por el juez David Souter, quien señaló que la medida sería de gran utilidad.

"No se tiene que demostrar que va a detener el calentamiento global. El punto es que reducirá el ritmo de ese calentamiento y probablemente reduzca el grado de pérdida", señaló.

La decisión final de si el Gobierno debe dar marcha atrás en su negativa a tratar el dióxido de carbono y otros gases de invernadero como contaminantes que ponen en peligro la salud pública podría estar en manos del juez Anthony Kennedy, según los abogados de ambas partes.

"Con toda razón, todas las miradas están puestas en el juez Kennedy", señaló Ann Klee, ex consejera de EPA.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Viernes 01 Diciembre 2006 18:25:28 pm
Vaya marrón que nos vamos a comer los europeos del sur. Con el tiempo, los trasvases desde el norte del continente al sur serán una necesidad.
Corto y pego ésto:

-SE ESPERA UN MUNDO MAS CALUROSO Y HUMEDO ESTE SIGLO:
Recientes episodios de calor letal en América y Europa, largos períodos de sequía por el oeste de Estados Unidos, así como intensos diluvios y copiosas nevadas sobre gran parte de América del Norte y Eurasia, son síntomas de que se avecinan cambios a largo plazo, según un nuevo estudio basado en algunos de los modelos del clima más avanzados del
mundo.

Gran parte de la Tierra afrontará un riesgo mayor de olas de
calor, precipitaciones intensas, y otros eventos climáticos extremos.


Este nuevo estudio ha sido realizado por científicos del Centro Nacional para la Investigación Atmosférica (NCAR, de sus siglas en inglés), la Universidad Tecnológica de Texas, y el Centro de Investigación de la Agencia Australiana de Meteorología.

Muchos estudios anteriores han examinado de qué modo los promedios de temperatura o lluvia podrían cambiar en los próximos cien añoscuando los gases de efecto invernadero aumenten. En cambio, esta nueva investigación mira más hacia los posibles cambios en los eventos meteorológicos extremos.

"Son los eventos extremos, no los promedios, los que causan el mayor daño a la sociedad y a muchos ecosistemas", señala Claudia Tebaldi, autora principal de la investigación, y experta del NCAR. "Ahora hemos alcanzado el primer consenso basado en modelos, acerca de cómo cambiará en los próximos cien años el riesgo de olas de calor, intensas lluvias, y otros tipos de eventos climáticos extremos".

Tebaldi y sus colegas basaron su trabajo en simulaciones de nueve modelos diferentes del clima para los periodos 1980-1999, y 2080-2099.
Las simulaciones se crearon en supercomputadoras en centros de investigación en Francia, Japón, Rusia y Estados Unidos. Cada modelo simuló el intervalo 2080-2099 tres veces, con distinto grado de acumulación atmosférica de los gases con efecto invernadero.

Estos tres escenarios fueron usados debido a la incertidumbre que existe sobre cuán rápido la sociedad puede actuar para reducir las emisiones de dióxido del carbono y otros gases de efecto invernadero durante las próximas décadas.

El número de noches sumamente calurosas y la duración de las olas de calor aumentarán de modo significativo en casi todas las áreas de tierra firme en el globo.

La mayoría de las áreas por encima de los 40 grados norte verán un salto significativo en el número de días con gran precipitación.

Los períodos de pluviosidad por debajo de la normal podrían
prolongarse significativamente en el oeste de Estados Unidos, el sur de Europa, Brasil oriental, y algunas otras áreas. Esos períodos de escasez de lluvia son uno de los factores productores e intensificadores de las sequías.

El promedio anual de días con temperaturas cálidas o templadas podría aumentar significativamente en la mayor parte de América del Norte y Eurasia.

Muchas de estas tendencias resultan más débiles en el escenario de bajas emisiones que en los escenarios de emisiones moderadas y altas.

Ello muestra con claridad que reducir la liberación de gases de efecto invernadero en la atmósfera debe disminuir el riesgo de que se desencadenen los cambios meteorológicos más severos.

Información adicional en:
http://www.amazings.com/ciencia/noticias/011206c.html

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 02 Diciembre 2006 17:38:18 pm
POR CULPA DEL CAMBIO CLIMÁTICO
Las lluvias monzónicas extremas aumentaron en la segunda mitad del siglo XX
Actualizado viernes 01/12/2006 09:59 (CET)
EUROPA PRESS
MADRID.- Las lluvias monzónicas extremas se hicieron más frecuentes en India Central durante el periodo de 1951 y 2000, según un estudio del Instituto de Meteorología Tropical en Pashan (India) que se publica en la revista 'Science'. Los investigadores indican que la frecuencia de estas lluvias continuará ascendiendo de seguir elevándose las temperaturas como predicen los actuales modelos de cambio climático.

Según los científicos, la mayoría de los modelos del clima han predicho que los episodios de lluvias torrenciales se harán cada vez más común a medida que se eleve la temperatura del aire, pero las pruebas observacionales que evidencian esta tendencia han sido escasa.

Los científicos analizaron un conjunto de datos de lluvias diarias en el centro de India y muestran que la frecuencia e intensidad de los episodios de lluvias fuertes en la estación del monzón aumentaron durante la segunda mitad del siglo XX. Los datos muestran también que la frecuencia de las lluvias ligeras a moderadas disminuyó.

Según los investigadores, el registro principal de lluvias no muestra un cambio significativo debido a que dos tendencias se anulan entre sí. Los autores del estudio predicen que los episodios graves de lluvia sobre la India se volverán más comunes si, como se espera, continúa el calentamiento global.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 04 Diciembre 2006 15:54:43 pm
También iban a aumentar la frecuencia e intensidad del niño, y no parece que de momento se pueda decir que haya sido así
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Martes 05 Diciembre 2006 07:30:14 am
Las inocentes vaquillas no lo son tanto...
LEED ESTO (http://blogs.periodistadigital.com/ultimahora.php/2006/12/04/la_onu_alerta_de_que_la_ganaderia_conmin)
 :(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Miércoles 06 Diciembre 2006 10:01:21 am
Estoy perplejo con estos descubrimientos ¿ Y cuando el mundo estaba todavia fuera del alcance del hombre agricultor y ganadero y las planicies americanas y euroasiaticas estaban llenas de millones de bisontes, saigas, renos, mamuts mientras en el hemisferio sur aumentaba el bosque y la sabana con su correspodientes miriadas de fitofagos? ¿No aumentaba el metano?¿o nos encontrabamos en un mundo mucho mas frio que en el actual?¿No habia cambios climaticos sucesivos glaciacio-interglaciacion e interestadiales frios ycalientes? come decia Eugenio sino me das mas datos tu....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 07 Diciembre 2006 21:42:11 pm
¿Y ESTO?

Tornado azota noroeste de Londres (http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_6218000/6218344.stm)

Seis personas resultaron heridas y cerca de un centenar de casas sufrieron daños a causa de un tornado que barrió algunas calles de Londres dejando un rastro de destrucción a su paso.

El fenómeno climatológico ocurrió en la zona de Kensal Rise, en el noroeste de la capital británica, arrancando las tejas de los techos y dañando seriamente algunos vehículos.

Un hombre resultó herido de gravedad en la cabeza, mientras que otras cinco personas sufrieron lesiones más leves que fueron atendidas de inmediato.

En total once departamentos de bomberos acudieron a Chamberlayne Road, donde se registró la mayor cantidad de destrozos.

De inmediato la zona fue acordonada por las autoridades para evitar posibles accidentes debido a la cantidad de escombros acumulados.

De la emoción al terror

Testigos señalan que primero se inició una lluvia muy fuerte y que luego comenzó a caer aguanieve y granizo. A esto en breve se le sumaron trozos de escombros.

   
De la nada vi como empezó a formarse un remolino en el aire. Fue sorprendente, pero después tocó suelo (...) En instantes todo pasó de ser emocionante a ser algo aterrador
Collin Brewer, residente de la zona
Collin Brewer, que vive en una calle aledaña, le dijo a la BBC que era "increíble. De la nada vi como empezó a formarse un remolino en el aire. Fue sorprendente, pero después tocó suelo".

"Entonces vi como pedazos de todo tipo de cosas volaban por los aires. En instantes todo pasó de ser emocionante a ser algo aterrador".

El testigo habló de árboles arrancados de raíz, puertas rotas, ventanas destrozadas y personas golpeadas por los escombros.

Diez ambulancias acudieron a la zona afectada y la ambulancia helicóptero de Londres despegó de inmediato para sobrevolar la zona.

La oficina de Transporte de Londres informó que uno de sus autobuses había sido afectado también por el tornado.

Un vocero del organismo le dijo a la BBC que el "parabrisas del autobús fue dañado, pero nadie resultó herido y ya el vehículo está de regreso en la estación de servicio".

Científicos dicen que el Reino Unido experimenta un número relativamente alto de tornados si se compara con otros países, sin embargo, la mayoría tiene una vida muy reducida y poseen una muy baja intensidad.


(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42398000/jpg/_42398864_061207tor203b1.jpg)
El tornado arrancó el tejado de varias casas e hizo volar escombros por los aires





Nuevos datos dicen que el calentamiento global mata la vida marina (http://www.astroseti.org/noticia_2624_Nuevos_datos_dicen_que_calentamiento_global_mata_vida_marina.htm)

Publicado el 6 de diciembre 2006.
Loa datos de satélites han revelado por primera vez que el calentamiento global podría causar una devastación en la vida marina clave, anunciaron los científicos el día de hoy.




El análisis de más de una década mostró que a medida que la temperatura del agua de la superficie de los océanos se calentó, la biomasa del fitoplancton disminuyó.

Las diminutas plantas marinas, denominadas fitoplancton, impactan la cadena de organismos que directa o indirectamente dependen de ellos para obtener alimento. Los cambios en el color del océano – una medida de la masa del fitoplancton – detectada desde el espacio, permitió a los investigadores calcular los rangos de fotosíntesis y correlacionar estos cambios con el clima.

A medida que las temperaturas del aire se eleven, calentando la superficie de los océanos, esta agua se vuelve menos densa y se separa de la capa más densa y dría que se encuentra debajo, la cual está llena de nutrientes. Como el fitoplancton requiere de luz para la fotosíntesis, estas plantas flotantes se ven restringidas a la capa superficial – ahora separada de los nutrientes que requieren para su crecimiento.

Cuando el fitoplancton es abundante, el color del agua cambia de azul a verde. Estas plantas marinas eliminan el bióxido de carbono y lo convierten en carbono orgánico, justificando casi la mitad de la fotosíntesis en la Tierra.

Durante los períodos de temperaturas más frías, existe una floración de estas plantas marinas. Tal fue el caso a finales del 1999 cuando los océanos se estaban recuperando del ciclo del Niño y el planeta se estaba enfriando.

Pero entre el 2000 y el presente, los investigadores han encontrado que ha medida que los océanos se han calentado y vuelto más estratificados, la producción del fitoplancton disminuyó en 190 millones de toneladas de carbono cada año.

"Esto claramente muestra que la producción global de los océanos disminuye cuando el clima se calienta", dijo el autor Michael Behrenfeld de la Oregon State University.

A diferencia de las plantas terrestres que pueden mantener su hábitat por cientos de años, estas pequeñas plantas verdes tienen ciclos de cambio muy rápidos. Cada dos a seis días, los predadores se encargan de ir eliminando la masa total global del fitoplancton.

"Este grado de reciclaje tan rápido, unido al hecho de que el fitoplancton se encuentra limitado a un Delgado revestimiento de la superficie del océano donde hay suficiente luz solar para mantener la fotosíntesis, los convierte en responsables de los cambios en el clima", dijo Behrenfeld. "Así fue como pudimos relacionar los cambios de productividad a la variabilidad en el clima en solamente un tiempo record de 10 años. Semejantes conexiones serían mucho más difíciles de detector desde el espacio para obtener la biomasa de las plantas terrestres".

El problema podría crear un círculo vicioso.

A medida que aumentan los niveles de bióxido de carbono, se reduce la producción de fitoplancton. Esto significa que habrán menos plantas marinas para absorber este gas de invernadero, lo cual empeora el problema total, dijo Behrenfeld.

El estudio se puede ver en detalle en la edición del 7 de diciembre de la revista Nature.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 08 Diciembre 2006 19:33:29 pm
Mayor velocidad de flujo en los ríos árticos

De todos los océanos del mundo, el Ártico es el que está más influido por la escorrentía fluvial. Contiene sólo un 1 por ciento del volumen oceánico y abarca únicamente el 5 por ciento de la superficie de océanos del mundo, pero recibe ello por ciento de la escorrentía fluvial mundial y ocupa el 20 por ciento de la superficie de la plataforma oceánica. Además de esta situación inusual, el aporte de agua dulce es altamente estacional. Los flujos son bajos en invierno, cuando los ríos están helados y la precipitación en la Cuenca del Ártico es en forma de nieve, pero la fusión de la primavera origina un rápido aumento de la escorrentía. Este aporte tiene un efecto importante en los flujos de flotabilidad del océano y todavía hay que investigar su influencia sobre la formación de hielo marino en la estación siguiente.

Sin embargo, un importante hallazgo durante la década de investigación del ACSYS fue que la escorrentía fluvial al Ártico desde el continente eurasiático había aumentado en un 7 por ciento entre 1936 y 1999 (Peterson y otros, 2002). Gran parte de este aumento se produjo en invierno, lo que refleja temperaturas invernales más cálidas en la mayoría de regiones de Siberia. Lo más sorprendente es que, mientras que el aumento en el oeste de Siberia iguala al aumento de la precipitación, en el este de Siberia la precipitación ha disminuido, pero la escorrentía ha aumentado. Una causa que se sugiere es el deshielo del permafrost y la consiguiente liberación de agua que, de ser cierta, indica que tendrán lugar cambios en el paisaje y en la vegetación y una posible liberación de CO2 y de metano: todos los cambios que podrían amplificar el calentamiento climático inicial.
 :o
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Sábado 09 Diciembre 2006 00:44:55 am
Parece que ya no hay discusión. Seguid con corta y pega..... que yo paso de leer tanto.

 :yaung: :yaung: :yaung:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 09 Diciembre 2006 13:10:00 pm
Parece que ya no hay discusión. Seguid con corta y pega..... que yo paso de leer tanto.

 :yaung: :yaung: :yaung:

y ya puestos deja de escribir cosas que no aportan nada salvo meter zizaña

y si quieres discutir empieza por aportar algo tu
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Timonet gelat en Sábado 09 Diciembre 2006 13:20:11 pm
Quimet tiene razón... os estáis limitando a postear noticias... y aquí deberíamos debatir todo lo que las envuelve. Las noticias ya las leemos en los periódicos o las vemos en TV...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Sábado 09 Diciembre 2006 19:02:52 pm
Bueno, queria meter este tema aqui porque creo que este es el foro mas indicado para esto...

Bueno, para empezar, soy pastelero y para ello hay que entender un poco de biologia a nivel de bacterias ya que casi todo lo cocinado ha sido tratado con bacterias, la levadura es una bacteria el cuajo del queso son bacterias etc etc...

Una bacteria se reproduce en menos de dos horas, algunas en condiciones optimas en 20 minutos, no mueren al congelarse simplemente se dejan congelar como comprendereis hay bacterias buenas, (queso yogurt levadura) otras malas provocan salmonela o botulismo...

Normalmente nuestro cuerpo se ha inmunizado con la evolucion a la mayoria de virus o bacterias pero la pregunta es:
que pasara si al derretirse el casquete polar (parte de el) salen a la superficie viejas bacterias o virus a los que no estamos preparados?

Quien sabe si a los dinosaurios los mato un virus?
Me parece un tema tan preocupante que como que el nivel del mar suba un metro.

Saludos a tods i felicitaros por este foro
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 09 Diciembre 2006 19:07:41 pm
Bueno, queria meter este tema aqui porque creo que este es el foro mas indicado para esto...

Bueno, para empezar, soy pastelero y para ello hay que entender un poco de biologia a nivel de bacterias ya que casi todo lo cocinado ha sido tratado con bacterias, la levadura es una bacteria el cuajo del queso son bacterias etc etc...

Una bacteria se reproduce en menos de dos horas, algunas en condiciones optimas en 20 minutos, no mueren al congelarse simplemente se dejan congelar como comprendereis hay bacterias buenas, (queso yogurt levadura) otras malas provocan salmonela o botulismo...

Normalmente nuestro cuerpo se ha inmunizado con la evolucion a la mayoria de virus o bacterias pero la pregunta es:
que pasara si al derretirse el casquete polar (parte de el) salen a la superficie viejas bacterias o virus a los que no estamos preparados?

Quien sabe si a los dinosaurios los mato un virus?
Me parece un tema tan preocupante que como que el nivel del mar suba un metro.

Saludos a tods i felicitaros por este foro


Se que en la antartida hay debajo del casquete lagos que estan incomunicados con el exterior ,y quieren investigarlos sin que se poroduzcan ninguna contaminacion bacteriana exterior;veremos que sale de ahi


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Sábado 09 Diciembre 2006 19:22:38 pm
sabes lo que pasa? que debe haber miles de lagos todos con millones de bacterias por cm3 tardarian muxisimos años por no decir que es practicamente imposible, de todas maneras es un buen comienzo, incluso seria de precabido desarrollar vacunas para esas enfermedades
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 09 Diciembre 2006 19:58:58 pm
Paco, yo también estuve pensando sobre eso, y para mí esa podría ser una causa de las gripes invernales, que curiosamente coinciden con el verano antártico, el tema es muy interesante.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 09 Diciembre 2006 20:29:56 pm
Bah... Yo me preocuparía mucho más por los chicos estos, ¿como se llaman?, A sí, Genetistas o algo así. Más si caen en garras de las farmacéuticas.
Por ahora las enfermedades más graves están surgiendo de los campos de pruebas de las farmaceuticas (Kenia, Tanzania, etc..) no de los polos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Sábado 09 Diciembre 2006 20:31:38 pm
tal vez la colera? la peste negra?.... todas esas enfermedades que crearon esas plagaspodrian ser de origen comun... y que me decis del sida? es una enfermedad reciente... claro que yo desconozco esas relaciones pero quien sabe?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: xopet en Domingo 10 Diciembre 2006 12:49:05 pm
Yo la verdad es que estoy hecho un lió alguno estudios dicen que va hacer mas calor,  otros mas frió, otros mas sequía...
La verdad es que es pronto de decir que estamos cambiando  el clima, tal vez es el clima que esta evolucionando.Si el ser humano ha evolucionado, la tierra también, digo yo, lo que pasa es que a nuestros ojos evoluciona mas lento.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Luro en Domingo 10 Diciembre 2006 12:54:46 pm
Ayer pudimos leer en el Periódico El Mundo, en su sección dedicada a Madrid el siguiente titular en letras bien grandes:
¨Dos meses de diluvio¨.
 La información comentaba con cierta alarma el aumento espectacular del nivel de los embalses de la Comunidad añadiendo que este otoño se ha recogido más agua que nunca.
Como es natural el comentarista  achacaba estos hechos, tras un período de sequía, al cambio climático y a su principal consecuencia el aumento de las temperaturas.
No acabo de comprender porqué se empeñan algunos en presentarnos algunos datos positivos como si fueran una catástrofe.
La lluvia caída en Madrid este otoño bajo ningún concepto puede calificarse de diluvio. Han caído hasta la fecha unos 295 litros repartidos entre 26 días, no superándose en ninguno de ellos los 35 litros(datos propio). Otros otoños tan lluviosos como este los hubo en 1997 y 2003 y no recuerdo que crearan alarma.
Calificar estas benditas lluvias como diluvio no tiene nombre y si hubiera que achacarlas al cambio climático, viva el cambio climático porque además no ha hecho frío ni fuerte viento.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Domingo 10 Diciembre 2006 19:50:16 pm
Hace unos días repasando algunos reportajes relacionados con el clima y la historia encontré un artículo que paso a resumirlo.

Durante los 10.000 últimos años que fue un periodo climáticamente estable se produjeron grandes oscilaciones climáticas por ejemplo en un cilindro de hielo de las antiguas nieves del Kilimanjaro se ven unos 2 cm. de franja más oscura (el resultado de nieve mezclada con polvo) según parece esto sería debido a una gran sequía que afecto hace 4.200 años al este y al norte de África (el desierto ya existía claro) y que duró unos 200 años esto coincidía con unas inscripciones gereogríficas de aquel periodo que deja constancia de que las crecidas anuales del Nilo no se produjeron en 50 años seguidos las fechas también coinciden con el imperio antiguo, algunos arqueólogos creen que afectó también al imperio oriental y que fue un factor en el declive del imperio acadio en Mesopotamia.

Esto o algo similar (no tiene por que ser sequía puede ser años de frió extremo, épocas de calor asfixiante, grandes inundaciones etc.…) podría volver a pasar por motivos totalmente naturales.

Yo me pregunto ¿estaríamos preparados para afrontar algo así? ¿Estaríamos dispuestos a aceptar que esto puede pasar o podría estar empezando a pasar? Yo creo que no. Viendo como está el tema político-económico a nivel mundial y viendo las posturas de los científicos, medios de comunicación e incluso foreros de aquí rotundamente no estamos preparados.

Estoy seguro que por un motivo u otro nos pillará el toro, y todos seremos culpables unos más que otros claro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 10 Diciembre 2006 22:40:12 pm
Yo me pregunto ¿estaríamos preparados para afrontar algo así? ¿Estaríamos dispuestos a aceptar que esto puede pasar o podría estar empezando a pasar? Yo creo que no. Viendo como está el tema político-económico a nivel mundial y viendo las posturas de los científicos, medios de comunicación e incluso foreros de aquí rotundamente no estamos preparados.

¿A qué te refieres cuando comentas lo de las posturas de los científicos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 11 Diciembre 2006 00:19:36 am
Es un poco larga, pero creo que vale la pena,

Citar
Un Debate Abierto sobre Kioto

Sesenta y Un famosos científicos solicitan que el primer
Ministro de Canadá, Stephen Harper haga una revisión
de la ciencia del calentamiento global y el cambio climático.

Especial para el Financial Post
Jueves 6 de abril, 2006-04-07

CARTA ABIERTA AL PRIMER MINISTRO STEPEHEN HARPER

Estimado Sr. Primer Ministro:

Como acreditados expertos en el clima y disciplinas científicas relacionadas, le escribimos par proponer que se realicen completas y equilibradas sesiones de consultas públicas para examinar los cimientos científicos de los planes del gobierno acerca del cambio climático. Esto estaría totalmente de acuerdo con su reciente compromiso de conducir una revisión del protocolo de Kioto.

Aunque muchos de nosotros hicimos la misma sugerencia a los entonces Primer Ministros Martin y Chretien, ninguno de ellos respondió y, hasta al fecha, no se ha llevado a cabo ninguna revisión formal, independiente, de la ciencia del clima en Canadá. Muchos de los miles de millones de dólares reservados para la implemen-tación del protocolo en Canadá serán derrochados sin una adecuada evaluación de los avances y desarrollos registrados en la ciencia climática.

La evidencia obtenida de observaciones no apoya a los actuales modelos del clima, de manera que hay muy poca razón para confiar en las predicciones que los modelos hacen del futuro. Sin embargo es precisamente esto lo que las naciones Unidas hicieron al crear y promover Kioto y todavía lo hace a través de los pronós-ticos alarmistas en las que se basan las políticas climáticas del Canadá. Aún si los modelos del clima fuesen realistas, el impacto ambiental que habría en Cana-dá si se retrasara la implementación de Kioto o cualquier otro esquema de reduc-ción de gases de invernadero sería insignificante. Sería un curso de acción pruden-te y responsable si usted convocase a audiencias equilibradas y abiertas lo más pronto posible.

Aunque las confiadas declaraciones de grupos ambientalistas sin calificación cien-tífica pueden generar titulares sensacionalistas, no son aptas para basar en ellas la formulación de políticas maduras y sensatas. El estudio del cambio climático global es, como usted lo ha dicho, una “ciencia emergente,” una que quizás es la más compleja jamás emprendida. Pueden pasar muchos años hasta que compren-damos adecuadamente al sistema climático de la Tierra.

A pesar de todo, se han hecho significativos avances desde que se creara el protocolo, muchos de los cuales nos alejan de la preocupación sobre el aumento de los gases de invernadero. Si a mediados de los años 90 hubiésemos sabido lo que hoy conocemos acerca del clima, con total probabilidad Kioto no existiría hoy porque habríamos llegado a la conclusión de que no era necesario.

Comprendemos la dificultad que tiene cualquier gobierno para formular políticas sensibles basadas en la ciencia cuando las voces más fuertes siempre parecen estar empujando en la dirección contraria. Sin embargo, convocando a consultas abiertas equilibradas y no sesgadas, se les permitirá a los Canadienses escuchar a expertos de ambos lados del debate en la comunidad científica. Cuando la gente comprenda que no existe ningún “consenso” entre los científicos de clima sobre la relativa importancia de las diversas causas del cambio climático global, el gobier-no estará en una posición mucho mejor para desarrollar planes que reflejen la realidad y de esa manera beneficiar tanto al ambiente como a la economía.

“El cambio climático es real,” es una frase sin sentido usada de manera repetida por los activistas para convencer al público que una catástrofe climática se está por abatir sobre nosotros y que la culpable de ello es la humanidad. Ninguno de estos temores tiene justificación. El clima global cambia constantemente debido a causas naturales y el impacto humano permanece todavía imposible de distinguir del “ruido” natural. El nuevo compromiso del gobierno canadiense de reducir la contaminación del aire, la tierra y el agua es loable, pero adjudicar fondos para “detener el cambio de clima” sería irracional. Necesitamos seguir con intensa investigación en las reales causas del cambio del clima y ayudar a que nuestros ciudadanos más vulnerables se adapten a cualquier cosa que la naturaleza nos quiera obsequiar.

Creemos que el pueblo Canadiense y los hacedores de políticas del gobierno nece-sitan y merecen escuchar toda la historia concerniente a este asunto tan comple-jo. Hace sólo 30 años que muchos de los actuales alarmistas del calentamiento global nos estaban diciendo que el mundo estaba en medio de un catastrófico enfriamiento global. Pero la ciencia siguió evolucionando, y aún lo hace, aunque muchos prefieren ignorarlo cuando no se adecua a las agendas políticas determi-nadas de antemano.

Tenemos la esperanza de que usted examinará esta propuesta con cuidado, y nos mantenemos deseosos y capaces de proveerle más información sobre este tópico crucialmente importante.

CC: A la Honorable Rona Ambrose, Ministra del Ambiente, y el Honorable Gary Lunn, Ministro de Recursos Naturales.

Sinceramente,

   1. Dr. Ian D. Clark, profesor, hidrogeología isotópica y paleoclimatología, Dept. de Ciencias de la Tierra, Universidad de Ottawa, Canadá

   2. Dr. Tad Murty, ex científico senior investigador,Dept. de Pesquería y Océanos, ex director del Instituto Australiano de Mareas, y profesor de Ciencias de la Tierra, Universidad Flinders, Adelaide, actual profesor adjunto, Depto. de Ingeniería Civil y Ciencias de la Tierra, Univ. de Ottawa.

   3. Dr. R. Timothy Patterson, profesor, Dept. de Ciencias de la Tierrra (paleoclimatología), Carleton University, Ottawa

   4. Dr. Fred Michel, director, Instituto de Ciencias Ambientales y profesor asociado, Dept. de Ciencias de la Tierrra, Carleton University, Ottawa

   5. Dr. Madhav Khandekar, ex investigador científico, Environment Canada. Miembro del panel editor de Climate Research and Natural Hazards

   6. Dr. Paul Copper, FRSC, profesor emérito, Dept. de Ciencias de la Tierrra, Laurentian University, Sudbury, Ontario.

   7. Dr. Ross McKitrick, profesor asociado, Dept. de Economía, University de Guelph, Ontario.

   8. Dr. Tim Ball, ex profesor de climatología, Universidad de Winnipeg; consultor ambiental

   9. Dr. Andreas Prokocon, profesor adhunto de Ciencias de la Tierrra, Universidad de Ottawa; consultor en estadísticas y geología

  10. Mr. David Nowell, M.Sc. (Meteorología), miembro de la Royal Meteorological Society, miembro Canadiense y ex presidente del NATO Meteorological Group, Ottawa

  11. Dr. Christopher Essex, profesor de matemáticas aplicadas, Dept. de Ciencias matemáticas, y director asociado del Programa de Física Teórica, Universidad de Western Ontario, London, Ontario.

  12. Dr. Gordon E. Swaters, profesor de matemáticas aplicadas, Dept. de Ciencias Matemáticas y miembro del Grupo de Investigación Geofísica de Dinámica de los Fluidos, Universidad de Alberta

  13. Dr. L. Graham Smith, profesor asociado, Dept. de Geografía, Universidad de Western Ontario, London, Ontario.

  14. Dr. G. Cornelis van Kooten, profesor presidente de Investigación Canadá en estudis ambientales y cambio climático, Dept. de Economía, Universidad de Victoria.

  15. Dr. Petr Chylek, profesor adjunto, Dept. de Física y Ciencias Atmosféricas, Dalhousie Universidad, Halifax.

  16. Dr./Cdr. M. R. Morgan, FRMS, consultor climático, ex asesor meteorológico de la Organización Meteorológica Mundial. Previamente investigador científico en climatología en la Universidad de Exeter, Gran Bretaña.

  17. Dr. Keith D. Hage, consultor climático, y profesor emérito de Meteorología, Universidad de Alberta.

  18. Dr. David E. Wojick, P. Eng., consultor de energía, Star Tannery, Va., y Sioux Lookout, Ontario.

  19. Rob Scagel, M.Sc., especialista de microclima forestal, consultor principal, Pacific Phytometric Consultants, Surrey, B.C.

  20. Dr. Douglas Leahey, meteorólogo y consultor en calidad de aire, Calgary

  21. Paavo Siitam, M.Sc., agrónomo, químico, Cobourg, Ontario.

  22. Dr. Chris de Freitas, científico del clima, profesor asociado, Universidad de Auckland, Nueva Zelanda.

  23. Dr. Richard S. Lindzen, profesor Alfred P. Sloan de meteorología, Dept. de Ciencias, Atmoséricas y Planetarias, Massachusetts Institute of Technology, M.I.T.

  24. Dr. Freeman J. Dyson, profesor eméritode física, Instituto de Estudios Avanzados, Princeton, N.J.

  25. Mr. George Taylor, Dept. de Meteorología, Oregon State University; climatólogo oficial del estado de Oregon; ex presidetne de la Asociación Americana de Climatólogos del Estado, EEUU.

  26. Dr. Ian Plimer, profesor de geología, Escuela de Ciencias de la Tierrra y Ambientales, Universidad de Adelaide; profesor emérito de Ciencias de la Tierrra, Universidad de Melbourne, Australia.

  27. Dr. R.M. Carter, profesor, Laboratorio Geofísico Marino, Universidad James Cook, Townsville, Australia

  28. Mr. William Kininmonth, Investigador del Clima de Australasia, ex Jefe del Centro Nacional del Clima, Oficina Australiana de Meteorología; ex delegado de Australia a la Comisión de Climatología de Revisión Científica y Técnica de la Organización Meteorológica Mundial.

  29. Dr. Hendrik Tennekes, ex director de investigaciones, Real Instituto Meteorológico de Holanda.

  30. Dr. Gerrit J. van der Lingen, geólogo/paleoclimatólogo, Consultor de Cambio Climático, Geociencia, Investigación en Geociencia,New Zealand

  31. Dr. Patrick J. Michaels, profesor de ciencias ambientales, Universidad de Virginia, EEUU.

  32. Dr. Nils-Axel Morner, profesor emérito de paleogeofísica y geodinámica, Universidad de Estocolmo, Estocolmo, Suecia

  33. Dr. Gary D. Sharp, Centro para el Estudio del Clima y Recursos del Océano, Salinas, California.

  34. Dr. Roy W. Spencer, principal investigador científico, Centro de Ciencias del Sistema de la Tierra, Universidad de Alabama, Huntsville.

  35. Dr. Al Pekarek, profesor asociado de geología, Dept. de Ciencias de la Tierrra y Atmosféricas, St. Cloud State University, St. Cloud, Minnesota.

  36. Dr. Marcel Leroux, profesor emérito de climatología, Universidad de Lyon, Francia; ex director del Laboratorio de Climatología, Riesgos y Ambiente, CNRS.

  37. Dr. Paul Reiter, profesor, Instituto Pasteur, Unidad de Insectos y Enfermedades Infecciosas, Paris, Francia. Revisor experto, Grupo de Trabajo II del IPCC, capítulo 8 (salud humana)

  38. Dr. Zbigniew Jaworowski, físico y presidente, Consejo Científico de Laboratorio Central de Protección Radiológica, Varsovia, Polonia

  39. Dr. Sonja Boehmer-Christiansen, lectora, Dept. de Geografía, Universidad de Hull, G:B.; editora de Energy & Environment.

  40. Dr. Hans H.J. Labohm, ex asesor del panel ejecutivo del Clingendael Institute (Instituto Holandés de Relaciones Internacionales) y un economista que se ha especializado en el cambio del clima.

  41. Dr. Lee C. Gerhard, científico senior emérito, Universidad de Kansas, ex director y geólogo estatal, Kansas Geological Survey.

  42. Dr. Asmunn Moene, ex presidente del Centro de pronósticos, Instituto de Meteorología, Noruega.

  43. Dr. August H. Auer, ex profesor de ciencias atmosféricas, Universidad de Wyoming; previamente jefe de meteorología, Servicio de Meteorología (MetService) de Nueva Zelanda

  44. Dr. Vincent Gray, experto revisorpara el IPCC y autor de "The Greenhouse Delusion: A Critique of 'Climate Change 2001,'" Wellington, N.Z.

  45. Dr. Howard Hayden, profesor eméritode física, Universidad de Connecticut, EEUU.

  46. Dr Benny Peiser, profesor of antropología social, Facultad de Ciencia, Liverpool John Moores University, G.B..

  47. Dr. Jack Barrett, químico y espectroscopista, antiguamente en el Imperial College London, G.B.

  48. Dr. William J.R. Alexander, profesor emérito, Dept. de Ingeniería Civil y Biosistemas, Universidad de Pretoria, Sud África. Miembro, comité Técnico y Científico de de Desastres naturales de las naciones Unidas, 1994-2000

  49. Dr. S. Fred Singer, profesor emérito de ciencias ambientales, Universidad de Virginia; ex director del Servicio de Satélites meteorológicos de los Estados Unidos.

  50. Dr. Harry N.A. Priem, profesor emérito de geología planetaria y geofísica de isótopos, Universidad de Utrecht; ex director del Instituto Holandés de Geociencias de isótopos ; ex presidente de la Real Sociedad Holandesa de Minería y Geología

  51. Dr. Robert H. Essenhigh, profesor E.G. Bailey de conversión de energía, Dept. de Ingeniería Mecánica, Universidad estatal de Ohio, EEUU.

  52. Dra. Sallie Baliunas, astrofísica e investigadora del clima, Boston, Mass.

  53. Douglas Hoyt, científico senioren Raytheon (retirado) y co-autor del libro "El Rol del Sol en el Cambio de Clima," ·previamente con NCAR, NOAA, y el Centro Mundial de Radiación, Davos, Suiza

  54. Dipl.-Ing. Peter Dietze, asesor independiente de energía y científico del clima, y modelista del carbono,.revisor oficial del IPCC, Baviera, Alemania.

  55. Dr. Boris Winterhalter, investigador marino senior (retirado), Prospecci´´on Geológica de Finlandia, ex profesor de geología marina, Universidad de Helsinki, Finlandia.

  56. Dr. Wibjorn Karlen, profesor emérito, Dept. Geografía Física y Geología Cuaternaria, Universidad de Estocolmo, Suecia.

  57. Dr. Hugh W. Ellsaesser, físico/meteorólogo, previamente con el Lawrence Livermore National Laboratory, California; consulto atmosférico.

  58. Dr. Art Robinson, fundador, Instituto Oregon de Ciencia y Medicina, Cave Junction, Oregon.

  59. Dr. Arthur Rorsch, profesor eméritode genética molecular, Universidad de Leiden, Holanda; e miembro del panel de organización Holandesa de Investigación Aplicada, (TNO) en ciencias ambientales, alimentos y salud pública.

  60. Dr. Alister McFarquhar, Downing College, Cambridge, U.K.; economista internacional.

  61. Dr. Richard S. Courtney, consultor en climate y ciencia atmosférica, revisor experto del IPCC, G. Bretaña.

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/carta-abierta.html

y otros enlaces muy recomendables para leer:
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen5/FAO-calen.html
http://www.fao.org/docrep/007/y5028s/y5028s07.htm
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen/OANdeca.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Diciembre 2006 11:02:09 am
Mal asunto el de una carta que empieza así: "Como acreditados expertos en el clima", e incluye firmas de economistas y de muchos ex-directores y ex-profesores universitarios...

En fin, que cada uno saque sus propias conclusiones  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 11 Diciembre 2006 12:04:10 pm
El PP defenderá la energía nuclear en su próxima conferencia económica
R.G.Pico

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Publicado: 07:10
 

El PP celebra los próximos 13, 14 y 15 la última de sus conferencias políticas destinadas a presentar su alternativa al actual Gobierno. Las materias reservada para cerrar esta serie de cónclaves son la economía y la política social y las conclusiones del encuentro se trasladarán al programa con el que el PP concurrirá a las elecciones generales de 2008.


Durante tres días, diversos expertos de dentro y fuera del partido y del mundo académico y empresarial debatirán en ocho mesas sobre distintos aspectos de la economía y la política social que preocupan a los populares. Uno de los temas que se abordarán en la conferencia, bajo el lema Diseñando nuestra alternativa, será el futuro del sector energético.

En la mesa encargada de debatir este asunto, se defenderá abiertamente la energía nuclear. Por tanto, será la primera vez que un partido político admita una defensa expresa de este tipo de energía. Ésta será la postura de partida del debate, pero está por ver cómo queda redactado este punto en las conclusiones finales del encuentro tras la discusión de los expertos.
 


bueno parece que cada vez somos mas los que defendemos la nuclear y cualquier energia que nos libre del petroleo y su dependencia energetica de terceros paises
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 11 Diciembre 2006 12:38:38 pm
Mal asunto el de una carta que empieza así: "Como acreditados expertos en el clima", e incluye firmas de economistas y de muchos ex-directores y ex-profesores universitarios...

En fin, que cada uno saque sus propias conclusiones  ::)

Es un poco, en efecto, como cuando uno lee los panfletos de Greenpeace.

Que haya ex profesores, ¿ por qué crees que puede ser malo o indicativo de que hay algo podrido allí ?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 11 Diciembre 2006 12:56:23 pm
Mal asunto el de una carta que empieza así: "Como acreditados expertos en el clima", e incluye firmas de economistas y de muchos ex-directores y ex-profesores universitarios...

En fin, que cada uno saque sus propias conclusiones  ::)

Es un poco, en efecto, como cuando uno lee los panfletos de Greenpeace.

Que haya ex profesores, ¿ por qué crees que puede ser malo o indicativo de que hay algo podrido allí ?


 de acuerdo con tigo .que haya profesores no tiene que suponer nada ,salvo que no sean climatologos ,creo que lo que preocupa es el coste economico y que no compense  
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Diciembre 2006 13:38:40 pm
Que haya ex profesores, ¿ por qué crees que puede ser malo o indicativo de que hay algo podrido allí ?

Simplemente me llamó la atención que hubiera tanto EX en la lista, aunque claro, a lo mejor esa es la causa por la que se autocalifican como EX-pertos  ;D :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 11 Diciembre 2006 14:25:02 pm
Que haya ex profesores, ¿ por qué crees que puede ser malo o indicativo de que hay algo podrido allí ?

Simplemente me llamó la atención que hubiera tanto EX en la lista, aunque claro, a lo mejor esa es la causa por la que se autocalifican como EX-pertos  ;D :P

Hombre, el ser ex-algo no tiene porque ser peyorativo, al contrario, puede indicar unos conocimientos que sólo ofrece la perspectiva que proporciona la cantidad de años de estudio. Todos seremos algún día ex y no por eso nos volveremos tontos de repente.  ;) ;)

Yo creo que esa carta es bastante coherente desde el punto de vista de la prudencia. Evidentemente no hay una unanimidad científica respecto al calentamiento futuro, por lo que comprometer la economía de un país escuchando sólo a una parte de los científicos es, cuando menos, arriesgado. Como en todo, es necesario oir a las dos partes y luego posicionarse. Esa sería la postura política correcta y no, en cambio, dejarse llevar por las posturas catastrofistas solo porque gritan más.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Lunes 11 Diciembre 2006 14:32:52 pm
yo creo que el clima es variable, aqui en este peninsular estamos pasando unos años mas frios que yo creo que no es normal, ya casi no me extraña ver las montañas nevadas las suelo ver unos 4 dias al año, hablo de montes que no sobrepasan los 623metros situado a 7km del calido mediterraneo no de los pirineos, puede que la media sea mas alta pero no creo que las minimas absolutas suban, la media de las minimas puede ser que suba pero las minimas extremas no creo... al fin y al cabo casi todos los años se bate algun record de minimas, os recuerdo el 2004 que muchos observatorios hablaban de los -22 o incluso mas frias... vamos!! mi congelador no alcanza esa temperatura ni al tope y se alcanzaron los -5 al nivel del mar... no al nivel del mar si no en el mismo mar sobre el aguita ademas el 2006 nevo una hora i media en mi pueblo a 5km del mar y a 5metros de altitud aunque tambien nevo en la playa... eso hacia mas de 50 años que no se veia aqui, por cierto vivo 32km a sud de valencia no en sansebastian.. vamos que normal no es
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Diciembre 2006 15:01:39 pm
Yo creo que esa carta es bastante coherente desde el punto de vista de la prudencia. Evidentemente no hay una unanimidad científica respecto al calentamiento futuro, por lo que comprometer la economía de un país escuchando sólo a una parte de los científicos es, cuando menos, arriesgado. Como en todo, es necesario oir a las dos partes y luego posicionarse. Esa sería la postura política correcta y no, en cambio, dejarse llevar por las posturas catastrofistas solo porque gritan más.

Siento discrepar contigo quimet, pero no me parece un ejercicio de prudencia, precisamente, comenzar una carta declarándose como expertos en el clima, máxime cuando ni uno de los ellos obedece a lo que debería ser un investigador de cambio climático, que serían las únicas personas con cierto derecho a declararse expertos, cosa que no hacen como buenos científicos que son, ya que eso deben de juzgarlo otros.

Tal y como te expresas (o yo te interpreto), das a entender que aquí hay dos tipos de científicos: los excépticos, que según tú son los comedidos y prudentes, y los que al obtener resultados que apuntan a más calentamiento en el futuro y fiarse de sus modelos imperfectos, adoptan al unísono una postura catastrofista, en la linea de Al Gore, Narbona o los de Greenpeace. Todos en el mismo saco, el del IPCC.

Amigo quimet, el discurso prudente no está donde crees verlo, te lo puedo asegurar. Si el mensaje del segundo grupo de científicos llega distorsionado a la sociedad, no es por culpa de ellos, al menos de la inmensa mayoría de ellos, pues también los hay torpes o con ganas de estar en el "candelabro".
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 11 Diciembre 2006 16:29:13 pm
Que haya ex profesores, ¿ por qué crees que puede ser malo o indicativo de que hay algo podrido allí ?

Simplemente me llamó la atención que hubiera tanto EX en la lista, aunque claro, a lo mejor esa es la causa por la que se autocalifican como EX-pertos  ;D :P

No los he contado con precisión, pero creo que no pasan de cuatro los firmantes que no sean meteorólogos, físicos, climatólogos, matemáticos ... y hay 61 firmas.

Luego podemos hacer énfasis en la retórica de la autoproclamación, dejando a un lado lo sustancial y poniéndole la guinda al comentario del texto caducando a los eméritos, a los ex, a los que igual por su edad se les supone incapaces de comprender, investigar e incluso opinar con criterio propio. Es el signo de los tiempos, supongo, hacer a un lado a nuestros mayores para centrarnos en las nuevas juventudes y sus computadores.

Ellos al menos no necesitan ya subvenciones para vivir, como una de tantas afirmaciones demagógicas disponibles para el caso.

Yo sí estoy de acuerdo con Quimet, creo que la prudencia del texto es palpable más allá de la segunda línea, y lo interesante a mi se me antoja es el debate sobre los puntos contenidos, y los argumentos que subyacen.

Otra cosa es que no nos guste lo que leamos y entonces desenterremos el hacha, pero a mi lo que me pide el cuerpo al ver la lista de científicos es contención y la prudencia que como la viga en ojo propio parece no vemos.

saludos

PD.:  ;D ;)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Diciembre 2006 17:03:19 pm
Está claro que vemos el tema de distinta manera y difícilmente acercaremos posiciones. Lamento que interpretes mis palabras como un hacha de guerra o que poco menos vengas a decir que infravaloro la capacidad intelectual de las personas mayores.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 11 Diciembre 2006 17:08:12 pm
Yo lamento que te quedes con eso de todo lo que he puesto, y releyendo me consuela ver cómo no soy el único que te ha interpretado así.

¿ Será que en un futuro las disputas por el fúmbol pasarán a la historia y los navajazos vendrán por un quítame allá esos forzamientos radiativos ?  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Lunes 11 Diciembre 2006 17:11:54 pm
Que haya ex profesores, ¿ por qué crees que puede ser malo o indicativo de que hay algo podrido allí ?

Simplemente me llamó la atención que hubiera tanto EX en la lista, aunque claro, a lo mejor esa es la causa por la que se autocalifican como EX-pertos  ;D :P

No los he contado con precisión, pero creo que no pasan de cuatro los firmantes que no sean meteorólogos, físicos, climatólogos, matemáticos ... y hay 61 firmas.

Luego podemos hacer énfasis en la retórica de la autoproclamación, dejando a un lado lo sustancial y poniéndole la guinda al comentario del texto caducando a los eméritos, a los ex, a los que igual por su edad se les supone incapaces de comprender, investigar e incluso opinar con criterio propio. Es el signo de los tiempos, supongo, hacer a un lado a nuestros mayores para centrarnos en las nuevas juventudes y sus computadores.

Ellos al menos no necesitan ya subvenciones para vivir, como una de tantas afirmaciones demagógicas disponibles para el caso.

Yo sí estoy de acuerdo con Quimet, creo que la prudencia del texto es palpable más allá de la segunda línea, y lo interesante a mi se me antoja es el debate sobre los puntos contenidos, y los argumentos que subyacen.

Otra cosa es que no nos guste lo que leamos y entonces desenterremos el hacha, pero a mi lo que me pide el cuerpo al ver la lista de científicos es contención y la prudencia que como la viga en ojo propio parece no vemos.

saludos

PD.:  ;D ;)



Son mejores los profesores universitarios españoles, con plaza vitalicia (nunca serán ex nada) y entregada a dedo. Esas firmas sí que valen.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Diciembre 2006 17:15:10 pm
Son mejores los profesores universitarios españoles, con plaza vitalicia (nunca serán ex nada) y entregada a dedo. Esas firmas sí que valen.

Esta afirmación es más sólida que cualquiera de las que puedan hacerse sobre el cambio climático.  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 11 Diciembre 2006 17:31:38 pm
Hombre, yo tuve alguno realmente brillante, como es el caso de Amable Liñán que era catedrático de Mecánica de Fluidos en la ETSIA.

Y luego otros que ... bueno, era para tirarles trozos del bocata a la cabeza en sus clases.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Diciembre 2006 17:38:42 pm
¿Estudiaste en la ETSIA?
¡¡Haberlo dicho antes habichuela!!

Ahora entiendo que seas tan desconfiado con todo esto del cambio climático... habiendo estudiado en la Escuela Técnica Superior de Incrédulos Agnósticos :mucharisa:

¿Era Agnósticos o Anti-calentamiento?  ;D


PD: No te tomes a mal la broma, tengo muy buenos amigos por Aeronaúticos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 11 Diciembre 2006 17:43:19 pm
A mi sí me parece que hay algo de calentamiento. Lo que no me termino de creer es que nosotros seamos los responsables al 100%, ni que por tanto esté clarísimo que ciertas políticas de impacto mundial estén justificadas del todo. Y así, tirando del hilo, muchas más cosas.

Y por supuesto cada vez que oigo la palabra "consenso" me dan ganas de echar la mano al revólver.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 11 Diciembre 2006 17:49:22 pm
A mi sí me parece que hay algo de calentamiento. Lo que no me termino de creer es que nosotros seamos los responsables al 100%, ni que por tanto esté clarísimo que ciertas políticas de impacto mundial estén justificadas del todo. Y así, tirando del hilo, muchas más cosas.

Y por supuesto cada vez que oigo la palabra "consenso" me dan ganas de echar la mano al revólver.

Si en el fondo vamos a estar más de acuerdo de lo que pensamos...  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Lunes 11 Diciembre 2006 18:11:06 pm
A mi sí me parece que hay algo de calentamiento. Lo que no me termino de creer es que nosotros seamos los responsables al 100%, ni que por tanto esté clarísimo que ciertas políticas de impacto mundial estén justificadas del todo. Y así, tirando del hilo, muchas más cosas.

Y por supuesto cada vez que oigo la palabra "consenso" me dan ganas de echar la mano al revólver.

Este fin de semana, el telediario de TVE, antiguamente llamado el parte, dedicó un montón de tiempo (al menos se me hizo eterno) a hablar del cambio climático. Según el director del observatorio para el cambio climático su opinión sólo puede explicarse de dos formas y ninguna otra. O está mal informado o tiene intereses espurios.

Mal asunto lo del consenso. Como acertadamente decía aquel, los hechos son ciertos o inciertos, no consensuados o revisionistas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 11 Diciembre 2006 18:20:31 pm
No sé si ese informativo u otro, pero coincidiendo con el puente y que la gente no podía esquiar, el tema se reflotó al prime time. Y no hay hueco para disidencias en esos espacios.

Cuando las posiciones alrededor de una cuestión así están tan polarizadas, lo normal es que el sentido común se quede entre las dos trincheras.

Y lo que florece como setas es la inquina acusatoria de los fundamentalistas. Esos que hoy en día están a cargo de casi todo.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Martes 12 Diciembre 2006 02:40:34 am
Yo creo que esa carta es bastante coherente desde el punto de vista de la prudencia. Evidentemente no hay una unanimidad científica respecto al calentamiento futuro, por lo que comprometer la economía de un país escuchando sólo a una parte de los científicos es, cuando menos, arriesgado. Como en todo, es necesario oir a las dos partes y luego posicionarse. Esa sería la postura política correcta y no, en cambio, dejarse llevar por las posturas catastrofistas solo porque gritan más.

Siento discrepar contigo quimet, pero no me parece un ejercicio de prudencia, precisamente, comenzar una carta declarándose como expertos en el clima, máxime cuando ni uno de los ellos obedece a lo que debería ser un investigador de cambio climático, que serían las únicas personas con cierto derecho a declararse expertos, cosa que no hacen como buenos científicos que son, ya que eso deben de juzgarlo otros.

Tal y como te expresas (o yo te interpreto), das a entender que aquí hay dos tipos de científicos: los excépticos, que según tú son los comedidos y prudentes, y los que al obtener resultados que apuntan a más calentamiento en el futuro y fiarse de sus modelos imperfectos, adoptan al unísono una postura catastrofista, en la linea de Al Gore, Narbona o los de Greenpeace. Todos en el mismo saco, el del IPCC.

Amigo quimet, el discurso prudente no está donde crees verlo, te lo puedo asegurar. Si el mensaje del segundo grupo de científicos llega distorsionado a la sociedad, no es por culpa de ellos, al menos de la inmensa mayoría de ellos, pues también los hay torpes o con ganas de estar en el "candelabro".

A ver, no he querido dar a entender que existan dos bandos de científicos excépticos-prudentes y procalentamiento-agitadores. En absoluto. A lo que me refería es al ruido mediático procalentamiento, en la gran mayoría de casos no  avalado los verdaderos expertos, pero que es el único mensaje que llega a la gente de la calle, gente que una vez sensibilizada pedirá cuentas a sus políticos. Y ya sabemos que los políticos en democracia con tal de arañar votos hacen lo que sea.

Esa mezcla de política y sensacionalismo, distorsiona el mensaje científico y lo relega a un segundo plano. Lo que si creo es que los políticos deben escuchar los diferentes criterios antes de poner "porque sí" el dinero de los contribuyentes sobre la mesa.


Lógicamente acepto tu discrepancia, pués tu tienes más conocimientos y formación que yo. Mi opinión es la de un aficionado que a base de leer sobre el tema se hace una composición de lugar totalmente personal y que, estoy seguro que (como has dicho antes)
Si en el fondo vamos a estar más de acuerdo de lo que pensamos... ::)

La falta de confianza en los modelos climáticos futuros y la manipulación que se ha hecho de algunos datos así como el nivel de influencia directa del hombre en el clima, son unos de los motivos que me alinean con una postura exceptica pero expectante. :sherlock: :sherlock: ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 12 Diciembre 2006 08:27:32 am
Aclarado quimet. Estamos de acuerdo en lo esencial.
 
Estoy seguro que muchos de los propios científicos rechazan el circo que se está montando en torno al cambio climático.
A mi, sin ser investigador, me han hecho ya unas cuantas entrevistas, y uno se hecha a temblar cuando escucha las preguntas que le hacen, buscando permanentemente, con insistencia machacona, el titular catastrofista.
Supongo que dicho afán comenzó cuando los científicos empezaron a transmitir su preocupación por la evolución que podría tomar en las próximas décadas el clima terrestre.
Para mi esa preocupación está justificada en base a lo que empezamos a conocer del sistema climático, a pesar de todo lo que desconocemos aún, que no es poco.
Quizás aquí es donde se empieza a abrir la brecha entre los excépticos y los que aceptan el consenso de la mayoría de científicos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Luro en Martes 12 Diciembre 2006 10:55:57 am
Cita de habichuela de ayer a las 17,45.
Estoy totalmente de acuerdo con él en sus citas de los últimos dias.
Además, yo me atrevo a preguntar por qué un calentamiento moderado de las temperaturas va a ser malo. Yo creo lo contrario y no encuentro argumentos lógicos para los que intentan a diario meternos el miedo en el cuerpo con las catástrofes que se avecinan ( sequias, inundaciones, desaparición de la fauna en el Artico, subida del nivel del mar etc).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 12 Diciembre 2006 12:15:22 pm
aporto este estudio para que comenteis lo que pensais de el.

 leere vuestros comentarios


Un estudio prueba la relación entre las emisiones de CO2 y el calentamiento global
11/12/2006   EFE 
 
 
 
El calentamiento global que sufrió la Tierra hace 55 millones de años posiblemente se debió a la alta sensibilidad climática ante la emisión de dióxido de carbono (CO2). Esa es una de las conclusiones de un estudio difundido por la revista "Science" de científicos del Departamento de Ecología Global de la Institución Carnegie y de la Universidad de Yale. El estudio contradice la teoría de los escépticos del cambio climático que señalan que el sistema de la Tierra puede resistir sin alteraciones ese tipo de emisiones.
 
 


Hasta ahora se sabía que una enorme emisión carbónica en la atmósfera causó el calentamiento global conocido como Máximo Termal Paleoceno-Eoceno (PETM, por sus siglas en inglés). Los registros geológicos muestran que el efecto invernadero resultante de esas emisiones causó un aumento de alrededor de 5 grados centígrados en un lapso de 10.000 años. El aumento de la temperatura se arrastró durante 170.000 años y alteró los patrones de la lluvia en todo el mundo, aumentó la acidez de los mares, la vida animal y vegetal en los océanos y en la Tierra.

 

"PETM es un ejemplo asombroso del calentamiento global inducido por el dióxido de carbono y se contrapone a los críticos que afirman que la temperatura de la Tierra es insensible a los aumentos del dióxido", ha explicado Mark Pagani, profesor adjunto de geología y geofísica de la Universidad de Yale y director del estudio. Según Pagani, la temperatura no sólo aumentó cinco grados centígrados, sino que eso ocurrió en un momento en que ya era una media de cinco grados más alta de lo que es hoy.

 

En la actualidad, los científicos afirman que la mayor parte del calentamiento global se debe a la emisión de gases de efecto invernadero procedentes de combustibles que utilizan los automóviles y la industria. Pero no está claro cuál fue el origen de esas emisiones hace 55 millones de años. Algunos conjeturan que la procedencia de esos gases invernadero fueron enormes incendios forestales o emisiones de metano de las plataformas continentales que rápidamente se convirtieron en dióxido de carbono.

 

Los científicos utilizaron en su estudio datos del carbono encontrado en fósiles de plantas y organismos marinos que forman el plancton. Según explicó Ken Caldeira, del Departamento de Ecología Global de la Institución Carnegie, el sistema permitió establecer que la cantidad de carbono liberado en la atmósfera y los océanos es más o menos la misma existente en la actualidad en el carbón, el petróleo y el gas natural.

 

"El carbono calentó la Tierra durante más de 100.000 años. Si el clima fuera insensible al dióxido de carbono, como afirman los escépticos, no habría forma de que la Tierra mantuviera esas altas temperaturas durante tanto tiempo", ha afirmado Caldeira, quien ha añadido que "si las emisiones de metano realmente ocurrieron, como muchos creen, la duplicación del CO2 atmosférico produciría un calentamiento de la Tierra de más de 5,6 grados centígrados".
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Martes 12 Diciembre 2006 14:36:24 pm
Los científicos utilizaron en su estudio datos del carbono encontrado en fósiles de plantas y organismos marinos que forman el plancton. Según explicó Ken Caldeira, del Departamento de Ecología Global de la Institución Carnegie, el sistema permitió establecer que la cantidad de carbono liberado en la atmósfera y los océanos es más o menos la misma existente en la actualidad en el carbón, el petróleo y el gas natural.

Sinceramente, dudo de esta afirmación.

Respecto a la "Institución Carnegie" tengo también serias dudas y sospechas, pero bueno, leyendo el artículo, me da la sensación de que parecen haber descubierto la pólvora en el año 2006...

El problema es que la pólvora sirve para matar hombres o para construir carreteras, dependiendo de la orientación que se le dé.

Las conclusiones "son muy bonitas" pero -en mi opinión- poco serias y muy aventuradas  :sonrisa:



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Martes 12 Diciembre 2006 16:29:14 pm
En otro post el foreo copo de nieve ha hecho referencia a un libro del meteorólogo Font Tullot, que está recogida aquí:

https://www.tiempo.com/ram/numero14/entrevistaInocencio.asp

Sobre el cambio climático dice:

-A tenor de su experiencia, ¿cree que el sobrecalentamiento de La Tierra no ha hecho nada más que empezar o cree que hemos llegado ya a su tope?

Si nos atenemos al calentamiento atribuido a las emisiones de gases de efecto invernadero, aunque estas sigan creciendo de forma incontrolada, el calentamiento tendrá un límite. Dado que dicho calentamiento se debe a la absorción por la atmósfera de la radiación calorífica emitida por la superficie terrestre, el calentamiento cesará cuando no haya más radiación fácilmente absorbible. De hecho casi el 95 por ciento de la radiación terrestre ya es absorbida, por lo que no sería de extrañar que estuviésemos ya cerca de dicho límite, e incluso que lo hubiésemos alcanzado

-¿ Cómo influye la corriente del Golfo en nuestro Clima?

Muy beneficiosamente. De no ser por dicha corriente nuestro clima sería notablemente más extremado; parecido al del noreste de los EE.UU.

-¿Vería factible la desaparición de dicha corriente o un fuerte debilitamiento de la misma?

Imposible sin un inimaginable cataclismo geológico. No obstante, dicha corriente dista mucho de ser regular, con continuas variaciones tanto en su dirección e intensidad como en su temperatura superficial, que aun siendo relativamente poco acusadas, pueden repercutir significativamente en el tiempo, por lo que deben tenerse muy en cuenta en las practicas de predicción, generalmente a corto y medio plazo.

-¿Y si fuera así cuales serían las consecuencias en nuestro clima?

A pesar de lo manifestado anteriormente, lo que sí puede suceder es que la corriente del Golfo experimente cambios importantes en la temperatura superficial, responsables de anomalías en el tiempo atmosférico de la Europa Occidental, que se mantengan durante periodos del orden de un mes e incluso de toda una estación. Tal es el caso del verano de 1983 en el que la temperatura de la superficie del mar alcanzó valores más mediterráneos que atlánticos. Tal circunstancia resultó, turísticamente muy beneficiosa para algunos países, aunque en otros las lluvias torrenciales no dejaron de faltar e incluso se intensificaron, como así ocurrió en el Cantábrico oriental, donde fueron responsables de la terrorífica inundación de Bilbao en agosto, sin precedente.

-¿En los modelos meteorológicos se verían en un principio los posibles cambios meteorológicos por los cambios en la corriente?

Los problemas que plantea la interacción entre las circulaciones atmosférica y oceánica son de tal calibre que intentar reflejarlos en un modelo no pasa de ser una quimera.

La respuesta sobre los modelos es muy buena, pero le dirán lo mismo que a William Gray: que es un dinosaurio retrógrado. Sobre la absorción de radiación ( forzamientos ) creo que ya Anton ha hablado alguna vez de la saturación de la misma.

saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Martes 12 Diciembre 2006 16:50:13 pm
Cualquiera que haya trabajado con modelos de cualquier índole, sabrá que no es difícil hacer que digan cualquier cosa, simplemente unas condiciones iniciales especiales o unas condiciones de contorno adecuadas y magia. Si ya hay disparidad de criterios y no existe consenso en modelos relativamente sencillos que casi tienen solución analítica (ej. modelos para comportamientos sísmicos) como va a haberla para modelos complicadísimos, con muchas variables desconocidas y pidiéndose, además, precisiones cercanas al aparato de medida.

El que crea ciegamente en modelos es que nunca trabajó con ellos. Mucho más importante que el modelo y sus vericuetos es la cosmovisión que debe tener alguien de todo el conjunto... difícil, difícil, difícil en este caso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Martes 12 Diciembre 2006 18:42:27 pm
Cualquiera que haya trabajado con modelos de cualquier índole, sabrá que no es difícil hacer que digan cualquier cosa, simplemente unas condiciones iniciales especiales o unas condiciones de contorno adecuadas y magia. Si ya hay disparidad de criterios y no existe consenso en modelos relativamente sencillos que casi tienen solución analítica (ej. modelos para comportamientos sísmicos) como va a haberla para modelos complicadísimos, con muchas variables desconocidas y pidiéndose, además, precisiones cercanas al aparato de medida.

El que crea ciegamente en modelos es que nunca trabajó con ellos. Mucho más importante que el modelo y sus vericuetos es la cosmovisión que debe tener alguien de todo el conjunto... difícil, difícil, difícil en este caso.

Totalmente de acuerdo, los modelos son muy moldeables y se les puede hacer cantar lo que uno quiera.
Ahora bien, hay modelos muy buenos, buenos, regulares y fatales.
Alguien que trabaja en un campo determinado es capaz de distinguir entre un modelo bueno y uno malo. Cuantas más variable iniciales y cuanta mayor complejidad de cálculo se introduzca más nos acercaremos a la realidad. Sin embargo, cálculos en los que haya muchas simplificaciones iniciales llevan a error y a que se pueda interpretar lo que se quiera.

Yo pienso además que entre los científicos hay un mayor porcentaje de gente rigurosa y seria que entre periodistas y políticos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Martes 12 Diciembre 2006 19:12:25 pm
Yo pienso que en todo esto hay una verdad bastante poco discutible y es que las temperaturas medidas en los últimos años son sospechosamente más altas que cualquiera otra medida anteriormente (me refiero a termómetros)
A partir de ahí, hay un exceso claro en atribuir cualquier cosa al cambio climático.
Por poner un ejemplo, se dice tranquilamente que hay especies marinas que están migrando más al norte porque las aguas donde viven se están calentando. En lo poco que he visto de temperaturas marinas, los mares se han calentado bastante poco en comparación con la tierra, casi imperceptiblemente. En concreto, el cantábrico no se ha calentado apenas y sin embargo hay quien achaca la desaparición de la anchoa a eso, cuando la anchoa desaparece por lo mismo que desapareció la ballena en el cantábrico, porque la hemos pescado hasta aburrir.

O el asunto de las cigüeñas, que ya no se van, o el iceberg que apareció por Nueva Zelanda, difícil relacionar directamente un iceberg con calor, etc.

El problema es que el problema de la exageración es imparable, todos los años va a ver cambios visibles en muchas cosas, porque la naturaleza cambia de continuo, y a partir de ahora todo se va a achacar al calentamiento global. Es imparable.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Martes 12 Diciembre 2006 19:19:52 pm
En modelos de elementos finitos para cálculo de estructuras o simulación de flujos de fluidos en por ejemplo hélices o alas, los resultados son muy buenos porque la mecánica de la modelización está clara: las interacciones se conocen y se trata de discretizar el comportamiento del conjunto y reducir la complejidad de la simulación a un problema de capacidad de computación. Y cuánto más discretizo, más me acerco con el modelo a la realidad y más potencia de cálculo necesito.

Además, las condiciones de contorno suelen ser conocidas, del mismo modo que los valores iniciales.

Y no sé si en el caso de los modelos climáticos las interacciones como las que comenta Tullot las tiene todo el mundo claras, incluso si esas corrientes se conocen al nivel de poder establecer patrones de comportamiento formalizados que sirvan de base para cálculos sobre los que tomar decisiones del alcance de las que aquí se han discutido ya. Sabemos que los modelos de ciclo de carbono varían dependiende de a quién le preguntes, el vapor de agua y el CO2 se acoplan de alguna manera al reflejar energía del sol y sbre ese acople hay páginas enteras de discusión, la influencia de la nubosidad está lejos de ser resuelta, y la del sol en la anterior es también un problema que no encuentra una respuesta certera ni en el TAR.

Así que, ¿ cómo podemos confiar en esos modelos si algunas influencias no se entienden bien o incluso se desprecian ? ojalá supiera más para poder emitir un juicio con sentido, pero por ahora creo que no valen para demasiado. Claro que lo que yo crea no vale para nada.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Martes 12 Diciembre 2006 19:40:28 pm
Yo pienso que en todo esto hay una verdad bastante poco discutible y es que las temperaturas medidas en los últimos años son sospechosamente más altas que cualquiera otra medida anteriormente (me refiero a termómetros)
A partir de ahí, hay un exceso claro en atribuir cualquier cosa al cambio climático.
Por poner un ejemplo, se dice tranquilamente que hay especies marinas que están migrando más al norte porque las aguas donde viven se están calentando. En lo poco que he visto de temperaturas marinas, los mares se han calentado bastante poco en comparación con la tierra, casi imperceptiblemente. En concreto, el cantábrico no se ha calentado apenas y sin embargo hay quien achaca la desaparición de la anchoa a eso, cuando la anchoa desaparece por lo mismo que desapareció la ballena en el cantábrico, porque la hemos pescado hasta aburrir.

O el asunto de las cigüeñas, que ya no se van, o el iceberg que apareció por Nueva Zelanda, difícil relacionar directamente un iceberg con calor, etc.

El problema es que el problema de la exageración es imparable, todos los años va a ver cambios visibles en muchas cosas, porque la naturaleza cambia de continuo, y a partir de ahora todo se va a achacar al calentamiento global. Es imparable.
yo creo  que al final no hay tanta diferencia de opiniones sobre este tema.  De todo lo que has dicho estoy de acuerdo, pero sobre todo resaltaría cuando dices lo de las temperaturas sospechosamente más altas.
 ¿por que sospechosas? , pues porque es muy sospechoso que justamente cuando se ha pronosticado que va a producirse un notable calentamiento del clima, pues que este ocurra. Podría haber seguido más o menos igual, enfriarse un poco, enfriarse mucho, calentarse ligeramente casi imperceptible, etc .... pues NO, va y se calienta de forma notable, como no ocurría desde que hay registros con termómetros.  Eso para mi tambien es sospechoso.   Y que sospechamos?: que estamos calentando el clima.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 13 Diciembre 2006 08:04:06 am
Y digo yo,

¿y no nos interesará un otoño e invierno moderado para no tener que estar tirando de calefacción?

Nos quejamos de calentamiento, pero todo el mundo quiere un otoño e invierno bien frío, muchos para poder ir a esquiar, eso sí todos bien calentitos, tirando de calefacción,
¿no es un poco absurdo?
¿no vendría bien un otoño e invierno moderado para no "calentar" tanto el planeta?

Nos quejamos de vicio, antes la meteorología era principalmente para ayudar a las labores agrícolas, pero ahora es para planificar las vacaciones, somos bastante hipócritas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Miércoles 13 Diciembre 2006 13:17:41 pm
-A tenor de su experiencia, ¿cree que el sobrecalentamiento de La Tierra no ha hecho nada más que empezar o cree que hemos llegado ya a su tope?

Si nos atenemos al calentamiento atribuido a las emisiones de gases de efecto invernadero, aunque estas sigan creciendo de forma incontrolada, el calentamiento tendrá un límite. Dado que dicho calentamiento se debe a la absorción por la atmósfera de la radiación calorífica emitida por la superficie terrestre, el calentamiento cesará cuando no haya más radiación fácilmente absorbible. De hecho casi el 95 por ciento de la radiación terrestre ya es absorbida, por lo que no sería de extrañar que estuviésemos ya cerca de dicho límite, e incluso que lo hubiésemos alcanzado

-A tenor de su experiencia, ¿cree que el sobrecalentamiento de La Tierra no ha hecho nada más que empezar o cree que hemos llegado ya a su tope?

Si nos atenemos al calentamiento atribuido a las emisiones de gases de efecto invernadero, aunque estas sigan creciendo de forma incontrolada, el calentamiento tendrá un límite. Dado que dicho calentamiento se debe a la absorción por la atmósfera de la radiación calorífica emitida por la superficie terrestre, el calentamiento cesará cuando no haya más radiación fácilmente absorbible. De hecho casi el 95 por ciento de la radiación terrestre ya es absorbida, por lo que no sería de extrañar que estuviésemos ya cerca de dicho límite, e incluso que lo hubiésemos alcanzado
-A tenor de su experiencia, ¿cree que el sobrecalentamiento de La Tierra no ha hecho nada más que empezar o cree que hemos llegado ya a su tope?

Si nos atenemos al calentamiento atribuido a las emisiones de gases de efecto invernadero, aunque estas sigan creciendo de forma incontrolada, el calentamiento tendrá un límite. Dado que dicho calentamiento se debe a la absorción por la atmósfera de la radiación calorífica emitida por la superficie terrestre, el calentamiento cesará cuando no haya más radiación fácilmente absorbible. De hecho casi el 95 por ciento de la radiación terrestre ya es absorbida, por lo que no sería de extrañar que estuviésemos ya cerca de dicho límite, e incluso que lo hubiésemos alcanzado

 por cierto el estudio es de la universidad de yale ,cada cual valora los estudios segun sus gustos  

[color=Black]PETM es un ejemplo asombroso del calentamiento global inducido por el dióxido de carbono y se contrapone a los críticos que afirman que la temperatura de la Tierra es insensible a los aumentos del dióxido", ha explicado Mark Pagani, profesor adjunto de geología y geofísica de la Universidad de Yale y director del estudio. Según Pagani, la temperatura no sólo aumentó cinco grados centígrados, sino que eso ocurrió en un momento en que ya era una media de cinco grados más alta de lo que es hoy. [/color]
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 13 Diciembre 2006 16:06:09 pm
¿El señor Toharia?

¿cuanta energía se libera en una tormenta?
¿cuanto CO2 se crea?
¿si cambia el clima no cambiaran los regimenes de las tormentas?
¿aumentarán o disminuirán?
¿las tormentas calientan o enfrian el clima?
...
Título: Segun un informe climatico el negocio del esqui en Europa esta en peligro
Publicado por: noby en Miércoles 13 Diciembre 2006 22:04:07 pm
Hola a todos. Muchas veces nos quejamos en este foro de los Inviernos tan sosos que tenemos en Europa Occidental. Pero mirad esta noticia en el que un informe climatico dice que "el hipotetico calentamiento global" aun puede hacer que los Inviernos europeos sean algo mas calidos y mas sosos que en la actualidad para las proximas decadas, con menos frio y menos nieve, peligrando el negocio de las pistas de esqui.

El negocio del esquí en Europa está en peligro, según la OCDE

PARÍS (Reuters) - El calentamiento global podría arruinar las estaciones de esquí de Europa dentro de unas décadas, especialmente en las zonas de menor altitud, informó el miércoles la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (OCDE).

"De los países estudiados, Alemania es el que afronta un riesgo mayor", dijo la OCDE en un comunicado. Austria e Italia eran los siguientes, seguidos de Francia y Suiza.

Algunos bancos de Suiza ya están negándose a prestar dinero  a las estaciones de esquí cuya altitud sea inferior a los 1.500 metros, dijo Shardul Agrawala, uno de los responsables de una investigación de dos años sobre el riesgo del alza de las temperaturas.

"Algunas de las más pequeñas ya están cerrando".

Los centros turísticos alpinos están sufriendo el invierno más cálido en 1.300 años, según un climatólogo. Los expertos dicen que puede ser una excepción natural, pero muchos sospechan que está vinculado con los gases de efecto invernadero causados por los humanos al quemar carburantes fósiles.

La OCDE, que tiene sede en París, dijo que su trabajo era en un principio un estudio sistemático internacional de la región alpina, que cubría 666 pendientes.

Un 90 por ciento de las 666 pendientes tenían suficiente nieve para cubrir un período razonable cada año, unos 100 días o más, dijo el estudio.

Un incremento de un grado en la temperatura reduciría el número de pendientes con suficiente nieve a 500. Ese cambio probablemente podría suceder en 2020-2025, según las previsiones más optimistas, dijo Agrawala.

Un aumento de dos grados reduciría el número de pendientes a 400, algo que podría ocurrir en 2050 y una subida de cuatro grados que se prevé para finales de siglo a simplemente 200.

"El turismo en Los Alpes es clave para la economía para los países alpinos", dijo la OCDE. "Hay entre 60 y 80 millones de turistas y unos 160 'días de esquí' en Francia, Austria, Suiza y Alemania cada año".

Fabricar nieve artificial daña el medio ambiente y no tendría sentido por encima de cierta temperatura, dijo la OCDE.

¿Que os parece la noticia?. La verdad es que da escalofrios pensad que esto pueda suceder. :o :cold:

Ojala esto no ocurra. ;)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javalambre1520m en Miércoles 13 Diciembre 2006 22:53:43 pm
¿España queda fuera porque no la consideran importante o porque no afectará el alza de temperaturas?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: espadan en Miércoles 13 Diciembre 2006 23:16:58 pm
Pienso que eso de la subida de temperaturas no esta comprobado cientificamente y es demasiado sensacionalista y no ocurrira....me parece absurdo.
En caso de que ocurriera, estaciones cmo Javalambre tendrian que cerrar
Título: Re: Segun un informe climatico el negocio del esqui en Europa esta en peligro
Publicado por: quimet en Miércoles 13 Diciembre 2006 23:47:55 pm
Los centros turísticos alpinos están sufriendo el invierno más cálido en 1.300 años, según un climatólogo. Los expertos dicen que puede ser una excepción natural, pero muchos sospechan que está vinculado con los gases de efecto invernadero causados por los humanos al quemar carburantes fósiles.

La NASA decía 500 años, ahora un climatólogo  :confused: apoyado por la OCDE dice 1.300 años, no-se-quien dijo no hace mucho que 12.000 años.

Alguien da más??

Lo más lamentable es lo alegremente con que se dicen estas cosas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: xopet en Jueves 14 Diciembre 2006 01:07:47 am
A ver ¿ no decía un estudio ruso que cada vez iba hacer mas frió, que íbamos hacia una etapa glacial? Es para volverse locos  :crazy:.

Y los que dicen que es el otoño mas calido desde hace 500 o 1300 años, tienen datos fiables o simplemente lo dicen y ya esta.

La verdad es que todo este mundo se mueve por el dinero y no sabemos en que quedarnos, patético.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 14 Diciembre 2006 12:25:54 pm
 el cambio climatico no solo afecta a la troposfera
 Las emisiones de CO2 reducirán la densidad de la termosfera un 3% la próxima década
13/12/2006  -  EFE
Las emisiones de CO2 que produce el uso de combustibles fósiles reducirán la densidad de la termosfera, la capa más exterior de la atmósfera, un 3% en los próximos 10 años, según un estudio que publica la revista 'Geophysical Research Letters'. 
 http://www.fys.es/fys/cm_view_tnoticia.asp?id=2001909
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Jueves 14 Diciembre 2006 13:57:01 pm
Alguien dijo en este hilo que el Cantabrici no se habia calentado apreciablemente,la realidad es que muchas regiones oceanicas entre ellas el cantabrico si se estan calentando apreciablemente por ejemplo el citado Cantabrico se esta calentando a una velocidad de 0.4 grados centigrados por decada
Cambiando de tema,he visto por aqui los mapas de anomalias positivas de este otoño en el hemisferio norte ,sobran comentarios,no se lo que pasa en el sur ,pero si las anomalias no son negativas en la misma escala y si hacemos la media ponderada a todo el globo es posible que nos encontremos con una anomalia planetaria positiva de cerca de un grado
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 14 Diciembre 2006 14:39:47 pm
-A tenor de su experiencia, ¿cree que el sobrecalentamiento de La Tierra no ha hecho nada más que empezar o cree que hemos llegado ya a su tope?

Si nos atenemos al calentamiento atribuido a las emisiones de gases de efecto invernadero, aunque estas sigan creciendo de forma incontrolada, el calentamiento tendrá un límite. Dado que dicho calentamiento se debe a la absorción por la atmósfera de la radiación calorífica emitida por la superficie terrestre, el calentamiento cesará cuando no haya más radiación fácilmente absorbible. De hecho casi el 95 por ciento de la radiación terrestre ya es absorbida, por lo que no sería de extrañar que estuviésemos ya cerca de dicho límite, e incluso que lo hubiésemos alcanzado

Sobre la absorción de radiación ( forzamientos ) creo que ya Anton ha hablado alguna vez de la saturación de la misma.

Efectivamente, el asunto del límite de absorción de radiación infrarroja por parte de la atmósfera terrestre se ha comentado varias veces en el foro.
De cualquier forma y al hilo de la respuesta que dio Font Tullot en aquella entrevista que le hicieron en la RAM, poco antes de fallecer, yo creo que ese límite existe para una atmósfera de composición constante. Tenemos una cantidad x de gases que atrapan radiación terrestre y es fácilmente entendible que habrá un límite a su capacidad de absorción.
Sin embargo, el problema que se nos plantea en la actualidad es distinto, ya que se están introduciendo a la atmósfera una cantidad extra de gases de efecto invernadero que no estaban ahí en el pasado reciente (sí en el pasado remoto, de ahí las elevadas temperaturas que se deducen de los estudios paleoclimáticos).

Ya no tenemos esa cantidad x, sino x+n, de manera que a más gases de efecto invernadero ahí arriba, más radiación son capaces de retener, lo que tiene su reflejo en el aumento significativo de la temperatura media mundial en los últimos años. Si estabilizamos las emisiones y nos quedamos en ese x+n, entonces se alcanzará (no sabemos exactamente cuándo) el límite de absorción y la Tierra tal y como dice Font no se calentará más por ese mecanismo. El problema es que pasemos a tener x+m, con m mayor que n, de manera que el límite de absorción se nos haga más grande.

Es decir, que mientras que sigamos introduciendo a la atmósfera gases de efecto invernadero que alteren o descompensen el equilibrio natural terrestre de emisión-absorción atmosférica de dichos gases, el límite de absorción de la radíación terrestre infrarroja será cada vez mayor, prolongándose en el tiempo la tendencia alcista de las temperaturas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Josema en Jueves 14 Diciembre 2006 15:22:05 pm
 :confused: :confused: Vaya mierda de inviernos que nos esperan en le futuro, pasaremos las navidades en la playa o en las piscinas, ya lo estoy viendo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 14 Diciembre 2006 16:14:25 pm
:confused: :confused: Vaya mierda de inviernos que nos esperan en le futuro, pasaremos las navidades en la playa o en las piscinas, ya lo estoy viendo.

Perdona basauri, si quieres hacer una aportación al tòpic, hazla. Pero para decir eso no postees, por favor.

Sin acritud  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Jueves 14 Diciembre 2006 18:08:32 pm
Estas noticias en la prensa crean mucha confusión :confused:

Corto y pego de LA VERDAD de Murcia:

ARACELI ACOSTA/MADRID


¿La plantación de un árbol puede detener el aumento del nivel del mar, el derretimiento de las capas de hielo o la intensificación de los huracanes? Un nuevo estudio asegura que todo eso dependerá de dónde se planten esos árboles, echando por tierra la idea de que la reforestación, en general, puede ayudar a frenar el calentamiento por su papel como sumidero de carbono.

La investigación, realizada por un equipo de científicos del Laboratorio Nacional Lawrence Livermore, la Institución Carnegie y la Universidad de Montpellier II, advierte de que los nuevos bosques en las latitudes medias y altas pueden crear un calentamiento neto, si bien confirma la idea de que plantar más árboles en los bosques húmedos tropicales sí puede ayudar a ralentizar el calentamiento global en el planeta.

Este es el primer estudio para investigar los efectos combinados del clima y el ciclo del carbono sobre la deforestación a gran escala, y el resultado es claro: los bosques, considerados globalmente, están produciendo un calentamiento del planeta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 14 Diciembre 2006 22:53:28 pm
Pongo un enlace a un artículo que es muy recomendable leer, sobre la producción de petroleo, su consumo, distribución mundial,...
Cada uno que saque sus propias conclusiones

¿realmente nos tiene que preocupar tanto el clima?¿o hay otras cosas más preocupantes e inmediatas?

http://www.rebelion.org/imperio/040107arboles.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Jueves 14 Diciembre 2006 23:50:47 pm
Pongo un enlace a un artículo que es muy recomendable leer, sobre la producción de petroleo, su consumo, distribución mundial,...
Cada uno que saque sus propias conclusiones

¿realmente nos tiene que preocupar tanto el clima?¿o hay otras cosas más preocupantes e inmediatas?

http://www.rebelion.org/imperio/040107arboles.htm



 :cold: :cold: :cold: :cold: :cold:

¡Joder, joder, joder....! Yo leo esto en la cena de nochebuena y me quedo solo con el pavo....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: olcavi en Viernes 15 Diciembre 2006 10:42:49 am
Bueno señores. Tenia muchas ganas de desahogarme con este tema y lo voy a hacer aquí.
Antes que nada hago una pregunta. ¿El clima está cambiando, o por el contrario son las estaciones del año las que nos estan jodiendo el clima?
Me explico;
Si es cierto que con el paso de los años nuestros clima se esta viendo afectado por algo (que en mi opinion es el sol el que modifica el clima y nosotros influimos tan solo en un 0.5% en ese cambio) pero lo que habria que resaltar es algo que todos estamos viviendo actualmente. Las estaciones se estan alargando en el tiempo. Nosotros, cronologicamente, tenemos situado en nuestros calendarios la entrada de cada estacion para un dia concreto pero todos sabemos que las condiciones meteorologicas propias de cada estación vienen con mucho tiempo de retraso.
La temperatura quizas sea la pista mas elocuente de ésto. El Verano ya no termina en Septiembre sino en Octubre. El Otoño ya no empieza en Septiembre sino a finales de Octubre y el invierno, ¿que paso con el invierno? Que ya no empieza en Diciembre empieza en Enero.
Concluyo diciendo o mejor dicho afirmando que lo que vemos raro es algo muy sencillo que podiamos llamar Retardo Estacional ( le queda bien el nombre verdad?  ;D) lo que estamos viviendo todos es que las temperaturas se ajustan mas tarde porque ya las estaciones no coinciden con nuestros calendarios al igual que el sol no sale a la misma hora todos los dias, las estaciones tampoco llegan el mismo dia todos los años. (Eso pienso yo)

Saludos a tod@s. ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 15 Diciembre 2006 14:13:58 pm
Bueno señores. Tenia muchas ganas de desahogarme con este tema y lo voy a hacer aquí.
Antes que nada hago una pregunta. ¿El clima está cambiando, o por el contrario son las estaciones del año las que nos estan jodiendo el clima?
Me explico;
Si es cierto que con el paso de los años nuestros clima se esta viendo afectado por algo (que en mi opinion es el sol el que modifica el clima y nosotros influimos tan solo en un 0.5% en ese cambio) pero lo que habria que resaltar es algo que todos estamos viviendo actualmente. Las estaciones se estan alargando en el tiempo. Nosotros, cronologicamente, tenemos situado en nuestros calendarios la entrada de cada estacion para un dia concreto pero todos sabemos que las condiciones meteorologicas propias de cada estación vienen con mucho tiempo de retraso.
La temperatura quizas sea la pista mas elocuente de ésto. El Verano ya no termina en Septiembre sino en Octubre. El Otoño ya no empieza en Septiembre sino a finales de Octubre y el invierno, ¿que paso con el invierno? Que ya no empieza en Diciembre empieza en Enero.
Concluyo diciendo o mejor dicho afirmando que lo que vemos raro es algo muy sencillo que podiamos llamar Retardo Estacional ( le queda bien el nombre verdad? ;D) lo que estamos viviendo todos es que las temperaturas se ajustan mas tarde porque ya las estaciones no coinciden con nuestros calendarios al igual que el sol no sale a la misma hora todos los dias, las estaciones tampoco llegan el mismo dia todos los años. (Eso pienso yo)

Saludos a tod@s. ;)

Yo no estoy muy de acuerdo con tu afirmación por un motivo lógico. Si "sólo" hubiera un "retardo estacional", las temperaturas no hubieran aumentado en los últimos años y si hay algo que nadie discute, los datos son objetivos, es que desde los años 80 en gran parte del hemisferio norte (sobre todo en Europa) las medias anuales han subido.

Y respecto a tu pregunta ¿El clima está cambiando, o por el contrario son las estaciones del año las que nos estan jodiendo el clima? Si el clima cambia, las estaciones cambiaran y viceversa.

El hecho de que el clima cambie es algo tan natural como lo es la evolución de las especies pero la gran duda que se plantea es el hecho de que este cambio sea inducido por los humanos debido al uso (o abuso) de los recursos del planeta.

Para mí, la pregunta clave sería Realmente sabemos tanto como para asegurar que el clima se calentará sin remisión por culpa nuestra en un futuro?

Hay muchos estudios al respecto, pero el don de la infalibilidad no pertenece a los humanos, por tanto, seguiremos con la duda. ;) ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 15 Diciembre 2006 18:49:47 pm
Pongo un enlace a un artículo que es muy recomendable leer, sobre la producción de petroleo, su consumo, distribución mundial,...
Cada uno que saque sus propias conclusiones

¿realmente nos tiene que preocupar tanto el clima?¿o hay otras cosas más preocupantes e inmediatas?

http://www.rebelion.org/imperio/040107arboles.htm


bueno. en primer lugar no mueren 400 soldados americanos,sino 2000 ,y 600.000 irakies

 la invasion de irak no ha hecho que aumente la produccion de petroleo,y por lo tanto si ha sido un mal negocio

 si comparto el pesimismo sobre el petroleo y la necesidad urgente de buscar otras fuentes de energia

 aqui si hay mas motivos para ser optimistas,solo la energia eolica aporta ya hasta un 16% del consumo electrico del pais en un dia moderadamente ventoso y solo seria necesarios 5 años si mse quisiese para doblar ese  porcentaje

  se podria si se quisiese triplicar  la generacion nuclea en 10m años
ya hay coches que funcionan si gasoil, queda la agricultura energetica que vive un milagro economoco

 y si y apesar de esto si haY MOTIVOS PARA PREOCUPARSE
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javalambre1520m en Viernes 15 Diciembre 2006 23:25:31 pm
Ya puestos a rizar el rizo, quizá es una pregunta estúpida, pero ¿cuándo todos los vehículos vayan con hidrógeno y tiren por los escapes vapor de agua nos afectará en el clima? A parte de respirar mejor...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Sábado 16 Diciembre 2006 00:19:54 am
Me gustaría comentar la cita de  00   publicada aquí el 14.12 del articulo 'rebelion'

No se si lo habeis leido , me parece más digno de un parrafo de 'Mein Kampf' (Hitler) que otra cosa.

De lo dicho en ese articulo publicado hace 3 años, no se ha cumplido nada de nada. Cero patatero.

Sobre las dramáticas previsiones de las reservas de petroleo, curiosamente a pie de pagina indica que los datos fueron extraidos de la revista de BP (British Petroleum, que casualidad)

De la extracción de petroleo en Irak, éste extraia 5 veces más hace 4 años que hoy en día, y no lo que cuenta el articulo.

El articulo da a entender que en 10 años el petroleo del mundo estará agotado. Mentira. Las reservas dan para más de 50 años.

No se que tiene que ver las izquierdas o las derechas con que el petroleo se agote. El articulo da a entender que si las izquierdas triunfan , el petroleo se acaba?

El articulo habla de una probable guerra nuclear entre Europa USA por el petroleo... ¿no es más facil invertir en nuevas tecnologias y energias? ¿no existe esta opción?

¿Por que meternos tanto miedo?

Ruego un poco más de seriedad a la hora de incluir según que articulos, que crean confusión y miedo en vez de otra cosa

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 16 Diciembre 2006 02:43:46 am
Me gustaría comentar la cita de  00   publicada aquí el 14.12 del articulo 'rebelion'

No se si lo habeis leido , me parece más digno de un parrafo de 'Mein Kampf' (Hitler) que otra cosa.

De lo dicho en ese articulo publicado hace 3 años, no se ha cumplido nada de nada. Cero patatero.

Sobre las dramáticas previsiones de las reservas de petroleo, curiosamente a pie de pagina indica que los datos fueron extraidos de la revista de BP (British Petroleum, que casualidad)

De la extracción de petroleo en Irak, éste extraia 5 veces más hace 4 años que hoy en día, y no lo que cuenta el articulo.

El articulo da a entender que en 10 años el petroleo del mundo estará agotado. Mentira. Las reservas dan para más de 50 años.

No se que tiene que ver las izquierdas o las derechas con que el petroleo se agote. El articulo da a entender que si las izquierdas triunfan , el petroleo se acaba?

El articulo habla de una probable guerra nuclear entre Europa USA por el petroleo... ¿no es más facil invertir en nuevas tecnologias y energias? ¿no existe esta opción?

¿Por que meternos tanto miedo?

Ruego un poco más de seriedad a la hora de incluir según que articulos, que crean confusión y miedo en vez de otra cosa

saludos

¿que es lo que no se ha cumplido?
tienes razón:
dicen que se reducirá el consumo un 3-6%, y no ha sido así,
dicen que el barril cuesta 30$, y cuesta 60$, o si,
dicen que EEUU importará un 65% de petroleo, y está importando (a primeros 2006) un 60%,


tienes razón, hay reservas para 50 años más, ¿pero de que calidad?¿a que precio?, y eso contando que se extrajera el 100% cuando la realidad es que el máximo rendimiento de un pozo es del 40%,


si quisieramos cubrir la demanda energética con centrales nucleares necesitariamos más de 3000, para lo que necesitariamos unos 120 años para construirlas, y con eso cubririamos el 40% de la demanda energética actual, sin contar que el uranio es excaso, y que necesita de combustibles fósiles para su extración.

No se donde ves discursos políticos, son de sostenibilidad.

Precisamente de eso va el tema, de buscar alternativas, y ser conscientes de lo que hay, no es meter miedo a nadie, si no otro punto de reflexión.

Hay más información, y actualizada en http://www.crisisenergetica.org, con datos de muy diversas fuentes, desde periódicos, hasta compañias petrolíferas, pasando por catedráticos de diversas universidades.

O si prefieres otras fuentes, ¿te vale la bbc?
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/business/barometro_economico/newsid_4685000/4685050.stm
¿o el Real Instituto Elcano?
http://www.realinstitutoelcano.org/zonasanalisis.asp?zona=8&version=1&publicado=1


Personalmente lo que me parece curioso es que los políticos de repente se preocupen del clima tanto, cuando no lo han hecho en años, y las tendencias e informes decían lo mismo que ahora, lo que nos cuentan con el clima eso si que es meter miedo, y somos más receptivos.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: el_mensajero en Sábado 16 Diciembre 2006 05:12:41 am
¿Cambio climatico abrupto?......ó.....¿guerras por los recursos naturales?....

Ciertamente los rigores climaticos extremos se mezclaran con los estruendos de los cañones de guerra.......sabiendo los gobiernos imperialistas que los recursos nautrales se agotan y el cambio abruto del clima esta a la vuelta de la esquina, como viles delincuentes se aprestan a robar los recursos que no son de ellos, dejando en la horfandad a pueblos enteros....piensan que hurtando el sustento de los mas debiles ellos subsistiran......pero no cuentan con que el cambio climatico abrupto sera tambien a  veces localizado y puntual devastando un pais y dejando otros en pie.......hoy por hoy la economica del Imperio solo espera el solpo de un debil huracan para colapsarse como un castillo de naipes
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Sábado 16 Diciembre 2006 14:19:25 pm
 00:

no critico el hecho de querer dar un toque de atención sobre este tema, pero sí el hecho de hacerlo metiendo miedo a la gente.
Las cosas nunca son tan dramáticas como a veces nos creemos.

Del artículo critico, principalmete, el vincular a que si gobiernan ciertos partidos políticos, se producirán catástrofes futuras.

En economía no existe la política. Cuando se aprueban leyes económicas distintas a la ideología del partido que gobierna, éste calla.

El Jueves estuve en un seminario económico de un señor fiscalista, que se reune una vez al mes con el ministro de economía español del momento, para monitorizar la economía del país: la conclusión del seminario, fué que la ideología política es completamente independiente de la política económica de quien gobierne.

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Sábado 16 Diciembre 2006 14:57:04 pm
Citar
Personalmente lo que me parece curioso es que los políticos de repente se preocupen del clima tanto, cuando no lo han hecho en años, y las tendencias e informes decían lo mismo que ahora, lo que nos cuentan con el clima eso si que es meter miedo, y somos más receptivos.

Estoy de acuerdo. Me parece muy sospechoso el abrupto cambio e actitud de algunos gobiernos, por ejemplo el del Reino Unido, frente al cambio climático.

Parece que aun hay mucha gente que no se ha enterado de las afirmaciones como "queda petróleo para 50 años" son absurdas y encierran un gran mentira. Estas cifras se calculan restando el ritmo de producción actual a las reservas. Absurdo, porque la producción va a empezar a caer en breve, como ya lo está haciendo en muchos sitios, como el mar del norte. El petróleo se producirá por muchísimo mas tiempo que 50 años, pero será escaso y caro.

Citar
Sobre las dramáticas previsiones de las reservas de petroleo, curiosamente a pie de pagina indica que los datos fueron extraidos de la revista de BP (British Petroleum, que casualidad)
Esas dramáticas previsiones las han hecho también muchos geólogos independientes. Incluso los mas optimistas(Con estimaciones de reservas hinchadísimas) ven el cenit sobre el 2020-25.

Citar
En economía no existe la política.
:o :o ::) Venga ya.. querrás decir que hoy en día en muchos paises la política económica de los 2 principales partidos es muy similar, eso es cierto. Pero la economía no puede ser mas política, por mucho que tenga una parte de ciencia objetiva, bastante dudosa por cierto..

Por último, y por hablar algo de clima. ¿Nadie se ha fijado en que con los vientos SW se batían records y la ISO +5 llegaba a Laponia, y ahora que vienen del NE se queda todo en una entrada fresquita?

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Sábado 16 Diciembre 2006 16:05:24 pm
Markel: cenit es maximo, es decir, cuando hablas de que en 20 años llegaremos al cenit de la produccion de petroleo, estas diciendo que a partir de aquí empezará a disminuir.

Cierto.

Y a ser mas caro. Posiblemente.
Aunque no se te olvide que para algo está la investigación.

Pero el articulo habla (con absoluta certeza) de una terrible escasez en 5 años (ya han pasado 3), una vuelta  la edad de piedra en unos años, y posiblemente guerras nucleares en 20 años.

Y todo eso 'si gobiernan las izquierdas' , leo textualmente en el articulo. Mientras que si gobiernan las derechas no pasará nada de todo esto...

Articulos como este son un ataque a la inteligencia y al sentido común.

Soy apolitico y economista, y te puedo asegurar que realmente no existe en el mundo desarrollado una politica de derechas o una politica de izquierdas. Sólo pequeñas variaciones sobre en qué se gasta un 1% más o un 1%menos.

slts
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 16 Diciembre 2006 16:40:48 pm
La elevación del nivel del mar será más rápida y el doble de lo previsto
La NASA prevé que devastadores ciclones asolarán NY en 2050


El calentamiento climático podría desencadenar una elevación del nivel del mar más rápido de lo previsto, así como alcanzar 1,40 metros de aquí a 2100, lo que supone el doble de las estimaciones establecidas hasta el momento, según un estudio publicado esta semana. Esta previsión aumenta los riesgos de inundaciones de regiones costeras y aumenta las amenazas de violentas tormentas en ciudades como Nueva York o Londres. Según la OMM, 2006 ha sido el sexto año más cálido desde que se comenzaron a hacer los registros en 1861. Científicos de la NASA, utilizando modelos informáticos, añaden que en 2050 el nivel del mar aumentará en la ciudad de Nueva York entre 0,3 y 1 metro, y entre 0,2 y 1,8 metros en toda la región metropolitana para 2080. Por Yaiza Martínez.

http://www.tendencias21.net/La-elevacion-del-nivel-del-mar-sera-mas-rapida-y-el-doble-de-lo-previsto_a1286.html?PHPSESSID=d7085730e839cb1247cb1a171be87df8
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Sábado 16 Diciembre 2006 16:43:59 pm
Bueno, mi post anterior no era para defender todo el artículo, solo la parte que habla del cenit. Por cierto, el cenit de petroleo convencional (si quitamos, el crudo pesado, el de aguas profundas, el polar...etc) ya ha pasado. Por lo demás intentar hacer predicciones de plazos en este tema es fracaso seguro. Es demasiado complejo.

Lo que quería decir antes es que cada vez tengo mas la sensación de que el cambio climático está siendo utilizado como cortina de humo para tapar la crisis energética. No soy de los que creo en el final de la civilización industrial, pero tengo claro que vienen malos tiempos. El calentamiento, de cumplirse las predicciones oficiales, causaría problemas en algunas zonas, a otras las beneficiaría y a otras les daría un poco igual. Pero no sería ni súbito ni catastrófico. Toda esta alarma que están creando a propósito obedece a otros ojetivos.

Por cierto, se supone que a principios del año que viene sale el nuevo informe del IPCC ¿no? Tengo ganas de verlo.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 16 Diciembre 2006 18:03:20 pm
Nueva era para el uso energético del hidrógeno
Se va acercando el consenso mundial para frenar el cambio climático. Aunque otros problemas más dramáticos atraigan la atención pública en este momento, no cabe duda de que el cambio climático que se va desarrollando con implacable intensidad constituye la mayor amenaza con que se enfrenta nuestro presente modo de vida y, a largo plazo, hasta la misma subsistencia del hombre en este planeta.

FUENTE | Expansión



El acuerdo universal para poner freno a un reto tan colosal dio un notable paso adelante con la ratificación por el Parlamento de Rusia de la incorporación de ésta a los 126 países que ya han aceptado el Protocolo de Kioto. Como es sabido, los EE.UU., que simpatizaron al principio con los propósitos de este tratado, se retiraron a finales de 2001, pretextando que semejante reducción o estabilización de los gases de efecto invernadero perjudicaba a su industria y no constituía un remedio adecuado.

Por desgracia, son evidentes las sequías y hambres causadas por el empeoramiento del clima, junto con enfermedades multitudinarias, la pérdida de zonas verdes, la escasez de agua, la polución de los mares y el retroceso de las costas, junto con la disminución de los hielos marinos y de los glaciares; todo ello en términos que no admiten discusión.

España se comprometió en 2002 a contener y estabilizar los gases industriales que se suman al efecto invernadero, pero sigue sin cumplir los objetivos de dicho control y sus industrias no aceptan sin reproches los reajustes prescritos.

Es difícil, ciertamente, paliar el crecimiento de la producción con las reducciones impuestas por Kioto, pero el problema no puede resolverse más que evolucionando hacia factorías y medios limpios, o comprando a otros países los derechos que les sobren en cuanto a emisión de gases. Se entiende que los sectores industriales españoles afectados se muestren inquietos, y así se exteriorizó hace más de un año cuando el Gobierno asignó los derechos de emisión en plan reductivo.

ALTERNATIVAS ENERGÉTICAS

El empleo del hidrógeno sobresale entre las nuevas fuentes de energía. Tal como ha ocurrido desde hace siglos en el desarrollo de la ciencia y de la técnica, las dificultades que vemos surgir estimulan la investigación de fuentes sustitutivas de energía no contaminantes.

Los estudios y experimentos desarrollados desde hace años otorgan un lugar destacado, tanto en beneficios como en cercanía del aprovechamiento, al uso del hidrógeno como fuente de energía, sin perjuicio de que en lugares y formas convenientes se esté empezando a utilizar la energía de las olas, la del viento, el calor de las honduras subterráneas y otras fuentes energéticas, por no citar la nuclear, tan conocida, discutida, y desarrollada.

MÉTODOS DE OBTENCIÓN

Como es sabido, el hidrógeno puede obtenerse sin dificultades técnicas prohibitivas -aunque sí, dignas de más profundos estudios- partiendo de fuentes variadísimas que abarcan desde la electrolisis hasta la transformación de la biomasa formada por residuos.

Los centros de investigación de todo el mundo se aplican a mejorar los métodos tanto de obtención como de aprovechamiento del hidrógeno, y en febrero de 2005 las universidades de Minnesota y de Patras presentaron un reactor que genera hidrógeno a partir de una mezcla de etanol y agua. El pasado noviembre, dicha nueva fuente energética estuvo presente en la Feria Industrial de Shanghai, mediante impulso del Ministerio de Ciencia y Tecnología de China. Este país tiene unos acuerdos de cooperación con Alemania que han cristalizado en una reunión del comité conjunto en Pekín.

PILAS DE HIDRÓGENO

Está publicándose un noticiario en la web llamado Fuel cell today, repleto de novedades y propuestas acerca de las pilas de hidrógeno, y hace unos meses se celebró en Lübeck un concurso entre estudiantes para premiar sus mejores proyectos de aplicación de la energía del hidrógeno a los teléfonos móviles.

Uno de los ramos en que ha triunfado más claramente el designio de aprovechar la energía contenida en el hidrógeno ha sido el del transporte, por la facilidad con que las pilas de dicho elemento se acoplan a un motor eléctrico.

Las marcas de automóviles no cesan en estudiar la aplicación del hidrógeno a los mismos y sus prototipos han corrido ya miles de kilómetros con la misma brillantez.

General Motors y Opel, entre otras muchas, tienen un programa para poner en venta más de dos mil unidades de coches no contaminantes, a costa de haber invertido más de mil millones de dólares en la investigación. No se trata, pues, de soñar futuros prodigiosos sino de aprovechar y canalizar hechos actuales de probada efectividad.

Autor:   Mario Aguer Hortal (Miembro de la Real Academia)


 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 16 Diciembre 2006 18:07:28 pm
 El sueño de la energía inagotable
El Centro Nacional de Energías Renovables (Cener-Ciemat), promovido por el Gobierno y la Comunidad de Navarra, es un lugar de referencia en las investigaciones sobre energías limpias desde que empezó a funcionar en el 2002. Aquí se diseñan los aerogeneradores del futuro: se verifica el rendimiento de las placas fotovoltaicas y se experimentan los cultivos energéticos destinados a producir biocombustibles: los biocarburantes que pueden ayudar a pasar página a la era del petróleo.

FUENTE | La Vanguardia Digital



El diseño de palas para distintos tipos aerogeneradores, las mejoras aerodinámicas para reducir el ruido o el estudio del comportamiento de materiales centran buena parte de la actividad en materia eólica de este centro, que ha sido concebido como un laboratorio de investigación práctica para dar apoyo y servicios a las empresas. Los aerogeneradores que ahora se están colocando en las montañas tienen palas de 55 metros y una potencia de 2 MW, pero el laboratorio de ensayos que está construyendo el Cener pondrá a prueba palas de hasta 70 metros y equipos gigantes de 5 MW de potencia. Los ensayos son clave para comprobar la fatiga de los materiales empleados en la fabricación de los molinos: "Si tienes un problema en la fase comercial, tienes mil problemas; tantos como aerogeneradores hayas instalado. Y esos fallos pueden llevar a una empresa a la quiebra", argumenta Javier Sanz, director técnico adjunto del Cener. Cómo hacer que los molinos sean menos visibles, cómo moverlos o anclarlos en el mar, cómo transportarlos en camiones con palas de 70 metros. Son preguntas a las que el centro da respuesta.

En Cener provee a las empresas de las predicciones meteorológicas y económicas que necesitan para acudir al mercado eléctrico y decir en cada momento qué energía pueden ofrecer (en la subasta para casar oferta y demanda). El acierto de estas predicciones es fundamental para prestigiar esta fuente. "Antes, criticaban a la energía eólica porque se interrumpía de golpe al dejar de soplar el viento; pero ahora imploran que esta fuente no pare", dice Sanz, pues la eólica está aportan hasta el 20% de la electricidad.

Los trabajos del Cener cubren también las áreas de energía fotovoltaica, la arquitectura ecológica, el hidrógeno o la biomasa. En este último punto, destacan las investigaciones sobre bioetanol y biediésel, biocombustibles que se se obtienen de cultivos energéticos (cereal, colza...) y que se pueden utilizar mezclados con gasolina en vehículos adaptados (en el primer caso), o directamente en los nuevos vehículos diésel (en el segundo). Aquí se están haciendo pruebas para reaprovechar los residuos de la industria conservera (pimientos, tomates, espárragos) explorando las posibilidades energéticas de los restos vegetales para obtener bioetanol. Por otra parte, se están desarrollando semillas con alto contenido en aceite destinadas a convertirse en carburante biodiésel. ¡Y si algún día se redujera de alguna manera nuestra dependencia energética exterior gracias a los restos de tomate o pimiento que ahora se desaprovechan! En materia de energía solar, el centro homologa y acredita los captadores solares que calientan agua y verifica las resistencias de los paneles fotovoltaicos.

Además, está desarrollando un almacén de hidrógeno, obtenido con electricidad de origen eólico (en un proceso de electrolisis). Ahora, el gran reto de la electricidad es el almacenamiento. Pero si se convierte en hidrógeno, se obtiene energía disponible para ser conectada a la red cuando queramos (con una combustión). La investigación persigue, pues, que los molinos de viento no dejen de producir nunca energía, ni siquiera cuando, por la razón que sea, no pueden estar conectados a la red. Desenchufados, producirán hidrógeno. Para generar energía de forma inagotable.

Autor:   Antonio Cerrillo



 
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 16 Diciembre 2006 20:01:50 pm
Si, hispalense, volvemos al tema,

Si, está bien, y necesario, un cambio en las materias primas energéticas,
pero si seguimos a este ritmo de consumo, que cada vez es mayor,
¿no se seguirá calentando el planeta?
¿el uso de los biocarburantes no implica igualmente una combustión?
¿son los combustibles el único problema?
¿o es la manera que tenemos de usarlos?

Veo evidente que un cambio en la política energética es necesario, ¡que remedio!, pero no solo eso, además hace falta un cambio de mentalidad en su consumo, y hacerlo de tal manera que no limite la capacidad de desarrollo de ciertos sectores (economicamente débiles).

Ciertamente son cuestiones difíciles de plantear y mucho más de resolver, y más cuando la gran mayoría de los paises (e individuos en general) nos limitamos a ver la inmediatez de la situación, y nos movemos por motivos meramente económicos.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Sábado 16 Diciembre 2006 20:37:47 pm
Citar
El empleo del hidrógeno sobresale entre las nuevas fuentes de energía.

MENTIRA, mentira y mil veces mentira. No me cansaré de repetirlo. El hidrogeno no es una fuente de energía y punto, esto no admite discusión. El hidrogeno no se encuentra puro en la naturaleza, para conseguirlo hay que romper su enlace  químico, y esto consume tanta o mas energía que la que luego se obtiene de el. Por tanto es un vector energético(una forma de almacenar energía) y no una fuente. Además, no se  puede decir que no es contaminante, es tan sucio como la energía que se utilice para obtenerlo.

¿Por qué nos mienten así? Es imposible cubrir la demanda actual con renovables, y mucho menos la futura, si continua el crecimiento exponencial. Si se hacen números(Tasas de retorno energético, eficiencia, materiales necesarios....) es lo que sale. No podemos seguir cerrando los ojos.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Luro en Sábado 16 Diciembre 2006 21:51:30 pm
El empleo del hidrógeno sobresale entre las nuevas fuentes de energía.

Estoy de acuerdo con markel. Yo he sido durante algunos años vendedor de hidrógeno y de fuente nueva de energía ni habrar.
Es cierto que es el mejor combustible que existe por su mayor poder calorífico, pero al producirlo se consume más energía que la que genera.
Serviría para almacenar energía fotovoltaica o eólica, pero para esto creo que es más rentable elevar agua y luego dejarla caer a voluntad sobre una turbina.
Al margen de las energías renovables conocidas, que no podrán pasar de complementarias, la única alternativa realista al petróleo y al carbón es la energía NUCLEAR, pero casi nadie quiere hablar de ella.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Sábado 16 Diciembre 2006 23:49:52 pm
Sobre esto ya se ha escrito anteriormente, el hidrógeno no es una fuente de energía, sólo es de almacenamiento o de transporte. Si tengo tiempo mañana escribiré más sobre esto.
El hidrógeno es caro de obtener. El hidrógeno se genera, se transporta y luego se consume. Puede ser útil como combustible limpio, pero hay que generarlo, luego no es una fuente de energía sino un transportador de energía.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 17 Diciembre 2006 10:41:16 am
Todos teneis parte de razón.

El hidrogeno se obtiene con energias contaminantes, pero ya es un paso.

Navarra es lider en el sector de los aerogeneradores. ¿Por que? pues por lo que dice el articulo, porque tiene un centro de investigación muy completo. Esto ha creado industria en esa comunidad relacionada con los aerogeneradores.

Cierto que habrá una crisis del petroleo, pero  largo plazo.
Si quereis una crisis, esperar un par de años, que la construccion se acaba en este país. Pero no hay que ser catastrofico porque crisis las ha habido siempre y las habra siempre.

Pero volviendo al topic, el clima lo hemos cambiado, ya que hemos descompensado la balanza ecológica. Ahora toca modificar eso, investigar y obtener fuentes limpias (o lo mas limpias posibles)

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 18 Diciembre 2006 13:06:17 pm
El empleo del hidrógeno sobresale entre las nuevas fuentes de energía.

Estoy de acuerdo con markel. Yo he sido durante algunos años vendedor de hidrógeno y de fuente nueva de energía ni habrar.
Es cierto que es el mejor combustible que existe por su mayor poder calorífico, pero al producirlo se consume más energía que la que genera.
Serviría para almacenar energía fotovoltaica o eólica, pero para esto creo que es más rentable elevar agua y luego dejarla caer a voluntad sobre una turbina.
Al margen de las energías renovables conocidas, que no podrán pasar de complementarias, la única alternativa realista al petróleo y al carbón es la energía NUCLEAR, pero casi nadie quiere hablar de ella.

 estoy de acuerdo contigo respectoa la energia nuclear,pero no hay que desprecias las energias renovables y para ello aporto esta informacion

Nuevo récord de producción eólica con cobertura del 31% de la demanda

El pasado viernes, 8 de diciembre, la energía eólica batió su propio récord de producción en España, alcanzando los 8.142 MW a las 14.30 h., lo que supuso cubrir un 31% de la demanda eléctrica del país, que en ese momento era ligeramente superior a 27.000 MW.

14 de diciembre de 2006

 
http://www.energias-renovables.com/paginas/Contenidosecciones.asp?ID=9320&Tipo=&Nombre=Noticias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Luro en Lunes 18 Diciembre 2006 21:25:53 pm
[/b] Nuevo récord de producción eólica con cobertura del 31% de la demanda.

Gracias por la información, no me podía imaginar que la eólica fuera capaz ya de cubrir puntualmente un 31% de la demanda nacional.
Si es así me alegro muchísimo. Es un buen camino a seguir.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Miércoles 20 Diciembre 2006 20:49:20 pm
El hidrogeno se obtiene con energias contaminantes, pero ya es un paso.

Tengo que escribir..

El hidrógeno  no es una fuente de energía... es un almacenador, como una pila.
El aceleralador de particulas no llegará a resultados favorables, ¿cuanta energía se consume para acelerar? , ¿a que hora se hacen las pruebas? :mucharisa:
El susodicho famoso record de producción eólica ha sido instantánea con el 70% del parque funcionando pero no es la media.
La media de ese día se situó alrrededor de 6500MW. Lo que supone el  ::)
...24,7% aprox. y solo de un día, 365 dias al año .... :risa:



Título: Hace un año
Publicado por: _00_ en Miércoles 20 Diciembre 2006 21:57:38 pm
Recordatorio:
HACE UN AÑO
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Acaba un “Annus Horribilis”, con desastres naturales y cerca de medio millón de muertos
30.12.05 | 06:59. Archivado en Biosfera

[En 2005 ocurrieron los mayores desastres naturales en décadas] Los desastres naturales y meteorológicos han causado la muerte de cerca de 450.000 personas durante los últimos 12 meses, y han provocado pérdidas económicas por unos 167.000 millones de euros, según un informe de la Organización Meteorológica Mundial (OMM).

El resumen de este año 2005, un “Annus Horribilis” para el medio ambiente de nuestro Planeta, no podría ser más nefasto: ocurrieron los mayores desastres naturales, hubo cerca de medio millón de muertos y varios millones de desplazados y personas sin hogar; y por si fuera poco ha sido, además, el segundo más caluroso de las últimas décadas. En 2005 también se registró el nivel más bajo jamás registrado de la capa helada del Ártico, que está un 20% por debajo de la media entre 1979 y 2004.

"Incluido el 'tsunami', que ocurrió el pasado 26 de diciembre, los últimos 12 meses han constituido uno de los años más destructivos de la historia respecto a
desastres naturales y meteorológicos", aseguró el secretario general de la OMM, Michel Jarraud, durante una conferencia de prensa.

Además del destructivo “tsunami”, que afectó al sudeste asiático, y del terremoto del pasado 8 de octubre en Pakistán -con cerca de 70.000 muertes-, 2005 ha sido el año en que más tormentas tropicales se han registrado, con un total de 26, lo
que supera el máximo de 21 contabilizado en 1933.

Igualmente, en 2005 hubo 14 huracanes, dos más que el máximo histórico de 1969, según los datos de la OMM, que destaca que siete de ellos alcanzaron una
categoría de 3 o más en la escala de Saffir-Simpson, de un máximo de 5.

"Desde 1995 se observa un marcado incremento en el número de tormentas tropicales que tienen lugar cada año en la cuenca atlántica, lo que -según
Jarraud- responde a un patrón de carácter cíclico que conlleva a su vez una disminución de la actividad en el Pacífico Norte".

Los efectos de tantas tormentas tropicales han sido devastadores: Sólo Katrina, el huracán más mortal registrado en Estados Unidos desde 1928, dejó tras de sí al menos 1.300 muertos, al tiempo que Wilma fue el más intenso de los jamás registrados en el Atlántico.

El segundo año más caluroso

El año 2005 ha sido, además, el segundo más caluroso de los últimos ejercicios, según los datos provisionales de la OMM, por detrás de 1998, y uno de los cuatro más calientes desde empezaron a realizarse las mediciones instrumentales, en 1861.

Según los datos de ese organismo de la ONU, el récord de calor en los últimos 40 años lo registró 1998 con una temperatura de 0,55 grados superior a la media
calculada entre 1961 y 1990, mientras que en 2005 el incremento registrado sobre ese promedio es de 0,48 grados.

El calor se ha notado especialmente en el sur de África, Brasil, China y Estados
Unidos. Según el informe de la OMM; 2005 ha sido el año más caluroso de la
historia en Australia desde 1910, el más seco en España desde que se tienen
registros y Asia ha sido azotada por olas de calor muy duras. En el este de
África, especialmente el sur de Kenia, Mozambique y Zimbabue, las altas
temperaturas amenazan con provocar una sequía que podría matar de hambre a
millones de niños.

Disminuye la capa del Ártico

En 2005 también se registró el nivel más bajo jamás registrado de la capa helada del Ártico, que está un 20% por debajo de la media entre 1979 y 2004.
Las acusadas sequías, por un lado, y las fuertes lluvias, por otro, han ocasionado asimismo numerosas muertes y cuantiosas pérdidas económicas

El dato meteorológico esperanzador lo ofrece el agujero de la capa de ozono sobre la Antártida, cuyo tamaño no ha batido récords este año (aunque es el
tercero mayor de los registrados) y, además, se ha disipado más rápido de lo habitual.Igualmente, el tamaño máximo del que se abre anualmente sobre el Ártico ha sido entre un 30 y un 45% inferior al de los años 80.

Forman parte igualmente de las rarezas de la meteorología las fuertes sequías que este año han afectado principalmente a amplias zonas del planeta, mientras en otras ha llovido más de lo habitual, lo que ha causado igualmente cuantiosas muertes y pérdidas económicas.

Sin embargo, para la OMM no existen evidencias de que la "excepcional
devastación" registrada en los últimos años, en términos meteorológicos, esté
relacionada con el calentamiento del planeta, al contrario de lo que se defiende
desde muy diversos frentes.

"Me encantaría poder responder a esa recurrente cuestión, pero, sinceramente, no
tenemos datos suficientes que nos permitan afirmar o negar que exista una
relación entre el cambio climático y el incremento de fenómenos meteorológicos
destacables, aunque en unos años estoy seguro de que podremos contestar esa
pregunta", explicó Jarraud.
http://blogs.periodistadigital.com/medioambiente.php/2005/12/30/acaba_un_annus_horribilis_con_desastres
Título: hOy
Publicado por: _00_ en Miércoles 20 Diciembre 2006 21:59:57 pm
Hoy:

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El 2006 ha sido el sexto año más caluroso de la historia
[/size]
15.12.06 | 08:53. Archivado en Calentamiento

El año que ahora concluye será el sexto más cálido desde que existen datos fiables en el conjunto de la Tierra, con un aumento de 0,42 grados sobre la media del periodo 1961-1990, según anunció ayer la Organización Meteorológica Mundial (OMM).

Subraya Antonio Madridejos en El Periódico que, aunque los datos definitivos no se conocerán hasta marzo, la evolución hasta la fecha muestra que el año se despedirá en el hemisferio norte con una anomalía positiva de 0,58 grados y se convertirá en el cuarto más cálido de la serie, iniciada en 1861, mientras que el aumento en el sur será mucho menor, de 0,26 grados.

Desde principios del siglo XX, subraya la OMM, la temperatura superficial ha aumentado 0,7 grados en el conjunto de la Tierra. Sin embargo, el incremento no ha sido continuo, sino que se ha disparado en los últimas dos décadas. Así, la temperatura entre los años 1997 y 2006 superó en 0,53 grados (norte) y 0,27 grados (sur) la media del periodo de referencia 1961-1990.

La OMM basa su informe en las series históricas recopiladas esencialmente por dos prestigiosas organizaciones británicas (Centro Hadley y Universidad de East Anglia) y una estadounidense (la Administración Nacional del Océano y de la Atmósfera, NOAA). Los tres años más cálidos hasta la fecha son 1998, 2003 y 2005.

En cualquier caso, el año no se ha comportado de forma uniforme en el planeta. Entre la infinidad de situaciones anómalas, la OMM destaca el invierno muy riguroso en Rusia, la sequía primaveral del Cuerno de África (11 millones de personas afectadas por hambrunas), las inundaciones de abril en buena parte de Europa oriental (la mayor crecida del Danubio en su historia reciente), las lluvias torrenciales en regiones saharianas (50.000 desplazados en el norte de Malí y otros 60.000 en Tinduf, Argelia), la dura temporada ciclónica en Asia (14 tifones) y un deslizamiento de tierra por culpa de la lluvia que se cobró la vida de más de un millar de personas en Filipinas.

JULIO Y OTOÑO
Sin embargo, el calor fue apoteósico. EEUU, por ejemplo, tuvo el periodo enero-septiembre más cálido de su historia. En Europa, el mes de julio y el otoño al completo también fueron en muchas regiones los más calurosos de que se tiene constancia, en algunos casos remontándose hasta 1659 (Inglaterra) y 1768 (Países Bajos).

Y, mucho más lejos, la ciudad australiana de Sydney batió su récord de temperatura absoluta, con 44,2° el 1 de enero). Finalmente, la capa de hielo en el Ártico alcanzó en el mes de septiembre la segunda menor extensión del último siglo.
Título: y la sección Ciencia un día como hoy
Publicado por: _00_ en Miércoles 20 Diciembre 2006 22:02:23 pm
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http://blogs.periodistadigital.com/medioambiente.php/2006/12/15/el_2006_ha_sido_el_sexto_ano_mas_caluros
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 21 Diciembre 2006 10:20:20 am
El hidrogeno se obtiene con energías contaminantes, pero ya es un paso.

Tengo que escribir..

El hidrógeno  no es una fuente de energía... es un almacenador, como una pila.
El aceleralador de particulas no llegará a resultados favorables, ¿cuanta energía se consume para acelerar? , ¿a que hora se hacen las pruebas? :mucharisa:
El susodicho famoso record de producción eólica ha sido instantánea con el 70% del parque funcionando pero no es la media.
La media de ese día se situó alrrededor de 6500MW. Lo que supone el  ::)
...24,7% aprox. y solo de un día, 365 dias al año .... :risa:





 efectivamente ,sabes cual es la media anual ,yo sigo regularmente la producción eólica y suele ser 2000mw ,la mitad de la producción nuclear,si se triplica la capacidad instalada aportaría con creces lo que aporta la nuclear.

 y ya se tiene proyectado doblar en 2010 la capacidad instalada
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 21 Diciembre 2006 11:43:54 am

cada  vez aumenta el apoyo a la nuclear al PP se le suma la ceoe   

ASÍ SE REDUCIRÍA LA DEPENDENCIA
La CEOE pide un 'gran pacto nacional' para impulsar el uso de la energía nuclear
Propone que la energía nuclear represente en 2015 el 15% de la potencia total instalada

http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/12/20/economia/1166623627.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 21 Diciembre 2006 12:30:39 pm
El hidrogeno se obtiene con energías contaminantes, pero ya es un paso.

Tengo que escribir..

El hidrógeno  no es una fuente de energía... es un almacenador, como una pila.
El aceleralador de particulas no llegará a resultados favorables, ¿cuanta energía se consume para acelerar? , ¿a que hora se hacen las pruebas? :mucharisa:
El susodicho famoso record de producción eólica ha sido instantánea con el 70% del parque funcionando pero no es la media.
La media de ese día se situó alrrededor de 6500MW. Lo que supone el  ::)
...24,7% aprox. y solo de un día, 365 dias al año .... :risa:





 efectivamente ,sabes cual es la media anual ,yo sigo regularmente la producción eólica y suele ser 2000mw ,la mitad de la producción nuclear,si se triplica la capacidad instalada aportaría con creces lo que aporta la nuclear.

 y ya se tiene proyectado doblar en 2010 la capacidad instalada

Efectivamente, para cuando llegue el 2010 se habrá doblado la capacidad actual de producción.

Para 2010 existirá una demanda muy diferente y superior a la actual, lo que supone que en ese año la eolica seguirá siendo un porcentaje aún muy bajo del consumo para ese año.

Este es el gran reto de las renovables, no cubren la demanda nunca porque para cuando se proyecta y se termina una instalación la demanada ha aumentado para la fecha de finalización.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: adarra en Jueves 21 Diciembre 2006 12:38:11 pm
Alguien sabe cuáles son los porcentajes de producción de cada una de las fuentes de energía eléctrica? centrales térmicas, nuclear, eólica, hidroeléctrica, solar...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 21 Diciembre 2006 12:48:40 pm
Alguien sabe cuáles son los porcentajes de producción de cada una de las fuentes de energía eléctrica? centrales térmicas, nuclear, eólica, hidroeléctrica, solar...

http://www.ree.es/index_sis.html
POTENCIA INSTALADA A 31 DE DICIEMBRE (MW)
Periodo 1.940-1.999
 
Años  Hidraúlica  Térmica clásica  Térmica nuclear  Total 
1940
1941
1942
1943
1944
 1.350
1.355
1.376
1.408
1.412
 381
385
395
410
415
 -
-
-
-
-
 1.731
1.740
1.771
1.818
1.827
 
1945
1946
1947
1948
1949
 1.458
1.500
1.662
1.756
1.890
 418
437
450
478
591
 -
-
-
-
-
 1.876
1.937
2.112
2.234
2.481
 
1950
1951
1952
1953
1954
 1.906
1.986
2.192
2.527
2.553
 617
674
771
775
883
 -
-
-
-
-
 2.523
2.660
2.963
3.302
3.436
 
1955
1956
1957
1958
1959
 3.200
3.659
3.900
4.195
4.436
 903
1.063
1.610
1.878
1.948
 -
-
-
-
-
 4.103
4.722
5.510
6.073
6.384
 
1960
1961
1962
1963
1964
 4.600
4.768
5.190
5.895
7.020
 1.967
2.242
2.298
2.492
2.706
 -
-
-
-
-
 6.567
7.010
7.488
8.387
9.726
 
1965
1966
1967
1968
1969
 7.193
7.680
8.227
8.543
9.335
 2.980
3.457
4.671
5.292
6.165
 -
-
-
153
153
 10.173
11.137
12.898
13.988
15.653
 
1970
1971
1972
1973
1974
 10.883
11.057
11.136
11.470
11.841
 6.888
7.403
9.615
10.617
11.376
 153
613
1.120
1.120
1.120
 17.924
19.073
21.871
23.207
24.337
 
1975
1976
1977
1978
1979
 11.954
12.497
13.096
13.530
13.122
 12.393
12.974
13.334
13.628
14.662
 1.120
1.120
1.120
1.120
1.120
 25.467
26.591
27.550
28.278
28.904
 
1980
1981
1982
1983
1984
 13.176
13.215
13.464
13.712
13.744
 15.850
16.648
17.107
17.053
19.414
 1.120
2.051
2.051
3.912
4.886
 30.146
31.914
32.622
34.677
38.044
 
1985
1986
1987
1988
1989
 14.306
14.853
14.900
15.266
16.149
 20.407
20.424
20.394
20.341
20.475
 5.817
5.817
6.799
7.840
7.837
 40.530
41.094
42.093
43.447
44.461
 
1990
1991
1992
1993
1994
 16.185
16.269
16.283
16.325
16.460
 20.433
20.597
20.682
20.682
20.655
 7.337
7.351
7.400
7.400
7.400
 43.955
44.217
44.365
44.407
44.515
 
1995
1996
1997
1998
1999
 16.447
16.550
16.533
16.453
16.525
 20.750
21.314
22.129
22.129
22.191
 7.400
7.422
7.581
7.632
7.686
 44.597
45.286
46.243
46.214
46.402
 

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 21 Diciembre 2006 12:51:57 pm
http://www.ree.es/index_sis.html

PRODUCCIÓN NETA ADQUIRIDA EN EL MERCADO ORGANIZADO
POR TECNOLOGIAS A 31-12-2.005
  ver el enlace
 
se puede ver enwww.ree.es la produccion de energia eolica y la demanda energetica de españa
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 21 Diciembre 2006 13:07:16 pm
http://www.ree.es/index_sis.html

PRODUCCIÓN NETA ADQUIRIDA EN EL MERCADO ORGANIZADO
POR TECNOLOGIAS A 31-12-2.005
  ver el enlace entrar en  sistema electrico español estadistica
 
se puede ver enwww.ree.es la produccion de energia eolica y la demanda energetica de españa
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 22 Diciembre 2006 13:06:39 pm
   
  India y China estudiarán como afecta el cambio climático al Himalaya   
   
 asiared - redacción 22/12/2006 12:45 
   
 
 
 
 
   
 
 
 
 
  China e India han acordado enviar una expedición de expertos en el cambio climático al Himalaya para estudiar como está afectando el calentamiento del planeta a los glaciares de la zona.

Ambos países, que realizarán conjuntamente la expedición, quieren analizar como el deshielo de los glaciares puede provocar un crecimiento del caudal de los ríos, y hasta que punto este aumento puede suponer un peligro para los millones de habitantes que viven en su curso.

El anuncio de la expedición llega después de que la semana pasada se publicó un informe en el que se alerta que las emisiones de gases contaminantes se triplicarán en Asia en los próximos 25 años.

Elaborado por el Banco Asiático del Desarrollo, el informe señalaba el transporte como el principal causante del cambio climático en el continente.

Ahora, en una muestra significativa de que la recién ampliada relación de cooperación entre China e India sigue adelante, los dos países han decidido dar un paso más allá para analizar como afectará el efecto invernadero a los glaciares del Himalaya y a los habitantes de los cursos de los ríos que nacen en la cordillera. 
 
 
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 22 Diciembre 2006 13:15:12 pm


 elproblema  de la eolica es que esde  produccion inestable muy irregular y esta noticia refleja todo un avance


 Energía eólica nocturna almacenada en naves frigoríficas

El Centro Nacional de Energías Renovables (CENER) participa, junto con otros cuatro centros tecnológicos europeos de primer orden, en un proyecto denominado “Night Wind” que permitirá aprovechar la energía eólica generada en las horas de menor consumo y almacenarla de forma virtual mediante la generación de frío.

 
 Energía eólica nocturna almacenada en naves frigoríficas

El Centro Nacional de Energías Renovables (CENER) participa, junto con otros cuatro centros tecnológicos europeos de primer orden, en un proyecto denominado “Night Wind” que permitirá aprovechar la energía eólica generada en las horas de menor consumo y almacenarla de forma virtual mediante la generación de frío.

 

 Energía eólica nocturna almacenada en naves frigoríficas

El Centro Nacional de Energías Renovables (CENER) participa, junto con otros cuatro centros tecnológicos europeos de primer orden, en un proyecto denominado “Night Wind” que permitirá aprovechar la energía eólica generada en las horas de menor consumo y almacenarla de forma virtual mediante la generación de frío.

 para mas informacion
 http://www.energias-renovables.com/paginas/Contenidosecciones.asp?ID=9352&Tipo=&Nombre=Noticias

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 22 Diciembre 2006 15:52:49 pm
Otra forma de almacenamiento es mediante pilas salinas, que son cilindros de solución salina semienterrados, y que funcionan a modo de condensador, creo que los israelíes están experimentando con ello, y al parecer funcionan bastante bien.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Javalambre1520m en Viernes 22 Diciembre 2006 23:36:45 pm
Y mientras llegan dichos cambios, podríamos reducir un poco el consumo.


Ánimo. Además de tener más eurillos en el bolsillo la tierra nos lo agredecerá.

¡Se admiten más ideas!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Sábado 23 Diciembre 2006 15:33:57 pm
Y mientras llegan dichos cambios, podríamos reducir un poco el consumo.

  • Agua: si os animáis podéis intentar, sólo por probar, el ducharos con una botella de agua de dos litros, veréis como sí podéis si pensais que es la única cantidad disponible.
  • Luz: cuando entréis en casa ir apagando bombillas a vuestro paso.
  • Calefacción: Si queréis evitar resfriados y ahorrar para el planeta, no vayáis con manga corta por dentro de casa cuando fuera esté nevando. Con unos 16ºC dentro de casa y un par de mangas se está de cine.
  • Combustible: Alguien se ha parado a pensar por qué narices fabrican motores cada vez con mayor par y marchas más largas. No vayas con segunda a 45 Km/h si tu vehículo puede ir a 1.800 r.p.m a la misma velocidad sin sufrir y gastando mucho menos.

Ánimo. Además de tener más eurillos en el bolsillo la tierra nos lo agredecerá.

¡Se admiten más ideas!
consumiendo estas navidades una tercera parte de lo que vamos a consumir....   no comprando quince regalos para cada niño ,que al crecer ya no apreciará el valor de las cosas. Bueno , creo que nos salimos del topic , perdon. ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Sábado 23 Diciembre 2006 15:44:49 pm
Dando preservativos a todo Africa y Asia, que se reproducen como conejos, evitaremos un colapso de los recursos en el futuro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 23 Diciembre 2006 16:03:35 pm
Dando preservativos a todo Africa y Asia, que se reproducen como conejos, evitaremos un colapso de los recursos en el futuro.
Me parece que no tienes ni idea de la gilipollez que acabas de decir,

Africa tiene el mayor indice de mortalidad, es el que menos energía y recursos consume, y el más explotado a nivel de recursos por paises occidentalizados.

¿a quién habría que poner el condón?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 23 Diciembre 2006 16:52:33 pm
Está claro que el factor energético y el poblacional influirán de forma importante en los gases de efecto invernadero que los seres humanos emitiremos a la atmósfera en las próximas décadas, lo que tendrá, sin ningún género de dudas, una incidencia notable en el clima futuro; no obstante, leyendo las últimas intervenciones, creo que nos estamos alejando del tema del topic.
Os pido a todos un esfuerzo por centrar vuestras aportaciones en la temática climática, razón de ser de este subforo de meteored  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 24 Diciembre 2006 00:52:58 am
00 : Africa será el continente que menos contamina, pero a su vez el que tiene un más alto índice de crecimiento de la población.

Esa población una vez que nace , no se diluye como un terrón de azucar, sino que come, emigra, contamina, etc. (que aunque mueran muchos, nacen muchos más)
Se dice que un africano no contamina, pero su huella ecológica es muy superior a la de un español, ya que éstos destrozan su medio ambiente para poder sobrevivir, se comen a los gorilas, cultivan sobre bosques que han quemado, etc. 

La respuesta fácil a esto es decir que nosotros ya lo hicimos. ¿Y por ello ellos tienen que hacer lo mismo? ¿Que pasaría si Africa triplicara su población en 35 años, como está previsto?

Antes de decir que una afirmación es una gilipollez, estudia tus respuestas.
¿O tendríamos que dejar que la población mundial llegara a los 10.000 millones de habitantes? ¿Que colapso ecológico sufriría el planeta entonces????
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 24 Diciembre 2006 01:07:04 am
Mir atío, necesitarán desarrollo y educación, pero lo que no necesitan es que occidentalitos les vayan a poner condones, que llevan el mismo tiempo en este planeta que nosotros,

si quieres empezar a "limpiar" empieza por los americanos que consumen el 25% de la energía planetaria, con sus consiguientes recursos, contaminan más que ningún otro  y continua con europa, y después si hay problemas de recursos hablamos.

1 occidentalizado es más depredador de recursos que 20 africanos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 24 Diciembre 2006 01:12:13 am
Y sobre todo nosotros podemos dar ejemplo de como se mantienen especies naturales y bosques, ¿no?
si no comemos gorilas es por que ya nos los comimos a todos, que antes había monos y podían ir de un lado a otro de la península,

joder con la mentalidad de los nuevos progres ricos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 24 Diciembre 2006 10:31:52 am
Como dices tú, 'Mira, Tio':

En primer lugar, ni progre ni rico , que uno es un currante estresado más.

En segundo lugar, eres un hipocrita, quieres 'salvar el planeta' sin ver el problema de raiz, que no es otro que la superpoblación.
Si no he metido en el saco a occidente, es porque su población está estancada, cosa que no pasa con Africa ni Asia, que duplican su población cada 20 años.

Cito textualmente:

África es el continente que registra mayor crecimiento. Su población pasó de 200 millones en 1950 a 812,6 millones en 2001. Se estima que para el año 2025 llegará a 1.600 millones. Esto se debe a que la tasa de mortalidad ha empezado a disminuir pero la de fecundidad ha permanecido estable o ha aumentado.

Asia es el continente donde se encuentra más de la mitad de la población mundial.
Asia Meridional tiene altas tasas de crecimiento, similares a las de África.

En los países desarrollados los porcentajes de población están disminuyendo vertiginosamente: del 33,1% del total mundial en 1950 al 22,8% en 1990 y al 15,9% (estimativo) en el año 2025. Esto se debe a que las tasas de fecundidad han caído por debajo del nivel de reemplazo: 2,1 hijos por mujer .
A causa de la inmigración proveniente de los países en desarrollo, la población se mantiene

Europa constituye un caso especial dentro del grupo de países desarrollados debido a que sus tasas de crecimiento son inferiores al 1% anual e incluso hay países con valores negativos como Alemania, Italia, España.



No hay que ser muy listo para saber que si un continente produce 100 y se tiene que dividir entre 100 habitantes, toca a uno por habitante, pero si se tiene que dividir entre 1000, pues ya me dirás a lo que toca.

El nivel de contaminación de estos millones de personas es terrible. Asia es el continente que más va a contaminar y el que va a desequilibrar las posibilidades de llegar a una balanza ecológica estable.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 24 Diciembre 2006 10:38:37 am
Como resumen decirte que en el año 2025 (quedan 19 años), los europeos vamos a ser el 4% de la población mundial, rodeados por otras razas.

Extrapolando los datos, en 2050 seremos el 1%.

Si estuvieramos hablando de animales, diríamos que esto son síntomas de una especie en peligro.

Osea que no progre ni leches, simplemente cuestion de supervivencia.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 24 Diciembre 2006 11:41:59 am
Eso suponiendo que no cambien las cosas,
hace 30 años en españa había familias numerosas de 7-8 hijos, y principalmente emigrante, y mira donde estamos ahora.

Y como sabemos las cosas cambian, solo que hay que ver donde están los problemas.

Como dices es un problema Racista.
Como resumen decirte que en el año 2025 (quedan 19 años), los europeos vamos a ser el 4% de la población mundial, rodeados por otras razas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Domingo 24 Diciembre 2006 13:25:26 pm
si al final la culpa es de los pobres africanos... que fuerte, un europeo o un norteamericano consumen lo que 50 africanos al ano y la culpa es de los africanos que son muchos...
recordar solo que europa, el continente estancado, es el segundo continente con mas densidad de poblacion, despues de asia, y a nadie le da por decir que hay que eliminar europeos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 24 Diciembre 2006 14:26:58 pm
Venga ya. Dejar a Africa y los africanos tranquilos que bastante tienen con poder llevarse algo a la boca. Que me decis de que U.S.A. contamine el 25% en todo el planeta. Ellos si que tienen recursos y dinero para cambiar todo esto. Y en la mayoría de estados no se hace prácticamente nada. Y nosotros aquí hablando de los africanos y de lo que pueden contaminar cuando se desarrollen, más, sabiendo que esa contaminación y espolio de recursos  se debe en gran parte a nuestras empresas. El problema es que somos nosotros los que tenemos que ir cambiando este ciclo. No se puede estar con los brazos cruzados echándole la culpa a uno u otro. Da igual. La única forma es que cada uno de nosotros intentemos reducir el consumo de electricidad, con bombillas de bajo consumo, apagando las luces... reciclaje de la basura echándola en los distintos contenedores. Yo por ejemplo me estoy plantenando comprarme en cuanto lo vea oportuno una moto electrica. 60- 70 Km de autonomía, 45 km por hora. Gasto: 0,006 centimos el Km.
Plantar árboles.
Utilizar en la costrucción materiales, como la madera española.
Y cientos y cientos de cosas más que podemos hacer.
Por cierto, la moto vale unos 1800 euros, creo recordar. La pones en tu enchufe y a cargar.
Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 24 Diciembre 2006 23:12:30 pm
Ya.
Pero la economía española crece a un 3.5% anual, y la mundial a un 5%. Eso quiere decir que el mundo emite un 5% más de contaminación al año (50% en 7,5 años).
Comprate cuantas motos electricas quieras, que el amigo chino vende 1MM coches al año sólo en Pekín. Y se la suda la contaminación.

Vamos a ver, esto es básico: si 100 habitantes consumen 100 unidades, ¿1000 habitantes cuanto consumen?
Y que me direis, ¿que tienen todo el derecho del mundo a contaminar y destrozar su medio, porque nosotros lo hicimos?

Ya.

Nosotros también les esclavizamos, y luego les colonizamos. ¿También tienen derecho a esclavizarnos y colonizarnos?

El problema ecológico del mundo actual, el problema básico, y dejandonos de eticas, vendas en los ojos y religiones ciegas, es la superpoblación.

00: desviandome del tema meteorologico por un momento, ya que te revelas como anti preservativo para evitar una eclosión de la población, respondeme a la siguiente pregunta:
cuando, en 10 años, Africa y Asia hayan aumentado un 50% su población, y éstos no tengan donde alimentarse, ¿que crees que harán? ¿se quedarán allí o vendrán aqui, aunque mueran por el camino?


Volviendo al tema, se pueden hacer 'cositas' para sentirnos mejor creyendo que contaminamos menos (por cierto, los 1800 € de la moto 'ecológica' serian más utiles reforestando un bosque), o se puede atacar el problema de raiz.
¿Que presión sobre el medio ejercerá un magreb con 1000 millones de habitantes? ¿ Y una asia con 4000 millones???? Según la ONU esto pasará en 15 años.

Poca broma con este tema
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Lunes 25 Diciembre 2006 00:07:21 am
no es lo mismo un crecimiento economico del 5 por ciento de un pais desarrollado que de un pais subdesarrollado pues se parte de una base muy distinta, un pais con dos fabricas con construir una ya tendria un crecimiento del 50 por ciento en industria, un pais con 100 fabricas necesitaria construir otras 50 para tener ese mismo porcentaje de crecimiento...
lo de los alimentos es otra falacia total, hay alimentos de sobra para alimentar a toda la poblacion mundial, europa y los paises desarrollados subvencionan sus productos agricolas por la superproduccion, pues de otra manera no serian rentables, por la exagerada oferta que hay en el mercado, para luego muchas veces tirarlos e incluso destinarlos como ultimo remedio a la alimentacion de ganado.
lo de la presion demografica va en funcion sobre todo del consumo que hagan sus habitantes, como decia antes, europa es el segundo continente mas densamente poblado de la tierra, detras de asia, y no es el mismo impacto en un km cuadrado 300 europeos con sus coches, autopistas, industrias, centrales termicas, que 300 magrebies sin industrias, autopistas, centrales, pues estos ultimos tienen mucho menos consumo por habitante que un europeo, en todo, sin contar las basuras que emiten un ciudadano de un pais desarrollado que uno de un pais donde no tiene que comer, el impacto ecologico es mucho mas importante en el primer caso que en el segundo.
En cuanto a las tasas de crecimiento hay un pequeno detalle que no has tenido en cuenta, cuanto mayor es el crecimiento economico de un pais subdesarrollado y este pais entra en el en un mayor desarrollo economico, mas baja es su tasa de natalidad, a mayor riqueza menor numero de nacimientos, es destacable en este aspecto como los paises del sureste asiatico estan revisando sus tasas de natalidad a la baja, debido precisamente a esto.
 La población de África se duplicará para el 2025, mientras que la población del Sureste asiático permanece casi constante y la de Latinoamérica crece a un ritmo fuerte aunque desigual; las demás regiones, incluida Asia oriental, disminuyen de forma considerable, por tanto el crecimiento de la poblacion esta muy ligado al desarrollo economico y a aspectos culturales,pero lo de la superpoblacion esta aun por ver pues son muchos los factores que intervienen.....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 25 Diciembre 2006 00:15:35 am
Exactamente, como dice miel, la natalidad está en proporción al desarrollo, y eso es lo que hay que promover,

Tipo Normal, lo que citas literalmente (pero no pones la fuente) supongo que será el informe de población de la ONU de 2005,
esos datos han sido ampliamente contrastados y comentados, y la opinión general es que no se puede predecir la evolución futura ya que no es lineal, y depende de muchos otros factores.

(tampoco estoy en contra del condón, pero si con esas argumentaiones)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 25 Diciembre 2006 11:26:58 am
Un país con 2 fabricas y construye otra, habrá tenido un 50% de incremento. ¿Y que? ¿No contamina esa otra fabrica? ¿No aumenta la contaminación por habitante igualmente otro 50%?

Si un país crece un 5% en PIB y su población baja un 2%, el pib por capita crece un 7.14%

Si su población subiera un 2%, el pib por capita subiría solo el 2.9%. Así no se puede acabar con la pobreza.

Decís que el incremento de población se debe a cuestiones económicas. No es cierto. Se debe a cuestiones culturales.

Según los datos de la ONU (que decís que también están equivocados), la superpoblación es el mayor problema del siglo XXI.

En Asia, con 3600 millones de personas, su economía crece a un 8% anual, y sus industrias no son precisamente limpias.

Decís que con la capacidad de generar alimentos de la Tierra, se puede alimentar a toda la población mundial. Si, pero no de forma sostenible. Serían necesarias 2,5 Tierras para eso (según la ONU, que decís no tiene ni idea de lo que habla)

En resumen, imaginaros una Tierra con 10.000 millones de personas en 2021 (quedan 14 años), 5.000 de los cuales en Asia (adiós selvas de Indonesia y tigres de la India), 2.000 millones en Africa (60 millones emigrarán cada año a Europa, de ellos 3,5 millones a España), 1.000 en latinoamerica (adiós amazonas, bienvenidos 1 millon de inmigrantes más aquí al año), y decirme el impacto sobre el medio que ejercerán

Cierto que nosotros nos cargamos hace siglos nuestro entorno, pero eramos los primeros, ignorantes, no teníamos los conocimientos de hoy en día, ni una experiencia sobre como no hacer las cosas
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 25 Diciembre 2006 12:31:26 pm
La principal preocupación de la  ONU ya no es la natalidad, es el envejecimiento,
como decía anteriormente ese alarmismo por el exceso de población hace días que pasó, y ha sido ampliamente rebatido,

http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1154&IdSec=137

Citar
El demógrafo norteamericano Nicholas Eberstadt, del American Enterprise Institute (Washington), ha comentado así las predicciones del informe: “No hay base científica para hacer proyecciones demográficas a largo plazo, porque nadie sabe cómo estimar cuántos hijos tendrán las personas que en el momento presente no han nacido aún. Así que una previsión para dentro de medio siglo es ciencia-ficción” (New York Times, 28-II-2001).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 25 Diciembre 2006 12:55:15 pm
os he leido y me parece una discusion muy interesante.

 efectivamente la explosion demografica unida a la economica,todas las personas aspiran a progresar ,es un coctel explosivo.

hay zonas de china que estan biologicamente muertas como el delta del perla

 Tambien hay motivos para la esperanza China ya empieza a interesarse por la eficacia energetica y el medio ambiente


 Precisamente el deficit de energia hara que los paises que quieran progresar busquen conseguir el menor gasto energetico por unidad de pib

 y aqui hay una esperanza
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 25 Diciembre 2006 13:00:49 pm
Nicholas Eberstadt es consejero del sr Bush, y muy cercano a organizaciones de las más conservadoras de USA.

Este señor aboga que, para reducir la pobreza de USA, lo más indicado es bajar los standares por los cuales se considera que una persona es pobre, en USA.
Es decir, en USA se es pobre quien gana menos de 11000 usd al año, pues a partir de ahora se es pobre quien gana menos de 6000 usd y nos quitamos 10 millones de pobres de encima...

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Orald en Lunes 25 Diciembre 2006 13:24:18 pm

Se dice que un africano no contamina, pero su huella ecológica es muy superior a la de un español, ya que éstos destrozan su medio ambiente para poder sobrevivir, se comen a los gorilas, cultivan sobre bosques que han quemado, etc. 

La respuesta fácil a esto es decir que nosotros ya lo hicimos. ¿Y por ello ellos tienen que hacer lo mismo? ¿Que pasaría si Africa triplicara su población en 35 años, como está previsto?

Antes de decir que una afirmación es una gilipollez, estudia tus respuestas.
¿O tendríamos que dejar que la población mundial llegara a los 10.000 millones de habitantes? ¿Que colapso ecológico sufriría el planeta entonces????


¿Esto qué es? ¿Una apología del genocidio? ¿Qué es eso de nosotros tenemos o no que dejar que la población llegue a tal cifra?

Los africanos "Comegorilas y quemabosques", como tú los llamas, igual que casi todos los demás paises subdesarrollados, están siendo expoliados por las grandes transnacionales que explotan sus recursos, contaminando y arrasando sin escrúpulos, manteniendo regímenes opresores, evitando que sean los propios habitantes de esos países los que se beneficien de los recursos naturales y puedan llegar a un desarrollo más sostenible. Y ahora vienes tú a decir que los pobres desahuciados que hacen lo que pueden por sobrevivir son el problema del planeta. Mira, no digas donde te oigan que la huella ecológica de un africano (medio) es superior a la de un español porque es una estupidez enorme. La huella en España es de 4,7 hectáreas por habitante, y por ejemplo en Kenya es de 1,1 hectáreas. Si quieres, puedes calcular la tuya propia en  http://www.earthday.net/footprint.
Lo que hace falta es justicia y un orden mundial más justo, que haga que los paises puedan llegar a un desarrollo sostenible y equilibrado, con educación y con libertad, verías entonces cómo las tasas de natalidad de los paises africanos se moderarían.

 De todas formas creo que esta discusión no tiene cabida en este foro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 25 Diciembre 2006 19:48:27 pm
Ya.
Pero la economía española crece a un 3.5% anual, y la mundial a un 5%. Eso quiere decir que el mundo emite un 5% más de contaminación al año (50% en 7,5 años).
Comprate cuantas motos electricas quieras, que el amigo chino vende 1MM coches al año sólo en Pekín. Y se la suda la contaminación.

Vamos a ver, esto es básico: si 100 habitantes consumen 100 unidades, ¿1000 habitantes cuanto consumen?
Y que me direis, ¿que tienen todo el derecho del mundo a contaminar y destrozar su medio, porque nosotros lo hicimos?

Ya.

Nosotros también les esclavizamos, y luego les colonizamos. ¿También tienen derecho a esclavizarnos y colonizarnos?

El problema ecológico del mundo actual, el problema básico, y dejandonos de eticas, vendas en los ojos y religiones ciegas, es la superpoblación.

00: desviandome del tema meteorologico por un momento, ya que te revelas como anti preservativo para evitar una eclosión de la población, respondeme a la siguiente pregunta:
cuando, en 10 años, Africa y Asia hayan aumentado un 50% su población, y éstos no tengan donde alimentarse, ¿que crees que harán? ¿se quedarán allí o vendrán aqui, aunque mueran por el camino?


Volviendo al tema, se pueden hacer 'cositas' para sentirnos mejor creyendo que contaminamos menos (por cierto, los 1800 € de la moto 'ecológica' serian más utiles reforestando un bosque), o se puede atacar el problema de raiz.
¿Que presión sobre el medio ejercerá un magreb con 1000 millones de habitantes? ¿ Y una asia con 4000 millones???? Según la ONU esto pasará en 15 años.

Poca broma con este tema
Lo que acabas de poner me parece injusto, poco ético y por supuesto inútil. El problema es que si tu no haces nada, nadie va a hacer nada, no se si me entiendes. La solución no es poner un discursito que quede muy bien, sino intentar hacer algo. Si todos actuamos concientemente conseguiremos los objetivos.
Y ahora, yo planto árboles todos los años de manera desinteresada. Posiblemente me compre una moto eléctrica.
¿ Tu que vas a hacer aparte de quejarte ? 
 Lo de la moto, no me vendrás a decir que mi moto contamina más que una de gasolina. Esas "cositas" que tu dices, si todo el mundo las hicieramos no iríamos como vamos.
YA SABES CUAL ES LA DIFERENCIA. Yo prefiero hacer cositas, que dar discursitos tuyos que no llevan a ningún lado. 


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 26 Diciembre 2006 01:02:56 am
Cada cual que piense lo que quiera, yo me baso unicamente en datos y numeros, que son más fiables que las eticas y los buenos principios.

No he hablado en ningun momento de genocidios ni de evitar que hagan lo que quieran, sino de un control de natalidad para mejorar la situación de esas regiones. Quien quiera sacar el tema de contexto, allá él.

¿Acaso le ha ido mal el control de natalidad a China?

¿Tan raro os suena un sistema empleado por la humanidad durante decenas de milenios, y que ahora, oh era de la razón, es tabú por las religiones?

Aparte de lo de la huella ecológica, muy mal expresado por mi parte (no queria decir eso concretamente), ¿alguien me ha rebatido un solo dato aportado???
¿Les irá mejor a los asiaticos siendo 5000 millones? ¿Y a los africanos siendo 2000 millones?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 26 Diciembre 2006 01:14:00 am
Por cierto, colaboro con la ONG Umbele, pero aplicando politicas de empresa.

Trabajamos en proyectos de acercamiento tecnológico a Africa. De poco sirve darles comida para un mes, su cultura les hace que ese mes no trabajen, es mejor adelantarles tecnologicamente.

En resumen, os escandalizais porque alguien diga que lo mejor es darles preservativos, pero no teneis en cuenta la realidad.
Y la realidad es que normalmente son más felices que nosotros, no les falta la comida (pese la imagen general contraria), pero tendrán un serio problema en ese sentido si siguen aumentando su población de este modo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: DELIVERANCE en Martes 26 Diciembre 2006 02:01:33 am
Si me permiten..entiendo que más allá de todo ésto que se ha dicho hay una cuestión de fondo:
¿Debe un estado tener la potestad de regular el derecho inalienable de reproducirse de los humanos,tal y como se hace con otras especies?  :crazy:
Por otro lado,lo del condón en Africa hace tiempo que se viene intentando para reducir la alta incidencia del SIDA.
El caso,es que en las diferentes culturas del continente,al parecer ni se les pasa por la cabeza copular con un plástico de por medio y de momento no se ha conseguido que arraigue su uso.
En general,creo que el meztisaje(pese a quien pese) puede y debe ser cuando menos,parte de la solución.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 26 Diciembre 2006 10:47:06 am
Leches, en este subforo hay una concentración terrible de fieles seguidores de la doctrina católica apostólica y bilardista más recalcitrante, que tantos 'beneficios' dió a la humanidad por tantos siglos...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: SodaPop en Martes 26 Diciembre 2006 11:49:57 am
Citar
LOS CIENTÍFICOS PREVÉN OLAS DE CALOR, DESHIELOS Y SUBIDA DEL MAR (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/2500/cientificos/preven/nuevas/olas/calor/deshielos/subidas/nivel/mar/elpepusoc/20061226elpepisoc_1/Tes)

El estudio asegura que parte del calentamiento global, provocado por la acción del hombre, ya no puede evitarse y que los cambios durarán siglos

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

El planeta se calienta de forma innegable y el hombre tiene buena parte de la culpa. Parte del calentamiento ya es inevitable y el nivel del mar seguirá subiendo durante más de un siglo incluso si mañana se eliminan las emisiones de gases de efecto invernadero. Ése sería un resumen del Informe del Panel Intergubernamental de Cambio Climático (IPCC, en sus siglas en inglés), un grupo de más de 2.500 científicos organizado por Naciones Unidas, y que presentarán en 2007 sus conclusiones sobre el calentamiento global.

El informe, el cuarto que emitirá este organismo, aumenta el grado de precisión sobre el conocimiento del cambio climático y su grado de atribución al hombre respecto al último informe, de 2001.

De forma confidencial, aunque sometido a la revisión de científicos de la ONU o los Gobiernos, los mejores expertos en cada campo preparan desde hace años tres informes: uno sobre la ciencia del calentamiento, otro sobre el impacto en la Tierra y un tercero sobre la tecnología para mitigarlo. Los informes se basan en la bibliografía científica. La discrepancia científica, si existe, queda reflejada.

El informe del IPCC supone el mínimo común denominador científico sobre el calentamiento. La redacción final del texto puede cambiar en una cumbre en París en los primeros días de febrero (y en otras posteriores para el segundo y el tercer informe). Sobre todo puede variar un resumen para políticos, que es aprobado frase a frase, ya que los gobiernos miden cada palabra. En EE UU es importantísimo si el calentamiento se atribuye al hombre directamente o con alguna incertidumbre.
Aun así, el informe de las bases científicas del calentamiento -el primero y más importante- está listo. Naciones Unidas se lo ha enviado a un grupo selecto de expertos y a los Gobiernos para su lectura. Pero ya no pueden comentarlo. Todas las páginas llevan un mismo pie: "No citar".



LA SITUACIÓN Seis de los siete años más cálidos, desde 2001

El informe descata que el calentamiento es innegable. "2005 y 1998 fueron los años más cálidos desde que hay registros. Seis de los siete años más cálidos han ocurrido desde 2001. La temperatura media de la superficie ha aumentado desde 1850", afirma uno de los borradores a los que ha tenido acceso EL PAÍS. "Las observaciones en el océano, la atmósfera, la nieve y el hielo muestran datos coherentes con el calentamiento". "La temperatura del aire en zonas terrestres han subido el doble que en el océano desde 1979".

Además, "la temperatura del océano a grandes profundidades también ha aumentado desde 1955". Aunque la subida en el océano es muy pequeña, su importancia radica en la inmensa cantidad de calor necesaria para elevar la temperatura del mar. El número de noches muy frías (a un 10% de la temperatura media) ha descendido un 76% entre 1951 y 2003 y las noches muy cálidas han aumentado un 72%.

Además de las mediciones directas, el informe presenta los datos de reducción de nieve en el mundo: el retroceso de los glaciares ha aumentado el nivel mar unos 0,5 milímetros al año entre 1961 y 2003 y unos 0,8 milímetros al año entre 1993 y 2003. Además, la nieve en abril en el hemisferio norte ha descendido un 5% entre 1966 y 2004. El Ártico pierde cada década desde 1978 un 7,4% de su superficie helada en verano.

El calentamiento también se observa en los animales y en las plantas (desplazamiento hacia latitudes más frías, cambios en la floración, procesos migratorios, hasta cambios evolutivos). Tras analizar miles de series de todo el mundo, el 85% de ellas coinciden con el calentamiento y sólo se explican por la acción del hombre. Es decir, no son explicables suponiendo que el calentamiento responde a la variabilidad natural del clima.

Si la temperatura sube, el mar se eleva -al calentarse aumenta de volumen-, la nieve se funde y las plantas se mueven, no hay duda: la Tierra se está calentando.



LA CAUSA Los niveles más altos en 650.000 años

Una vez que existe la certeza de que hay calentamiento, los científicos pasan al espinoso tema de atribuir las causas. El problema es que hacer una atribución directa, al 100%, es científicamente imposible.  Igual que es imposible decir que un cáncer de pulmón de un fumador se debe al tabaco, es imposible decir al 100% que una ola de calor se debe a la acción del hombre[/glow]. Por eso, el IPCC apuesta por atribuciones como "muy probable" (que quiere decir que la atribución es superior al 90%), "probable" (más del 66%) o "tan probable como no" (33%-66%).

Y la principal causa son los gases de efecto invernadero: sobre todo dióxido de carbono, pero también metano y óxidos de nitrógeno, que se producen al quemar carbón, petróleo o gas. Es decir, al arrancar un coche o encender la luz. Estos gases se acumulan siglos en la atmósfera. Aunque dejan pasar la radiación solar hacia la Tierra, frenan la salida del calor que emite la superficie terrestre. Así calientan el planeta. A este efecto hay que restar el de las partículas. Éstas también procedentes de fábricas y coches y frenan la llegada de la radiación solar al planeta y lo enfrían. Teniendo en cuenta todos los factores que inciden en el balance energético, denominados forzamientos, predomina el calentamiento de los gases de efecto invernadero.

Un borrador señala: "La actividad humana desde 1750 ha muy probablemente extendido una red que calienta el clima Es muy probable que el forzamiento de los gases de efecto invernadero ha sido la causa dominante del calentamiento observado en los últimos 50 años en el mundo".

Estos gases de efecto invernadero son los que hacen habitables la Tierra, ya que si no sería demasiado fría, pero a los niveles actuales sus efectos son nocivos para el clima. "Los niveles alcanzados en la concentración de dióxido de carbono y metano exceden los valores de los últimos 650.000 años", señala el texto.

Los científicos pueden conocer la concentración en la atmósfera hace centenares de miles de años gracias a las perforaciones en el hielo de la Antártida. Allí han conseguido bloques de hasta 2.774 metros de profundidad y cada capa es la nieve de un año. El aire llena los huecos de la nieve y queda atrapado cuando esta se convierte en hielo. Las burbujas permiten saber cómo era el aire cuando se formó la nieve y en qué condiciones de temperatura se formó. Así, los científicos retroceden al clima del pasado. Si en 650.000 años la concentración de gases de efecto invernadero ha oscilado entre 200 y 280 partes por millón (ppm) ahora está en 379,1 ppm y en 50 años puede llegar a 500 ppm.

La concentración de metano ha oscilado en los últimos 11.500 años entre 550 y 750 partes por billón (ppb), pero ahora está en 1.777 ppb, el cambio más rápido en al menos 80.000 años. El ritmo actual de aumento de gases de efecto invernadero "no tiene precedentes en al menos 20.000 años".

"El calentamiento observado en todo el mundo en la atmósfera y el océano, junto a la pérdida de masa de hielo, conjuntamente, apoya la conclusión de que es altamente improbable (menos del 5%) que el reciente cambio climático global haya sido causado por la variabilidad natural del clima", afirma uno de los borradores. Los tres indicadores encajan con los modelos de predicción del clima suponiendo que hay cambio climático y no se explican sin el cambio climático.

La atribución del calentamiento al hombre es ahora mayor que en 2001, en el último informe. El texto señalaba entonces que había "pruebas nuevas y más convincentes de que la mayor parte del calentamiento observado durante los últimos 50 años es probable que se deba a actividades humanas". En 2001 los científicos fueron cautos y ahora lo consideran mucho más probable.

El informe de 2007 señala que el incremento de situaciones extremas -como sequías y olas de calor- "pueden ser atribuidas al cambio climático antropogénico", el producido por la acción del hombre.  "Un grupo de evidencias cada vez mayor sugiere una influencia humana discernible en aspectos del clima como el hielo marino, olas de calor y otros eventos extremos, tormentas y lluvias", sostiene uno de los borradores.

Este es el punto más importante del nuevo informe, según los expertos consultados. Los científicos, tras revisar los muchos estudios de estos seis años han visto que el grado de atribución del cambio climático global al hombre es mayor que en 2001. Y es también el apartado que más incomodará a los gobiernos y que más intentarán cambiar o suavizar en el último momento.


LAS PREVISIONES 3 grados más en un siglo

Además de saber lo que ha pasado y por qué, el informe dedica un apartado a saber qué pasará. Allí apunta que "parte del calentamiento ya no puede ser evitado" y que "los efectos durarán siglos", según fuentes conocedoras del texto. Hay ya tantos gases de efecto invernadero y tantos en camino que hay una parte del calentamiento inevitable. Aunque ahora mismo se consiguiese estabilizar la concentración de gases de efecto invernadero -algo que supondría reducir drásticamente la actividad mundial- debido a la inercia con la que responde el sistema climático, el aumento de la temperatura y del nivel del mar seguirá durante más de 100 años y para 2100 la temperatura aumentará 0,5 grados incluso estabilizando la concentración de dióxido de carbono. "Estabilizar los forzamientos radiactivos es un prerequisito para estabilizar el clima. Los cambios en el nivel del mar, circulación oceánica y casquetes polares continuarán durante siglos o más", afirma.

Aún así, el rango de temperaturas que dan los modelos para los próximos 100 años es bastante amplio. Los modelos de predicción del clima señalan un aumento de temperatura a final de siglo de "entre 2 y 4,5 grados, con el valor más probable de tres grados. Es muy improbable que el aumento sea menor de 1,5 grados. Valores por encima de los 4,5 grados no pueden ser excluidos".

En el anterior informe, el aumento de temperatura previsto para final de siglo era de entre 1,4 y 5,8 grados, aunque depende tanto de las emisiones, del aumento de población y de la política que se adopte respecto a la energía y el aumento de población... Las proyecciones de temperatura para el 2100 sin políticas para frenar el cambio climático indican un calentamiento de hasta 6,3 grados.

Las proyecciones indican un incremento del nivel de mar de 0,19 a 0,58 m para el 2100 sin políticas para frenar el cambio climático. Respecto al nivel del mar, los científicos reducen el rango que pronosticaron en 2001, cuando predijeron subidas de entre 9 y 88 centímetros. No obstante, aún existen incertidumbres sobre la pérdida de hielo en los polos, que aumentarían aún más el nivel del mar y que aún no pueden ser cuantificados.

La lluvia se distribuirá de forma desigual: en general aumenta y es lógico. Si hace más calor, el agua se evapora más y llueve más, pero la distribución no es homogénea. "Hay más certidumbre ahora que en 2001 sobre los patrones de lluvias con, en general, descensos en las regiones secas y aumentos en las húmedas", explica. España se sitúa en la zona con más descenso de lluvias.

Aunque parte de los efectos no pueden ser evitados, ahorrar energía es fundamental para minimizarlos.



MÁS CALOR.
La temperatura ha subido de forma drástica en el último siglo. Seis de los siete años más cálidos desde que hay registros se han sucedido desde 2001

MENOS NIEVE
La pérdida de nieve es generalizada en todo el mundo. El hemisferio norte ha perdido un 5% de nieve desde el año 1966.

SUBE EL MAR.
El nivel del mar sube por el deshielo de los glaciares y el aumento de la temperatura. Desde 1961, el mar ha subido unos 0,8 milímetros al año.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 26 Diciembre 2006 11:56:28 am
Leches, en este subforo hay una concentración terrible de fieles seguidores de la doctrina católica apostólica y bilardista más recalcitrante, que tantos 'beneficios' dió a la humanidad por tantos siglos...
Como ya he dicho una cosa es fomentar el uso del preservativo por razones higienico-sanitarias, y otra muy distinta es hacerlo por motivos RACISTAS como los que tu has planteado.

Y sobran comentarios como el que haces cuando sabes muy bien que la ONG Umbele con la que colaboras es Católica-Apostólica.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 26 Diciembre 2006 12:07:00 pm
en el topic de la crisis energetica  he posteado sobre la amenaza de iran de usar el petroleo como arma en la crisis del enriquecimiento de uranio

 iran se enfrenta a una condena de la onu ,por enriquecer uranio para fines militares y este pais parece que va a por todas

 veremos que pasa y tranquilidad al foro :nononono:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 26 Diciembre 2006 12:14:39 pm
y volviendo al cambio climatico aporto meste mensaje de otro topoc que viene muy bien recordar


Mayor velocidad de flujo en los ríos árticos


De todos los océanos del mundo, el Ártico es el que está más influido por la escorrentía fluvial. Contiene sólo un 1 por ciento del volumen oceánico y abarca únicamente el 5 por ciento de la superficie de océanos del mundo, pero recibe ello por ciento de la escorrentía fluvial mundial y ocupa el 20 por ciento de la superficie de la plataforma oceánica. Además de esta situación inusual, el aporte de agua dulce es altamente estacional.

 Los flujos son bajos en invierno, cuando los ríos están helados y la precipitación en la Cuenca del Ártico es en forma de nieve, pero la fusión de la primavera origina un rápido aumento de la escorrentía. Este aporte tiene un efecto importante en los flujos de flotabilidad del océano y todavía hay que investigar su influencia sobre la formación de hielo marino en la estación siguiente.

Sin embargo, un importante hallazgo durante la década de investigación del ACSYS fue que la escorrentía fluvial al Ártico desde el continente eurasiático había aumentado en un 7 por ciento entre 1936 y 1999 (Peterson y otros, 2002). Gran parte de este aumento se produjo en invierno, lo que refleja temperaturas invernales más cálidas en la mayoría de regiones de Siberia.
Lo más sorprendente es que, mientras que el aumento en el oeste de Siberia iguala al aumento de la precipitación, en el este de Siberia la precipitación ha disminuido, pero la escorrentía ha aumentado. Una causa que se sugiere es el deshielo del permafrost y la consiguiente liberación de agua que, de ser cierta, indica que tendrán lugar cambios en el paisaje y en la vegetación y una posible liberación de CO2 y de metano: todos los cambios que podrían amplificar el calentamiento climático inicial.  
 
 
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: josemy en Martes 26 Diciembre 2006 13:48:15 pm
extraido de la web de cadena ser:
 
 
El cambio climático es ya inevitable   
2.500 expertos de la ONU analizan el fenómeno y pronostican un aumento de las temperaturas y del nivel del mar 

- Los expertos consideran que el cambio climático que padece el planeta es casi irreversible, al igual que sus consecuencias. Esta es la principal conclusión a la que han llegado 2.500 expertos de todo el mundo, encargados del informe de Naciones Unidas sobre el calentamiento global y cuyo avance adelanta hoy el diario ‘El País’.   
     
 - Entre las principales consecuencias que adelantan estos científicos para los próximos años, y que son inevitables aunque se eliminasen todas las emisiones de gases de efecto invernadero, está el ascenso de las temperaturas. Se calcula una subida de tres grados en el presente siglo, aunque los expertos no descartan que llegue a los 4.5 grados centígrados.
Esto provocará nuevas olas de calor, más sequías y deshielos en las reservas de nieve y en los glaciares, que repercutirán en un aumento del nivel del mar por encima del medio metro en 2100. El informe advierte del aumento de las temperaturas en las grandes profundidades de los océanos, condicionado por la reducción de las noches muy frías (un 76% menos entre 1951 y 2003) y un aumento espectacular de las noches muy cálidas (un 72% más).

En el caso de las lluvias, éstas aumentarán de forma general en todo el planeta, aunque su distribución será más irregular. En el caso español, se producirá un descenso pluviométrico, con periodos largos de sequía.

El estudio, elaborado a largo de los últimos cinco años por el Plan Intergubernamental de Cambio Climático, apunta como causa de todos estos cambios la excesiva concentración de gases invernadero en la atmósfera, “la mayor en 650.000 años.
 

Saludos y feliz navidad y prospero 2007

postdata. un minuto de silencio y todo un dia de indisgnacion, se cumplen dos años del maremoto de indonesia, no existen los prometidos sistemas de vigilancia y ademas salvo los complejos hosteleros de lujo, los indonessios siguen padeciendo falta de medios...... >:(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 26 Diciembre 2006 14:04:11 pm
Citar
Oscurecimiento global
El Congreso anual de la Unión Geofísica Americana que se ha desarrollado en Montreal ha puesto al descubierto la gravedad de un fenómeno que se viene observando desde hace 20 años y que aumenta con el tiempo. Se trata de la disminución de la radiación solar que llega a la Tierra, que ha caído entre un 2% y un 3% por década entre los años 50 y 90 y que, se ha convertido en objeto de mayor preocupación.

El fenómeno ya se conoce como 'oscurecimiento global' y tiene efectos concretos: impacta sobre el ciclo del agua y afecta a la fotosíntesis, amplificando los efectos del calentamiento global.

La radiación solar que alcanza la superficie de la Tierra está disminuyendo a un ritmo del 1% al 3% por decenio desde hace 40 años, según diferentes estudios. El descenso de la radiación solar ha sido de un 10 por ciento entre finales de los años 50 y principios de los 90, o de entre un 2% y un 3% por ciento por década.

En algunas regiones como Asia, Estados Unidos y Europa, la disminución ha sido más acentuada, llegando a disminuir la luz solar un 37% en Hong Kong. En conjunto, según los cientos de instrumentos de todo el mundo, la disminución de la radiación solar sobre la superficie terrestre ha sido del 2,7% por década entre 1958 y 1992.

El fenómeno se conoce como “oscurecimiento global”, una tendencia natural poco conocida que puede terminar haciendo a nuestro mundo más oscuro de lo que es en la actualidad, y que ha sido objeto de especial atención en el congreso de la Unión Geofísica Americana desarrollado la pasada semana en Montreal.

En la actualidad nuestro planeta en su conjunto recibe una media del 15% menos de luz que hace 50 años, según Michael Roderick, investigador de la Universidad Nacional de Australia en Canberra, mientras que la niebla que nosotros vemos hoy es aproximadamente un 3 % más densa que hace 40 años.

Relacionado con la actividad humana

El oscurecimiento progresivo de la Tierra es objeto de diversas interpretaciones científicas, si bien se considera que constituye una de las consecuencias de los comportamientos humanos.

Según la ponencia presentada por el propio Roderick y otros investigadores australianos en el congreso de la Unión Geofísica Americana, la disminución de la radiación solar se desprende no sólo de los instrumentos de medición, sino también del análisis de la evaporación de agua.

Mientras que la Tierra se recalienta, como así revela la evolución de la temperatura global, lo lógico es que la evaporación de agua aumente también. Sin embargo, el equipo de Roderick ha podido comprobar que a menor radiación solar en la superficie del agua, se produce también menos evaporación y en consecuencia menos precipitaciones.

Otra constatación es que a pesar de la disminución de la radiación solar la superficie de la Tierra sigue calentándose, lo que para Beate G. Liepert, de la Universidad de Columbia, y otros colegas, supone que los aerosoles juegan un papel determinante en el oscurecimiento global.

Nubes más densas

Liepert ya había explicado en 2002 que el calentamiento global aumenta la humedad en la atmósfera, lo que a su vez incrementa la capacidad de retención de agua en las nubes.

Eso significa que las nubes, sin que lleguen a ser más abundantes, sencillamente se han hecho más densas porque el hecho de que retengan mayor cantidad de agua no significa que llueva más, lo que significa que impiden el paso de la luz solar con mayor intensidad.

Otra explicación posible de la disminución de la radiación solar es el aumento de la cantidad de micro partículas en el aire, lo que implica que los rayos de Sol chocan con ellas y rebotan hacia el espacio, disminuyendo así la radiación solar sobre la Tierra.

Eso no significa que la disminución de la radiación solar se produzca únicamente en las zonas geográficas más contaminadas, ya que en otras regiones limpias, como la Antártida, el oscurecimiento también ha sido constatado.

Creciente preocupación

En cualquier caso, el oscurecimiento preocupa cada vez más a la comunidad científica, ya que independientemente de los procesos asociados al fenómeno, tiene consecuencias sobre la vida.

El oscurecimiento global impacta sobre el ciclo del agua: reduce la evaporación y en consecuencia las precipitaciones, lo que resulta particularmente grave para las regiones más áridas. El oscurecimiento afecta asimismo a la fotosíntesis, tal como lo ha explicado Roderick, afectando así a los bosques, a la agricultura y a la vegetación planetaria en su conjunto.
http://blogs.larioja.com/oscurecimientoglobal
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 26 Diciembre 2006 14:14:04 pm
Conviene subrayar un dato en la extensa información que ha sacado hoy El País, como un primer adelanto de lo que será el 4º Informe del IPCC:

De forma confidencial, aunque sometido a la revisión de científicos de la ONU o los Gobiernos, los mejores expertos en cada campo preparan desde hace años tres informes: uno sobre la ciencia del calentamiento, otro sobre el impacto en la Tierra y un tercero sobre la tecnología para mitigarlo. Los informes se basan en la bibliografía científica. La discrepancia científica, si existe, queda reflejada.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 26 Diciembre 2006 18:20:54 pm

Primer centro piloto para la producción de hidrógeno con energía eólica en El Perdón
Diario de Noticias / 22-12-2006
El grupo Acciona proyecta construir junto al parque eólico de Aizkibel, en término municipal de Galar, un centro piloto de producción de hidrógeno a partir de energía eólica para experimentar su futura utilización tanto en el ámbito del transporte como en la generación de electricidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 26 Diciembre 2006 18:22:16 pm
El etanol cambiará la vida rural de Latinoamérica, según los expertos Fuente: Agencia EFE

Fecha: 19-12-2006

La producción de etanol como biocarburante no sólo es una alternativa que "reducirá la dependencia del petróleo", sino que "cambiará la vida rural de América Latina", aseguraron hoy en Miami (EEUU) políticos y expertos.
La clave radica, antes que en "sustituir el petróleo", en fraguar "una matriz energética más amplia" que incorpore "biocombustibles como el etanol", dijo a Efe Luis Alberto Moreno, presidente del Banco Interamericano de Desarrollo (BID).
Para el directivo del BID, que participó hoy en Miami en una conferencia en la que se anunció la creación de la Comisión Interamericana de Etanol, este alcohol extraído de la caña de azúcar, el maíz y otros productos va a revolucionar "la vida rural de Latinoamérica" a medida que "aumente su producción para energía".
A juicio de Moreno, el etanol es "claramente una alternativa real" al petróleo que además "mejorará" sustancialmente el "ingreso campesino" en Latinoamérica, algo que plantea, según dijo, un "reto para los gobiernos": "La inversión en tecnología".
En ese sentido, el gobernador de Florida, Jeb Bush, uno de los más entusiastas impulsores de la investigación sobre este biocombustible en Estados Unidos, señaló en la conferencia que "la exuberancia del etanol" es la "gran promesa" para EEUU.
Agregó que su uso es, además, una garantía de "protección del medio ambiente" y más "limpio".
El gobernador, hermano menor del presidente de EEUU, George W. Bush, expresó su convencimiento de que la producción de etanol cumplirá con un doble objetivo: "Reducir la dependencia de EEUU del petróleo exterior" y consolidar una "seguridad energética" y "eficiente".
Estados Unidos es, en cifras globales, el segundo mayor productor mundial de etanol, con el 30 por ciento, sólo por detrás de Brasil, primer y mayor exportador de este biocombustible, con un 34 por ciento de la producción total.
El resto, según el director del BID, lo componen cerca de treinta países, entre los que destaca Colombia, el segundo mayor productor de etanol de Latinoamérica, un hito alcanzado tan sólo en cuatro años y que confirma, según Moreno, que la apuesta del Banco por apoyar el desarrollo de este tipo de biocombustibles era acertada.
Moreno recordó que hace 27 años, cuando se pensaba que "los biocombustibles eran una idea loca" y se "criticaba" a Brasil por su decisión de alentar la investigación y producción de etanol, el BID creyó en este "visionario esfuerzo que hoy ha dado frutos" y que "todo el mundo contempla".
Aún más entusiasta se mostró el ex ministro de Agricultura de Brasil Roberto Rodrigues, quien desgranó los nuevos horizontes "absolutamente fantásticos" que se abren con la "agroenergía".
"Estamos aquí para anunciar y lanzar una nueva civilización", un "proyecto revolucionario" que forjará una realidad "única" cargada de futuro para "nuestros nietos y los hijos de nuestros nietos", exclamó Rodrigues, para asegurar a continuación que la Comisión será muy "ambiciosa" en cuanto al cumplimiento de sus postulados.
Rodrigues añadió que la Comisión Interamericana de Etanol, presidida por Jeb Bush, Moreno y él mismo, se ha planteado como compromiso fundacional "cambiar la civilización" con esta nueva energía que permitirá a los países eludir la "dependencia del petróleo".
Bush explicó que la "promoción del etanol" en el continente actuará como un catalizador que "eliminará barreras para un comercio libre dentro de la región" y "mejorará las economías y la calidad de vida de millones de personas".
"El etanol puede ser un poderoso catalizador para las naciones pobres", ya que les permitirá "desarrollar su propia energía" y beneficiarse de una "oportunidad económica" mediante inversiones en este sector.
Así, Moreno instó a invertir en la utilización de las inmensas áreas improductivas para "cultivar la caña de azúcar" y aprovechar, de esta manera, esta "gran oportunidad" para las comunidades rurales que puede acabar con la emigración de los jóvenes del campo.
Por ello se hace necesario, afirmó, llegar a un "consenso" sobre el etanol con los "políticos, los productores de caña y de hidrocarburos y los defensores del medio ambiente
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Martes 26 Diciembre 2006 18:48:26 pm
Y entonces, a los agricultores que queman ahora el bosque para obtener tierras que les den de comer, ¿ les van a dejar quemar el doble para poder además proporcionar combustible "ecológico" al primer mundo ?

La reforma agraria necesaria para llevar tal empresa a cabo es de dimensiones difícilmente abarcables en cuatro párrafos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Martes 26 Diciembre 2006 20:37:47 pm
no hace falta quemar el doble, simplemente las tierras que ya estan cultivadas con otros productos cambiarlas a tierras dedicadas a combustible.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Martes 26 Diciembre 2006 22:33:19 pm
Claro, que dejen de cultivar sus maices y patatas de subsistencia, y se dediquen a procurarnos etanol para los coches, no?

Irreal, y menos teniendo en cuenta que USA ya está subvencionando estos productos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Martes 26 Diciembre 2006 22:42:51 pm
Quisiera hacer una reflexión respecto del rumbo que está tomando este topic. Cierto es que en ciertas ocasiones al abordar el tema de la climatología se pueden hacer referencias puntuales a otras áreas (energías, economía...) sobre todo en lo relacionado con el tratado de Kioto.

Sin embargo creo que este topic está derivando hacia otros derroteros ajenos a la climatología, que, pese a ser interesantes, no se corresponde con la temática de este subforo.

Para evitar esta situación, pediríamos que los mensajes que aquí se escriben tengan relación con el cambio climático, que es el objeto de debate. Todo mensaje que no se ajuste a la temática podrá ser borrado o movido.

Los temas que aquí se plantean podrían tener perfectamente cabida en los siguientes tópics

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,15755.0.html

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28371.0.html

o bien en otros que podais plantear en Otras aficiones y temas

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 30 Diciembre 2006 21:44:36 pm
Menos mal que ya hay gente que ya se está dando cuenta de que el cambio climático antropogénico es real, no es ficción como  algunos quieren. El estado lamentable en el que estamos dejando el planeta, con el consiguiente perjuicio para todos los ecosistemas, incluídos los putos seres humanos en este aspecto.
Señores, intentemos lo posible por cuidar los ecosistemas. El desarrollo tiene un límite. No se puede estar creciendo infinitamente. O le ponemos límite o esto no acaba bien.

Felices fiestas ;)
Pasarlo bien y cuidaros.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Sábado 30 Diciembre 2006 23:52:52 pm
Hola

Me extraña que no haya causado mas revuelo aquí el adelanto del nuevo informe del IPCC.

Dice que se han hecho grandes avances en materia de Atribución, esto es, que ahora se considera muy probable que el calentamiento sea antropogénico. También adelanta algo sobre que ahora si se predice el aumento de fenómenos extremos. Esto son novedades importantes frente al anterior informe. Las horquillas de predicción de subida de temperatura y nivel del mar se hacen bastante mas estrechas.

En fin, esperaba mucho mas debate por aquí.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 31 Diciembre 2006 00:27:02 am
Por fin USA se pone un poquito dentro del sentido común en el asunto, y reconoce el cambio climático causado por el hombre.

Acaban de declarar que van a poner al oso polar como especie en peligro de extinción debido al cambio climático, y la desaparición del hielo ártico, con lo que reconocen el cambio climático y advierten sobre sus consecuencias. 

Lentos, pero a ver si se empiezan a poner las pilas en el asunto
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 01 Enero 2007 13:41:56 pm
Un gran cientifico plantea un escenario de como seria el mundo tras el calentamiento climatico que el considera un echo.

 realmente es espectacular y llega a proponer la energia nuclear como solucion

29/12/2006



 James Lovelock prevé "cambios catastróficos" durante el presente siglo 
Resumen:  "El calentamiento global originará una crisis medioambiental de tal magnitud que puede arrastrarnos a un mundo caótico en el que brutales señores de la guerra dominarán sobre una tierra devastada". Éste es uno de los funestos presagios que contiene The Revenge of Gaia, el último libro del prestigioso científico inglés James Lovelock.
Fuente:  UNED - mi+d
 http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/default.asp
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Martes 02 Enero 2007 08:51:06 am
Por fin USA se pone un poquito dentro del sentido común en el asunto, y reconoce el cambio climático causado por el hombre.
Yo creo que en realidad USA se ha "aburrido" de pagar millones y millones de dólares para comprar petróleo a gentes como Chávez...

Menos mal que ya hay gente que ya se está dando cuenta de que el cambio climático antropogénico es real, no es ficción como algunos quieren. El estado lamentable en el que estamos dejando el planeta, con el consiguiente perjuicio para todos los ecosistemas, incluídos los putos seres humanos en este aspecto.
Señores, intentemos lo posible por cuidar los ecosistemas. El desarrollo tiene un límite. No se puede estar creciendo infinitamente. O le ponemos límite o esto no acaba bien.
Algunos no es que "queremos que sea una ficción", simplemente no nos tragamos que las cosas sean "tan simples" ni nos tragamos las consecuencias que algunos nos quieren IMPONER al respecto.
Vamos, lo que antiguamente venía siendo fascismo, pero en lugar de  "rojos separatistas" y "conspiraciones judeomasónicas",  ahora nos encontramos con el CO2 y con que "soy un puto ser humano" por el simple hecho de encender la calefacción de mi casa cuando tengo frío y no importarme que algunos utilicen el carbón para intentar salir adelante (como lo hicimos antes nosotros, aunque esto se nos olvida a veces...)

Por otro lado, el problema de fondo sobre "los ecosistemas del planeta" no creo que sea tanto  "el CO2" sino más bien un problema de gestión de los usos del suelo, y esto, lamentablemente se soluciona eligiendo políticos preparados y capacitados para gestionar el territorio (rara avis) en lugar de "pseudotelepredicadores" o "muertosdehambreconansiasdellenarselosbolsillos".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Martes 02 Enero 2007 13:16:42 pm
Es muy inquietante que estas cosas aparezcan ya, justo cuando acabamos de empezar el año

LEED AQUI (http://www.laverdad.es/murcia/prensa/20070102/sociedad/formas-para-saludar-caluroso_20070102.html)
 :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 04 Enero 2007 19:03:52 pm
Por fin USA se pone un poquito dentro del sentido común en el asunto, y reconoce el cambio climático causado por el hombre.
Yo creo que en realidad USA se ha "aburrido" de pagar millones y millones de dólares para comprar petróleo a gentes como Chávez...

Menos mal que ya hay gente que ya se está dando cuenta de que el cambio climático antropogénico es real, no es ficción como algunos quieren. El estado lamentable en el que estamos dejando el planeta, con el consiguiente perjuicio para todos los ecosistemas, incluídos los putos seres humanos en este aspecto.
Señores, intentemos lo posible por cuidar los ecosistemas. El desarrollo tiene un límite. No se puede estar creciendo infinitamente. O le ponemos límite o esto no acaba bien.
Algunos no es que "queremos que sea una ficción", simplemente no nos tragamos que las cosas sean "tan simples" ni nos tragamos las consecuencias que algunos nos quieren IMPONER al respecto.
Vamos, lo que antiguamente venía siendo fascismo, pero en lugar de  "rojos separatistas" y "conspiraciones judeomasónicas",  ahora nos encontramos con el CO2 y con que "soy un puto ser humano" por el simple hecho de encender la calefacción de mi casa cuando tengo frío y no importarme que algunos utilicen el carbón para intentar salir adelante (como lo hicimos antes nosotros, aunque esto se nos olvida a veces...)

Por otro lado, el problema de fondo sobre "los ecosistemas del planeta" no creo que sea tanto  "el CO2" sino más bien un problema de gestión de los usos del suelo, y esto, lamentablemente se soluciona eligiendo políticos preparados y capacitados para gestionar el territorio (rara avis) en lugar de "pseudotelepredicadores" o "muertosdehambreconansiasdellenarselosbolsillos".

Si, total, otro más que no piensa hacer nada . Así nos va.....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 04 Enero 2007 20:05:39 pm
Es muy inquietante que estas cosas aparezcan ya, justo cuando acabamos de empezar el año

LEED AQUI (http://www.laverdad.es/murcia/prensa/20070102/sociedad/formas-para-saludar-caluroso_20070102.html)
 :confused:

No conocía ese pronóstico.

Aunque parece algo precipitado adelantarse 12 meses para afirmar eso, no es totalmente descabellada esa posibilidad, pero necesitaría acceder a los datos sobre el pronóstico del Niño para corroborar esa posibilidad.

Eso sí, aquitando eso, la forma de escribir el artículo me parece muy sensacionalista.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Jueves 04 Enero 2007 20:36:02 pm

Aunque parece algo precipitado adelantarse 12 meses para afirmar eso, no es totalmente descabellada esa posibilidad, pero necesitaría acceder a los datos sobre el pronóstico del Niño para corroborar esa posibilidad.



Hola Vigilant, cuánto tiempo,
una buena pagina para seguir día a día el índice del Niño (SOI) es esta de Australia. Entrando y pinchando luego a la izquierda arriba, en sumario, tabla, grafico y report, se ve cual es la evolucion y el pronostico.
http://www.longpaddock.qld.gov.au/index.html
Desde hace unos meses hay un Niño moderado. Se cree que seguira asi hasta Mayo. Pero no esta claro. Hoy por ejemplo el índice SOI era positivo (o sea, más bien Niña).
Ocurre, mirando las temperaturas del mar que, aunque el Pacífico Ecuatorial tiene una clara mancha cálida, ésta aún no llega a la costa de Ecuador y el índice no lo refleja.
http://weather.unisys.com/surface/sst_anom.html
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 05 Enero 2007 08:13:50 am
Por fin USA se pone un poquito dentro del sentido común en el asunto, y reconoce el cambio climático causado por el hombre.
Yo creo que en realidad USA se ha "aburrido" de pagar millones y millones de dólares para comprar petróleo a gentes como Chávez...

Menos mal que ya hay gente que ya se está dando cuenta de que el cambio climático antropogénico es real, no es ficción como algunos quieren. El estado lamentable en el que estamos dejando el planeta, con el consiguiente perjuicio para todos los ecosistemas, incluídos los putos seres humanos en este aspecto.
Señores, intentemos lo posible por cuidar los ecosistemas. El desarrollo tiene un límite. No se puede estar creciendo infinitamente. O le ponemos límite o esto no acaba bien.
Algunos no es que "queremos que sea una ficción", simplemente no nos tragamos que las cosas sean "tan simples" ni nos tragamos las consecuencias que algunos nos quieren IMPONER al respecto.
Vamos, lo que antiguamente venía siendo fascismo, pero en lugar de  "rojos separatistas" y "conspiraciones judeomasónicas",  ahora nos encontramos con el CO2 y con que "soy un puto ser humano" por el simple hecho de encender la calefacción de mi casa cuando tengo frío y no importarme que algunos utilicen el carbón para intentar salir adelante (como lo hicimos antes nosotros, aunque esto se nos olvida a veces...)

Por otro lado, el problema de fondo sobre "los ecosistemas del planeta" no creo que sea tanto  "el CO2" sino más bien un problema de gestión de los usos del suelo, y esto, lamentablemente se soluciona eligiendo políticos preparados y capacitados para gestionar el territorio (rara avis) en lugar de "pseudotelepredicadores" o "muertosdehambreconansiasdellenarselosbolsillos".

Si, total, otro más que no piensa hacer nada . Así nos va.....

¿Y nos va mal? (pregunto)
EEUU lo que no quiere es pagar $ a Chavez y compañía, es lo que tiene esto de que el petróleo esté donde está.
La UE lo que no quiere es pagar € a nadie por su petróleo o carbón, es lo que tiene no tener ni petróleo ni carbón.

En el fondo con todo esto se persiguen intereses económicos, de hecho, de aquí a 20 años veremos proliferar centrales nucleares por aquí y por allí, de hecho, ya han empezado a "prepararnos mentalmente" para esto, que por otro lado parece muy antiguo...

La única energía verde -repito, la única- es aquella que no se consume y ya pueden venir ecologistas, políticos, gente que no sirve para nada venidos a políticos o quien sea a decirnos lo contrario, pero al fin y al cabo la única energía verde seguirá siendo la que no se consume.

Citar
Si, total, otro más que no piensa hacer nada . Así nos va.....
Mientras escribimos en los foros, tomamos un café, acudimos al trabajo o leemos la Biblia estamos consumiendo energía y esa energía, por mucho que nos pongan centrales de ciclo combinado, ventiladores en los montes o placas solares en los tejados, nunca será verde.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: yesterday en Viernes 05 Enero 2007 09:14:55 am
En estos días de gran consumismo, me cabreo cada año más, e imagino que al igual que muchos de los foreros. >:(
Te pasas por un puto contenedor, y la gran mayoría de nuestros ciudadanos, siguen acaparando y no reciclando.  :'(
Si al igual que tanto están haciendo lo del carnet por puntos R que R, ¿ por qué carajo no hacen lo mismo con el reciclaje`para la gran masa que sólo quiere consumir y punto? :o Claro, quizás esto sea lo que quiera el sistema capitalista que hemos desarrollado, consumir a cualquier precio, sin ver los costes medioambientales. Pero lo peor queda por venir, cuando el gran gigante CHINA, qiera calmar igualmente la sed consumista que llega en forma de publicidad a traves de la televisión de cada uno de los 1500 millones de chinos que existen, y ello sin hablar del resto del sudeste asiático, Africa y Sudamérica.  :o :o :o
Si cada uno de estos miles de millones quiere desarrollar e incrementar su más que legítimo nivel de vida, porque nosotros ya lo tenemos, y cada uno de ellos, los chinos mismos, quieran tener un secador de pelo, microondas, lavavajillas, portatil, cepillo eléctrico, batidora, aspiraadora, aire acondicionado, coche, moto y quad,¿DE DÓNDE PUÑETAS VA A SACAR ESTE MALTRECHO PLANETA ENERGÍA Y RECURSOS PARA SATISFACER TAL DEMANDA?, :crazy: :crazy: :crazy:
Por mucho que se instalara un consumo racional y equilibrado del planeta de forma sostenible, el planeta sería como una feria, hasta que aguante el cuerpo derrochando energía, luego, desesrtización, basura y colapso.
En fin, que todos tenemos derecho al desarrollo y la calidad de vida, y cuando digo todos, digo todos los continentes, pero comenzando con el sacrificio de empezar a contenernos y meternos en cintura los que estamos en el "primer mundo", dando ejemplo, de que el sistema capitalista-consusmista no tiene futuro más que el de unas décadas, a no ser, que sigamos explotando y manteniendo la pobreza y miseria en 2/3 partes del planeta, para seguir consumiendo nosotros.  ;)

Hace falta que lleguen al poder mundial, unos cuantos mandatarios racionales con inquietudes ecologistas para que la cosa empiece a enmendarse, siempre y cuando los intereses petroleros no los quiten del medio. Hasta que ello no suceda, seqguiremos quejándonos unos cuantos, y haciendo de Quijotes unos poquitos, como los activistas de Greenpeace.
Ea! ya me he despachao agusto, que me hacía falta. Saludos y fe. ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Viernes 05 Enero 2007 09:49:12 am
Creo que debería crearse otro topic sobre los temas colaterales del cambio climático, y eso que tuve mi participación sobre la energía pero no lo creí muy oportuno la verdad.

Quería preguntar a los entendidos y de forma simple...

¿Que es lo que ocurre para que el nivel de gases invernadero disminuya?

Según tengo entendido la temperatura aumenta y disminuye según los niveles de gases por efecto invernadero pero no llego a entender cual es el mecanismo por el cual los gases disminuyen y por tanto la temperatura. Algo leí sobre intercambio con los mares de gases ¿como se produce?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Erruben en Viernes 05 Enero 2007 10:43:48 am
Citar
¿Que es lo que ocurre para que el nivel de gases invernadero disminuya?

Buenas.

Quizás gente más experta que yo pueda contestarte mejor, pero la forma en que se elimina de la atmósfera el CO2 es a través de la fotosíntesis de las plantas. Los vegetales (y también bacterias) con clorofila utilizan el CO2 y el agua para, con ayuda de la energía solar, obtener moléculas energéticas. Uno de los productos de desecho de esta reacción es el oxígeno liberado al romper la molécula de agua. De hecho, la atmósfera primitiva, que era reductora, se convirtió en oxidante gracias a este fenómeno a escala global.

Fueron por tanto los seres vivos los que cambiaron radicalmente y para siempre el ambiente del planeta. Pero para eso hicieron falta millones de años.

Por otro lado, Ribera-met, éste proceso biológico de eliminación de CO2 se produce continuamente. Lo que sinceramente desconozco es si existen otros fenómenos de índole física, química o geológica. Si aguien que conozca esto puede contestar...  ;)

Saludos.

Por cierto, este año me he portado mal y los Reyes Magos, que son muy ecologistas ellos, están pensando en traerme un trozo de uranio. Carbón no, que ya sabéis lo que pasa.  :sonrisa: :risa: :P ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Viernes 05 Enero 2007 10:57:00 am

¿Que es lo que ocurre para que el nivel de gases invernadero disminuya?


Tengo un larga página sobre los ciclos del carbono, pero lo esencial es lo que dice Erruben: la fotosíntesis, tanto oceánica (por el plancton) como continental. Y la fotosíntesis en los últimos años, gracias al aumento del CO2, se ha intensificado, de tal forma que solo la mitad del carbono fósil emitido se queda en el aire.
http://homepage.mac.com/uriarte/cicloscarbono.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 05 Enero 2007 11:34:40 am
Me alegra ver el giro que se le está volviendo a dar a este topic y por supuesto ver a Anton y a los demás participar.

No quiero que se pierda el interesante hilo, pero para no abrir un nuevo topic, aprovecho para facilitaros un enlace muy interesante que me facilitó esta mañana mi buen amigo Fernando Bullón (nambroque en el foro).

Se trata de unas Jornadas de cambio climático que se celebraron el pasado mes de octubre en Canarias, organizadas por la Academia Canaria de Ciencias. El caso es que están colgadas las distintas conferencias y son bastante interesantes en su conjunto.

Podeis pinchar en el siguiente enlace: http://webpages.ull.es/users/acanacie/actividades.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 05 Enero 2007 17:06:33 pm
Completamente de acuerdo con el nuevo giro del foro.

Y hago una reflexión: ¿que se sabe de las investigaciones que se estan realizando para intentar descubrir nuevas formas de eliminar el CO2 de la atmósfera?

Particularmente creo que esta es una cuestion fundamental, ya que no se va a dejar de emitir CO2 y el ya emitido está ahí.
Considero que los futuros esfuerzos contra el cambio climático no deben basarse en reducir el aporte de CO2 nuevo, sino en eliminar el CO2 y demás gases emitidos, y los que se   emitirán.
Esto siempre que sea posible, claro.

Y concretamente me consta que hay numerosas investigaciones al respecto, pero hasta ahora ¿ninguna ha aportado resultados prácticos?

En resumen. ¿Hay alguna forma o mecanismo, aparte de los naturales, para eliminar CO2 de la atmósfera?

Gracias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Enero 2007 17:08:36 pm
Si no me equivoco, los viejos bosques continentales contribuyen a un balance neto positivo de emisión de CO2 (son más fuente que sumideros), sin embargo, los bosques jóvenes sí funcionan como sumideros de CO2.

En cualquier caso, parece ser que el sumidero de CO2 más importante es el oceano en general, y en especial el fitoplacton.

Como ya ha comentado antón, en su web se puede ver el ciclo de carbono muy completo.

_______________________________


Aunque parece algo precipitado adelantarse 12 meses para afirmar eso, no es totalmente descabellada esa posibilidad, pero necesitaría acceder a los datos sobre el pronóstico del Niño para corroborar esa posibilidad.



Hola Vigilant, cuánto tiempo,
una buena pagina para seguir día a día el índice del Niño (SOI) es esta de Australia. Entrando y pinchando luego a la izquierda arriba, en sumario, tabla, grafico y report, se ve cual es la evolucion y el pronostico.
http://www.longpaddock.qld.gov.au/index.html
Desde hace unos meses hay un Niño moderado. Se cree que seguira asi hasta Mayo. Pero no esta claro. Hoy por ejemplo el índice SOI era positivo (o sea, más bien Niña).
Ocurre, mirando las temperaturas del mar que, aunque el Pacífico Ecuatorial tiene una clara mancha cálida, ésta aún no llega a la costa de Ecuador y el índice no lo refleja.
http://weather.unisys.com/surface/sst_anom.html
 

Siempre aportando los datos que necesitamos. Muchas gracias.  ;)

PD: Feliz año 2007 a todos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Viernes 05 Enero 2007 17:41:10 pm
Si erruben eso de la fotosíntesis lo tengo asimilado pero quería saber que se "cuece" en el mar.

Excelente página Anton, su página la tengo añadida en favoritos pero mi falta de tiempo para leerla me lleva a realizar preguntas muy concretas.

Pues ya voy entendiendo un poco mas sobre el ciclo del gas famoso, ya me ha quedado claro que era eso de la interacción de los gases con el mar.

Mi anterior pregunta estaba enfocada con el fin de entender por qué tras un periodo cálido hay una glaciación, ¿por qué se reequilibra el sistema? ¿por qué despues de un aumento de gas invernadero y temperaturas sucede lo contrario y desciende el nivel de gases y temperatura?

Uno no hace mas que leer que ocurre si aumentan la concentración de CO2 pero no encuentro por ningún sitio por qué desciende dicha concentración, como así  ha sido en periodos  a lo largo de la historia.

Pues bién, echándole un vistazo a la conferencia sobre el cambio climático que has indicado spissatus, está la presentación de Roque Calero Pérez, en la cual quizás haya encontrado la respuesta a mis dudas, si no es así corregirme:

Un aumento de gas invernadero propicia un aumento en la temperatura del planeta, al elevarse la temperatura aumenta la evaporación y con estas  las lluvias. Las lluvias arrastran y/o captan el gas para sumergirlo bajo el mar y acabar alli, hasta que por efecto de los volcanes vuelva a la atmósfera. Debido a la actividad biológica marina y su absorción, pasados 10000 años en los ya no quedaría CO2 que absorver.  Y entonces con la ausencia del gas ya no hay efecto invernadero y las temperaturas van descendiendo propiciando una nueva era glacial.

¿es así como se inician las glaciaciones?




Si lo anterior es cierto, el factor antropogénico lo único que hace es acelerar el proceso de una nueva glaciación. ¿no?



Por cierto, muy interesante esa conferencia que se dió en Canarias, me parece increíble el nivel de estudio que se ha realizado para la comunidad, y por ejemplo para el resto de España no he visto nada parecido ni por asomo, menudo plan de futuro.



gracias por vuestras aportaciones ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Enero 2007 18:03:45 pm
Mi anterior pregunta estaba enfocada con el fin de entender por qué tras un periodo cálido hay una glaciación, ¿por qué se reequilibra el sistema? ¿por qué despues de un aumento de gas invernadero y temperaturas sucede lo contrario y desciende el nivel de gases y temperatura?

Uno no hace mas que leer que ocurre si aumentan la concentración de CO2 pero no encuentro por ningún sitio por qué desciende dicha concentración, como así  ha sido en periodos  a lo largo de la historia.

Pues bién, echándole un vistazo a la conferencia sobre el cambio climático que has indicado spissatus, está la presentación de Roque Calero Pérez, en la cual quizás haya encontrado la respuesta a mis dudas, si no es así corregirme:

Un aumento de gas invernadero propicia un aumento en la temperatura del planeta, al elevarse la temperatura aumenta la evaporación y con estas  las lluvias. Las lluvias arrastran y/o captan el gas para sumergirlo bajo el mar y acabar alli, hasta que por efecto de los volcanes vuelva a la atmósfera. Debido a la actividad biológica marina y su absorción, pasados 10000 años en los ya no quedaría CO2 que absorver.  Y entonces con la ausencia del gas ya no hay efecto invernadero y las temperaturas van descendiendo propiciando una nueva era glacial.

¿es así como se inician las glaciaciones?




Si lo anterior es cierto, el factor antropogénico lo único que hace es acelerar el proceso de una nueva glaciación. ¿no?



Por cierto, muy interesante esa conferencia que se dió en Canarias, me parece increíble el nivel de estudio que se ha realizado para la comunidad, y por ejemplo para el resto de España no he visto nada parecido ni por asomo, menudo plan de futuro.



gracias por vuestras aportaciones ;)

En negrita, la pregunta del millón.

Parece ser que las glaciaciones no son debidas a factores biológicos.
Según la teoría de Milankowich, el forzamiento radiativo astronómico sufre variaciones periódicas que en principio serían insuficientes para cambiar el "estado de quilibrio terodinámico global" pero que, junto a factores de "ruido climático" (como pueden ser efectos árticos), causa el colapso de algunas ramas de cicluación oceánica provocando así una reacción en cadena entre albedo, temperatura, nubosidad, ...

http://www.ahorausa.com/CyTMilank.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
http://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Enero 2007 20:59:17 pm
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/7e/Milankovitch_Variations.png

La principal variable de las glaciaciones es la excentricidad de la órbita terreste, y no el valor absoluto, sino la variacions relativas en la frecuencia de 95 y 125 mil años. Los ciclos de menor frecuencia (400 mil años) no proyectan gran influencia sobre el clima.

Fijaos que, aunque en valor absoluto el forzamiento radiativo no sea favorable, existe una conexión (circulos azules) entre un máximo de excentricidad y de un máximo de interglaciar.

Esto hace pensar que, por alguna razón, el sistema climático global tiene un frecuencia propia sistemática de unos 100 mil años, que se ve activada por efecto resonante con las oscilaciones de la excentricidad a dicha freuencia. Las frecuencias inferiores y superiores a esa, se ven amortiguadas por ser desfavorecidas en la resonancia.

No obstante, con una influencia de aproximadamente "la mitad" (círculos rojos), el forzamiento radiativo determina:

- Si es negativo, con un máximo de excentriciidad: Que los máximos interglaciares sean, en valor aboluto, la mitad (+0,5 respecto +1)
- Si es negativo, sin máxmo de excentricidad: Valores negativos o  Glaciación
- Si no es negativo, con un máximo de excentricidad: Los máximos interglaciares son la unidad
- Ni negativo ni con máximo de excentricidad: Mmodula la "diente de sierra"*

*Cabe destacar también que existe una función envolvente significativa: "función dientes de sierra"  |/|/|/|/|
Lo cual en  parte debe ser intrínseco al sistema climático global de reacción.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Rigel en Sábado 06 Enero 2007 10:58:20 am
Yo quisiera preguntaros a los que entendeis mas. ¿Que pasa este año?, oigo que es el invierno mas calido en todo el hemisferio norte en no se cuanto tiempo, oigo que no hay nieve en los pirineos ni resto de sitios, ni los alpes siquiera, no oigo los temporales de nieve en moscu o en nueva york y aqui en Barcelona, no es el invierno del año pasado ni el otro. No llueve, no hace frio, ...¿que pasa?, en los dos ultimos años hizo mucho frio, algunos hablaban del enfriamiento y el camino hacia la glaciacion, y este año, toma, mas calido. ¿hay claramente alguna tendencia?,¿son ciclos? ¿que esta haciendo que este año sea menos frio en todo el planeta?. Mirando los modelos, veo esa masa azul de aire frio, que apenas se mueve de donde está y no avanza siquiera hacia siberia. Y aqui, anticiclon tras anticlon. Las masas de aire frio no bajan de latitud. Saludos a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: batracio en Sábado 06 Enero 2007 17:09:15 pm
Naturalmente que el invierno no se ha acabado, faltaría más, pero lo cierto es que cada día que pasa hay más horas de sol -el riquísimo refranero español dice "para reyes ya lo saben hasya los bueyes"- los días ya alargan considerablemente y hoy por hoy NO HAY ningún viso verosimil de cambio. Para cuando éste se produzca, ya no será lo msimo que si una entrada fría o una invasión de aire polar, o una borrasca británica fría se cuela por nuestras latitudes a mediados o finales de Diciembre.
Un dato; desde que pongo la calefacción -normalmente salta a mediados de Octubre cuando la temperarura en casa baja de 19ºC- hasta ahora he consumido un 40% de gasoleo que cualquier otro año. Y eso, en parte, está fenomenal, claro, porque menos frío a nivel global implica -dejando al margen las evidentes derivadas negativas que ya todos conocemos- menos consumo de calefacción, menos consumo de combustibles fósiles, menos contaminación, mejores cosechas -se está cultivando la vid industrialmente con objetivos vinícolas en Inglaterra, algo que jamás había ocurrido antes- menos muertes por frío en las ciudades, menos muertes por inanición -esto ya es más discutible, pero tiene su lógica-.
En definitiva; un calentamiento global moderado no es del todo indeseable, máxime si responde a un ciclo natural de la tierra más, como yo creo que ocurre. Todo esto es políticamente incorrecto, desde luego, pero ya estoy hasta las narices de que todo sea consecuencia del hipercacareado cambio climático; si no hace frío es por su culpa, si lo hace y nieva demasiado, también, si llueve torrencialmente -como si hace 10, 100, 500 o 5000 años no lo hiciera igualmente- también es culpa del cambio climático, y por supuesto si no llueve, más culpa del cambio climático -las sequías no son un invento de hoy día señores, han existido desde que el hombre es hombre y antes- y si este año se ha tenido que suspender el tradicional campeonato de salto de esquí del 1 de enero, también es culpa del dichoso cambio climático. ¿Cuántas asociaciones, supuestas oenegés, fundaciones y depredadores varios se hinchan los bolsillos a cuenta del cambio climático? También llegaron a decir que el terrorífico tsunami de hace dos años también fue culpa suya... ¡cuántas barbaridades se han dicho en su nombre!

Hasta algún político se gana la vida dando conferencias por todo el mundo hablando de este tema y llenándose los bolsillos... Y una cosa más... Menos reciclar -sólo cuando no hay más remedio- y más reutilizar; esta sociedad que hemos creado entre todos nos obliga a comprar, comprar, comprar, más envases, más plásticos, más cartones, más monodosis y nos enseña en menor medida a reciclar, pero no nos enseña a consumir menos, a que para ser feliz no es necesario tener más, comprar más acumular más, ni nos enseña a reparar las cosas pequeñas o grandes, ni a reutilizar... ¿Porqué? Porque reciclar genera mucho más movimiento, más empleo, más productividad que reutilizar...
¿Recordais los que teneis sobre los 35 como yo que cuando éramos peques comprabas en la bodega una botella de cocacola y después de beberla devolvías el casco y te devolvían unas pesetillas? Ese casco se reutilizaba ene veces, higienizándolo y volviéndolo a llenar. Hoy día nos obligan a reciclarlo, pensemos por un momento en la diferencia entre un proceso y otro. Limpiarlo y rellenarlo frente a:
1.- Invertir miles de millones de Euros en distointos contenedores dependiendo de qué tipo de residuo sea; orgánico, papel/cartón, vidrio, aluminio etc
2.- Invertir miles de millones de Euros en campañas de concienciación para convencer a los ciudadanos de que hay que reciclar porque es politicamente correcto; ser verde y ecologista vende mucho, cuando éste proceso en realidad poco tiene de ecológico.
3.- Invertir miles de millones de euros en crear una red de recogida de residuos, volviendo a nuestro ejemplo, una botella de vidrio de cocacola.
4.- En el trasnporte hay implicados miles de camiones que consumen gasoleo y contaminan.
5.- Emplear muuuucha energía en separar corectamente tipos de residuos
6.- Emplear muuucha energía -de dónde viene esa energía, de generadores de gasoleo, de centrales nucleares, de geotérmicas de ciclo cominado carbón-gas etc etc?- en destruir  esos envases para después volver estúpidamente a fabricarlos empleando muuuucha más energía.
7.- Emplear muuucha energía y contaminar aún más voilviendo a distribuir poniendo en el mercado de nuevo los envases de vidrio que ya existían y que emos destruido en vez de reutilizar...

Y todo esto lo pagamos los de siempre, los ciudadanos, que nos han vendido la burra desde las dichosas oenegés y los partidos políticos tipo sandías para que unas cuantas empresas de reciclado, trasnporte, separación, gestión de residuos etc amasen fortunas ingentes -por cierto, parte del proceso lo hacemos gratis los ciudadanos para esas superempresas separando en origen los residuos- sin que el beneficio sea ni mucho menos, claro.

¿Seguís pensando que hay que reciclar?

¿No es mejor inculcar en la medida de lo posible una nueva cultura -curiosamente es la tradicional, la de toda la vida- de la reutilización, el consumo responsable y moderado y la reparación?
señores, nos están engañanado, les seguimos el juego, les aplaudimos con las orejas porque e smuy guay y muy moderno reciclar y mientras se llenan los bolsillos a espuertas con nuestra falta de visión, de crítica y de escepticismo...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: yesterday en Sábado 06 Enero 2007 23:50:36 pm
Pués tienes toda la puta razón, Batracio. Hoy día 6 de enero, glorioso día de reyes debería ser el diá del consusmismo exarcerbado.  :o
Todo el que ha salido a la calle,habrá visto los contenedores y su espacio colindate de despojos de los envoltorios de regalos, ahí tirados, como si el del reciclaje de plásticos fuese a molestarse en recolocarlo, faltaria ma´s.
Hoy el que no consume como un cosaco no es persona, está agilipoyao. :crazy: Se nos generan tantas necesidades materiales que podríamos clasificarnos ya en dos tipos de personas en el mundo,los consumistas por vocación, y los que somos por necesidad, porque me pongo la calefacción, etc :o¿Pero al final quien se jode más?, nosotros por sufrir viendo el despilfarro energético que conlleva junto con la contaminación. :confused:
Mucho deben cambiar las cosas para que venga un cambio como el que propones.
Por supuesto que me regalaron un portatil que ahora está gastando energía, y que venia con unos envoltorios que reciclé, y tuvo costes ecológicos, pero no consumo  indiscriminadamente, incluso intento convencer sin éxito que no regalen a mi hijo 8 regalos que llevan pilas, y vienen con enormes cajas llamativas de cartón y plásticos. Soy el pepito grillo del clan, el pesado antisistema, el incómodo martilleo de la reunión que recuerda una y otra vez separar los cartones, apagar la luces, etc ¿y qué?  :'( :'(
Ya lo describí en otro topic ayer, para que hubiera un cambio real de mentalidad en este mundo consumista deberían darse varias circunstancias:
- que llegaran al poder internacional del G 8, o G 10, presidentes o representantes con tintes y vistas ecologistas.
- que la educación desde paqueños a la ciudadadnía fuera muy impactante.
- que hubiera medidas realmente represivas ecomonicamente hablando, desde l as industrias, a la ciudadadnía. Porque cuando nos tocan el bolsillo ya nos pensammos las cosas dos veces( aumento del precio de electricidad, de productos nocivos, etc), véanse los resultados del carnet por puntos. Apretar para reaccionar, porque somos como las ovejas, donde va una van todas.
Bueno, este tema siempre me es muy recurrente en estas fechas , porque se me hinchan las ..., pero ya el lunes, cuando llegue al cole, volveré a poner en marcha la campaña especial de recogida de pilas usadas despues de reyes, así me será mas fácil llevar este tema con resignación a la vez que esperanza. ;D ;D
Saludos, y me alegra mucho saber que hay gente por ahí como tú, que piensa como yo.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Domingo 07 Enero 2007 10:24:17 am
Yo quisiera preguntaros a los que entendeis mas. ¿Que pasa este año?, oigo que es el invierno mas calido en todo el hemisferio norte en no se cuanto tiempo, oigo que no hay nieve en los pirineos ni resto de sitios, ni los alpes siquiera, no oigo los temporales de nieve en moscu o en nueva york y aqui en Barcelona, no es el invierno del año pasado ni el otro. No llueve, no hace frio, ...¿que pasa?, en los dos ultimos años hizo mucho frio, algunos hablaban del enfriamiento y el camino hacia la glaciacion, y este año, toma, mas calido. ¿hay claramente alguna tendencia?,¿son ciclos? ¿que esta haciendo que este año sea menos frio en todo el planeta?. Mirando los modelos, veo esa masa azul de aire frio, que apenas se mueve de donde está y no avanza siquiera hacia siberia. Y aqui, anticiclon tras anticlon. Las masas de aire frio no bajan de latitud. Saludos a todos

No sé si esto es explicar algo, pero me parece que este invierno, hasta ahora, ha tenido menos fugas desde el Artico de las masas de aire frio que el año pasado. Por qué no lo sé. Ocurre que este invierno los vientos del oeste que rodean el Artico son más intensos y con menos ondulaciones. Lo que se llama el vórtice polar está reforzado y el aire que allí se va enfriando en la larga noche polar permanece secuestrado (un poco como lo que suele pasar en la Antártida, en donde los vientos del oeste que la rodean son más intensos). El alto índice NAO y AO de estos meses indica este reforzamiento del vórtice. Aqui abajo puedes ver los indices (cuando son altos es grande también la diferencia de presión entre las bajas subpolares y las altas subtropicales (Islandia-Azores, p. ej.) y los vientos del oeste más fuertes).

Achacar esto al "cambio climático" y en concreto al incremento del CO2 (que es lo que indirectamente se hace al acusarlo de que este año falte la nieve en los Pirineos o los Alpes) es batante temerario.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/ao_index.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Enero 2007 11:43:00 am
Vamos a ver y lo pondré en mayúsculas,...LA FALTA DE NIEVE SE LOCALIZA ÚNICAMENTE A PIRINEOS (Y RESTO DE LA PENÍNSULA) Y APALACHES; PUNTO!!!!

En Alpes, costa oeste americana y canadienes, Japón, Alaska, etc etc,...tienen nieve Y MUCHA!!!

De hecho la fachada pacífica de norteamérica está batiendo todos los récords de acumulación nivosa desde que se toman datos,...y ojo, pq el récord mundial de acumulación que es del 19998/1999 en el Mte Baker de momento está siendo destrozado en lo que va de temporada.

Hay ya estaciones nivosas que están en norteamérica por encima de las 350pulgadas (cerca ya de 10 metros de nieve recogida), y los espesores a 1500 superan ya los 300cm por una general en el sistema pacífico, incluso hay lugares que a 1500m (mte Baker) estan en 420cm de espesor.

La situación es general en todo el oeste candiense con récords batidos desde el norte de Oregon hasta Alaska.

En las Skeena Mountains (sistema costero situado en el borde con Alaska sólo en diciembre han recogido más de 750cm!!!!!!); por ejemplo la semana pasada nevó entre 250 y 300cm en 6 días!!!.

En Colorado y centro de USA tb ha pasado algo similar con nevadas intensas y que empezaron ya en Octubre, aunque en menos cantidad evidentemente.

En Japón, van con un invierno brutal el mas frío desde que se recogen datos,..con nevadas importante a nivel del mar incluso

Por lo que repito,..antes de hablar de la falta de nieve hablemos con propiedad, hay lugares que ha nevado y mucho,....

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Domingo 07 Enero 2007 11:43:55 am
Bueno en mi afán de entender que puede propiciar un cambio climático, a nivel de aficcionado, ayer me trague los cuatro documentales de " Europa Salvaje " y otro de la evolución de la vida en la tierra.

Hablan sobre todo de la vida pero a grandes rasgos describen los cambios climaticos que ha habido y la verdad, se me ha quedado una idea muy extensa de que es un sistema muy muy complejo. Mira que el Mediterraneo  fué un secarral debido al movimiento de placas :confused: y luego una gran inundación, eso me ha chocado!!

Grandes incendios, volcanes, etc. Esos tormentones.... :cold:

Eso si circulaban los años como si fueran decimas de segundo..

Y al final se me quedan algunas conclusiones, somos un segundo en la vida, ¿que mas dá si cambiamos el clima o no?Somos un elemento regulador mas...

Siempre han quedado los "depredadores" comiendose entre ellos por falta de recursos  o por cambios climaticos importantes han terminado desapareciendo, como nos pasará a nosotros también. Al final es la teoría de Darwin modificada, los mas adaptados a cambios climáticos sobreviven.

Despues de ver los documentales, no me queda claro que el CO2 sea una gran causa para cambiar el clima, mas bien me inclino por lo que has indicado vigilant de la excentricidad y una serie de casualidades que propician  una glaciación.

Despues de discutir con otras personas mas bien vamos a algún periodo frio, el calentamiento actual provoca un derretimiento parcial de los Polos con el consiguiente enfriamiento del mar, mas absorción de CO2, paralización de las corrientes termosalinas, enfriamiento global y glaciación y si ademas se da la excentricidad Milankowich, ya está el cambio asegurado. También me aludieron una abertura en Panama con lo que las corrientes marinas cambiarian y también podria ser causa de glaciación  debido al movimiento de las placas.

Anton he visitado su blog y es de lo mas técnico, como me gusta que sean las cosas, no con tanto tinte político, como decía Luciano de Crescenzo en  Del Corriere della Sera, Ingenieros al menos el 30 % de los diputados. Por ley
Y es que cuanto mejor viviríamos en una tecnocracia, sin los mentirosos que practican la mentira con la finalidad del bien
Aqui me ha salido la vena, disculpen ;)


Si en algo que expongo de la idea que estoy adquiriendo del cambio climático, hay errores de concepto corrijanme sin reparo. Este tema es para mi es un ir y venir de confusiones.

Si no les importa contestar a mis preguntas del anterior post..

.....
¿por qué se reequilibra el sistema? ¿por qué despues de un aumento de gas invernadero y temperaturas sucede lo contrario y desciende el nivel de gases y temperatura?

...
¿es así como se inician las glaciaciones?
...
Si lo anterior es cierto, el factor antropogénico lo único que hace es acelerar el proceso de una nueva glaciación. ¿no?


Saludos ;)


ah! en relación con el reciclaje decir que estoy totalmente de acuero contigo batracio, cuando me preguntan por qué no reciclo, les contesto que asi estoy dando puestos de empleo, sino parte del proceso lo hacemos gratis los ciudadanos para esas superempresas separando en origen los residuos a cambio de nada.. Es la cultura de esa nueva iglesia. ¿Por qué no se investiga en nuevas formas de distrubución de productos? ¿Por que tengo que asumir con el coste del envase y su reciclado? ¿Por qué no es un coste de la empresa?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Enero 2007 11:49:39 am
Como bien dice Antón el vórtice está a tope,..por ejemplo en Alaska, en la zona norte y oeste están con desviaciones negativas de -5 a -10, en GRoenlandia tb,...en Islandia,....eso es debido a que el aire frío se queda ahí recluído y no baja
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Enero 2007 11:53:20 am
Fijarse; noticias de la estación de Alyeska (esta estación va de 200 a 1200msnm tan sólo

Citar
Alaska coping well with heavy snowfalls by Sean Batty

Over the last month the U.S. state of Alaska has been buffeted with copious amounts of snow, with some records being broken.

The largest city, Anchorage, has been coping well with the snow despite receiving around 22 inches (56cm) above average for December. The city saw nearly 37 inches (94cm) of snow fall during the last month of the year, where usually only around 15 inches (38cm) falls. More snowplough drivers have been taken on to cope with the extra hours required to keep the roads clear.

January has also got off to a snowy start with the National Weather Service in Anchorage issuing a snow advisory for Tuesday night into Wednesday afternoon, when it is forecasting between 6 and 12 inches (15 and 31cm) of snow will fall. In the Girdwood and Portage areas of the city up to 14 inches (36cm) is possible.

The Alyeska ski resort, which is around 40 miles south of Anchorage, has also been blanketed with snow. The mountain resort has seen record breaking snowfall during December with an astonishing 283 inches (718cm) - almost 24 feet of snow falling during the month. The previous monthly record was set in January 2001 when 274 inches (696cm) fell.

At Alyeska the most noticeable change was when 100 inches fell in 7 days during the Christmas period storms.

The resort now has about 102 inches (259cm) of lying snow on its upper slopes and 52 inches (132cm) on the lower areas.

It is expected that Alyeska will surpass its annual record for the season of 1,116 inches (2,835 cm) set during 1997-1998 winter season.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: batracio en Domingo 07 Enero 2007 12:50:03 pm
¡Gracias por tu aportación Yesterday! Yo no quiero fastidiar las navidades ni ser el pepito grillo de nadie, pero es que no hay más que salir a dar un paseo por las calles antes de la recogida de la basura para saber de lo que hablo...
¿Sabemos lo que contamina un pañal? ¿Y lo que cuesta producirlo? ¿Y los materiales implicados en su producción? Yo no pido que volvamos 40 años atrás cuando los pañales, como las compresas, eran trapos que se lavaban mil y una veces antes de tirarlos, ni que volvamos a zurzir calcetines, medias, calzones, pantalones, ni que volvamos a poner parches y coderas en las prendas que se desgastan y raen, pero es que entre eso -entonces no había más remedio, la carestía era la reina- y la sociedad hiperconsumista que hemos creado entre todos ahora media un abismo.
La satisfacción inmediata, usar y tirar, envases de un sólo uso, envases monodosis donde en todos los casos el continente vale mucho más que el contenido, pensar que por tener más y más vamos a ser mejores, nos van a respetar más o mirar mejor -lo peor del caso es que el que piensa así sabe que efectivamente mucha gente reacciona así frente a los que aparenemente tienen mucho- cuando casi nadie se preocupa frente al tener más de, simplemente, SER más y ser mejores, leer más, saber más, pensar más y mejor...
y ahora volvamos a hablar del cambio climático, despojémonos de todos esos prejuicios e idéas que no pueden ser sometidas a juicio porque entonces nos queman en la hoguera de los políticamente incorrecto y pensemos...
¿Es realmente catastrófico como nos quieren meter mil veces al día a modo de moderno mantra un moderado y paulatino calntamiento global? Según los datos, éste ya se ha producido y el aumento del nivel del mar es en la mayoría de los casos impreceptible, nadie ha tenido que abandonar sus hogares en las costas aún, y a cambio, tenemos menos necesidades de calefacción, contaminamos por tanto menos, producimos más y mejores cosechas, incluso en zonas del planeta donde antes resultaba impensable... Sólo un dato, anecdótico y estúpido si se quiere, pero que es real... Este invierno, tan benigno en Moscú, aún nadie ha muerto de frío en la calle borracho; a estas alturas de invierno lo normal es que ya hubieran caído unos cientos... Y como en moscú, supongo que en mil sietios más... ¡Menos muertos gracias al cambio climático! ¡Al Gore, profeta mesiánico del cambio climático, manifiéstate!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 07 Enero 2007 17:06:00 pm
Yo quisiera preguntaros a los que entendeis mas. ¿Que pasa este año?, oigo que es el invierno mas calido en todo el hemisferio norte en no se cuanto tiempo, oigo que no hay nieve en los pirineos ni resto de sitios, ni los alpes siquiera, no oigo los temporales de nieve en moscu o en nueva york y aqui en Barcelona, no es el invierno del año pasado ni el otro. No llueve, no hace frio, ...¿que pasa?, en los dos ultimos años hizo mucho frio, algunos hablaban del enfriamiento y el camino hacia la glaciacion, y este año, toma, mas calido. ¿hay claramente alguna tendencia?,¿son ciclos? ¿que esta haciendo que este año sea menos frio en todo el planeta?. Mirando los modelos, veo esa masa azul de aire frio, que apenas se mueve de donde está y no avanza siquiera hacia siberia. Y aqui, anticiclon tras anticlon. Las masas de aire frio no bajan de latitud. Saludos a todos

No sé si esto es explicar algo, pero me parece que este invierno, hasta ahora, ha tenido menos fugas desde el Artico de las masas de aire frio que el año pasado. Por qué no lo sé. Ocurre que este invierno los vientos del oeste que rodean el Artico son más intensos y con menos ondulaciones. Lo que se llama el vórtice polar está reforzado y el aire que allí se va enfriando en la larga noche polar permanece secuestrado (un poco como lo que suele pasar en la Antártida, en donde los vientos del oeste que la rodean son más intensos). El alto índice NAO y AO de estos meses indica este reforzamiento del vórtice. Aqui abajo puedes ver los indices (cuando son altos es grande también la diferencia de presión entre las bajas subpolares y las altas subtropicales (Islandia-Azores, p. ej.) y los vientos del oeste más fuertes).

Achacar esto al "cambio climático" y en concreto al incremento del CO2 (que es lo que indirectamente se hace al acusarlo de que este año falte la nieve en los Pirineos o los Alpes) es batante temerario.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/ao_index.html

¿Como explicas la subida de temperaturas en el planeta?.
El Sol está igual que hace 100 años.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 07 Enero 2007 17:11:03 pm
¡Gracias por tu aportación Yesterday! Yo no quiero fastidiar las navidades ni ser el pepito grillo de nadie, pero es que no hay más que salir a dar un paseo por las calles antes de la recogida de la basura para saber de lo que hablo...
¿Sabemos lo que contamina un pañal? ¿Y lo que cuesta producirlo? ¿Y los materiales implicados en su producción? Yo no pido que volvamos 40 años atrás cuando los pañales, como las compresas, eran trapos que se lavaban mil y una veces antes de tirarlos, ni que volvamos a zurzir calcetines, medias, calzones, pantalones, ni que volvamos a poner parches y coderas en las prendas que se desgastan y raen, pero es que entre eso -entonces no había más remedio, la carestía era la reina- y la sociedad hiperconsumista que hemos creado entre todos ahora media un abismo.
La satisfacción inmediata, usar y tirar, envases de un sólo uso, envases monodosis donde en todos los casos el continente vale mucho más que el contenido, pensar que por tener más y más vamos a ser mejores, nos van a respetar más o mirar mejor -lo peor del caso es que el que piensa así sabe que efectivamente mucha gente reacciona así frente a los que aparenemente tienen mucho- cuando casi nadie se preocupa frente al tener más de, simplemente, SER más y ser mejores, leer más, saber más, pensar más y mejor...
y ahora volvamos a hablar del cambio climático, despojémonos de todos esos prejuicios e idéas que no pueden ser sometidas a juicio porque entonces nos queman en la hoguera de los políticamente incorrecto y pensemos...
¿Es realmente catastrófico como nos quieren meter mil veces al día a modo de moderno mantra un moderado y paulatino calntamiento global? Según los datos, éste ya se ha producido y el aumento del nivel del mar es en la mayoría de los casos impreceptible, nadie ha tenido que abandonar sus hogares en las costas aún, y a cambio, tenemos menos necesidades de calefacción, contaminamos por tanto menos, producimos más y mejores cosechas, incluso en zonas del planeta donde antes resultaba impensable... Sólo un dato, anecdótico y estúpido si se quiere, pero que es real... Este invierno, tan benigno en Moscú, aún nadie ha muerto de frío en la calle borracho; a estas alturas de invierno lo normal es que ya hubieran caído unos cientos... Y como en moscú, supongo que en mil sietios más... ¡Menos muertos gracias al cambio climático! ¡Al Gore, profeta mesiánico del cambio climático, manifiéstate!
Perdona. Eso de que nadie ha tenido que abandonar la costa aún pregúntaseo a los esquimales de Alaska. Se dedicaban a la captura de la foca. Sus hogares estaban al lado del hielo. Ahora el hielo se derrite y el nivel del mar ha subido por lo cual se están yendo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Enero 2007 17:17:46 pm
¡Gracias por tu aportación Yesterday! Yo no quiero fastidiar las navidades ni ser el pepito grillo de nadie, pero es que no hay más que salir a dar un paseo por las calles antes de la recogida de la basura para saber de lo que hablo...
¿Sabemos lo que contamina un pañal? ¿Y lo que cuesta producirlo? ¿Y los materiales implicados en su producción? Yo no pido que volvamos 40 años atrás cuando los pañales, como las compresas, eran trapos que se lavaban mil y una veces antes de tirarlos, ni que volvamos a zurzir calcetines, medias, calzones, pantalones, ni que volvamos a poner parches y coderas en las prendas que se desgastan y raen, pero es que entre eso -entonces no había más remedio, la carestía era la reina- y la sociedad hiperconsumista que hemos creado entre todos ahora media un abismo.
La satisfacción inmediata, usar y tirar, envases de un sólo uso, envases monodosis donde en todos los casos el continente vale mucho más que el contenido, pensar que por tener más y más vamos a ser mejores, nos van a respetar más o mirar mejor -lo peor del caso es que el que piensa así sabe que efectivamente mucha gente reacciona así frente a los que aparenemente tienen mucho- cuando casi nadie se preocupa frente al tener más de, simplemente, SER más y ser mejores, leer más, saber más, pensar más y mejor...
y ahora volvamos a hablar del cambio climático, despojémonos de todos esos prejuicios e idéas que no pueden ser sometidas a juicio porque entonces nos queman en la hoguera de los políticamente incorrecto y pensemos...
¿Es realmente catastrófico como nos quieren meter mil veces al día a modo de moderno mantra un moderado y paulatino calntamiento global? Según los datos, éste ya se ha producido y el aumento del nivel del mar es en la mayoría de los casos impreceptible, nadie ha tenido que abandonar sus hogares en las costas aún, y a cambio, tenemos menos necesidades de calefacción, contaminamos por tanto menos, producimos más y mejores cosechas, incluso en zonas del planeta donde antes resultaba impensable... Sólo un dato, anecdótico y estúpido si se quiere, pero que es real... Este invierno, tan benigno en Moscú, aún nadie ha muerto de frío en la calle borracho; a estas alturas de invierno lo normal es que ya hubieran caído unos cientos... Y como en moscú, supongo que en mil sietios más... ¡Menos muertos gracias al cambio climático! ¡Al Gore, profeta mesiánico del cambio climático, manifiéstate!
Perdona. Eso de que nadie ha tenido que abandonar la costa aún pregúntaseo a los esquimales de Alaska. Se dedicaban a la captura de la foca. Sus hogares estaban al lado del hielo. Ahora el hielo se derrite y el nivel del mar ha subido por lo cual se están yendo.

Siento disentir

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5076322.stm

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteodep en Domingo 07 Enero 2007 18:20:27 pm
¡Gracias por tu aportación Yesterday! Yo no quiero fastidiar las navidades ni ser el pepito grillo de nadie, pero es que no hay más que salir a dar un paseo por las calles antes de la recogida de la basura para saber de lo que hablo...
¿Sabemos lo que contamina un pañal? ¿Y lo que cuesta producirlo? ¿Y los materiales implicados en su producción? Yo no pido que volvamos 40 años atrás cuando los pañales, como las compresas, eran trapos que se lavaban mil y una veces antes de tirarlos, ni que volvamos a zurzir calcetines, medias, calzones, pantalones, ni que volvamos a poner parches y coderas en las prendas que se desgastan y raen, pero es que entre eso -entonces no había más remedio, la carestía era la reina- y la sociedad hiperconsumista que hemos creado entre todos ahora media un abismo.
La satisfacción inmediata, usar y tirar, envases de un sólo uso, envases monodosis donde en todos los casos el continente vale mucho más que el contenido, pensar que por tener más y más vamos a ser mejores, nos van a respetar más o mirar mejor -lo peor del caso es que el que piensa así sabe que efectivamente mucha gente reacciona así frente a los que aparenemente tienen mucho- cuando casi nadie se preocupa frente al tener más de, simplemente, SER más y ser mejores, leer más, saber más, pensar más y mejor...
y ahora volvamos a hablar del cambio climático, despojémonos de todos esos prejuicios e idéas que no pueden ser sometidas a juicio porque entonces nos queman en la hoguera de los políticamente incorrecto y pensemos...
¿Es realmente catastrófico como nos quieren meter mil veces al día a modo de moderno mantra un moderado y paulatino calntamiento global? Según los datos, éste ya se ha producido y el aumento del nivel del mar es en la mayoría de los casos impreceptible, nadie ha tenido que abandonar sus hogares en las costas aún, y a cambio, tenemos menos necesidades de calefacción, contaminamos por tanto menos, producimos más y mejores cosechas, incluso en zonas del planeta donde antes resultaba impensable... Sólo un dato, anecdótico y estúpido si se quiere, pero que es real... Este invierno, tan benigno en Moscú, aún nadie ha muerto de frío en la calle borracho; a estas alturas de invierno lo normal es que ya hubieran caído unos cientos... Y como en moscú, supongo que en mil sietios más... ¡Menos muertos gracias al cambio climático! ¡Al Gore, profeta mesiánico del cambio climático, manifiéstate!


Es lamentable que en la sociedad en la que vivimos tenga que existir el ánimo de lucro para que cualquier proyecto-actuación tenga que salir adelante. "sin nos cargamos el planeta vamos a intentar curarlo, eso sí, ganando dinero sino lo dejamos como estaba". Realmente estoy de acuerdo en que el problema radica única y exclusivamente en nosotros, y que es más dificil un cambio en la mentalidad social general a que el planeta regrese a su desarrollo natural con la sostenibilidad adecuada. tenemos la formula pero no sabemos o no queremos aplicarla..... y en aquí yo haría la valoración.

cada cual valora si es necesario llevar unas políticas tajantes, como vosotros comentais; con los costes que todo ello con lleva.
o ralentizar el cambio, intentando adecuarlo a la situación, sin que el cambio social llege a ser tan traumatico. arriesgando a que cualquier impacto climático nos haga mella lo cual haría que el coste fuera mayor.....

coincido contigo en que se está haciendo abuso económico sobre un tema tan delicado, es algo indignante y lamentable.


por otro lado, YO NO PONGO EN DUDA las posibles consecuencias de un cambio climático,  hay pruebas científicas que lo ratifican.  Que suba el nivel del mar es cuestión de tiempo.... siempre y cuando se cumplan los pronosticos y los polos se vayan derritiendo año a año....  El ejemplo de Moscú no me parece adecuado.... por que el hecho de que haga más calor y no muera tanta gente de frío, esas altas temperaturas pueden traer consecuencias meteorologicas anormales que pueden costar la vida a miles.....
se que el calentemiento globlal es un proceso natural, pero en el momento que cualquier actuación anormal ( la nuestra) actua dentro del débil equilibrio que configura todo el sistema, las cosecuencias pueden ser dramáticas....

humilde opinión. SALUDOS  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Domingo 07 Enero 2007 18:25:27 pm
Citar
Perdona. Eso de que nadie ha tenido que abandonar la costa aún pregúntaseo a los esquimales de Alaska. Se dedicaban a la captura de la foca. Sus hogares estaban al lado del hielo. Ahora el hielo se derrite y el nivel del mar ha subido por lo cual se están yendo.

Artículo en El Pais

Los exiliados del clima:

http://www.elpais.com/articulo/portada/exiliados/clima/elpepusoceps/20060917elpepspor_5/Tes


Según este artículo no es por la subida del nivel del mar. Parece ser que lo que ocurre es que ya no se forman los diques de hielo que antes les protegían de las tempestades otoñales. El mar erosiona la costa y amenaza con devorar pueblos enteros. Como sabeis, es en esas zonas donde la temperatura media ha subido mas este siglo. 2.4ºC según este artículo. Cosas similares pasan en otros sitios. Ya se que los medios de comunicación son sensacionalistas y tal, pero está interesante, leedlo.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 07 Enero 2007 18:27:03 pm
It is unique analysis for the Arctic. No comparable satellite dataset for the region exists, said Dr Scharroo

"When you get a result like this you always worry that your processing of the data may have introduced signals that are not real. But we can't find anything that we've done wrong, so that makes us think we have stumbled across something real - and we hope that will excite our colleagues," he added
.

Vamos, que no se lo creen ni ellos.
Normalmente, si me estoy friendo de calor en mi casa y el termómetro del termostato se empeña en decir que estoy a 10º, cambio de temostato.

Otra cosa es que las medidas fuesen de dos o más satélites independientes. Entonces habría que enviar a un equipo de psicólogos para ver si es que los esquimales se han vuelto majaras de repente.

Creo que hasta dentro de por lo menos 2 años, y unos cuantos satélites más produciendo datos, no se podrá sacar gran cosa en claro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joselu68 en Domingo 07 Enero 2007 19:13:17 pm
Como bien dice Antón el vórtice está a tope,..por ejemplo en Alaska, en la zona norte y oeste están con desviaciones negativas de -5 a -10, en GRoenlandia tb,...en Islandia,....eso es debido a que el aire frío se queda ahí recluído y no baja

Si, vale, pero entonces, ¿no tendría que haber una concentración de frio y de hielo superior a la habitual en el ártico? Y sin embargo, hablamos de que sigue descendiendo respecto a la media...  :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Domingo 07 Enero 2007 20:11:10 pm
eso mismo me pregunto yo, si esta todo el frio en el artico sin escape, porque sigue descendiendo respecto de la media...?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Moyi en Domingo 07 Enero 2007 20:14:13 pm
HoLA!! necesito ayudaa porfavor  :confused:
Mi treball de recerca es sobre la climatologia en Cataluña. Y necesito un climograma de tarragonaa  :'( ke no lo encuentro por ningun lado... wenu si sabeis algo, o donde puedo encontrarlo decirmelo pliss (K)

GraCiaS!!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Enero 2007 21:55:17 pm
Como bien dice Antón el vórtice está a tope,..por ejemplo en Alaska, en la zona norte y oeste están con desviaciones negativas de -5 a -10, en GRoenlandia tb,...en Islandia,....eso es debido a que el aire frío se queda ahí recluído y no baja

Si, vale, pero entonces, ¿no tendría que haber una concentración de frio y de hielo superior a la habitual en el ártico? Y sin embargo, hablamos de que sigue descendiendo respecto a la media...  :confused:

Es que el hielo ártico está sobre el mar,..y éste es un aislante térmico importante.
El hielo sobre el mar es OTRO MUNDO, no se basa tanto en tempes como en salinidad, vientos, presión atmosférica....así que por favor no simplifiquemos las cosas.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 07 Enero 2007 22:03:52 pm
Además, que está haciendo mucho más frío en las zonas polares no es que lo diga yo o según yo,..ES LO QUE HAY:

(meteogramas de zoinas de Groenlandia e Islandia):


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 07 Enero 2007 22:18:27 pm
Temperatura media de España según el I.NM. EN LOS ÚLTIMOS 7 AÑOS, según el canal Meteo de Digital.
2000: Por encima de la media.
2001: Por encima de la media.
2002: Por encima de la media.
2003: Por encima de la media.
2004: Por encima de la media.
2005: Por encima de la media.
2006: Por encima de la media. Bate records en muchos casos. +1,7ºC

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Domingo 07 Enero 2007 23:50:38 pm
tanto como mucho mas frio en el artico tampoco, un poco mas bajo si, pero de eso a mucho mas frio, ni de asomo...y no en todo el artico, canada esta muy calentita el ultimo mes.
http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/1ctan10.gif
la ultima semana,caliente caliente...http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/wctan10.gif
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 08 Enero 2007 01:29:24 am
tanto como mucho mas frio en el artico tampoco, un poco mas bajo si, pero de eso a mucho mas frio, ni de asomo...y no en todo el artico, canada esta muy calentita el ultimo mes.
http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/1ctan10.gif
la ultima semana,caliente caliente...http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/wctan10.gif


La zona que refieres de Canada no pertenece a territorios árticos. Echa una mirada al Atlas. ;)

Y según los meteogramas que presenta Herminator, hay diferencias de -15º respecto a la media y las diferentes salidas de los modelos en 15 días indican más frío del habitual a 850 hPa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 08 Enero 2007 01:49:07 am
Temperatura media de España según el I.NM. EN LOS ÚLTIMOS 7 AÑOS, según el canal Meteo de Digital.
2000: Por encima de la media.
2001: Por encima de la media.
2002: Por encima de la media.
2003: Por encima de la media.
2004: Por encima de la media.
2005: Por encima de la media.
2006: Por encima de la media. Bate records en muchos casos. +1,7ºC

Creo que el Canal Meteo de Digital+ no es una organización meteorológica. En todo caso ese dato, tan subjetivo que se presenta sin datos concretos (salvo 2.006 que será el dato del INM), debe haber salido de algún servicio meteorológico.... digo yo.

Aparte, cuando se habla de Cambio Climático el objeto de estudio es la Tierra y no únicamente España, cuya extensión representa un 0,1% del área de la Tierra, por tanto, su influencia en un Calentamiento Global es muy discreto. Europa tampoco es que sea muy grande. De hecho, el mayor calentamiento habido en las últimas décadas ha sido patente en las zonas medias y altas del Hemisferio Norte (que no son ni un tercio de la Tierra).... y no en todas, en el resto (Trópicos y Hemisferio Sur) este calentamiento queda un poco en entredicho.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Lunes 08 Enero 2007 02:39:59 am
claro que canada no es al artico, no necesito un atlas....
http://www.cpc.noaa.gov/products/global_monitoring/temperature/tn01028_30.gif
esto si es artico, y esta calentito
en cuanto al hemisferio norte, este invierno, alaska, que lo considero artico su zona norte, en todo el ano
http://www.cpc.noaa.gov/products/global_monitoring/temperature/tn70026_1yr.gif
y lo que llevamos de invierno, es interesante las desviaciones que tenemos..
europa http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/wctan1.gif
canada http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/1ctan10.gif
rusia http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/1ctan3.gif
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Lunes 08 Enero 2007 02:52:33 am
china,ect http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/1ctan2.gif, ect...
yo lo que no me explico ( precisamente nunca he estado muy a favor de las teorias calentamiento humano) es lo de este invierno, lo de todos los anos que llevamos desde hace varias decadas, aun no hay ni uno por debajo de la media en cuanto a temperaturas, quizas me ha afectado que ayer estuviera en manga corta y los cerezos en washington floreciendo con casi tres meses de antelacion...
tambien me sorprende mucho el bajo crecimiento del hielo artico este ano, y a pesar de las nevadas de colorado, como decian el otro dia en el weather channel, es lo mas normal del mundo, pues lo normal es que nieve y bastante en enero en esa zona...lo cual no quiere decir que este precisamente muy por debajo en cuanto a temperaturas de la media http://www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/regional_monitoring/us_weekly_tanom.shtml
muchas veces ha estado mucho mas frio esta zona...y siempre, siempre, ha destacado por las ingestas cantidades de nieve.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 08 Enero 2007 14:17:47 pm
Temperatura media de España según el I.NM. EN LOS ÚLTIMOS 7 AÑOS, según el canal Meteo de Digital.
2000: Por encima de la media.
2001: Por encima de la media.
2002: Por encima de la media.
2003: Por encima de la media.
2004: Por encima de la media.
2005: Por encima de la media.
2006: Por encima de la media. Bate records en muchos casos. +1,7ºC

Creo que el Canal Meteo de Digital+ no es una organización meteorológica. En todo caso ese dato, tan subjetivo que se presenta sin datos concretos (salvo 2.006 que será el dato del INM), debe haber salido de algún servicio meteorológico.... digo yo.

Aparte, cuando se habla de Cambio Climático el objeto de estudio es la Tierra y no únicamente España, cuya extensión representa un 0,1% del área de la Tierra, por tanto, su influencia en un Calentamiento Global es muy discreto. Europa tampoco es que sea muy grande. De hecho, el mayor calentamiento habido en las últimas décadas ha sido patente en las zonas medias y altas del Hemisferio Norte (que no son ni un tercio de la Tierra).... y no en todas, en el resto (Trópicos y Hemisferio Sur) este calentamiento queda un poco en entredicho.
Totalmente objetivo. Lee bien. La fuente es del IN.M.. En el canal meteo sacaron las desviaciones año tras año, con una décima de desviación, lo que pasa es que no me quede con cada cifra en cada año, como es normal. El año 2003 los superaba a todos hasta que llegó 2006.
Y no me vengas a decir que es que estos años no ha habido N.A.O negativa. Los 7 años. Ya te digo. Cientos y cientos de personas trabajando para obtener unos datos, los cuales si tienes alguna duda puedes llamar al I.N.M. para que te los aclaren.
Y otra cosa. Hablamos de España, pero los datos objetivos de l resto de Europa y otros continentes apuntan lo mismo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Lunes 08 Enero 2007 14:30:11 pm
Ninguno de esos observatorios que has mencionado está en el ártico.
Aparte del de Barrow, que muestra desde medio diciembre desviación negativa, o sea lo que yo decía.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Lunes 08 Enero 2007 15:32:19 pm
la isla bjornoya , en noruega, esta situada en el oceano glacial artico, 74 grados 30' latitud norte y19 grados longitud este, y ese observatorio en el ARTICO no muestra ese enfriamiento...
http://www.cpc.noaa.gov/products/global_monitoring/temperature/tn01028_30.gif
asi que no me digas que solo la de alaska que he puesto esta en le artico...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 08 Enero 2007 20:05:32 pm
Un estudio de la Unión de Científicos Comprometidos aseguró que empresas como ExxonMobil pusieron en práctica en años recientes una "sofisticada y exitosa campaña de desinformación"

El año pasado se registraron eventos que estremecieron a la comunidad científica y al mundo. Como consecuencia del calentamiento global, provocado por la emisión de gases industriales, grandes bloques de hielo se desprendieron de las zonas del Artico y Groenlandia, amenazando el equilibrio ecológico y la navegación en el océano Atlántico norte. Por acontecimientos como esos, Greenpeace aseguró que 2006 fue el año del despertar sobre la gravedad del problema del cambio climático, y consideró que 2007 será muy importante para que se demuestre voluntad para paliar los fenómenos perjudiciales de éste. Sin embargo, existen varios obstáculos para establecer la acción necesaria para tal propósito, entre ellos la poderosa industria petrolera, que ha hecho hasta lo imposible por boicotear el Protocolo de Kyoto ­diseñado para conseguir una disminución gradual de los gases contaminantes, que no ha sido ratificado por decenas de países, entre ellos Estados Unidos­ y ha lanzado millonarias campañas de desinformación sobre el tema.

Un estudio de la Unión de Científicos Comprometidos, una de las fuentes independientes de análisis científico de mayor prestigio en el mundo, aseguró que empresas como ExxonMobil pusieron en práctica en años recientes una "sofisticada y exitosa campaña de desinformación" para cuestionar el consenso científico en cuanto a que las emisiones de gases de efecto invernadero contribuyen al calentamiento global. De 1998 a 2005, esa petrolera ha invertido alrededor de 16 millones de dólares en un conjunto de organizaciones cuyo fin último es retrasar las acciones políticas establecidas para combatir dicho problema ambiental.

Esa empresa es una de las mayores petroleras del mundo, con una producción aproximada de 4.5 millones de barriles por día y ventas anuales por 360 mil millones de dólares. De acuerdo con un estudio elaborado por Amigos de la Tierra Internacional, se trata también de uno de los mayores productores de contaminantes de la historia: entre 1882 y 2002, las emisiones de dióxido de carbono de Exxon sumaron 20 mil 300 millones de toneladas de carbono, equivalentes a 5.3 por ciento de las emisiones del gas, una vigésima parte del total mundial.

La irresponsabilidad de esa trasnacional es criminal, no sólo por las acciones destinadas a confundir a la opinión pública respecto de ese problema. Su falta de respeto por el medio ambiente también se ha demostrado en accidentes como el del petrolero Exxon Valdez, que el 24 de marzo de 1989 derramó más de 40 millones de litros de crudo en el Prince William Sound, en Alaska, una de las más importantes reservas ecológicas de América del Norte. El desastre, que generó una marea negra de 6 mil 700 kilómetros cuadrados, sigue afectando la fauna y flora de la zona. Para colmo, el corporativo internacional fue favorecido por un tribunal federal estadunidense, que el año pasado redujo a la mitad la multa de 5 mil millones de dólares al que había sido condenado en 1989 por el derrame provocado por el Exxon Valdez. Esta situación habla también de la irresponsabilidad de jueces y entidades gubernamentales con el medio ambiente
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 08 Enero 2007 20:10:47 pm
Numerosas localidades en la Región Autónoma del Tíbet (RAT) han reportado altas temperaturas récord en los últimos dos días, mientras parece que el invierno ya dejó el paso a la primavera, según la estación meteorológica de la RAT.

Las temperaturas en la región de Qamdo en el este del Tíbet alcanzaron 21,8 grados Celsius este viernes, 1,7 grados Celsius más altas que el récord anterior para el mismo día establecido en 1996. La información meteorológica comenzó a registrarse en el área en 1970.

En el Distrito Dengqen, también en el este de la RAT, la temperatura llegó a 16,6 grados Celsius este jueves, 2,5 grados Celsius más alta que la marca anterior para el mismo día, que fue establecida en 2001.

Otros ocho lugares a través de la región tuvieron temperaturas diarias récord durante los últimos días.

'Lhasa, la capital de la RAT, vio también que las temperaturas se elevaban hasta 20,4 grados Celsius el jueves, a sólo un décimo de grado de la temperatura más alta registrada en la región en 2001', dijo Yu Zhongshui, un meteorólogo de la estación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 08 Enero 2007 20:12:28 pm
Los cerezos en pleno florecimiento. Las praderas todavía verdes. La gente en camiseta, pantalón corto y sandalias, para disfrutar al aire libre. ¿Es enero o abril en Nueva York?

Las temperaturas en la ciudad estadounidense han subido unos 10 grados esta semana y alcanzaron los 21,7 grados el sábado, rompiendo el máximo récord registrado en 1950 cuando los termómetros marcaron 17,2 grados en el invierno.

Un empleado que trabaja para Baskin 31 Robbins apuntó que las ventas de helado subieron un 15 por ciento respecto al año pasado este invierno.

Las estaciones de esquí no tienen suficiente nieve, pero los campos de golf han atraído a un flujo de personas entre dos y tres veces mayor de lo habitual.

La ciudad ha vivido por primera vez desde 1877 unos meses de noviembre y diciembre sin nieve.

Los precios del crudo se han deslizado hasta nuevos bajos debido al cálido clima.

Los meteorólogos apuntan a que este fenómeno se debe a la combinación de varios factores: El Niño, una tendencia cíclica cálida que registra ahora el Océano Pacífico, y las corrientes de aire a grandes alturas que actúan como una barricada ante el aire cálido del sur, y que este año se sitúan más al norte de lo habitual sobre la Costa Este.

Sin embargo, los expertos creen que aún es temprano para determinar si el actual será el invierno más cálido en la historia de Nueva York.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 08 Enero 2007 20:17:03 pm
Un enorme bloque de hielo de entre 3.000 y 4.000 años de antigüedad y con un tamaño de 11.000 campos de fútbol se ha desprendido de las regiones árticas en Canadá.

La masa del hielo se separó de la costa de la isla Ellesmere, a unos 800 kilómetros al sur del Polo Norte, según informaron el jueves los medios de comunicación locales.

El impacto fue tan fuerte que los observadores de terremotos desde 250 kilómetros registraron el temblor.

Los científicos manifestaron que este último fenómeno ha sido el de mayor tamaño en los últimos 30 años.

El bloque de hielo se rompió hace16 meses sin que nadie lo presenciara.

Asimismo, los científicos apuntaron que sólo publicaron detalles después de reconstruir los hechos según los observadores de seísmos y los satélites canadienses y estadounidenses.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 08 Enero 2007 20:22:05 pm
Cada uno que piense lo que quiera. La verdad es que las noticias pecan de catastrofistas muchas veces, por lo que yo al menos me fijo más en los datos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 09 Enero 2007 11:44:52 am
Cada uno que piense lo que quiera. La verdad es que las noticias pecan de catastrofistas muchas veces, por lo que yo al menos me fijo más en los datos.

totalmente de acuerdo con tigo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: montgomery en Martes 09 Enero 2007 12:55:29 pm
El problema es que datos publican los medios. Por fortuna en este magnífico foro hay gente que "rebusca" por internet y otras fuentes noticias que tengan que ver con el tema, pero que tal vez no se las da la cobertura mediática necesaria.

En otro topic se señala un estudio de científicos rusos que predicen otra "edad de hielo" o glaciación. Pero en comparación con la noticia del deshielo del Ártico (que es totalmente respetable desde el punto de la climatología), ¿cómo se ha tratado este estudio en los periódicos, televisiones, radios?... Ni comparación.

Está más que claro que el tema del cambio climático y todo lo que le rodea es ya más mediático y político que puramente científico. Una pena.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 09 Enero 2007 20:48:13 pm
El problema es que datos publican los medios. Por fortuna en este magnífico foro hay gente que "rebusca" por internet y otras fuentes noticias que tengan que ver con el tema, pero que tal vez no se las da la cobertura mediática necesaria.

En otro topic se señala un estudio de científicos rusos que predicen otra "edad de hielo" o glaciación. Pero en comparación con la noticia del deshielo del Ártico (que es totalmente respetable desde el punto de la climatología), ¿cómo se ha tratado este estudio en los periódicos, televisiones, radios?... Ni comparación.

Está más que claro que el tema del cambio climático y todo lo que le rodea es ya más mediático y político que puramente científico. Una pena.
Para mi el tema del cambio climático no es político. Otra cosa es que alguna gente, no toda, trate de sacar tajada, ya sea en política, intereses, ect...
Pero esto no es nada nuevo. Cualquier noticia, suceso o fenómeno importante en nuestro planeta con un interes general, se le trata de sacar tajada.
En cuanto al estudio de la edad de hielo, lo dije antes, No lo veo. Es más objetivamente, no es precisamente lo que está pasando. Que sea hipótesis, muy bien. ¿ Y que?. Hay tropecientos mil datos que demuestran que ya ha habido un calentamiento, y muchas más hipótesis que indican que las temperaturas van a ir subiendo.
Y piensa, Realmente a quien les interesa que esto este pasando. Te lo digo yo.  Practicamente a nadie.Otra cosa es que alguien intente aprovecharse.Paso, pasa y pasará, CON ESTE TEMA Y CON MUCHOS OTROS.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: montgomery en Martes 09 Enero 2007 22:57:48 pm
Hipótesis y certidumbres son todo lo que se está publicando. El IPCC establece que lo expuesto por dicho informe no ha necesariamente de pasar, ya que no es posible predecir el comportamiento del clima a largo plazo, solo hacer estimaciones según las tendencias actuales.

Por ejemplo ¿Pero cuantos científicos predecían para la década de los 70 un enfriamiento global (con un aumento de los gases de invernadero y un aumento en las temperaturas medias?. Casi nadie, por no decir ninguno. Por lo tanto, los científicos rusos tienen más que justificada su investigación, siempre y cuando indiquen que son hipótesis. (Así que su opinión me es tan valida que cualquier otra, pero por lo menos me he enterado de ella gracias a este foro)

En cuanto a los intereses ocultos, mejor no hablar de ellos. Prefiero hablar según mi formación o callarme, que sugestionado totalmente por los medios que en muchas veces son públicos (como el reportaje de ayer en la 2).

Un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Miércoles 10 Enero 2007 13:19:46 pm
Que no se culpe al calentamiento global de la falta de nieve... mucha gente asimila la nieve con el frio, si no hay mucha nieve en los pirineos es por falta de precipitacion no de frio, con una media un o dos grados mas caliente que la de este mes pero con mucha precipitacion nadie diria nada de los pirineos porque estarian nevados, sin embargo cuando la gente no ve blanco en la sierra ya la culpa es del calentamiento cuando algo pasa la culpa es del calentamiento incluso para fenomenos contradictorios: que nieva a nivel del mar? cambio climatico, que hace calor? cambio climatico, que hay tormenta? cambio climatico, que no las hay? cambio climatico...es la excusa del siglo XXI, que me duele la cabeza...seguro que va a ser del cambio climatico  ;D

por otra parte: bueno si se acumula frio en el polo norte eso es bueno no? pero no baja? ya bajara si tiene que bajar, si no baja mas frio estara para cuando baje no? en el 56 tampoco hubo entradas de aire frio hasta febrero y luego ya sabeis lo que paso... puede pasar igual este año quien sabe? ese frio acumulado bajara no?

Hoy en dia no sabemos ni predecir con una semana de antelacion, como hacemos valoraciones dentro de 20 o 30 años? hay demasiadas variables para que sea fiable un pronostico asi: el sol, los arboles, el mar, los volcanes... un simple volcan puede hacer descender la temperatura 2º, como tampoco podemos predecir el comportamiento de los volcanes no podemos predecir nada, para mi la fiabilidad del IPCC es del 5%? o es demasiado exagerar?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 10 Enero 2007 14:16:47 pm
Hipótesis y certidumbres son todo lo que se está publicando. El IPCC establece que lo expuesto por dicho informe no ha necesariamente de pasar, ya que no es posible predecir el comportamiento del clima a largo plazo, solo hacer estimaciones según las tendencias actuales.

Por ejemplo ¿Pero cuantos científicos predecían para la década de los 70 un enfriamiento global (con un aumento de los gases de invernadero y un aumento en las temperaturas medias?. Casi nadie, por no decir ninguno. Por lo tanto, los científicos rusos tienen más que justificada su investigación, siempre y cuando indiquen que son hipótesis. (Así que su opinión me es tan valida que cualquier otra, pero por lo menos me he enterado de ella gracias a este foro)

En cuanto a los intereses ocultos, mejor no hablar de ellos. Prefiero hablar según mi formación o callarme, que sugestionado totalmente por los medios que en muchas veces son públicos (como el reportaje de ayer en la 2).

Un saludo.
Mira, te lo repito. Si hay una hipótesis que dice que nos diriguimos a enfriamiento y hay 500 que dicen que nos diriguimos a un calentamiento global, pues yo creeré más  las 500. Tu puedes creer lo que quieras, faltaría más, pero ya sabes lo que hay.
De intereses ya te he dicho lo que hay, que vas a hablar.
Y no son hipótesis e incertidumbres todo lo que hay publicado, ni mucho menos. Son hipótesis el intentar adivinar el clima para dentro de unos años, pero son HECHOS Y PRUEBAS OBJETIVAS, los datos publicados por muchos organismos que dicen décima por décima, hasta cuanto han y digo han, subido las temperaturas.
Eso es todo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Miércoles 10 Enero 2007 14:41:02 pm
Si exactamente este año unos 0.45ºC, a nivel global,..lo que significa que vamos a una muerte terrible, y a un gran desastre debido a este calor extremo.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: xopet en Miércoles 10 Enero 2007 15:03:20 pm
El problema es que datos publican los medios. Por fortuna en este magnífico foro hay gente que "rebusca" por internet y otras fuentes noticias que tengan que ver con el tema, pero que tal vez no se las da la cobertura mediática necesaria.

En otro topic se señala un estudio de científicos rusos que predicen otra "edad de hielo" o glaciación. Pero en comparación con la noticia del deshielo del Ártico (que es totalmente respetable desde el punto de la climatología), ¿cómo se ha tratado este estudio en los periódicos, televisiones, radios?... Ni comparación.

Está más que claro que el tema del cambio climático y todo lo que le rodea es ya más mediático y político que puramente científico. Una pena.
Para mi el tema del cambio climático no es político. Otra cosa es que alguna gente, no toda, trate de sacar tajada, ya sea en política, intereses, ect...
Pero esto no es nada nuevo. Cualquier noticia, suceso o fenómeno importante en nuestro planeta con un interes general, se le trata de sacar tajada.
En cuanto al estudio de la edad de hielo, lo dije antes, No lo veo. Es más objetivamente, no es precisamente lo que está pasando. Que sea hipótesis, muy bien. ¿ Y que?. Hay tropecientos mil datos que demuestran que ya ha habido un calentamiento, y muchas más hipótesis que indican que las temperaturas van a ir subiendo.
Y piensa, Realmente a quien les interesa que esto este pasando. Te lo digo yo.  Practicamente a nadie.Otra cosa es que alguien intente aprovecharse.Paso, pasa y pasará, CON ESTE TEMA Y CON MUCHOS OTROS.$



En unos 100 años dicen que la tempertatura a subido en el planeta, pero que  son 100 años para la tierra, lo que equivale a nosotros un segundo. Creo que es pronto decir que estamos cambiando el clima por culpa de la raza humana y que hasta que no pase mas siglos no se podra saber, te recuerdo que el clima tambien evoluciona a veces mas lento otras mas rapido. Con eso no quiero decir que, alé a contaminar, si no todo lo contrario hay que cuidar y mucho muestro planeta, no solo por si cambia el clima, si no por todas las especies que estan desapareciendo tanto animales, como especies vegetales pero esto es otro cantar.

Y sobre el posible enfriamiento del planeta, que cada vez hay mas estudios, son hipotesis como los que dicen que vamos al calentamiento, y que no se pueden descartar, porque tambien se basan en algo, que es el minimo solar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 10 Enero 2007 19:38:00 pm
Si exactamente este año unos 0.45ºC, a nivel global,..lo que significa que vamos a una muerte terrible, y a un gran desastre debido a este calor extremo.

Saludos
No tienes ni idea de lo que eso supone para los ecosistemas. Primero estudia un poco y luego vienes a ver que piensas.
Nadie ha dicho nada de muertes ni desastres, eso lo dices tú.
Y por otro lado, si morimos hay más posiblidades que lo hagamos de calor que de frío tal y como están las cosas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 10 Enero 2007 20:06:29 pm
El problema es que datos publican los medios. Por fortuna en este magnífico foro hay gente que "rebusca" por internet y otras fuentes noticias que tengan que ver con el tema, pero que tal vez no se las da la cobertura mediática necesaria.

En otro topic se señala un estudio de científicos rusos que predicen otra "edad de hielo" o glaciación. Pero en comparación con la noticia del deshielo del Ártico (que es totalmente respetable desde el punto de la climatología), ¿cómo se ha tratado este estudio en los periódicos, televisiones, radios?... Ni comparación.

Está más que claro que el tema del cambio climático y todo lo que le rodea es ya más mediático y político que puramente científico. Una pena.
Para mi el tema del cambio climático no es político. Otra cosa es que alguna gente, no toda, trate de sacar tajada, ya sea en política, intereses, ect...
Pero esto no es nada nuevo. Cualquier noticia, suceso o fenómeno importante en nuestro planeta con un interes general, se le trata de sacar tajada.
En cuanto al estudio de la edad de hielo, lo dije antes, No lo veo. Es más objetivamente, no es precisamente lo que está pasando. Que sea hipótesis, muy bien. ¿ Y que?. Hay tropecientos mil datos que demuestran que ya ha habido un calentamiento, y muchas más hipótesis que indican que las temperaturas van a ir subiendo.
Y piensa, Realmente a quien les interesa que esto este pasando. Te lo digo yo.  Practicamente a nadie.Otra cosa es que alguien intente aprovecharse.Paso, pasa y pasará, CON ESTE TEMA Y CON MUCHOS OTROS.$



En unos 100 años dicen que la tempertatura a subido en el planeta, pero que  son 100 años para la tierra, lo que equivale a nosotros un segundo. Creo que es pronto decir que estamos cambiando el clima por culpa de la raza humana y que hasta que no pase mas siglos no se podra saber, te recuerdo que el clima tambien evoluciona a veces mas lento otras mas rapido. Con eso no quiero decir que, alé a contaminar, si no todo lo contrario hay que cuidar y mucho muestro planeta, no solo por si cambia el clima, si no por todas las especies que estan desapareciendo tanto animales, como especies vegetales pero esto es otro cantar.

Y sobre el posible enfriamiento del planeta, que cada vez hay mas estudios, son hipotesis como los que dicen que vamos al calentamiento, y que no se pueden descartar, porque tambien se basan en algo, que es el minimo solar.

¿ Como explicaría usted la relación entre subida de temperaturas- concentración de Co2?.
Por otro lado yo soy consciente de lo que digo. Se que  el clima es  variable, y que hay fenómenos que siempre han ocurrido en unas u otras zonas.
Pero a mí lo que verdaderamente me enfada es que haya gente que no se crea nada. Osea nada.
Eso supone:
- Que el cargarse el 60% del bosque primigenio mundial no ha tenido efecto ninguno en el clima.
-Que la expulsión de millones de toneladas de gases a la atmósfera tampoco ha tenido efecto.
- Que los datos del I.N.M. son erróneos.
- Que los datos de muchas organizaciones metereológicas tambien son erróneos.
- Que el estudio de la inmensa mayoría de científicos que estudian este tema, son erróneos.
- Que los estudios paleoclimáticos son erróneos.
- Que las observaciones echas por  las personas que viven en España son erróneas.
- Que a Estados Unidos le interesa que funcionemos sin petróleo.
Y se puede seguir.....

En definitiva que aquí no ha pasado nada. Pues lo siento, voy a seguir en mis trece. Creo en el cambio climático y seguiré creyendo. Ya quisiera yo creer otra cosa. Pero el presente, la realidad me lo impide.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ares en Miércoles 10 Enero 2007 20:17:10 pm
Hola a todos parece que la cosa se esta poniendo calentita a todos los niveles:es decir,que el calentamiento global empieza a desnmascararse y los que dicen que es una campaña de desinformacion de no se que intereses ocultos,no los del petroleo por supuesto,lo estan teniendo cada vez mas dificil
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: montgomery en Miércoles 10 Enero 2007 20:30:29 pm
meteoxiri, lo que es totalmente falso es que exista unanimidad dentro de la comunidad científica sobre el cambio climático, más aún entre climatólogos y meteorólogos, que son los que realmente saben y deberían opinar del tema.

A mi me importa tres cuartos (con todo mi respeto a las profesiones) lo que opinen abogados, políticos, biólogos, sociólogos y demás gente no relacionada directamente con el estudio general del clima. Así, anteayer se pudo ver un documental en la televisión pública en donde aparecía todo un "circo" de gente que no tenía la más mínima noción sobre clima, pero opinaban y se sumaban a la montaña mediática que es quien realmente sustenta el tema.

Finalmente, yo ni nadie te quitamos de opinar y creer lo que crees, pero pedimos que a los "escépticos" no se nos trate como herejes. Las teorías alternativas a la ofical tienen tanta validez como las científicas porque en el campo de las predicciones del clima (si se las puede llamar así, más bien certidumbres) no por tener el apoyo de los organismos oficiales se tiene la razón, ¡faltaría más!.

Un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: xopet en Miércoles 10 Enero 2007 20:31:47 pm
meteoxiri que no digo lo contrario, solo digo que todavia es prudente decir que estamos cambiando el clima del  planeta que tenemos datos fiables desde hace poco tiempo y nadie, absolutamente nadie puede decir, con datos, que en el siglo x o antes no habian temperaturas mas altas o mas bajas que se estan dando ahora y a lo mejor de aqui a unos 10-20 años empezamos a una etapa glacial y todos los estudios que iban hacia un calentamiento se van algarrete.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 10 Enero 2007 20:57:55 pm
Una cosa me gustaría recordar, la diferencia entre un mínimo glaciar y un óptimo climático es de unos 5º,
en la edad media la diferencia entre el pequeño óptimo y la pequeña edad de hielo se estima que fue de unos 2º,

hablamos de enfriamiento por que la tª global a bajado 1º en los últimos 6000 años (hasta antes de la era industrial, que evidentemente la ha recuperado con creces)

Solo lo quería poner en perspectiva, y significar en que márgenes nos estamos moviendo, un grado arriba o abajo a nivel global es muy importante.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 11 Enero 2007 10:19:43 am
Si exactamente este año unos 0.45ºC, a nivel global,..lo que significa que vamos a una muerte terrible, y a un gran desastre debido a este calor extremo.

Saludos
No tienes ni idea de lo que eso supone para los ecosistemas. Primero estudia un poco y luego vienes a ver que piensas.
Nadie ha dicho nada de muertes ni desastres, eso lo dices tú.
Y por otro lado, si morimos hay más posiblidades que lo hagamos de calor que de frío tal y como están las cosas.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Venga Guifré, haz el favor de estudiar un poco que no tienes bastante!!!

 :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 11 Enero 2007 11:15:02 am
Si exactamente este año unos 0.45ºC, a nivel global,..lo que significa que vamos a una muerte terrible, y a un gran desastre debido a este calor extremo.

Saludos
No tienes ni idea de lo que eso supone para los ecosistemas. Primero estudia un poco y luego vienes a ver que piensas.
Nadie ha dicho nada de muertes ni desastres, eso lo dices tú.
Y por otro lado, si morimos hay más posiblidades que lo hagamos de calor que de frío tal y como están las cosas.


Pero si estaís diciendo lo mismo los dos  :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 11 Enero 2007 11:34:43 am
Hola a todos parece que la cosa se esta poniendo calentita a todos los niveles:es decir,que el calentamiento global empieza a desnmascararse y los que dicen que es una campaña de desinformacion de no se que intereses ocultos,no los del petroleo por supuesto,lo estan teniendo cada vez mas dificil

 la ola de calor del 2003 solo se explicaria por el camnio climatico segun se ha publicado y elevo la tasa de mortalida y disminuyo la esperanza de vida

Alejandro-
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    Re: El cambio climático es bueno para nosotros.... y para el planeta...
« Respuesta #31 en: Hoy a las 10:42:16 »     

--------------------------------------------------------------------------------
 se acuerda alguien de los 30000 muertos en francia y 6000 muertos en españa por la ola de calor de 2003
 algunos se sorprendera de los datos de  españa ,en nuestro pais se maquillaron las cifras ,el calor produjo esa elevacion de la tasa de mortalidad ,aunque tecnicamente las muertes por golpe de calor fueron muy escasas

 pero las personas muy enfermas que vivian solas como tantos y tantos ancianos murieron como chinches, lamentablemente  cuando trabaje en las ambulancia vi de motu propio las condiciones en las que viven muchos de nuestros mayores y a nadie parece que le importe un bledo 
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hindenburg en Jueves 11 Enero 2007 11:45:09 am
Esa gente practicamente murió de vieja. No niego que la ola de calor limitara su agonía.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 11 Enero 2007 12:19:19 pm
Si exactamente este año unos 0.45ºC, a nivel global,..lo que significa que vamos a una muerte terrible, y a un gran desastre debido a este calor extremo.

Saludos
No tienes ni idea de lo que eso supone para los ecosistemas. Primero estudia un poco y luego vienes a ver que piensas.
Nadie ha dicho nada de muertes ni desastres, eso lo dices tú.
Y por otro lado, si morimos hay más posiblidades que lo hagamos de calor que de frío tal y como están las cosas.


No me vengas con milongas que un servidor es BIÓLOGO,  (aparte de bioquímico y futuro ingeniero industrial,....) hay que joderse,...a ver si estudias tu la mitad que yo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 11 Enero 2007 12:22:07 pm
POr cierto; mirad este enlace,..es interesante,...ahí cada uno saque sus conlusiones,..pero para ver el tema en perspectiva es muy bueno:

http://biocab.org/Global_Warming_sp.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 11 Enero 2007 14:22:56 pm
Hombre, yo respeto las opiniones de los demás. No tengo la verdad absoluta como creo que nadie la tiene.
Sobre este aspecto tengo mis opiniones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 11 Enero 2007 14:25:24 pm
Si exactamente este año unos 0.45ºC, a nivel global,..lo que significa que vamos a una muerte terrible, y a un gran desastre debido a este calor extremo.

Saludos
No tienes ni idea de lo que eso supone para los ecosistemas. Primero estudia un poco y luego vienes a ver que piensas.
Nadie ha dicho nada de muertes ni desastres, eso lo dices tú.
Y por otro lado, si morimos hay más posiblidades que lo hagamos de calor que de frío tal y como están las cosas.


No me vengas con milongas que un servidor es BIÓLOGO,  (aparte de bioquímico y futuro ingeniero industrial,....) hay que joderse,...a ver si estudias tu la mitad que yo.
Es que no se si lo decías retóricamente o no. Pero bueno, un tío estudioso, si señor. Yo tambien tengo mis estudios.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 11 Enero 2007 16:12:41 pm
POr cierto; mirad este enlace,..es interesante,...ahí cada uno saque sus conlusiones,..pero para ver el tema en perspectiva es muy bueno:

http://biocab.org/Global_Warming_sp.html


Sí, demuestran claramente que la cantidad de fuego que se aplique a la olla es más importante que ponele la tapa. Aunque supongo que la tapa algo hará.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 11 Enero 2007 16:45:18 pm
POr cierto; mirad este enlace,..es interesante,...ahí cada uno saque sus conlusiones,..pero para ver el tema en perspectiva es muy bueno:

http://biocab.org/Global_Warming_sp.html


Sí, demuestran claramente que la cantidad de fuego que se aplique a la olla es más importante que ponele la tapa. Aunque supongo que la tapa algo hará.
La mejor explicación,  ;), sobre todo para un lechuguino como yo.  ;D

Yo habia visto esas gráficas en informes sobre la correlación entre los ciclos solares (y los flujos intergalacticos) y los incrementos térmicos y la nubosidad baja.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 11 Enero 2007 16:46:47 pm
POr cierto; mirad este enlace,..es interesante,...ahí cada uno saque sus conlusiones,..pero para ver el tema en perspectiva es muy bueno:

http://biocab.org/Global_Warming_sp.html


Le he hechado un vistazo a esa página y si mi interpretación no es mala culpa al calentamiento de la troposfera a los rayos cósmicos. Es decir a mayor cantidad de rayos cósmicos mayos temperatura.

Precisamente hace poco he podido ver un documental sobre la teoria del danes Enric en un documental que emitiron en la noche temática (compartido en la red edonkey con el título Conflicto Climatico Mentira Del Efecto Invernadero.mpg) pero no se de qué año. En el cual, también se ha comprobado  que los rayos cósmicos tienen una relación con el aumento y disminución de la nubosidad. Pero en este caso achacan que un aumento de nubosidad "baja"   provoca descenso de temperaturas.

Entonces... los rayos cósmicos.. ¿aumentan la temperatura o propician una disminución?

Creo que en el primer estudio se refieren a la temperatura media de la troposfera, mientras que en el segundo afectaría a las temperaturas de los niveles mas bajos.

Mi conclusión, quizás errónea es que los rayos puedan dar los dos fenómenos, calentar zonas altas de la tropósfera, y propiciar nubes para un enfriamiento en superficie :confused:

¿cual es vuestra opinión? o aún queda mucho por investigar?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 11 Enero 2007 18:09:26 pm
Tal como están las cosas, opinión es casi un término equiparable a consenso. Y hay varios.

El más representativo, oficial y utilizado como punto de partida, a lo que preguntas, está aquí:

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/246.htm

y se resumen en: "At present there is insufficient evidence to confirm that cloud cover responds to solar variability."

Que viene a ser un no tenemos ni idea.

Habrá que esperar al 4AR y esperar a una evolución de los estudios en esa línea, a no ser que se hayan directamente descartado en pos de otras hipótesis más teóricamente productivas como la del forzamiento radiativo del CO2.

Que está demostrado, formulado, y establecido como mecanismo que relaciona una causa con un efecto ( aumento de CO2 y aumento térmico troposférico ) a pesar de que ciertas dudas se plantean al respecto de la gradación por parte de individuos presuntamente subversivos militantes en disciplinas como la química, astrofísica o climatología.

En el huracán de la polémica la retroalimentación del efecto invernadero provocado por el vapor de agua y el CO2, porque la concentración creciente del segundo gas provocaría un aumento térmico, que traeria consigo un incremento del vapor de agua atmosférico y por tanto la tan traida retroalimentación ... pero no es tan fácil porque el agua tiene la fea costumbre de cambiar de fase y formar nubes, que a su vez reflejan buena parte de la radiación solar al espacio. Y aunque no se puede precisar con exactitud aún si en este ten con ten un efecto contrarresta al otro y por tanto el vapor de agua no ejerce un efecto retroalimentador importante, no existe total seguridad al respecto.

Y 80 partes por millón de un gas parece que la están liando buena, así que no parece absurdo dedicarse a ese vapor de agua en serio, como otra línea de investigación, que la cosa tiene miga.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 12 Enero 2007 20:08:55 pm
Sobre lo que comenta Ribera-Met,
aquí hay un estudio bastante bueno sobre la influencia solar (inglés):
http://216.239.59.104/search?q=cache:ZADdG4fOTV0J:folk.uio.no/jegill/papers/kkk_asr_2004.pdf+solar+activity+climate+cloud&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=7

El problema con el estudio relacional es basicamente que no hay suficientes datos, y en algunos casos no hay una distinción entre altitudes de nubosidad,

Según parece, como dices, es que hay un efecto amortiguador de la atmosfera: a más radiación calorífica, mayor nubosidad baja, lo que provoca que no se caliente la corteza, y viceversa, a una menor radiación, menor nubosidad baja y mayor nubosidad alta, lo que favorece el efecto invernadero,

es el efecto regulador de la atmosfera,

también hay estudios que implican el tamaño, y difusión, de las partículas en el efecto de las radiaciones,...


Algunos enlaces para los interesados:
http://www.dsri.dk/~hsv/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 12 Enero 2007 22:49:02 pm
LA UNICA COSA QUE LA MAYORIA DE CIENTIFICOS ASEGURAN, ES QUE EL CO2 EXPULSADO POR EL HOMBRE HA AUMENTADO LA TEMPERATURA. DE HECHO HASTA LOS POLITICOS NOS VAN A HACER CAMBIAR DE RUMBO.
ES MAS, NOS VA A COSTAR EL DINERO.
¿INETRESES?. SI, ESTADOS UNIDOS, POR EL PETROLEO.
QUE NADIE OS ENGAÑE. EL CAMBIO CLIMATICO ES UNA REALIDAD.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 13 Enero 2007 11:16:59 am
Muchas palabras, pocas pruebas, en eso se resume este topic.

Sigo sin ver nada de nada, que me haga contemplar como factible el futuro cambio climático, el calentamiento presente se explica bien con una combinacion de aumento solar y de concentración de Co2, a pesar de que alguno con muy poca información quiera hacernos creer que el sol esta igual que hace 100 años. Y los burros vuelan  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Sábado 13 Enero 2007 13:27:45 pm
Muchas palabras, pocas pruebas, en eso se resume este topic.

Sigo sin ver nada de nada, que me haga contemplar como factible el futuro cambio climático, el calentamiento presente se explica bien con una combinacion de aumento solar y de concentración de Co2, a pesar de que alguno con muy poca información quiera hacernos creer que el sol esta igual que hace 100 años. Y los burros vuelan  ::)
tampoco hay pruebas de lo que tu dices.. ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 13 Enero 2007 14:07:10 pm
Muchas palabras, pocas pruebas, en eso se resume este topic.

Sigo sin ver nada de nada, que me haga contemplar como factible el futuro cambio climático, el calentamiento presente se explica bien con una combinacion de aumento solar y de concentración de Co2, a pesar de que alguno con muy poca información quiera hacernos creer que el sol esta igual que hace 100 años. Y los burros vuelan  ::)
tampoco hay pruebas de lo que tu dices.. ;D
Yo creo que si hay pruebas:
Citar

Tabla de algunas constantes que dan una idea de la magnitud de diversas influencias
 
  S                   Solar constant  (at 1 AU)                     1360   W/m2
  S/4                Top of atmosphere                               340   W/m2
  S/4 (1 - a )     Earth's albedo a = 0.3                           235   W/m2
  1% change in Earth's albedo                                           1   W/m2
  Estim. efecto radiación por incr. de  CO2 
 (desde 1750 until present                                            1.5   W/m2
  Doubling of CO2                                                               4    W/m2
  Radiative effect of clouds      (cooling)                      17- 35    W/m2
http://www.dsri.dk/~hsv/Noter/solsys99.html

No dudo que hay una influencia humana, pero veo esa inluencia más importante a nivel de contaminación y de explotación de recursos, que hace que estemos progresando globalmente a una sociedad no sostenible.
Los cambios climáticos son continuos en la historia de la tierra, pero nuestro actual desarrollo hace que estemos en una situación extremadamente sensible ya que somos practicamente dependientes de la tecnología.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 13 Enero 2007 16:31:58 pm
Mucha información y casi toda se dirigue a lo mismo. Por ejemplo:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 13 Enero 2007 16:40:52 pm
Como evidencias científicas del cambio climático pueden citarse:
 
- Aumento de la temperatura media mundial de la superficie en el s. XX.
- Temperaturas medias más elevadas y más calor en casi todas las zonas terrestres.
- Aumento de las precipitaciones fuertes y las precipitaciones continentales (5-10%) en el Hemisferio Norte.
- Aumento del clima seco estival de la frecuencia de sequías en Asia y África.
- Aumento del nivel medio del mar (velocidad medio anual 1-2 mm).
- Disminución de la extensión y espesor de los hielos polares.
- Retroceso de los glaciares.
- Desplazamiento de plantas, insectos, pájaros y peces hacia altitudes más altas.
- Adelanto de la floración, migración, época de cría y aparición de insectos en el Hemisferio Norte.
Conferencia sobre el cambio climático. Mirar en la página siguiente:

tv.uvigo.es/VODpublic/camb_climat.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Mance burgati Rayder en Sábado 13 Enero 2007 18:21:28 pm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Sábado 13 Enero 2007 19:35:50 pm


Impresionante razonamiento!!! :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Sábado 13 Enero 2007 20:34:37 pm
Como evidencias científicas del cambio climático pueden citarse:
 
1- Aumento de la temperatura media mundial de la superficie en el s. XX.
2- Temperaturas medias más elevadas y más calor en casi todas las zonas terrestres.
3- Aumento de las precipitaciones fuertes y las precipitaciones continentales (5-10%) en el Hemisferio Norte.
4- Aumento del clima seco estival de la frecuencia de sequías en Asia y África.
5- Aumento del nivel medio del mar (velocidad medio anual 1-2 mm).
6- Disminución de la extensión y espesor de los hielos polares.
7- Retroceso de los glaciares.
8- Desplazamiento de plantas, insectos, pájaros y peces hacia altitudes más altas.
9- Adelanto de la floración, migración, época de cría y aparición de insectos en el Hemisferio Norte.
Conferencia sobre el cambio climático. Mirar en la página siguiente:

tv.uvigo.es/VODpublic/camb_climat.html


Punto por punto

1- De acuerdo, aunque habría mucho que hablar sobre metodología y efectos varios tales como "isla de calor".

2- Rectifiquemos, circunscrito exclusivamente al H.N.; podríamos rebatir facilmente este argumento, con la pregunta ¿¿En relación a que?? Si lo comparamos con la PEH seguramente si,..si lo comparamos con el periodo 900-1300,...seguramente estaríamos al mismo nicel o incluso inferior.

3- Esto no se puede demostrar,..básicamente, no hay forma de saberlo...¿¿En base a que comparamos?? 100 años, 10, 1000??

4-Vuelvo a repetir ¿¿¿Que registros tenemos de esto más allà de 50 años?? Esto se debe al CO2 i más bien a la deforestación??? (está demostrado que en el equador,  las precipitaciones son producidas por las masas forestales en almenos un 50%, así que a aplicarse el cuento).

5-Hay varias opiniones al respectro,...nada concluyente  http://iceagenow.com/Sea_levels_are_falling.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5076322.stm
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V9/N45/C2.jsp

6-MENTIRA, en el polo norte el hielo ártico ha disminuido;  Groenlandia gana masa neta (aunque pierde hielo en la zona baja, lo gana en la zona alta); la banquísa antártica  bate récord tras récord de extensión con crecimiento año a año desde los 70 en que se tienen datos. El hielo antártico augmenta segun demuestran de forma concluyente los últimos estudios, y el continente en general se enfría (aparte de la península antártica).

7- Según cuales miremos,...los hay que si y que no.
Dejando aparte que el hielo crece en la antártida y groenlandia, tb tenemos los glaciares de N. Zelanda creciendo, tenemos algunos noruegos, tb los hay en Alaska, y zona oeste americana, en la Patagonia, y tb en el Himalaya,...de esto habría mucho que hablar.

8- En el hemisferio norte y en las zonas que se ha registrado calentamiento, en otros lugares pues ha sido al revés.

9- Las migraciones y floraciones tiene más que ver con el tema de el alimento disponible y la las horas de luz que con la temperatura,..como dijiste lee algo más al respecto, y estudialo.

De todo esto,...lo único en claro, es el aumento en el último siglo de las medias en unos 0,6ºC; y con todos los reparos que podemos tener en cuanto a la metodología.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Domingo 14 Enero 2007 12:59:07 pm
No paran de asustarnos, juer >:(

LEED ESTO (http://www.laverdad.es/murcia/prensa/20070114/region_murcia/expertos-climatologia-avisan-sureste_20070114.html)

Y ESTO (http://www.laverdad.es/murcia/prensa/20070114/region_murcia/estudio-comision-europea-alerta_20070114.html)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 14 Enero 2007 13:17:00 pm
No paran de asustarnos, juer >:(

LEED ESTO (http://www.laverdad.es/murcia/prensa/20070114/region_murcia/expertos-climatologia-avisan-sureste_20070114.html)

Y ESTO (http://www.laverdad.es/murcia/prensa/20070114/region_murcia/estudio-comision-europea-alerta_20070114.html)

Púes dificil de entender cuando nos encontramos en un mínimo solar, como el del 96-97, el máximo solar no llegará hasta el 2012.
Ahora estamos con flujos del orden de 86 sfu (sfu = 10-22.m-2.Hz-1) cuando en un máximo son del orden de 240 sfu, ....


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 14 Enero 2007 13:56:30 pm
Muchas palabras, pocas pruebas, en eso se resume este topic.

Sigo sin ver nada de nada, que me haga contemplar como factible el futuro cambio climático, el calentamiento presente se explica bien con una combinacion de aumento solar y de concentración de Co2, a pesar de que alguno con muy poca información quiera hacernos creer que el sol esta igual que hace 100 años. Y los burros vuelan  ::)
tampoco hay pruebas de lo que tu dices.. ;D

Pues ese studio esta colgado en el foro, será que no lo has leido, o no lo has querido ver  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 14 Enero 2007 21:02:46 pm
Como evidencias científicas del cambio climático pueden citarse:
 
1- Aumento de la temperatura media mundial de la superficie en el s. XX.
2- Temperaturas medias más elevadas y más calor en casi todas las zonas terrestres.
3- Aumento de las precipitaciones fuertes y las precipitaciones continentales (5-10%) en el Hemisferio Norte.
4- Aumento del clima seco estival de la frecuencia de sequías en Asia y África.
5- Aumento del nivel medio del mar (velocidad medio anual 1-2 mm).
6- Disminución de la extensión y espesor de los hielos polares.
7- Retroceso de los glaciares.
8- Desplazamiento de plantas, insectos, pájaros y peces hacia altitudes más altas.
9- Adelanto de la floración, migración, época de cría y aparición de insectos en el Hemisferio Norte.
Conferencia sobre el cambio climático. Mirar en la página siguiente:

tv.uvigo.es/VODpublic/camb_climat.html


Punto por punto

1- De acuerdo, aunque habría mucho que hablar sobre metodología y efectos varios tales como "isla de calor".

2- Rectifiquemos, circunscrito exclusivamente al H.N.; podríamos rebatir facilmente este argumento, con la pregunta ¿¿En relación a que?? Si lo comparamos con la PEH seguramente si,..si lo comparamos con el periodo 900-1300,...seguramente estaríamos al mismo nicel o incluso inferior.

3- Esto no se puede demostrar,..básicamente, no hay forma de saberlo...¿¿En base a que comparamos?? 100 años, 10, 1000??

4-Vuelvo a repetir ¿¿¿Que registros tenemos de esto más allà de 50 años?? Esto se debe al CO2 i más bien a la deforestación??? (está demostrado que en el equador,  las precipitaciones son producidas por las masas forestales en almenos un 50%, así que a aplicarse el cuento).

5-Hay varias opiniones al respectro,...nada concluyente  http://iceagenow.com/Sea_levels_are_falling.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5076322.stm
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V9/N45/C2.jsp

6-MENTIRA, en el polo norte el hielo ártico ha disminuido;  Groenlandia gana masa neta (aunque pierde hielo en la zona baja, lo gana en la zona alta); la banquísa antártica  bate récord tras récord de extensión con crecimiento año a año desde los 70 en que se tienen datos. El hielo antártico augmenta segun demuestran de forma concluyente los últimos estudios, y el continente en general se enfría (aparte de la península antártica).

7- Según cuales miremos,...los hay que si y que no.
Dejando aparte que el hielo crece en la antártida y groenlandia, tb tenemos los glaciares de N. Zelanda creciendo, tenemos algunos noruegos, tb los hay en Alaska, y zona oeste americana, en la Patagonia, y tb en el Himalaya,...de esto habría mucho que hablar.

8- En el hemisferio norte y en las zonas que se ha registrado calentamiento, en otros lugares pues ha sido al revés.

9- Las migraciones y floraciones tiene más que ver con el tema de el alimento disponible y la las horas de luz que con la temperatura,..como dijiste lee algo más al respecto, y estudialo.

De todo esto,...lo único en claro, es el aumento en el último siglo de las medias en unos 0,6ºC; y con todos los reparos que podemos tener en cuanto a la metodología.

Saludos
Yo tambien punto por punto.
1. Las mediciones que hay son esas. La mayoría de observatorios no están en ciudad. De echo los observatorios de montaña tambien han experimentado una subida.
2. En la gráfica que he puesto claramente se puede apreciar, como al menos hasta el año 1000, lo que está sucediendo no tiene parangón.
3. Son los datos que hay. Si nos te los crees llama al centro Haley.Yo me los creo más que a cualquiera que diga cualquier cosa en el foro.
4. Te repito lo mismo que antes.
5. Eso no tiene opiniones posibles. Las mediciones son las mediciones.
6.Estoy en parte de acuerdo contigo. En realidad se ha perdido extensión de hielos y ha aumentado el espesor, debido a la subida de temperaturas y al aumento de precipitación en zonas de los Polos.
7. Tío, los glaciares retroceden, porque las temperaturas están aumentando. Lo que dices son casos concretos. La excepción confirma la regla.
8. Lo siento, no estoy de acuerdo contigo. La temperatura tambien influye te guste o no en migraciones y floraciones.
 Tu habrás estudiado lo que tu quieras, pero tus argumentos  no me convencen. Ya te digo, que me creo más lo que digan los científicos que lo que tu opines.
La mayoría de científicos y organizaciones gubernamentales, intergubenamentales e independientes opinan que el cambio climático es una realidad.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Domingo 14 Enero 2007 21:38:53 pm
por supuesto que la temperatura influye y mucho en la floracion, los cerezos de washington dc florecieron a principios de enero, cuando florecen a finales de marzo, la razon, semanas con una media de 10 grados por encima de la media en la costa este, las horas de luz son las mismas todos los eneros de todos los anos aqui en washington, pero la diferencia fue que llevabamos un mes de diciembre y enero con temperaturas muy elevadas para la fecha, por eso florecieron...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Lunes 15 Enero 2007 01:13:30 am
Muchas palabras, pocas pruebas, en eso se resume este topic.

Sigo sin ver nada de nada, que me haga contemplar como factible el futuro cambio climático, el calentamiento presente se explica bien con una combinacion de aumento solar y de concentración de Co2, a pesar de que alguno con muy poca información quiera hacernos creer que el sol esta igual que hace 100 años. Y los burros vuelan  ::)
tampoco hay pruebas de lo que tu dices.. ;D

Pues ese studio esta colgado en el foro, será que no lo has leido, o no lo has querido ver  ;D
tu mismo dices, son estudios y teorias, pero no pruebas. Y no lo he leido ni tengo ni una infima parte de los conocimientos que teneis muchos de por aquí sobre este tema y que admiro y sigo.  Pero lo que si se ,es que todavia nadie tiene pruebas definitivas sobre este tema, y de ahí mi comentario irónico. 
Y no te piques hombre ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Lunes 15 Enero 2007 11:05:46 am
Pues usa tu cerebro:
En un invernadero, ¿que afecta mas?, ¿el grueso del plastico que le pongas o el sol que haga?
¿Afecta el cultivo?
http://www.infoagro.com/industria_auxiliar/control_climatico.asp
Si nuestro planeta funciona de forma minimamente parecida...

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 15 Enero 2007 13:11:18 pm
Elevación del nivel del mar amenaza China 
 
La elevación del nivel del mar ha provocado una serie de desastres naturales en China durante los últmos tres años, indicó un informe emitido hoy por la Administración Estatal de Oceanografía de China. De acuerdo con el documento, el nivel del mar de las costas chinas registró un crecimiento anual medio de 2,5 milímetros entre 2003 y 2006, frente a una media de 1,8 milímetros en el resto del mundo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 15 Enero 2007 13:16:01 pm
Elevación del nivel del mar amenaza China 
 
La elevación del nivel del mar ha provocado una serie de desastres naturales en China durante los últmos tres años, indicó un informe emitido hoy por la Administración Estatal de Oceanografía de China. De acuerdo con el documento, el nivel del mar de las costas chinas registró un crecimiento anual medio de 2,5 milímetros entre 2003 y 2006, frente a una media de 1,8 milímetros en el resto del mundo.


El alza del nivel del mar provocó fuertes mareas, erosión de las costas y mareas de agua salada, poniendo en peligro la vida y las propiedades de los residentes en áreas costeras, además de ejercer impactos negativos sobre el desarrollo económico y social de las regiones afectadas.
Las regiones orientales y meridionales del país, entre ellas las provincias de Zhejiang, Fujian y Guangdong, tuvieron que luchar en 17 ocasiones contra las mareas provocadas por tormentas y tifones en 2006.

Asimismo, las mareas de agua salada invadieron un área mayor el pasado año, de acuerdo con el mismo documento, que señaló que en 2004 la provincia sureña china de Guangdong registró mareas de agua salada durante siete meses, la peor situación de las últimas dos décadas, lo que afectó gravemente a la calidad del agua potable.

Por otro lado, el informe alerta de la erosión a la que se enfrentan las costas chinas, destacando el caso de la provincia insular de Hainan, donde alrededor de 300 kilómetros de costas fueron afectados.

Ante este panorama el documento sugiere que los gobiernos locales de las zonas costeras adopten medidas especiales para luchar contra el futuro crecimiento del nivel del mar, supervisar de forma regular el litoral e iniciar proyectos para reparar el sistema ecológico de estas regiones.

Las estadísticas muestran que el nivel del mar en los principales cuatro mares de China, el Mar de Bohai, el Mar Amarillo, el Mar Oriental y el Mar de la China Meridional, se elevó de 2003 a 2006 2,2, 2,5, 3,1 y 2,4 milímetros respectivamente.

Además, el informe estima que el nivel del mar subirá entre 9 y 31 milímetros entre los próximos tres y diez años.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Axier en Lunes 15 Enero 2007 21:41:51 pm
Elevación del nivel del mar amenaza China 
 
La elevación del nivel del mar ha provocado una serie de desastres naturales en China durante los últmos tres años, indicó un informe emitido hoy por la Administración Estatal de Oceanografía de China. De acuerdo con el documento, el nivel del mar de las costas chinas registró un crecimiento anual medio de 2,5 milímetros entre 2003 y 2006, frente a una media de 1,8 milímetros en el resto del mundo.




Las estadísticas muestran que el nivel del mar en los principales cuatro mares de China, el Mar de Bohai, el Mar Amarillo, el Mar Oriental y el Mar de la China Meridional, se elevó de 2003 a 2006 2,2, 2,5, 3,1 y 2,4 milímetros respectivamente.

Además, el informe estima que el nivel del mar subirá entre 9 y 31 milímetros entre los próximos tres y diez años.


¿No son un poco exagerados estos chinos?  :confused: 2,2+2,5+3,1+2,4=10,2 mm=1,02 cm.

Lo siento, pero no me creo que 1 cm en el nivel del mar haya causado tantas desgracias.

Y no me refiero a que lo que comentas sea mentira, sino a que la fuente de la noticia es un poco exagerada.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Norte en Lunes 15 Enero 2007 23:30:07 pm
Hola
Después de leer todo este hilo estoy asombrado de que todavía quede gente que cuestiona el cambio climático, Petroleras y cientifiquillos a sueldo  a parte.
 Es mayoría en la comunidad científica la que lo reconoce y la política comienza a admitir que el futuro estará irremediablemente ligado al cambio climático, nos guste o no. Se podrán discutir los plazos no el hecho en sí.      Discutir las evidencias es absurdo y una perdida de tiempo,que no nos sobra. Deberíamos dedicarnos a buscar soluciones.
  Para mi el cambio climático es una evidencia desde hace mucho tiempo. Yo ya tengo unos añetes y recordando mi niñez constato que ha habido un aumento significativo de la temperatura media y una disminución de las precipitaciones en los últimos 40 años. Es mas si hablo con personas bastante mayores que yo confirman lo que digo de forma categórica, relatándome con fidelidad las formas que tenían de hacer frente a un clima realmente mas frío. Son formas de vida aprendida a lo largo de siglos. No son
improvisadas por heladas ocasionales.
Los escenarios que describen los recuerdo de mi niñez
pero son completamente desconocidos hoy en día. De tal forma que la gente mas joven los cuestiona.
  De hecho si algo estoy constatando es que el calentamiento se está acelerando.
  No suena muy científico todo esto pero hace 10 años lo avisábamos unos pocos ahora la humanidad empieza a preocuparse, razón no le falta.
  Si esto ocasionará la congelación del norte de Europa al interrumpirse la corriente del golfo o si España terminará siendo una réplica del Sahara en miniatura , nadie lo sabe; ocurra lo que ocurra los países ricos se lo habrán ganado a pulso aunque los que peor lo están pasando ya son los pobres. Nunca las catástrofes de tipo meteorológico han sido tan duras y seguidas.
Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Martes 16 Enero 2007 12:20:14 pm
Hola
Después de leer todo este hilo estoy asombrado de que todavía quede gente que cuestiona el cambio climático, Petroleras y cientifiquillos a sueldo  a parte.
 
Buena parte de los que "afirman el cambio climático" sí están a sueldo.
De hecho, buena parte de los "escépticos" son cietíficos libres de cualquier sospecha.

Citar
Es mayoría en la comunidad científica la que lo reconoce y la política comienza a admitir que el futuro estará irremediablemente ligado al cambio climático, nos guste o no.
La política está empezando admitir estas cosas precisamente porque se están dando cuenta que consumir petróleo que no tienes sale muy caro, o que pagar millones de $ al año a un tal Chávez no resulta del todo positivo para los intereses del país. (dejando al margen el fracaso de la gira por Irak y oriente medio)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 16 Enero 2007 12:22:58 pm
BÉLGICA
Mariquitas, moscas y ranas desorientadas. Por María Ramírez.

Como cada año, las mariquitas belgas se cuelan por el resquicio de las ventanas, trepan hasta el techo y vuelan hacia las superficies blancas (si se posan en la mano de una joven, según la sabiduría popular, la chica se casará en menos de un año).

Pero esta temporada, los escarabajos de bonito abrigo han invadido las casas hasta diciembre, junto a mosquitos, moscas y otros insectos improbables.

 "Se está extendiendo una nueva especie de mariquitas, más agresivas, y, con las temperaturas altas, este año se han movido mucho más", cuenta Johan Bogaert, naturalista experto en este insecto.

El científico relata que sus colegas en Lovaina ya han visto este mes ranas pardas y salamandras, que no suelen aparecer hasta marzo. "Algo está cambiando y aparecen nuevas especies. En Bélgica ahora hay hasta libélulas, lo nunca visto", subraya.

En los 174 años desde que el Instituto Meteorológico Real de Bélgica registra la temperatura, nunca había habido un otoño tan cálido,
que también ha seguido al verano más caliente documentado hasta ahora. La temperatura media de septiembre a diciembre, 13,9 grados centígrados, ha superado en más de 1,6 el récord anterior.

"Es posible asegurar, con una proyección estadística, que 2006 ha sido el año más caliente en Bélgica en cerca de 500", explica el meteorólogo Marc Vandiepenbeeck
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 16 Enero 2007 12:23:46 pm
ITALIA
‘Capuccinos’ en las terrazas bajo el sol. Por Irene Hdez. Velasco.

Lo certificaba el otro día la Universidad de Módena: el pasado mes de diciembre ha sido el más caluroso que se vive en Italia desde al menos 1860, fecha en la que el observatorio geofísico de ese centro comenzó a llevar un control meteorológico. Pero, antes de tener esa confirmación, los italianos ya observaban con inquietud las temperaturas anormalmente elevadas que se están registrando este invierno.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 16 Enero 2007 12:25:55 pm
REINO UNIDO
Un enero que no invita a ponerse la bufanda. Por Fernando Mas.

Unos cuantos días que simularon la llegada del invierno, otros con niebla para que la ciudad no perdiera su identidad y un poco de lluvia. Un verano donde los 30 grados en el termómetro atemorizaron a la población, donde las praderas cambiaron el verde por el amarillo de los días más resecos, donde en el Metro se aconsejaba llevar agua para luchar contra la deshidratación.

Londres y el resto del Reino Unido han vivido un 2006 caluroso, con unas temperaturas medias que jamás se habían registrado desde 1659, cuando se empezaron a anotar las variaciones térmicas día a día.

Los números son fríos, por más calor que haga. La realidad se siente. El invierno no invita a la bufanda. A primera hora de la mañana el viento es casi de octubre, no de enero, y a mediodía es fácil que el cielo esté luminoso o salpicado de pequeñas nubes y colores rosados.

¿Es Londres realmente esto? "Sin duda, 2006 ha sido un año extraordinario en el Reino Unido en lo que se refiere a la temperatura", dice el científico David Parker, de la Oficina de Meteorología británica.

"Este año se han registrado las medias más altas desde que, en 1659, el Central England Temperature iniciara sus registros", cuenta el Profesor Phil Jones, encargado por el Gobierno de la Unidad de Estudios Climáticos. Las previsiones para 2007 no son mejores: el año será igual de caluroso o más que el anterior.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 16 Enero 2007 12:28:05 pm
El invierno no cuaja en Moscú, las nevadas esporádicas se derriten y los meteorólogos se han quedado en blanco. Los termómetros de la capital rusa vienen marcando en estos primeros días del año insólitas temperaturas diurnas de hasta 7 y 8 grados sobre cero, una cota máxima inédita en los últimos 126 inviernos (precisamente desde que se creó el servicio metereológico ruso).

2006 fue el año más caluroso en la historia de Estados Unidos (12,7 grados centígrados, uno más de media del siglo XX y por encima del récord de 1998).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 16 Enero 2007 13:24:00 pm
Elevación del nivel del mar amenaza China 
 
La elevación del nivel del mar ha provocado una serie de desastres naturales en China durante los últmos tres años, indicó un informe emitido hoy por la Administración Estatal de Oceanografía de China. De acuerdo con el documento, el nivel del mar de las costas chinas registró un crecimiento anual medio de 2,5 milímetros entre 2003 y 2006, frente a una media de 1,8 milímetros en el resto del mundo.




Las estadísticas muestran que el nivel del mar en los principales cuatro mares de China, el Mar de Bohai, el Mar Amarillo, el Mar Oriental y el Mar de la China Meridional, se elevó de 2003 a 2006 2,2, 2,5, 3,1 y 2,4 milímetros respectivamente.

Además, el informe estima que el nivel del mar subirá entre 9 y 31 milímetros entre los próximos tres y diez años.


¿No son un poco exagerados estos chinos?  :confused: 2,2+2,5+3,1+2,4=10,2 mm=1,02 cm.

Lo siento, pero no me creo que 1 cm en el nivel del mar haya causado tantas desgracias.

Y no me refiero a que lo que comentas sea mentira, sino a que la fuente de la noticia es un poco exagerada.


El océano Pacífico devora cada año docenas de metros de la costa china
16/01/2007   EFE 
 

 
 
China asiste a un paulatino repliegue de su litoral oriental ante el empuje del Océano Pacífico, que cada año se come docenas de metros de costa, según un informe de la Administración Oceánica Estatal citado por la agencia Xinhua.
 
 


El aumento del nivel de las aguas, la debilidad natural de la costa arenosa y las frecuentes tormentas han acelerado un proceso de erosión en el que la mano del hombre tiene gran parte de culpa.

 

La provincia de Jiangsu, por ejemplo, ha visto como una franja de su costa de 19,75 kilómetros de longitud ha retrocedido una media de 16,8 metros cada año desde 2003.


También desde 2003, la provincia de Shandong ha sufrido una aceleración de la erosión de su costa, y son ya 35,6 kilómetros del litoral los afectados, 6,8 kilómetros más que entonces, lo que ha llevado a la franja afectada a perder 4,4 metros de terreno.

 

Un estudio a lo largo de 15 kilómetros de la costa de la provincia de Liaoning muestra que el mar se come 0,7 metros de terreno cada año y que la cercanía del agua ha destruido carreteras costeras y amenaza tierras de labranza, edificios y bosques.

 

La extracción de arena de playas y fondos marinos o la construcción de proyectos en la costa, entre otras actividades, son causas de erosión exclusivamente atribuibles al ser humano, dice el informe.
 

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Martes 16 Enero 2007 13:51:32 pm
El topic tiene una pregunta clara que pide una respuesta sencilla
¿Estamos cambiando el clima?

No Pregunta si hay cambio climatico, ojo.
QUE SON DOS COSAS MUY DIFERENTES!!

TODOS ESTAMOS DE ACUERDO EN QUE LAS TEMPERATURAS HAN SUBIDO
QUE EL CLIMA ESTA  "LOCO"
PERO NO ESTAMOS DE ACUERDO EN LAS CAUSAS.

Ahora  mis respuestas a una pregunta sencilla ( ¿Estamos cambiando el clima?).

NO, INFLUYE MUCHO MAS LOS CAMBIOS EN EL SOL QUE EN EL CO2.

Si la pregunta fuese ¿ESTAMOS CARGANDONOS EL PLANETA?
Diria SI.
y despues el planeta se nos cargará.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 17 Enero 2007 14:47:34 pm
El topic tiene una pregunta clara que pide una respuesta sencilla
¿Estamos cambiando el clima?

No Pregunta si hay cambio climatico, ojo.
QUE SON DOS COSAS MUY DIFERENTES!!

TODOS ESTAMOS DE ACUERDO EN QUE LAS TEMPERATURAS HAN SUBIDO
QUE EL CLIMA ESTA  "LOCO"
PERO NO ESTAMOS DE ACUERDO EN LAS CAUSAS.

Ahora  mis respuestas a una pregunta sencilla ( ¿Estamos cambiando el clima?).

NO, INFLUYE MUCHO MAS LOS CAMBIOS EN EL SOL QUE EN EL CO2.

Si la pregunta fuese ¿ESTAMOS CARGANDONOS EL PLANETA?
Diria SI.
y despues el planeta se nos cargará.
Las investigaciones en cuanto a actividad solar indican que el Sol está igual que hace 100 años.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 18 Enero 2007 12:40:04 pm
Ayer se registraron NEVADAS en las famosas playas de Malibú (California), por prmiera vez desde hace más de 20 años!!! así como numerosos récords de mínima absoluta fueron batidos en esa misma zona.
Esto es como si nevara en las playas de Almeria, Málaga o Granada  :o :o :o
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ilex en Jueves 18 Enero 2007 16:24:45 pm
Ayer se registraron NEVADAS en las famosas playas de Malibú (California), por prmiera vez desde hace más de 20 años!!! así como numerosos récords de mínima absoluta fueron batidos en esa misma zona.
Esto es como si nevara en las playas de Almeria, Málaga o Granada  :o :o :o

que tampoco seria la primera vez.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Jueves 18 Enero 2007 19:04:49 pm
Mirad lo que he visto en meneame.net  :o :o :crazy:

El Senado de EE.UU. considera desacreditar a los escépticos del calentamiento global.

Leo en /. que la climatóloga más prestigiosa del Weather Channel, Heidi Cullen, ha propuesto en la comisión del senado sobre el clima que se inhabilite a todos los meteorólogos que se muestren en antena escépticos con las predicciones acerca del calentamiento global de origen humano, censurando y equiparando a ese colectivo con los negadores del Holocausto. Nota de prensa del Senado de EE.UU., en inglés

Noticia completa aquí (http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.Blogs&ContentRecord_id=32abc0b0-802a-23ad-440a-88824bb8e528), en inglés.

-------------------------------------------------------------------

Al margen del atropello que supone esto a la independencia de los científicos, me pregunto: Que les ha dado ahora a todos los políticos y medios de comunicación para dar tantísimo bombo a este tema? Es día si y otro también. No era EEUU el país que no aceptaba ni Kioto ni nada? Alguna razón tiene que haber.

Saludos

PD:Perdón por las interrogaciones que faltan, teclado extrajero....


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 18 Enero 2007 19:10:46 pm
Mirad lo que he visto en meneame.net  :o :o :crazy:

El Senado de EE.UU. considera desacreditar a los escépticos del calentamiento global.

Leo en /. que la climatóloga más prestigiosa del Weather Channel, Heidi Cullen, ha propuesto en la comisión del senado sobre el clima que se inhabilite a todos los meteorólogos que se muestren en antena escépticos con las predicciones acerca del calentamiento global de origen humano, censurando y equiparando a ese colectivo con los negadores del Holocausto. Nota de prensa del Senado de EE.UU., en inglés

Noticia completa aquí (http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.Blogs&ContentRecord_id=32abc0b0-802a-23ad-440a-88824bb8e528), en inglés.

-------------------------------------------------------------------

Al margen del atropello que supone esto a la independencia de los científicos, me pregunto: Que les ha dado ahora a todos los políticos y medios de comunicación para dar tantísimo bombo a este tema? Es día si y otro también. No era EEUU el país que no aceptaba ni Kioto ni nada? Alguna razón tiene que haber.

Saludos

PD:Perdón por las interrogaciones que faltan, teclado extrajero....



Pues que se está poniendo la cosa muy dura. Ya han visto que esto no es ninguna broma.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 18 Enero 2007 19:12:01 pm
Ayer se registraron NEVADAS en las famosas playas de Malibú (California), por prmiera vez desde hace más de 20 años!!! así como numerosos récords de mínima absoluta fueron batidos en esa misma zona.
Esto es como si nevara en las playas de Almeria, Málaga o Granada  :o :o :o

En un post del otoño pasado, se comento que este invierno, seria calido en el ne de usa pero frio en el sw de usa y ne mexicano por causa del niño.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Jueves 18 Enero 2007 19:43:54 pm
Ayer se registraron NEVADAS en las famosas playas de Malibú (California), por prmiera vez desde hace más de 20 años!!! así como numerosos récords de mínima absoluta fueron batidos en esa misma zona.
Esto es como si nevara en las playas de Almeria, Málaga o Granada  :o :o :o
En un post del otoño pasado, se comento que este invierno, seria calido en el ne de usa pero frio en el sw de usa y ne mexicano por causa del niño.

¿Que va a se r el niño? ¿Que niño?

ESCEPTICOoo!!!!

ES el CO2!!!
vamos a morir todos!
Escepticos al paredon!! :3d-yeux-zarbi: :3d-yeux-zarbi:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Xenoforme en Viernes 19 Enero 2007 02:42:10 am
Ha habido un post un tanto gracioso que ha dicho, cambiamos el clima? y ha dicho no el sol influye mucho más.

La cuestión no es el grado de influencia sino la contribución en cada cambio aqui y ahora. Y podrá influir mucho pero si los cambios en el sol son minúsculos actualmente está prácticamente igual que hace 100 años mientras que la concenctración de CO2 se ha disparado que hemos de pensar?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 19 Enero 2007 08:19:58 am
El Senado de EE.UU. considera desacreditar a los escépticos del calentamiento global.

Estoy encantado, maravillado, halagado.
¡Por fin tengo al Senado de los EEUU en mi contra!

Empieza el espectáculo, ahora veremos a los "neoprogres" defendiendo a los EEUU, a los "neocons" desorientados, a los ecologistas esquizofrénicos perdidos ante la inminente llegada del  "periodo nuclear 2.0", etc...  :crazy:

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: montgomery en Viernes 19 Enero 2007 12:07:48 pm
La gota que colma el vaso. Unos políticos intentarán desacreditar a personas con fundamento científico. Es la prueba más evidente de que el asunto deja de ser objeto de estudio para los climátologos para convertirse en carne de cañón para las futuras campañas electorales de la mayoría de los paises.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 19 Enero 2007 12:54:10 pm
El Senado de EE.UU. considera desacreditar a los escépticos del calentamiento global.

Estoy encantado, maravillado, halagado.
¡Por fin tengo al Senado de los EEUU en mi contra!

Empieza el espectáculo, ahora veremos a los "neoprogres" defendiendo a los EEUU, a los "neocons" desorientados, a los ecologistas esquizofrénicos perdidos ante la inminente llegada del  "periodo nuclear 2.0", etc...  :crazy:



Creo que el cambio climático antropogético es probablemente real. Pero me resisto a pensar que toda la propaganda que le están dando los políticos ultimamente responde a razones altruistas, cuando hasta hace poco pasaban de el, con casi los mismos datos científicos sobre la mesa.

 El calentamiento global es una excusa estupenda para decir a el mundo que hay que reducir el gasto energético, y ocultar el verdadero problema: La inminente escasez de combustibles fósiles. Cada vez estoy mas convencido de que lo hacen por eso. ¡Es una campaña de propaganda abrumadora! Todos los días en el períódico y en la tele, el Cambio Climático esto, el Cambio Climático lo otro..buf

También está dando lo suyo el coñazo el lobby nuclear, suerte que no hay uranio suficiente....

Saludos

PD:¿Quien se juega algo a que algún medio atribuye la ola frío de la semana que viene al Cambio Climático?  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 19 Enero 2007 13:14:12 pm
Está claro que esa es la razón, la que expone Markel.

Si fuese gobernante del pais me lo plantearía de la siguiente forma: Supongamos que....
  1. Haya calentamiento. Solución: reducir emisiones reduciendo el consumo de comb. fósiles.
  2.Vamos a una glaciación. Solución: reducir el consumo de combustibles porque queda poco y harán mucha más falta cuando haga frio que ahora.
  3.No pasa nada, climatológicamente hablando. Solución: reducir el consumo porque queda poco, de paso se jode un poco a los paises en vias de desarrollo manteniéndolos siempre un poco por debajo, que para eso me han votado.

Y la mejor forma de conseguir esos objetivos sin perder la credibilidad (que la pierdan otros, je,je) es: Cámbio climático
   
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 19 Enero 2007 13:25:56 pm
Ha habido un post un tanto gracioso que ha dicho, cambiamos el clima? y ha dicho no el sol influye mucho más.

La cuestión no es el grado de influencia sino la contribución en cada cambio aqui y ahora. Y podrá influir mucho pero si los cambios en el sol son minúsculos actualmente está prácticamente igual que hace 100 años mientras que la concenctración de CO2 se ha disparado que hemos de pensar?

Aporta datos de que el Sol está igual que hace 100 años.

Aquí tienes algunos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/ultimomilenio.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Viernes 19 Enero 2007 21:24:00 pm
Elevación del nivel del mar amenaza China 
 
La elevación del nivel del mar ha provocado una serie de desastres naturales en China durante los últmos tres años, indicó un informe emitido hoy por la Administración Estatal de Oceanografía de China. De acuerdo con el documento, el nivel del mar de las costas chinas registró un crecimiento anual medio de 2,5 milímetros entre 2003 y 2006, frente a una media de 1,8 milímetros en el resto del mundo.

No es que quiera questionar a nadie pero... no entiendo que pueda subir el nivel del mar en un sitio mas que en otro ya que los oceanos se comunican entre si y aunque puedan haber variaciones puntuales como mareas temporales etc la media media deberia aumentar en todos los sitios por igual no? me niego a creer que se puedan hacer montañas de agua jeje mas bien  creo en un posible hundimiento de la placa continental de china o a una media elevada pero puentualmente que poco tiene que ver con el nivel del mar globalmente hablando, no creen?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 19 Enero 2007 21:49:34 pm
Ha habido un post un tanto gracioso que ha dicho, cambiamos el clima? y ha dicho no el sol influye mucho más.

La cuestión no es el grado de influencia sino la contribución en cada cambio aqui y ahora. Y podrá influir mucho pero si los cambios en el sol son minúsculos actualmente está prácticamente igual que hace 100 años mientras que la concenctración de CO2 se ha disparado que hemos de pensar?

Aporta datos de que el Sol está igual que hace 100 años.

Aquí tienes algunos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/ultimomilenio.html
Estoy de acuerdo contigo en que las manchas solares han aumentado.No de una manera definitiva, porque tambien tienes que reconocer en que este año estamos en un mínimo comparable a la media de los últimos 100 años. Pero según los estudios, el comportamiento del Sol no explica la subida de las temperaturas totalmente.Si en parte, pero no toda la subida que se está produciendo. A ver si separamos las cosas lógicamente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rayo_cruces en Viernes 19 Enero 2007 22:00:51 pm

Estoy de acuerdo contigo en que las manchas solares han aumentado.No de una manera definitiva, porque tambien tienes que reconocer en que este año estamos en un mínimo comparable a la media de los últimos 100 años. Pero según los estudios, el comportamiento del Sol no explica la subida de las temperaturas totalmente.Si en parte, pero no toda la subida que se está produciendo. A ver si separamos las cosas lógicamente.

Creo tambien eso, no solo el CO2 ni solo el sol, tambien tenemos que recordar que el clima tiene una inercia enorme que da para varios años y se llama oceano, que de paso cubre las 3/4 parte de nuestro planeta con el elemento con mayor capacidad de almacenar calor de los conocidos, el H2O.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rayo_cruces en Viernes 19 Enero 2007 22:06:32 pm
Razón para desechar cualquier teoría que hable de cambios de Tm a razón de 1ºC al año, los episodios de enfriamiento bruscos encontrados en los registros del Hielo ocurrieron en un cortisimo periodo(en tiempos geologicos hablando) de varias decadas. :cold: :cold: :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 20 Enero 2007 11:58:28 am
El topic tiene una pregunta clara que pide una respuesta sencilla
¿Estamos cambiando el clima?

No Pregunta si hay cambio climatico, ojo.
QUE SON DOS COSAS MUY DIFERENTES!!

TODOS ESTAMOS DE ACUERDO EN QUE LAS TEMPERATURAS HAN SUBIDO
QUE EL CLIMA ESTA  "LOCO"
PERO NO ESTAMOS DE ACUERDO EN LAS CAUSAS.

Ahora  mis respuestas a una pregunta sencilla ( ¿Estamos cambiando el clima?).

NO, INFLUYE MUCHO MAS LOS CAMBIOS EN EL SOL QUE EN EL CO2.

Si la pregunta fuese ¿ESTAMOS CARGANDONOS EL PLANETA?
Diria SI.
y despues el planeta se nos cargará.
Las investigaciones en cuanto a actividad solar indican que el Sol está igual que hace 100 años.

Y dale  >:(

Chico tu eres sordo, o que te lo han repetido un millón de veces que eso no es cierto, pero como va contra tus tesis te lo pasas por el forro de las narices. Así defienden mucho el cambio climático antropogénico ignorando lo que no lo apoya.

No hace falta ningún argumento más
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Xenoforme en Sábado 20 Enero 2007 13:21:04 pm
Por lo que tengo entendido la actividad solar por si sola no puede explicar la subida de temperaturas en los últimos diez años. Si bien se le supone una parte de contribución, existe una desviación profunda entre lo predicho por las teorías solares y lo visto en la realidad. Hay como una desviación del doble por lo que algo más influye está claro.

Y como decís la inercia térmica es importante pero la inercia principalmente lo que hace es que el agua actua como almacenaje de energía. Es decir es como una pila que se va cargando de energía. Por tanto los océanos actúan más bien como moderadores de la subida de temperaturas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 20 Enero 2007 16:17:16 pm
Por lo que tengo entendido la actividad solar por si sola no puede explicar la subida de temperaturas en los últimos diez años. Si bien se le supone una parte de contribución, existe una desviación profunda entre lo predicho por las teorías solares y lo visto en la realidad. Hay como una desviación del doble por lo que algo más influye está claro.

Y como decís la inercia térmica es importante pero la inercia principalmente lo que hace es que el agua actua como almacenaje de energía. Es decir es como una pila que se va cargando de energía. Por tanto los océanos actúan más bien como moderadores de la subida de temperaturas.
Considerando que los ciclos solares son de 10-11 años y que ahora estamos comenzando uno bien podría ser que el último haya sido el causante,

ojo, que no niego la intervención humana, pero tampoco la veo tan excesiva para que cambie tanto en diez años, y que los anteriores haya sido al contrario, veo más bien que la humanidad va en contra de la humanidad y su habitabilidad, pero la tierra tiene mecanismos muchoooo más poderosos e influyentes (un volcán, un terremoto,...)

Otra cosa que no esta clara es como el ciclo solar afecta al clima, por estudios que he leido una máxima actividad bien se podía reflejar en una mayor nubosidad baja y un menor calentamiento superficial (¿reajuste climático de la tierra?)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Xenoforme en Sábado 20 Enero 2007 18:26:30 pm
Por culpa de los océanos los ciclos de 11 años apenas si influyen en el clima _00_. Lo explico más detalladamente en otro post en el cual estoy en discusión. Pero la inercia térmica actua como pila que se carga y descarga de manera que en 11años y con tan poca variación de irradiación solar no hay ni tiempo de respuesta y el ciclo se cancela a sí mismo. Dudo que nunca haya influido mucho ese ciclo corto. Sino fijate que el gráfico de temperaturas también presentaria una oscilación de 11años y es obvio que no la sigue. Recordemos que la mayoría de la superficie de la tierra es agua y esa es la inmensa pila a la que me refiero.

Y por lo que respecta al subidón de los ultimos 10 años no tiene porque deberse a lo que hemos hecho solo en esos 10 años eh. En realidad yo pienso que ya se están viendo los efectos acumulados y que de hecho solo es la punta del iceberg. Es decir estaríamos empezando a percibirlos ahora. El clima tiene un tiempo de respuesta largo a estos incrementos ligeros de CO2 pero lo tien y lo tiene sobretodo porque son incrementos acumulados.

Es decir que un aumento de radiación solar hay que verlo siempre en términos diferenciales. Si al año siguiente disminuye la irradiación baja. El CO2 no disminuye solo aumenta y al ser acumulado su efecto a medio y largo plazo es mayor por el simple hecho de que cada año hay que tener en cuenta lo que se ha emitido ese año y todo lo emitido anterioremente. Es decir es decir que hay que analizarlo con integración de la gráfica. No en diferenciales. El sol en cambio solo influye lo que radia ese año. Lo que radio el anterior influyo el años pasado y solo ese año. Las 2ppm que emitimos el años pasado afectaran a todos los años siguientes. Esa es la diferencia y el porque ha de haber un desfase mayor aun en la respuesta al CO2 de lo que estamos viendo. Es decir que esto solo acaba de empezar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 20 Enero 2007 20:21:14 pm
Xenoforme, no estoy de acuerdo, el sol influye, y mucho,
los ciclos de once años generan fenómenos como el niño, y episodios climáticos "anormales", ....
Una simple variación de inclinación nos produce más de 20º de diferencia, ¿eso no es influir?
Todos los efectos climáticos, incluso la vida misma procede de la energía solar ¿eso no es una influencia suficientemente grande?

Lo que yo lo veo es que nuestro desarrollo moderno está basado en combustibles fósiles, y la liberación de esa energía nos esta llevando a los mismos índices que había en la época en que estaba libre (dinosaurios), y ellos vivieron miles de años con indices superiores de CO2.

Que las emisiones influyen, SI, pero la erupción de un volcán provoca emisiones similares a las de toda la humanidad durante un año, y sus efectos son inmediatos.
La deforestación y los daños ecológicos también producen una disminución en la producción de CO2.

Pero no te confundas, que soy de los radicales en favor de un cambio de hábitos y una reducción del consumo (y lo practico mucho).

Lo que veo realmente problemático es la deforestación, que es uno de los factores reguladores importantes, al igual que la salud de los mares.

Creo que no va a ser suficiente con cambiar el tipo de energía, es necesario un cambio de hábitos, y como dices rápido que un bosque no crece en dos días (pero si que desaparece en dos días).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 20 Enero 2007 20:36:50 pm
El topic tiene una pregunta clara que pide una respuesta sencilla
¿Estamos cambiando el clima?

No Pregunta si hay cambio climatico, ojo.
QUE SON DOS COSAS MUY DIFERENTES!!

TODOS ESTAMOS DE ACUERDO EN QUE LAS TEMPERATURAS HAN SUBIDO
QUE EL CLIMA ESTA  "LOCO"
PERO NO ESTAMOS DE ACUERDO EN LAS CAUSAS.

Ahora  mis respuestas a una pregunta sencilla ( ¿Estamos cambiando el clima?).

NO, INFLUYE MUCHO MAS LOS CAMBIOS EN EL SOL QUE EN EL CO2.

Si la pregunta fuese ¿ESTAMOS CARGANDONOS EL PLANETA?
Diria SI.
y despues el planeta se nos cargará.
Las investigaciones en cuanto a actividad solar indican que el Sol está igual que hace 100 años.

Y dale  >:(

Chico tu eres sordo, o que te lo han repetido un millón de veces que eso no es cierto, pero como va contra tus tesis te lo pasas por el forro de las narices. Así defienden mucho el cambio climático antropogénico ignorando lo que no lo apoya.

No hace falta ningún argumento más
Mira yo te estoy hablando Bien. Así que cuidadín, eh. Que nos entendamos todos.
Yo el cambio climático lo defiendo por muchas cosas, entre otras por las gráficas que te voy poner. A ver, dime que se ve. Una actividad Solar mayor en los años 50. De máximos ahora nada de nada. Venga, ahora explica el porque se han superado casi todos los records de temperaturas máximas de los años 50 si la actividad Solar es menor.
Te pongo las gráficas para abrir boca.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 20 Enero 2007 20:38:12 pm
Aquí van.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Xenoforme en Sábado 20 Enero 2007 20:43:49 pm
_00_ Bueno no me he explicado bien. Los ciclos de 11años influyen es posible quiza los he menospreciado sobremanera pero lo que queria reflejar es que de cara a los cambios de medio largo plazo no son relevantes ya que son ciclos constantes. Es decir que el sol si influye influira por otras variaciones de menor frecuencia. Ciclos más largos. Y los hay esos influyen más en los cambios importantes de clima. Los de 11años son muy cortos y al pco vuelves a estar en el punto inicial. Por tanto si hablamos de un calentamiento persistente que creemos puede durar décadas los ciclos solares no serían influyentes. Si hay que buscar causas en el sol habrá que buscarlas en otro lado que no sean los de 11 años pienso.

El niño efectivamente es un cambio importante pero cíclico hasta ahora. Ahí esta que nuestra influencia puede perturbar dicho efecto. Lo que quiero decir es simplemente eso. Cambios de baja frecuencia seran forzados por forzadores de ciclo largo. Los de 11años afectaran si pero a una escala de tiempo muy reducida que no creo que tenga mucho que ver con el calentamiento que experimenta la tierra desde hacé varias décadas. Han pasado ya casi 3 ciclos seguidos aumentando la temperatura media. Luego no es en eso en lo que tenemos que fijarnos.

Ojo no digo el sol no influye en el cambio. Digo los ciclos cortos. En el cambio. En el niño y otras cosas de corto periodo no digo que no.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 21 Enero 2007 11:34:38 am
Aquí van.

Primero, aceptas la variación de irradiancia solar.

Segundo, veo claramente como los ciclos de manchas solares a partir de la decada de los 50 son los más activos de los últimos 400 años, que curioso

Y para acabar se ve una tendencia a la baja en los últimos picos, motivo por el cual supongo algunos cientificos predicen un enfriamiento, lo que me parece un punto a tener en cuenta aunque todavía esta por ver el comportamiento de los siguientes ciclos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Domingo 21 Enero 2007 12:17:47 pm
Bueno.. volvemos a lo mismo..
eL SOL NO INFLUYE.

Ok.
Osea que en un invernadero la temperatura aumenta en su interior mas en invierno que en verano en funcion del plastico que tenga.. no?

Si entiendo tambien, guarda mejor el calor ( aunque solo sea 1º) el aluminio o el aire que el mar

Entiendo que el aumento  durante 50 años de la radiacion solar no aumento de ninguna forma la  temperatura en el planeta..

que aumentase el CO2 desde 1950 a 1970, pero disminuyesen las temperaturas.. ¿Cual fue el motivo?

Que se eliminase la carbonilla de la atmosfera no significa que debería aumentar la raciacion ( en la superficie) pero.. no significa tambien que debería haber una diferencia grande/apreciable entre la media a nivel espacial ( satelites) y la medida en superficie?

Estoy de acuerdo en lo de la deforestacion, me parece uno de los mayores problemas,junto  con el de la contaminacion de las aguas - dulces y saladas -

Ademas.. veamos un cliclo..

El sol calienta mas-> los oceanos se calientan algo mas-> la atmosfera se calienta mas->hay mas evaporacion-> emitimos mas CO2-> aumentan algo mas la temperatura->sol calienta menos->oceanos siguen calientes->el aire sigue caliente gracias a los oceanos->emitimos mas CO2 que por efecto invernadero, mantiene las temperaturas ( no aporta mas calor)->
ahora la pregunta.. que pasa si el sol calienta mas/menos?

Y la evaporación.... no afecta en nada en la ecuacion?
En definitiva, que tenemos un invernadero con mejor plastico al que no le afecta en nada si es invierno o verano, si hay mas humedad o menos en su interior, si tenemos o no vegetacion dentro, si ponemos plastico negro en el suelo o no.. etc. etc..
  lo unico que se dice manejandolo todo en base al CO2 es que mejorar el plastico del invernadero aumenta siempre las temperaturas, independientemente de los otros factores... lo cual no me cuadra.

Falta algo en la ecuacion, sea la deforestacion, el efecto isla de calor de las ciudades, el estudio de los oceanos y su influencia en el clima etc.


Y para los que defiende los modelos..
como es que son capaces de demostrar fuera de toda duda segun parece el clima y sin embargo no son capaces de predecir un fenomeno ciclico como El Niño hasta que se ha producido?

Del unico que recuerdo que ha predicho con 3 años de anteioridad, lo hizo en el 2003 (http://www.mitosyfraudes.org/Calen2/ModeloSolar.html) (murió en el 2005) lo hizo basandose en los ciclo ssolares.. pero podia estar equivocado y acertó 3 Niños de "casualidad"



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Frente atlantico en Lunes 22 Enero 2007 00:37:44 am
Un artículo que habla sobre el efecto del cambio climático:

El aumento de las temperaturas por el cambio climático puede provocar efectos físicos y psíquicos en las personas, como un incremento de las alergias por el adelanto de la polinización o trastornos del sueño que llevan a los afectados a estar más irritables.

El responsable de la Unidad Valenciana del Sueño, Gonzalo Pin, aseguró que la luz y las temperaturas son dos de los aspectos más importantes de los que depende el sueño, por lo que si se produce algún cambio ambiental «repercute directamente» en su calidad.

Por su parte, la jefa del servicio de Alergología del Hospital La Fe de Valencia, María Dolores Hernández, también señaló que la falta de lluvias repercute «de forma importante» en las alergias respiratorias, ya que las plantas inician la floración con antelación.

En el caso de los trastornos del sueño, Pin indicó que el ser humano «interacciona por su medio ambiente», por lo que el cambio climático puede tener «repercusiones importantes» en las alteraciones del ritmo al dormir.

«Cuando la temperatura ambiental desaparece de sus órdenes normales, hay una menor fase reparadora y un incremento de despertares cerebrales de los que la persona no es consciente», explicó. Esto, según el experto, lleva a una pérdida de sueño que, a corto plazo, puede llevar a los afectados a presentar irritabilidad, inquietud, disminución del rendimiento, apatía, síntomas depresivos, cefaleas y accidente, entre otras.

En el caso de los niños, al no dormir, algunos de ellos pueden mostrar cambios cognitivos y conductuales similares al trastorno por déficit de atención por hiperactividad, como el no prestar atención, moverse y hablar en exceso o tener estallidos de cólera y rabietas.

Otro de los efectos que puede tener el aumento anormal de las temperaturas en invierno, es un incremento de los procesos alérgicos.

La doctora Hernández señaló que este tipo de condiciones climatológicas «repercute de forma importante en la alergia respiratoria, especialmente por pólenes».

La alergóloga explicó que en los últimos días se ha producido un incremento en el número de ingresos y en la gravedad de las crisis respiratorias que podrían estar relacionados con este cambio climático.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 22 Enero 2007 19:48:54 pm
Aquí van.

Primero, aceptas la variación de irradiancia solar.

Segundo, veo claramente como los ciclos de manchas solares a partir de la decada de los 50 son los más activos de los últimos 400 años, que curioso

Y para acabar se ve una tendencia a la baja en los últimos picos, motivo por el cual supongo algunos cientificos predicen un enfriamiento, lo que me parece un punto a tener en cuenta aunque todavía esta por ver el comportamiento de los siguientes ciclos.
Perdona, el ciclo más activo estuvo en torno al año 1950. De ahí para alante tiende a disminuir otra vez.Mira el gráfico desde 1975. De echo este año está muy por debajo de los años 50, y las temperaturas a lo largo de este tiempo no ha hecho más que subir. Entonces acepto que el Sol influye, pero tambien acepto las investigaciones científicas que han llegado a la conclusión de que el simple Ciclo Solar, no explica la subida de temperaturtas en su totalidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 22 Enero 2007 20:35:54 pm
Aquí van.

Primero, aceptas la variación de irradiancia solar.

Segundo, veo claramente como los ciclos de manchas solares a partir de la decada de los 50 son los más activos de los últimos 400 años, que curioso

Y para acabar se ve una tendencia a la baja en los últimos picos, motivo por el cual supongo algunos cientificos predicen un enfriamiento, lo que me parece un punto a tener en cuenta aunque todavía esta por ver el comportamiento de los siguientes ciclos.
Perdona, el ciclo más activo estuvo en torno al año 1950. De ahí para alante tiende a disminuir otra vez.Mira el gráfico desde 1975. De echo este año está muy por debajo de los años 50, y las temperaturas a lo largo de este tiempo no ha hecho más que subir. Entonces acepto que el Sol influye, pero tambien acepto las investigaciones científicas que han llegado a la conclusión de que el simple Ciclo Solar, no explica la subida de temperaturtas en su totalidad.

Sobre eso ya no digo nada. Es evidente que el sol es el motor del clima, pero al ser un sistema complejo tiene muchos subsistemas que desconocemos y que pueden mejorar o empeorar la eficiencia a la hora de retener la energía que nos llega del sol. Aumento de CO2, de vapor de agua, de radiación cósmica y subsiguiente efecto en la creación de nubosidad, variación de albedo......Cuales son causas y cuales efectos, eso ya no es tan sencillo de vislumbrar
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 22 Enero 2007 20:46:43 pm
Aquí van.

Primero, aceptas la variación de irradiancia solar.

Segundo, veo claramente como los ciclos de manchas solares a partir de la decada de los 50 son los más activos de los últimos 400 años, que curioso

Y para acabar se ve una tendencia a la baja en los últimos picos, motivo por el cual supongo algunos cientificos predicen un enfriamiento, lo que me parece un punto a tener en cuenta aunque todavía esta por ver el comportamiento de los siguientes ciclos.
Perdona, el ciclo más activo estuvo en torno al año 1950. De ahí para alante tiende a disminuir otra vez.Mira el gráfico desde 1975. De echo este año está muy por debajo de los años 50, y las temperaturas a lo largo de este tiempo no ha hecho más que subir. Entonces acepto que el Sol influye, pero tambien acepto las investigaciones científicas que han llegado a la conclusión de que el simple Ciclo Solar, no explica la subida de temperaturtas en su totalidad.

Sobre eso ya no digo nada. Es evidente que el sol es el motor del clima, pero al ser un sistema complejo tiene muchos subsistemas que desconocemos y que pueden mejorar o empeorar la eficiencia a la hora de retener la energía que nos llega del sol. Aumento de CO2, de vapor de agua, de radiación cósmica y subsiguiente efecto en la creación de nubosidad, variación de albedo......Cuales son causas y cuales efectos, eso ya no es tan sencillo de vislumbrar
No andamos tan opuestos como pensaba, en este tema.
Venga ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 22 Enero 2007 21:55:29 pm
Efecto de algunos gases invernadero, más significativos que el CO2, y cuya proporción antes de 1750 era 0, gases fruto del desarrollo industrial:
http://cdiac.esd.ornl.gov/pns/current_ghg.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Miércoles 24 Enero 2007 20:37:29 pm
Creo los analisis sobre los factores que actuan en el calentamiento estan " digeridos" por la mayor parte de la comunidad cientifica. Los datos lo corroboran.Entonces, el planeta se calienta, yo soy del norte , ya sois conscientes los del sur de la que os viene encima? No teneis agua. De que sirve predecir lo que viene, el que acierte de "txurro" , si el tema esta muy jodido y creo que es irrebersible
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 27 Enero 2007 06:04:13 am
Una pregunta,

poneos el mapa global de modelos del GFS a 500hPA en modo animación, ¿no son islas de calor lo que hay en europa-áfrica , en asia y en américa del norte?
parece que estan de tal manera que no coincide la frecuencia, está oscilando, especialmente en america del norte.
¿al estár en minimo solar se notará más el calor humano?


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Domingo 28 Enero 2007 13:12:33 pm
El hemisferio norte será el más castigado por el cambio climático
Un nuevo mapa del mundo refleja sus efectos por regiones para finales del siglo XXI


El cambio climático tendrá consecuencias drásticas para finales del siglo XXI, relativas a la variabilidad natural actual, en los trópicos y las latitudes altas (especialmente en el hemisferio norte), según un nuevo índice sobre cambio climático desarrollado por un equipo de científicos suizos de la universidad ETH Zurich.
 El Amazonas, el África subsahariana y las regiones polares experimentarán los cambios más radicales, mientras que Europa, Estados Unidos, Asia Central, la India y Australia se verán comparativamente menos afectados

Que el cambio climático traerá consigo olas de calor, lluvias torrenciales y otros fenómenos meteorológicos extremos que provocarán el caos en todo el mundo, es algo que los especialistas en medioambiente llevan advirtiendo muchos años. Ahora, por vez primera, un equipo de científicos suizos ha conseguido dibujar un mapa en el que se detalla cómo el cambio climático afectará al planeta por regiones.

Los científicos Michèle Bättig, Martin Wild y Dieter Imboden, del Institute for Biogeochemistry and Pollutant Dynamics (IBP) y del Institute for Atmosphere and Climate Sciences, ambos de la universidad de ciencia y tecnología ETH Zurich, han desarrollado un Índice del Cambio Climático o CCI basado en la comparación directa de los indicadores del clima en regiones individuales.

Gracias a este índice, los investigadores han generado un mapa global nuevo, en el que cada indicador señala, con colores, cómo se va a ver afectada cada una de las áreas terrestres por el cambio climático.

Herramienta de comprensión directa

Cuanto más oscura es un área, mayores probabilidades tiene de sufrir situaciones climáticas extremas entre 2071 y 2100. Los resultados ha sido publicados recientemente por la revista Geophysical Research Letters.

El CCI aspira a ser una herramienta de rápida comprensión de los procesos climáticos que se avecinan por regiones, que ayude a los políticos a tener en cuenta los datos científicos al respecto, para tomar medidas adecuadas.

Los investigadores han tratado de exponer los resultados de una forma sencilla para que aquéllos que no son especialistas puedan conocer de forma directa los acontecimientos extremos que se avecinan, como subidas de temperatura y precipitaciones excesivas.

Nueve indicadores

El índice se desarrolló a partir de nueve indicadores distintos del cambio climático, como los años más calurosos, húmedos y secos, y también aquellos en los que los meses de junio, julio y agosto, o diciembre, enero y febrero pudieran ser extremadamente cálidos, secos o húmedos.

Dividiendo el mundo entero en parcelas de 375 kilómetros cuadrados, los investigadores identificaron los acontecimientos climáticos extremos para cada uno de estos indicadores en cada uno de los cuadrantes, durante los años 1961 y 1990.

Finalmente, se extrapolaron los valores mediante cálculos para averiguar los posibles efectos del cambio climático en esos mismos cuadrantes entre el periodo de tiempo que va de 2071 a 2100.

El CCI ha predicho que el cambio climático tendrá consecuencias drásticas para finales del siglo XXI, relativas a la variabilidad natural actual, en los trópicos y las latitudes altas (especialmente en el hemisferio norte).

Se normalizan los extremos

El Amazonas, el África subsahariana y las regiones polares experimentarán los cambios más radicales, mientras que Europa, los Estados Unidos, Asia Central, la India y Australia se verán comparativamente menos afectados.

Los científicos señalan que una de los resultados a tener en cuenta es que parece que aquellos países actualmente vulnerables desde un punto de vista económico tendrán que afrontar cambios climáticos significativos.

Con cada uno de los indicadores, los científicos hicieron un solo mapa. Así, los años más calientes se reflejan en rojo oscuro. Se descubrió que un año demasiado caluroso, incluso fuera de la estación estival, tuvo lugar entre 1961 y 1900 y que, para finales del siglo XXI, un año de este tipo se habrá convertido en lo más común.

Otro mapa muestra que en los próximos 20 años las áreas de alta latitud, como la Antártica y el Ártico, padecerán 13 años de una humedad poco común, en lugar de sólo uno como en el periodo 1961-1990.

Las regiones de latitudes sureñas, como el Amazonas o el Congo, sufrirán, entre 2071 y 2100, 13 años de extrema sequía.

En general, el índice ha puesto de relieve que las olas de calor y las tormentas se volverán más corrientes, pasando de la media del periodo anterior de una cada veinte años a una media de 19 entre 2071 y 2100, lo que viene a ser un acontecimiento climático extremo casi al año.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: andhis en Domingo 28 Enero 2007 19:42:49 pm
          Pue yo no me acabo de creer que en un planeta tan grande donde el 79% son oceanos,sólo el 21% es tierra,no llega al 1% de esa tierra lo que hay construido,¿y que porcentaje de ese 1% contamina emitiendo gases?,eso sea capaz de hacer ese tipo de cambio.Lo veo como alarmismo ecologista.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 28 Enero 2007 20:59:34 pm
A ver:

la tierra tiene una superficie de 510.065.284,702 km2, de esos el 21% es tierra firme: 107.113 km2, y como somos 6*109 habitantes, nos toca a 0,0178522 km2 por persona, o sea, 17852 m2, algo así como un cuadrado de 4km de ancho (suponiendo que usaramos toda la tierra disponible), y de ese cuadrado tenemos que sacar los recursos para una persona.

La tierra es tan abundante que hay varias guerras en el mundo por ella, (y el precio tampoco para de crecer), aunque no toda esté construida, hay abundantes zonas muy urbanizadas, y mucho campo "agrícola" que no es lo mismo que un bosque natural.

No sé, a mi no me salen los números,
¿cuanto grados calentamos/enfriabamos nuestras casas?
(nuestros padres las calentaban unos 5ºC, nuestros abuelos como mucho 2ºC, pero nosotros las calentamos más de 10ºC)
Y así en conjunto, y es una tendencia global.

Isla de calor de Valencia:
(https://www.tiempo.com/ram/numero3/imagenes/illadecalor.jpg)

Pueden llegar hasta 500m de altura:
https://www.tiempo.com/ram/numero3/climaurbano.asp
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Clima_Urbano/-_Efecto_isla_de_calor_3x6.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Domingo 28 Enero 2007 22:48:31 pm
A ver:

la tierra tiene una superficie de 510.065.284,702 km2, de esos el 21% es tierra firme: 107.113 km2, y como somos 6*109 habitantes, nos toca a 0,0178522 km2 por persona, o sea, 17852 m2, algo así como un cuadrado de 4km de ancho (suponiendo que usaramos toda la tierra disponible), y de ese cuadrado tenemos que sacar los recursos para una persona.

La tierra es tan abundante que hay varias guerras en el mundo por ella, (y el precio tampoco para de crecer), aunque no toda esté construida, hay abundantes zonas muy urbanizadas, y mucho campo "agrícola" que no es lo mismo que un bosque natural.

No sé, a mi no me salen los números,
¿cuanto grados calentamos/enfriabamos nuestras casas?
(nuestros padres las calentaban unos 5ºC, nuestros abuelos como mucho 2ºC, pero nosotros las calentamos más de 10ºC)
Y así en conjunto, y es una tendencia global.

Isla de calor de Valencia:
(https://www.tiempo.com/ram/numero3/imagenes/illadecalor.jpg)

Pueden llegar hasta 500m de altura:
https://www.tiempo.com/ram/numero3/climaurbano.asp
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Clima_Urbano/-_Efecto_isla_de_calor_3x6.html


No veo que tiene que ver la Isla de calor urbana con el cambio climático. El hecho de que una ciudad sea más cálida que su entorno viene de muy antiguo, en la Roma Imperial ya ocurría, pero fué en el siglo XIX cuando se estudió por vez primera.

La afectación de estas islas de calor va en función de las dimensiones de la ciudad y de la situación meteorológica reinante. Y sus efectos son limitados en extensión vertical como horizontal.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 29 Enero 2007 20:19:36 pm
Todo esto ocurre mientras se discute del cambio climatico


2.000 islas de Indonesia desaparecerán por cambio climático

| CPN RADIO 29 ene| Indonesia podría perder unas 2.000 islas de aquí al año 2030 debido al cambio climático, según estudios de la ONU, advirtió este lunes su ministo de Medio Ambiental.

Rachmat Witoelar dijo que estudios realizados por expertos de  la ONU mostraban que los niveles de mar crecerían unos 89 centímetros de aquí a 2030, lo que significaba que unas 2.000  pequeños islotes, en su mayoría deshabitados, quedarían  sumergidos.

"Todavía estamos en una posición mejor. Países islas como  Santa Lucía, Fiyi y las Bahamas probablemente  desaparecerían", dijo.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Lunes 29 Enero 2007 21:17:03 pm
Todo esto ocurre mientras se discute del cambio climatico


2.000 islas de Indonesia desaparecerán por cambio climático

| CPN RADIO 29 ene| Indonesia podría perder unas 2.000 islas de aquí al año 2030 debido al cambio climático, según estudios de la ONU, advirtió este lunes su ministo de Medio Ambiental.

Rachmat Witoelar dijo que estudios realizados por expertos de  la ONU mostraban que los niveles de mar crecerían unos 89 centímetros de aquí a 2030, lo que significaba que unas 2.000  pequeños islotes, en su mayoría deshabitados, quedarían  sumergidos.

"Todavía estamos en una posición mejor. Países islas como  Santa Lucía, Fiyi y las Bahamas probablemente  desaparecerían", dijo.


Eso es justamente lo que considero noticias basura.
¿En que se basan para afirmar eso?
en datos no:
http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global.shtml
 Dos paneles:
 Izda, Datos USA
Dcha, Datos Mundo , registrados por Organismo internacional.


Cuando el nivel del mar en los ultimos 150 años ha aumentado en milimetros.. donde lha aumentado, que en otros sitios, o está igual o ha disminuido...van y nos dicen que en 30 años aumentará nada menos que 90 Cm..
en 30 años viene siendo 3cm por año..30mm
¿alguien puede calcula cuanta agua significa?
Y aun suponiendo que un oceano mas caliente se lilata más..
¿Poría alguien calcular juntos los dos factores?
¿ Cuanto aumentará la temperatura del mar? Ojo su temperatura es mucho menos variable que la atmosfera - o por lo menos debería serlo -


Y si me decís que solo aumentará en esa zona en concreto,,¿ alguien puede calcular lo que puede significar a nivel de corrientes marinas, desniveles tan pronunciados del nivel del mar?

Es que.... :crazy:


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Miércoles 31 Enero 2007 16:38:17 pm
Todo esto ocurre mientras se discute del cambio climatico


2.000 islas de Indonesia desaparecerán por cambio climático

| CPN RADIO 29 ene| Indonesia podría perder unas 2.000 islas de aquí al año 2030 debido al cambio climático, según estudios de la ONU, advirtió este lunes su ministo de Medio Ambiental.

Rachmat Witoelar dijo que estudios realizados por expertos de  la ONU mostraban que los niveles de mar crecerían unos 89 centímetros de aquí a 2030, lo que significaba que unas 2.000  pequeños islotes, en su mayoría deshabitados, quedarían  sumergidos.

"Todavía estamos en una posición mejor. Países islas como  Santa Lucía, Fiyi y las Bahamas probablemente  desaparecerían", dijo.


Eso es justamente lo que considero noticias basura.
¿En que se basan para afirmar eso?
en datos no:
http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global.shtml
 Dos paneles:
 Izda, Datos USA
Dcha, Datos Mundo , registrados por Organismo internacional.


Cuando el nivel del mar en los ultimos 150 años ha aumentado en milimetros.. donde lha aumentado, que en otros sitios, o está igual o ha disminuido...van y nos dicen que en 30 años aumentará nada menos que 90 Cm..
en 30 años viene siendo 3cm por año..30mm
¿alguien puede calcula cuanta agua significa?
Y aun suponiendo que un oceano mas caliente se lilata más..
¿Poría alguien calcular juntos los dos factores?
¿ Cuanto aumentará la temperatura del mar? Ojo su temperatura es mucho menos variable que la atmosfera - o por lo menos debería serlo -


Y si me decís que solo aumentará en esa zona en concreto,,¿ alguien puede calcular lo que puede significar a nivel de corrientes marinas, desniveles tan pronunciados del nivel del mar?

Es que.... :crazy:





Me parece muy lógicas tus cautelas ,solo el tiempo dirá quien tiene razón, y ya se están realizando estudios mucho mas serios

Habrá que estar atentos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Miércoles 31 Enero 2007 20:12:49 pm
 Otro supuesto articulo basura esto parece una epidemia :confused: :confused:
   
 
 
 
 
  Un estudio de la administración australiana advierte que si no se adoptan medidas urgentes contra el cambio climático Sidney puede convertirse en unas décadas en una ciudad insostenible e inhóspita. Vivirá en una sequía permanente, los incendios deforestarán la tierra y la costa se erosionará por las mareas.

El informe elaborado por la Organización de Investigación Industrial y Comité Científico de la Commonwealth dibuja un futuro alarmante para la ciudad más grande conocida y visitada de Australia.

El cambio climático y el calentamiento del planeta amenazan el futuro de la ciudad. El informe advierte que si no se reduce el consumo de agua en un cincuenta por ciento en los próximos 20 años, la ciudad será insostenible y vivirá en un periodo de sequía permanente que cambiará su fisonomía.

El estudio elaborado a instancias del Gobierno del estado de Nueva Gales del Sur revela que la temperatura aumentará al menos cinco grados y la media subirá de los 26 grados actuales a los 31 en 2070. El clima será más caluroso y seco. Las precipitaciones se reducirán en un 70 por ciento y aumentarán los incendios.

El calentamiento del agua del mar y los vientos provocarán mareas que erosionarán la costa.

Ayer la filtración de un estudio realizado por el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático (IPCC, siglas en inglés) alertaba que la Gran Barrera de Coral de Australia puede desaparecer debido al calentamiento del planeta.

Australia es uno de los países industrializados, que al igual que Estados Unidos, se han negado a firmar el protocolo de Kyoto. Sin embargo, la sequía y los incendios que azotan el país están forzando al gobierno conservador de John Howard a plantearse medidas para la salvaguarda del medio ambiente. 
 
 
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Norte en Jueves 01 Febrero 2007 23:51:16 pm
CARTA DEL JEFE INDIO Noah Seathl AL PRESIDENTE DE LOS ESTADOS UNIDOS

El gran jefe de Washington manda palabras, quiere comprar nuestras tierras. El gran jefe también manda palabras de amistad y bienaventuranzas. Esto es amable de su parte, puesto que nosotros sabemos que él tiene muy poca necesidad de nuestra amistad. Pero tendremos en cuenta su oferta, porque estamos seguros de que si no obramos así, el hombre blanco vendrá con sus pistolas y tomará nuestras tierras. El gran jefe de Washington puede contar con la palabra del gran jefe Seattle, como pueden nuestros hermanos blancos contar con el retorno de las estaciones. Mis palabras son como las estrellas, nada ocultan.
¿Cómo se puede comprar o vender el cielo o el calor de la tierra? Esta idea es extraña para mi pueblo. Si hasta ahora no somos dueños de la frescura del aire o del resplandor del agua, ¿cómo nos lo pueden ustedes comprar?
Nosotros decidiremos en nuestro tiempo. Cada parte de esta tierra es sagrada para mi gente. Cada brillante espina de pino, cada orilla arenosa, cada rincón del oscuro bosque, cada claro y zumbador insecto, es sagrado en la memoria y experiencia de mi gente.
Nosotros sabemos que el hombre blanco no entiende nuestras costumbres. Para él, una porción de tierra es lo mismo que otra, porque él es un extraño que viene en la noche y toma de la tierra lo que necesita. La tierra no es su hermana, sino su enemigo, y cuando él la ha conquistado sigue adelante. él deja las tumbas de sus padres atrás, y no le importa. Así, las tumbas de sus padres y los derechos de nacimiento de sus hijos son olvidados. Su apetito devorará la tierra y dejará detrás un desierto.
La vista de sus ciudades duele a los ojos del hombre piel roja. Pero tal vez es porque el hombre piel roja es un salvaje y no entiende. No hay ningún lugar tranquilo en las ciudades de los hombres blancos. Ningún lugar para escuchar las hojas en la primavera o el zumbido de las alas de los insectos.
Pero tal vez es porque yo soy un salvaje y no entiendo, y el ruido parece insultarme los oídos. Yo me pregunto: ¿Qué queda de la vida si el hombre no puede escuchar el hermoso grito del pájaro nocturno, o los argumentos de las ranas alrededor de un lago al atardecer? El indio prefiere el suave sonido del viento cabalgando sobre la superficie de un lago, y el olor del mismo viento lavado por la lluvia del mediodía o impregnado por la fragancia de los pinos. El aire es valioso para el piel roja. Porque todas las cosas comparten la misma respiración, las bestias, los árboles y el hombre. El hombre blanco parece que no notara el aire que respira. Como un hombre que está muriendo durante muchos días, él es indiferente a su pestilencia.
Si yo decido aceptar, pondré una condición: el hombre blanco deberá tratar a las bestias de esta tierra como hermanos. Yo soy un salvaje y no entiendo ningún otro camino. He visto miles de búfalos pudriéndose en las praderas, abandonados por el hombre blanco que pasaba en el tren y los mataba por deporte. Yo soy un salvaje y no entiendo como el ferrocarril puede ser más importante que los búfalos que nosotros matamos sólo para sobrevivir. ¿Qué será del hombre sin los animales? Si todos los animales desaparecieran, el hombre moriría de una gran soledad espiritual, porque cualquier cosa que le pase a los animales también le pasa al hombre. Todas las cosas está relacionadas. Todo lo que hiere a la tierra, herirá también a los hijos de la tierra.
Nuestros hijos han visto a sus padres humillados en la derrota. Nuestros guerreros han sentido la vergüenza. Y después de la derrota convierten sus días en tristezas y ensucian sus cuerpos con comidas y bebidas fuertes.
Importa muy poco el lugar donde pasemos el resto de nuestros días. No quedan muchos. Unas pocas horas más, unos pocos inviernos más, y ninguno de los hijos de las grandes tribus que una vez existieron sobre esta tierra o que anduvieron en pequeñas bandas por los bosques, quedarán para lamentarse ante las tumbas de una gente que un día fue poderosa y tan llena de esperanza.
Una cosa sabemos nosotros y el hombre blanco puede un día descubrirla:
Nuestro Dios es el mismo Dios. Usted puede pensar ahora que usted es dueño de él , así como usted desea hacerse dueño de nuestra tierra. Pero usted no puede. El es el Dios del hombre y su compasión es igual para el hombre blanco que para el piel roja. Esta tierra es preciosa para él, y hacerle daño a la tierra es amontonar desprecio al su creador.
Los blancos también pasarán, tal vez más rápidos que otras tribus. Continúe ensuciando su cama y algún día terminará durmiendo sobre su propio desperdicio. Cuando los búfalos sean todos sacrificados, y los caballos salvajes amansados todos, y los secretos rincones de los bosques se llenen con el olor de muchos hombres ( y las vistas de las montañas se llenes de esposas habladoras), ¿dónde estará el matorral? Desaparecido. ¿Dónde estará el águila? Desaparecida. Es decir, adiós a lo que crece, adiós a lo veloz, adiós a la caza. Será el fin de la vida y el comienzo de la supervivencia.
Nosotros tal vez lo entenderíamos si supiéramos lo que el hombre blanco sueña, qué esperanzas les describe a sus niños en las noches largas del invierno, con qué visiones le queman su mente para que ellos puedan desear el mañana. Pero nosotros somos salvajes. Los sueños del hombre blanco están ocultos para nosotros, y porque están escondidos, nosotros iremos por nuestro propio camino. Si nosotros aceptamos, será para asegurar la reserva que nos han prometido. Allí tal vez podamos vivir los pocos días que nos quedan, como es nuestro deseo.
Cuando el último piel roja haya desaparecido de la tierra y su memoria sea solamente la sombra de una nube cruzando la pradera, estas costas y estas praderas aún contendrán los espíritus de mi gente; porque ellos aman esta tierra como el recién nacido ama el latido del corazón de su madre. Si nosotros vendemos a ustedes nuestra tierra, ámenla como nosotros la hemos amado. Cuídenla, como nosotros la hemos cuidado. Retengan en sus mentes la memoria de la tierra tal y como se la entregamos. Y con todas sus fuerzas, con todas sus ganas, consérvenla para sus hijos, ámenla así como Dios nos ama a todos. Una cosa sabemos: nuestro Dios es el mismo Dios de ustedes, esta tierra es preciosa para él. Y el hombre blanco no puede estar excluido de un destino común.

El gran jefe de Washington manda palabras, quiere comprar nuestras tierras. El gran jefe también manda palabras de amistad y bienaventuranzas. Esto es amable de su parte, puesto que nosotros sabemos que él tiene muy poca necesidad de nuestra amistad. Pero tendremos en cuenta su oferta, porque estamos seguros de que si no obramos así, el hombre blanco vendrá con sus pistolas y tomará nuestras tierras. El gran jefe de Washington puede contar con la palabra del gran jefe Seattle, como pueden nuestros hermanos blancos contar con el retorno de las estaciones. Mis palabras son como las estrellas, nada ocultan.
¿Cómo se puede comprar o vender el cielo o el calor de la tierra? Esta idea es extraña para mi pueblo. Si hasta ahora no somos dueños de la frescura del aire o del resplandor del agua, ¿cómo nos lo pueden ustedes comprar?
Nosotros decidiremos en nuestro tiempo. Cada parte de esta tierra es sagrada para mi gente. Cada brillante espina de pino, cada orilla arenosa, cada rincón del oscuro bosque, cada claro y zumbador insecto, es sagrado en la memoria y experiencia de mi gente.
Nosotros sabemos que el hombre blanco no entiende nuestras costumbres. Para él, una porción de tierra es lo mismo que otra, porque él es un extraño que viene en la noche y toma de la tierra lo que necesita. La tierra no es su hermana, sino su enemigo, y cuando él la ha conquistado sigue adelante. él deja las tumbas de sus padres atrás, y no le importa. Así, las tumbas de sus padres y los derechos de nacimiento de sus hijos son olvidados. Su apetito devorará la tierra y dejará detrás un desierto.
La vista de sus ciudades duele a los ojos del hombre piel roja. Pero tal vez es porque el hombre piel roja es un salvaje y no entiende. No hay ningún lugar tranquilo en las ciudades de los hombres blancos. Ningún lugar para escuchar las hojas en la primavera o el zumbido de las alas de los insectos.
Pero tal vez es porque yo soy un salvaje y no entiendo, y el ruido parece insultarme los oídos. Yo me pregunto: ¿Qué queda de la vida si el hombre no puede escuchar el hermoso grito del pájaro nocturno, o los argumentos de las ranas alrededor de un lago al atardecer? El indio prefiere el suave sonido del viento cabalgando sobre la superficie de un lago, y el olor del mismo viento lavado por la lluvia del mediodía o impregnado por la fragancia de los pinos. El aire es valioso para el piel roja. Porque todas las cosas comparten la misma respiración, las bestias, los árboles y el hombre. El hombre blanco parece que no notara el aire que respira. Como un hombre que está muriendo durante muchos días, él es indiferente a su pestilencia.
Si yo decido aceptar, pondré una condición: el hombre blanco deberá tratar a las bestias de esta tierra como hermanos. Yo soy un salvaje y no entiendo ningún otro camino. He visto miles de búfalos pudriéndose en las praderas, abandonados por el hombre blanco que pasaba en el tren y los mataba por deporte. Yo soy un salvaje y no entiendo como el ferrocarril puede ser más importante que los búfalos que nosotros matamos sólo para sobrevivir. ¿Qué será del hombre sin los animales? Si todos los animales desaparecieran, el hombre moriría de una gran soledad espiritual, porque cualquier cosa que le pase a los animales también le pasa al hombre. Todas las cosas está relacionadas. Todo lo que hiere a la tierra, herirá también a los hijos de la tierra.
Nuestros hijos han visto a sus padres humillados en la derrota. Nuestros guerreros han sentido la vergüenza. Y después de la derrota convierten sus días en tristezas y ensucian sus cuerpos con comidas y bebidas fuertes.
Importa muy poco el lugar donde pasemos el resto de nuestros días. No quedan muchos. Unas pocas horas más, unos pocos inviernos más, y ninguno de los hijos de las grandes tribus que una vez existieron sobre esta tierra o que anduvieron en pequeñas bandas por los bosques, quedarán para lamentarse ante las tumbas de una gente que un día fue poderosa y tan llena de esperanza.
Una cosa sabemos nosotros y el hombre blanco puede un día descubrirla:
Nuestro Dios es el mismo Dios. Usted puede pensar ahora que usted es dueño de él , así como usted desea hacerse dueño de nuestra tierra. Pero usted no puede. El es el Dios del hombre y su compasión es igual para el hombre blanco que para el piel roja. Esta tierra es preciosa para él, y hacerle daño a la tierra es amontonar desprecio al su creador.
Los blancos también pasarán, tal vez más rápidos que otras tribus. Continúe ensuciando su cama y algún día terminará durmiendo sobre su propio desperdicio. Cuando los búfalos sean todos sacrificados, y los caballos salvajes amansados todos, y los secretos rincones de los bosques se llenen con el olor de muchos hombres ( y las vistas de las montañas se llenes de esposas habladoras), ¿dónde estará el matorral? Desaparecido. ¿Dónde estará el águila? Desaparecida. Es decir, adiós a lo que crece, adiós a lo veloz, adiós a la caza. Será el fin de la vida y el comienzo de la supervivencia.
Nosotros tal vez lo entenderíamos si supiéramos lo que el hombre blanco sueña, qué esperanzas les describe a sus niños en las noches largas del invierno, con qué visiones le queman su mente para que ellos puedan desear el mañana. Pero nosotros somos salvajes. Los sueños del hombre blanco están ocultos para nosotros, y porque están escondidos, nosotros iremos por nuestro propio camino. Si nosotros aceptamos, será para asegurar la reserva que nos han prometido. Allí tal vez podamos vivir los pocos días que nos quedan, como es nuestro deseo.
Cuando el último piel roja haya desaparecido de la tierra y su memoria sea solamente la sombra de una nube cruzando la pradera, estas costas y estas praderas aún contendrán los espíritus de mi gente; porque ellos aman esta tierra como el recién nacido ama el latido del corazón de su madre. Si nosotros vendemos a ustedes nuestra tierra, ámenla como nosotros la hemos amado. Cuídenla, como nosotros la hemos cuidado. Retengan en sus mentes la memoria de la tierra tal y como se la entregamos. Y con todas sus fuerzas, con todas sus ganas, consérvenla para sus hijos, ámenla así como Dios nos ama a todos. Una cosa sabemos: nuestro Dios es el mismo Dios de ustedes, esta tierra es preciosa para él. Y el hombre blanco no puede estar excluido de un destino común.
Fdo: Noah Seathl, Jefe de la Tribu Duwamish

 


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 02 Febrero 2007 10:52:42 am
CARTA DEL JEFE INDIO Noah Seathl AL PRESIDENTE DE LOS ESTADOS UNIDOS

El gran jefe de Washington manda palabras, quiere comprar nuestras tierras. El gran jefe también manda palabras de amistad y bienaventuranzas. Esto es amable de su parte, puesto que nosotros sabemos que él tiene muy poca necesidad de nuestra amistad. Pero tendremos en cuenta su oferta, porque estamos seguros de que si no obramos así, el hombre blanco vendrá con sus pistolas y tomará nuestras tierras. El gran jefe de Washington puede contar con la palabra del gran jefe Seattle, como pueden nuestros hermanos blancos contar con el retorno de las estaciones. Mis palabras son como las estrellas, nada ocultan.
¿Cómo se puede comprar o vender el cielo o el calor de la tierra? Esta idea es extraña para mi pueblo. Si hasta ahora no somos dueños de la frescura del aire o del resplandor del agua, ¿cómo nos lo pueden ustedes comprar?
Nosotros decidiremos en nuestro tiempo. Cada parte de esta tierra es sagrada para mi gente. Cada brillante espina de pino, cada orilla arenosa, cada rincón del oscuro bosque, cada claro y zumbador insecto, es sagrado en la memoria y experiencia de mi gente.
Nosotros sabemos que el hombre blanco no entiende nuestras costumbres. Para él, una porción de tierra es lo mismo que otra, porque él es un extraño que viene en la noche y toma de la tierra lo que necesita. La tierra no es su hermana, sino su enemigo, y cuando él la ha conquistado sigue adelante. él deja las tumbas de sus padres atrás, y no le importa. Así, las tumbas de sus padres y los derechos de nacimiento de sus hijos son olvidados. Su apetito devorará la tierra y dejará detrás un desierto.
La vista de sus ciudades duele a los ojos del hombre piel roja. Pero tal vez es porque el hombre piel roja es un salvaje y no entiende. No hay ningún lugar tranquilo en las ciudades de los hombres blancos. Ningún lugar para escuchar las hojas en la primavera o el zumbido de las alas de los insectos.
Pero tal vez es porque yo soy un salvaje y no entiendo, y el ruido parece insultarme los oídos. Yo me pregunto: ¿Qué queda de la vida si el hombre no puede escuchar el hermoso grito del pájaro nocturno, o los argumentos de las ranas alrededor de un lago al atardecer? El indio prefiere el suave sonido del viento cabalgando sobre la superficie de un lago, y el olor del mismo viento lavado por la lluvia del mediodía o impregnado por la fragancia de los pinos. El aire es valioso para el piel roja. Porque todas las cosas comparten la misma respiración, las bestias, los árboles y el hombre. El hombre blanco parece que no notara el aire que respira. Como un hombre que está muriendo durante muchos días, él es indiferente a su pestilencia.
Si yo decido aceptar, pondré una condición: el hombre blanco deberá tratar a las bestias de esta tierra como hermanos. Yo soy un salvaje y no entiendo ningún otro camino. He visto miles de búfalos pudriéndose en las praderas, abandonados por el hombre blanco que pasaba en el tren y los mataba por deporte. Yo soy un salvaje y no entiendo como el ferrocarril puede ser más importante que los búfalos que nosotros matamos sólo para sobrevivir. ¿Qué será del hombre sin los animales? Si todos los animales desaparecieran, el hombre moriría de una gran soledad espiritual, porque cualquier cosa que le pase a los animales también le pasa al hombre. Todas las cosas está relacionadas. Todo lo que hiere a la tierra, herirá también a los hijos de la tierra.
Nuestros hijos han visto a sus padres humillados en la derrota. Nuestros guerreros han sentido la vergüenza. Y después de la derrota convierten sus días en tristezas y ensucian sus cuerpos con comidas y bebidas fuertes.
Importa muy poco el lugar donde pasemos el resto de nuestros días. No quedan muchos. Unas pocas horas más, unos pocos inviernos más, y ninguno de los hijos de las grandes tribus que una vez existieron sobre esta tierra o que anduvieron en pequeñas bandas por los bosques, quedarán para lamentarse ante las tumbas de una gente que un día fue poderosa y tan llena de esperanza.
Una cosa sabemos nosotros y el hombre blanco puede un día descubrirla:
Nuestro Dios es el mismo Dios. Usted puede pensar ahora que usted es dueño de él , así como usted desea hacerse dueño de nuestra tierra. Pero usted no puede. El es el Dios del hombre y su compasión es igual para el hombre blanco que para el piel roja. Esta tierra es preciosa para él, y hacerle daño a la tierra es amontonar desprecio al su creador.
Los blancos también pasarán, tal vez más rápidos que otras tribus. Continúe ensuciando su cama y algún día terminará durmiendo sobre su propio desperdicio. Cuando los búfalos sean todos sacrificados, y los caballos salvajes amansados todos, y los secretos rincones de los bosques se llenen con el olor de muchos hombres ( y las vistas de las montañas se llenes de esposas habladoras), ¿dónde estará el matorral? Desaparecido. ¿Dónde estará el águila? Desaparecida. Es decir, adiós a lo que crece, adiós a lo veloz, adiós a la caza. Será el fin de la vida y el comienzo de la supervivencia.
Nosotros tal vez lo entenderíamos si supiéramos lo que el hombre blanco sueña, qué esperanzas les describe a sus niños en las noches largas del invierno, con qué visiones le queman su mente para que ellos puedan desear el mañana. Pero nosotros somos salvajes. Los sueños del hombre blanco están ocultos para nosotros, y porque están escondidos, nosotros iremos por nuestro propio camino. Si nosotros aceptamos, será para asegurar la reserva que nos han prometido. Allí tal vez podamos vivir los pocos días que nos quedan, como es nuestro deseo.
Cuando el último piel roja haya desaparecido de la tierra y su memoria sea solamente la sombra de una nube cruzando la pradera, estas costas y estas praderas aún contendrán los espíritus de mi gente; porque ellos aman esta tierra como el recién nacido ama el latido del corazón de su madre. Si nosotros vendemos a ustedes nuestra tierra, ámenla como nosotros la hemos amado. Cuídenla, como nosotros la hemos cuidado. Retengan en sus mentes la memoria de la tierra tal y como se la entregamos. Y con todas sus fuerzas, con todas sus ganas, consérvenla para sus hijos, ámenla así como Dios nos ama a todos. Una cosa sabemos: nuestro Dios es el mismo Dios de ustedes, esta tierra es preciosa para él. Y el hombre blanco no puede estar excluido de un destino común.

El gran jefe de Washington manda palabras, quiere comprar nuestras tierras. El gran jefe también manda palabras de amistad y bienaventuranzas. Esto es amable de su parte, puesto que nosotros sabemos que él tiene muy poca necesidad de nuestra amistad. Pero tendremos en cuenta su oferta, porque estamos seguros de que si no obramos así, el hombre blanco vendrá con sus pistolas y tomará nuestras tierras. El gran jefe de Washington puede contar con la palabra del gran jefe Seattle, como pueden nuestros hermanos blancos contar con el retorno de las estaciones. Mis palabras son como las estrellas, nada ocultan.
¿Cómo se puede comprar o vender el cielo o el calor de la tierra? Esta idea es extraña para mi pueblo. Si hasta ahora no somos dueños de la frescura del aire o del resplandor del agua, ¿cómo nos lo pueden ustedes comprar?
Nosotros decidiremos en nuestro tiempo. Cada parte de esta tierra es sagrada para mi gente. Cada brillante espina de pino, cada orilla arenosa, cada rincón del oscuro bosque, cada claro y zumbador insecto, es sagrado en la memoria y experiencia de mi gente.
Nosotros sabemos que el hombre blanco no entiende nuestras costumbres. Para él, una porción de tierra es lo mismo que otra, porque él es un extraño que viene en la noche y toma de la tierra lo que necesita. La tierra no es su hermana, sino su enemigo, y cuando él la ha conquistado sigue adelante. él deja las tumbas de sus padres atrás, y no le importa. Así, las tumbas de sus padres y los derechos de nacimiento de sus hijos son olvidados. Su apetito devorará la tierra y dejará detrás un desierto.
La vista de sus ciudades duele a los ojos del hombre piel roja. Pero tal vez es porque el hombre piel roja es un salvaje y no entiende. No hay ningún lugar tranquilo en las ciudades de los hombres blancos. Ningún lugar para escuchar las hojas en la primavera o el zumbido de las alas de los insectos.
Pero tal vez es porque yo soy un salvaje y no entiendo, y el ruido parece insultarme los oídos. Yo me pregunto: ¿Qué queda de la vida si el hombre no puede escuchar el hermoso grito del pájaro nocturno, o los argumentos de las ranas alrededor de un lago al atardecer? El indio prefiere el suave sonido del viento cabalgando sobre la superficie de un lago, y el olor del mismo viento lavado por la lluvia del mediodía o impregnado por la fragancia de los pinos. El aire es valioso para el piel roja. Porque todas las cosas comparten la misma respiración, las bestias, los árboles y el hombre. El hombre blanco parece que no notara el aire que respira. Como un hombre que está muriendo durante muchos días, él es indiferente a su pestilencia.
Si yo decido aceptar, pondré una condición: el hombre blanco deberá tratar a las bestias de esta tierra como hermanos. Yo soy un salvaje y no entiendo ningún otro camino. He visto miles de búfalos pudriéndose en las praderas, abandonados por el hombre blanco que pasaba en el tren y los mataba por deporte. Yo soy un salvaje y no entiendo como el ferrocarril puede ser más importante que los búfalos que nosotros matamos sólo para sobrevivir. ¿Qué será del hombre sin los animales? Si todos los animales desaparecieran, el hombre moriría de una gran soledad espiritual, porque cualquier cosa que le pase a los animales también le pasa al hombre. Todas las cosas está relacionadas. Todo lo que hiere a la tierra, herirá también a los hijos de la tierra.
Nuestros hijos han visto a sus padres humillados en la derrota. Nuestros guerreros han sentido la vergüenza. Y después de la derrota convierten sus días en tristezas y ensucian sus cuerpos con comidas y bebidas fuertes.
Importa muy poco el lugar donde pasemos el resto de nuestros días. No quedan muchos. Unas pocas horas más, unos pocos inviernos más, y ninguno de los hijos de las grandes tribus que una vez existieron sobre esta tierra o que anduvieron en pequeñas bandas por los bosques, quedarán para lamentarse ante las tumbas de una gente que un día fue poderosa y tan llena de esperanza.
Una cosa sabemos nosotros y el hombre blanco puede un día descubrirla:
Nuestro Dios es el mismo Dios. Usted puede pensar ahora que usted es dueño de él , así como usted desea hacerse dueño de nuestra tierra. Pero usted no puede. El es el Dios del hombre y su compasión es igual para el hombre blanco que para el piel roja. Esta tierra es preciosa para él, y hacerle daño a la tierra es amontonar desprecio al su creador.
Los blancos también pasarán, tal vez más rápidos que otras tribus. Continúe ensuciando su cama y algún día terminará durmiendo sobre su propio desperdicio. Cuando los búfalos sean todos sacrificados, y los caballos salvajes amansados todos, y los secretos rincones de los bosques se llenen con el olor de muchos hombres ( y las vistas de las montañas se llenes de esposas habladoras), ¿dónde estará el matorral? Desaparecido. ¿Dónde estará el águila? Desaparecida. Es decir, adiós a lo que crece, adiós a lo veloz, adiós a la caza. Será el fin de la vida y el comienzo de la supervivencia.
Nosotros tal vez lo entenderíamos si supiéramos lo que el hombre blanco sueña, qué esperanzas les describe a sus niños en las noches largas del invierno, con qué visiones le queman su mente para que ellos puedan desear el mañana. Pero nosotros somos salvajes. Los sueños del hombre blanco están ocultos para nosotros, y porque están escondidos, nosotros iremos por nuestro propio camino. Si nosotros aceptamos, será para asegurar la reserva que nos han prometido. Allí tal vez podamos vivir los pocos días que nos quedan, como es nuestro deseo.
Cuando el último piel roja haya desaparecido de la tierra y su memoria sea solamente la sombra de una nube cruzando la pradera, estas costas y estas praderas aún contendrán los espíritus de mi gente; porque ellos aman esta tierra como el recién nacido ama el latido del corazón de su madre. Si nosotros vendemos a ustedes nuestra tierra, ámenla como nosotros la hemos amado. Cuídenla, como nosotros la hemos cuidado. Retengan en sus mentes la memoria de la tierra tal y como se la entregamos. Y con todas sus fuerzas, con todas sus ganas, consérvenla para sus hijos, ámenla así como Dios nos ama a todos. Una cosa sabemos: nuestro Dios es el mismo Dios de ustedes, esta tierra es preciosa para él. Y el hombre blanco no puede estar excluido de un destino común.
Fdo: Noah Seathl, Jefe de la Tribu Duwamish

 





Muy bonito ,pero solo una cosa los hombres mas que comprar cosas compran actitudes o reacciones sociales ante esa cosa

Me ha parecido precioso ese discurso que conocia en parte pero no en su totalidad
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 02 Febrero 2007 12:36:12 pm
Buenas

Ya va saliendo lo nuevo del IPCC, como ya han comentado. Aun no lo han traducido al castellano, aunque tarde o temprano lo harán. Al menos el anterior si lo tradujeron.

Resumen para políticos aquí: http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf Aun no lo he leído, lo haré cuando pueda.

Es la página oficial http://http://www.ipcc.ch/ allí explica lo que es el IPCC, los diferentes grupos...etc

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Viernes 02 Febrero 2007 19:09:00 pm
no solo son palabras sencillas y limpias son tan bien grandes verdades. Admiro mucho esa filosofia
Gracias norte por intoducir un poco de sensatez
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 02 Febrero 2007 22:06:01 pm
Lo que esta pasando es de vergüenza, apagar cin co minutos las luces contra el cambio climático, bua, y por que no las apagan todo el año?

Es más porque no se suspende la iluminación ornamental incluida la de navidsades? No dicen querer hacer algo?

Y luego se reunen cientos de cientificos para determinar por consenso que estamos cambiando el clima. Pues aquí queda una persona con dos dedos de frente. La ciencia no se hace por consenso, eso es política. La ciencia se hace con hechos y demostraciones. Cosa que no deben tener para tener que acudir al argumento de es que somos cientificos y encima muchos y pensamos igual, y por si fuera poco os asediamos con el fantasma del miedo y el fin del mundo.

En dos palabras vomitivo, ya llego la nueva inquisición.  >:( >:( >:(


Y las pruebas? O esas tambien estan elegidas por consenso.
Menos mál que el Peak Oil va a terminar con esta mierda de civilización. Ya esta me deshaogue  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 02 Febrero 2007 22:36:15 pm
Cientos de cientificos de mas de 50 paises se reunen para llegar a una conclusión , y solo haceis que negarlo.

Entiendo que una persona se puede equivocar, pero, ¿miles de cientificos, con sus pruebas, sus datos, etc?
¿Millones de simulaciones por ordenador?
¿Es mejor preguntar a Rappel?

Vuelvo a decir lo mismo, esto ya no hay quien lo pare y la unica soluccion es buscar formas de cambiar lo que ya hemos hecho.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Travekker en Viernes 02 Febrero 2007 23:01:56 pm
Por si a alguien le interesa, un buen video sobre el calentameinto global

http://video.google.com/videoplay?docid=1255835354059566866
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 02 Febrero 2007 23:28:43 pm
Y luego se reunen cientos de cientificos para determinar por consenso que estamos cambiando el clima. Pues aquí queda una persona con dos dedos de frente. La ciencia no se hace por consenso, eso es política. La ciencia se hace con hechos y demostraciones. Cosa que no deben tener para tener que acudir al argumento de es que somos cientificos y encima muchos y pensamos igual, y por si fuera poco os asediamos con el fantasma del miedo y el fin del mundo.

En dos palabras vomitivo, ya llego la nueva inquisición.  >:( >:( >:(

Y las pruebas? O esas tambien estan elegidas por consenso.
Menos mál que el Peak Oil va a terminar con esta mierda de civilización. Ya esta me deshaogue  ::)

Simplemente quiero comentar que lo que se decide por consenso no son las conclusiones científicas, sino la forma en darlas a conocer a la sociedad.

Que Dios te conserve por muchos años esos dos dedos de frente de los que has hecho gala con tu intervención.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Sábado 03 Febrero 2007 00:02:14 am
una pregunta para los escepticos con el informe de estos científicos:  ¿en serio no le dais ninguna validez a su teoría?  ¿ no creeis que hay alguna posibilidad de que ocurra?

Y, en ese caso, que postura os parece más inteligente, intentar prevenir y paliar posibles efectos por si acaso ( si  eso fuera  posible todavía) o obstinarse en desacreditarles erre que erre...

Está claro que en este tema todavía no hay nada 100% seguro, pero si a ti te dicen que va a llover esta noche, tampoco es seguro , pero es más inteligente coger un paraguas que decir que estos del tiempo no tienen ni puta idea.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ermuleto en Sábado 03 Febrero 2007 00:16:38 am
Vamos a recoger lo que hemos sembrado y no queda mucho tiempo.

Hace poco muchos se reían del estudio de los científicos rusos, pues señores, lo mismo tienen hasta razón y el Cambio llega mucho antes de lo que pensamos.

Soy de los que piensan, que el Cambio Climático es cíclico, pero éste está siendo acelerado por los malos actos de los seres humanos.


Saludos.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Travekker en Sábado 03 Febrero 2007 00:58:23 am
Lo que esta pasando es de vergüenza, apagar cin co minutos las luces contra el cambio climático, bua, y por que no las apagan todo el año?

Es más porque no se suspende la iluminación ornamental incluida la de navidsades? No dicen querer hacer algo?


Y alguien se ha fijado a plena luz del día cuando pasa con su coche por cualquier autovía y están encendidas durante horas decenas de farolas?
Yo por lo menos lo veo casi a diario y me pongo frenético viendo todas las farolas bien encendidas con un sol cegador y hasta en pleno verano.
Es para echarse a llorar  :'( :'(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Travekker en Sábado 03 Febrero 2007 01:09:02 am
CARTA DEL JEFE INDIO Noah Seathl AL PRESIDENTE DE LOS ESTADOS UNIDOS

También me ha parecido precioso, gracias por compartirlo.

El hombre blanco no compra "cosas", esta palabra es sinónimo de "poder", solo le importa el poder.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Sábado 03 Febrero 2007 12:56:13 pm
En mi opinion el hombre a acelerado un proceso natural, la pregunta del millon es cuantificarlo ( aunque hay personas que todavia no se creen la participacion del hombre en el cambio)
La situacion actual es la causa del trato recibido por el planeta por el hombre.
El hombre a consta de vivir mas comodo y gozar de ¨privilegios¨ como irse 5 dias a estambul, que su pusto de trabajo esté a 50 Km................ 
Este modelo de vida aparte de absurdo es insostenible. El mayor error que hemos tenido ha sido competir con lel planeta.
La solucion pasa por cambiar la mentalidad ( creo que es imposible) deberiamos de ver en que momento le hemos dado la espalda al planeta, cuando hemos cogido mas que dado.
La otra solucion será con nuestros conocimientos inentar paliar esto pero con el mismo modelo social..........
Parece la cronica de una muerte anunciada
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 03 Febrero 2007 14:17:39 pm
Y luego se reunen cientos de cientificos para determinar por consenso que estamos cambiando el clima. Pues aquí queda una persona con dos dedos de frente. La ciencia no se hace por consenso, eso es política. La ciencia se hace con hechos y demostraciones. Cosa que no deben tener para tener que acudir al argumento de es que somos cientificos y encima muchos y pensamos igual, y por si fuera poco os asediamos con el fantasma del miedo y el fin del mundo.

En dos palabras vomitivo, ya llego la nueva inquisición.  >:( >:( >:(

Y las pruebas? O esas tambien estan elegidas por consenso.
Menos mál que el Peak Oil va a terminar con esta mierda de civilización. Ya esta me deshaogue  ::)

Simplemente quiero comentar que lo que se decide por consenso no son las conclusiones científicas, sino la forma en darlas a conocer a la sociedad.

Que Dios te conserve por muchos años esos dos dedos de frente de los que has hecho gala con tu intervención.

Tu crees?

Hechos:
La ciencia se hace en base a la experimentación y las demostraciones, no en base a modelos matematicos erroneos.

Hechos: se saca unas teorías y se teorizan unos mecanismos de funcionamiento, y se exponen los experimentos y calculos realizados para estudio de todos y que sean verificados por la comunidad entera. Tras lo cual suele editarse en prestiogiosas revistas cientificas.

En este caso, el consenso de algunos, porque no hay unanimidad, y hay informes que desacreditan y desautorizan lo que predicen los modelos. Se reunen y con una gran cobertura mediatica lanzan el anuncio al mundo. ESO NO ES CIENCIA ES UN CIRCO  >:(

Yo no soy un partidario ni hooligan de nada, ha habido un aumento de temperaturas, cierto, dentro de la variabilidad natural del sistema. No hay pruebas de otra cosa. El cambio climático es la nueva religión, que predican los gurus modelos y sus acolitos y me exigen un acto de fe.

Y lo peor es que ya se ve natural la exageración porque hay que llamar la atención del mundo. Eso es lo que hacen los crios, no es una actitud adulta y madura, donde se presupone que hay que decir solo lo que se ha documentado y tranquilamente analizar y debatir las posibles consecuencias y en base a ello actuar si fuera menester, no chillar y gritar a los cuatro vientos, correr que viene el coco.

Por mucho que te pongas eston son los hechos, si a ti no te parece vomitivo la perversión de la ciencia y la razón hasta estos extremos a mi sí.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: andhis en Sábado 03 Febrero 2007 16:10:32 pm
           Ayer,en la emisora de radio de más audiencia de España,presentan así a un invitado : " fulanito de tal...,economista y abogado,experto en cambio climático ".
           ¿ Serán así los científicos de  Paris ? :crazy: :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Sábado 03 Febrero 2007 16:13:33 pm
Me gustaria que los antropogenicosexcepticos (vaya palabreja que ha salido) contestasen a una pregunta
¿ al margen del debate del cambio climatico, pensais que con este modelo occidental de vida vamos por el buen camino?
Detecto en mucho de los foreros un cierto inmobilismo basado fundamentalmente en la no demostracion cientifica del cambio climatico. Me parece de mentes cerradas solo ver lo que se puede demostrar. Esto es justo lo contrario a una religion aqui nuestro Dios es la tierra, somos y pertenecemos a ella. Existen muchisimos procesos que la ciencia no es capaz de descifrar y estan ahí. La reflexion de que cuanto mas conocimientos adquirimos menos sabemos es elemento fundamental para el aprendizaje.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 03 Febrero 2007 17:00:21 pm
Reto para Mor:

Dime alguna cosa que piensas que es verdad, que esté demostrada científicamente, y yo te demostraré que no es así, usando los mismos argumentos, basados en la tozudez, de los que sueles hacer gala.

Si estás aburrido y quieres entretenerte un rato, demuéstrame también que la Tierra no es plana y que existe América, con este par de cosas me daré por satisfecho. Te dejo usar las matemáticas si quieres  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Sábado 03 Febrero 2007 19:43:08 pm
Si estás aburrido y quieres entretenerte un rato, demuéstrame también que la Tierra no es plana y que existe América, con este par de cosas me daré por satisfecho. Te dejo usar las matemáticas si quieres  ;D

Perdón por entrometerme en el reto de Mor, pero dentro del aburrimeinto vespertino he pensado que no es tan complicado y divertido demostrar esas dos verdades y sin usar matemáticas (mi relajación me lo impide  ;)).

En primer lugar, la Tierra no es plana porque sino cuando mirara al horizonte en dirección al Sureste podría ver desde mi casa las pirámides de Egipto y, un poco más lejos, el Himalaya. Tal vez hubiera sido bonito que la Tierra hubiera sido plana  ;D ;D.

Y respecto a América, que voy a decir, pués porque yo he estado allí y, además, mi hija nació en ese continente de contrastes.

 ;) ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Yeclano en Sábado 03 Febrero 2007 20:11:00 pm

Tu crees?

Hechos:
La ciencia se hace en base a la experimentación y las demostraciones, no en base a modelos matematicos erroneos.

Hechos: se saca unas teorías y se teorizan unos mecanismos de funcionamiento, y se exponen los experimentos y calculos realizados para estudio de todos y que sean verificados por la comunidad entera. Tras lo cual suele editarse en prestiogiosas revistas cientificas.

En este caso, el consenso de algunos, porque no hay unanimidad, y hay informes que desacreditan y desautorizan lo que predicen los modelos. Se reunen y con una gran cobertura mediatica lanzan el anuncio al mundo. ESO NO ES CIENCIA ES UN CIRCO  >:(

Yo no soy un partidario ni hooligan de nada, ha habido un aumento de temperaturas, cierto, dentro de la variabilidad natural del sistema. No hay pruebas de otra cosa. El cambio climático es la nueva religión, que predican los gurus modelos y sus acolitos y me exigen un acto de fe.

Y lo peor es que ya se ve natural la exageración porque hay que llamar la atención del mundo. Eso es lo que hacen los crios, no es una actitud adulta y madura, donde se presupone que hay que decir solo lo que se ha documentado y tranquilamente analizar y debatir las posibles consecuencias y en base a ello actuar si fuera menester, no chillar y gritar a los cuatro vientos, correr que viene el coco.

Por mucho que te pongas eston son los hechos, si a ti no te parece vomitivo la perversión de la ciencia y la razón hasta estos extremos a mi sí.

Estoy contigo, Mor. Más seriedad y menos circo.

 ;)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Sábado 03 Febrero 2007 21:54:31 pm
La seriedad y el rigor no solo son patrimonio de la ciencia. Da la sensacion que por un lado estais los ortodoxos cientificos y por otro lado los circenses. Sabeis cuantos errores ha cometido el rigor de la ciencia en toda su historia?
Un ejemplo: un insecticida utilizado hace 40 años como el DDT (en su momento era lo más) a aparecido hasta en el polo norte, ha matado a miles de personas y me parece que todavia esta sin prohibir en algunos paises de africa. La evolucion de los insecticidas lleva camino de ser sustancias inocuas para el medio ambiente.
El estudio del clima es paradojico porque algo variable no se puede establecer estadisticas para utilizarlas como patrones solo podemos observar lo que esta ocurriendo y comentarlo.
Por lo tanto en el circo que comentais estamos todos nosotros y vuestro rigor cientifico
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 03 Febrero 2007 21:57:38 pm
Reto para Mor:

Dime alguna cosa que piensas que es verdad, que esté demostrada científicamente, y yo te demostraré que no es así, usando los mismos argumentos, basados en la tozudez, de los que sueles hacer gala.

Si estás aburrido y quieres entretenerte un rato, demuéstrame también que la Tierra no es plana y que existe América, con este par de cosas me daré por satisfecho. Te dejo usar las matemáticas si quieres  ;D

Ya lo han hecho por mi.

Reto para Spissatus demuestrame entonces que la ley de la gravedad no es valida  ::)

Y luego demuestrame de paso que el aumento del Co2 atmosferico es en su mayoria de origen antropogenico, cosa que muchos han dicho pero nadie ha demostrado fehacientemente, y que todavía esta en discusión con informes de variado sentido (hay quien habla de influencia mínima), y después que el aumento de temperaturas es a consecuencia del aumento de Co2 y no al reves como ya esta documentado en el pasado.

Si es sencillo, no pido tanto, solo que demuestren lo que predican y aceptare sus argumentos con mucho gusto. No voy a hacer actos de fe ni dejarme llevar por indicios ni corazonadas, porque si es por indicios estos apuntan más bien a la responsabilidad solar en todo esto.

Ah y por supuesto, no voy a creer algo simplemente porque sale en la tele y lo dicen los expertos ( a saber que expertos  ::)), como ya dije una vez, los fraudes en ciencia si bien no son la norma común no son raros tampoco.

Venga que yo ya no iba a hablar más de este tema como he dicho en otro topic. Que esto no da más de sí, os pongais como os pongais.  ::)


Y para el que ha preguntado, nuestra civilización es un cancer para el planeta, ya que agotamos sus recursos y contaminamos sus habitats, pero esos son problemas reales que exigen toda nuestra atención, no hace falta la excusa del cambio climático para eso. Es más el cambio climático al final no supone más que una distracción y un estorbo a la hora de resolver los problemas más urgentes que tiene el planeta
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Sábado 03 Febrero 2007 22:16:44 pm
Bueno algo de sensacionalismo si que hay... esta mañana me e reido cuando comentaban lo del cambio climatico y me sacaban videos de el tsunami asiatico, no se que tiene que ver... culpamos al cambio climatico de los tsunamis? pos yo creo que no me toca la loteria no porque no juego, sino por el cambio climatico... esta claro!! ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 03 Febrero 2007 23:45:06 pm
Reto para Spissatus demuestrame entonces que la ley de la gravedad no es valida  ::)

La ley de la gravedad no es más que un modelo que el bueno de Newton inventó para explicar eso que llamamos gravedad. Luego Einstein la puso en su sitio y antes o después otro físico hará lo propio con Einstein. El asunto es grave sin duda, de ahí lo de gravedad.
Razonando como tú, al ser un modelo no hay que fiarse de ella. Realmente Newton, que como sabrás practicaba la alquimia y resolvía problemas de Física en los ratos libres, se inventó lo de la gravedad en un afán de cobrar notoriedad. Gracias a una trama urdida en el seno de la sociedad secreta a la que pertenecía, toda la Física clásica se empezó a construir en base a su "idea feliz", su formulismo llegó rápidamente a las Universidades y escuelas, y desde ahí hasta nuestros días. Una trama perfecta. Hemos sido engañados por Newton. Las manzanas no caen de los árboles, son los árboles, el suelo y nosotros mismos los que nos desplazamos hacia arriba. Demuestrame que todo esto es falso.

En primer lugar, la Tierra no es plana porque sino cuando mirara al horizonte en dirección al Sureste podría ver desde mi casa las pirámides de Egipto y, un poco más lejos, el Himalaya. Tal vez hubiera sido bonito que la Tierra hubiera sido plana  ;D ;D.

La Tierra es plana, lo que ocurre es que dependiendo del ángulo bajo el que miremos un objeto situado en el horizonte y la distancia a la que nos encontremos de él, éste adopta la altura que tendría si nuestro planeta tuviera una curvatura como la que se indica erróneamente en los libros. A partir de cierta distancia los objetos se ocultan bajo el horizonte, por eso desde tu casa mirando hacia el sureste no llegas a ver ni las pirámides de Egipto ni el Himalaya.

Y respecto a América, que voy a decir, pués porque yo he estado allí y, además, mi hija nació en ese continente de contrastes.

América no existe, se trata de un complot a nivel mundial. Sois muchas las personas que decís que habeis estado allí y que por tanto existe, pero es vuestra palabra contra la de muchos que no lo creemos. Demuéstramelo científicamente. Son las Indias y no América las tierras que se esconden (por ese efecto al que antes hice referencia) bajo el horizonte de la mar océana.

--------------------------

Corolario: La imaginación de la gente inventando teorías e historietas no tiene límites.

Reflexión: No es nada fácil que 3.000 y pico científicos se pongan de acuerdo en algo. De ser así, cuanto menos merecen ser escuchados y tenidos en cuenta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Domingo 04 Febrero 2007 09:55:02 am
Reto para Spissatus demuestrame entonces que la ley de la gravedad no es valida  ::)

La ley de la gravedad no es más que un modelo que el bueno de Newton inventó para explicar eso que llamamos gravedad. Luego Einstein la puso en su sitio y antes o después otro físico hará lo propio con Einstein. El asunto es grave sin duda, de ahí lo de gravedad.
Razonando como tú, al ser un modelo no hay que fiarse de ella. Realmente Newton, que como sabrás practicaba la alquimia y resolvía problemas de Física en los ratos libres, se inventó lo de la gravedad en un afán de cobrar notoriedad. Gracias a una trama urdida en el seno de la sociedad secreta a la que pertenecía, toda la Física clásica se empezó a construir en base a su "idea feliz", su formulismo llegó rápidamente a las Universidades y escuelas, y desde ahí hasta nuestros días. Una trama perfecta. Hemos sido engañados por Newton. Las manzanas no caen de los árboles, son los árboles, el suelo y nosotros mismos los que nos desplazamos hacia arriba. Demuestrame que todo esto es falso.

En primer lugar, la Tierra no es plana porque sino cuando mirara al horizonte en dirección al Sureste podría ver desde mi casa las pirámides de Egipto y, un poco más lejos, el Himalaya. Tal vez hubiera sido bonito que la Tierra hubiera sido plana  ;D ;D.

La Tierra es plana, lo que ocurre es que dependiendo del ángulo bajo el que miremos un objeto situado en el horizonte y la distancia a la que nos encontremos de él, éste adopta la altura que tendría si nuestro planeta tuviera una curvatura como la que se indica erróneamente en los libros. A partir de cierta distancia los objetos se ocultan bajo el horizonte, por eso desde tu casa mirando hacia el sureste no llegas a ver ni las pirámides de Egipto ni el Himalaya.

Y respecto a América, que voy a decir, pués porque yo he estado allí y, además, mi hija nació en ese continente de contrastes.

América no existe, se trata de un complot a nivel mundial. Sois muchas las personas que decís que habeis estado allí y que por tanto existe, pero es vuestra palabra contra la de muchos que no lo creemos. Demuéstramelo científicamente. Son las Indias y no América las tierras que se esconden (por ese efecto al que antes hice referencia) bajo el horizonte de la mar océana.

--------------------------

Corolario: La imaginación de la gente inventando teorías e historietas no tiene límites.

Reflexión: No es nada fácil que 3.000 y pico científicos se pongan de acuerdo en algo. De ser así, cuanto menos merecen ser escuchados y tenidos en cuenta.

El otro dia un profesor de la UAB entrevistado en el Periodico respondia a la  pregunta de la fiabilidad de los modelos climaticos consultados para la prevision climatica de este ultimo informe y decia que era altamente fiable sin ninguna duda. Espero que los expertos que diseñaron los modelos meteorologicos que normalmente consultamos les de por echarles un vistazo y asi poder afinar en previsiones a medio y largo plazo es decir mas de cinco o diez dias hasta 50 o 60 años. Con solo tendencias habria suficiente ;D. Por otro lado el peso de tantos miles de cientificos es un argumento poderoso solo hace falta ver como los partidarios de la argumentacion antropogenica han emergido como setas en los debates climaticos pero no seria la primera vez que una verdad a medias u otra cosa dicha muchas veces y por muchas personas extremadamente formadas PERO NO TODAS se convierta en la Verdad. Es curioso que una ciencia que siempre se presumio de caotica por su propia naturaleza sea capaz de aunar a tantos doctos del saber y del empirismo es casi rozar el determinismo y no se, parece como un pòco en como muchas intervenciones que se mezcla el buen hacer politico de salvar nuestro precioso planeta del consumismo atroz con la asepsia cientifica de explicar realmente que sucede en nuestro clima.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 04 Febrero 2007 12:07:42 pm
El otro dia un profesor de la UAB entrevistado en el Periodico respondia a la  pregunta de la fiabilidad de los modelos climaticos consultados para la prevision climatica de este ultimo informe y decia que era altamente fiable sin ninguna duda. Espero que los expertos que diseñaron los modelos meteorologicos que normalmente consultamos les de por echarles un vistazo y asi poder afinar en previsiones a medio y largo plazo es decir mas de cinco o diez dias hasta 50 o 60 años. Con solo tendencias habria suficiente ;D. Por otro lado el peso de tantos miles de cientificos es un argumento poderoso solo hace falta ver como los partidarios de la argumentacion antropogenica han emergido como setas en los debates climaticos pero no seria la primera vez que una verdad a medias u otra cosa dicha muchas veces y por muchas personas extremadamente formadas PERO NO TODAS se convierta en la Verdad. Es curioso que una ciencia que siempre se presumio de caotica por su propia naturaleza sea capaz de aunar a tantos doctos del saber y del empirismo es casi rozar el determinismo y no se, parece como un pòco en como muchas intervenciones que se mezcla el buen hacer politico de salvar nuestro precioso planeta del consumismo atroz con la asepsia cientifica de explicar realmente que sucede en nuestro clima.

Cuando falta argumentación, o cuando las planteadas sobre calentamiento "solar" son bastante cuestionables, es normál que se atribuya al efecto hombre,

solo hay que hacer números y un balance energético para ver el estado de las cosas: un consumo de recursos, y un crecimiento inaguantable por el planeta. Es así de claro.

Evidentemente, lo que dicen unos cuantos científicos, que llevan un tiempo analizando el tema, y que lo hacen para la más internacional de las organizaciones, tiene su peso, quizás no sea la verdad absoluta, es inevitable asociar al ser humano y sus recursos con otros factores, de hecho el petróleo también viene del Sol, es energía solar acumulada, pero la hemos liberado demasiado deprisa, y con poco rendimiento, hemos quemado un "trocito de sol" que había guardado.

Sobre las setas y los hongos,
no es que emerjan los "antropogénicos", si no que los "naturalistas" carecen de argumentación válida, ¿será que unos asoman la cabeza, y otros la esconden?
"Hongos hay muchos, pero no todos son comestibles"

También me parece curioso que tantos doctos se hallan puesto a estudiar el tema ¿no será por que hay algo que no funciona bien?

Estoy de acuerdo: dos medias verdades no hacen una verdad entera, pero si quitamos mentiras de la ecuación estaremos más próximos a una solución aceptable.

Hasta me parece lógico que la política se mezcle con la ciencia,    cuando se hace una exposición, no se está haciendo ciencia, se está haciendo política (y más en cuestiones tan difusas como los gases), llegado al punto en que la ciencia se posiciona (en mayor parte) se toman medidas políticas, por lo menos hasta que ciencia evolucione, cuestione y/o modifique las teorías y leyes.

La Verdad no existe, solo existe la Realidad.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Domingo 04 Febrero 2007 15:01:33 pm
Y luego se reunen cientos de cientificos para determinar por consenso que estamos cambiando el clima. Pues aquí queda una persona con dos dedos de frente. La ciencia no se hace por consenso, eso es política. La ciencia se hace con hechos y demostraciones. Cosa que no deben tener para tener que acudir al argumento de es que somos cientificos y encima muchos y pensamos igual, y por si fuera poco os asediamos con el fantasma del miedo y el fin del mundo.

En dos palabras vomitivo, ya llego la nueva inquisición.  >:( >:( >:(

Y las pruebas? O esas tambien estan elegidas por consenso.
Menos mál que el Peak Oil va a terminar con esta mierda de civilización. Ya esta me deshaogue  ::)

Simplemente quiero comentar que lo que se decide por consenso no son las conclusiones científicas, sino la forma en darlas a conocer a la sociedad.

Que Dios te conserve por muchos años esos dos dedos de frente de los que has hecho gala con tu intervención.



Yo no soy un partidario ni hooligan de nada, ha habido un aumento de temperaturas, cierto, dentro de la variabilidad natural del sistema. No hay pruebas de otra cosa. El cambio climático es la nueva religión, que predican los gurus modelos y sus acolitos y me exigen un acto de fe.


pero hay pruebas fehacientes de que el aumento sea natural?

Es que la mayoria de los cientificos se equivocan o mienten?

Quien afirme que demuestre,yo no afirmo nada
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: juanitoke en Domingo 04 Febrero 2007 15:32:12 pm
Saludos, es la primera vez que participo en este tema así que perdonadme las meteduras de pata.
En síntesis: ¿cambio climático? Por supuesto que sí. Lo anormal, lo realmente preocupante, sería la inexistencia de ese cambio. Desde que la tierra es tierra, los cambios climáticos se han sucedido continuamente y nosotros, como especie, somos  consecuencia de esos cambios. Las razones de los mismos: casi todas conocidas; desde factores endógenos como la erupción de un gran volcán a los exógenos en forma de mayor actividad solar, etc.
¿Estamos cambiando el clima? Ni idea, y no creo que nadie pueda saberlo a ciencia cierta. Es verdad que estamos esquilmando el planeta, que estamos derrochando recursos finitos que faltarán a las generaciones venideras (si es que vienen...), que estamos contaminando la atmósfera, mares, ríos y tierras... pero no está en absoluto claro que seamos nosostros los que estamos modificando globalmente el clima y produciendo el mediático CALENTAMIENTO GLOBAL... que por cierto está por demostrarse tembién. 
Una idea. Durante un tiempo pensaba que los grandes "beneficiados" del cambio climático = calentamiento global eran las grandes ORGANIZACIONES verdes (no los ecologistas, a nivel individual), un gran número de científicos que recibían fondos (claro, sólo en caso de existencia, real o teórica, del problema), y, en general, los paises desarrollados no hegemónicos (fundamentalmente todos menos los USA) que a base de Kyotos y demás, unos por que les viene más o menos al pairo como Francia, Alemania, etc. que están muy sobrados de cuota  de CO2 por su gran potencial nuclear, otros (mejor no nombrar ninguno) para "comprar" sus cuotas a los "pobrecitos" subdesarrollados asegurándose así que seguirán in secula seculorum en ese estado de desarrollo, etc.
Pero, idea dos,  nos dicen: ¿cómo podemos parar el "cambio climático" generado por el hombre? Reduciendo la emisión de gases de efecto invernadero. De éstos les importa, sobre todo, el CO2, con independencia de que sea más "eficaz" para ese efecto  el Metano o el propio vapor de H2O.  Nos dicen, y es verdad, que la quema de combustibles fósiles envía a la atmósfera ingentes antidades de CO2. Nos dicen, y también es cierto, que nuestras vidas (forma de vida) y nuestras economías (forma de actividad) necesitan una cantidad ingente de energía. Nos comentan que están ayudando de manera creciente al desarrollo de energías renovables pero que, si bien se muestran terriblemente eficientes en aplicaciones locales o a la carta, pasarán décadas hasta que puedan ser sensiblemente eficientes en una economía de escala. Nos dicen por tanto, casi como conclusión del silogismo, que mantener nuestro nivel de vida significa mantener la quema de combustibles fósiles lo que implica la emisión de enormes cantidades de CO2 a la atmósfera, el consecuente efecto invernadero con las consecuencias " de todos conocidas" de cambio climático y calentamiento global...
Y puede que sea cierto, o no.
Idea tres: ¿qué es lo que no nos dicen? No nos dicen que no tienen ni idea si se está produciendo un calentamiento global o no. No nos dicen que, probablemente, estamos inmersos en una campaña para "liberarnos" del petróleo (no tanto en la automoción, a más largo plazo, si no en la producción energética) como fuente principal de energía; no nos dicen que más que liberarse del petróleo lo que les interesa es liberarse de sus principales productores: países "peligrosos" del Golfo Pérsico, peligrosa ex repúblicas Soviéticas, incluidas la propia Rusia, estados filo-comunistas de la América latina... Además, cada US dolar o Euro que se les paga por el crudo... puede ser utilizado en nuestra contra... Como decía antes en la automoción, para los próximos años, tenemos suficiente en "buenas manos" (reservas USA - Canada - Mar del Norte, etc.). Y, no nos dicen que dado que queremos seguir manteniendo nuesrto nivel y "calidad" de vida y que, porque no necesitan decirlo,  no queremos ser culpables y responsables ante próximas generaciones del cambio climático - calentamiento global, y tampoco que las energías renovables, que aunque válidas, no nos dan todo lo que necesitamos hoy en día, que sabemos ya que el petróleo es muy, muy malo (salvo cuando echamos gasolina al coche, o compramos cási cualquier cosa), que, lo hemos interiorizado,  el CO2 es es terriblemente pernicioso (igual hasta para las plantas...).
Pero SÍ nos van diciendo, poco a poco, en VOZ BAJA TODAVÍA aunque cada vez más claro y más alto, que para poder conseguir lo anterior, para poder evitar (manda hevos) el cambio climático,  la ÚNICA solución a corto plazo se llama ENERGÍA NUCLEAR... si no al tiempo.
Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 04 Febrero 2007 17:17:29 pm
Quien afirme que demuestre,yo no afirmo nada


Ni más ni menos lo que yo he pedido, y el compañero spissatuss no lo ha hecho, más bien se ha ido por los cerros de uveda.  :-*

No por intentar ridiculizar la oposición se cargan los argumentos de uno con razón.  ;D

Aquí se afirma que el cambio climático es 90% origen antropogénico, pues bien que se demuestre, no me seais cinicos ni hipocritas pidiendo a los demás que demuestren que no es así.  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 04 Febrero 2007 17:49:21 pm
Quien afirme que demuestre,yo no afirmo nada


Ni más ni menos lo que yo he pedido, y el compañero spissatuss no lo ha hecho, más bien se ha ido por los cerros de uveda.  :-*

No por intentar ridiculizar la oposición se cargan los argumentos de uno con razón.  ;D

Aquí se afirma que el cambio climático es 90% origen antropogénico, pues bien que se demuestre, no me seais cinicos ni hipocritas pidiendo a los demás que demuestren que no es así.  :crazy:

Aquí nadie ha intentado ridiculizar a nadie, si tú no eres capaz de demostrarme algo tan simple como que América existe, ni me molesto en debatir contigo un asunto científico como el del cambio climático. Sería como intentar convencer a un sordo a grito pelado.

PD: Cuidadín con esa uve de Úbeda que hace daño a la vista  ;)

Respecto a ese 90% que te pone tan nervioso sólo haré un comentario: si no es el 99% (certeza abosluta desde el punto de vista técnico), no es porqué a la mayoría de los científicos les quede un márgen de duda, sino debido al sistema de votación (línea a línea) del texto aprobado en París. Los chinos usaron su derecho al veto en esta cuestión, que podría (está por ver) provocar la toma de medidas urgentes que contribuyeran a ralentizar su gigantesca economía.
Detrás de esa cifra del 90% hay mucha ciencia. Pensemos que en 2001 el estado de la cuestión se cuantificó con un 66%.

Los detalles técnicos acerca de cómo se establece éste y otros porcentajes, se conocerán a finales de año, cuando se de a conocer el informe completo del IPCC. Lo que ahora se ha aprobado es el resumen para políticos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 04 Febrero 2007 21:16:53 pm
Es decir, que el porcentage de culpabilidad humana no es un asunto de ciencia, ya que las pruebas establecen eso con rigor, sino de votaciones.

Me das la razón eso es un asunto político, sigo sin ver pruebas. Tendré que esperar al informe del IPCC.

Si no quieres discutir de ciencia conmigo en este caso, quiza sea más por que no eres capaz de hacerlo que por otra cosa  ;D

Sigues intentando ridiculizarme, me encantan tus tacticas de politica barriobajera, je, je.

Enga que me retiro del debate hasta poder ver el informe del ipcc, por aquí no hay nadie que pueda demostrar nada, así que esperaré a la fuente
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ermuleto en Domingo 04 Febrero 2007 21:21:53 pm
http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Domingo 04 Febrero 2007 21:43:30 pm
Soy un asiduo lector de esta sección como era de esperar este tema está muy animado quizá demasiado animado, creo que es un tema serio y deberíamos intentar razonar y no empecinarnos en nuestra ideas, sean las que sean. Yo respeto y sigo con especial interés las explicaciones de gente como  Antón y  Spissatus y creo que cada uno tiene una postura muy diferente sobre estos temas pero hablan con seriedad y respeto y se puede aprender de ellos, yo solo puedo dar humildes opiniones intentando buscar el sentido común creo que la actitud de Môr Cylch en sus últimas intervenciones son más bien de salsa rosa. Respecto al último informe de IPCC cuando tantos científicos se pone de acuerdo en algo, aunque estuvieran equivocados en el 50% abría que seguir dándoles mucha credibilidad, no estamos hablando de un tema superfluo a parte si no le damos credibilidad a los informes hechos para la ONU ¿a quien se la tenemos que dar?.

Si queremos acabar con los problemas de la humanidad no podemos seguir así.

Os seguiré leyendo

PD: Môr Cylch sin acritud.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Travekker en Domingo 04 Febrero 2007 22:15:50 pm
pues hay cada documento por ahí, que asusta, ahora que conocemos la opinión del IPCC

Hace solo unos días, el 27-01-07, la Unión Europea publica en su web

http://tinyurl.com/2ub7s2
(el documento también está en francés)

un informe de investigación donde se dice que el carbón es “una estupenda fuente de energía”.

Según concluye Andris Piebalgs “desde el punto de vista de suministro, el carbón es una estupenda fuente de energía y Europa dispone de gran cantidad y fuera de Europa hay grandes reservas”.

Pero claro el problema es que el carbón es una importante fuente de dióxido de carbono aumentando los gases de efecto invernadero, pero que la UE esta buscando tecnologías de “carbón limpio” para solucionar el problema.

La investigación científica muestra que el carbón de llama es la causa principal del smog, lluvia ácida, calentamiento global y otros componentes tóxicos en el aire.

Y otro país que está tratando el mismo asunto es EE.UU.

EE.UU. adelanta 1.000 millones de dólares para proyectos de carbón limpio
Califica de prioritario el uso de estos sin perjudicar al medio ambiente

Texto entero en español:
http://tinyurl.com/3d8emk

pues a ver cuales son esas tecnologías de carbón limpio :confused: :confused:

Noticias que dan que pensar!!!!

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Domingo 04 Febrero 2007 23:16:58 pm
Es decir, que el porcentage de culpabilidad humana no es un asunto de ciencia, ya que las pruebas establecen eso con rigor, sino de votaciones.

Me das la razón eso es un asunto político, sigo sin ver pruebas. Tendré que esperar al informe del IPCC.

Te lo dije al principio de nuestro cruce de mensajes, el informe es el informe, ciencia pura y dura. La redacción del resumen para políticos está sujeto a un sistema de votación, donde se decide la forma final que adopta el texto. Tienes que entender que para la gran mayoría de los responsables de política, lo mismo que para la mayoría de la gente, un informe en términos científicos sería poco menos que ilegible.

Si no quieres discutir de ciencia conmigo en este caso, quiza sea más por que no eres capaz de hacerlo que por otra cosa  ;D

Mira Mor, el topic lo abrí yo, mi libro está ahí en las tiendas. Es mi pequeña contribución a divulgar sobre todo este apasionante asunto. Siempre que puedo aportar algo aquí o en otros topics lo hago, aunque en honor a la verdad no participo demasiado.
Tu postura es la que es, la respeto, pero no puedo discutir de ciencia con alguien con un discurso tan incendiario como el tuyo, donde por principios cuestionas todo lo que tenga que ver con el IPCC.
Te guste o no, sus informes son la referencia mundial en este asunto. Lejos de imponer nada se esfuerzan por cuantificar las incertidumbres. Si la Tierra se enfriara dentro de 5-10 años por el sol o por cualquier otro efecto previsible, el IPCC reflejaría esto en sus informes, que no te quepa la menor  duda. En este informe, por ejemplo, estiman una ralentización de la corriente del Golfo de hasta el 25% a finales de siglo, pero de momento sin "efecto ártico" a la vista. Claro que pueden ocurrir cosas imprevistas, pero hasta donde alcanza nuestro conocimiento sobre el clima, lo que dice ese Informe, con su amplio abanico de posibilidades, es lo más parecido a lo que finalmente vaya a ocurrir.

Sigues intentando ridiculizarme, me encantan tus tacticas de politica barriobajera, je, je.

Califica mis intervenciones como quieras, lo único que he intentado hacer es ponerte en evidencia. Creo que uno lo primero que debe ser es más respetuoso con la gente seria, profesional, que hay detrás de un Informe tan complejo como el del IPCC. Conozco a varios de los investigadores que han aportado cosas al Grupo 1, y me duele leer cosas como las que se leen a veces por aquí, en lo que se supone que es un foro de aficionados a la Meteorología.

Se puede discutir si quieres sobre los términos que utilizan en el resumen para políticos, o discutir porqué no tienen tan en cuenta el sol o porqué han cerrado más tal o cuál horquilla, etc... Aprende de gente como Antón (haciendo un paralismo con la película de Gore, un climatólogo incómodo  ;D).
Si cambias de actitud, aquí me tendrás debatiendo contigo. Eres un tio inteligente y puedes aportar muchas cosas a este foro, pero siempre desde el respeto a los que piensan distinto a tí.

Una última cosa, si lo que te molesta es el tratamiento periodístico y el tufillo al que apestan muchas de las informaciones que aparecen en la prensa sobre el cambio climático, estamos en el mismo barco Mor, no te confundas. Si dudas de lo que te digo, leete este artículo mio y juzga tú mismo:

http://www.tecnociencia.org/n/379/cambio-climatico-en-sopa/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 05 Febrero 2007 12:58:55 pm
pues hay cada documento por ahí, que asusta, ahora que conocemos la opinión del IPCC

Hace solo unos días, el 27-01-07, la Unión Europea publica en su web

http://tinyurl.com/2ub7s2
(el documento también está en francés)

un informe de investigación donde se dice que el carbón es “una estupenda fuente de energía”.

Según concluye Andris Piebalgs “desde el punto de vista de suministro, el carbón es una estupenda fuente de energía y Europa dispone de gran cantidad y fuera de Europa hay grandes reservas”.

Pero claro el problema es que el carbón es una importante fuente de dióxido de carbono aumentando los gases de efecto invernadero, pero que la UE esta buscando tecnologías de “carbón limpio” para solucionar el problema.

La investigación científica muestra que el carbón de llama es la causa principal del smog, lluvia ácida, calentamiento global y otros componentes tóxicos en el aire.

Y otro país que está tratando el mismo asunto es EE.UU.

EE.UU. adelanta 1.000 millones de dólares para proyectos de carbón limpio
Califica de prioritario el uso de estos sin perjudicar al medio ambiente

Texto entero en español:
http://tinyurl.com/3d8emk

pues a ver cuales son esas tecnologías de carbón limpio :confused: :confused:

Noticias que dan que pensar!!!!

Saludos


Tambien los chinos piensan en el carbon  como energia alternativa
por cierto este tipo de noticias se menciona entro post del foro

 https://foro.tiempo.com/index.php/topic,61910.new.html#new

China destinará un billón de yuanes al desarrollo de energía alternativa 
 
China invertirá más de un billón de yuanes (alrededor de 127.000 millones de dólares USA) en el desarrollo de una fuente de energía alternativa basada en el carbón para reducir la dependencia de las importaciones petroleras, informó la Comisión Estatal de Desarrollo y Reforma (CEDR).

El proyecto busca producir 30 millones de toneladas de carbón licuado y 20 millones de toneladas de dimetil éter (DME) para el año 2020.
Se espera que la producción de carbón a olefin (CTO) llegue a 8 millones de toneladas y el metanol de hulla sea de 66 millones de toneladas.

Las tradicionales industrias de química de carbón, acusadas de sobreproducción, como el carburo de calcio y coque, permanecerán bajo control.

También se destinará dinero a la construcción de siete bases industriales en el país para producir fuentes de energía basadas en el carbón a una escala masiva, incluyendo la mayor base de producción de combustible alternativo en el curso bajo del río Amarillo.

Xinjiang tiene planeado producir 10 millones de toneladas de carbón licuado, y la región oriental de Mongolia Interior se convertirá en el principal proveedor de metanol, con una capacidad anual de 10 millones de toneladas.

Una tubería costando 5.000 millones de yuanes, será construida para transportar 10 millones de toneladas de metanol al año desde Mogolia Interior hacia la provincia nordeste de Liaoning.

Debido a que la tecnología aún está en su fase experimental, la CEDR señaló en julio que los proyectos de licuefacción no deben ser aprobados hasta que esté concluido un programa de desarrollo nacional para la industria.

Los proyectos de química de carbón deben cumplir los requerimientos ambientales y los que no cumplan los requisitos de seguridad en la transportación no recibirán autorización, señaló la CEDR.

(15/12/2006, CIIC-Agencia de Xinhua)
 

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Lunes 05 Febrero 2007 13:05:00 pm
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,64578.0.html

http://www.hispanoargentinos.com/noticias/2007/febrero/020207_DiariodeNavarra_es_motor_funciona_con_agua.mht

Ya hay autobuses urbanos que funcionan con agua

Y el coche de hidrogeno estara en el mercado en el 2008
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 05 Febrero 2007 20:38:22 pm
Una última cosa, si lo que te molesta es el tratamiento periodístico y el tufillo al que apestan muchas de las informaciones que aparecen en la prensa sobre el cambio climático, estamos en el mismo barco Mor, no te confundas. Si dudas de lo que te digo, leete este artículo mio y juzga tú mismo:

http://www.tecnociencia.org/n/379/cambio-climatico-en-sopa/

Eso por descontado, con eso me tienen más que harto, y claro pues eso se nota cuando escribo. Ya sabes mi postura al respecto de este tema, ya que lo hablamos hace meses.

Estoy de acuerdo en que se ha constatado un calentamiento cuando menos a nivel hemisferico, ya que en el hemisferio sur la tendencia no es tan clara e incluso la antartida parece sufrir un enfriamiento. Hasta aquí los hechos.

Mis discrepancias empiezan cuando esto se achaca solo al Co2, olvidando que es el sol el motor térmico de la tierra y que dista mucho de ser constante en su actividad. Me parece más razonable pensar en un efecto conjunto. Sigo discrepando cuando se responsabiliza a la humanidad de ese aumento de Co2, cuando la historia climática demuestra que el Co2 en el pasado ha aumentado porque aumentaban las temperaturas.

A pesar de que lo he pedido y lo he buscado no encuentro un balance de masas bien documentado en mediciones que demuestren la responsabilidad humana. Lo poco que ha aparecido aquí y lo que Vigilant con buenas intenciones realizo, se basan en suposicones en puntos claves.

Y no solo discrepo sino que me parece casi una herejia, el dotar de caracter de verdad absoluta a las predicciones en base a unos modelos que dejan mucho que desear. Aquí es cuando uno recuerda que los modelos meteorológicos actuales no son fiables empezando a contar desde las 72 horas o 120 horas dependiendo de las situaciones, por algo tan básico como la propagación de errores.

Luego mi escepticismo hacia el ipcc, se da en base a varios escandalos palo de Hockey, informe de huracanes,...en los que o bien resulta que tanto cientifico debería volver a realizar los estudios por cometer errores de primero de carrera, o lo han hecho a mala fe, con el objetivo de alarmar siguiendo las tácticas ecologistas. Tu diras con cual prefieres quedarte.

Me parece loable la labor que se esta llevando a cabo, pero es muy incompleta y esta en pañales todavía como para dar por sentado lo que se esta dando.

Lo siento, pero si todas las predicciones son en base a modelos matematicos como los que he visto hasta ahora el informe del ipcc no me merece ninguna credibilidad en cuanto a lo que pueda acontecer en el futuro


Si han mejorado los modelos tendre la mente más abierta  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Lunes 05 Febrero 2007 21:15:40 pm
Una última cosa, si lo que te molesta es el tratamiento periodístico y el tufillo al que apestan muchas de las informaciones que aparecen en la prensa sobre el cambio climático, estamos en el mismo barco Mor, no te confundas. Si dudas de lo que te digo, leete este artículo mio y juzga tú mismo:

http://www.tecnociencia.org/n/379/cambio-climatico-en-sopa/

Eso por descontado, con eso me tienen más que harto, y claro pues eso se nota cuando escribo. Ya sabes mi postura al respecto de este tema, ya que lo hablamos hace meses.

Estoy de acuerdo en que se ha constatado un calentamiento cuando menos a nivel hemisferico, ya que en el hemisferio sur la tendencia no es tan clara e incluso la antartida parece sufrir un enfriamiento. Hasta aquí los hechos.

Mis discrepancias empiezan cuando esto se achaca solo al Co2, olvidando que es el sol el motor térmico de la tierra y que dista mucho de ser constante en su actividad. Me parece más razonable pensar en un efecto conjunto. Sigo discrepando cuando se responsabiliza a la humanidad de ese aumento de Co2, cuando la historia climática demuestra que el Co2 en el pasado ha aumentado porque aumentaban las temperaturas.

A pesar de que lo he pedido y lo he buscado no encuentro un balance de masas bien documentado en mediciones que demuestren la responsabilidad humana. Lo poco que ha aparecido aquí y lo que Vigilant con buenas intenciones realizo, se basan en suposicones en puntos claves.

Y no solo discrepo sino que me parece casi una herejia, el dotar de caracter de verdad absoluta a las predicciones en base a unos modelos que dejan mucho que desear. Aquí es cuando uno recuerda que los modelos meteorológicos actuales no son fiables empezando a contar desde las 72 horas o 120 horas dependiendo de las situaciones, por algo tan básico como la propagación de errores.

Luego mi escepticismo hacia el ipcc, se da en base a varios escandalos palo de Hockey, informe de huracanes,...en los que o bien resulta que tanto cientifico debería volver a realizar los estudios por cometer errores de primero de carrera, o lo han hecho a mala fe, con el objetivo de alarmar siguiendo las tácticas ecologistas. Tu diras con cual prefieres quedarte.

Me parece loable la labor que se esta llevando a cabo, pero es muy incompleta y esta en pañales todavía como para dar por sentado lo que se esta dando.

Lo siento, pero si todas las predicciones son en base a modelos matematicos como los que he visto hasta ahora el informe del ipcc no me merece ninguna credibilidad en cuanto a lo que pueda acontecer en el futuro


Si han mejorado los modelos tendre la mente más abierta  ;)

Creo que conoces poco cómo funcionan los modelos. Todos en líneas generales están de acuerdo. Dicen lo mismo. Obtienen los mismos resultados.

Es aquello que me explicaba un profesor: es más difícil calcular el tiempo que hará el miércoles de la semana que viene que el tiempo que tendremos de media en el 2050.

Las incertidumbres en el cálculo no son científicas, sino político-económicas. Es lo que el IPCC llama "escenarios". Sabemos con bastante seguridad cómo serán las temperaturas del planeta con 500, 600 o 700 ppm de co2, pero no sabemos cuántas habitantes seremos en el 2100, si tendremos una sociedad basada en el derroche energético, si quedarán coches, si África tendrá el mismo crecimiento que la India actual...

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 05 Febrero 2007 21:34:18 pm
Da la casualidad que se bastante de modelos, y eso que dices es erroneo, ya que no sabremos la actividad del ciclo solar en las proximas decadas, no sabremos la proporción exacta de gases de efecto invernadero, si habrá mayor o menor cubierta nubosa, si se producirán eventos de escala planetaria como cambios en las corrientes por ejemplo, que cambian el clima a escala planetaria. Los estudios demuestran que el clima puede variar de forma muy brusca en pocos años.

Los modelos actuales son muy escasos. La realidad es que no sabemos nada de nada, y la realidad es que la modelización conlleva errores propios del metodo que no son eliminables, errores que tienden a propagarse y por tanto cuanto más nos alejamos en el tiempo, (iteraciones) menos exactos son los resultados, por no decir que no es raro que los resultados no tengan nada que ver con la realidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 05 Febrero 2007 23:22:41 pm
Los estudios demuestran que el clima puede variar de forma muy brusca en pocos años.

Estudios basados en modelos, que no se te olvide esto Mor. El clima del pasado también se modeliza y esos estudios que dices tú que demuestran eso, están construidos sobre una estructura matemática no muy diferente a la que se usa para hacer proyecciones futuras.

Lo fácil es pensar que cogemos los testigos de hielo, extraemos el aire atrapado en ellos, lo analizamos con un espectrómetro de masas y ya sabemos el clima del pasado y si éste varió bruscamente durante una época. Esto es lo que nos cuentan en National Geographic, pero la investigación real es mucho más compleja, llena de obstáculos y no queda más remedio que modelizar muchas cosas. Hay que modelizar, por ejemplo, la forma en que el hielo (nieve comprimida) evoluciona al estar sometida a muchos bares de presión, el tipo de superficie sobre la que se apoya el hielo más primitivo y cosas parecidas.  Y a pesar de las dificultades, se avanza en el conocimiento del clima, tanto del pasado como del futuro.

El hecho de no conocer "exactamente" cuál será el comportamiento del sol a lo largo del siglo XXI no invalida el Informe del IPCC. Como en tantas otras cosas, se ha modelizado una actividad solar futura basada en nuestro conocimiento actual (bastante bueno) del comportamiento de la estrella, de igual forma que tú te pones el despertador todos los días para levantarte a las 7 para ir a trabajar, por que presupones que habrá un nuevo día o que seguirá en pie tu oficina. Claro que puede ocurrir que un día tu oficina estalle por los aires a las 4 de la mañana por un escape de gas y a las 7 te llamen por teléfono para darte la noticia y decirte que no vayas. También puede ocurrir que el núcleo del sol sufra un hundimiento súbito que desencadene una muerte prematura de la estrella. En poco más de 8 minutos un chorro de alta energía volatirizaría la Tierra y el IPCC habría errado en sus predicciones: más calor del pronosticado  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 05 Febrero 2007 23:34:33 pm
Es aquello que me explicaba un profesor: es más difícil calcular el tiempo que hará el miércoles de la semana que viene que el tiempo que tendremos de media en el 2050.

Esa frase la he oido en diferentes conferencias sobre el cambio cllmático. He llegado a pensar que se dice para evitar preguntas incómodas sobre la fiabilidad de los modelos..... que no sabrían como contestar.

Es evidente que la mayoría vamos a constatar los errores en los modelos para el miercoles, pero en el 2.050 muchos no estaremos aquí para comprobarlo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Lunes 05 Febrero 2007 23:54:09 pm
Spissatus, con sus sabias palabras, se me ha adelantado y lo ha explicado mucho mejor de lo que lo haría yo. Claro que no se pueden prever futuras erupciones volcánicas, por ejemplo, pero sí puede modelizar la actividad solar y otros ciclos (dentro de los conocimientos actuales, que no niego pueden ser limitados, claro está).

Perdón, Mor Cylch, si en esta ocasión he podido parecer ofensivo, no niego que domines el tema, pero es que me pones nervioso con tu elocuencia y tu seguridad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clan en Martes 06 Febrero 2007 02:33:01 am
Cita de: monzon2
Sabemos con bastante seguridad cómo serán las temperaturas del planeta con 500, 600 o 700 ppm de co2,

Hola monzon2.

En mi opinión, esto que dices es extraordinariamente importante pues creo que despejaría muchas dudas, al menos a mí.
Supongo que para determinar la temperatura de la troposfera en función del nivel de CO2 (500, 600, 700 ppm.), previamente se habrá calculado de forma cuantitativa (porcentaje, por ejemplo) la participación de este gas en el efecto invernadero.
Si tienes algún dato al respecto, te ruego lo expongas.

Saludos y gracias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Martes 06 Febrero 2007 15:18:51 pm
Da la casualidad que se bastante de modelos, y eso que dices es erroneo, ya que no sabremos la actividad del ciclo solar en las proximas decadas, no sabremos la proporción exacta de gases de efecto invernadero, si habrá mayor o menor cubierta nubosa, si se producirán eventos de escala planetaria como cambios en las corrientes por ejemplo, que cambian el clima a escala planetaria. Los estudios demuestran que el clima puede variar de forma muy brusca en pocos años.

Los modelos actuales son muy escasos. La realidad es que no sabemos nada de nada, y la realidad es que la modelización conlleva errores propios del metodo que no son eliminables, errores que tienden a propagarse y por tanto cuanto más nos alejamos en el tiempo, (iteraciones) menos exactos son los resultados, por no decir que no es raro que los resultados no tengan nada que ver con la realidad.

Si, estoy de acuerdo.
Y un ejemplo lo tenemos en el propio informe del IPCC..
No saben, por ejemplo como se puede comportar la corriente meridional del oceano atlantico. pero ..
"Based on current model simulations, it is very likely that the meridional overturning circulation (MOC) of the
Atlantic Ocean will slow down during the 21st century. The multi-model average reduction by 2100 is 25%
(range from zero to about 50%)" O sea .. o se reduce la mitad o nada.. eso nos da un 25%.. bien.. mas o menos..

Source of sea level rise    Rate of sea level rise (mm per year)    
1961 – 2003 1993 – 2003    
Thermal expansion      0.42 ± 0.12    1.6 ± 0.5    
Glaciers and ice caps    0.50 ± 0.18    0.77 ± 0.22    
Greenland ice sheet    0.05 ± 0.12    0.21 ± 0.07    
Antarctic ice sheet    0.14 ± 0.41    0.21 ± 0.35    
Sum of individual climate contributions to sea level rise    1.1 ± 0.5    2.8 ± 0.7    
Observed total sea level rise    1.8 ± 0.5a    3.1 ± 0.7a    
Difference          
(Observed minus sum of estimated climate contributions)    0.7 ± 0.7    0.3 ± 1.0    
Osea.. hay variaciones donde es mayor el margen de error
 que la medicion.. (0.05 ± 0.12)

Eso, que son muy precisos..Y hablamos de un un sistema caotico como el clima...
Per nada.. tenemos variabilidades del 240% (0.05 ± 0.12) o mayor res 290%(0.14 ± 0.41)  y aun así.. a predecir..

Y estos dos datos son nada mas y nada menos que la contribucion de la antartida y groenlandia a la subida del nivel del mar en la epoca 1960-90..
Sí, el hielo de la antartida tanto pudo hacer subir el nivel 0.55 como bajarlo 0.27... no hay margen ni ná.
( y son  datos del pasado moderno )




Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Martes 06 Febrero 2007 15:59:01 pm
"It is very unlikely that climate changes of at least the seven centuries prior to 1950 were due to variability
generated within the climate system alone. A significant fraction of the reconstructed Northern Hemisphere
interdecadal temperature variability over those centuries is very likely attributable to volcanic eruptions and
changes in solar irradiance, and it is likely that anthropogenic forcing contributed to the early 20th century
warming evident in these records."

"Es muy improbable que los cambios climaticos de al menos los 7 siglos anteriores a 1950 fuesen debidos a la variabilidad generada dentro del propio sistema climatico.
Unja fraccion importante de la recontruida variacion de temperaturas interdecadas del hemisferio norte en esos siglos es muy probable que sea debida a erupciones volcanicas y cambios en la radiacion solar y es probable que fuerzas debidas al hombre contribuyesen a las evidencias en esos registros de calentamiento en el principio del siglo 20"

¿Alguien lo puede traducir mejor?.

Y sobre todo fijarse muy bien en las palabras que el propio informe pone en CURSIVA.

aparecen y aparecen y aparecen una y otra vez en el informe.

Todo en el informe es "muy probable", "probable" "no probable" "poco probable".
Pero.. ¿Y algo CIERTO, DEMOSTRADO, COMPROBADO... ?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Martes 06 Febrero 2007 19:58:24 pm
Y sobre todo fijarse muy bien en las palabras que el propio informe pone en CURSIVA.

aparecen y aparecen y aparecen una y otra vez en el informe.

Todo en el informe es "muy probable", "probable" "no probable" "poco probable".
Pero.. ¿Y algo CIERTO, DEMOSTRADO, COMPROBADO... ?

En ciencia no hay certezas absolutas, excepto en las matemáticas. A pesar de eso se suelen usar esas palabras(cierto, demostrado, comprobado...) cuando algo es muy muy probable. Pero en realidad no hay NADA demostrado al 100%, y mucho menos en climatología. El informe trata de ser riguroso en cuantificar la incertidumbre, eso es todo. A alguien le parece mal? :confused:

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Martes 06 Febrero 2007 21:53:28 pm

En ciencia no hay certezas absolutas, excepto en las matemáticas. A pesar de eso se suelen usar esas palabras(cierto, demostrado, comprobado...) cuando algo es muy muy probable. Pero en realidad no hay NADA demostrado al 100%, y mucho menos en climatología. El informe trata de ser riguroso en cuantificar la incertidumbre, eso es todo. A alguien le parece mal? :confused:

Saludos

Hombre , uno de los principios fundamentales del metodo cientifico es la  reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona , no que sea "muy muy probable" que se pueda repetir el experimento.


Algo cierto , comprobado y demostrado , nunca puede ser lo mismo que algo muy muy probable.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Martes 06 Febrero 2007 22:11:15 pm

Y en cuanto al informe, el "muy muy probable" lo expresan como  Virtually certain > 99% , y, Extremely likely > 95%.

Y aparecen en el informe 2 y 0 veces respectivamente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 07 Febrero 2007 06:26:34 am
Hombre , uno de los principios fundamentales del metodo cientifico es la  reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona , no que sea "muy muy probable" que se pueda repetir el experimento.


Algo cierto , comprobado y demostrado , nunca puede ser lo mismo que algo muy muy probable.

..., siempre bajo las mismas condiciones,

la ciencia es probabilística, siempre hay variables que se consideran despreciables,

es imposible realizar dos experimentos "exactamente" iguales.

(en caso de la meteorología la experimentación es dificil, el campo de experimentación es la tierra, y la reproducibilidad es imposible, por lo tanto no es ciencia, ¿no?)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Miércoles 07 Febrero 2007 12:51:38 pm
Hombre , uno de los principios fundamentales del metodo cientifico es la  reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona , no que sea "muy muy probable" que se pueda repetir el experimento.


Algo cierto , comprobado y demostrado , nunca puede ser lo mismo que algo muy muy probable.

..., siempre bajo las mismas condiciones,

la ciencia es probabilística, siempre hay variables que se consideran despreciables,

es imposible realizar dos experimentos "exactamente" iguales.

(en caso de la meteorología la experimentación es dificil, el campo de experimentación es la tierra, y la reproducibilidad es imposible, por lo tanto no es ciencia, ¿no?)

Hombre, es claro que el tema varia según la disciplina. Yo solo quería comentar que afirmar que globalmente en Ciencia nada es 100% demostrable , y que "cierto, comprobado y demostrado" son sinónimos de "muy muy probable" no es correcto.

Ejemplo tonto :

Si uno introduce la cabeza en un barreño con agua hasta agotar el aire de sus pulmones, si no saca la cabeza , sus células empezarán a morir por falta de oxigeno.

Esto es 100% demostrable (  ;D ) cierto y comprobado. No "muy muy probable" .. ¿ o me dá la ciencia alguna posibilidad de seguir vivo sin respirar?.

Y bueno .. nos estamos saliendo un poco del tema,  ;) .
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Miércoles 07 Febrero 2007 13:23:21 pm
Pego una noticia muy interesante sobre la relacion entre el efecto oscurecimiento y los gases invernaderos,puede haber un efecto multiplicador que no esta estudiado

Noticia CAMBIO CLIMáTICO
¿Que ocurrirá cuando el calentamiento global llegue a su cota máxima?
Uno de los parámetros que permiten que la Tierra pueda sostener a la vida es su capacidad de reflejar la radiación solar, pero hasta el presente no se ha podido desarrollar una teoría que explique cómo el planeta puede alcanzar o mantener su reflectividad, o albedo.

07 Feb 2007, 13:09 | Fuente: SOLOCIENCIA.COM
 El científico V. Ramanathan del Instituto Scripps de Oceanografía en la Universidad de California en San Diego reclama que este tema merece una seria atención por el grueso de la comunidad científica. A medida que esas dos consecuencias de la polución, el calentamiento global y el oscurecimiento global, influyan sobre el clima terrestre, sus efectos combinados podrían amenazar las condiciones hoy óptimas para la vida, de una forma que resultase difícil de detectar con suficiente antelación.

Los porcentajes de luz solar que hoy son reflejados desde la superficie terrestre y desde la atmósfera varían en un amplio rango. La nieve fresca y algunas nubes, por ejemplo, pueden poseer albedos mayores que un 50 por ciento, en tanto que superficies oscuras, tales como la superficie marina, pueden llegar a reflejar menos del 5 por ciento de la luz que incide sobre ellos. Las nubes, por sí solas, como promedio, duplican el albedo planetario. La tierra y la atmósfera mantienen un albedo que oscila alrededor del 29 por ciento.

Si el albedo de la Tierra se incrementara en sólo un tres por ciento, el cambio climático resultante lanzaría al planeta a una era glacial. Una disminución del tres por ciento podría activar un calentamiento tan severo como el equivalente al que causaría un aumento en seis veces del dióxido de carbono atmosférico, una elevación mucho más grande que lo previsto en cualquier modelo climático.


 
V. Ramanathan. (Foto: Scripps IO)
El calentamiento y el oscurecimiento globales tienen el potencial de alterar el albedo promedio de la Tierra, a través de complejos efectos climáticos de retroalimentación. Ramanathan sugiere que existen evidencias de que ya están produciéndose estos efectos.

En el pasado siglo, las actividades industriales y agrícolas generaron una emisión considerable de partículas sólidas hacia la atmósfera. La adición de hollín y otros aerosoles en el aire ha oscurecido al planeta limitando la cantidad de radiación solar que alcanza la superficie. Este fenómeno también impacta sobre la salud humana, al exponer la gente al smog, y castiga a la agricultura limitando la producción de nubes de lluvia.

La actividad humana también ha introducido en la atmósfera cantidades de dióxido de carbono sin precedentes, provocando que ésta atrape más calor y retenga mayor cantidad de vapor de agua. Después de predecir correctamente en 1980 que el calentamiento global sería detectable alrededor del año 2000, Ramanathan observó al final de este período de veinte años que la dimensión del calentamiento alcanzaba aproximadamente la mitad de lo que había predicho. Esta demora en la tendencia al calentamiento es ahora atribuida al contraefecto de enfriamiento causado por el oscurecimiento global, como lo respaldan los datos recogidos hasta la fecha.

¿Pero qué ocurrirá cuanto esta fuerza de signo contrario sea eliminada? Las naciones occidentales ya han logrado grandes éxitos en reducir la contaminación por partículas, y Ramanathan cree que las naciones en desarrollo pronto podrán seguirlas. A medida que esta forma de contaminación sea eliminada, su efecto enmascarador sobre el verdadero impacto del calentamiento global también cesará. Él predice una aceleración de la tendencia al calentamiento en las próximas décadas, pero el efecto que traerá sobre la formación de nubes, los ciclos hidrológicos y otros eventos que afectan al albedo, es todavía desconocido.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: raskigan2 en Miércoles 07 Febrero 2007 23:15:55 pm
¿De verdad son tan memos o mentirosos los del IPCC?
Sí, vale, seguramente el sol sea una variable exógena clave y como es 'muy poco' predecible, el sistema sea una castaña, pero... ¿no habrán puesto todos los medios a su alcance, al menos ahora, para simular el efecto del sol a futuro (en lo posible..) tanto por su campo magnético como los cambios de luminosidad (que encima sería forzamiento negativo..)? ¿en serio crees que hay tanta corrupción y dejadez hay en el IPCC?

Yo no creo nada, que conste, pero prefiero ser prudente ante las consecuencias de un problema que puede destruir este mundo tal y como lo conocemos, por eso prefiero desconfiar del hombre ante todo, sin perder de vista otras causas.
El tiempo y la ciencia con el debate dirá quién tenía razón, pero total, qué más da, porque si la solución es incontrolable, pues nada, qué se le va a hacer, Ice Age II o lo que venga...y si es todo un bulo, pues mejor, el mundo tirará para adelante, perfecto.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: raskigan2 en Miércoles 07 Febrero 2007 23:36:46 pm
Uy, perdona, no te lo decía a ti, es que aún no me aclaro con lo de responder en este foro...  :P

Muy interesante lo que cuentas del oscurecimiento global, el otro día vi un documental que hablaban del tema, que contaban que por lo visto llevan tiempo viendo que llega mucha menos luz que hace unas décadas, por hollín y otra porquería que hay en la atmósfera... y que si nos quitamos esta porquería de encima, podrían reestablecerse el albedo, subir la radiación y mostrar otra cara mucho más fea del calentamiento, haciendo de la tierra un horno microondas...y acelerando el achicharramiento global.

Contaban que el 12 Septiembre 2001, día sin aviones en EEUU, por lo visto comprobaron que el simple hecho de faltar las estelas de las aviones, hacía que la luz solar llegase a la superficie con mayor intensidad...y sólo eran las estelas de los aviones ¿casualidad?  :confused:

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Travekker en Jueves 08 Febrero 2007 01:12:48 am

Contaban que el 12 Septiembre 2001, día sin aviones en EEUU, por lo visto comprobaron que el simple hecho de faltar las estelas de las aviones, hacía que la luz solar llegase a la superficie con mayor intensidad...y sólo eran las estelas de los aviones ¿casualidad?  :confused:

Saludos

Aquí se puede ver el vídeo en español, que emitió la 2 sobre el oscurecimiento global: el ocaso de la luz

http://www.airelimpio.info/video_oscurecimiento.htm

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Jueves 08 Febrero 2007 10:53:40 am
Hombre , uno de los principios fundamentales del metodo cientifico es la  reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona , no que sea "muy muy probable" que se pueda repetir el experimento.


Algo cierto , comprobado y demostrado , nunca puede ser lo mismo que algo muy muy probable.

..., siempre bajo las mismas condiciones,

la ciencia es probabilística, siempre hay variables que se consideran despreciables,

es imposible realizar dos experimentos "exactamente" iguales.

(en caso de la meteorología la experimentación es dificil, el campo de experimentación es la tierra, y la reproducibilidad es imposible, por lo tanto no es ciencia, ¿no?)

Eso tampoco se puede hacer en ninguna disciplina científica. Reproducir exactamente las condiciones.  Además, aunque se pudieran reproducir, habría que repetir infinitas veces cada experimento para estar seguros de que siempre dará el mismo resultado.  ;D

La meteo y la climatología son difíciles, pero son ciencias, la psicología es aun peor, y es una ciencia, o al menos algunos de sus aspectos, porque otros no, vease Freud  :P

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Jueves 08 Febrero 2007 10:57:46 am
Cambiando el tema, acabo de recuperar dos citas históricas que nos pueden hacer reflexionar en estos tiempos que corren:

"Nuestra época es el mundo al revés,
los veranos están sin verano,
nuestros campos están sin cosechas"
John KING 1595


"Las suaves lluvias de abril han penetrado hasta lo más profundo de la sequía de marzo y empapado todos los vasos con la humedad suficiente para engendrar la flor..."
Geoffrey CHAUCER 1386 "Los Cuentos de Canterbury"

2006, felicito a Gore y a "los 2.500" por ayudarme a descubrir las sequías, y que el clima está loco...  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ilex en Jueves 08 Febrero 2007 11:09:18 am
Cambiando el tema, acabo de recuperar dos citas históricas que nos pueden hacer reflexionar en estos tiempos que corren:

"Nuestra época es el mundo al revés,
los veranos están sin verano,
nuestros campos están sin cosechas"
John KING 1595


"Las suaves lluvias de abril han penetrado hasta lo más profundo de la sequía de marzo y empapado todos los vasos con la humedad suficiente para engendrar la flor..."
Geoffrey CHAUCER 1386 "Los Cuentos de Canterbury"

2006, felicito a Gore y a "los 2.500" por ayudarme a descubrir las sequías, y que el clima está loco...  ::)

El primero fue descrito por Shakespeare y se refiere a un verano muy humedo que arruino las cosechas.  Siempre han habido sequias, años lluviosos ...  No es tan raro perder las cosechas algun año, preguntale a cualquier agricultor.

Puestos a poner ejemplos podias haber puesto el famoso 1816, conocido como el año sin verano.  Fue debido a una erupcion volcanica pero igual te sirve si omites ese dato...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Jueves 08 Febrero 2007 11:30:21 am
Cambiando el tema, acabo de recuperar dos citas históricas que nos pueden hacer reflexionar en estos tiempos que corren:

"Nuestra época es el mundo al revés,
los veranos están sin verano,
nuestros campos están sin cosechas"
John KING 1595


"Las suaves lluvias de abril han penetrado hasta lo más profundo de la sequía de marzo y empapado todos los vasos con la humedad suficiente para engendrar la flor..."
Geoffrey CHAUCER 1386 "Los Cuentos de Canterbury"

2006, felicito a Gore y a "los 2.500" por ayudarme a descubrir las sequías, y que el clima está loco...  ::)

El primero fue descrito por Shakespeare y se refiere a un verano muy humedo que arruino las cosechas.  Siempre han habido sequias, años lluviosos ...  No es tan raro perder las cosechas algun año, preguntale a cualquier agricultor.

Puestos a poner ejemplos podias haber puesto el famoso 1816, conocido como el año sin verano.  Fue debido a una erupcion volcanica pero igual te sirve si omites ese dato...

Es a eso a lo que me refiero, estamos dando por hecho unos fenómenos extraordinarios y luego revisando literatura o simplemente leyendo estudios climáticos preinstrumentales podemos ver que "anomalías" las han habido siempre.

Tenemos conocimiento de como fueron los periodos climáticos pasados, pero nuestro conocimiento acerca de ellos ¿llega tan lejos como para deducir que "lo de ahora" es extraordinario?

Sinceramente tengo mis dudas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gallinero en Jueves 08 Febrero 2007 12:54:09 pm
En primer lugar,enhorabuena a José Miguel Viñas por el libro.Hace falta mucha ilusión,trabajo,esfuerzo y cariño para publicar un libro de estas características.
En segundo lugar y contestando a la pregunta de este topic,en mi opinión no estamos cambiando el clima.Ya me he mojado.
Claro que hay calentamiento y cambio climático pero es que siempre los ha habido y también ha habido refrigeración global en La Tierra.
Veamos a ver: sin moverme del sofá de mi casa, estoy viajando a una velocidad de la que no somos conscientes. Mi sofá y yo, nos movemos junto con nuestro planeta. Este,a su vez, está girando sobre su eje a una velocidad de 1.666 kilómetros por hora y al mismo tiempo, se está desplazando en su órbita alrededor del Sol a una velocidad de 107.244 km/h, y yo con él, claro. Aún más, la Tierra, junto al resto del Sistema Solar, se encuentra en uno de los brazos de una galaxia espiral llamada Vía Láctea y rota alrededor de su centro a la velocidad de 777.600 km/h. Y,además, nosotros, junto con todo lo que constituye nuestra galaxia, por la expansión del Universo nos estamos desplazando a través de él a una velocidad aproximada de 2.880.000 km/h.
Con esto quiero decir que todo está en movimiento e interrelacionado y por lo tanto,todo está en continuo cambio.
Bajo mi punto de vista,solo hay dos causas que modifiquen el clima terrestre.O al menos,las dos causas comprobadas ; y son:
1.La actividad solar provocada por el campo magnético  generado fundamentalmente por la rotación diferencial del Sol y que manifiesta las famosas manchas solares.
2.La variación del albedo atmosférico provocado fundamentalmente por la erupciones volcánicas de La Tierra.
En ninguna de las dos causas anteriores ha intervenido el ser humano.
Si se demuestra que el responsable del cambio climático es el hombre como ha dicho tajantemente el IPCC y que mucha gente de este foro comparte, rectificaré inmediatamente mi postura.
Hasta entonces creo que hay que esperar los datos y mediciones que nos lleguen de las sondas espaciales como Ulises,SOHO,… y esperar también a que los astrofísicos nos digan algo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 08 Febrero 2007 13:07:14 pm

Bajo mi punto de vista,solo hay dos causas que modifiquen el clima terrestre.O al menos,las dos causas comprobadas ; y son:
1.La actividad solar provocada por el campo magnético  generado fundamentalmente por la rotación diferencial del Sol y que manifiesta las famosas manchas solares.
2.La variación del albedo atmosférico provocado fundamentalmente por la erupciones volcánicas de La Tierra.
En ninguna de las dos causas anteriores ha intervenido el ser humano.Si se demuestra que el responsable del cambio climático es el hombre como ha dicho tajantemente el IPCC y que mucha gente de este foro comparte, rectificaré inmediatamente mi postura.Hasta entonces creo que hay que esperar los datos y mediciones que nos lleguen de las sondas espaciales como Ulises,SOHO,… y esperar también a que los astrofísicos nos digan algo.

Pego una noticia muy interesante sobre la relacion entre el efecto oscurecimiento y los gases invernaderos,puede haber un efecto multiplicador que no esta estudiado

Noticia CAMBIO CLIMáTICO
¿Que ocurrirá cuando el calentamiento global llegue a su cota máxima?
Uno de los parámetros que permiten que la Tierra pueda sostener a la vida es su capacidad de reflejar la radiación solar, pero hasta el presente no se ha podido desarrollar una teoría que explique cómo el planeta puede alcanzar o mantener su reflectividad, o albedo.

07 Feb 2007, 13:09 | Fuente: SOLOCIENCIA.COM
 El científico V. Ramanathan del Instituto Scripps de Oceanografía en la Universidad de California en San Diego reclama que este tema merece una seria atención por el grueso de la comunidad científica. A medida que esas dos consecuencias de la polución, el calentamiento global y el oscurecimiento global, influyan sobre el clima terrestre, sus efectos combinados podrían amenazar las condiciones hoy óptimas para la vida, de una forma que resultase difícil de detectar con suficiente antelación.

Los porcentajes de luz solar que hoy son reflejados desde la superficie terrestre y desde la atmósfera varían en un amplio rango. La nieve fresca y algunas nubes, por ejemplo, pueden poseer albedos mayores que un 50 por ciento, en tanto que superficies oscuras, tales como la superficie marina, pueden llegar a reflejar menos del 5 por ciento de la luz que incide sobre ellos. Las nubes, por sí solas, como promedio, duplican el albedo planetario. La tierra y la atmósfera mantienen un albedo que oscila alrededor del 29 por ciento.

Si el albedo de la Tierra se incrementara en sólo un tres por ciento, el cambio climático resultante lanzaría al planeta a una era glacial. Una disminución del tres por ciento podría activar un calentamiento tan severo como el equivalente al que causaría un aumento en seis veces del dióxido de carbono atmosférico, una elevación mucho más grande que lo previsto en cualquier modelo climático.


 
V. Ramanathan. (Foto: Scripps IO)
El calentamiento y el oscurecimiento globales tienen el potencial de alterar el albedo promedio de la Tierra, a través de complejos efectos climáticos de retroalimentación. Ramanathan sugiere que existen evidencias de que ya están produciéndose estos efectos.

En el pasado siglo, las actividades industriales y agrícolas generaron una emisión considerable de partículas sólidas hacia la atmósfera. La adición de hollín y otros aerosoles en el aire ha oscurecido al planeta limitando la cantidad de radiación solar que alcanza la superficie. Este fenómeno también impacta sobre la salud humana, al exponer la gente al smog, y castiga a la agricultura limitando la producción de nubes de lluvia.

La actividad humana también ha introducido en la atmósfera cantidades de dióxido de carbono sin precedentes, provocando que ésta atrape más calor y retenga mayor cantidad de vapor de agua. Después de predecir correctamente en 1980 que el calentamiento global sería detectable alrededor del año 2000, Ramanathan observó al final de este período de veinte años que la dimensión del calentamiento alcanzaba aproximadamente la mitad de lo que había predicho. Esta demora en la tendencia al calentamiento es ahora atribuida al contraefecto de enfriamiento causado por el oscurecimiento global, como lo respaldan los datos recogidos hasta la fecha.

¿Pero qué ocurrirá cuanto esta fuerza de signo contrario sea eliminada? Las naciones occidentales ya han logrado grandes éxitos en reducir la contaminación por partículas, y Ramanathan cree que las naciones en desarrollo pronto podrán seguirlas. A medida que esta forma de contaminación sea eliminada, su efecto enmascarador sobre el verdadero impacto del calentamiento global también cesará. Él predice una aceleración de la tendencia al calentamiento en las próximas décadas, pero el efecto que traerá sobre la formación de nubes, los ciclos hidrológicos y otros eventos que afectan al albedo, es todavía desconocido.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 08 Febrero 2007 14:49:32 pm
Bajo mi punto de vista,solo hay dos causas que modifiquen el clima terrestre.O al menos,las dos causas comprobadas ; y son:
1.La actividad solar provocada por el campo magnético  generado fundamentalmente por la rotación diferencial del Sol y que manifiesta las famosas manchas solares.
2.La variación del albedo atmosférico provocado fundamentalmente por la erupciones volcánicas de La Tierra.
En ninguna de las dos causas anteriores ha intervenido el ser humano.

Los combustibles fosiles son energía solar almacenada, si la liberamos ¿no estaremos influyendo en el clima como si fuese el sol?
Si emitimos una cantidad ingente de micropartículas ¿no será como el efecto de un volcán?

Si el hombre no afecta el clima, entonces no nos tenemos que preocupar por una guerra nuclear, ¿no?  :crazy:
(lo del invierno nuclear debe ser un mito también)

Tampoco nos tenemos que preocupar si talamos todos los bosques, como el hombre no afecta sobre el clima ...

Si represamos todos los ríos, como el hombre no influye  tampoco nos tenemos que preocupar,

Vamos, que mejor no preocuparse por que el hombre no influye en el clima, lo regulan el sol y los volcanes unicamente,  :mucharisa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rayosinnube en Jueves 08 Febrero 2007 16:17:01 pm
Pego una noticia muy interesante sobre la relacion entre el efecto oscurecimiento y los gases invernaderos,puede haber un efecto multiplicador que no esta estudiado

Noticia CAMBIO CLIMáTICO
¿Que ocurrirá cuando el calentamiento global llegue a su cota máxima?
Uno de los parámetros que permiten que la Tierra pueda sostener a la vida es su capacidad de reflejar la radiación solar, pero hasta el presente no se ha podido desarrollar una teoría que explique cómo el planeta puede alcanzar o mantener su reflectividad, o albedo.

07 Feb 2007, 13:09 | Fuente: SOLOCIENCIA.COM
 El científico V. Ramanathan del Instituto Scripps de Oceanografía en la Universidad de California en San Diego reclama que este tema merece una seria atención por el grueso de la comunidad científica. A medida que esas dos consecuencias de la polución, el calentamiento global y el oscurecimiento global, influyan sobre el clima terrestre, sus efectos combinados podrían amenazar las condiciones hoy óptimas para la vida, de una forma que resultase difícil de detectar con suficiente antelación.

Los porcentajes de luz solar que hoy son reflejados desde la superficie terrestre y desde la atmósfera varían en un amplio rango. La nieve fresca y algunas nubes, por ejemplo, pueden poseer albedos mayores que un 50 por ciento, en tanto que superficies oscuras, tales como la superficie marina, pueden llegar a reflejar menos del 5 por ciento de la luz que incide sobre ellos. Las nubes, por sí solas, como promedio, duplican el albedo planetario. La tierra y la atmósfera mantienen un albedo que oscila alrededor del 29 por ciento.

Si el albedo de la Tierra se incrementara en sólo un tres por ciento, el cambio climático resultante lanzaría al planeta a una era glacial. Una disminución del tres por ciento podría activar un calentamiento tan severo como el equivalente al que causaría un aumento en seis veces del dióxido de carbono atmosférico, una elevación mucho más grande que lo previsto en cualquier modelo climático.


 
V. Ramanathan. (Foto: Scripps IO)
El calentamiento y el oscurecimiento globales tienen el potencial de alterar el albedo promedio de la Tierra, a través de complejos efectos climáticos de retroalimentación. Ramanathan sugiere que existen evidencias de que ya están produciéndose estos efectos.

En el pasado siglo, las actividades industriales y agrícolas generaron una emisión considerable de partículas sólidas hacia la atmósfera. La adición de hollín y otros aerosoles en el aire ha oscurecido al planeta limitando la cantidad de radiación solar que alcanza la superficie. Este fenómeno también impacta sobre la salud humana, al exponer la gente al smog, y castiga a la agricultura limitando la producción de nubes de lluvia.

La actividad humana también ha introducido en la atmósfera cantidades de dióxido de carbono sin precedentes, provocando que ésta atrape más calor y retenga mayor cantidad de vapor de agua. Después de predecir correctamente en 1980 que el calentamiento global sería detectable alrededor del año 2000, Ramanathan observó al final de este período de veinte años que la dimensión del calentamiento alcanzaba aproximadamente la mitad de lo que había predicho. Esta demora en la tendencia al calentamiento es ahora atribuida al contraefecto de enfriamiento causado por el oscurecimiento global, como lo respaldan los datos recogidos hasta la fecha.

¿Pero qué ocurrirá cuanto esta fuerza de signo contrario sea eliminada? Las naciones occidentales ya han logrado grandes éxitos en reducir la contaminación por partículas, y Ramanathan cree que las naciones en desarrollo pronto podrán seguirlas. A medida que esta forma de contaminación sea eliminada, su efecto enmascarador sobre el verdadero impacto del calentamiento global también cesará. Él predice una aceleración de la tendencia al calentamiento en las próximas décadas, pero el efecto que traerá sobre la formación de nubes, los ciclos hidrológicos y otros eventos que afectan al albedo, es todavía desconocido.

La teoría de la ralentización del calentamiento global por causa  del oscurecimiento global y su posterior aceleración me parece de lo más interente.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Travekker en Viernes 09 Febrero 2007 00:28:43 am
Y asi se manifiesta la UE:

Muchos cientific@s coinciden en que el cambio climático avanza mucho más rapido de lo que se preveía.

UE: Cambio climático: ¿un planeta agotado en cincuenta años?

Las últimas semanas han sido decisivas para el debate sobre el cambio climático. El 10 de enero, la Comisión Europea hizo público su plan para reducir en un 20 por ciento las emisiones de gases de efecto invernadero antes de 2020; la Eurocámara pide que la rebaja sea del 30 por ciento. El miércoles pasado, los europarlamentarios discutieron sobre calentamiento global en Bruselas; este artículo le ofrece un resumen del debate, que puede ver completo a través del link que aparece a continuación.

Durante el debate, que tuvo lugar en el Parlamento Europeo en Bruselas, quedó clara la necesidad de encontrar formas de energía alternativas que reduzcan la dependencia europea del carbón. El eurodiputado alemán del Partido Popular Europeo Herbert Reul sugirió el uso de la energía nuclear como alternativa "que proporcionaría el setenta por ciento de la electricidad que necesitamos pero sin emisiones de dióxido de carbono".
Por su parte, la diputada liberal francesa Anne Laperrouze reclamó medidas fiscales que fomenten la eficiencia energética mediante el uso de biocarburantes y energías renovables, mientras que el europarlamentario socialista germano Matthias Groote recordó que "en el contexto del cambio climático, la expresión 'el tiempo es oro' tiene un significado especial".

El ministro de Medio Ambiente alemán, Sigmar Gabriel, que acudió al debate en representación de la Presidencia de la Unión, alertó de que "de seguir el consumo al ritmo actual, necesitaremos un planeta nuevo en cincuenta años".

Transporte limpio

El transporte, y hasta qué punto el medio utilizado para trasladarse puede influir en el cambio climático, fue uno de los temas más discutidos durante el debate. La europarlamentaria alemana de Los Verdes Rebecca Harms afirmó que, en su opinión, "Alemania pone trabas a la reducción del límite de emisiones de dióxido de carbono para la industria automovilística para proteger el sector minoritario de las limusinas de lujo, que se producen en el país", lo que fue desmentido por el ministro Germano Sigmar Gabriel, quien aseguró que "combinando tecnología y combustibles ecológicos se puede beneficiar tanto al medio ambiente como a la industria".

El socialista húngaro Gyula Hegyi subrayó que "se debe priorizar el transporte público", ya que "los automóviles consumen cinco veces más que los trenes para transportar al mismo número de pasajeros".

Cooperación internacional contra el calentamiento

Otro de los temas destacados de la reunión fue el de hasta qué punto debe la Unión Europea (UE) ejercer presión en la escena internacional. El francés de la Izquierda Unitaria Europea Francis Wurtz recordó que "la UE ha tenido un mal comienzo en el cumplimiento del Protocolo de Kioto", y el sueco del Partido Popular Europeo Anders Wijkman consideró que el papel de la UE en materia de cambio climático es "marginal", por lo que opinó que sería necesario "establecer una colaboración con China e India en este sentido".

El pasado fin de semana, el Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático reunido en París alertó acerca del posible aumento de la temperatura global en hasta cuatro grados durante este siglo. Ya en abril de 2006, el Parlamento Europeo adoptó una regulación por la que se prohibía el uso de gases fluorados en las unidades de refrigeración y aire acondicionado; en enero de ese mismo año, los eurodiputados ratificaron una resolución sobre cambio climático por la que reiteraban su compromiso en la reducción de la emisión de gases de efecto invernadero. Está previsto que el PE apruebe la semana que viene una nueva resolución sobre la materia, por la que reclamaría una reducción del 25 por ciento de las emisiones antes de 2020.

http://tinyurl.com/354tdz
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 09 Febrero 2007 10:11:02 am
En primer lugar,enhorabuena a José Miguel Viñas por el libro.Hace falta mucha ilusión,trabajo,esfuerzo y cariño para publicar un libro de estas características.

Muchas gracias Gallinero, conozco bastante bien a José Miguel y le transmitiré tu felicitación.  ;D

Respecto a lo que comentas, sólo quiero indicarte que tanto el sol como las erupciones volcánicas, claro que influyen en el clima, provocando en muchas las ocasiones cambios climáticos a escala global; ahora bien, esos cambios nunca han sido demasiado duraderos en el tiempo, salvo que nos remontemos a la etapa más primigenia de nuestro planeta. Si ahora mismo se produjera una erupción tipo krakatoa, sus efectos amortiguarían el actual incremento de las temperaturas por efecto invernadero, debido a la inyección de aerosoles a la estratosfera. Esas partículas (gotitas de ácido sulfúrico, cenizas...) como bien sabes impiden el paso de parte de la radiación solar, con el consiguiente enfriamiento de la parte baja de la atmósfera; sin embargo hay un dato a tener en cuenta, y es que estas partículas al cabo de 2 ó 3 años se teminan depositando sobre la superficie y el sistema climático vuelva a su estado de evolución "natural". Por el contrario, las moléculas de gases como el CO2 o el metano, tienen un tiempo de residencia varios órdenes de magnitud superior (cientos de años), por lo que su incidencia en el sistema climático es mucho más duradero, y eso es lo que ponen de manifiesto los científicos en sus Informes. El desarrollo de la especie humana en el último siglo ha llevado asociado un incremento espectacular de esos gases que retienen calor, por lo que nuestra responsabilidad en el actual cambio climático parece clara.

Respecto al sol, te digo lo mismo que ya he manifestado en más de una ocasión en este foro. A pesar de las fluctuaciones en su actividad, su comportamiento podemos considerarlo bastante estable y una semi-constante en los modelos climáticos. Quizás de aquí a algún tiempo los astrofísicos nos proporcionen predicciones mucho más finas del comportamiento futuro de nuestra estrella, lo que sin duda introduciría mejoras en las predicciones del clima futuro, pero a día de hoy eso está lejos de conseguirse, algo parecido a la prediccion del epicentro de un terremoto a diez ó 20 años vista. Sabemos que algún día la falla de San Andrés se fracturará y se producirá el temido Big One, ¿Pero cuándo?

El hecho de que desconozcamos esas cosas no invalida el Informe del IPCC, ya que es un documento que refleja nuestro conocimiento actual de las cosas, no nuestro conocimiento futuro, sino no sería un informe científico sino de ciencia ficción, similar a algunas de las estravagantes teorías que nos regalan algunos "científicos" de dudosa credibilidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Viernes 09 Febrero 2007 10:34:25 am
Por el contrario, las moléculas de gases como el CO2 o el metano, tienen un tiempo de residencia varios órdenes de magnitud superior (cientos de años), por lo que su incidencia en el sistema climático es mucho más duradero, y eso es lo que ponen de manifiesto los científicos en sus Informes.

Si citas informes de  cientificos hay que ser riguroso, el Metano solo dura entre 8 a 10 años, no cientos, despues se oxida.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 09 Febrero 2007 11:18:19 am
Si citas informes de  cientificos hay que ser riguroso, el Metano solo dura entre 8 a 10 años, no cientos, despues se oxida.

Si, y el resultado de la oxidación del metano: CO2

Aunque sea menos permanente, su efectividad es 20-30 veces mayor que el CO2. También es el gas que proporcionalemente más ha aumentado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Viernes 09 Febrero 2007 12:45:49 pm
Si citas informes de  cientificos hay que ser riguroso, el Metano solo dura entre 8 a 10 años, no cientos, despues se oxida.

Si, y el resultado de la oxidación del metano: CO2

Aunque sea menos permanente, su efectividad es 20-30 veces mayor que el CO2. También es el gas que proporcionalemente más ha aumentado.

Dicho asi pareceria que el metano se "convierte" en Co2. El resultado de la oxidación del metano es CO2 + 2H20 (agua) .

De todos modos cabe resaltar que el incremento de las emisones de metano ha disminuido y sus nieveles atmosféricos se han estabilizado en los últimos años.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 09 Febrero 2007 12:53:57 pm
Si citas informes de  cientificos hay que ser riguroso, el Metano solo dura entre 8 a 10 años, no cientos, despues se oxida.

Si, y el resultado de la oxidación del metano: CO2

Aunque sea menos permanente, su efectividad es 20-30 veces mayor que el CO2. También es el gas que proporcionalemente más ha aumentado.

Dicho asi pareceria que el metano se "convierte" en Co2. El resultado de la oxidación del metano es CO2 + 2H20 (agua) .

De todos modos cabe resaltar que el incremento de las emisones de metano ha disminuido y sus nieveles atmosféricos se han estabilizado en los últimos años.

Vamos que el resultado de esa oxidacion sero co2 y agua
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Viernes 09 Febrero 2007 12:54:39 pm
En que enlaze se puede ver la concentración de metano en la atmósfera?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Viernes 09 Febrero 2007 13:05:49 pm
En que enlaze se puede ver la concentración de metano en la atmósfera?

http://www.noaanews.noaa.gov/stories2006/images/methane-global-average-05-2006b.jpg
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 09 Febrero 2007 13:46:34 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.geology.iastate.edu/gccourse/chem/carbon/carbon_lecture_es.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Viernes 09 Febrero 2007 13:46:55 pm
Al final tambien me voy a mojar.
Si. Irrefutablemente Sí.
Estamos cambiando el clima.
Al igual que lo hicieron las algas.
Al igul que lo hicieron los arboles en tiempos prehistoricos.
Al igual que lo hicieron los dinosaurios.
Etc.
Etc.
Etc.
Todo organismo vivo, que no sea una piedra -  y aun estas - , que interaccione con su medio y haga cambios en él, provoca cambios en el clima.
Mayores o menores, permanentes o temporales.

Cambiamos el clima cuando contaminamos los oceanos.
 - matamos o aumentamos las algas y organismos que procesan CO2 y producen O2 -
Cambiamos el clima cuando quemamos bosques
 - Producimos CO2, destruimos organismos transformadores de CO2.. etc etc -

Cambiamos el clima cuando creamos embalses, carreteras, grandes ciudades.. en fin, cuando urbanizamos.
 - Cambios en el albedo, efecto isla de calor, destruccion de cubierta vegetal.. etc etc -

En fín. Cambiamos el clima cada vez que hacemos algo.
y aun por encima, tambien lo cambiamos si dejamos de hacerlo.

Y Yo me pregunto:
¿Podemos controlar el cambio que provocamos en el clima?
¿Podemos cuantificarlo o predecirlo?
¿Cuantos factores no tenemos en cuenta y son criticos para esa predicción?

 
Y tranquilos.
Como mucho nos cargaremos a nosotros mismos.
El planeta tiene mas duración y recorrido y puede adaptarse a cambios en mucho mas tiempo del que nosotros llevamos existiendo.
 - En algun sitio leí que , si la vida del planeta fuese un año, la historia del Hombre ocuparía los ultimos 20 segundos del 31 de diciembre  y 20 segundos son muy poca cosa meteorologicamente hablando.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Viernes 09 Febrero 2007 13:52:52 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.geology.iastate.edu/gccourse/chem/carbon/carbon_lecture_es.html


Está claro que al aumento de Metano en el siglo XX ha sido tremendo, eso no es discutible , pero tambien lo es que esa tendencia ha parado en los ultimos años .

(http://www.noaanews.noaa.gov/stories2006/images/methane-global-average-05-2006b.jpg)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 09 Febrero 2007 21:02:58 pm
Al final tambien me voy a mojar.
Si. Irrefutablemente Sí.
Estamos cambiando el clima.
Al igual que lo hicieron las algas.
Al igul que lo hicieron los arboles en tiempos prehistoricos.
Al igual que lo hicieron los dinosaurios.
Etc.
Etc.
Etc.
Todo organismo vivo, que no sea una piedra -  y aun estas - , que interaccione con su medio y haga cambios en él, provoca cambios en el clima.
Mayores o menores, permanentes o temporales.

Cambiamos el clima cuando contaminamos los oceanos.
 - matamos o aumentamos las algas y organismos que procesan CO2 y producen O2 -
Cambiamos el clima cuando quemamos bosques
 - Producimos CO2, destruimos organismos transformadores de CO2.. etc etc -

Cambiamos el clima cuando creamos embalses, carreteras, grandes ciudades.. en fin, cuando urbanizamos.
 - Cambios en el albedo, efecto isla de calor, destruccion de cubierta vegetal.. etc etc -

En fín. Cambiamos el clima cada vez que hacemos algo.
y aun por encima, tambien lo cambiamos si dejamos de hacerlo.

Y Yo me pregunto:
¿Podemos controlar el cambio que provocamos en el clima?
¿Podemos cuantificarlo o predecirlo?
¿Cuantos factores no tenemos en cuenta y son criticos para esa predicción?

 
Y tranquilos.
Como mucho nos cargaremos a nosotros mismos.
El planeta tiene mas duración y recorrido y puede adaptarse a cambios en mucho mas tiempo del que nosotros llevamos existiendo.
 - En algun sitio leí que , si la vida del planeta fuese un año, la historia del Hombre ocuparía los ultimos 20 segundos del 31 de diciembre  y 20 segundos son muy poca cosa meteorologicamente hablando.



Totalmente de acuerdo contigo. Las temperaturas suben, y el ciclo Solar no explica la subida totalmente. No se a que viene tanta cabezonería. Lo peor es que al final todo el mundo se va a dar cuenta, cuando las estaciones dejen de tener un episodio común, a lo normal.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 09 Febrero 2007 22:22:31 pm
Coincido con vosotros,

lo único es que los políticos lo empañan todo, y es muy probable que ahora usen la "climatología" para forrarse, ya que con el urbanismo, y las grandes obras, lo tienen peor (y ya han sacado mucho), ahora será las renovables y los programas de ahorro energético.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 10 Febrero 2007 10:52:03 am
Y....¿Cuales son las fuentes de Metano?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 10 Febrero 2007 15:08:25 pm
Y....¿Cuales son las fuentes de Metano?
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,59895.0.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 10 Febrero 2007 15:10:13 pm
En que enlaze se puede ver la concentración de metano en la atmósfera?

http://www.noaanews.noaa.gov/stories2006/images/methane-global-average-05-2006b.jpg

Muchas gracias por la información ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 11 Febrero 2007 15:33:07 pm
Y....¿Cuales son las fuentes de Metano?
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,59895.0.html


Era una pregunta retórica  ;D.

Para que pensemos en las implicaciones de un metano estabilizandose, y no aumentando brutalmente en ese supuesto ciclo retroalimentativo, al menos de momento no ocurre  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hotice en Domingo 11 Febrero 2007 21:14:00 pm
El hombre es un elemento más de la Naturaleza, y como ha dicho Triart3d, influye en el continuo cambio del clima terrestre. Posiblemente sí que esté cambiando el clima, ligeramente, pero lo que le importa al hombre en su egocentrismo es que ese cambio sea negativo para sí mismo. Y los "desastres naturales" que ahora vemos con tanta frecuencia son tan destructivos por la posición de los asentamientos humanos y por la repercusión mediatica que antes no existía.

El mecanismo de autoregulación de la Tierra funciona tan bien que incluso si provocaramos una guerra nuclear a nivel máximo, después de unos miles de años sin vida tal y como la conocemos hoy aparecerían nevos ecosistemas tan ricos como los que tenemos hoy dia. Lo malo es que no habrá nadie para observarlos.

La Tierra ya ha sufrido cosas con más iconsecuencias en el clima que la contaminación actual humana (los impactos de grandes meteoritos, ciclos solares, eje de rotación terestre) y aquí sigue.

Y que pasaría si se detecta un meteorito que va a colisionar con la Tierra? Los ecologistas más tercos deberían admitir que lo "natural" seria dejarlo caer, y así que el hombre no interviniese en el porvenir del planeta. En caso contrario ya habría compensado con creces toda su destrucción. ( O ahora cuando se extingue un incendio causado por una tormenta, o se limpian los matojos para que no  se extiendan)

Moraleja:

Con un poco de suerte y dado lo complejo del sistema climático, el cambio "momentáneo" del clima beneficiará por un  lado y perjudicará al otro, pero la Tierra ni se va a enterar. Y mientras a disfrutar de lo que nos quede: playa en Enero o nieve en Julio en España...por ejemplo ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gallinero en Domingo 11 Febrero 2007 21:47:15 pm
Creo que aquí se confunde hábitat con clima.Una cosa es cambiar el hábitat terrestre que en eso sí que influye claramente el hombre y otra muy distinta cambiar el clima de La Tierra.
De cualquier manera,como ya he dicho en anteriores ocasiones,creo que hay que dejar hablar a los astrofísicos y esperar datos de las sondas espaciales.
Y que quede claro,que es lamentable el comportamiento que tenemos los seres humanos con nuestro entorno y nuestro hábitat tanto por nuestro egoísmo y mala educación como por exclusivos intereses económicos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 13 Febrero 2007 19:38:58 pm
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/cambio/climatico/provocara/llueva/mitad/sur/elpepusoc/20070213elpepusoc_6/Tes


Mas informes sobre como sera ese cambio climatico
Título: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: angelcat en Miércoles 21 Febrero 2007 21:56:58 pm
EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRÁ PORQUE EL PLANETA SE SECA Y SE ENFRIARA POCO A POCO CON LOS AÑOS.

:sherlock:Hola a todos, me llamo Angel Rodriguez desde Ordino, Principado de Andorra.

 :o Excelentes artículos y comentarios, hay nivel como me dijo un día Martín Vide en una conferencia, pero me gustaría aportar algo diferente y particular que me gustaría compartir con vosotros y reflexiónáramos todos sobre varias observaciones que resumo despues, pero en primer lugar quiero afirmar que el mar no subirá de nivel y las temperaturas empezaran a descender poco a poco despues de este ciclo térmico. ¿ Por que  :confused: ?, pues por observaciones de los principios físicos elementales que la propia naturaleza nos aporta y aprendes con el curso de los años

 :cold: 1 - los polos se funden desde hace siglos y que recordemos el mar no ha sufrido alteración, es decir el nivel cero metros del nivel de mar en costa, sigue siendo una referencia universal y todas las coordenadas geográficas y de navegación aérea y espacial siguen siendo las mismas desde que tenemos conciencia.

 :confused: Conclusión el mar no subirá en los próximos siglos.

 :laleche: 2. Las naranjas que dejo en una habitación cerrada y sin radiación solar y a temperatura ambiente, se siguen deshidratando solas en el mismo tiempo que lo hacían antes, es decir si para tu hacer un zumo de naranja necesitas un esfuerzo y presión para sacar el liquido, existe otra fuerza natural que extrae el zumo de naranja sin tocarla ni ponerla al sol.

 :confused: Conclusiones, existe una fuerza o constante de depresión que extrae moléculas de agua de otros elementos .

 :cold: 3. El frió solo se puede generar por la falta de calor o por depresión de un gas, en cambio tenemos varias isotermas, una de menos 60 grados, que es por donde suele pasar los aviones de largo recorrido y otra de menos 80 grados, la de menos 60 grados sigue teniendo la misma temperatura desde hace 3 años según mis últimos viajes a Japón y Manila viajes de 12 horas por diferentes países y horas térmicas las temperaturas siguen entre -56 y menos 59 grados por todo su recorrido. En algunos países las temperaturas a nivel de suelo superan los valores negativos de menos 40 grados. Los polos desaparecen progresivamente pero las temperaturas mínimas de las isotermas en la atmósfera se mantienen.

 :confused: Conclusiones el hielo de los polos no puede enfriar con su propia temperatura el aire que circula por el a nivel de suelo, por debajo de su temperatura de trabajo si hieloesta esta en fase de calentamiento ( se funde) , el frió en nuestra atmósfera aparece por una depresión generada a causa del vació estelar.

 ::) 4 - La presión atmosférica en tierra decrece con la altura según ascendemos llegando a valores negativos donde los gases se expanden dentro de nuestra atmósfera a limites de rotura química a causa de una depresión estelar, temperatura y radiación. Nuestro planeta pierde unos cuantos kilos de hidrógeno por segundo que se fuga de la atmósfera al sistema solar por esta causa.

 :confused: Conclusiones existe una disociación de la molécula de agua en nuestra tierra que evapora el agua de superficie incluso por la noche y en temperaturas negativas, sacrificando agua y creando oxigeno e hidrógeno.

http:// :brothink:  Reflexión… .... nuestro planeta se parece a mis naranjas, pierde masa por segundos y se seca y posiblemente por eso el resto de los planetas de nuestro sistema solar están secos.

 :viejito: Conclusiones, después de perder irreversiblemente los polos el nivel del mar bajara y se volverá mas denso y salado.

Según mi teoría, el mar no subirá   :nononono: y la temperatura del planeta empezara a bajar si la fuga de hidrógeno aumentara al exterior y el ciclo del agua de la atmósfera se reducirá.

 :enojado: No quiero alarmar a nadie ni contradecir los científicos con sus comentarios, pero esta claro que en los los últimos años, la radiación solar esta superando en un 40 % su gama ultravioleta, esto es una realidad, ya que las escalas del INM a sido casi dobladas los últimos 3 años y si es así el resto del espectro solar que no es la luz visible seguramente también se ha modificado en su banda de presencia y estará generando otras influencias en la bioquímica atmosférica.

 :confused: Conclusiones O la rotación del planeta se ha modificado O nuestra atmósfera pierde mas masa por segundo de lo previsto.

Sr. les agradezco vuestras críticas, sean constructivas o destructivas, me gustaría compartir estos temas con vosotros, y cada caso fuera mas analizado por algunos de vosotros.     :aplause:

Me gustaría enormemente estar equivocado  :crazy: 

Un saludo a todos desde Andorra.  :sherlock:
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: Mammatus © en Miércoles 21 Febrero 2007 22:12:51 pm
:cold: 1 - los polos se funden desde hace siglos y que recordemos el mar no ha sufrido alteración, es decir el nivel cero metros del nivel de mar en costa, sigue siendo una referencia universal y todas las coordenadas geográficas y de navegación aérea y espacial siguen siendo las mismas desde que tenemos conciencia.

 :confused: Conclusión el mar no subirá en los próximos siglos.

 

Que yo sepa el único polo que pierde masa es el Norte, no así el Sur que la está ganando. Y como el polo norte es hielo que flota sobre el agua, por mucho que se derrita, por simple física (principio de Arquímedes) es imposible que ascienda el nivel del mar... :confused:

Creo que no has descubierto nada con esa afirmación, es más me gustaría que expusieras en que te basas para afirmar que la Antártida se derrite desde hace siglos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 22 Febrero 2007 13:08:29 pm
Hola Angel, veo que al final te animas a participar por el foro, y has expuesto el tema del nivel del agua y tus naranjas que me comentaste en matelec. Lo llevas por dentro y tienes ganas de sacarlo fuera ;D.

Este es buen lugar para discutir esos términos, de forma general interpretas que una naranja es igual que el planeta y que las capas altas de la atmósfera hacen de habitación cerrada y esto da lugar a que el agua se esfuma al espacio :brothink:

Pero resulta que nuestra atmósfera y la habitación no son iguales, una recibe radiación solar de forma desigual y la habitación no, entonces porqué se pueden comarar los sistemas :confused: no lo tengo claro.

Al final todo se reduce a energía, masa e información, y si tenemos que desparecer como especie lo haremos como lo  han hecho especies anteriores. Lo me mas me :rabia: es que se tomen medidas en base a unos conocimientos que no tenemos, y  a la larga sean perjudidiales para nosotros mismos. Esos 3000 cientificos del IPCC han emitido su veredicto en base a los conocimientos actuales pero los actuales no son los reales y por tanto la actuación de buena fé puede ser un caballo de troya.

Saludos ;) 

Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: Jose_Arganda en Jueves 22 Febrero 2007 13:17:39 pm
:cold: 1 - los polos se funden desde hace siglos y que recordemos el mar no ha sufrido alteración, es decir el nivel cero metros del nivel de mar en costa, sigue siendo una referencia universal y todas las coordenadas geográficas y de navegación aérea y espacial siguen siendo las mismas desde que tenemos conciencia.

 :confused: Conclusión el mar no subirá en los próximos siglos.

 

Que yo sepa el único polo que pierde masa es el Norte, no así el Sur que la está ganando. Y como el polo norte es hielo que flota sobre el agua, por mucho que se derrita, por simple física (principio de Arquímedes) es imposible que ascienda el nivel del mar... :confused:

Creo que no has descubierto nada con esa afirmación, es más me gustaría que expusieras en que te basas para afirmar que la Antártida se derrite desde hace siglos.

Que razón tienes Mammatus ©, como se intenta confundir a la gente. El deshielo del polo norte no traería consigo un aumento del nivel del mar (Principio de Arquimedes). Se produciría un aumento del nivel del mar si se deshelara el hielo que se encuentra en la antartida, pero en tierra firme. Pero de esto no tenemos constancia, así que el aumento del nivel del mar que se pronostica ¿se va a deber al deshielo de los glaciales en Groenlandia?Pues en mi opnión ese aumento sera mínimo. La única forma de que aumente el nivel del mar de forma siginificativa, es que se deshiele la antartida y de momento ese no se esta produciendo.Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Jueves 22 Febrero 2007 14:28:07 pm
Para los que piensan que se nos va a derretir la Antártida, aquí pongo la gráfica con la desviación de temperaturas medias

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: meteoxiri en Jueves 22 Febrero 2007 19:15:59 pm
:cold: 1 - los polos se funden desde hace siglos y que recordemos el mar no ha sufrido alteración, es decir el nivel cero metros del nivel de mar en costa, sigue siendo una referencia universal y todas las coordenadas geográficas y de navegación aérea y espacial siguen siendo las mismas desde que tenemos conciencia.

 :confused: Conclusión el mar no subirá en los próximos siglos.

 

Que yo sepa el único polo que pierde masa es el Norte, no así el Sur que la está ganando. Y como el polo norte es hielo que flota sobre el agua, por mucho que se derrita, por simple física (principio de Arquímedes) es imposible que ascienda el nivel del mar... :confused:

Creo que no has descubierto nada con esa afirmación, es más me gustaría que expusieras en que te basas para afirmar que la Antártida se derrite desde hace siglos.
Sois algo pesados con lo del Polo Sur. Que yo sepa el Polo sur está ganando espesor y perdiendo extensión, porque  la temperatura  ha subido, y determinadas zonas del planeta están ganado en precipitación porque las corrientes polares circulan más al Norte, y es de cajón tambien. Es como lo de Noruega. Hay dos o tres Glaciares que ganan superficie. Pues claro joer, si están a tropecientos metros sobre el nivel del mar y precipita más.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowman* en Jueves 22 Febrero 2007 19:39:31 pm
Todo esto ocurre mientras se discute del cambio climatico


2.000 islas de Indonesia desaparecerán por cambio climático

| CPN RADIO 29 ene| Indonesia podría perder unas 2.000 islas de aquí al año 2030 debido al cambio climático, según estudios de la ONU, advirtió este lunes su ministo de Medio Ambiental.

Rachmat Witoelar dijo que estudios realizados por expertos de  la ONU mostraban que los niveles de mar crecerían unos 89 centímetros de aquí a 2030, lo que significaba que unas 2.000  pequeños islotes, en su mayoría deshabitados, quedarían  sumergidos.

"Todavía estamos en una posición mejor. Países islas como  Santa Lucía, Fiyi y las Bahamas probablemente  desaparecerían", dijo.



Se que esto es de hace tiempo pero lo acabo de leer y me he quedado muy sorprendido...
Las islas Fiji tienen su punto mas alto en el monte victoria, con 1324 msm me da a mi que con que suba 89 cm el nivel del mar no desaparecen... :confused:
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 24 Febrero 2007 16:51:35 pm
Que razón tienes Mammatus ©, como se intenta confundir a la gente. El deshielo del polo norte no traería consigo un aumento del nivel del mar (Principio de Arquimedes). Se produciría un aumento del nivel del mar si se deshelara el hielo que se encuentra en la antartida, pero en tierra firme. Pero de esto no tenemos constancia, así que el aumento del nivel del mar que se pronostica ¿se va a deber al deshielo de los glaciales en Groenlandia?Pues en mi opnión ese aumento sera mínimo. La única forma de que aumente el nivel del mar de forma siginificativa, es que se deshiele la antartida y de momento ese no se esta produciendo.Saludos

Sin embargo parece que no se está teniendo en cuenta el deshielo del permafrost siberiano, el cual sí aumenta el nivel del mar, aunque muy muy gradualmente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 24 Febrero 2007 17:43:14 pm
Respecto a los aportes de agua que podrían hacer aumentar de forma significativa el nivel del mar, en el último Informe del IPCC todo apunta a los glaciares de Groenlandia como la principal fuente de agua extra al océano, dada la magnitud que previsiblemente alcanzará el calentamiento en el Ártico.

En cuanto al hielo de la Antártida, recientes estudios han puesto de manifiesto la complejidad que encierra el comportamiento de los ríos subterráneos que jalonan el subsuelo de la Antártida Occidental, ya que aparecen y desaparecen sin un patrón todavía claro. Su presencia facilita el movimiento del hielo hacia los bordes del continente, al deslizarse con mayor facilidad, cosa que no ocurre cuando estos flujos subterráneos desaparecen. 
Aparte de esto, el hecho de que la gran Meseta Antártida lejos de perder hielo, lo esté acumulando (no tanto por las nevadas, que allí brillan por su ausencia, sino, por la ganancia neta de hielo a través del vapor de agua presente en el aire, intuyo), podría ejercer una mayor presión sobre las grandes plataformas de hielo, que actúan como gigantescos contrafuertes, permitiendo la salida natural de hielo extra desde el interior del continente hasta el mar.
Lo que comenta del permafrost Jose_Arganda también hay que tenerlo en cuenta, dada la gran extensión que ocupa ese tipo de terreno.

En definitiva, grandes incógnitas aún (por falta de datos principalmente) las que quedan por resolver. Seguramente las investigaciones que surgan al amparo del Año Polar Internacional contribuirán a mejorar nuestro conocimiento sobre los flujos de hielo polar en ambos hemisferios, arrojando luz sobre la contribución final que dicho hielo pueda ejercer sobre el nivel del mar.

Al márgen de todo esto que he comentado, un planeta más cálido debería tener, en buena lógica, menos hielo sobre su superficie.
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: Herminator en Sábado 24 Febrero 2007 20:52:14 pm
Que razón tienes Mammatus ©, como se intenta confundir a la gente. El deshielo del polo norte no traería consigo un aumento del nivel del mar (Principio de Arquimedes). Se produciría un aumento del nivel del mar si se deshelara el hielo que se encuentra en la antartida, pero en tierra firme. Pero de esto no tenemos constancia, así que el aumento del nivel del mar que se pronostica ¿se va a deber al deshielo de los glaciales en Groenlandia?Pues en mi opnión ese aumento sera mínimo. La única forma de que aumente el nivel del mar de forma siginificativa, es que se deshiele la antartida y de momento ese no se esta produciendo.Saludos

Sin embargo parece que no se está teniendo en cuenta el deshielo del permafrost siberiano, el cual sí aumenta el nivel del mar, aunque muy muy gradualmente.

Pero cuanta agua es esto????
Si la Antártida solita contiene el 90% del agua dulce del planeta!!! mientras ella siga tranquila con sus -50ºC de media anual,...y su hielo quietecito el nivel del mar no variará!!! El resto del agua en comparación es IRRISORIA!!
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: vigilant en Domingo 04 Marzo 2007 20:00:57 pm
:cold: 1 - los polos se funden desde hace siglos y que recordemos el mar no ha sufrido alteración, es decir el nivel cero metros del nivel de mar en costa, sigue siendo una referencia universal y todas las coordenadas geográficas y de navegación aérea y espacial siguen siendo las mismas desde que tenemos conciencia.

 :confused: Conclusión el mar no subirá en los próximos siglos.

 

Que yo sepa el único polo que pierde masa es el Norte, no así el Sur que la está ganando. Y como el polo norte es hielo que flota sobre el agua, por mucho que se derrita, por simple física (principio de Arquímedes) es imposible que ascienda el nivel del mar... :confused:

Creo que no has descubierto nada con esa afirmación, es más me gustaría que expusieras en que te basas para afirmar que la Antártida se derrite desde hace siglos.

Que razón tienes Mammatus ©, como se intenta confundir a la gente. El deshielo del polo norte no traería consigo un aumento del nivel del mar (Principio de Arquimedes). Se produciría un aumento del nivel del mar si se deshelara el hielo que se encuentra en la antartida, pero en tierra firme. Pero de esto no tenemos constancia, así que el aumento del nivel del mar que se pronostica ¿se va a deber al deshielo de los glaciales en Groenlandia?Pues en mi opnión ese aumento sera mínimo. La única forma de que aumente el nivel del mar de forma siginificativa, es que se deshiele la antartida y de momento ese no se esta produciendo.Saludos

Efectivamente. Eso es correcto.
Pero la principal causa de la subida del nivel del mar (sí detectada) se debe a la dilatación térmica: Las moléculas de agua se expanden al calentarse, como casi todos los cuerpos.

Saludos!  ;)
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: vigilant en Domingo 04 Marzo 2007 20:52:52 pm
Bienvenido angelcat

Muy interesantes tus reflexiones, pero me temo que mucho de lo que dices parece ser incorrecto. Por ejemplo:

Conclusiones existe una disociación de la molécula de agua en nuestra tierra que evapora el agua de superficie incluso por la noche y en temperaturas negativas, sacrificando agua y creando oxigeno e hidrógeno

La evaporación del agua no tiene nada que ver con la disociación.

El agua se evapora incluso con temperaturas negativas debido a la volatilidad. Algunas moléculas se "fugan" por el aire, por movimiento caótico.

Saludos!
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: MARADENTRO en Lunes 05 Marzo 2007 08:53:30 am
Bienvenido angelcat

Muy interesantes tus reflexiones, pero me temo que mucho de lo que dices parece ser incorrecto. Por ejemplo:

Conclusiones existe una disociación de la molécula de agua en nuestra tierra que evapora el agua de superficie incluso por la noche y en temperaturas negativas, sacrificando agua y creando oxigeno e hidrógeno

La evaporación del agua no tiene nada que ver con la disociación.

El agua se evapora incluso con temperaturas negativas debido a la volatilidad. Algunas moléculas se "fugan" por el aire, por movimiento caótico.

Saludos!


Y tampoco se crea oxígeno e hidrógeno en la evaporación. Se crea vapor de agua.

Saludos
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: Jose Quinto en Lunes 05 Marzo 2007 10:21:39 am
:cold: 1 - los polos se funden desde hace siglos y que recordemos el mar no ha sufrido alteración, es decir el nivel cero metros del nivel de mar en costa, sigue siendo una referencia universal y todas las coordenadas geográficas y de navegación aérea y espacial siguen siendo las mismas desde que tenemos conciencia.

 :confused: Conclusión el mar no subirá en los próximos siglos.

 

Que yo sepa el único polo que pierde masa es el Norte, no así el Sur que la está ganando. Y como el polo norte es hielo que flota sobre el agua, por mucho que se derrita, por simple física (principio de Arquímedes) es imposible que ascienda el nivel del mar... :confused:

Creo que no has descubierto nada con esa afirmación, es más me gustaría que expusieras en que te basas para afirmar que la Antártida se derrite desde hace siglos.
Sois algo pesados con lo del Polo Sur. Que yo sepa el Polo sur está ganando espesor y perdiendo extensión, porque  la temperatura  ha subido, y determinadas zonas del planeta están ganado en precipitación porque las corrientes polares circulan más al Norte, y es de cajón tambien. Es como lo de Noruega. Hay dos o tres Glaciares que ganan superficie. Pues claro joer, si están a tropecientos metros sobre el nivel del mar y precipita más.

¿¿¿Y???  :confused: lo que dicen ellos no es incompatible con lo que dices tu, lo que dicen es que el nivel del mar no va a subir por mucho que se descongele el polo norte, cosa obvia, y que el polo sur no esta perdiendo masa de hielo total, osea que no esta aportando agua al mar.

Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: meteoxiri en Lunes 05 Marzo 2007 23:37:02 pm
:cold: 1 - los polos se funden desde hace siglos y que recordemos el mar no ha sufrido alteración, es decir el nivel cero metros del nivel de mar en costa, sigue siendo una referencia universal y todas las coordenadas geográficas y de navegación aérea y espacial siguen siendo las mismas desde que tenemos conciencia.

 :confused: Conclusión el mar no subirá en los próximos siglos.

 

Que yo sepa el único polo que pierde masa es el Norte, no así el Sur que la está ganando. Y como el polo norte es hielo que flota sobre el agua, por mucho que se derrita, por simple física (principio de Arquímedes) es imposible que ascienda el nivel del mar... :confused:

Creo que no has descubierto nada con esa afirmación, es más me gustaría que expusieras en que te basas para afirmar que la Antártida se derrite desde hace siglos.
Sois algo pesados con lo del Polo Sur. Que yo sepa el Polo sur está ganando espesor y perdiendo extensión, porque  la temperatura  ha subido, y determinadas zonas del planeta están ganado en precipitación porque las corrientes polares circulan más al Norte, y es de cajón tambien. Es como lo de Noruega. Hay dos o tres Glaciares que ganan superficie. Pues claro joer, si están a tropecientos metros sobre el nivel del mar y precipita más.

¿¿¿Y???  :confused: lo que dicen ellos no es incompatible con lo que dices tu, lo que dicen es que el nivel del mar no va a subir por mucho que se descongele el polo norte, cosa obvia, y que el polo sur no esta perdiendo masa de hielo total, osea que no esta aportando agua al mar.


No, perdona. Dice calramente que el Polo Sur está ganando masa. Para mí esto está por ver.
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: Jose Quinto en Martes 06 Marzo 2007 07:45:13 am

No, perdona. Dice calramente que el Polo Sur está ganando masa. Para mí esto está por ver.

Bueno puestos lo que esta por ver, es si se descongela, como pareces sugerir tan claramente, parece que una parte pierde masa y otra la gana por lo que el balance total desde luego no es de perdida.
Y eso tambien es un hecho. De ahi que poca influencia en la subida del nivel del mar tiene la antartida actualmente.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

P.D. Por cierto, antes de que me cuelgues en San Benito, yo no dudo que la tierra actualmente se esta calentando en terminos generales y mas concretamente algunos observatorios españoles libres de duda por islas de calor etc, marcan una tendencia al alza.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 06 Marzo 2007 11:06:57 am
CHINA Y LA INDIA, LOS PAÍSES MÁS CONTAMINANTES
La polución de Asia altera las tormentas que se producen en el Pacífico

pincha (http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/05/ciencia/1173112963.html?a=52051748d3d641c8d86f685846847d74&t=1173175747)

La polución del sur de China, captada por el satélite MODIS. (Foto:
MADRID.- Un equipo de científicos estadounidense ha logrado probar que la contaminación asiática está alterando las tormentas que se producen en el Pacífico. Según los investigadores, la polución altera la composición química de la atmósfera, y causa un cambio del patrón de las tormentas que se producen en el hemisferio norte durante el invierno.

La investigación, realizada por científicos de la Universidad Texas A&M en College Station (Estados Unidos) y que esta semana publica la revista 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (PNAS), señala que en las últimas décadas las medidas realizadas por los satélites evidencian un aumento ostensible de los aerosoles atmosféricos, las grandes partículas de sulfato y hollín, procedentes especialmente de la combustión de carbón, sobre todo en La India y China.

Se denomina aerosoles a las partículas suspendidas en un gas. Algunos de ellos se producen de forma natural, al emitir partículas a la atmósfera los volcanes, las tormentas de polvo o los incendios forestales, entre otros fenómenos, los más dañinos son sin duda los antropogénicos, originados por actividades humanas, y que tienen su principal foco en la quema de combustibles fósiles. Según el estudio, estos aerosoles influyen sustancialmente en el desarrollo de las nubes, su duración o las precipitaciones, aunque de momento no pueden determinar hasta qué punto.

Para realizar la investigación, el equipo científico analizó los datos de medidas de las nubes entre los años 1984 y 2005, y descubrieron que las nubes de convección profunda del patrón de tormentas del Pacífico ascienden en conexión con la emisión de polución en Asia.

Los aerosoles generados en China y La India fomentan la corriente ascendente de las nubes, y generan tormentas más intensas que las observadas anteriormente. La comparación de nubes de convección profunda entre 1984 y 1994 con las del periodo comprendido entre 1994 y 2005 muestra que estos tipos de nube aumentaron en número entre un 20 y un 50%.

De acuerdo con el estudio, estos descubrimientos ligan el sistema de tormentas a gran escala con la polución producida por la actividad humana. Según los científicos, el patrón de tormentas del Pacífico juega un papel crítico en la circulación atmosférica global y la alteración de este patrón podría tener un impacto significativo sobre el clima.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 06 Marzo 2007 12:43:50 pm
la red de agua liquida del fondo del hielo antartico hace imprebisible el comportamiento de la antartida con el cambio climatico (http://www.fys.es/fys/cm_view_tnoticia.asp?id=2002341)
Título: Re: EL NIVEL DEL MAR NO SUBIRA
Publicado por: meteoxiri en Martes 06 Marzo 2007 15:01:59 pm

No, perdona. Dice calramente que el Polo Sur está ganando masa. Para mí esto está por ver.

Bueno puestos lo que esta por ver, es si se descongela, como pareces sugerir tan claramente, parece que una parte pierde masa y otra la gana por lo que el balance total desde luego no es de perdida.
Y eso tambien es un hecho. De ahi que poca influencia en la subida del nivel del mar tiene la antartida actualmente.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

P.D. Por cierto, antes de que me cuelgues en San Benito, yo no dudo que la tierra actualmente se esta calentando en terminos generales y mas concretamente algunos observatorios españoles libres de duda por islas de calor etc, marcan una tendencia al alza.
Si hombre. Se mantiene o sube ligeramente según esa gráfica. Estamos de acuerdo.
Lo que hace falta es que bajen las temperaturas. Y así discutiríamos menos.
Por cierto. ¿Para cuando un ciclo frío?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 06 Marzo 2007 15:04:30 pm
Si hombre. Se mantiene o sube ligeramente según esa gráfica. Estamos de acuerdo.
Lo que hace falta es que bajen las temperaturas. Y así discutiríamos menos.
Por cierto. ¿Para cuando un ciclo frío?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Jose Quinto en Martes 06 Marzo 2007 18:13:31 pm
Por cierto. ¿Para cuando un ciclo frío?.

Esa es la pregunta del millon.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteobeth en Martes 13 Marzo 2007 21:02:33 pm
Felicidades por el libro!!!!! ;)
Me das envidia  ::)
así que ....
a reservar 15€ i a leer-lo!!!!!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 14 Marzo 2007 11:07:18 am
Felicidades por el libro!!!!! ;)
Me das envidia  ::)
así que ....
a reservar 15€ i a leer-lo!!!!!

Gracias por la felicitación meteobeth y bienvenida al foro.

Envidia ninguna mujer, se trata sólo de una modesta contribución al mundo editorial...

El libro podrás conseguirlo fácilmente en La Casa del Libro, o bien yendo físicamente a alguna de sus tiendas o a través de su página web.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Miércoles 14 Marzo 2007 14:15:31 pm
Ha salido un informe que demuestra como el cambioclimatico afecta aya alos huracanes pego el enlace y a ver que opinan los espertos del tema

http://www.astroseti.org/noticia_2757_Nueva_evidencia_que_calentamiento_global_empeora_los_huracanes.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 14 Marzo 2007 15:08:33 pm
Ha salido un informe que demuestra como el cambioclimatico afecta aya alos huracanes pego el enlace y a ver que opinan los espertos del tema

http://www.astroseti.org/noticia_2757_Nueva_evidencia_que_calentamiento_global_empeora_los_huracanes.htm

Entonces, ¿por que la temporada pasada fue bastante pobre si las Tªs fueron superiores?

Basicamente en el artículo dicen que no se sabe apenas nada sobre la dinámica de los huracanes.
http://www.physorg.com/news91900409.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Sábado 17 Marzo 2007 04:10:43 am
Ha salido un informe que demuestra como el cambioclimatico afecta aya alos huracanes pego el enlace y a ver que opinan los espertos del tema

http://www.astroseti.org/noticia_2757_Nueva_evidencia_que_calentamiento_global_empeora_los_huracanes.htm

En este topic ya se comentó que los verdaderos expertos en huracanes no encuentran conexiones entre la actividad ciclónica y el cambio climático. A mayores conocimientos, mayor prudencia en las afirmaciones.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,61393.0.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Sábado 17 Marzo 2007 10:13:41 am
Una postura menos radical que el discurso habitual en este foro  la expresaban ayer en una conferencia dos expertos británicos que no se manifiestan precisamente contrarios a la teoría (o hipótesis, vale) del calentamiento antrópico, pero lamentan cómo se está instrumentando todo esto y cómo se están dando por hecho posibilidades que no son seguras.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/6460635.stm (no lo encuentro en español)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Viernes 30 Marzo 2007 18:14:55 pm
Interesante artículo:

http://www.planetark.com/dailynewsstory.cfm/newsid/41177/story.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 04 Abril 2007 22:14:12 pm
Hoy un documental de la BBC trataba un tema que me ha parecido muy interesante, que es la super extinción del periodo pérmico, en la que el 95% de los seres vivos del planeta desaparecieron (plantas, animales terrestres y acuaticos, todo)

Me ha parecido terriblemente interesante porque recientemente se ha descubierto que la causa de esta extinción no fue un cometa, como se creia, sino un largo y lento cambio climático.

Este cambio duró unos 80.000 años, con diversas etapas:

 1 - unas amplias erupciones volcánicas, de varios siglos de duración, en la actual Siberia, echaron a la atmósfera ingentes cantidades de CO2 y otros gases que hicieron que la temperatura subiera poco a poco, incrementando la temperatura media en unos 4 - 5 ºC

Debido a esto,  los seres vivos del planeta quedaron 'tocados' pero no hundidos, y pudieron ir sobreviviendo en este clima cada vez más caluroso y desértico.

Esta primera fase duró unos 40.000 años

 2 - Pero este incremento de temperatura generó que grandes depósitos de metano, hasta el momento congelados en los suelos oceanicos, se fueran desprendiendo debido al incremento de temp. en los mares.

Esta fase duró 8.000 años y dió lugar  a la tercera fase

 3 - El escape del metano a la atmosfera generó otro incremento de temperatura de otros 5ºC, que fué lo que causó la mayor extinción de la historia del planeta, con el 95% de los seres vivos aniquilados.

Esta fase duró otros 30.000 años, antes de que la atmósfera volviera a estabilizarse

Este incremento total de 10ºC durante 30.000 años fué suficiente para matar a todo bicho viviente


Esto me da que pensar. Si , según las estimaciones más pesimistas, la temperatura subirá a final de siglo 5ºC, y se tiene constancia de inmensos depositos de metano tanto en Siberia como en las costas oceánicas, ¿¿¿¿¿¿a que narices estamos esperando????? ¿ a ver quien tenia razón y quien no????????
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 05 Abril 2007 00:42:49 am
A mi eso me parece exageradísimo,

principalmente por que en ochenta mil años da lugar a todo tipo de cambios evolutivos, tanto en animales como en plantas,

que digan que la vida desapareció tal y como se entendía (cambió), pase,  pero de ahí a decir que se extinguió el 95% de los seres vivos...

y, por cierto, ¿que animal vive 80000 años? ¿no se moririan por causas naturales? ¿podemos decir que hay alguna especie "geneticamente estable"?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sudamericano en Jueves 05 Abril 2007 00:52:21 am
Un saludo cordial. El sábado pasado he visto el libro de José Miguel en una librería local. Así que ya llegó a Vnezuela y está distribuído en el interior del país, pues vivo lejos de la capital. Eso sí, cuesta más de 15 euros  ;D. Pero espero poder comprarlo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 05 Abril 2007 12:19:33 pm
Un saludo cordial. El sábado pasado he visto el libro de José Miguel en una librería local. Así que ya llegó a Vnezuela y está distribuído en el interior del país, pues vivo lejos de la capital. Eso sí, cuesta más de 15 euros  ;D. Pero espero poder comprarlo.

Buena noticia me das Miguel, ya que la distribución del libro en tu país parece que ha funcionado. La editorial (Equipo Sirius) está haciendo un gran esfuerzo por salir de España y abrirse al mercado sudamericano, y poco a poco dicha labor comercial va dando sus frutos.

Aprovecho para contar aquí que en breve saldrá una segunda edición del libro, ya que de la primera se agotaron las existencias. Será una edición revisada y prologada por mi.

-------------------------------------

1 - unas amplias erupciones volcánicas, de varios siglos de duración, en la actual Siberia, echaron a la atmósfera ingentes cantidades de CO2 y otros gases que hicieron que la temperatura subiera poco a poco, incrementando la temperatura media en unos 4 - 5 ºC

Dadas las características que tienen las grandes erupciones volcánicas, en el corto plazo lo que provocan es un enfriamiento y no un calentamiento global, debido a la inyección de aerosoles en la estratosfera y su dispersión.
Supongo que si se produjo esa fase de gran actividad volcánica, a medio-largo plazo el efecto de los gases invernadero emitidos por los volcanes provocó el aumento de la temperatura que comentaban en el documental.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Jueves 05 Abril 2007 14:52:07 pm
A mi eso me parece exageradísimo,

principalmente por que en ochenta mil años da lugar a todo tipo de cambios evolutivos, tanto en animales como en plantas,

que digan que la vida desapareció tal y como se entendía (cambió), pase,  pero de ahí a decir que se extinguió el 95% de los seres vivos...

y, por cierto, ¿que animal vive 80000 años? ¿no se moririan por causas naturales? ¿podemos decir que hay alguna especie "geneticamente estable"?

No entiendo nada de lo que dices.

Primero dices que en 80.000 los animales deberian haber  evolucionado para poder sobrevivir ( lo dudo porque el clima cambió mucho), y luego que murieron porque su longevidad no era superior a 80.000 años...

Además de poner en duda el hecho en sí, y que es nada menso que la mayor extinción sobre este planeta que jamás ha habido, hecho sobre el que no he encontrado ni una sola voz discrepante por mucho que he buscado...


Por cierto, si que se comentaba que en un principio las temperaturas bajaron muchisimo, pero durante un corto periodo de tiempo.
Las 'coladas' de lava ocupan una extensión de cientos de miles de km2 en Siberia. Estan bajo el hielo y han sido ampliamente estudiadas  en la decada de los 90

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 05 Abril 2007 21:00:50 pm
Púes eso mismo,

que fuese una extinción másiva debido a fuertes erupciones (con las consiguientes cenizas,...) y movimientos tectónicos en un corto periodo de tiempo vale,
pero que la extinción fuese progresiva y por un progresivo descenso de temperaturas en 80000 años es cuestionable.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Jueves 05 Abril 2007 23:39:13 pm
No te entiendo, en serio.

Yo hablo de incremento de temperaturas a lo largo de 80.000 años.
Tu me estas respondiendo sobre un ¿¿descenso??? de temperaturas y de gases y lava y no se que más.

Un incremento de 10ºC de temperaturas medias globales, unido a unos oceanos solubilizados con ingentes cantidades de metano mataria a cualquiera.
Por desgracia los animales no tienen aire acondicionado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iñaki Ramos en Jueves 05 Abril 2007 23:47:53 pm
Pos si , esta cambiando el clima . Pero despues de estos ascensos de temperatura , ¿ vendria una era glaciar ? Parece que sera por culpa de que se detendra cierto " motor " del atlantico norte ( * Una verdad incomoda * ) , al derretirse el hielo .  :o :o :o
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 06 Abril 2007 03:11:20 am
Los animales si que tenemos aire acondicionado, y ¡calefacción!, por lo menos los mamíferos, que curiosamente evolucionamos desde los reptiles mamiferoides en el triásico (después del pérmico),

Lo que quería decir es que no me creo que la extinción fuese por  la variación climática en periodos largos, eso como mucho daría lugar a migraciones, adaptaciones y evoluciones,
más bien estoy con otras hipótesis, y más teniendo en cuenta que en dicho periodo hubo fuertes movimientos tectónicos y fenómenos vulcanológicos, lo que debió liberar muchos gases, cambiando la química del agua y del aire,
y más teniendo en cuenta que la mayor parte de la extinción fue de organismos acuáticos, que es donde más constante debía ser la Tª.
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 06 Abril 2007 14:20:31 pm
Buenas

Los periódicos vienen hoy mas apocalípticos que nunca  :P

La ONU advierte de que el calentamiento global será más rápido y más destrutivo

El segundo informe del panel de expertos prevé que la temperatura aumente entre 1,5 y 2,5 grados, que suba medio metro el nivel del mar y que se extinga el 30% de las especies

Noticia completa en El País aquí (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/ONU/advierte/calentamiento/global/sera/rapido/destrutivo/elpepusoc/20070406elpepusoc_2/Tes). También viene en el resto de periódicos, en todos con similar tono sensacionalista, para variar.

No he conseguido encontrar el informe original..supongo que lo colgarán en breve en http://www.ippc.ch

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 06 Abril 2007 14:37:23 pm
Lo cierto es que provenimos no de un reptil mamiferoides sino de un anfibio mamiferoide, que sobrevivió a dicha extinción.

Sobre el documental me llama mucho la atención el hecho que sea el metano lo que acabó con la vida, y que es un hecho con posibilidades reales de volver a pasar hoy en día.

Aunque hoy en dia solo sea posible en un 10% (tirando bajo) , no entiendo a que estamos jugando.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 06 Abril 2007 18:46:16 pm
El informe (en inglés):
http://www.ideal.es/especialesrc/pdf/informe_cambio_climatico.pdf

http://www.ipcc.ch/SPM6avr07.pdf

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: c.a.t. en Viernes 06 Abril 2007 21:50:53 pm
 El tonillo del informe publicado en los periódicos es  de agárrate y no te menees. O de sal corriendo y sálvese quien pueda.
Lo primero que se me ha ocurrido es CARPE DIEM. Y lo último, que algo huele a podrido además de las emisiones y contaminaciones variadas a las que nadie ha respondido hasta ahora. Tanto, tantísimo interés por calentamientos y cambios en tan poco tiempo hace pensar en mucho, muchísimo más interés en negocios lucrativos para los de siempre.
El miedo es un arma fabulosa para controlar a los humanos. En "1984" de Orwell, se emitían guerras ficticias por TV para acongojar y manipular al personal. Ahora se han puesto pesaditos con el clima.
El caso es tenernos pillados de alguna manera, y me temo que al final las soluciones que nos propongan sean más del estilo de "asústate pero consume para que yo me enriquezca con mis molinitos de viento, biocombustibles, etc etc" que medidas más profundas en las que los gobiernos tengan que mojarse de verdad.
Sería de agradecer que los que controlan inglés puedan leer e informar del contenido del informe de la ONU. Más que nada para lo de CARPE DIEM... :confused:
Saludos!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Sábado 07 Abril 2007 12:37:25 pm
lo mas triste es ver el monólogo infinito dirigido a la sociedad (occidental) y observar como la mirada crítica es olvidada reiteradamente. Lástima para los controladores que internet no es la televisión y sus noticiarios y uno puede encontrar todavia un poco de luz.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 09 Abril 2007 17:54:12 pm
El miedo es un arma fabulosa para controlar a los humanos.

Es el arma más antigua y, por lo visto, sigue siendo la más eficaz.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Lunes 09 Abril 2007 22:05:35 pm
El miedo es un arma fabulosa para controlar a los humanos.

Es el arma más antigua y, por lo visto, sigue siendo la más eficaz.
yo creo que entre el miedo y la temeridad hay muchas posturas más inteligentes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almartin en Martes 10 Abril 2007 16:43:50 pm
Hoy en A3 en las noticias ha salido otra noticia manipulada, o mejor dicho dos noticias:

Primero han enseñado el Mar de Aral, y como en 40 años ha disminuido a la tercera parte de lo que fue, y automáticamente han pasado a hablar del informe de la ONU sobre el cambio climático.

No pongo en duda la realidad del informe pero sí aprovechar cualqueir circunstancias para achacar todos los males ecológicos al cambio climático. Creo que lo normal en las noticias sería explicar porqué el mar de Aral se está secando, y luego pasar a otra noticia como el cambio climático, lo que han hecho es engañar pues cualquiera interpreta que están diciendo que al razón es el cambio climático.

Porqúe no resulta interesante ahora hablar de los planes de regadío soviéticos como únicos responsables de la desecación de este mar? afortunadamente desde hace 20 años se estaba anticipando y entonces sí se decía que era por la economía planificada de la URSS y tenemos multitud de noticias que lo han venido explicando.


Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 10 Abril 2007 22:22:51 pm
También lo he visto, y he pensado lo mismo: "pero vaya mierda de información, ¿de que van?"

mañana pondrán imágenes de aves migrando, y comentaran que  los animales ya están notando el cambio climático,...
¡y que viva la desinformación!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Albertario en Miércoles 11 Abril 2007 23:32:25 pm
¡Qué asco de manipulación!  :vomito:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 12 Abril 2007 12:22:44 pm
En lo de la manipulación informativa y la desinformación o visión parcial e interesada del asunto a la que nos tienen acostumbrados una gran parte de los medios de comunicación, estamos casi todos de acuerdo aquí, pero esto no debería ponernos una venda en los ojos. Los Informes del IPCC están ahí y reflejan nuestro nivel actual de conocimiento en materia climática. Son la referencia.
 
Detecto una preocupante radicalización de posturas que no creo que vaya a ninguna parte. Cuanto más categórica (con menos incertidumbre) es una declaración científica del IPCC más radical se muestra el discurso de los llamados "excépticos".

No termino de entender esa reacción infantil (por la parte que venga ¡ojo!, que nadie se de por aludido).
Si a mi un investigador me dice que algo de ser posible ha pasado a ser probable o muy probable (en términos de probabilidad) a mi no se me ocurría "meterle caña" sino celebrar sus avances en el conocimiento de tan dificil cuestión. Los adjetivos que se ponen a las diferentes predicciones del IPCC no son gratuitos, sino que son una forma escrita de expresar términos de probabilidad (medida de incertidumbre).

PD: Por cierto, en el último resumen de impactos de CC presentado en Bruselas, me consta que se ha suavizado el tono de la declaración final, a pesar del catastrofismo y escenario apocalíptico que ha reflejado la prensa.
Los científicos casi siempre son prudentes en sus conclusiones y no son amigos de las decalaraciones categóricas, que nadie se llame a engaño.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Jueves 12 Abril 2007 15:03:41 pm
PD: Por cierto, en el último resumen de impactos de CC presentado en Bruselas, me consta que se ha suavizado el tono de la declaración final, a pesar del catastrofismo y escenario apocalíptico que h,a reflejado la prensa.

La prensa también ha recogido las declaraciones de algunos redactores que se quejaban de que la declaración final se había suavizado.
 Lo fundamental es que en varios capítulos donde ponía "centenares de millones de" (refugiados, afectados, desplazados, hambrientos) se ha dejado en "millones a secas". Si el informe ya parece catastrófico, imaginaos cómo era el original. Si es que, como ya he comentado en otros tópics, la prensa podrá tergiversar o malinterpretar lo que queráis, pero el último informe del IPCC se las trae. Y lo mismo puedo decir de la adaptación a España que presentaron el martes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 13 Abril 2007 20:17:06 pm
lo mas triste es ver el monólogo infinito dirigido a la sociedad (occidental) y observar como la mirada crítica es olvidada reiteradamente. Lástima para los controladores que internet no es la televisión y sus noticiarios y uno puede encontrar todavia un poco de luz.

No consigo entender el por qué de tan estar en contra de la teoria del calentamiento.
Y menos aún de ese estar en contra de tomar acciones preventivas.

Si un empresario prevee un cambio en el mercado, toma acciones preventivas. Si tiene que despedir a 100 personas, lo hace y punto.

SI el BCE prevé riesgos inflaccionistas, sube los tipos de interés (aunque sea un drama para la población)

Si un equipo de futbol prevé que puede irle mal la temporada, ficha a nuevos jugadores.

Todos toman acciones preventivas en base a lo que pueda venir, a unas previsiones que puede que sean ciertas pero puede que no.

Y sin embargo, referente al cambio climático, que puede ser el mayor desastre de la humanidad, simplemente se esconde la cabeza o directamente se niega.

Es que por muchas explicaciones que se intenten dar, no consigo entender esa inactividad o abnegación en este tema.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 13 Abril 2007 20:29:56 pm
Y tened en cuenta que tomar acciones preventivas en este tema no ha de ser ni malo ni suponer un gran sacrificio. Sobretodo para la gente de a pie, no supondria practicamente nada.

Supondria mucho para ciertas empresas, que se verian obligadas a invertir más en ciertas tecnologias, y  a destinar más dineros a I+D, con la consecuente bajada (temporal) de beneficios, pero con una mejora en tecnologia que les daria un rapido incremento de beneficios posteriormente. Y supondria la obsolecencia de empresas tradicionales mas contaminantes.

Y para los mortales de a pie, supondria una mayor especializacion en sus puestos de trabajo, una mayor formación y a su vez unos mejores sueldos, que a su vez incrementarian el consumo y tirarian de la economia.

Toda revolucion tecnologica ha supuesto, a medio y largo plazo, una mejora en la calidad de vida de los trabajadores, por su mayor especializacion y mayores sueldos. Y esto siempre ha supuesto un incremento en la economia de un pais.

Estos y más motivos me hacen pensar que no es malo aceptar y anticiparse al cambio climático, sino que deberia ser el cambio logico en la economia. Sea cierto o no el cambio climático, la proxima revolución ha de ser obligatoriamente hacia industrias limpias (o más limpias).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cristina en Viernes 13 Abril 2007 20:49:20 pm


"Los Informes del IPCC están ahí y reflejan nuestro nivel actual de conocimiento en materia climática." Spissatus

El ipcc no sabía ni lo que era cambio climático por eso en el primer informe del 2007 tuvo que cambiar al final la metedura de pata de los anteriores entre los cuales todavía no se habían dado cuante que elhombre jamás ha causado un cambio climático.

Habla spissatus de infantilismo. Infantilismo es pensar que las probabilidades son ciencia o simulaciones por ordenador o las graficas falsificadas de mann. creerse eso es infantilismo.Infantilismo es creerse informes de la ONU que ya hizo uno falso sobre las guerras de irak.
Infantilismo es creer que l hombre cambia el clima cuando Marte se ha calentado 0,6 º, exactamente lo mismo que la tierra lo cual invalida todo elcuento chino que nos estan contando con un único fin: vivir de lo que el documental de Martin Durkin llama "La Gran Estafa del calentamiento Global", censurado por Gore en google. Por eso la gente no sabe que esto es timo, porque censuran la infomación. En ese documental   Fred. Seitz dice , ex miembro de ippc: "nunca vi más corrupción política ue en los informes del ippc".

Por una simulaciones y datos falsos: como el informe Stern (tambien ex  de la onu, banco mundial) que miente diciendo (pag. 3) que el C02 de la tierra es de 430 ppm , cuando es de 379 . O el país el domingo diciendo Alicia Rivera qeu el Co2 de EEUUes de 7000 mill. tons. cuando ese es total estimado de toda la tierra.


nevadas historicas en primavera en EE UU ( también Alaska), en algunos sitios se ha n alcanzado records en113 añso , también nieva en ciudad real  o avila en españa. Y los niveles de embalsas vuelven a los normales antes de la histeria inventada de Narbona, que también vive de esto.

http://www.bbc.co.uk/weather/world/news/13042007news.shtml

y todavía hay gente que defiende este cuento chino...que nos digan Spissatus y tipo normal en qué pagina de los informes politicos del ippc 2007 ( solo hablan de probabilidades) se demuestra que el hombre sea el causante del cambio climatico.

La factura de gore es 20 veces mayor que la de cualquier americano... todo en esta farsa es lo mismo. Una pura mentira mediática  y ciencia política de todo a 100.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Viernes 13 Abril 2007 21:16:30 pm
A mi lo que mas me hace sospechar de todo esto es en afan de previsiones en base a los modelos y de ahi empezar a alentar a la poblacion ante tremendos escenarios los cuales vamos a padecer debido al aumento sobre todo de los GEIs. ¿Un mundo mas calido es un mundo mas seco? ¿Donde hay mas mortandad climatica, en un mundo mas calido o en otro que se comienza a sumergir en una glaciacion?¿Antes de la revolucion industrial y la combustion del petroleo y el gas no habian huracanes ni episodios severos?¿Cuando el clima se ha comportado de forma mas radica, durante las epocas glaciares o cuando las temperaturas se mantenian como las actuales en los interglaciares? ¿Por tanto que habremos de esperar si se nos templa un poco mas el planeta y se vuelve un poco mas verde?¿Y que pasaria si al final se nos enfria el planeta? ¿El cambio sera a mejor?Si frenamos el hipotetico cambio antropogenico ¿El mundo ira otra vez a su posicion climatica inicial y todos tan felices? No se pero ultimamente el laboratorio y el trabajo de campo en el clima no se llevan demasiado de la mano.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Viernes 13 Abril 2007 21:28:49 pm
 El consumo humano individual lo multiplicas por el numero de habitantes del mundo y obtienes el consumo mundial.
Ahora divides ese consumo entre la cantidad total que nos puede suministrar la tierra y obtienes los años que te quedan.
Y logicamente el clima en este planteamiento tambien se modifica, forma parte de la tierra.
Quizas sea infantilismo o quizas no.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Abril 2007 22:32:15 pm
lo que está claro es que hay un trasfondo puramente económico y energético,

y todo viene de oriente Medio, a finales de los 80 se acaba el conflicto Irak-Iran, y en 1990 Irak invade kuwait, y en 1991 se autoriza a iraq a exportar petroleo (aún bajo embargo internacfional, tras esto se celebra en 1992 la Convención Marco de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático,
en 1997 Iraq expulsa a los inspectores de la ONU, y en 1998 se establece el protocolo de Kyoto, que lo único que es son quotas de carbono, o lo que es lo mismo de consumo de petroleo,
en 2001 guerra de afganistan, y tras ella el primer IPCC,
ahora con un panorama bastante incierto en Iraq, y con otro similar con Iran aparece otro informe IPCC más catastrofista, por supuesto corregidos algunos puntos para hacerlo más digerible, pero apocalíptico al fin y al cabo,

o sea, que más bien parece que está orientado a que los paises industrializados minimicen la dependencia energética de terceros, o por lo menos ese va a ser el resultado macroeconómico, y es hacia donde están orientando las medidas,...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Viernes 13 Abril 2007 23:45:52 pm


nevadas historicas en primavera en EE UU ( también Alaska), en algunos sitios se ha n alcanzado records en113 añso , también nieva en ciudad real  o avila en españa. Y los niveles de embalsas vuelven a los normales antes de la histeria inventada de Narbona, que también vive de esto.



¿ esto sirve para demostrar algo?   yo creo que no.  Pero si  tu consideras que sirve, por cada record de frio de los ultimos años en el planeta creo que te podrian citar 20 de calor.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Domingo 15 Abril 2007 11:14:17 am


"Los Informes del IPCC están ahí y reflejan nuestro nivel actual de conocimiento en materia climática." Spissatus

El ipcc no sabía ni lo que era cambio climático por eso en el primer informe del 2007 tuvo que cambiar al final la metedura de pata de los anteriores entre los cuales todavía no se habían dado cuante que elhombre jamás ha causado un cambio climático.

Habla spissatus de infantilismo. Infantilismo es pensar que las probabilidades son ciencia o simulaciones por ordenador o las graficas falsificadas de mann. creerse eso es infantilismo.Infantilismo es creerse informes de la ONU que ya hizo uno falso sobre las guerras de irak.
Infantilismo es creer que l hombre cambia el clima cuando Marte se ha calentado 0,6 º, exactamente lo mismo que la tierra lo cual invalida todo elcuento chino que nos estan contando con un único fin: vivir de lo que el documental de Martin Durkin llama "La Gran Estafa del calentamiento Global", censurado por Gore en google. Por eso la gente no sabe que esto es timo, porque censuran la infomación. En ese documental   Fred. Seitz dice , ex miembro de ippc: "nunca vi más corrupción política ue en los informes del ippc".

Por una simulaciones y datos falsos: como el informe Stern (tambien ex  de la onu, banco mundial) que miente diciendo (pag. 3) que el C02 de la tierra es de 430 ppm , cuando es de 379 . O el país el domingo diciendo Alicia Rivera qeu el Co2 de EEUUes de 7000 mill. tons. cuando ese es total estimado de toda la tierra.


nevadas historicas en primavera en EE UU ( también Alaska), en algunos sitios se ha n alcanzado records en113 añso , también nieva en ciudad real  o avila en españa. Y los niveles de embalsas vuelven a los normales antes de la histeria inventada de Narbona, que también vive de esto.

http://www.bbc.co.uk/weather/world/news/13042007news.shtml

y todavía hay gente que defiende este cuento chino...que nos digan Spissatus y tipo normal en qué pagina de los informes politicos del ippc 2007 ( solo hablan de probabilidades) se demuestra que el hombre sea el causante del cambio climatico.

La factura de gore es 20 veces mayor que la de cualquier americano... todo en esta farsa es lo mismo. Una pura mentira mediática  y ciencia política de todo a 100.





OK

Recomiendo encargarnos de consumir todo lo que podamos, emitir todos los contaminantes que podamos, quemar todas las selvas que podamos, destrozar el amazonas como lo estamos haciendo y los bosques de Indonesia.

Recomiendo tambien seguir equilmando los oceanos, para que el fitoplacton tenga serios problemas.

Total, segun algunos iluminados, todo esto son conspiraciones económicas de la ONU (que por cierto estan pelados con los defensores del petroleo, como Bush) y todo esto no va a tener ningun impacto sobre el clima.

Porque, es verdad, que tonto soy, ¿desde cuando los bosques, el fitoplacton o los gases emitidos tienen algun impacto sobre el clima?
Mira quer pensar que puede haber alguna relación...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chuenfu en Domingo 15 Abril 2007 22:42:07 pm


"Los Informes del IPCC están ahí y reflejan nuestro nivel actual de conocimiento en materia climática." Spissatus

El ipcc no sabía ni lo que era cambio climático por eso en el primer informe del 2007 tuvo que cambiar al final la metedura de pata de los anteriores entre los cuales todavía no se habían dado cuante que elhombre jamás ha causado un cambio climático.

Habla spissatus de infantilismo. Infantilismo es pensar que las probabilidades son ciencia o simulaciones por ordenador o las graficas falsificadas de mann. creerse eso es infantilismo.Infantilismo es creerse informes de la ONU que ya hizo uno falso sobre las guerras de irak.
Infantilismo es creer que l hombre cambia el clima cuando Marte se ha calentado 0,6 º, exactamente lo mismo que la tierra lo cual invalida todo elcuento chino que nos estan contando con un único fin: vivir de lo que el documental de Martin Durkin llama "La Gran Estafa del calentamiento Global", censurado por Gore en google. Por eso la gente no sabe que esto es timo, porque censuran la infomación. En ese documental   Fred. Seitz dice , ex miembro de ippc: "nunca vi más corrupción política ue en los informes del ippc".

Por una simulaciones y datos falsos: como el informe Stern (tambien ex  de la onu, banco mundial) que miente diciendo (pag. 3) que el C02 de la tierra es de 430 ppm , cuando es de 379 . O el país el domingo diciendo Alicia Rivera qeu el Co2 de EEUUes de 7000 mill. tons. cuando ese es total estimado de toda la tierra.


nevadas historicas en primavera en EE UU ( también Alaska), en algunos sitios se ha n alcanzado records en113 añso , también nieva en ciudad real  o avila en españa. Y los niveles de embalsas vuelven a los normales antes de la histeria inventada de Narbona, que también vive de esto.

http://www.bbc.co.uk/weather/world/news/13042007news.shtml

y todavía hay gente que defiende este cuento chino...que nos digan Spissatus y tipo normal en qué pagina de los informes politicos del ippc 2007 ( solo hablan de probabilidades) se demuestra que el hombre sea el causante del cambio climatico.

La factura de gore es 20 veces mayor que la de cualquier americano... todo en esta farsa es lo mismo. Una pura mentira mediática  y ciencia política de todo a 100.



:crazy:

Desde luego cuanta ignorancia y manipulación hay en el mundo.

El 99.99% de los científicos del mundo saben y han demostrado ya con pruebas reales la existencia del cambio climático provocado por el hombre. Y la mayoría de ellos están buscando soluciones al problema.
Sólo el 0.01% de científicos americanos pagados por las petroleras niegan esta evidencia (de cara al público, por supuesto...). Y da la casualidad que son a los únicos que se oye porque son los que tiene más apoyo y pasta detrás para hacer ruido.

Espero que a tí te estén pagando algo también... porque si encima has escrito esto gratis ya es queeeee....
Además, espero que tus hijos y nietos tengan un futuro próspero, porque como no pasa nada...

Y por último propongo a Acebes como próximo ministro del Medio Ambiente. Así seguro que se soluciona el problema, ay!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Domingo 15 Abril 2007 23:44:29 pm
lo mas triste es ver el monólogo infinito dirigido a la sociedad (occidental) y observar como la mirada crítica es olvidada reiteradamente. Lástima para los controladores que internet no es la televisión y sus noticiarios y uno puede encontrar todavia un poco de luz.

No consigo entender el por qué de tan estar en contra de la teoria del calentamiento.
Y menos aún de ese estar en contra de tomar acciones preventivas.


Si un empresario prevee un cambio en el mercado, toma acciones preventivas. Si tiene que despedir a 100 personas, lo hace y punto.

SI el BCE prevé riesgos inflaccionistas, sube los tipos de interés (aunque sea un drama para la población)

Si un equipo de futbol prevé que puede irle mal la temporada, ficha a nuevos jugadores.

Todos toman acciones preventivas en base a lo que pueda venir, a unas previsiones que puede que sean ciertas pero puede que no.

Y sin embargo, referente al cambio climático, que puede ser el mayor desastre de la humanidad, simplemente se esconde la cabeza o directamente se niega.

Es que por muchas explicaciones que se intenten dar, no consigo entender esa inactividad o abnegación en este tema.

ya lo puse otro dia pero lo vuelvo a poner...


Escepticismo: Filos. Doctrina que afirma que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.



supongo que si, que se me puede etiquetar como escéptico.

no hablamos de futbol, ni de economia. No soy ni anti ni pro-calentamiento, si a eso se le quiere decir esconder la cabeza, ningún problema por mi parte. Ya se ha dicho todo en este foro respeto al clima y sus certidumbres, etc, etc. Cada cual creee lo que quiere y al final todo es cuestión de creencias, ... creencias que son las que te hacen actuar, y a mi no son precisamente estas creencias las que me puedan hacer actuar.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Lunes 16 Abril 2007 14:32:47 pm


"Los Informes del IPCC están ahí y reflejan nuestro nivel actual de conocimiento en materia climática." Spissatus

El ipcc no sabía ni lo que era cambio climático por eso en el primer informe del 2007 tuvo que cambiar al final la metedura de pata de los anteriores entre los cuales todavía no se habían dado cuante que elhombre jamás ha causado un cambio climático.

Habla spissatus de infantilismo. Infantilismo es pensar que las probabilidades son ciencia o simulaciones por ordenador o las graficas falsificadas de mann. creerse eso es infantilismo.Infantilismo es creerse informes de la ONU que ya hizo uno falso sobre las guerras de irak.
Infantilismo es creer que l hombre cambia el clima cuando Marte se ha calentado 0,6 º, exactamente lo mismo que la tierra lo cual invalida todo elcuento chino que nos estan contando con un único fin: vivir de lo que el documental de Martin Durkin llama "La Gran Estafa del calentamiento Global", censurado por Gore en google. Por eso la gente no sabe que esto es timo, porque censuran la infomación. En ese documental   Fred. Seitz dice , ex miembro de ippc: "nunca vi más corrupción política ue en los informes del ippc".

Por una simulaciones y datos falsos: como el informe Stern (tambien ex  de la onu, banco mundial) que miente diciendo (pag. 3) que el C02 de la tierra es de 430 ppm , cuando es de 379 . O el país el domingo diciendo Alicia Rivera qeu el Co2 de EEUUes de 7000 mill. tons. cuando ese es total estimado de toda la tierra.


nevadas historicas en primavera en EE UU ( también Alaska), en algunos sitios se ha n alcanzado records en113 añso , también nieva en ciudad real  o avila en españa. Y los niveles de embalsas vuelven a los normales antes de la histeria inventada de Narbona, que también vive de esto.

http://www.bbc.co.uk/weather/world/news/13042007news.shtml

y todavía hay gente que defiende este cuento chino...que nos digan Spissatus y tipo normal en qué pagina de los informes politicos del ippc 2007 ( solo hablan de probabilidades) se demuestra que el hombre sea el causante del cambio climatico.

La factura de gore es 20 veces mayor que la de cualquier americano... todo en esta farsa es lo mismo. Una pura mentira mediática  y ciencia política de todo a 100.





OK

Recomiendo encargarnos de consumir todo lo que podamos, emitir todos los contaminantes que podamos, quemar todas las selvas que podamos, destrozar el amazonas como lo estamos haciendo y los bosques de Indonesia.

Recomiendo tambien seguir equilmando los oceanos, para que el fitoplacton tenga serios problemas.

Total, segun algunos iluminados, todo esto son conspiraciones económicas de la ONU (que por cierto estan pelados con los defensores del petroleo, como Bush) y todo esto no va a tener ningun impacto sobre el clima.

Porque, es verdad, que tonto soy, ¿desde cuando los bosques, el fitoplacton o los gases emitidos tienen algun impacto sobre el clima?
Mira quer pensar que puede haber alguna relación...

Hombre en algo te equivocas,..el mayor % de destrucción del amazonas y SE asiático es PRECISAMENTE PARA PLANTACIONES QUE PRODUCIRÁN BIOCOMBUSTIBLES. O sea para no gastar el "maldito" petróleo. Aparte de cargarse el medio, encima suben los precios de estos cultivos de orimera NECESIDAD ALIMENTICIA para esos países.
Tiene cojones la cosa que para que nosotros podamos circular con nuestros coches con nuestra consciencia libre de toda esta culpa paranoica; esa pobre gente además de ver destruida su tierra se van a morir de hambre.

Y todo subvencionado por los USA.

Que cada cual aguante su vela,...pero yo no quyiero participar en esta farsa.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Lunes 16 Abril 2007 14:34:14 pm


"Los Informes del IPCC están ahí y reflejan nuestro nivel actual de conocimiento en materia climática." Spissatus

El ipcc no sabía ni lo que era cambio climático por eso en el primer informe del 2007 tuvo que cambiar al final la metedura de pata de los anteriores entre los cuales todavía no se habían dado cuante que elhombre jamás ha causado un cambio climático.

Habla spissatus de infantilismo. Infantilismo es pensar que las probabilidades son ciencia o simulaciones por ordenador o las graficas falsificadas de mann. creerse eso es infantilismo.Infantilismo es creerse informes de la ONU que ya hizo uno falso sobre las guerras de irak.
Infantilismo es creer que l hombre cambia el clima cuando Marte se ha calentado 0,6 º, exactamente lo mismo que la tierra lo cual invalida todo elcuento chino que nos estan contando con un único fin: vivir de lo que el documental de Martin Durkin llama "La Gran Estafa del calentamiento Global", censurado por Gore en google. Por eso la gente no sabe que esto es timo, porque censuran la infomación. En ese documental   Fred. Seitz dice , ex miembro de ippc: "nunca vi más corrupción política ue en los informes del ippc".

Por una simulaciones y datos falsos: como el informe Stern (tambien ex  de la onu, banco mundial) que miente diciendo (pag. 3) que el C02 de la tierra es de 430 ppm , cuando es de 379 . O el país el domingo diciendo Alicia Rivera qeu el Co2 de EEUUes de 7000 mill. tons. cuando ese es total estimado de toda la tierra.


nevadas historicas en primavera en EE UU ( también Alaska), en algunos sitios se ha n alcanzado records en113 añso , también nieva en ciudad real  o avila en españa. Y los niveles de embalsas vuelven a los normales antes de la histeria inventada de Narbona, que también vive de esto.

http://www.bbc.co.uk/weather/world/news/13042007news.shtml

y todavía hay gente que defiende este cuento chino...que nos digan Spissatus y tipo normal en qué pagina de los informes politicos del ippc 2007 ( solo hablan de probabilidades) se demuestra que el hombre sea el causante del cambio climatico.

La factura de gore es 20 veces mayor que la de cualquier americano... todo en esta farsa es lo mismo. Una pura mentira mediática  y ciencia política de todo a 100.



:crazy:

Desde luego cuanta ignorancia y manipulación hay en el mundo.

El 99.99% de los científicos del mundo saben y han demostrado ya con pruebas reales la existencia del cambio climático provocado por el hombre. Y la mayoría de ellos están buscando soluciones al problema.
Sólo el 0.01% de científicos americanos pagados por las petroleras niegan esta evidencia (de cara al público, por supuesto...). Y da la casualidad que son a los únicos que se oye porque son los que tiene más apoyo y pasta detrás para hacer ruido.

Espero que a tí te estén pagando algo también... porque si encima has escrito esto gratis ya es queeeee....
Además, espero que tus hijos y nietos tengan un futuro próspero, porque como no pasa nada...

Y por último propongo a Acebes como próximo ministro del Medio Ambiente. Así seguro que se soluciona el problema, ay!

Ya,....el mismo Dr Lindzen tb, verdad???

http://www.msnbc.msn.com/id/17997788/site/newsweek/#storyContinued
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: boto_mix en Martes 17 Abril 2007 13:09:00 pm
Para mi en parte si que estamos cambiando el clima.
Por un lado, el clima se esta cambiando solo porque estamos saliendo de un periodo de intergraciacion para meternos en un periodo calido en la tierra, pero cuando este cambio se tiene que efectuar en un largo periodo de tiempo el hombre lo esta acelerando con la contaminacion etc.... lo que no es nada bueno, porque en la naturaleza todo evoluciona y se transforma lentamente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Jueves 26 Abril 2007 11:50:48 am
http://www.fys.es/fys/cm_view_tnoticia.asp?id=2002636

Parece que las profundidades marinas  tiene una repercusion mas importante de lo que se pensaba en el cambio climatico

ver el enlace (http://www.fys.es/fys/cm_view_tnoticia.asp?id=2002636)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 30 Abril 2007 13:56:47 pm

Desde luego cuanta ignorancia y manipulación hay en el mundo.

El 99.99% de los científicos del mundo saben y han demostrado ya con pruebas reales la existencia del cambio climático provocado por el hombre. Y la mayoría de ellos están buscando soluciones al problema.
Sólo el 0.01% de científicos americanos pagados por las petroleras niegan esta evidencia (de cara al público, por supuesto...). Y da la casualidad que son a los únicos que se oye porque son los que tiene más apoyo y pasta detrás para hacer ruido.


Si claro, a mi esas cuentas no me salen, pero he llegado a la conclusión que esto del C.C es como lo de tener el convencimiento etico y moral de que sadam tenia armas de destrucción masiva, no importa la verdad, solo el estar convencido
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ganimedes en Miércoles 09 Mayo 2007 20:22:02 pm
Personalmente soy bastante esceptico con el C.C.
Ya es bastante dificil modelizar problemas fisicos como para intentar realizar una modelizacion de la evolucion del clima a 50 o 70 años me parece una tomadura de pelo. La probabilidad de error es tan grande que no vale la pena ni comentar los resultados. No hay nada que de mas error en una estimacion que una extrapolacion y eso es de lo que se habla en todo momento.

Entonces como es posible que casi, y digo casi toda la comunidad cientifica que sale en los medios este promulgando por en hecho que muy dificilmente es contrastable desde un punto de vista cientifico.

No sera porque solo nos dejan escuchar a una parte dicha comunidad cientifica. Lo mas sospechoso es eso que los que se oponen a las proclamas de ICCP no tiene cavida en la TV, prensa etc. Ahi es donde esta la enorme manipulación. El filtrado de la información.

Pero como podríamos descubrir si esta existe. Como en los asesinatos de misterio, buscad un movil un buen movil que este detras de esta gran mediatizacion global informativa y si existe estaremos en una buena pista. Las manipulaciones de masas existen y pueden realizarse sin ningun problema.

Hay una cosa que nunca falla cuando ante un probable engaño, preguntaros quien sale ganando de todo esto.
Quien o quienes van a ganar billones con este proceso de reduccion del C02 y ahi estara el culpable. Quienes son las empresas que van a realizar la reconversion energetica a escala mundial y que van a ser suvencionadas mediante los impuestos de los cuidadanos de medio mundo debido el terror infundado por los medios de comunicación??
Es muy facil justificar nuevas tasas, impuestos verdes, subvenciones para poder pagar la salvacion del planeta y quienes son? ahi esta los gracioso las mismas de siempre las multinacionales de la energia. Entre todos les vamos pagar la reconversión de una industria en la cual habra una alta concentración de empresas que participen en el pastel repartiendose este entre muy pocos.

Solo faltaria explicar porque?? si las previsones son ciertas en un par de decadas toda la produccion de energia deberia sufrir una reconversion costosisima casi inalcanzable para muchas empresas del sector desde un punto de vista de costes debido a sobrepasar el famoso peak-oil. Tras ese punto la produccion de energia debida a deribados del petroleo se incrementara en costes de extraccion y refinado de forma exponencial, y como ya es sabido debido a la alta volatibilidad de los precios del petroleo en cuanto existiese la certeza de haber alcanzado dicho punto el precio del barril podria multiplicarse por 2 o por 3 el precio actual y a que llevaria eso ....... a una recesion economica, quiebras finacieras y de empresas el desastre total. Pues nada habra que inventarse algo que no asuste a los mercados a corto plazo pero si a todo el vecindario para que todos pongamos un granito de arena para salvar la economia del planeta que es lo que verdaderamente esta en juego. La pasta, si señor detras de toda este inmenso y gigantesco teatro del C.C esta ayudar no solo a las grandes multinacionales de la energia, sino a todo el tinglado y en parte a nosotros mismos porque formamos parte es el.

A veces que ciegos estamos si lo tenemos delante de nuestros ojos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 10 Mayo 2007 11:08:14 am
Personalmente soy bastante esceptico con el C.C.
Nunca llegaré a entender el sentido de este tipo de frases. ¿qué es exactamente lo que no crees?   :confused:

Ya es bastante dificil modelizar problemas fisicos como para intentar realizar una modelizacion de la evolucion del clima a 50 o 70 años me parece una tomadura de pelo.

Aquí nadie está engañando a nadie. Hay unas predicciones con unas incertidumbres. Esos modelos que tanto criticas antes de ponerlos a funcionar hacia el futuro desde el momento actual, se inicializan varias décadas atrás y cuando llegan al momento actual lo que nos dicen se parece bastante al clima que nos está tocando vivir. Evidentemente como no sabemos exactamente la evolución futura de una serie de parámetros clave, como las emisiones de CO2, por ejemplo, se establecen una gama de escenarios posibles y para cada uno de ellos se corre el modelo. ¿Dónde ves tu aquí la tomadura de pelo?

Entonces como es posible que casi, y digo casi toda la comunidad cientifica que sale en los medios este promulgando por un hecho que muy dificilmente es contrastable desde un punto de vista cientifico.
Eso que te he resaltado en negrita es una opinión tuya que poco tiene que ver con la realidad de la modelización climática. Si hay tanto acuerdo entre la comunidad científica es porque la horquilla de las incertidumbres se está reduciendo cada vez más, especialmente en lo que a aumento de la temperatura se refiere.

--------- 

En cuanto al resto de tu intervención, eres libre de ver los fantasmas que quieras. Nadie puede ocultar que en una cuestión como ésta hay muchos intereses creados, pero el trabajo de los científicos no entiende de eso, y si alguno cae en la tentación de "dirigir" su trabajo y manipular datos intencionadamente en función de los intereses de una gran compañía petrolera, pongamos por caso, esa decisión personal, sin duda, le pasará factura y bajará a segunda división, a la liga de los mediocres.
La realidad nos viene demostrando, una y otra vez, que muchos de los "científicos" excépticos que intentan desesperadamente hacerse oir por Internet y clamar al cielo por el tinglado éste del IPCC, tienen oscuras conexiones con la empresa privada.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Tramuntanaman en Jueves 10 Mayo 2007 13:10:08 pm
Pero vamos a ver:

Se puede discutir que haya otros factores aparte del efecto hivernadero que alteren el clima global: (incidencia de las radiaciones solares, etc....), se puede discutir que el clima tiene ciclos, etc.... pero el hecho que haya unos gases que puestos en la atmosfera hacen que las radiaciones solares que rebotan en la terra tengan más dificultades en salir y vuelvan a superfície es un hecho innegable.

Dicho esto, se podría hasta llegar a discutir que porcentaje tiene el efecto invernadero en el C.C. (el diretor de la NASA por ejemplo opina que sólo es responsable del 10% de la subida de las temperaturas).

Y entonces yo me pregunto: si sabemos que el efecto invernadero por las emisiones de gases son los responsables (aunque los escépticos al origen antropocéntrico del C.C puedan argumentar que no se sabe total y absolutamente seguro que sea responsable de todo), no es lo más lógico prevenir en todo lo posible estas emisiones?

Decir que como el origen antropocéntrico del C.C. no es seguro al 100% pasamos de actuar es como si yo, ahora que en nuestro país no hay crisis económica, pasase de ahorrar, porqué claro, como no sé seguro si habrá una crisis en un futuro...

Si yo hiciera esto... No sería un poco irresponsable?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Jueves 10 Mayo 2007 17:53:56 pm
Hoy publica El País un artículo de opinión de Felix de Azúa, titulado "El fin del mundo, más o menos". Compara el miedo actual al CC con otros miedos pasados. Acaba así:

" Cada sociedad alucina su fin-del-mundo metafórico. Ahora que nuestros cuerpos son una mercancía de lujo, ¿qué culpabilidad tortura a los opulentos, los sabios, los guapos? ¿Qué peste negra va a destruir sus privilegios? Bien podría ser una sífilis de la tierra, el llamado "cambio climático", fenómeno que afecta al planeta desde que existe y que se acelera debido a la imparable e implacable hipertecnificación. La tierra está degenerando, es una bolsa de miasmas, sus casquetes polares están podridos, su atmósfera envenenada, la infección fluye por sus aguas, pronto morirá. En esta leyenda, como en la leyenda de la tuberculosis o de la peste negra, se toma la parte por el todo. Si llegara ese fin-del-mundo sólo afectaría seriamente a una parte discreta de los habitantes del planeta. El resto seguiría como siempre malviviendo, o puede que algo mejor. Hace muchos siglos un meteorito asfixió buena parte de la vida zoológica, pero sólo a los bichos más grandes. Eso no ha impedido la invención del teléfono.

La denuncia de un cambio climático universal y catastrófico cuya causa serían "las naciones ricas" o "los gobiernos reaccionarios" y cuya víctima abarcaría a "todo el planeta" con ese añadido demagógico de "en especial los más pobres" es nuestra leyenda del castigo divino, nuestro mito del fin del mundo (opulento). Habrá víctimas del cambio climático como hubo apestados, tuberculosos y sifilíticos, pero puestos a lo peor, la hecatombe climática, si la hay, dejará con vida y buenas perspectivas a una parte bastante amplia del planeta: la que todos los días vive el fin del mundo sin sentir la menor culpabilidad. "

http://www.elpais.com/articulo/opinion/fin/mundo/elpepuopi/20070510elpepiopi_6/Tes
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 10 Mayo 2007 21:12:22 pm
Aquí nadie está engañando a nadie. Hay unas predicciones con unas incertidumbres. Esos modelos que tanto criticas antes de ponerlos a funcionar hacia el futuro desde el momento actual, se inicializan varias décadas atrás y cuando llegan al momento actual lo que nos dicen se parece bastante al clima que nos está tocando vivir.


Te voy a hacer una pregunta, cuantos parametros se han fijado arbitrariamente para que el invento funcione?

Es decir, se tiene un modelo, se deja correr, da error. Lo retocamos un poco, etc, así hasta que logramos que todo encaje.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 10 Mayo 2007 22:11:34 pm
Te voy a hacer una pregunta, cuantos parametros se han fijado arbitrariamente para que el invento funcione?

Es decir, se tiene un modelo, se deja correr, da error. Lo retocamos un poco, etc, así hasta que logramos que todo encaje.


Para alguien como tú, que desconfías de la utilidad de los modelos, cualquier cosa que te comente al respecto  a buen seguro que la pondrás en duda. No quiero convencerte de nada, eres libre de creer o no creer, aunque te recuerdo que este asunto no es una cuestión de fe sino científica, por lo que si tienes interés, basta con que te pongas a buscar por ahí y encontrarás abundante documentación sobre el tema.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 10 Mayo 2007 22:57:23 pm
Te voy a hacer una pregunta, cuantos parametros se han fijado arbitrariamente para que el invento funcione?

Es decir, se tiene un modelo, se deja correr, da error. Lo retocamos un poco, etc, así hasta que logramos que todo encaje.


Para alguien como tú, que desconfías de la utilidad de los modelos, cualquier cosa que te comente al respecto  a buen seguro que la pondrás en duda. No quiero convencerte de nada, eres libre de creer o no creer, aunque te recuerdo que este asunto no es una cuestión de fe sino científica, por lo que si tienes interés, basta con que te pongas a buscar por ahí y encontrarás abundante documentación sobre el tema.


No, no es ciencia. Es Fe. Los modelos climáticos realizan predicciones que luego son extrapoladas según las creencias y deseos de los científicos y de las organizaciones.

Y yo no dudo de que los modelos estén bien hechos y reflejen una posibilidad. Recientemente se han hecho correcciones al análisis de diferentes datos. Es obvio que el error que había era bastante superior a la incertidumbre. Entonces, ¿Para que demonios me sirve una incertidumbre que solo es válida en el contexto del sistema?. Es como si al predecir un eclipse a semanas vista la astronomía se equivocara de horas! y me hubieran convencido previamente de que el error máximo era de 15 minutos.

Asi pues, la incertidumbre dada solo lo es mientras no aparezcan nuevos motivos para recalcularlo todo. Ese es el quid de la cuestión.

En un sistema tan caótico es prácticamente imposible hacer elucubraciones sobre lo externo al sistema o, lo que es lo mismo, acerca de lo desconocido. ¿Cual es la posibilidad de que un evento modifique la previsión de un eclipse?. Enormemente bajo, claro está, porque la astronomía es un sistema altamente estable a escalas de tiempo humanas. Pero en climatología y geología la escala humana es suficiente para que se den eventos de enorme magnitud. De hecho, el Calentamiento Global sería un efecto de un evento generado, presuntamente, por la humanidad... imposible de predecir 30 años atrás ( y de hecho no se predijo, sino que se hablaba de glaciación). ¿Cual se creía que era entonces la incertidumbre?.

Y se me dirá que ahora "conocemos mejor" el sistema climático y nuestras herramientas de análisis son infinitamente superiores a las de hace 30 años.

Pues no. Comparado con lo que desconocemos nuestros avances han sido infinitesimales. Y quisiera recordar una cosa que ya he dicho otras veces : en todo sistema susceptible de cambios en el patrón de funcionamiento los modelos que lo describen solo tienen validez relativa dentro de los límites de un patrón. Cuando se producen las transiciones entre patrones, los esfuerzos por  modelar el patrón conocido serán estériles. Y si hay dificultades en saber las leyes que rigen la dinámica dentro de un patrón, no te digo las que rigen las transiciones entre patrones.

Por todo ello, es posible que ahora parezca muy claro lo que anuncian los modelos y, claro, se nos pide que tengamos fé. ( de hecho la mayoría de gente le otorga un grado de credibilidad que es puramente emocional ) Tal y como reporta Antón, el mundo estaba necesitado de una creencia que aplacara su mala conciencia y actuara de revulsivo : "mira que malos somos...pero esto lo arreglaremos con el tema del Cambio Climático".

 Esa es la creencia básica a nivel de la calle.. y el científico dificilmente puede escapar, como persona, a lo que Foulcauld hace 40 años ya identificaba como las referencias emocionales presentes en el discurso del mundo al que uno pertenece.

"Los pobres que van a sufrir". El discurso, sim embargo se desmonta por si solo : los pobres llevan miles de años sufriendo y, actualmente, hay mas pobres y desdichados de los que jamás ha habido. O sea que con calentamiento y sin el, si hasta ahora no hemos sabido solucionar el tema...¿ahora sí lo sabremos hacer?

Hay un dicho que dice "mas vale malo conocido que bueno por conocer".  Lo que puede traducirse por :

"trabaja en mejorar lo que conoces y estudia lo que no conoces pues de ámbos nace el futuro"

No tiene ningún sentido empeñarse ahora por un futuro desconocido pues el mundo no está mucho mejor de lo que se prevee que será en este, vuelvo a decirlo, desconocido futuro.

Saludos



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 11 Mayo 2007 00:21:22 am
Los modelos climáticos realizan predicciones que luego son extrapoladas según las creencias y deseos de los científicos (...)

Frase para enmarcar, sin duda.

En un sistema tan caótico es prácticamente imposible hacer elucubraciones sobre lo externo al sistema o, lo que es lo mismo, acerca de lo desconocido.

Da igual que el sistema sea caótico o no, el meteorito puede impactar en la Tierra y dejar en ridículo al IPCC o puede golpear a la luna, modificar su órbita y desfasar toda la lista prevista de eclipses.

Comparado con lo que desconocemos nuestros avances han sido infinitesimales.

Y lo seguirán siendo, ya que lo que desconocemos siempre será infinitamente mayor que lo que conocemos y conozcamos. Esa frase Epsilon es una perogrullada. Tu frase adquiriría sentido de la siguiente manera: "Comparado con lo que conocíamos hace esos 30 años de los que hablas, nuestros avances han sido muy importantes."

(...)el científico dificilmente puede escapar, como persona, a lo que Foulcauld hace 40 años ya identificaba como las referencias emocionales presentes en el discurso del mundo al que uno pertenece.

Los científicos son personas y como tales pertenecen a esa sociedad con referencias emocionales de la que hablas, pero los modelos matemáticos y los datos con los que trabajan no entienden de emociones. Si los modelos pronostican un calentamiento de gran magnitud de seguir emitiendo cantidades ingentes de gases invernadero a la atmósfera, no es porque los científicos intentan reflejar las contagiosas emociones a las ecuaciones que rigen el sistema climático.

No tiene ningún sentido empeñarse ahora por un futuro desconocido, pues el mundo no está mucho mejor de lo que se prevee que será en este, vuelvo a decirlo, desconocido futuro.

El futuro según tú es desconocido, a pesar de lo cuál dices que el mundo no está mucho mejor de lo que se prevé.  :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 11 Mayo 2007 07:27:52 am
Amigo mio,  ya usas las tactica de sacar de contexto las frases, en un intento de atacar, no la idea global, sino la de desmontar las partes según la semántica usada.  ::)

El truco ya era usado por Georgias en Grecia... 

En fin, Yo no busco un debate retórico sino desmontar el tópico de la imparcialidad del científico y de parte de su método. Esto no sucede solo en climatología. En Medicina, en Sociología, ... en muchas disciplinas se estudia aquello que  "toca" y se lanzan alegres predicciones sobre datos insuficientes...


Saludos
 

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 11 Mayo 2007 08:20:31 am
Amigo mio,  ya usas las tactica de sacar de contexto las frases, en un intento de atacar, no la idea global, sino la de desmontar las partes según la semántica usada.  ::)

No se donde ves ataque alguno Epsilon.  :confused:
Esto es un foro de debate y me limité a comentar algunas de las cosas que apuntabas en tu mensaje.
En la ciencia hay miserias y mediocridad, claro que sí, como ocurre en todos los ámbitos de la vida, pero lo que tú estás cuestionando aquí es el método científico y la forma de hacer las cosas en modelización climática, y en esto creo que estás equivocado.
Una cosa es todo el circo mediático que se está montando en torno al cambio climático, la paranoia colectiva, y otra muy distinta es la labor que desde hace décadas, mucho antes de que empezara este absurdo boom, se viene realizando en modelización numérica. Creo que en general los que criticais esto último lo haceis muy a la ligera y os quedais en la punta del iceberg del asunto, que es lo que aparece en los medios.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 11 Mayo 2007 09:33:54 am
Te pido perdón pues yo, al hablar de ataque me refería no amí sino al cuerpo de mi mensaje. Pero veo que, efectivamente se entendía que yo te recriminaba un ataque.

Bien, luego cuento un poco como se plantea un modelo climático y donde está sus puntos débiles.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 11 Mayo 2007 18:02:30 pm
Vamos allá.

Un modelo climático, informáticamente hablando, no es más que una colección de objetos matéricos virtuales que podemos bautizar como querramos y colocamos en una rejilla que cubre el espacio considerado. Lo importante son sus propiedades y dinámica interna. Las propiedades indican valores físicos o no que definen univocamente el objeto y lo condicionan en su relación exterior. La dinámica interna define como varian sus propiedades frente a eventos tanto externos como internos.

Por otra parte, esta rejilla se replica verticalmente para obtener una visión tridimensional. Lo suyo sería tener una rejilla tridimensional... pero no siempre es posible. A menudo hay que sacrificar La precisión local por una mayor versatilidad.

Una vez se han inicializado las variables empieza el cómputo mediante cálculo de las variables para t+1. sea t en cualquier unidad deseada : segundos, horas, dias, años, décadas.

En general las relaciones entre celdas adyacentes no deben  representas problemas extraordinarios, excepto porque hayamos definido demasiadas constantes o al contrario.

El proceso se complica cuando establecemos jerarquias y derivamos objetos. Una derivación immediata es diferenciar nuestras células en función de grupos de propiedades como la densidad : tierra, agua y aire. Más adelante podremos derivar y detallar más : cultivos, arboles, lagos, banquisa..

Estos objetos tienen sus propias reglas de transformación que generan retroacciones a más bajo nivel. Es decir, al tiempo que se deben calcular las transiciones entre células adyacentes  también deben ejecutarse las reglas de transformación que aplican los objetos de mayor nivel.

Finalmente se ejecutarán las relaciones entre rejillas si el modelo no es tridimensional.

El análisis matemático es el encargado de decidir cuando pueden cesar los bucles. Además, los distintos procesos se ejecutan en paralelo en los grandes supercomputadores con lo que las retroacciones se procesan prácticamente instantáneamente. Por ejemplo si el modelo decide que a 1500 metros se forma una masa nubosa, esto afecta a la cantidad de radiación que llega al suelo y, por tanto, entrarían en juego las relaciones entre jerarquias. ( en realidad cada nuevo cambio de estado determinado por el programa genera una señal hacia las celdas adyacentes que deberan cuidar de su propagación ).

Aqui se ve la complejidad del asunto. El modelador debe decidir la sensibilidad del modelo, o sea, los umbrales de respuestas a los distintos eventos, como se realiza su propagación y que profundidad de realimentación debe considerar. Sin embargo los años han servido para afinar este sistema.

Otros problemas importantes surgen al considerar la necesidad de simplificar algunos aspectos en favor de otros. A menudo deben realizarse generalizaciones a nivel de jerarquía : por ejemplo, en el caso querer sensibilidad extrema en bosques, debe disminuirse la sensibilidad en ciudades o campos.

Sin embargo podemos decir que el modelo aplica hoy en dia lo que sabemos razonablemente bien. Es decir, los modelos "funcionan" relativamente bién en el corto y medio plazo!.  Y climaticamente 100 años es un plazo bastante corto.

Entonces, ¿donde está su talón de aquiles, pues?

Pues que es el hombre el que decide las constantes y las reglas de transformación. Es decir, si bien podemos medir la intensidad solar, la temperatura, u otras propiedades directamente, otras propiedades y sus reglas de aplicación se deciden en laboratorio o empíricamente.

Pues bien, el forzamiento real del CO2 es una de estas y cuando nosotres incluimos la regla : un aumento de CO2 de x implica un aumento en la temperatura de Y no estamos representando más que una extrapolación. Y las extrapolaciones son creencias si no hay una validación formal. Y esta, en elcaso del CO2 no existe, por más que creamos que la historia climática nos da la razón.

¿Cuantas de estas extrapolaciones hacemos y que, aunque no afectan al más corto plazo sí irán propagando errores a t+n? 

Pues, precisamente porque cualquier científico o técnico sabe esto, afirmo que estamos dominados por nuestras creencias... aunque nos parezcan objetivas!

Y de la misma forma que no ha podido validarse la extrapolación del forzamiento del CO2, tampoco se ha podido refutar. Así que estamos en tablas : áunque acabo de mostrar que los modelos son espadas de doble filo!.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Sábado 12 Mayo 2007 03:28:32 am
Los modelos INTENTAN simular procesos caoticos.
Para ello se basan en datos ACTUALES y del PASADO, y la relacion entre VARIAS variables segun LO QUE CONOCEMOS DE ELLAS.
Cuantas mas variables computemos, mas fiable.
Cuanto mas conozcamos de como se interrelacionan, mas fiable
Pero..
al ser un proceso caotico.. hasta el mas pequeño error de calculo se puede ir magnificando pasada tras pasada en el bucle de predicción.

El anticiclon de las azores puede pasar de ir a Inglaterra en una prediccion a 360h, a irse al sur de las canarias y formarse una Baja en el Mar del norte.. al no contar los modelos con esas pequeñas variaciones locales en el viento generadas por los nuevos aerogeneradores colocados en la Isla de Madeira..  ;D

Si ni eso se puede predecir meteorologicamente.. que me vengan  con que son capaces de predecir temperaturas a 100 años vista..

Y como ejemplo  tambien el asteroide..
Sabemos calcular su traectoria y como se verá afectado por todos los cuerpos que CONOCEMOS.. pero ¿Como se ve afectado por los que NO CONOCEMOS? Lo unico que podemos hacer es recalcular continuamente su trayectoria. Si esta se desvia del curso pronosticado, esto puede ayudarnos a descubrir un nuevo cuerpo celeste .. pero esto nos lleva tambien a recalcular las trayectorias de los demas asteroides al entrar un nuevo factor en la ecuacion, pasando entonces a un resultado en el que ahora, dos asteroides, antes inocuos para la tierra, interacionan entre ellos mas fuertemente y se predice un choque con nuestro planeta dentro de 100 años...
prediccion correcta hasta dentro de 5, que , tras nuevos calculos, se añade un nuevo cuerpo celeste.. etc etc etc.
Con el clima pasa lo mismo.
Nuevas variables climaticas son añadidas, recalculadas, reevaluadas y reponderadas.

y, tomando tu modelo.
Un modelo se prueba corriendolo con datos del PASADO.
Cuanto mas ce acerque a los datos medidos, mas fiable.
Pero en el caso del clima, nos encontramos con variables que en el pasado puede que no existiesen
¿ como comprobamos su funcionamiento?
¿A que variables afecta una subida de un nuevo contaminante?
Supongamos que afecta al crecimiento de la vegetacion, y al de algas marinas
entre unos valores dados, al al aumentar el nuevo contaminante, aumenta la vegetacion, que emite mas vapor.. etc etc..
Pero ¿es este aumento lineal? ¿Se producen rupturas?
Es decir, supongamos que hasts 400 partes por millon, la vegetacion aumenta al aumentar el nuevo contaminante, y que amenta el vapor, al aumentar la vegetacion.. y que aumentase la temperatura.
pero al pasar de cierta temperatura, la vegetacion se muere, no siendo lineal y continua la relacion entre Co2 y vegetacion.
Como este dato no es comprobable en los modelos del pasado pues nunca se ha dado.. no se puede "predecir" ni meter en los modelos de calculo.
Los modelos estarían equivocados.. y la temperatura se dispararía.
Pero supongamos tambien que al haber mas algas por existir un nuevo contaminante, estas proliferan en la superficie del oceano.
un aumento disparado de la temperatura, haría que las algas auemntasen en zonas del oceano no aptas anteriormente, haciendo bajar las cantidades de CO2, cambiando el color de la superficie del mar por la coloracion de las algas.
al bajar el CO2, Aumentar el vapor por las algas, y cambiar el color, ahora el sistema BAJA de temperatura.
pero esto es lineal... o no, pues a determinada cantidad del nuevo contaminante en agua, las algas no mejoran su rendimiento y mueren, etc. etc.

Es decir.
Los modelos funcionan en el pasado.
Si nuevos datos hacen que el modelo no funcione en el PRESENTE, hay qe recalcular todo de nuevo, hacer un nuevo modelo, y recalcular las predicciones.

Climatologicamente 100 años son pocos.
Pero en calculo y prediccion son una barbaridad.

Cuando un modelo me sea capaz de dar el tiempo a 3 meses.. podré planificar mis vacaciones.

Mientras tanto.. todo son calculos estadisticos usando supercomputadoras y, mientras no se demuestre lo contrario .. meras especulaciones.






Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Sábado 12 Mayo 2007 09:32:42 am

Pero..
al ser un proceso caotico.. hasta el mas pequeño error de calculo se puede ir magnificando pasada tras pasada en el bucle de predicción.

Hombre,  el efecto mariposa  :risa: : decir que los modelos de circulación global funcionan así a largo plazo es simplificar demasiado y erróneamente. No aspiran a saber el tiempo del 3 de abril de 2067, sino líneas generales en periodos amplios.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 12 Mayo 2007 12:31:26 pm
Bueno, no creo que ninguno de los que posteamos aquí dudemos de las limitaciones de los modelos climáticos, pero dichas limitaciones no deben hacernos creer que carecen de utilidad y validez.

Si algo conoce bien un modelizador son las limitaciones de su propio modelo, y su trabajo consiste en perfeccionarlo, pero no para lograr que le diga lo que quiere oir, sino porque como todo en esta vida, las cosas evolucionan constantemente y nuestro conocimiento del sistema climático no es una excepción.

Dicho sistema es enormente complejo e inabordable en su totalidad con la tecnología actual. La predicción con detalle tiene un límite temporal que no depende de la capacidad de cálculo de los ordenadores, sino de la naturaleza caótica del sistema (según dedujo acertadamente en los años 60 el meteórólogo Lorenz), pero no hay que confundir una de esas predicciones meteorológicas con lo que nos indica un modelo climático acerca de una variable a 20, 50 ó 100 años vista. Son cosas diferentes y no podemos compararlas. Pongamos un ejemplo.

Fijémonos en un punto kilométrico (PK) de una carretera, digamos que el km. 100 de la A-2, entre Madrid y Barcelona. Si yo tengo previsto viajar en coche por esa carretera el próximo lunes (escribo esto un sábado) y mi intención es salir de Madrid sobre las 8 de la mañana, puedo estar razonablemente seguro que el lunes entre las 9 y las 10 de la mañana mi coche pasará por dicho PK. Si el viaje lo tengo previsto para dentro de 15 días, sin fecha cerrada aún, sería demasiado aventurado decir qué día y a qué hora exactamente pasaré por ese lugar.
Vayámonos más lejos en el tiempo, ¿qué acontecerá en el 2020 por ese PK? Aún en el supuesto de que yo siguiera viajando regularmente por esa carretera en el 2020, no tendría sentido hacer una predicción del tipo "el 15 de mayo del 2020 entre las 9 y las 10 h pasaré por ese PK", aunque exista una pequeña probabilidad de que eso pueda ocurrir realmente.
Ahora bien, la predicción climática adaptada a este ejemplo me diría que en esa fecha y a esa hora el tráfico de coches será un 20% mayor que en la actualidad. ¿En qué se basa esta predicción? en el previsible aumento del tráfico rodado en los próximos 15 años, teniendo en cuenta todos los factores que querais (mayor parque automovilístico, más empresas en un radio de 100 km de Madrid...).
¿Puede fallar esta predicción? Claro que sí, nada impide que la víspera de ese día se abra un socavón en el PK 99 de esa A-2, que obligue a cortar la carretera el día 20 de mayo de 2020. Los imprevistos en el tráfico, lo mismo que en el clima, siempre pueden ocurrir, pero esas son las reglas del juego y debemos aceptarlas.
El error intrínseco de esta última predicción está en el "20% más", que es un valor con una incertidumbre asociada. Quizás no sea un 20 sino un 15 ó un 25, pero lo que casi seguro que no será es un "20% menos" (Podeis aplicar esto a una predicción climática de temperatura media. Hay acuerdo entre todos los modelos en que habrá calentamiento, existiendo diferencias de unos a otros en la magnitud final del mismo -en escenarios iguales se entiende-).

Las predicciones climáticas son útiles y no están basadas en creencias sino en conocimiento, en lo mucho o poco que conocemos del sistema climático del que formamos parte. Aún aceptando que desconocemos multitud de procesos que tienen lugar en la atmósfera, los mares, etc... nuestra referencia es en todo momento nuestro nivel de conocimiento y en base a él se hacen predicciones (climáticas y de muchos otros tipos) y en base a ellas pueden (deben, en el caso del cambio climático) tomarse decisiones.

Perdonad por el ladrillo, pero creo que el ejemplo puede ser clarificador para entender la forma distinta en que funciona un modelo meterológico y uno climático. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Sábado 12 Mayo 2007 21:35:41 pm
Bueno, no creo que ninguno de los que posteamos aquí dudemos de las limitaciones de los modelos climáticos, pero dichas limitaciones no deben hacernos creer que carecen de utilidad y validez.

Perdonad por el ladrillo, pero creo que el ejemplo puede ser clarificador para entender la forma distinta en que funciona un modelo meterológico y uno climático. 

Si, spissatus pero debo insistir en los mismo, y tu lo dices con claridad : el  modelo se alimenta de nuestros conocimientos... pero  ¿donde está el manual que dice qué conocimientos son reales o no?.

No hay tal manual sino un concjunto de reglas que forman parte del método científico... y algunas de las críticas al método científico que se hacen vienen de la dificultad de precisar cundo una inferencia puede considerarse un hecho, o sea, un objeto real y existente. 

Es clara la diferencia entre medidas directas o conocimiento más o menos directo a los datos inferidos. Y, aunque la medicion de los datos puede dar lugar a "creencias", la inferéncia siempre supone un tanto de fé, de creencia pura. Eso es lo que sucede con el CO2 y la mayor parte de las leyes que deducimos de comportamientos inferidos del pasado o de los laboratorios.

Por tanto, es claro que los modelos no mienten... solo que somos nosotros quienes, si acaso, no sabemos, o no podemos  distinguir entre realidad y  ficción. 

Y esto sin contar los enormes problemas que plantea manejar un sistema donde cada celda debe responder a los eventos que envian muy diversos orígenes, donde la distinción entre constante y variable ( esto es mucho mas importante en los modelos climatológicos ) puede ser crítica, y donde muchas de las transiciones solo pueden explicarse por teleconexión.

Si hacemos modelos poco sensibles o demasiado, o generalistas o muy cerrados es un problema humano, no del modelo.

Y si introducimos nuestras creencias sobre diferentes inferencias y extrapolaciones, también  es un error nuestro y no del modelo.

Y por muy bien hecho que esté, queda mucho para que los modelos hagan inferencias y creen objetos más allá de los objetos visuales corrientes.

Saludos

 

 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Achuara en Domingo 13 Mayo 2007 01:26:50 am

Desde luego cuanta ignorancia y manipulación hay en el mundo.

El 99.99% de los científicos del mundo saben y han demostrado ya con pruebas reales la existencia del cambio climático provocado por el hombre. Y la mayoría de ellos están buscando soluciones al problema.
Sólo el 0.01% de científicos americanos pagados por las petroleras niegan esta evidencia (de cara al público, por supuesto...). Y da la casualidad que son a los únicos que se oye porque son los que tiene más apoyo y pasta detrás para hacer ruido.

Espero que a tí te estén pagando algo también... porque si encima has escrito esto gratis ya es queeeee....
Además, espero que tus hijos y nietos tengan un futuro próspero, porque como no pasa nada...
Es cierto, cuánta ignorancia que hay en este mundo. Sobre todo cuando se menciona la cifra de 99.99% de científicos que tienen “pruebas reales” de un cambio “provocado por el hombre.” En realidad las famosas "pruebas y evidencias" no pasan de ser los resultados de costosos video-juegos que, científicamente, NO SON PRUEBA DE NADA!

Y luego cuando se cae en la trampa de las desinformadoras recaudadoras de dinero rápido (Greenpeace, etc) sobre que los “escépticos” están pagados por las compañías de petróleo, la credibilidad se viene al piso; desaparece; puf!.

Se sabe, y lo ha reconocido Exxon, que desde 1990 a la fecha la compañía invirtió 16 millones de dólares en financiar estudios climáticos de climatólogos escépticos. Una búsqueda en Google provee los detalles.

Cuando se compara esa cifra con los 4 mil millones de dólares anuales que el gobierno de USA les regala a los científicos que aseguran tener “evidencia” de un cambio climático provocado por el hombre, uno cae en cuenta de que los “calentadores” nos están queriendo “meter el perro” del calentamiento catastrófico.

Como dato anecdótico, les comunico que los últimos tres veranos del hemisferio sur han sido “anormalmente” más fríos que los anteriores, y en Argentina, el verano y otoño de este año 2007 2007 es el más frío que registra la historia meteorológica del país. Hasta ha nevado en Bariloche el 18 de febrero, en pleno verano! Los turistas pudieron calzarse sus esquíes y divertirse de lo lindo. Nieve, en verano? Nunca antes por estos lares! Bien que nos vendría un poco de calentamiento, aunque no fuese del global (es muy caro) sino uno más modestito, tipo local.

De paso, los argumentos de nietos y generaciones futuras son una tontería. Como dijo Bernard Shaw, "¿Qué han hecho las generaciones futuras por nosotros para que debamos sacrificarnos por ellas?" Bernard Shaw, como muchos otros "pensadores" ingleses era un ecologista acérrimo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Domingo 13 Mayo 2007 11:29:26 am

Desde luego cuanta ignorancia y manipulación hay en el mundo.

El 99.99% de los científicos del mundo saben y han demostrado ya con pruebas reales la existencia del cambio climático provocado por el hombre. Y la mayoría de ellos están buscando soluciones al problema.
Sólo el 0.01% de científicos americanos pagados por las petroleras niegan esta evidencia (de cara al público, por supuesto...). Y da la casualidad que son a los únicos que se oye porque son los que tiene más apoyo y pasta detrás para hacer ruido.

Espero que a tí te estén pagando algo también... porque si encima has escrito esto gratis ya es queeeee....
Además, espero que tus hijos y nietos tengan un futuro próspero, porque como no pasa nada...
Es cierto, cuánta ignorancia que hay en este mundo. Sobre todo cuando se menciona la cifra de 99.99% de científicos que tienen “pruebas reales” de un cambio “provocado por el hombre.” En realidad las famosas "pruebas y evidencias" no pasan de ser los resultados de costosos video-juegos que, científicamente, NO SON PRUEBA DE NADA!

Y luego cuando se cae en la trampa de las desinformadoras recaudadoras de dinero rápido (Greenpeace, etc) sobre que los “escépticos” están pagados por las compañías de petróleo, la credibilidad se viene al piso; desaparece; puf!.

Se sabe, y lo ha reconocido Exxon, que desde 1990 a la fecha la compañía invirtió 16 millones de dólares en financiar estudios climáticos de climatólogos escépticos. Una búsqueda en Google provee los detalles.

Cuando se compara esa cifra con los 4 mil millones de dólares anuales que el gobierno de USA les regala a los científicos que aseguran tener “evidencia” de un cambio climático provocado por el hombre, uno cae en cuenta de que los “calentadores” nos están queriendo “meter el perro” del calentamiento catastrófico.

Como dato anecdótico, les comunico que los últimos tres veranos del hemisferio sur han sido “anormalmente” más fríos que los anteriores, y en Argentina, el verano y otoño de este año 2007 2007 es el más frío que registra la historia meteorológica del país. Hasta ha nevado en Bariloche el 18 de febrero, en pleno verano! Los turistas pudieron calzarse sus esquíes y divertirse de lo lindo. Nieve, en verano? Nunca antes por estos lares! Bien que nos vendría un poco de calentamiento, aunque no fuese del global (es muy caro) sino uno más modestito, tipo local.

De paso, los argumentos de nietos y generaciones futuras son una tontería. Como dijo Bernard Shaw, "¿Qué han hecho las generaciones futuras por nosotros para que debamos sacrificarnos por ellas?" Bernard Shaw, como muchos otros "pensadores" ingleses era un ecologista acérrimo.

 :aplause: :aplause: :aplause:

Suscribo 100% lo dicho.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Domingo 13 Mayo 2007 12:24:50 pm
Cuando se compara esa cifra con los 4 mil millones de dólares anuales que el gobierno de USA les regala a los científicos que aseguran tener “evidencia” de un cambio climático provocado por el hombre, uno cae en cuenta de que los “calentadores” nos están queriendo “meter el perro” del calentamiento catastrófico.

Lo que uno aprende...  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Domingo 13 Mayo 2007 12:25:07 pm
Yo pienso que el error esta en querer relacionar medioambiente con metereologia, aunque logicamente esten relacionados.
Si abordamos por un lado la decadencia medioambiental a la que estamos sometiendo al planeta y discutimos si esto tiene solucion y por otro lado la pura evolucion climatica nos iria mejor a todos.
Al dia de hoy nadie puede aportar un argumento solido para asegurar que el hombre esta modificando el clima, pues coño vamos a dejarlo de lado ya veremos mas adlante que ocurre .
Por lo tanto yo la discusion la centraria en el deterido medioambiental y si ( como yo pienso) debemos de dar un giro a nuestro modelo de vida.
No es mejor prevenir que lamentar?....................
Los que pensais que el hombre va a ser capaz de regular y con el conocimiento y la tecnologia actual amortiguar este desarrollo tan brutal pues pienso que sois un poco ingenuos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Domingo 13 Mayo 2007 12:28:19 pm
Perdón, antes cortando y pegando, creo que he atribuido una frase erróneamente a otro forero. Lo que yo quería decir es que me hace gracia que esos 4.000 millones de dólares anuales vengan justamente de la Administración Bush
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 13 Mayo 2007 14:37:01 pm
Si algo conoce bien un modelizador son las limitaciones de su propio modelo, y su trabajo consiste en perfeccionarlo, pero no para lograr que le diga lo que quiere oir, sino porque como todo en esta vida, las cosas evolucionan constantemente y nuestro conocimiento del sistema climático no es una excepción.

Si algo sabe un modelizador es que si quiere vender su producto no puede incidir en sus limitaciones. Este mundo es así, es un mundo capitalista, todo se compra, todo se vende, la ciencia esta inundada de dinero, que espera obtener beneficio, luego no hay imparcialidad, y el cientifico sabe que tiene que dar lo que su patrocinador quiere si desea recibir más dinero.

Luego ahí tienes el motivo de que predicciones con modelos que todos estamos de acuerdo son muy limitados, lo que significa poco fiables, hayan sido elevados a sucesos seguros.

Es decir, lo que en principio es una probabilidad de un modelo no muy fiable, pasa a ser automaticamente en algo seguro y probado. Y como dirían los viejos del lugar, y los burros vuelan  ;D

Pero aún hay más, imaginemos que los modelos son geniales, y muy fiables, que sabemos que no lo son, pues se esta vendiendo el producto de subidas catastroficas de temperatura desertificación etc, sucesos de la salida en la que se dobla la concentración de Co2. Es decir por arte de birlibirloque o bolita de cristal de Aramis Fuster se considera hecho probado que la concentración de Co2 se va a doblar en la atmosfera. Ahhhhhhhhhh!!!!!!!!!! ya, vaya.

Los modelos se han corrido con diferentes estimaciones en la concentración de Co2, no con datos del 2050 tomados por un cientifico que posee la maquina del tiempo. Pero ya no estimaciones en base a algo, no, simplemente elucubraciones.

En dos palabras, el modelo dice que pasaría si......no que va a pasar. y encima un que pasaría si..... no fiable.

Me gustaría saber como todo esto se ha convertido en, va a suceder!!

Por lo demás epsilon se explica mejor que yo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 13 Mayo 2007 17:08:13 pm
Los modelos climáticos realizan predicciones que luego son extrapoladas según las creencias y deseos de los científicos (...)

Frase para enmarcar, sin duda.

En un sistema tan caótico es prácticamente imposible hacer elucubraciones sobre lo externo al sistema o, lo que es lo mismo, acerca de lo desconocido.

Da igual que el sistema sea caótico o no, el meteorito puede impactar en la Tierra y dejar en ridículo al IPCC o puede golpear a la luna, modificar su órbita y desfasar toda la lista prevista de eclipses.

Comparado con lo que desconocemos nuestros avances han sido infinitesimales.

Y lo seguirán siendo, ya que lo que desconocemos siempre será infinitamente mayor que lo que conocemos y conozcamos. Esa frase Epsilon es una perogrullada. Tu frase adquiriría sentido de la siguiente manera: "Comparado con lo que conocíamos hace esos 30 años de los que hablas, nuestros avances han sido muy importantes."

(...)el científico dificilmente puede escapar, como persona, a lo que Foulcauld hace 40 años ya identificaba como las referencias emocionales presentes en el discurso del mundo al que uno pertenece.

Los científicos son personas y como tales pertenecen a esa sociedad con referencias emocionales de la que hablas, pero los modelos matemáticos y los datos con los que trabajan no entienden de emociones. Si los modelos pronostican un calentamiento de gran magnitud de seguir emitiendo cantidades ingentes de gases invernadero a la atmósfera, no es porque los científicos intentan reflejar las contagiosas emociones a las ecuaciones que rigen el sistema climático.

No tiene ningún sentido empeñarse ahora por un futuro desconocido, pues el mundo no está mucho mejor de lo que se prevee que será en este, vuelvo a decirlo, desconocido futuro.

El futuro según tú es desconocido, a pesar de lo cuál dices que el mundo no está mucho mejor de lo que se prevé.  :confused:

Yo lo que aún no he logrado VER es el cálculo de CO2 emitido anualmente a la atmosfera, cual es su % de origen humano; y luego el % que recircula en la atmosfera (o sea el que no es fijado).

Y luego, aún más; me gustaria saber ¿¿¿Como se hace???? o sea como se miden estos parámetros de forma fiable.

No puedo entender que hayan datos tan dispares sobre esto, y luego se pueda modelizar,....mmmm ¿¿¿Donde se pueden encontrar estos datos??
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Domingo 13 Mayo 2007 17:22:57 pm
Yo pienso que el error esta en querer relacionar medioambiente con metereologia, aunque logicamente esten relacionados.
Si abordamos por un lado la decadencia medioambiental a la que estamos sometiendo al planeta y discutimos si esto tiene solucion y por otro lado la pura evolucion climatica nos iria mejor a todos.
Al dia de hoy nadie puede aportar un argumento solido para asegurar que el hombre esta modificando el clima, pues coño vamos a dejarlo de lado ya veremos mas adlante que ocurre .
Por lo tanto yo la discusion la centraria en el deterido medioambiental y si ( como yo pienso) debemos de dar un giro a nuestro modelo de vida.
No es mejor prevenir que lamentar?....................
Los que pensais que el hombre va a ser capaz de regular y con el conocimiento y la tecnologia actual amortiguar este desarrollo tan brutal pues pienso que sois un poco ingenuos.

En esto estoy totalmente de acuerdo....no debería hacer falta nuestro fin del mundo o nuestro cataclisma para salvaguardar nuestro planeta.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Domingo 13 Mayo 2007 20:53:24 pm
las personas excepticas respecto al origen entropogenico del cambio climatico estan haciendo mucho mal a un cambio de conciencia medioambiental.
Si nolo pueden demostrar que se esten callados porque los que si creemos en el origen antropogenica tenemos bastantes mas argumentos.
Al que le guste la adivinanza que se compre una bolita de cristal
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 13 Mayo 2007 21:30:41 pm
las personas excepticas respecto al origen entropogenico del cambio climatico estan haciendo mucho mal a un cambio de conciencia medioambiental.
Si nolo pueden demostrar que se esten callados porque los que si creemos en el origen antropogenica tenemos bastantes mas argumentos.
Al que le guste la adivinanza que se compre una bolita de cristal

Según tu argumentación deberias cerrar la boca también porque creer no es demostrar. Así que tu mismo o nos callamos todos o respetas al que no piensa como tu.

Pais  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Domingo 13 Mayo 2007 22:00:30 pm
Y yo me pregunto que demonios tendrá que ver la conciencia medioambiental con algo como el "cambio climático"....

Porque si de lo que se tratara al fin y al cabo es de que no se emitiera tanto CO2 ( supongamos ) pues ahí están los gobiernos para regularlo, que para eso pagamos.

Claro, ahora que la clase media coloca aire acondicionado en casa, Hala, a darle la bulla!... pues sabeis que les digo a esos tecnócratas? ...

Bueno no lo digo por decéncia.

Saludos


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Lunes 14 Mayo 2007 21:40:32 pm
A una persona que es incapaz de relacionar la conciencia medioambiental con el cambio climatico poco puedo decirle.
En lo que respecta a los argumentos que tenemos los que creemos en el origen antropogenico un poco mas puedo decir a caso solo decir el cambio brutal al que estamos sometiendo al planeta ( si te parece poco)
No tengo ningina duda que la direccion que deberiamos remar todos es en el cambio a nuestro modelo social.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Martes 15 Mayo 2007 02:31:52 am
A una persona que es incapaz de relacionar la conciencia medioambiental con el cambio climatico poco puedo decirle.

Ese argumento tiene mucha similitud con la forma en que trataba la Iglesia a los que negaban que Dios había creado todas las cosas. El ecologismo parece la nueva religión.

Los que tenemos dudas acerca de la teoría oficial del calentamiento global también respetamos el medio ambiente ya que a nadie le gusta ver su casa llena de m.... En cambio, no aceptamos que nos digan: Tienes que creer lo que te digo, porque el 99% lo asegura.

Me temo que eso sería fe (religión) y aquí hablamos de ciencia, en ciencia las cosas deben demostrarse de forma plausible y cuando se habla de futuro en un sistema caótico del conocemos poco, no hay nada más incierto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Martes 15 Mayo 2007 07:24:52 am
A una persona que es incapaz de relacionar la conciencia medioambiental con el cambio climatico poco puedo decirle.
En lo que respecta a los argumentos que tenemos los que creemos en el origen antropogenico un poco mas puedo decir a caso solo decir el cambio brutal al que estamos sometiendo al planeta ( si te parece poco)
No tengo ningina duda que la direccion que deberiamos remar todos es en el cambio a nuestro modelo social.

Por si quedaba alguna duda de que fuera un tema emocional.

Si por algunos fuera marcharíamos todos, cara el sol, hacia un futuro que, por ser futuro, tiene toda la pinta de un destino en lo universal...
 
Cierro aquí mi intervención en este asunto.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Martes 15 Mayo 2007 07:41:51 am
Cuando la ciencia no puede demostrar objetivamente el origen antropogenico del cambio climatico simplemente porque es imposible, el clima cambia, algunos nos dejamos guiar por el sentido comun, la intuicion.......... y no nos quedamos bloqueados porque la inteligencia no es capaz de darnos las soluciones.
La emocion tambien forma parte de nosotros y aconsejaria a muchos a utilizarla te hace ser mas humano y ayuda a entender mejor nuestro entorno, porque aunque esté formado por atomos éstos se unen en moleculas, estos a su vez en formas mas complejas hasta formar lo que es la vida y ésta es dinamica no estatica que es como muchos ven la realidad
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gallinero en Martes 15 Mayo 2007 13:09:31 pm
Es penoso y lamentable que haya que seguir las directices de las emociones y sin embargo,no seguir el principio fundamental de la ciencia y la investigación científica que no es otro que cuestionarse las cosas,sus porqués,los motivos por los que ocurren ,su desarrollo y su evolución y si no se comprenden  o no se conocen exactamente pues uno se lo sigue cuestionando.
Lo que jamás ha hecho la ciencia ha sido seguir borreguilmente a los iluminados de turno que dicen saber pero que en cuanto escarbas un poco en su sapiencia,solamente cacarean.
Cuando los que opinan (sin imponer por favor) que el cambio climático es fundamentalmente de origen antropogénico, me demuestren que efectivamente es así sin ningún género de dudas entonces y solo entonces les daré la razón.Mientras tanto,déjen que me cuestione el asunto como hacen Quimet,Epsilon-9,Môr Cylch y otros.
Es como si tuviera que creer ciegamente en una teoría científica que se ha impuesto por el artículo 33;como máximo la acataré por imperativo legal pero siempre la cuestionaré y además con pasión y rebeldía por haber impuesto una cosa por sus .... y no por su demostración empírica y experimental inequívocas.
Claro,ahora comprendo la emoción de Ptolomeo al intuir que La Tierra era el centro del Universo y que todo giraba a su alrededor.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Martes 15 Mayo 2007 14:50:53 pm
Citar
Cuando los que opinan (sin imponer por favor) que el cambio climático es fundamentalmente de origen antropogénico, me demuestren que efectivamente es así sin ningún género de dudas entonces y solo entonces les daré la razón.

Puedes esperar sentado, eso es imposible  ;D No solo en ese tema, sino en todos, no se puede demostrar algo al 100%

Si no recuerdo mal, el IPCC ya considera muy probable que el calentamiento sea antropogénico, esto es una probabilidad del 70 o 80% Es para ser tenido en cuenta..

Los modelos climáticos son la única forma que hay de intentar predecir el clima. ¿Que el clima es caótico? Si, al igual que la circulación atmosférica. Sin embargo, podemos tener una idea bastante precisa de como va a estar la atmósfera a 2-3 días. Después ya sabemos que se va perdiendo fiabilidad, pero se puede calcular mas o menos cuanta, perturbando las condiciones iniciales, como hace el ENS, teniendo en cuenta la resolución del modelo, las aproximaciones que se han hecho.......etc Lo mismo puede hacerse con los modelos climáticos, y se hace, y sigue saliendo calentamiento antropogénico muy probable.

El IPPC se esfuerza en calcular los errores y las incertidumbres, dedica mucho tiempo a los problemas que dan las nubes a la hora de modelizar, por ejemplo, lejos de ignorarlos, como dicen por aquí que hacen.

¿Les están vendiendo humo a montones de científicos, muchos profesores bien colocados, que no tienen nada que perder cuestionando el tema? No creo. Criticar esta muy bien y es necesario, pero os pasais al acusar de fe ciega en el calentamiento a tanta gente experta en el tema. No digo que no exista en algunos casos, como también existe fe ciega en algunos que se negarán a aceptar algo aunque se demuestre que es 99,9% de probable.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Martes 15 Mayo 2007 17:13:24 pm
Un día se me ocurrió invocar aquí al principio de precaución en esto del cambio climático y casi se me calificó de precopernicano. Si hay sospechas de la influencia antrópica en el clima, aunque estén llenas de incertidumbres, ¿no vale la pena intentar mitigar esa influencia?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 15 Mayo 2007 17:25:14 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)El Consejo de Ciencias Vulcano dice que, aunque no esté demostrado que el calentamiento que se está midiendo en la atmósfera de su planeta sea causado sólo por anhídrido carbónico de origen humano, las emisiones humanas de este gas calientan la baja atmósfera se su planeta.

Salud y larga vida.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Martes 15 Mayo 2007 20:52:04 pm
totalmente deacuerdo con monzon.
Conocer al 100% y demostrarlo el origen antropogenico es imposible y esa es la cuestion.
Que se quiera cuestionarlo? me parece logico.
Pero lo que no llego a comprender es como siendo un problema de la magnitud que es que se intente negar porque nadie lo demuestra al 100%.
Año tras año, y ya son muchos, los datos obtenidos apuntan en una sola direccion.
Nada, vamos a seguir igual porque el hombre no interviene en este asuntillo. :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Martes 15 Mayo 2007 21:17:02 pm
En fin, a ver si os centrais porque algunos no sabeis muy bien lo que estais pidiendo. Principio de precaución, claro, ya.

Es decir, que cierren las centrales térmicas y sea racionada la electricidad. Que sea prohibida la circulación de los vehiculos particulares y un largo etc, para dejar de emitir Co2, sin olvidar que eso no se puede hacer y que la economía siga creciendo. Es decir, la hecatombe económica mundial porque a lo mejor la culpa es del Co2.

Es que parece que algunos pensais que reducir el Co2 es como cerrar el grifo, y no me vengais con lo de las energías renovables, ¿acaso estas en su proceso de fabricación no generan más Co2?

Es evidente que hay que reducir el consumo de combustibles fosiles, pero porque se acerca el cenit primero del petroleo, luego del gas, y con más retraso el del carbón. Es decir por imperativo geológico.

Lo más gracioso de todo este asunto es que lo que va a pasar por narices (descenso del consumo de petroleo) al final igual hasta lo hacemos voluntariamente, y algunos más privilegiados jalearán el proceso que llevará la misería a millones de personas, todo porque a lo mejor......

Pues perdona que pida pruebas contundentes cuando hablamos de algo tan grave
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Martes 15 Mayo 2007 22:31:09 pm
Vamos a centrarnos, principio de precaucion sera para tí no para mí .Para mí sería principio de accion.
No entiendo porque dices reducir el consumo de combustibles fosiles sí para tí no pasa nada.
Sì solo piensas que el unico habitante del planeta que hay que salvaguardar es el hombre me parece de un gran egoismo.
Dices que lo mio es un acto de fé por pensar asi pues lo tuyo es un acto de soberbia.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteocalicanto en Martes 15 Mayo 2007 23:14:52 pm
El problema de todo esto es que hay cosas mucho
mas importantes en que gastar el dinero ANTES que en el nuevo...
"Azote para la Clase Media".

Que le importa al que se muere de hambre el CO2...........

>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Martes 15 Mayo 2007 23:37:20 pm
A una persona que es incapaz de relacionar la conciencia medioambiental con el cambio climatico poco puedo decirle.

Ese argumento tiene mucha similitud con la forma en que trataba la Iglesia a los que negaban que Dios había creado todas las cosas. El ecologismo parece la nueva religión.

Los que tenemos dudas acerca de la teoría oficial del calentamiento global también respetamos el medio ambiente ya que a nadie le gusta ver su casa llena de m.... En cambio, no aceptamos que nos digan: Tienes que creer lo que te digo, porque el 99% lo asegura.

Me temo que eso sería fe (religión) y aquí hablamos de ciencia, en ciencia las cosas deben demostrarse de forma plausible y cuando se habla de futuro en un sistema caótico del conocemos poco, no hay nada más incierto.
Perdón, pero de nueva nada.  Hace 25 años, cuando yo era un adolescente, había revistas ecologistas con unas teorias muy raras, que hablaban de la necesidad de proteger el medio ambiente :crazy:, no abusar de plaguicidas :crazy:, evitar la sobrexplotación pesquera :crazy:, controlar los residuos industriales :crazy:, reciclar, de la capa de ozono, de los peligros de la energia nuclear sin control :crazy:, del peligro de las desigualdades occidente- 3ºmundo :crazy:,  de la marea de inmigración que se avecinaba :crazy:,  del ahorro del agua :crazy:, de la necesidad de ahorrar energía :crazy: y de las energias alternativas :crazy:..... etc, etc, etc.   ¿OS SUENA TODO ESTO?   ¿a que si?   Claro que os suena, porque todo esto ahora está asumido como logico y hasta los partidos políticos que antes se mofaban de ellos, ahora en su programa tienen en cuenta la protección del  medio ambiente.

Aquí todo el mundo se apunta al carro ahora y no contamina y está de acuerdo en que hay que respetar el medio ambiente , pero os guste o no esta gente de la cual se reian ( y mucho) ha demostrado que estaba mucho más avanzada que el resto de la gente , le pese a quien le pese .
 Ya digo , otra de las cosas  de las que hablaban era de posible cambio climático. De accuerdo que todavía no es 100 % demostrable. Pero , que casualidad, si se está calentando el clima! . Ah!!! ... pero no es porculpa del hombre!!,.... vale. Esperaremos un par de lustros más hasta que sea seguro, seguro 100% .   Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Orald en Miércoles 16 Mayo 2007 01:17:15 am
En fin, a ver si os centrais porque algunos no sabeis muy bien lo que estais pidiendo. Principio de precaución, claro, ya.

Es decir, que cierren las centrales térmicas y sea racionada la electricidad. Que sea prohibida la circulación de los vehiculos particulares y un largo etc, para dejar de emitir Co2, sin olvidar que eso no se puede hacer y que la economía siga creciendo. Es decir, la hecatombe económica mundial porque a lo mejor la culpa es del Co2.

Es que parece que algunos pensais que reducir el Co2 es como cerrar el grifo, y no me vengais con lo de las energías renovables, ¿acaso estas en su proceso de fabricación no generan más Co2?

Es evidente que hay que reducir el consumo de combustibles fosiles, pero porque se acerca el cenit primero del petroleo, luego del gas, y con más retraso el del carbón. Es decir por imperativo geológico.

Lo más gracioso de todo este asunto es que lo que va a pasar por narices (descenso del consumo de petroleo) al final igual hasta lo hacemos voluntariamente, y algunos más privilegiados jalearán el proceso que llevará la misería a millones de personas, todo porque a lo mejor......

Pues perdona que pida pruebas contundentes cuando hablamos de algo tan grave

curiosa visión de la precaución, que consiste en provocar la hecatombe económica mundial... ¿No habrá medidas eficaces un poco menos traumáticas?

Es interesante cómo dais credibilidad a cualquier teoría estrambótica que se le ocurra a algún científico de medio pelo con ganas de notoriedad, si va en contra del cambio climático antropogénico, y la negáis para los organismos más solventes que tiene la comunidad internacional, sacando para ello chocantes teorías conspirativas, intereses políticos y toda clase de maldades a las que el IPCC sucumbe para engañar a la humanidad. Menos mal que unos cuantos héroes haciendo ejercicios nocturnos de erudición sesgada en internet estais descubriendo la verdad por encima de la abrumadora potencia de cálculo de los mejores computadores de la historia, de los mejores científicos (todos ellos comprados), por encima de la impresionante maquinaria matemática que integra las ecuaciones no lineales que describen las relaciones entre las variables atmosféricas.

Los modelos pueden tener fallos, pero son lo mejor que el conocimiento humano puede hacer hasta ahora, y permiten establecer su propio margen de incertidumbre. A este margen os agarráis como a un clavo ardiendo para decir que no valen para nada. Esto tiene tanto sentido como negar que es más fácil acertar una quiniela con cinco triples que con una sóla apuesta.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 16 Mayo 2007 03:23:56 am
Yo lo que veo aquí, no es que el cambio climático sea producido por el hombre, sino que puede ser producido por ALGUNOS hombres, y por un sistema económico, y son precisamente los que no quieren renunciar a ese "status",
volvemos a los mismos, a los que mandan, que hablan mucho y no dan ejemplo, y si no fijaros en los medios que usan para que los votemos: vueltas y vueltas con coches, y derroche y derroche de recursos (que no sirven para nada), ....

vamos que el problema no viene por esos, de los que habla cap de fibló, que ya preveían el problema, sino que viene de los que se empeñan en crear necesidades, en fín, del sistema en sí, y la única manera de cambiarlo es cambiando el sistema, y eso inevitablemente será un cambio traumático (para ALGUNOS).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Miércoles 16 Mayo 2007 08:42:52 am
Es interesante cómo dais credibilidad a cualquier teoría estrambótica que se le ocurra a algún científico de medio pelo con ganas de notoriedad, si va en contra del cambio climático antropogénico, y la negáis para los organismos más solventes que tiene la comunidad internacional, sacando para ello chocantes teorías conspirativas, intereses políticos y toda clase de maldades a las que el IPCC sucumbe para engañar a la humanidad.

Qué quieres que te diga, me fío más de algunos climatólogos, fisicos y meteorólogos que trabajan a diario desde hace muchos años en estas cosas que de los "expertos del IPCC".
El IPCC no deja de ser un panel "intergubernamental", es decir, científicos seleccionados por los Gobiernos.
Como dice el Dr. House "todo el mundo miente" y si a eso le añades subvenciones, proyectos de investigación y bla, bla, bla...

Muchos de los que se reunieron recientemente en Paris estaban más preocupados por ir elegantes a la cena que les dió el presidente Chirac que por los "datos alarmantes" que decían tener.

Insisto, me fio más de un científico que lleva estudiando datos y observaciones durante décadas que de un científico cuyo objetivo para el día sea cuadrar la agenda para poder irse a comer  con la ministra de medioambiente de turno.

Que un gobierno designe técnicos no da solvencia. En este país tenemos demasiados ejemplos de ello.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Miércoles 16 Mayo 2007 09:55:25 am
Cuando la ciencia no puede demostrar objetivamente el origen antropogenico del cambio climatico simplemente porque es imposible, el clima cambia, algunos nos dejamos guiar por el sentido comun, la intuicion.......... y no nos quedamos bloqueados porque la inteligencia no es capaz de darnos las soluciones.
La emocion tambien forma parte de nosotros y aconsejaria a muchos a utilizarla te hace ser mas humano y ayuda a entender mejor nuestro entorno, porque aunque esté formado por atomos éstos se unen en moleculas, estos a su vez en formas mas complejas hasta formar lo que es la vida y ésta es dinamica no estatica que es como muchos ven la realidad

Bueno, dije que terminaba con el tema, pero no. todavía no.

Joxerra, ante los argumentos que planteamos solo se te ocurre la descalificación. Ahora resulta que "los otros" nos quedamos bloqueados porque la inteligencia no puede darnos soluciones. Nos aconsejas a "los demás" a utilizar la emoción, con lo que de ello se deduce : "los otros somos seres bloqueados por la falta de inteligencia y de sensibilidad rayando el marmol!" .

Bien, he ahí alguno mas de mis motivos y reflexiones. Espero despues las tuyas.

Veamos. És evidente que atmosfera y biosfera estan estrechamente relacionados.

Dichas relaciones van de lo obvio y evidente (ciclos del oxigeno, del carbono, del agua..) Hasta lo mas complejo y oculto, como los ciclos del ozono y los GEI ( y otros que todavia no conocemos!).

Por otro lado és obvio que existe una tendencia al calentamiento desde mediados del siglo XIX.

La teoria del cambio climatico antropogenico realiza un enlace plausible entre produccion de CO2 antropico y la variacion de la temperatura media observada los ultimos 150 años.

Hasta aquí todo perfecto. Pero de momento este enlace és puramente teorico. Que el IPCC afierme que hay una posibilidad de un 80% de que el planteamiento sea correcto deviene de que los estudios se han realizado bajo esta premisa.

Al no poder identificarse como causalidad, el co2 antropogenico aparece como una causa no nesaria aunque suficiente. Es, por tanto, una razón universal, trascendente... y quizás cierta!

Yo, ademas, diria que suficiente para hacernos un sitio, como especie con identidad, en la historia geologica del planeta.

Y que yo crea esto no implica para nada ni falsa creencias contraria a la mia.  


Se mostrado en diversos artículos y estudios económicos ( vease referencias del  instituto español de economia ) que el coste de hacer algo con la vista puesta a 80 años vista sobre un supuesto tiene un coste demasiado oneroso aunque sea por una razón : dentro de veinte años los avances técnicos nos permitirán enfrntarnos al problema de manera mas cómoda como se ha hecho con el medio ambiente ( si no es así, da lo mismo lo que hagamos ahora, la humanidad se derrumbará como un castillo de naipes ). Aunque debo recordar que un cielo mas limpio ha propiciado una mayor tendencia al calentamiento!

Haz cálculos con el Valor Aplazado y verás que el coste es tremendo. Un coste inasumible hoy puede serlo dentro de veinte años.  

Si actualmente la pobreza endémica mundial se sitúa en un 20%, la aplicación de medidas para corregir lo que se prevee para dentro de cincuenta años llevaría a la paradoja de hacer aumentar hoy estos índices, reales, contra la posibilidad de unos indices no mucho mayores dentro de 50 años.

Ya hoy hay paises con conviven con la sequia, inundaciones, terremotos, guerras, hambre.. y dependen de medios técnicos para subsistir.

Y es a estos a los que yo pienso que debe prestarse atencion. 

Y otra cosa es el principo de precaución : ¿Como podemos enfocar nuestras acciones para que sean paralelas al futuro que predice el IPCC?, cosa muy distinta a decir : vamos a hacer hoy lo que sea para impedir dicho futuro.

El Cambio Climatico antropogénico, como teroría científica tiene un interes relativo. Pero como teoría social y política, al pretender afectar de manera drástica sobre el mundo actual, tiene un interes mucho mayor.

Esta muy bien que nos preocupen los desfavorecidos de 2080. Pero creo mas urgente dedicarnos a los desfavorecidos de hoy. Y eso si, el principio de precaucion dele alinear este objetivo con la posibilidad de que los científicos reunidos en el IPCC tengan razón.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 16 Mayo 2007 10:50:24 am
Qué quieres que te diga, me fío más de algunos climatólogos, fisicos y meteorólogos que trabajan a diario desde hace muchos años en estas cosas que de los "expertos del IPCC".
El IPCC no deja de ser un panel "intergubernamental", es decir, científicos seleccionados por los Gobiernos.

No puedo estar de acuerdo con tu afirmación, ya que por un lado la mayor parte de esos "expertos del IPCC" son climatólogos, físicos y meteorólogos con muchos años de investigación a sus espaldas y por tanto son de fiar.

Esos científicos no son seleccionados por los gobiernos, como dices, sino que lo que hace el IPCC es un trabajo de revisión de los trabajos publicados en las revistas de máximo impacto. Evidentemente por muy amigo que seas del presidente de tu país o de la ministra de Medio Ambiente, no vas a publicar en Science o en otras revistas fetén, si no te avalan unos resultados científicos de primer nivel, sujetos a una revisión crítica previa por parte de tus colegas.
Por lo tanto, esa desconfianza que pareces tener en los "expertos del IPCC" es infundada. No obstante, es legítimo que critiques el espectáculo mediático que se monta en torno a las reuniones del IPCC (en general en torno a cualquier tipo de foro o reunión internacional), las cenas de gala o el pastón y el despilfarro que supone organizar ese tipo de cumbres; en criticar esto estoy de acuerdo contigo, aunque te puedo asegurar que a la mayoría de los científicos asistentes no les gusta ese "sarao". Después de una sesión de debate maratoniana lo que menos apetece es ponerse un esmoquin y someterse a un largo interrogatorio por parte de la prensa.

Lo que no veo razonable es usar esa argumentación para poner en entredicho la credibilidad del trabajo de todos los que contribuyen a la elaboración de los informes del IPCC.   
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Miércoles 16 Mayo 2007 11:15:44 am
Es interesante cómo dais credibilidad a cualquier teoría estrambótica que se le ocurra a algún científico de medio pelo con ganas de notoriedad, si va en contra del cambio climático antropogénico, y la negáis para los organismos más solventes que tiene la comunidad internacional, sacando para ello chocantes teorías conspirativas, intereses políticos y toda clase de maldades a las que el IPCC sucumbe para engañar a la humanidad.

Qué quieres que te diga, me fío más de algunos climatólogos, fisicos y meteorólogos que trabajan a diario desde hace muchos años en estas cosas que de los "expertos del IPCC".
El IPCC no deja de ser un panel "intergubernamental", es decir, científicos seleccionados por los Gobiernos.


Esto no es exactamente así. El IPCC no inventa nada. Lo que hace es sintetizar estudios publicados durante los años anteriores en revistas revisadas

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Miércoles 16 Mayo 2007 11:24:37 am
Esos científicos no son seleccionados por los gobiernos, como dices, sino que lo que hace el IPCC es un trabajo de revisión de los trabajos publicados en las revistas de máximo impacto. Evidentemente por muy amigo que seas del presidente de tu país o de la ministra de Medio Ambiente, no vas a publicar en Science o en otras revistas fetén, si no te avalan unos resultados científicos de primer nivel, sujetos a una revisión crítica previa por parte de tus colegas. .   

Leo en la presentación oficial de IPCC lo siguiente:

"El Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC) fue creado en el año1988 por la Organización Meteorológica Mundial (OMM) y el Programa de las Naciones Unidaspara el Medio Ambiente (PNUMA). Es un órgano intergubernamental abierto a todos los paísesmiembros del PNUMA y de la OMM. Cada gobierno cuenta con un punto focal que coordina lasactividades relacionadas con el IPCC en el país. En la labor del IPCC participan también organi-zaciones internacionales, intergubernamentales o no gubernamentales pertinentes."

Y además...

"Los representantes de los gobiernos del IPCC se reúnen aproximadamente una vez al año a nivel plenario. A esas reuniones asisten centenares de altos funcionarios y expertos de ministerios, organis-mos e instituciones de investigación pertinentes de países miembros y de organizaciones participantes."

Y luego...

"Centenares de expertos de todo el mundo estáncontribuyendo a la preparación de los informesdel IPCC en calidad de autores, colaboradores yexaminadores. Son seleccionados por lasMesas de los Grupos de trabajo a partir de lascandidaturas recibidas de los gobiernos y or-ganizaciones participantes, o identificados di-rectamente por sus conocimientos especializa-dos, comprobables mediante sus publicacionesy trabajos."

Como vemos, desvinculado totalmente de los diferentes gobiernos...
www.ipcc.ch

Esto no es exactamente así. El IPCC no inventa nada. Lo que hace es sintetizar estudios publicados durante los años anteriores en revistas revisadas
inventar, inventar... ¿quién ha dicho inventar?
Es lo del "pollo". Tu te comes uno, yo ninguno, de media nos hemos comido medio pollo cada uno. En teoría con  medio pollo se está alimentado, pero yo estoy muerto de hambre.  ::)

(perdón por el ejemplo, es por no desviar el tema más de lo necesario)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 16 Mayo 2007 11:53:43 am
"Centenares de expertos de todo el mundo estáncontribuyendo a la preparación de los informesdel IPCC en calidad de autores, colaboradores yexaminadores. Son seleccionados por lasMesas de los Grupos de trabajo a partir de lascandidaturas recibidas de los gobiernos y or-ganizaciones participantes, o identificados directamente por sus conocimientos especializados, comprobables mediante sus publicacionesy trabajos."

Se te olvidó subrayar también lo segundo  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Miércoles 16 Mayo 2007 13:18:29 pm
"Centenares de expertos de todo el mundo estáncontribuyendo a la preparación de los informesdel IPCC en calidad de autores, colaboradores yexaminadores. Son seleccionados por lasMesas de los Grupos de trabajo a partir de lascandidaturas recibidas de los gobiernos y or-ganizaciones participantes, o identificados directamente por sus conocimientos especializados, comprobables mediante sus publicacionesy trabajos."

Se te olvidó subrayar también lo segundo  ;)

No se me olvidó, simplemente no lo puse en negrita porque lo que trataba de resaltar era que los gobiernos si están implícitos en el IPCC, cosa que tú si evitaste comentar.
Además, leyendo el primer párrafo que he rescatado de la presentación oficial del IPCC lo de "identificados directamente por sus conocimientos especializados, comprobables mediante sus publicacionesy trabajos" queda claro ¿no?
En caso contrario ¿quién los identifica? muchas sombras, como con TODO lo que concierne al cambio cl´mático, tanto de los que piensan de una manera, como los de la otra.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 16 Mayo 2007 19:37:19 pm
Vamos a centrarnos, principio de precaucion sera para tí no para mí .Para mí sería principio de accion.
No entiendo porque dices reducir el consumo de combustibles fosiles sí para tí no pasa nada.
Sì solo piensas que el unico habitante del planeta que hay que salvaguardar es el hombre me parece de un gran egoismo.
Dices que lo mio es un acto de fé por pensar asi pues lo tuyo es un acto de soberbia.


LA descalificación siempre es el ataque de quien no tiene argumentos. Lo siento pero con fanaticos no se puede dialogar. Me parece que no has querido leer bien lo que he dicho.

Vosotros pedis la reducción de emisiones de Co2, unos porque creen otros por prudencia. Lo que ninguno ha pensado es lo que eso implica. Pues bien ahora ya lo sabeis, mirar para otro lado si quereis.
USA (http://www.crisisenergetica.org/ficheros/EEUU_produccion_consumo_energia.pdf)

Aprovecho para daros un muy interesante enlace. Ahora lo que yo digo es que la humanidad se enfrenta a un problema de envergadura global sin precedentes, el agotamiento de los recursos fosiles, y en que gastamos nuestro dinero y tiempo? En el cambio climático, por favor. Las emisiones de Co2 van a descender sin que movais un dedo, el cambio climático de origen natural a mi parecer fundamentados en todo lo que se ha publicado por estos lares, continuara a pesar de lo que hagamos o dejemos de hacer.

Pero bueno, yo se que a pesar de lo que digas tu y muchos otros, seguiras usando el coche, verás la tele y estaras despierto después del anochecer usando luz en vez de acostarte, usaras electricidad para navegar por internet, cocinar, refrigerar, en tu puesto de trabajo y un largo etc. El co2 lo emiten los vehiculos y las centrales electricas térmicas.

Venga expon tu plan, obras, plazos e inversiones necesarios para llevar a cabo una reducción considerable de emisiones. Porque lo único que haces es hablar y dar la tabarra sin hacer nada.

Sin acritud,
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 16 Mayo 2007 20:14:00 pm
Vamos a centrarnos, principio de precaucion sera para tí no para mí .Para mí sería principio de accion.
No entiendo porque dices reducir el consumo de combustibles fosiles sí para tí no pasa nada.
Sì solo piensas que el unico habitante del planeta que hay que salvaguardar es el hombre me parece de un gran egoismo.
Dices que lo mio es un acto de fé por pensar asi pues lo tuyo es un acto de soberbia.


LA descalificación siempre es el ataque de quien no tiene argumentos. Lo siento pero con fanaticos no se puede dialogar. Me parece que no has querido leer bien lo que he dicho.

Vosotros pedis la reducción de emisiones de Co2, unos porque creen otros por prudencia. Lo que ninguno ha pensado es lo que eso implica. Pues bien ahora ya lo sabeis, mirar para otro lado si quereis.
USA (http://www.crisisenergetica.org/ficheros/EEUU_produccion_consumo_energia.pdf)

Aprovecho para daros un muy interesante enlace. Ahora lo que yo digo es que la humanidad se enfrenta a un problema de envergadura global sin precedentes, el agotamiento de los recursos fosiles, y en que gastamos nuestro dinero y tiempo? En el cambio climático, por favor. Las emisiones de Co2 van a descender sin que movais un dedo, el cambio climático de origen natural a mi parecer fundamentados en todo lo que se ha publicado por estos lares, continuara a pesar de lo que hagamos o dejemos de hacer.

Pero bueno, yo se que a pesar de lo que digas tu y muchos otros, seguiras usando el coche, verás la tele y estaras despierto después del anochecer usando luz en vez de acostarte, usaras electricidad para navegar por internet, cocinar, refrigerar, en tu puesto de trabajo y un largo etc. El co2 lo emiten los vehiculos y las centrales electricas térmicas.

Venga expon tu plan, obras, plazos e inversiones necesarios para llevar a cabo una reducción considerable de emisiones. Porque lo único que haces es hablar y dar la tabarra sin hacer nada.

Sin acritud,


Hombre, Mor, veo que almenos ya no niegas tan rotundamente el cambio climático...

Aunque coincido en tí en que lo importante ya no es apagar el boton de stand by de los aparatos por las noches, o encender menos las luces de casa, porque realmente eso son nimiedades en relación con el problema que se avecina.

Desengañemonos, no vamos a dejar de consumir petroleo. Si algún dia se deja de consumir, será por cuestiones economicas y no ecologicas, eso lo tengo claro.

La unica respuesta efectiva a contrarrestrar el cambio climatico es la investigación de nuevos metodos para eliminar el CO2 de la atmosfera
Tened claro que esto a la larga se conseguirá, mas que nada porque o se consigue o desaparecemos y en ese momento sera la prioridad numero uno, pero el problema es que se consiga a tiempo de evitar una catastrofe economica.

Estoy convencido de lo que digo. Fijaros que gente de este mundo muy lista  (no por ello muy inteligente), como el fundador de Virgin, lo tiene claro y ve que la unica soluccion al problema es esta, eliminar el CO2 de la atmosfera ya que no se va a dejar de emitir. Para ello ha creado un premio para el que idee un sistema que lo haga.

¿Alternativas a los combustibles fosiles? Actualmente no son eficaces para luchar contra el cambio climatico, porque aunque aumente la producciond e energia renovable el incremento de demanda de energia no lo compensa, es decir, se requiere mas petroleo todavia por el crecimiento economico por mucha renovable que se produzca.

Y así va  a seguir siendo hasta que la economia dicte lo contrario.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 16 Mayo 2007 20:33:08 pm
Hay que matizar, yo no niego el cambio climático, viene ocurriendo desde siempre, lo que no termino de ver es el origen antropico de dicho cambio, y que sea como los modelos pronostican.

En cuanto a lo de secuestro de Co2  ::), más consumo energético, y vuelvo a repetir, no veo necesidad en ello.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Miércoles 16 Mayo 2007 21:14:42 pm
Mor, yo no pretendo dar soluciones a nadie, y menos solucionar el tema del cambio climatico. Tienes razon en que hablo mucho (me gusta) pero no la tienes en que no hago nada.
Las macrosoluciones cientificas ( poder absorverCO2, energias nocontaminantes, .......) me parece que es jugar con fuego.
Las soluciones individuales pueden ser el camino a seguir, reciclaje, solidaridad, consumo responsable, .........
Esto no lo soluciona la ciencia sola hace falta mentalidad.
AH, tu mor tambien hablas un ratito largo, sin acritud.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Jueves 17 Mayo 2007 00:12:22 am
uy, tal como me temía, (porque en el fondo me gustaría que tuvieran razón, lo digo bien en serio ) ya cada vez menos niegan el cambio climático. Ahora como mucho todavía no se ve claro que sea antropogénico o tal como pronostican los modelos.
Por desgracia , creo que la única manera de comprobarlo será esperando unas decadas y ver que pasa. Desde luego, si las temperaturas a nivel global siguen subiendo exageradamente creo que estará claro. Si por el contrario, se estabilizan o incluso bajan se podrá dar la razón a los que dicen que todo es un ciclo natural del clima.

Por cierto, el tema es si " estamos cambiando el clima" y no si en el caso de que así sea ,  tiene solución o no.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gallinero en Jueves 17 Mayo 2007 10:13:24 am
A una persona que es incapaz de relacionar la conciencia medioambiental con el cambio climatico poco puedo decirle.
En lo que respecta a los argumentos que tenemos los que creemos en el origen antropogenico un poco mas puedo decir a caso solo decir el cambio brutal al que estamos sometiendo al planeta ( si te parece poco)
No tengo ningina duda que la direccion que deberiamos remar todos es en el cambio a nuestro modelo social.

uy, tal como me temía, (porque en el fondo me gustaría que tuvieran razón, lo digo bien en serio ) ya cada vez menos niegan el cambio climático. Ahora como mucho todavía no se ve claro que sea antropogénico o tal como pronostican los modelos.
Por desgracia , creo que la única manera de comprobarlo será esperando unas decadas y ver que pasa. Desde luego, si las temperaturas a nivel global siguen subiendo exageradamente creo que estará claro. Si por el contrario, se estabilizan o incluso bajan se podrá dar la razón a los que dicen que todo es un ciclo natural del clima.

Por cierto, el tema es si " estamos cambiando el clima" y no si en el caso de que así sea , tiene solución o no.

Sinceramente ya no sé como exponer las opiniones porque hay gente que o no sabe leer correctamente lo que se escribe o es que simplemente no le interesa.
Vamos a ver,creo que casi nadie ha negado el cambio climático (desde luego yo no) porque cambio climático siempre lo ha habido  desde el origen del Universo aunque desconocemos exactamente los mecanismos que lo originan.
Lo que se cuestiona (al menos yo y otros muchos en este foro) es si ese cambio climático que está dando origen a un calentamiento global, sea parcial o total,es de naturaleza antropogénica o si es en cambio fruto de la actividad solar o de ciclos naturales.
Por otra parte.¡Qué tiene que ver el respeto al medio ambiente y la conciencia medioambiental con el creer a pies juntillas un informe encargado por los Gobiernos y elaborado por un grupo de científicos! ¿Acaso si se cuestiona la principal conclusión de ese informe se está en contra de ese respeto al medio ambiente? ¡Ya está bien de confundir!No hay que mezclar churras con merinas.
Yo, personalmente,desde muy niño que se me llevaba mi padre a la montaña,he tenido conciencia del entorno que me rodea y soy especialmente  defensor del cuidado de nuestro medio ambiente.
Espero haber despejado y aclarado las dudas de  lo que se debate principalmente.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Viernes 18 Mayo 2007 18:07:19 pm
Cierto que cambio climatico lo habrá exista el hombre o no, pero tambien es cierto que está demostrada la relación ''CO2-atmósfera = calentamiento''

Si emitimos mucho CO2, pues = más calentamiento. Vaya, es obvio.

Reitero que la unica soluccion viable es el secuestro del CO2 emitido. No sirve la 'micro ecologia' o 'ecologia de estar por casa', proque aunque tú decidas emitir menos CO2, los chinos y los indios (que son muy muchos millones de personajes) no van a decidir eso ni aunque les vaya la vida en ello.

China ya es el 2º emisor de CO2. Y en no mucho superará a USA.

El hehco de secuestrar CO2 de la atmosfera no es sinonimo de más emisiones. Se estudian metodos para eliminarlo sin necesidad de emitir.
Cualquier metodo que quiera eliminar los gases invernadero de la atmosfera ha de ser necesariamente limpio, o almenos representar una emision de CO2 negativo respecto su misión.

Normalmente no serán medios mecánicos, sino biológicos o quimicos.

Este es un tema muy interesante a tener en cuenta

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Sábado 19 Mayo 2007 02:11:29 am
Sinceramente ya no sé como exponer las opiniones porque hay gente que o no sabe leer correctamente lo que se escribe o es que simplemente no le interesa.
Vamos a ver,creo que casi nadie ha negado el cambio climático (desde luego yo no) porque cambio climático siempre lo ha habido  desde el origen del Universo aunque desconocemos exactamente los mecanismos que lo originan.
Lo que se cuestiona (al menos yo y otros muchos en este foro) es si ese cambio climático que está dando origen a un calentamiento global, sea parcial o total,es de naturaleza antropogénica o si es en cambio fruto de la actividad solar o de ciclos naturales.
Por otra parte.¡Qué tiene que ver el respeto al medio ambiente y la conciencia medioambiental con el creer a pies juntillas un informe encargado por los Gobiernos y elaborado por un grupo de científicos! ¿Acaso si se cuestiona la principal conclusión de ese informe se está en contra de ese respeto al medio ambiente? ¡Ya está bien de confundir! No hay que mezclar churras con merinas.
Yo, personalmente,desde muy niño que se me llevaba mi padre a la montaña,he tenido conciencia del entorno que me rodea y soy especialmente  defensor del cuidado de nuestro medio ambiente.
Espero haber despejado y aclarado las dudas de  lo que se debate principalmente.

Suscribo totalmente lo dicho por Gallinero y es que parece que por el único hecho de cuestionarse las cosas, eres poco menos que un delincuente medioambiental. Acabáramos!!!

Cuando unos mensajes atrás yo decía que el ecologismo parecía la nueva religión lo decía por el fundamentalismo que destilan algunos. Y es que si hay algo que aprendes con el tiempo es que todos los extremos son malos y que nadie tiene el don de la verdad absoluta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Miércoles 30 Mayo 2007 17:03:26 pm
-LAS DOS CARAS DE EMPLEAR ARBOLES PARA FRENAR EL
CALENTAMIENTO GLOBAL:
 Un nuevo estudio sugiere
que la ubicación es un factor importante cuando
se valora la eficacia de proyectos de captura de
carbono basados en la absorción de éste por
árboles.

Plantar árboles y preservar los bosques
en los trópicos es muy probable que retarde el
calentamiento global. Pero el estudio también
concluye que plantarlos en ciertos lugares
específicos del planeta podría en realidad ayudar a calentar la Tierra.

Este estudio combina los efectos que sobre el
clima y el ciclo del carbono ejerce la
deforestación a gran escala en un modelo
tridimensional completamente interactivo clima-carbono.

La investigación ha sido dirigida por
Govindasamy Bala, del Laboratorio Nacional Lawrence Livermore.

Según el trabajo, plantar nuevos bosques en
zonas de latitudes medianas-altas, en realidad
provocaría un calentamiento neto.

Específicamente, más árboles en lugares de
latitudes medias, como Estados Unidos y la mayor
parte de Europa, sólo tendría efectos
beneficiosos marginales desde la perspectiva
climática.
Pero estos árboles extra en los
bosques boreales de Canadá, Escandinavia y
Siberia podrían en realidad resultar contraproducentes.

Los bosques afectan al clima de tres maneras
diferentes: absorbiendo de la atmósfera gases de
efecto invernadero (dióxido de carbono), lo que
ayuda a mantener fresco el planeta; ayudando a la
evaporación de agua hacia la atmósfera, lo que
incrementa la nubosidad con el consiguiente
efecto refrigerante sobre la superficie; y,
debido a que los árboles son oscuros, absorbiendo
radiación solar (el efecto albedo), lo que
provoca un calentamiento del terreno.

En las
estrategias de mitigación del cambio climático
que promueven la plantación de nuevos árboles,
sólo se ha venido teniendo en cuenta el primer efecto.

Este nuevo estudio muestra que sólo las selvas
tropicales resultan muy eficaces en ayudar a
frenar el calentamiento global, porque los
árboles en los trópicos, además de absorber
dióxido de carbono, promueven la formación de
nubes convectivas que ayudan a enfriar el
planeta.

En otros lugares, el calentamiento
producido por el aumento en el albedo iguala o
incluso sobrepasa al efecto refrigerante neto de los otros dos efectos.

Otros investigadores, del Instituto Carnegie, la
Universidad de Stanford, y la Universidad
Montpellier II, en Francia, contribuyeron a la investigación.

Una de las conclusiones del estudio es que
alrededor del año 2100, los bosques en las
latitudes medias-altas harán que algunos de los
lugares por ellos ocupados sean 5 grados
centígrados más cálidos que si no existieran allí esos bosques.

Los autores advierten que la deforestación fuera
de los trópicos no puede verse como una
estrategia para mitigar el cambio climático. La
preservación de los ecosistemas es un objetivo
primario de la prevención del cambio climático, y
la destrucción de ecosistemas con el propósito de
impedir el cambio climático podría ser una
estrategia contraproducente además de perversa.

Información adicional en:
http://www.llnl.gov/pao/news/news_releases/2007/NR-07-04-03.html

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Erruben en Viernes 08 Junio 2007 18:02:04 pm
Hola, muy buenas.

Hace unos días pude comprar el libro "¿Estamos cambiando el clima?". Mi opinión sobre él es muy positiva en cuanto que explica de manera didáctica muchos conceptos que hay que tener claros a la hora de conocer el clima y por tanto poder entender si el ser humano está influyendo en su deriva actual.

Por tanto doy la enhorabuena a José Miguel por su primer libro y ya de paso también por el segundo, a cuya presentación en Bilbao tuve la suerte de poder acudir. Por cierto, menuda evolución José Miguel: la presentación del primer libro es muy modesta, se queda pequeña para la calidad del mismo. En el libro de las "estampas" ya se van acercando ambos conceptos...  ;)

Bueno, he de decir que he comenzado a leer este tópic, pero supongo que me costará días dada la enorme cantidad de información que hay en el mismo. (Voy por la página 15).Así que si lo que voy a preguntar a continuación ya se ha comentado, remitidme por favor a ello.

Una de las afirmaciones que hace José Miguel es que el fenómeno de la desaparición de un glaciar es irreversible: es decir, que si un glaciar desaparece, aunque posteriormente se enfríe la temperatura ya no vuelve a aparecer. Me ha sorprendido muchísimo esta afirmación. Entonces, ¿los glaciares actuales han soportado todos los períodos cálidos que ha habido desde que se formaron? (Como el óptimo medieval). Me gustaría que hablarais de esto.

Por otro lado, y aunque no se especifica en el libro, otra cosa que me ronda la cabeza últimamente es el uso de los biocombustibles como alternativa al petróleo y así evitar el efecto invernadero. No soy químico, así que no me queda claro si al quemar un litro de biocombustibles la cantidad de CO2 que se genera es muy inferior a la del petróleo. Porque si no es así no veo mucha utilidad, salvo que el petróleo algún día se acabará.

Muchas gracias por vuestros comentarios.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 08 Junio 2007 19:21:31 pm
Por otro lado, y aunque no se especifica en el libro, otra cosa que me ronda la cabeza últimamente es el uso de los biocombustibles como alternativa al petróleo y así evitar el efecto invernadero. No soy químico, así que no me queda claro si al quemar un litro de biocombustibles la cantidad de CO2 que se genera es muy inferior a la del petróleo. Porque si no es así no veo mucha utilidad, salvo que el petróleo algún día se acabará.

Con biocombustibles se genera más o menos el mismo CO2 que con los derivados del petróleo, la cosa es que ese mismo CO2 lo vuelven a absorver las plantas con que se genera, por lo que el balance viene a ser nulo,
otra cosa es que emiten menos gases nocivos, como sulfuros,

también está el tema de la deforestación para cultivo para biocombustibles, el rendimiento y el mercado de los alimentos.

Sobre este tema se hablaba en:
El colapso energético,¿el colapso de la humanidad? (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,61910.0.html)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 08 Junio 2007 19:39:41 pm
Gracias Erruben por tus comentarios, me alegro de que el libro haya sido de tu agrado.

Una de las afirmaciones que hace José Miguel es que el fenómeno de la desaparición de un glaciar es irreversible: es decir, que si un glaciar desaparece, aunque posteriormente se enfríe la temperatura ya no vuelve a aparecer. Me ha sorprendido muchísimo esta afirmación. Entonces, ¿los glaciares actuales han soportado todos los períodos cálidos que ha habido desde que se formaron? (Como el óptimo medieval). Me gustaría que hablarais de esto.

Los glaciares son los restos del manto de hielo que cubrió amplias zonas continentales durante la última glaciación. Aparte del manto que desde los Países Nórdicos, llegó a cubrir gran parte de las Islas Británicas, Países Bajos, norte de Francia y Alemania, etc..., en el sur de Europa, extensas capas de hielo se acumulaban en torno a las cordilleras y es ese hielo el que fue formando los grandes conjuntos glaciares que han permanecido allí hasta nuestros días.
A la espera de una nueva glaciación, muchos de ellos están condenados a desaparecer, aunque en esta ocasión la fusión va camino de superar la alcanzada en los últimos periodos interglaciares.
Si el Aneto terminara desapareciendo, no habría forma de que reapareciera, salvo que la Tierra se viera sometida a una nueva glaciación. No bastaría con una Pequeña Edad de Hielo o un "Efecto Ártico", ya que un glaciar es el resultado del apelmazamiendo de la nieve durante varias decenas de miles años, no durante décadas o siglos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Viernes 08 Junio 2007 19:57:34 pm
No soy químico, así que no me queda claro si al quemar un litro de biocombustibles la cantidad de CO2 que se genera es muy inferior a la del petróleo. Porque si no es así no veo mucha utilidad, salvo que el petróleo algún día se acabará.

En el blog de Anton hay un post que explica lo que preguntas, pero ahora no lo veo, es aqui:

http://antonuriarte.blogspot.com/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Lunes 18 Junio 2007 19:27:37 pm
Otro estudio sobre las prematuras primaveras del Ártico

Se publica hoy

EFE -
En la región del Ártico la primavera llega ahora semanas antes que lo habitual hace apenas una década, según científicos que atribuyen el cambio al calentamiento global, indicó un artículo de la revista "Current Biology".

"A pesar de las incertidumbres sobre la magnitud del calentamiento global que se espera en el próximo siglo, una característica constante de los cambios actuales y proyectados es que los ambientes del Ártico son y seguirán siendo los más expuestos a un mayor calentamiento", indicó Toke Hoye, del Instituto Nacional de Investigación Ambiental de Dinamarca en la revista.

Hoye señaló que "el estudio confirma lo que ya mucha gente piensa: que las estaciones están cambiando y que no se trata de que tengamos uno o dos años más cálidos, sino que existe una fuerte tendencia que puede apreciarse a lo largo de una década".

Para el estudio de los efectos del calentamiento los investigadores recurrieron a la fenología, el estudio de la relación entre los factores climáticos y los ciclos de los seres vivos que considera la sincronización de las señales de primavera en las plantas, los pájaros, las mariposas y otras especies.

Los cambios en estas relaciones se consideran como una de las muestras más claras y rápidas de la respuesta biológica al aumento de las temperaturas.

Hoye explicó que los registros de más largo plazo de cambios fenológicos provienen en su mayoría de climas más templados.

Por ejemplo, algunos estudios recientes han documentado avances de 2,5 días por década para las plantas europeas, y de 5,1 días por décadas en plantas y animales en el ámbito global.

Los investigadores estudiaron la documentación más amplia disponible para la región ártica que muestra adelantos extremadamente rápidos, inducidos por el clima, en el florecimiento, la emergencia de hibernación, y la puesta de huevos en una amplia gama de especies del Ártico.

Las fechas de florecimiento en seis especies de plantas, las fechas medias de emergencia de doce especies de artrópodos, y las fechas de inicio de nidada en tres especies de aves han avanzado en algunos casos en más de 30 días durante la última década.

El avance promedio en toda la serie fue de 14,5 días por década, según este estudio.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 18 Junio 2007 22:58:12 pm
Hay algo que me tiene muy escamado, y es el actual cambio de rumbo del gobierno USA respecto al petroleo.

De la noche a la mañana no sólo cree en las energias alternativas, sino que las fomenta y se va a buscar apoyos a Brasil y alrededores para asegurarse un buen suministro de biocombustibles.

Recuerdo que hasta hace dos días ni siquiera se le había pasado por la cabeza, lo de los biocombustibles.
Pero igualmente mantiene su politica de controlar los paises productores de petroleo, respecto Kyoto y demás.

Mucho me temo que al gobierno USA le deben haber llegado alarmantes informes de que el petroleo tiene los días contados, mucho antes de lo previsto.
¿Que habrá pasado?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: monzon2 en Lunes 18 Junio 2007 23:03:20 pm
Supongo que USA no quiere depender del petróleo de Oriente Próximo ni del de Venezuela. Y en el resto del mundo no queda tanto, efectivamente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Martes 19 Junio 2007 02:06:23 am
Hay algo que me tiene muy escamado, y es el actual cambio de rumbo del gobierno USA respecto al petroleo.

De la noche a la mañana no sólo cree en las energias alternativas, sino que las fomenta y se va a buscar apoyos a Brasil y alrededores para asegurarse un buen suministro de biocombustibles.

Recuerdo que hasta hace dos días ni siquiera se le había pasado por la cabeza, lo de los biocombustibles.
Pero igualmente mantiene su politica de controlar los paises productores de petroleo, respecto Kyoto y demás.

Mucho me temo que al gobierno USA le deben haber llegado alarmantes informes de que el petroleo tiene los días contados, mucho antes de lo previsto.
¿Que habrá pasado?

En las últimas elecciones al Congreso (cámara legislativa), los demócratas recuperaron la mayoría por primera vez desde 1994. Aparte, en el Senado también dominan los demócratas. Ahora mismo, el presidente Bush está más solo que la una. Por tanto, cuando hay quien comenta que no entiende el cambio de actitud de Bush es porque no conoce el funcionamiento de una república presidencialista como Estados Unidos o Francia.

El hecho de que los demócratas dominen la política americana acerca las tesis respecto al medio ambiente a las europeas.

En Estados Unidos hay más demanda de petroleo que producción y la guerra de Irak, que debía paliar este deficit, ha salido mal. Por tanto, en un pais que tiene terreno de sobras para cereal se ha visto con buenos ojos la idea de los biocombustibles.

Creo que está muy claro que es la política y no la ciencia la que marca la agenda del cambio climático. Todo son intereses.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Martes 19 Junio 2007 11:04:55 am
Gracias Erruben por tus comentarios, me alegro de que el libro haya sido de tu agrado.

Una de las afirmaciones que hace José Miguel es que el fenómeno de la desaparición de un glaciar es irreversible: es decir, que si un glaciar desaparece, aunque posteriormente se enfríe la temperatura ya no vuelve a aparecer. Me ha sorprendido muchísimo esta afirmación. Entonces, ¿los glaciares actuales han soportado todos los períodos cálidos que ha habido desde que se formaron? (Como el óptimo medieval). Me gustaría que hablarais de esto.

Los glaciares son los restos del manto de hielo que cubrió amplias zonas continentales durante la última glaciación. Aparte del manto que desde los Países Nórdicos, llegó a cubrir gran parte de las Islas Británicas, Países Bajos, norte de Francia y Alemania, etc..., en el sur de Europa, extensas capas de hielo se acumulaban en torno a las cordilleras y es ese hielo el que fue formando los grandes conjuntos glaciares que han permanecido allí hasta nuestros días.
A la espera de una nueva glaciación, muchos de ellos están condenados a desaparecer, aunque en esta ocasión la fusión va camino de superar la alcanzada en los últimos periodos interglaciares.
Si el Aneto terminara desapareciendo, no habría forma de que reapareciera, salvo que la Tierra se viera sometida a una nueva glaciación. No bastaría con una Pequeña Edad de Hielo o un "Efecto Ártico", ya que un glaciar es el resultado del apelmazamiendo de la nieve durante varias decenas de miles años, no durante décadas o siglos.


No es cierto esto. Creo que tenéis algunos conceptos sobre los glaciares bastante erroneos, muchos responden de una forma mucho más rápida de lo que se dice.
En el Monte Santa helena, en el estado de Washington, después d ela explosión del volcan se fundieron todos sus glaciares. Eso fue en el 1982; ahora hay en el crater el glaciar con mayor tasa de crecimiento de los EEUU continentales; y se ha formado en apenas 2 décadas:

Antes de la erupción:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Erupción masiva y fusión de golpe de todos los glaciares de la montaña:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Montaña después de la erupción:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Y aún con el volcán activo hasta nuestros días, o sea calor muy por encima del normal en la zona, otra erupción en el 2004; dentro del crater hay a día de hoy esto:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 19 Junio 2007 11:34:54 am
Desconocía lo del glaciar del cráter de St. Helens, aunque yo en mi comentario me refería sobre todo a los glaciares de las montañas convencionales (Pirineos, Alpes...).
En un crater como el St Helen, fruto de una erupción explosiva y localizado en una zona de gran nivosidad, no es tan raro que se empiece a acumular con rapidez nieve al abrigo de las escarpadas paredes del cráter (grandes umbrías). Para mi ese glaciar tiene más de nevero que de glaciar, a pesar de estar dotado de una dinámica, según se deduce por las fotos. Dicho movimiento estaría inducido seguramente por las características del terreno y por la tasa de acumulación de nieve.
Mantengo lo que dije del glaciar del Aneto. Si desaparece de aquí a 30 ó 40 años, o entramos en una nueva glaciación o no habrá nada que hacer. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Martes 19 Junio 2007 13:02:21 pm
Pues yo diría que no.

De hecho hay quien cree que el glaciar del aneto ya desapareció en la época de los romanos o en el último óptimo, y volvió a surgir en la PEDH.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Martes 19 Junio 2007 13:05:26 pm
El glaciar dle crater del Santa helena, ahora fluctúa mucho dependiendo de la actividad eruptiva del volcán. Y es un GLACIAR, que està siendo estudiado por la NOAA ya que proprciona información sobre su formación
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Martes 19 Junio 2007 13:12:46 pm
Las derechas de USA y de Europa han tardado en darse cuenta pero por fin lo han hecho: la ecología es lo suyo (como ya lo fueron las ideas del clérigo Malthus en su tiempo).

Ahí está la creación del pomposo "Ministère de l’Ecologie, du Développement et de l’Aménagement durables "
creado por Sarkozy como principal ministerio.

A ver si de una puñetera vez las izquierdas se enteran donde está su sitio.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 19 Junio 2007 14:51:25 pm
Pues yo diría que no.

De hecho hay quien cree que el glaciar del aneto ya desapareció en la época de los romanos o en el último óptimo, y volvió a surgir en la PEDH.

Saludos
¿ Quién dice eso?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Miércoles 27 Junio 2007 12:54:04 pm
Sigo piniendo artículo interesantes

http://www.canada.com/nationalpost/story.html?id=63ab844f-8c55-4059-9ad8-89de085af353&k=0
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Jueves 28 Junio 2007 19:00:20 pm
Ante el "inminente" cambio climático que se nos avecina, salen noticias de todas partes y de todas clases sobre el asunto.
Como ésta:
-CREAR PARQUES EN LAS CIUDADES COMO PROTECCION
ANTE EL CAMBIO CLIMATICO: Un equipo de
científicos que están estudiando los efectos que
el calentamiento global tendrá sobre las ciudades
más grandes, sostiene que un modesto incremento
en el número de los parques urbanos y de los
árboles en las calles podría amortiguar el
ascenso urbano de las temperaturas, del cual
advierten las predicciones sobre el cambio climático.

En el estudio, de la Universidad de Manchester,
se ha calculado que un simple incremento del 10
por ciento de áreas verdes en las zonas urbanas
podría reducir la temperatura superficial de las
ciudades en tanto como 4 grados Celsius.

Esta disminución de 4 grados en la temperatura,
la cual es equivalente a la elevación promedio
predicha para el año 2080 como consecuencia del
calentamiento global, está causada por el efecto
refrescante del agua que se evapora hacia el aire
desde las hojas y la vegetación en general a
través de un proceso llamado evapotranspiración.

Las áreas verdes recolectan y retienen agua
mucho mejor que el terreno edificado. A medida
que esta agua se evapora de las hojas de plantas
y árboles, enfría el aire circundante en una
manera similar al efecto refrescante del sudor
cuando se evapora en nuestra piel.

Tomando a la ciudad de Manchester y su periferia
como modelo, el equipo empleó un Sistema de
Información Geográfica (GIS, por sus siglas en
inglés) para construir una representación del uso
de la tierra. El equipo entonces valoró el
impacto que tendría elevar la cantidad de
espacios verdes sobre el clima urbano, así como sobre la retención de agua.

Las áreas urbanas pueden ser hasta 12 grados más
calientes que los alrededores rurales, debido al
calor liberado por los edificios, las calles y
los vehículos que circulan por éstas. Además, su
enfriamiento evaporativo suele ser mucho más
reducido que el de las zonas rurales cercanas, en
un efecto que se conoce como "isla de calor urbana".

La reducción de 4 grados Celsius en el calor
urbano gracias al incremento del 10 por ciento de
áreas verdes, podría contrarrestar la elevación
de temperatura causada por el calentamiento
global en las ciudades en los próximos 75 años.
Tal reducción tiene importantes implicaciones
para la salud y el confort humano dentro de las áreas urbanas.

Para el 2080, los veranos en la zona de
Manchester y en otros lugares serán más calientes
y secos, pero los pronósticos indican que los
inviernos serán más húmedos. Un día de invierno
extremadamente húmedo en el 2080 producirá un 50
por ciento más de lluvia de la que se registra en la actualidad.

Basándose en un modelo existente, los
investigadores han calculado que estas tormentas
más potentes incrementarán las cantidades de agua
de lluvia desaprovechada en las áreas urbanas en
más de un 80 por ciento. Por desgracia,
incrementar la cantidad de áreas verdes sólo
tendrá un efecto limitado en reducir la cantidad
de agua no retenida, de modo que las inundaciones
relámpago serán un problema creciente en bastantes ciudades.

Por el contrario, los meses de verano, más
cálidos y más secos, reducirán la cantidad de
agua disponible para la vegetación, y, durante
las sequías más prolongadas, debilitarán la
transpiración, lo que disminuirá su efecto refrescante.

Con el propósito de que el efecto refrescante de
las áreas verdes se mantenga cuando sea más
necesario, las ciudades necesitarán desarrollar
maneras de almacenar cantidades adicionales de
agua, que luego puedan utilizar para irrigar las
áreas verdes durante los meses más secos.

Información adicional en:
http://www.manchester.ac.uk/aboutus/news/archive/list/item/index.htm?year=2007&month=may&id=115820
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 28 Junio 2007 19:47:19 pm
Para el 2080, los veranos en la zona de Manchester y en otros lugares serán más calientes y secos, pero los pronósticos indican que los inviernos serán más húmedos. Un día de invierno extremadamente húmedo en el 2080 producirá un 50 por ciento más de lluvia de la que se registra en la actualidad.

El año 2080 yo tendría 120 años, o sea que me importa un bledo como serán los veranos de entonces, pero lo que me parece atrevido es que digan estas cosas cuando según la previsión estacional del MetOffice que salió en Mayo daba para el mes de Junio calor y ambiente seco para las islas Británicas.

Basándose en un modelo existente, los investigadores han calculado

Estas palabras deberían tener derechos de autor. El que tuviera el copyright se forraba. ;D


Respecto al clima urbano, es un tema muy viejo (Séneca ya se refirió a ello) y el primer estudio lo realizó Evelyn en 1661 sobre el clima de Londres. Muchas de las soluciones que ofrecen ya se conocen hace muchos años.

Ahora parece que cualquier estudio de Climatología tiene que estar vinculado al cambio climático pués sino no obtiene fondos. Mal asunto para obtener resultados imparciales.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 28 Junio 2007 22:31:05 pm
Para el 2080, los veranos en la zona de Manchester y en otros lugares serán más calientes y secos, pero los pronósticos indican que los inviernos serán más húmedos. Un día de invierno extremadamente húmedo en el 2080 producirá un 50 por ciento más de lluvia de la que se registra en la actualidad.

El año 2080 yo tendría 120 años, o sea que me importa un bledo como serán los veranos de entonces, pero lo que me parece atrevido es que digan estas cosas cuando según la previsión estacional del MetOffice que salió en Mayo daba para el mes de Junio calor y ambiente seco para las islas Británicas.

Basándose en un modelo existente, los investigadores han calculado

Estas palabras deberían tener derechos de autor. El que tuviera el copyright se forraba. ;D


Respecto al clima urbano, es un tema muy viejo (Séneca ya se refirió a ello) y el primer estudio lo realizó Evelyn en 1661 sobre el clima de Londres. Muchas de las soluciones que ofrecen ya se conocen hace muchos años.

Ahora parece que cualquier estudio de Climatología tiene que estar vinculado al cambio climático pués sino no obtiene fondos. Mal asunto para obtener resultados imparciales.
Básicamente entiendo y comparto gran parte de lo que dices. Solo matizo lo que dices del año 2.080, que tendrás 120 años y te importará un bledo. A lo mejor tampoco a tus hijos ni tus nietos. De todas formas si todo el mundo hubiera pensado igual que tu es posible que no hubieras conocido el mundo tal y como es. De tal manera nuestra insensatez con respecto a nuestro planeta tierra, puede que nos lleve a ver los cambios para el 2.080 antes de lo previsto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Jueves 28 Junio 2007 23:33:55 pm
¡Desde luego que Quimet, te has lucido con lo del bledo...! ;D
Pero lo de la forestación de las ciudades tiene resultados muy comprobados,
y después de todo la sombra de los arbolicos nunca viene mal; nuestros nietos
nos lo agradecerán ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 29 Junio 2007 02:08:56 am
Para el 2080, los veranos en la zona de Manchester y en otros lugares serán más calientes y secos, pero los pronósticos indican que los inviernos serán más húmedos. Un día de invierno extremadamente húmedo en el 2080 producirá un 50 por ciento más de lluvia de la que se registra en la actualidad.

El año 2080 yo tendría 120 años, o sea que me importa un bledo como serán los veranos de entonces, pero lo que me parece atrevido es que digan estas cosas cuando según la previsión estacional del MetOffice que salió en Mayo daba para el mes de Junio calor y ambiente seco para las islas Británicas.

Basándose en un modelo existente, los investigadores han calculado

Estas palabras deberían tener derechos de autor. El que tuviera el copyright se forraba. ;D


Respecto al clima urbano, es un tema muy viejo (Séneca ya se refirió a ello) y el primer estudio lo realizó Evelyn en 1661 sobre el clima de Londres. Muchas de las soluciones que ofrecen ya se conocen hace muchos años.

Ahora parece que cualquier estudio de Climatología tiene que estar vinculado al cambio climático pués sino no obtiene fondos. Mal asunto para obtener resultados imparciales.
Básicamente entiendo y comparto gran parte de lo que dices. Solo matizo lo que dices del año 2.080, que tendrás 120 años y te importará un bledo. A lo mejor tampoco a tus hijos ni tus nietos. De todas formas si todo el mundo hubiera pensado igual que tu es posible que no hubieras conocido el mundo tal y como es. De tal manera nuestra insensatez con respecto a nuestro planeta tierra, puede que nos lleve a ver los cambios para el 2.080 antes de lo previsto.


Seguramente que no, quizás lo hubieramos conocido mejor.

También estoy deacuerdo, lo importante es hacer los cambios ahora, y no esperar a hacerlos para un futuro mejor,
¡hay que hacerlos para un presente mejor!

(y que podamos disfrutarlo en vida, no en una posible herencia)

Si dejaramos de pensar un poco en amasar para nuestra descendencia quizás el mundo estaría mejor repartido y equilibrado ¿para que queremos más de lo que vamos a poder disfrutar en vida? 
:crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 29 Junio 2007 10:10:17 am
Lo siento, veo que utilizar la ironia sin emoticones en un foro puede llevar a malentendidos. ;) ;D ::) :P :enojado:

No obstante, disiento de vuestras apreciaciones.

En primer lugar, hoy día las ciudades son infinitamente más habitables que hace un siglo, las zonas verdes son mayormente parques donde se puede pasear y no arrabales o vertederos. Las aguas se han canalizado y raramente encontramos ciénagas que eran fuente de enfermedades (cólera, tifus....). Cierto que ahora tenemos los humos de los coches pero antes las fábricas estaban en plena ciudad y por esas chimeneas que hoy día pueden verse como monumento industrial, salía todo tipo de materiales tanto o más nocivos.

En mi ciudad, Cerdanyola, todavía colea la polémica por una fábrica que provocó un índice de asbestosis (http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/000118.htm#Definición) altísimo (clicar para ver significado). Ahora ese lugar lo ocupan viviendas y varios parques donde poder pasear.

Os adjunto dos imágenes de la montaña del Tibidabo de Barcelona. La primera de 1.920 y la otra, actual. Es obvio que ha aumentado el verde. ;)

Citar
Si dejaramos de pensar un poco en amasar para nuestra descendencia quizás el mundo estaría mejor repartido y equilibrado ¿para que queremos más de lo que vamos a poder disfrutar en vida?

Estoy de acuerdo con lo que comenta _00_ y es que cuando se habla de cambio climático, se habla demasiado de nuestros hijos y nietos. Mejor que arreglemos nuestro mundo a nuestro gusto que ellos harán lo que deban hacer con el suyo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: BCN en Domingo 01 Julio 2007 13:07:45 pm
Magnífica comparativa de las fotos del Observatoria Fabra, Quimet !!!  :aplause:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Destrale® en Lunes 02 Julio 2007 13:54:23 pm
hace tiempo que no entro en el foro, aunque el tema climático ha seguido interesándome. He reflexionado algo este invierno al respecto y me gustaría hacer unas preguntas-reflexión. A ver que pensáis.

¿Cambia la vida el clima? ¿Es el hombre parte de la vida? ¿Que es cambio, es decir, con respecto a que estamos mensurando el cambio? ¿No es la vida transformadora y adaptativa y nosotros la maquina de cabecera de ese tren que es la vida?

En cuanto a las temperaturas ¿Hay algún estudio que indique que cantidad de calorías emite la humanidad, con sus máquinas, cada día a la atmósfera? No hablo de CO2, hablo de calorías, puras y duras; energía que es trasformada en calor en el uso de las máquinas.

Cada ciudad es una columna de calor que cada día emite millones de calorías a la atmósfera y que acumula y acumula, con cada día, mes y año transcurrido y que por narices, según lo creo, ha de cambiar la dinámica atmosférica global a través de las modificaciones locales de las bolsas de aire y corrientes de viento que atraviesan esas columnas.

Hablamos de emisiones de CO2, de calentamiento debido a esas emisiones y se gastan presupuestos millonarios en inventar nuevas máquinas (mas calor) que mitiguen esas emisiones de CO2. ¿No es un poco incongruente?

Por otra parte está el agua, embalsada, regulada, estabulada y aquí lanzo una última pregunta ¿Si tenemos reducido el sistema hídrico mundial a una suerte de capricho para abastecer nuestras necesidades exclusivas, no estaremos "jodiendo" -perdóneseme el palabro- el sistema refrigerante mundial? ¿Que pasa en un cuerpo humano si la sangre empieza a embalsarse en el higado o el bazo, en detrimento del sistema circulatorio general, para su exclusivo uso?

vaya, se que son muchas preguntas, pero no menos que las dudas que este tema representa.

un saludo a todos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Miércoles 04 Julio 2007 16:40:40 pm
Buenas a todos!!!
Bonito tema :brothink:, meteorología y filosofía juntos, algo reservado para muy pocos.  Y como los 2 temas me apasionan y distinguen me dispongo a hacer balance según mi opinión, lo siento si meto mucho tocho: :risa: :rolling:
Pensar un momento en como era el mundo hace millones de años, cuando no había vida en el planeta, existía la mayor concentración de CO2 y otros gases de ese tipo en la atmósfera, en ese tiempo era muy caliente la Tierra, debida a su gran actividad volcánica. De repente y aprovechando las grandes concentraciones de CO2 y agua, empezaron a aparecer los primeras plantas terrestres y marinas, reduciendo así la cantidad de CO2 y aumentando la de O2, empezaron a aparecer los primeros microorganismos, y después animales, todo esto hizo que siguiera disminuyendo el CO2 y aumentando el O2, con la disminución de actividad volcánica y de temperatura, los siguientes pasos me los salto que supongo que los sabreis (por abreviar), en según que épocas, aumentaban los incendios y se eliminaba vegetación que pasaba a la atmosfera aumentando el CO2, o sepultación de grandes masas vegetales creando carbón, en otras aumentaba tanto la masa vegetal, que el O2 aumentaba mucho lo consiguiente hacia avivar el fuego cuando se producía, muchas masas de animales muertos se acumulaban en el mar, y otras sepulturas en tierra formaban petróleo, otros periodos fueron los de glaciación, debidos según la mayoría de teorías a ciclos solares y terrestres, otros en los que la actividad volcánica y sísmica aumentaba brutalmente (en el cambio de polarización terrestre), luego llego el hombre, con inteligencia, empezó a desarrollar, a crear teorías, y "a cambiar el planeta" ( yo esto no lo creo), pero no hemos de olvidar que el hombre forma parte de la naturaleza.
Que quiero decir con esto??:
Pues que es un ciclo más de la naturaleza, que el hombre no está aquí para siempre, podemos pensar y actuar de una forma, evitando la contaminación, o de otra en la que no nos importe nada, y sigamo con la industrialización sin precedentes, pero hagamos lo que hagamos, si el ciclo se ha de cumplir se cumplirá, por medio de nosotros o por medio de otras cosas. De echo yo pienso que estamos mitigando todo, porque la cantidad de carbono va a estar siempre ahí, o en forma de animales y plantas o en forma de CO2, y si aumentamos mucho los animales, bien que habrá que proporcionar a la atmósfera de CO2, la manera? eliminando vegetación o con energías fósiles. Si cualquiera puede pensar que no, pero la principal razón por la cual se le da tanta importancia al efecto invernadero es por todos los dineros que hay por medio, (yo contento porque aunque no me crea la teoría evitamos contaminación), que pasa?? que ahora están surgiendo otras teorías, las cuales son más creíbles y con más esplicaciones como la teoría de los ciclos solares, o la teoría de las eras, (ya sea por cambios de polarización terrestre, por movimiento del eje terrestre...).
Conclusión: que cada uno se aferre a la teoría que le parezca más creible, pero que no critíque a la del efecto invernadero, ya que está nos puede evitar mucha contaminación, e incluirá el desarrollo de energías renobables (ya que las otras algún días se terminaran) por tanto nos adelantamos.
Acepto críticas, otras opciones, alabanzas :P...
Perdón por el tocho,  :sonrisa: asta luego
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 05 Julio 2007 10:09:35 am
Bastante de acuerdo en tu reflexión.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Lunes 09 Julio 2007 01:10:53 am
http://www.nzclimatescience.org/images/PDFs/archibald2007.pdf
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Lunes 09 Julio 2007 20:52:04 pm
Que buen enlace, que putada que sólo haya podido leer durante 10 segundos, hasta que la mierda de windows vista ha cerrau el archivo pdf, que no lo puede mantener abierto más tiempo,  :'( :'(
disfrutarlo quienes podais  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Martes 10 Julio 2007 00:16:15 am
Pues yo tengo el windows vista y me lo he leído enterito xDDDD
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Martes 10 Julio 2007 20:33:12 pm
Hace un par de dias leia en el "Sunday Times" británico un artículo que ponia enfásis en el lluvioso y "poco caluroso" junio que han tenido por la zona de las británicas, y todavia preguntándose el porqué de lo sucedido este mes, siendo el junio mas húmedo desde  1914. Luego se comenta la papeleta que tienen los profesionales de la previsión, sus dificultades y como funcionan los modelos.


“We do a good deterministic forecast [for] up to five days. But beyond that it’s a case of probabilities. As you move from five to 15 days, the uncertainty increases. You start looking for the broad signal, the likelihood. The words to be used are not yes or no, but maybe, perhaps, probably . . .”



en definitiva, que como dice el artículo:



The problem with forecasting is not the predictions themselves so much as the rest of humanity’s psychological inability to accept the uncertainty. We keep expecting everything to be stable, simple, coherent . . . but the weather won’t play ball.




http://www.timesonline.co.uk/tol/news/weather/article2041365.ece
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: diablo en Martes 10 Julio 2007 21:14:50 pm
http://www.nzclimatescience.org/images/PDFs/archibald2007.pdf

Interesante artículo Hermi. Desmitifica bastante la contribución presente y, sobre todo futura, del aumento de la concentración de CO2 al calentamiento. (Antón habla también de ello en su blog: http://antonuriarte.blogspot.com/2007/07/una-de-curvas.html )
No obstante, la predicción de próximos fríos del artículo que cuelgas se basa en la expectativa de que el próximo ciclo solar 24 sea débil, y las predicciones de distintos organismos no se ponen de acuerdo en ésto: hay quien anuncia un ciclo fuerte y otros débil...  así que... ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Martes 10 Julio 2007 23:01:07 pm
herminator, quizás le sigas, seguro que si. Es Bastardi y nos cuenta a través de un gran análisis un poco de todo. Vale la pena echarle una ojeada de cabo a rabo. Un enamorado de la AMO y su gran influencia climática en el hemisferio norte. Polémico si, pero siempre muy interesante.


P.D. Relacionado con otro tópic actual, también habla de los Himalayas y sus incrementos en hielos. ::)


http://www.accuweather.com/ukie/bastardi-europe-blog.asp?partner=accuweather


 ::)

"We are tenants, not the owners of the earth, the earth owns us! "
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Miércoles 11 Julio 2007 00:19:59 am
Solo unas pinceladas sobre el Cambio Climático que estamos viviendo :

Curioso que mientras se celebraba este fin de semanan los conciertos Live Earth organizados por Al Gore para "sensibilizar a los ciudadanos de todo el mundo sobre el Cambio Climático" en Argentina sufren el peor invierno desde 1918. Este es el año en que se vió por última vez la nieve en Buenos Aires. 

Curioso también el verano que hay en Europa y en una buena parte de Norteamérica. Han desaparecido del Mediterráneo las fuertes anomalías positivas generadas por un invierno atípico y los mas de 30 cm de nieve en los ALpes  estos dias a 1600 metros, han asustado a más de uno.   

Curiosas las predicciones para los meses de verano porque no se observan grandes anomalías ( y recordemos que las anomalías se calculan sobre el período 70-80-90 si mal no recuerdo.. corregidme si yerro ).

Y en el Hemisferio Sur el Océano es una gran anomalía negativa exceptuando la zona de Austrália...

Y creo que a más de uno está empezando a  darle golpes a los termómetros por si acaso se han atascado...

Pero, bueno, nada más que cosas del Cambio Climático Habitual.

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Miércoles 11 Julio 2007 01:58:20 am
Pues yo no creo que haya que entrar en debate, porque a día de hoy nadie puede hacer una predicción de lo que va a ocurrir, con el cambio climático, ni el por qué de éste, simplemente se hacen conjeturas, que a duras penas sirven para algo. Yo creo en la teoría de los ciclos solares, pero eso no quiere decir que sea la correcta, tengo un amigo que cree en la del efecto invernadero, pero tampoco quiere decir que sea la correcta, y así con todas las teorías que hay, lo que quiero decir, es que si queremos evitar un cambio, pues vamos hacer caso a las teorías que dicen que está causado por el cambio, pero lo que realmente suceda sólo el futuro nos lo contará, por tanto discutir no nos lleva a nada, porque por muy buen científico que sea uno, no puede saberlo.  Hay gente que ha llegado a decir que la temperatura media lleva bajando desde 1998, otros que lleva subiendo desde el S. XIV, otros que ahora está empezando a bajar, otros que no está cambiando, otros que sólo cambian por según que zonas... y esto es lo que yo creo que deberiamos discutir, porque es lo que realmente podemos corroborar, y lo que realmente podemos saber de forma casi éxacta, debido a los datos que poseemos. O al menos es lo que yo creo.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Miércoles 11 Julio 2007 08:11:38 am
Pues yo no creo que haya que entrar en debate, porque a día de hoy nadie puede hacer una predicción de lo que va a ocurrir, con el cambio climático, ni el por qué de éste, simplemente se hacen conjeturas, que a duras penas sirven para algo. Yo creo en la teoría de los ciclos solares, pero eso no quiere decir que sea la correcta, tengo un amigo que cree en la del efecto invernadero, pero tampoco quiere decir que sea la correcta, y así con todas las teorías que hay, lo que quiero decir, es que si queremos evitar un cambio, pues vamos hacer caso a las teorías que dicen que está causado por el cambio, pero lo que realmente suceda sólo el futuro nos lo contará, por tanto discutir no nos lleva a nada, porque por muy buen científico que sea uno, no puede saberlo.  Hay gente que ha llegado a decir que la temperatura media lleva bajando desde 1998, otros que lleva subiendo desde el S. XIV, otros que ahora está empezando a bajar, otros que no está cambiando, otros que sólo cambian por según que zonas... y esto es lo que yo creo que deberiamos discutir, porque es lo que realmente podemos corroborar, y lo que realmente podemos saber de forma casi éxacta, debido a los datos que poseemos. O al menos es lo que yo creo.
Saludos

Algo contradictorio ¿no? Por un lado no hay que entrar en el debate porque "nadie puede hacer una predicción de lo que va a ocurrir", pero por otro lado dices que hay que hacer caso a los de la teoría del cambio climático si queremos evitarlo...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Miércoles 11 Julio 2007 12:20:18 pm
Pues yo no creo que haya que entrar en debate, porque a día de hoy nadie puede hacer una predicción de lo que va a ocurrir, con el cambio climático, ni el por qué de éste, simplemente se hacen conjeturas, que a duras penas sirven para algo. Yo creo en la teoría de los ciclos solares, pero eso no quiere decir que sea la correcta, tengo un amigo que cree en la del efecto invernadero, pero tampoco quiere decir que sea la correcta, y así con todas las teorías que hay, lo que quiero decir, es que si queremos evitar un cambio, pues vamos hacer caso a las teorías que dicen que está causado por el cambio, pero lo que realmente suceda sólo el futuro nos lo contará, por tanto discutir no nos lleva a nada, porque por muy buen científico que sea uno, no puede saberlo.  Hay gente que ha llegado a decir que la temperatura media lleva bajando desde 1998, otros que lleva subiendo desde el S. XIV, otros que ahora está empezando a bajar, otros que no está cambiando, otros que sólo cambian por según que zonas... y esto es lo que yo creo que deberiamos discutir, porque es lo que realmente podemos corroborar, y lo que realmente podemos saber de forma casi éxacta, debido a los datos que poseemos. O al menos es lo que yo creo.
Saludos

Algo contradictorio ¿no? Por un lado no hay que entrar en el debate porque "nadie puede hacer una predicción de lo que va a ocurrir", pero por otro lado dices que hay que hacer caso a los de la teoría del cambio climático si queremos evitarlo...
Me refiero que es a la única que se le puede hacer caso, porque es la única teoría que dice que se puede evitar, las demás en caso de que sean las correctas no se pueden evitar, o al menos de las que yo conozco, por otro lado intentando corregir el efecto invernadero, crearemos un aire más puro, y avanzaremos hacia el futuro, porque lo que está claro que el futuro no es el petroleo, ya que este se ha de acabar, por tanto el futuro esta en energías renobables o nuclear.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Miércoles 11 Julio 2007 12:56:57 pm
herminator, quizás le sigas, seguro que si. Es Bastardi y nos cuenta a través de un gran análisis un poco de todo. Vale la pena echarle una ojeada de cabo a rabo. Un enamorado de la AMO y su gran influencia climática en el hemisferio norte. Polémico si, pero siempre muy interesante.


P.D. Relacionado con otro tópic actual, también habla de los Himalayas y sus incrementos en hielos. ::)


http://www.accuweather.com/ukie/bastardi-europe-blog.asp?partner=accuweather


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"We are tenants, not the owners of the earth, the earth owns us! "


Muy buen análisis, me ha encantado, muy didáctico jeje
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Miércoles 11 Julio 2007 13:10:44 pm
Me refiero que es a la única que se le puede hacer caso, porque es la única teoría que dice que se puede evitar, las demás en caso de que sean las correctas no se pueden evitar, o al menos de las que yo conozco, por otro lado intentando corregir el efecto invernadero, crearemos un aire más puro, y avanzaremos hacia el futuro, porque lo que está claro que el futuro no es el petroleo, ya que este se ha de acabar, por tanto el futuro esta en energías renobables o nuclear.
Saludos

Pero... el problema de fondo es ¿evitar qué?
Perdona que ponga un ejemplo tonto (y quizas poco apropiado) pero es como si un médico plantea un transplante de corazón a un señor que se cansa subiendo las escaleras. En ocasiones cualquiera se puede cansar subiendo escalres, es normal ¿no?
Vamos, que yo no me tomo antibióticos "por si acaso".

Con el aumento de CO2 que tenemos dudo mucho de que tengamos un aire "menos puro". Lo que hay que quitar del aire son otras sustancias nocivas -de verdad-, que ésas si que te matan. Ahora, el CO2... buf!

Con renovables dudo que podamos vivir como vivimos, de la nuclear yo creo (que es lo que nos van a imponer en breve) está todo prácticamente dicho.
¿Podría ser el hidrógeno el futuro? Y hasta que llegue ¿por qué no seguir tirando del carbón y del petróleo? Ah, claro, es que el petróleo está en el lado equivocado del planeta...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Miércoles 11 Julio 2007 16:00:42 pm
No, yo no digo que no podamos seguir utilizando el petróleo y el carbón de momento, lo que digo que hay que ir pensando en cambiarlo, porque es seguro que se va a agotar, y cuanto antes estemos preparados para este agotamiento, mejor.
Yo creo que nunca está demás evitar algo, que yo creo del todo improbable que sea la causa del cambio climático, no sólo por esto sino por que evitaremos todos esos gases, no sólo el CO2, que son dañinos para el ser humano cuando los respira, me vas a comparar que es mejor, o que hay poca diferencia en respirar el aire de una gran ciudad como Madrid, Mexico D.F., Tokio... a respirar el aire de los Pirineos, o el aire de los Alpes..., incluso con la teoría del efecto invernadero, para solucionarlo dicen que hay conservar los bosques y selvas, y plantar más árboles, plantas..., pues yo esto también lo veo bien, no se tú, aunque la teoría no me la crea en lo más mínimo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rayo_cruces en Miércoles 11 Julio 2007 16:55:34 pm
Hay gente que ha llegado a decir que la temperatura media lleva bajando desde 1998, otros que lleva subiendo desde el S. XIV, otros que ahora está empezando a bajar, otros que no está cambiando, otros que sólo cambian por según que zonas.... O al menos es lo que yo creo.
Saludos

Enredos de la estadistica que solo sirven para confundir, si miras los valores anuales estrictamente 1998 se lleva las palmas y a partir de ahí enfriamento relativo. Ahora si se usan las medias suavizadas entonces la tendencia es otra, lo mismo pasa con las regiones. Al final con la estadistica manejas los datos como quieras para demostrar lo que te interesa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Miércoles 11 Julio 2007 17:41:55 pm
No, yo no digo que no podamos seguir utilizando el petróleo y el carbón de momento, lo que digo que hay que ir pensando en cambiarlo, porque es seguro que se va a agotar, y cuanto antes estemos preparados para este agotamiento, mejor.
Yo creo que nunca está demás evitar algo, que yo creo del todo improbable que sea la causa del cambio climático, no sólo por esto sino por que evitaremos todos esos gases, no sólo el CO2, que son dañinos para el ser humano cuando los respira, me vas a comparar que es mejor, o que hay poca diferencia en respirar el aire de una gran ciudad como Madrid, Mexico D.F., Tokio... a respirar el aire de los Pirineos, o el aire de los Alpes..., incluso con la teoría del efecto invernadero, para solucionarlo dicen que hay conservar los bosques y selvas, y plantar más árboles, plantas..., pues yo esto también lo veo bien, no se tú, aunque la teoría no me la crea en lo más mínimo.

En parte yo creo que estamos de acuerdo, salvo en una cosa. Yo no creo que las renovables sirvan para mucho (bueno, a algun bolsillo que otro igual si le sirve). También creo que al ritmo que va el tema del hidrógeno podemos seguir utilizando petróleo o carbón sin temor al agotamiento.

Respecto al aire, estamos de acuerdo en que atmósferas como la de Mexico DF son irrespirables y que ahi deben de tomarse medidas para la reducción de contaminantes. Ahora bien, para ir de Zaragoza a Teruel o de Dax a Mont-de-Marsan ¿qué problema hay en que los coches vayan a gasoil o gasolina?

A mi me preocupa la porquería que hay en sitios focalizados, para nada que la media del CO2 esté en 380 ppm ¿qué hay de malo en eso? A mi me preocupa ir a la playa y encontrame todo tipo de mierda en el agua, no tanto si el nivel del mar va a subir 6 cm en los próximos 50 años.
Es un problema de escala.

Algunos, con la excusa ecológica nos quieren vender otras cosas más.
El problema del petróleo y el carbón es más económico y geopolítico que ambiental.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 11 Julio 2007 21:22:35 pm
http://www.nzclimatescience.org/images/PDFs/archibald2007.pdf

Bueno, luego alguno preguntará porque existimos los escepticos. Pues porque se publican estudios como este, mientras los pro calentamiento antropogénico solo muestran proyecciones de modelos. A parte que ya hemos visto algunas cosillas que el ipcc ha querido pasar por alto, actitud un tanto sospechosa.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Miércoles 11 Julio 2007 23:50:47 pm
Leyendo notícias varias sobre el frio en sudamérica se encuentran todo tipo de comentarios, desde los que ven una ironía del destino los conciertos Live Earth, pasando por los que insisten a ultranza en que el culpable es el Calentamiento Global hasta los que ya ven la glaciación a la esquina.

Quizás uno de los comentarios más juiciosos sea el pronunciado por Mario Nuñez, director del Centro de Investigaciones del Mar y la Atmósfera (CIMA), dependiente de la UBA y el Conicet.

...tampoco vio relación entre las nevadas registradas en el área metropolitana y el cambio climático.

Lo que sí sucede con cada vez mayor frecuencia son los eventos climáticos extremos; la nevada de ayer fue uno. El clima se está moviendo para los extremos y estamos registrando fenómenos que eran inusuales en los últimos años en los lugares donde ahora ocurren: las sequías, las inundaciones, las nevadas, el calor extremo", ejemplificó Núñez, que es doctor en Meteorología, investigador superior del Conicet y profesor emérito de la UBA.

Núñez consideró que este año resulta muy atípico por los fenómenos producidos en todo el mundo: el calor en Europa y la aparición de un huracán en Brasil, entre otros.

Estamos registrando cambios. Hay algo que está afectando el clima. Pero mientras el cambio climático lo definimos como un aumento de la temperatura media del planeta, este frío parece ser lo contrario. El clima es dinámico y estamos saliendo de los valores medios de los últimos 30 años", describió el director del CIMA a LA NACION.  
 
 
Creo que vale la pena guardar este escrito por lo significante.. ;D


En otro orden de cosas, he aquí algunos datos y declaraciones sobre  Live Heart que no tienen desperdicio y que publica hoy BolsonWeb de Argentina, ( aunque él artículo mismo es un cierto despropósito ) :


¿Para salvar al planeta?

La música fue buena, lástima de las toneladas de gases contaminantes que se emitieron durante Live Earth, dicen los expertos.

Los organizadores prometieron que el evento para hacer conciencia sobre la problemática del cambio climático sería el más "verde" de la historia.

Se vendió comida orgánica y alimentos provenientes del "Fairtrade", el sistema de comercio justo, todo servido en empaquetados biodegradables.

Pero estas medidas fueron minúsculas, comparadas con las emisiones de gases de efecto invernadero que se despidieron durante el evento global.

Se calcula que los 150 actos musicales presentados a una audiencia de 2.000 millones en todo el mundo, dejaron más huellas de carbono que las que emiten en un año 3.000 habitantes del Reino Unido.
Estilo de vida

Una huella de carbono es el impacto que las actividades humanas tienen en el medio ambiente.

Se calculan en términos de las emisiones de gases de efecto invernadero que producen y se miden en unidades de dióxido de carbono.

Según John Buckley, editor de la página de internet carbonfootprint.com, que se dedica a ayudar a las empresas a reducir sus emisiones contaminantes, este evento global generó al menos 31.500 toneladas de carbono.

Esto incluye el transporte de todos los artistas que se presentaron en los conciertos -muchos de los cuales utilizaron jets privados para llegar hasta allí- además del transporte de los espectadores y el consumo de energía que se utilizó en el evento monumental.

"Utilizamos las medidas estándares que establece el gobierno británico" dijo John Buckley a la BBC.

"Con éstas se convierten las emisiones de cada kilómetro de viaje en un cierto tipo de vehículo, en kilogramos de dióxido de carbono" agrega.

Los críticos dicen que muchas de estas bandas proclaman por un lado la emergencia del cambio climático y por otro viven quemando toneladas de dióxido de carbono con sus múltiples viajes aéreos trasatlánticos.

Según los científicos uno de los mayores responsables de emisiones de gases contaminantes es la industria del transporte, principalmente la aviación.

Y si realmente queremos hacer algo por el planeta -dicen- una de las prioridades será reducir drásticamente nuestros vuelos en avión.

Es por eso -afirman los críticos- que es "hipócrita" que algunas celebridades viajen en avión alrededor del mundo en giras para promover el mensaje de la reducción de emisiones contaminantes.

"Seamos honestos -dijo a la BBC George Marshall, de la Red de Información del Clima- que algunas de las personas más ricas del mundo nos digan "Oye, necesitas reducir tu contaminación", es absurdo".


Los organizadores, sin embargo, afirman que el objetivo es precisamente ése, crear conciencia entre el público para hacer algo.

"Esa es la magia de Live Earth -dijo a la BBC John Rego, director de medio ambiente de Live Earth- comprometer a la gente con la problemática del cambio climático y motivarla a hacer algo al respecto".

"Porque están escuchando a quienes realmente quieren escuchar, no a los políticos, ni periodistas, ni científicos, sino a sus ídolos y modelos a seguir", agrega.

Al parecer, uno de esos modelos a seguir es Madonna, quien cerró el cocncierto con su característico entusiasmo y cuyo estilo de vida ha sido muy vapuleado por los conservacionistas.

Ya antes de anunciar que se presentaría en Live Earth era muy criticada por su forma de vida poco ecológica.

Sus críticos la acusan de tener una de las mayores huellas de carbono individuales del planeta.

Por ejemplo, dicen, regularmente viaja en jet privado para transportarse entre sus hogares de Estados Unidos e Inglaterra.

Según el periódico The Independent, el año pasado, la gira mundial de Madonna, "Confesiones", generó 440 toneladas de emisiones de dióxido de carbono.
John Rego, afirma que "el propósito de Live Earth no es lo que unos u otros han hecho en el pasado, sino lo que vamos a hacer a partir de este día".

A juzgar por los miles de vasos y envoltorios de plástico que quedaron en el suelo del estadio de Wembley -a pesar de los pedidos de los organizadores para reciclarlos- todavía falta mucho por hacer


Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 12 Julio 2007 00:24:07 am
http://www.nzclimatescience.org/images/PDFs/archibald2007.pdf

Bueno, luego alguno preguntará porque existimos los escepticos. Pues porque se publican estudios como este, mientras los pro calentamiento antropogénico solo muestran proyecciones de modelos. A parte que ya hemos visto algunas cosillas que el ipcc ha querido pasar por alto, actitud un tanto sospechosa.

A mi me parece una exposición brillante. Me extraña que nadie más lo haya comentado.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MARADENTRO en Jueves 12 Julio 2007 09:07:51 am
http://www.nzclimatescience.org/images/PDFs/archibald2007.pdf

Bueno, luego alguno preguntará porque existimos los escepticos. Pues porque se publican estudios como este, mientras los pro calentamiento antropogénico solo muestran proyecciones de modelos. A parte que ya hemos visto algunas cosillas que el ipcc ha querido pasar por alto, actitud un tanto sospechosa.

A mi me parece una exposición brillante. Me extraña que nadie más lo haya comentado.

Saludos

El problema es que está en inglés, y eso da mucha pereza ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 12 Julio 2007 10:49:30 am
Me parece bastante flojo y oportunista este documento. No hay nada más efectivo (efectista más bien) que seleccionar unas cuantas gráficas a conveniencia, buscando con el google por aquí y por allá, sin ni siquiera molestarse, en muchas de ellas, en poner la fuente.

Hay por ejemplo hasta 3 gráficas diferentes donde se puede comparar la magnitud alcanzada por la temperatura en el Óptimo Cálido Medieval con los valores de temperatura actuales. La primera de ellas (figura 4) es la favorita de los escépticos (dícese de las personas que dudan y en la mayoría de los casos niegan, por principio, cualquier información proveniente de un informe oficial en materia de cambio climático), y a la vista del eje de ordenadas muestra un calentamiento unas 10 veces mayor en la Edad Media que en la actualidad.
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.
La tercera (figura 7), confeccionada en 1995, nos muestra una temperatura comparable entre ambos períodos cálidos.

Señores escepticos, ¿con cuál de las tres me quedo?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Jueves 12 Julio 2007 12:35:26 pm
spissatus tiene toda la razón. Estaría bien que la mentalidad crítica que mostrais algunos con los informes que anuncian calentamiento, mentalidad muy sana por cierto, la mostraseis también con los que anuncian enfriamiento. Y con los que dicen que el sol exclusivamente es el que gobierna el clima. Veríais que los segundos están aun peor fundamentados que los primeros. Ser esceptico está muy bien, y es necesario, pero hay que serlo igual para todo.

En vez de usar esas gráficas tan antiguas podría haberse dado una vuelta por wikipedia, que cuesta 5 minutos.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Cada raya es de un estudio diferente, aquí las fuentes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Las gráficas hablan por si solas ¿quien engaña a quien?

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 12 Julio 2007 12:50:20 pm
Estaría bien que la mentalidad crítica que mostrais algunos con los informes que anuncian calentamiento, mentalidad muy sana por cierto, la mostraseis también con los que anuncian enfriamiento. Y con los que dicen que el sol exclusivamente es el que gobierna el clima. Veríais que los segundos están aun peor fundamentados que los primeros.

Al hilo de esto último que cuentas, hoy mismo sale publicado en la prensa lo siguiente:

Desmienten que la mayor actividad del Sol cause el cambio climático
El cambio climático que está experimentando el planeta no tiene que ver con los efectos de una mayor actividad solar sobre los rayos cósmicos que llegan del espacio.
Así lo aseguran los científicos del Laboratorio británico Rutherford-Appleton y del Centro Mundial de Radiaciones, ubicado en Suiza, que han echado por tierra una teoría en la que se desvinculaba el aumento de las temperturas de la actividad humana.

Podeis leer la noticia completa aquí: http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/11/ciencia/1184150761.html

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 12 Julio 2007 12:57:54 pm
Yo digo que hagamos una porra a ver cuánto tarda en salir un estudio que contradiga ese, o al menos lo intente torpedear parcialmente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 12 Julio 2007 12:57:55 pm
En respuesta al preciso estudio danés,....no tienen por donde cojerse, aparte de que el artículo base, no está disponible sin pagar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 12 Julio 2007 13:21:04 pm
Pues se puede liar gorda porque si esto es cierto:

"Loockwood acusa ahora a estos expertos de manipular los datos y vuelve a descargar la responsabilidad sobre la especie humana."

Svensmark y compañía no se van a quedar callados. Una cosa es cagarla, otra manipular la información.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 12 Julio 2007 13:28:59 pm
Está viendo su culo peligrar,....a ver que dicen Hansen, el israelí ese del reportaje y los daneses.....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 12 Julio 2007 13:57:18 pm
http://www.nodo50.org/globalizate/monbiot210307.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 12 Julio 2007 14:08:26 pm
Por esta vez estoy de acuerdo con Spissatus : solo las gráficas ya lo invalidan!, por más que la teoria que contiene pueda ser aceptable o no. Además utiliza pruebas circunstanciales que deberían demostrarse antes de que ellas mismas pudieran servir de prueba.

Pero el artículo del que nos habla Spissatus ya lo he comentado en algún otro tópic y estoy de acuerdo en lo que dice Herminator...

Además, es curiosa la manera de presentarlo : "Desmienten..."
Como si se tratara de un tribunal o un testigo de cargo que devuelve el orden a un caso de injurias, predisponiendo ya al lector en su favor.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 12 Julio 2007 14:13:10 pm
Los datos de cristi fueron modificados aplicando factores para que cuadraran con los de tierra,....vamos es que me hace una gracia.

Y el artículo este que has colgado habichuela me parece lamentable. La indústria negadora,...hay que joderse cuando el único original no disponible gratis es el que "desmiente".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 12 Julio 2007 14:42:01 pm
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 12 Julio 2007 14:49:41 pm
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)

¿pero el óptimo medieval donde afectó?
¿a europa, o a todo el mundo?

(creo, corregirme si me equivoco,  que para algunas zonas ese óptimo no fue tan óptimo ya que las poblaciones menguaron por escasez, por ejemplo en sudamerica)
???
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Jueves 12 Julio 2007 16:21:12 pm
Los datos de cristi fueron modificados aplicando factores para que cuadraran con los de tierra,....vamos es que me hace una gracia.

Y el artículo este que has colgado habichuela me parece lamentable. La indústria negadora,...hay que joderse cuando el único original no disponible gratis es el que "desmiente".

Es un artículo ejemplo de lo que pasa cuando de cambio climático los que menos hablan los los climatólogos.

Esto es una lucha mediática ya, y la comunidad científica, le pese a quién le pese, el coño de la bernarda.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 12 Julio 2007 17:41:00 pm
¿A partir de que temperatura el efecto el efecto invernadero no produce un incremento de la misma?

Las partículas hasta cierto punto son capaces de reflejar y devolver la energía infrarroja. Pero cuando la temperatura de la superficie es elevada este efecto se mitiga por tanto no existe efecto invernadero.

¿Cual es esa temperatura?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Jueves 12 Julio 2007 18:32:02 pm
la pregunta correcta es.. a partir de cuanta concentración el efecto invernadero ya no es apreciable.
segun tengo entendido, el efecto de las concentraciones de CO2 es logaritmico..
es decir muy poca concentracion afecta mucho, pero al aumentar la concentracion, la temperatura aumenta muy poco..y cada vez menos
Osea, es una semi curva en parabola horizontal.
Esto quiere decir que existe o puede existir un limite.
En el cual, aun aumentando el CO2, la temperatura aumenta insignificativamente o no auementa.
Es el ejemplo del plastico del invernadero..
Puedes aumentar su grosor, y hasta un limite, aumentar la temperatura interior.. pero a partir de dicho limite, al aumentar el grosor delplastico no se aumenta en igual manera la temperatura interior o ese aumento es insignificante.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 12 Julio 2007 18:46:08 pm
¿pero el óptimo medieval donde afectó?
¿a europa, o a todo el mundo?

(creo, corregirme si me equivoco,  que para algunas zonas ese óptimo no fue tan óptimo ya que las poblaciones menguaron por escasez, por ejemplo en sudamerica)
???

Podría ser que ocurriera como en los últimos 30 años que ha habido un calentamiento evidente en Europa y practicamente imperceptible (si lo ha habido) en América del Sur.

Es curioso que especulemos sobre hechos pasados y demos por ciertas algunas predicciones a 50 o 100 años.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 12 Julio 2007 20:58:48 pm
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)

En un sistema tan complejo como el clima siempre se encontrarán razones para todo. De hecho, en función de donde se tomen las séries de datos las gráficas son muy distintas.

Y Cristi, claro está, toma los datos que mejor le sirven : Séries centroeuropeas o inglesas. Y es que la Pequñá Edad de Hielo o el óptimo medieval, solo afectaron, probablemente, a una parte del planeta.

Pero como no tenemos datos fiables de muchos otros lugares pues damos por ciertas las gráficas que se basan en datos europeos.

De hecho, es muy posible que la evolución de la temperatura media fuera muy distinta de la que creemos. Y eso,¿invalidaría el óptimo medieval o la pequeña Edad de hielo?. Pues no, claro.

Lo que Cristi nos dice es que en centroeuropa la temperatura cayó unos dos grados y como las condiciones básicas de reparto de calor no han variado mucho, una repetición de los ciclos solares podría llevarnos al mismo escenario.

Yo vuelvo a insistir en el hecho de que la temperatura media global es solo un hecho muy circunstancial ya que hay demasiados agujeros por donde se nos puede escapar la liebre.

O sea, que aunque la temperatura media desde inicios del siglo XX ha aumentado 0,6º resulta que en el cono suramericano se produce uno de los inviernos más frios precisamente desde éste inicio.

Con lo cual concluyo que, aunque ahora solo visible en al hemisferio sur, la tendencia global del planeta a enfriarse paulatinamente  continua.

Es probable que en todo momento existan grandes diferencias  de temperatura entre las distintas zonas de la tierra y distintas respuestas a fenomenológicas en función de como se acoplan o no las grandes oscilaciones.

Por ello, tratar la temperatura globalmente me parece simplificar demasiado el problema, de la misma forma que no globalizamos humedad, fuerza del viento, radiación ultravioleta... y un largo etcétera.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 12 Julio 2007 21:31:55 pm
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)

¿pero el óptimo medieval donde afectó?
¿a europa, o a todo el mundo?

(creo, corregirme si me equivoco,  que para algunas zonas ese óptimo no fue tan óptimo ya que las poblaciones menguaron por escasez, por ejemplo en sudamerica)
???

La cuestión no es esa querido amigo,  ;D, en estos días el calentamiento se ciñe al hemisferio norte, no al planeta entero.

La cuestión es la siguiente, la teoría del efecto invernadero es capaz de explicar la sucesión de optimo mediaval y pequeña edad de hielo? Es así de simple. Si es una teoría ha de ser válida para toda la historia geológica del planeta, no solo válida en la última mitad del siglo anterior, exceptuando alguna decada  ;D.

O es la concentración de Co2 la que rige la temperatura global o no lo es. Y sinceramente, no se valida una teoría haciendo encajar los datos a golpe de retoque. Es evidente que es una teoría inservible. Los defensores de la acción solar estan haciendo predicciones a muy corto plazo, los modelos del calentamiento global al 2050 o 2100, pufff. Mejor que publiquen sus conclusiones sobre el 2010 - 2015 - 2020.

La teoría solar tiene sus fallos y lagunas, pero propone una base solida sobre la que empezar a trabajar y mejorar. La teoría antropogénica no resiste el más somero analisis lógico.

Lo siento: aparentemente a pesar de una supuesta concentración constante de gases de efecto invernadero desde el fin de la última glaciación hasta la era industrial, ha habido unos altibajos muy importantes en la temperatura global. Ergo a Co2 cte si hay cambio algo esta actuando. No puede ser que deje de actuar porque haya subido algo la concentración de Co2. Vamos es que es algo tan aplastantemente lógico que no se ni porque discutimos  :circonspect:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rayo_cruces en Jueves 12 Julio 2007 22:14:22 pm

La cuestión no es esa querido amigo, ;D, en estos días el calentamiento se ciñe al hemisferio norte, no al planeta entero.

La cuestión es la siguiente, la teoría del efecto invernadero es capaz de explicar la sucesión de optimo mediaval y pequeña edad de hielo? Es así de simple. Si es una teoría ha de ser válida para toda la historia geológica del planeta, no solo válida en la última mitad del siglo anterior, exceptuando alguna decada ;D.

O es la concentración de Co2 la que rige la temperatura global o no lo es. Y sinceramente, no se valida una teoría haciendo encajar los datos a golpe de retoque. Es evidente que es una teoría inservible. Los defensores de la acción solar estan haciendo predicciones a muy corto plazo, los modelos del calentamiento global al 2050 o 2100, pufff. Mejor que publiquen sus conclusiones sobre el 2010 - 2015 - 2020.

La teoría solar tiene sus fallos y lagunas, pero propone una base solida sobre la que empezar a trabajar y mejorar. La teoría antropogénica no resiste el más somero analisis lógico.

Lo siento: aparentemente a pesar de una supuesta concentración constante de gases de efecto invernadero desde el fin de la última glaciación hasta la era industrial, ha habido unos altibajos muy importantes en la temperatura global. Ergo a Co2 cte si hay cambio algo esta actuando. No puede ser que deje de actuar porque haya subido algo la concentración de Co2. Vamos es que es algo tan aplastantemente lógico que no se ni porque discutimos

No veo la lógica aplastante por ningún lugar ni creo que los argumentos que plantea sean tan absolutos. la temperatura media del planeta depende de muchos factores y uno de esos factores son los GEI, esto si es algo claro.

Naturalmente el sistema climatico no se puede representar como 2 + 2 son 4, es algo en extremo complejo y que responde a multiples variables, la interacción de estas, los cambios en el albedo, la corrientes oceanicas, las nubes, el sol, todos los factores actuan a la ves marcando tendencias, estan tambien los feedback. Por ello pensar que un solo factor o teoría tiene que explicar todos los cambios en el clima en la historia terrestre es un absurdo terrible. Cada cambio de la Temperatura terrestre debe responder a la acción de uno o varios factores pero no necesariamente tienen que ser los mismos siempre.

La teria del efecto invernadero no creo que se pueda desacreditar tan facilmente aunque se hayan cometido errores intencionales o no durante su evolución y aun subsistan problemas en la misma.
 :brothink:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Viernes 13 Julio 2007 00:01:12 am
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)

¿pero el óptimo medieval donde afectó?
¿a europa, o a todo el mundo?

(creo, corregirme si me equivoco,  que para algunas zonas ese óptimo no fue tan óptimo ya que las poblaciones menguaron por escasez, por ejemplo en sudamerica)
???

La cuestión no es esa querido amigo,  ;D, en estos días el calentamiento se ciñe al hemisferio norte, no al planeta entero.

La cuestión es la siguiente, la teoría del efecto invernadero es capaz de explicar la sucesión de optimo mediaval y pequeña edad de hielo? Es así de simple. Si es una teoría ha de ser válida para toda la historia geológica del planeta, no solo válida en la última mitad del siglo anterior, exceptuando alguna decada  ;D.

O es la concentración de Co2 la que rige la temperatura global o no lo es. Y sinceramente, no se valida una teoría haciendo encajar los datos a golpe de retoque. Es evidente que es una teoría inservible. Los defensores de la acción solar estan haciendo predicciones a muy corto plazo, los modelos del calentamiento global al 2050 o 2100, pufff. Mejor que publiquen sus conclusiones sobre el 2010 - 2015 - 2020.

La teoría solar tiene sus fallos y lagunas, pero propone una base solida sobre la que empezar a trabajar y mejorar. La teoría antropogénica no resiste el más somero analisis lógico.

Lo siento: aparentemente a pesar de una supuesta concentración constante de gases de efecto invernadero desde el fin de la última glaciación hasta la era industrial, ha habido unos altibajos muy importantes en la temperatura global. Ergo a Co2 cte si hay cambio algo esta actuando. No puede ser que deje de actuar porque haya subido algo la concentración de Co2. Vamos es que es algo tan aplastantemente lógico que no se ni porque discutimos  :circonspect:
los que defienden el calentamiento antropogénico dicen que el hombre al introducir  tanto CO2 adicional en la atmósfera está provocando una subida de la temperatura.
 El periodo medieval cálido y la pequeña Edad de Hielo fueron unos de los cambios que por los motivos que sean (está claro que antropogénicos estos todavía no  ;D ) se han ido sucediendo en el clima desde siempre. Pero, ESTE ACTUAL, en concreto, dicen estos señores que es provocado por el hombre.
 Lo intento pero no veo la lógica aplastante por ningún lado.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 13 Julio 2007 00:10:49 am
La teoría del efecto invernadero será válida mientras su presupuesto básico, eso es,  la correlación del incremento de temperatura con de la concentración del CO2, parezca ser cierta.

Y como la historia cada cual la escribe con su letra siempre habrán multitud de períodos y datos en que basarse.

Y como el futuro lejano cualquiera puede predecirlo sin temor a sufrir por ello graves consecuencias, pues ahí están los modernos augures  que en vez de tripas de aves auscultan sus modelos informáticos.

Pero, ¿y si no es cierta?, porque la evidéncia todavía no ha sido mostrada. Si, algunos termómetros suben algo más que hace algunos años o bajan menos... pero de ahí que la culpa sea de un CO2 que no siempre actua de la misma forma, como bien dice Môr, pues hay un abismo.

Bien, es posible que sea el CO2... pero es muy probable que no pues todavía no ha aparecido el enlace que lo pruebe. De momento hay candidatos más cercanos y posibles : las oscilaciones multidecadales y los ciclos solares.

Pero, claro, esto todavía es bastante oscuro y está poco comprendido... y nadie quiere pasarse media vida midiendo los parámetros de las grandes oscilaciones!.

La teoria del CO2 llega justo a tiempo para explicar el calentamiento y lavar en parte nuestra conciencia por todos los males reales que sí causamos al planeta :" Somos culpables! " y así exhorcisamos nuestra mala conciencia.

También llega en un momento en que la humanidad ( occidental, por supuesto) está necesitada de  nuevos valores.

Uno no se imagina a 2.000 millones de personas yendo a los conciertos de Al Gore porque las oscilaciones multidecadales calientan el planeta...

En fin, como dice Môr, es de un obvio subido que lo del CO2 no pega ni con chinchetas.

Y para qué vamos a hablar del enorme montaje que cada vez más va implicando el tema hasta el punto de ser estigmatizados, vapuleados y casi desterrados de la sociedad  por los frikies del calentamiento.

Vuelven a oirse las eternas palabras : "concienciar", "educar" en contextos tenebrosos y, sobre todo, la necesidad de que la gente "crea" en el Calentamiento Global y en como debemos redimirnos de la culpa original de haber maltratado el planeta.  Y el que no crea a la hoguera.

Pero, vuelvo a decir, ¿qué sucederá si la teoría del CO2 se demuestra falsa o no causal?

Y esto sucederá el dia en que se aprecie que realmente las temperaturas han dejado de subir y, contrariamente a lo previsto, se desplomen hacia abajo.

No es una previsión, ni un deseo sino uno de los corolarios de la termodinámica, eso es, que todo sistema termodinámico en equilibrio aparente siempre presenta diversas oscilaciones alrededor del punto exacto de equilibrio y de ahí se sigue que "todo lo que sube baja y todo lo que baja sube", a menos que lo evite el incremento súbito de entropia como, por ejemplo, si un meteorito choca con la tierra o explota un volcan o un demente arroja una centena de bombas H.

Saludos




Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Julio 2007 00:41:20 am
Yo creo que si la teoría del CO2 se demuestra falsa no va a pasar nada, saldrá otra que demostrará que el uso del coche es malo por que provoca cancer o por que desvía la columna, ....

si es que es lo que se ha dicho en otros temas también,

¿como nos concienciamos de que estamos agotando los recursos?
(y no solo del petroleo, sino de los mares, agua, tiera,...)
¿como se dice esto o como se hace para que nadie se enfade ni tome represalias, y encima lo asuma de buena fé?
¿que medidas habría que tomar?
¿como se implantarían las cuotas? ¿y que cuotas habría que implantar?

para mí este es el verdadero trasfondo de la historia: hablar de CO2 es hablar de producción, de consumo, independientemente de que produzca o no efecto invernadero.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 13 Julio 2007 01:00:34 am
los que defienden el calentamiento antropogénico dicen que el hombre al introducir  tanto CO2 adicional en la atmósfera está provocando una subida de la temperatura.
 El periodo medieval cálido y la pequeña Edad de Hielo fueron unos de los cambios que por los motivos que sean (está claro que antropogénicos estos todavía no  ;D ) se han ido sucediendo en el clima desde siempre. Pero, ESTE ACTUAL, en concreto, dicen estos señores que es provocado por el hombre.
Lo intento pero no veo la lógica aplastante por ningún lado.

Y cual es tu opinión al respecto?? No sabes los motivos por los que se han producido los multiples cambios climáticos anteriores en la Tierra pero afirmas hablando por boca de "estos señores" que éste cambio climático actual que está provocado por el hombre.  :confused: :confused: :confused:

Hay demasiadas variaciones, demasiadas lagunas, demasiados errores..... por parte de todas las teorías  ::), que creer a piés juntillas una hipótesis, sólo porque la dicen "unos señores" que tienen más eco mediático, me parece ilógico.


Por cierto, en Barcelona y su área metropolitana limitarán a partir de este otoño la velocidad en todo tipo de vías a 80 km/h. Este verano los aires acondicionados de los edificios públicos está a 25º. Todo ello para disminuir el CO2..... aunque no sirva para nada, bueno sí, para reducir el gasto en energía y destinarlo a otros menesteres más rentables electoralmente.

Dentro de poco prohibirán fumar en todos los sitios, incluso podría ser que obligasen por ley a respirar un máximo de 15 veces por minuto..... para que no exhalemos tanto CO2. :rabia: :rabia:

Pais!!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 13 Julio 2007 01:12:35 am
Pero, vuelvo a decir, ¿qué sucederá si la teoría del CO2 se demuestra falsa o no causal?

Y esto sucederá el dia en que se aprecie que realmente las temperaturas han dejado de subir y, contrariamente a lo previsto, se desplomen hacia abajo.

No te rompas la cabeza. Eso ya ocurrió entre la década de los 40 y los 70 del siglo pasado pero se justifica en "lo complicado" de todo este asunto del cambio climático.

Los humanos somos muy crédulos y sólo siendo convincente y teniendo el altavoz de los medios a tu disposición, puedes hacer creer hasta que los marcianos nos atacan. Preguntadle a Orson Wells. ;D ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Viernes 13 Julio 2007 08:16:28 am
(...)
La teoria del CO2 llega justo a tiempo para explicar el calentamiento y lavar en parte nuestra conciencia por todos los males reales que sí causamos al planeta :" Somos culpables! " y así exhorcisamos nuestra mala conciencia.
(...)

La teoría del CO2 también llega en el momento en que los europeos nos hemos dadop cuenta de que no tenemos ni carbón ni petróleo y que comprarlo resulta caro y sobretodo incómodo, visto como anda el mundo.  Ahora tímidamente EEUU empieza "a su manera" a sumarse a la fiesta.

¿Por qué timidamente? Ellos sí tienen carbón (y del bueno) y lo utilizan (y muy bién, además). Pero se están percatando de algo... el petróleo de los EEUU está "fuera de los Estados Unidos". Y los tiempos cambian, ya no es tan fácil hacerse con el petróleo "ajeno".

Yo pienso que el tema del CO2 es un problema meramente económico y geopolítico. El problema no está en el CO2 que se lanza a la atmósfera, el problema está en pagar millones de dólares o euros a Venezuela, Arabia, o "hacer las cruzadas" por el Pérsico.
Además China está entrando como un elefante en una cacharrería y aquí en occidnte hay demasiada gente que no está dispuesta a permitir que otros se hagan ricos.
Para que haya ricos tiene que haber pobres, cuantos menos pobres haya menos ricos habrá.

Lo que no entiendo es que xxxx pintan determinados grupos que se dicen de "izquierdas" en toda esta "conspiración", hasta la fecha, nadie ha sabido explicarmelo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Viernes 13 Julio 2007 08:54:17 am
los que defienden el calentamiento antropogénico dicen que el hombre al introducir  tanto CO2 adicional en la atmósfera está provocando una subida de la temperatura.
 El periodo medieval cálido y la pequeña Edad de Hielo fueron unos de los cambios que por los motivos que sean (está claro que antropogénicos estos todavía no  ;D ) se han ido sucediendo en el clima desde siempre. Pero, ESTE ACTUAL, en concreto, dicen estos señores que es provocado por el hombre.
Lo intento pero no veo la lógica aplastante por ningún lado.

Y cual es tu opinión al respecto?? No sabes los motivos por los que se han producido los multiples cambios climáticos anteriores en la Tierra pero afirmas hablando por boca de "estos señores" que éste cambio climático actual que está provocado por el hombre.  :confused: :confused: :confused:

Hay demasiadas variaciones, demasiadas lagunas, demasiados errores..... por parte de todas las teorías  ::), que creer a piés juntillas una hipótesis, sólo porque la dicen "unos señores" que tienen más eco mediático, me parece ilógico.


Por cierto, en Barcelona y su área metropolitana limitarán a partir de este otoño la velocidad en todo tipo de vías a 80 km/h. Este verano los aires acondicionados de los edificios públicos está a 25º. Todo ello para disminuir el CO2..... aunque no sirva para nada, bueno sí, para reducir el gasto en energía y destinarlo a otros menesteres más rentables electoralmente.

Dentro de poco prohibirán fumar en todos los sitios, incluso podría ser que obligasen por ley a respirar un máximo de 15 veces por minuto..... para que no exhalemos tanto CO2. :rabia: :rabia:

Pais!!

Realmente esta norma de los 80km/h es una LEY DE MIERDA. Y además no servirá para nada!!! Es lamentable.  O sea, la contaminación proviene de los atascos DIARIOS EN LAS HORAS PUNTA!!!!!!!! Con esta ley van a joder, multar y quitar puntos (o sea recaudar más pasta) a los desgraciados que van a currar a las 6 de la mañana o los que plegan a las 12 de la noche, o sea el 5% de gente que no està en el área metropolitanan EN LA HORAS PUNTA!!!.

Con esto creen que van a reducir las emisiones de CO2 en un 20% REALMENTE ESTAN TARAOS, O DIRECTAMENTE SON SUBNORMALES; y lo digo así pq me da pene el Conseller de medio Ambiente, menudo INÚTIL!! Se están cargando un valle entero con el pretexto de una estación de esquí (Vall Fosca) y no hace nada; los ríos dan pena y no hace nada; en Osona no se puede beber en las fuentes por los purinos y no hace nada, etc etc.

QYE PONGAN TRASNPORTE PÚBLICO COMO DIOS MANDA PARA EVITAR ATASCOS; o mejoren las carreteras PARA EVITAR ATASCOS; y verá reducidas sus emisiones en más del 50% sin necesidad de poner multas y dar por culo, que es lo único que hacen estos políticos de mierda. >:( >:( >:( >:( >:(

PERO QUE ASCO!!!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 13 Julio 2007 09:36:15 am
los que defienden el calentamiento antropogénico dicen que el hombre al introducir  tanto CO2 adicional en la atmósfera está provocando una subida de la temperatura.
 El periodo medieval cálido y la pequeña Edad de Hielo fueron unos de los cambios que por los motivos que sean (está claro que antropogénicos estos todavía no  ;D ) se han ido sucediendo en el clima desde siempre. Pero, ESTE ACTUAL, en concreto, dicen estos señores que es provocado por el hombre.
Lo intento pero no veo la lógica aplastante por ningún lado.

Y cual es tu opinión al respecto?? No sabes los motivos por los que se han producido los multiples cambios climáticos anteriores en la Tierra pero afirmas hablando por boca de "estos señores" que éste cambio climático actual que está provocado por el hombre.  :confused: :confused: :confused:

Hay demasiadas variaciones, demasiadas lagunas, demasiados errores..... por parte de todas las teorías  ::), que creer a piés juntillas una hipótesis, sólo porque la dicen "unos señores" que tienen más eco mediático, me parece ilógico.


Por cierto, en Barcelona y su área metropolitana limitarán a partir de este otoño la velocidad en todo tipo de vías a 80 km/h. Este verano los aires acondicionados de los edificios públicos está a 25º. Todo ello para disminuir el CO2..... aunque no sirva para nada, bueno sí, para reducir el gasto en energía y destinarlo a otros menesteres más rentables electoralmente.

Dentro de poco prohibirán fumar en todos los sitios, incluso podría ser que obligasen por ley a respirar un máximo de 15 veces por minuto..... para que no exhalemos tanto CO2. :rabia: :rabia:

Pais!!

Realmente esta norma de los 80km/h es una LEY DE MIERDA. Y además no servirá para nada!!! Es lamentable.  O sea, la contaminación proviene de los atascos DIARIOS EN LAS HORAS PUNTA!!!!!!!! Con esta ley van a joder, multar y quitar puntos (o sea recaudar más pasta) a los desgraciados que van a currar a las 6 de la mañana o los que plegan a las 12 de la noche, o sea el 5% de gente que no està en el área metropolitanan EN LA HORAS PUNTA!!!.

Con esto creen que van a reducir las emisiones de CO2 en un 20% REALMENTE ESTAN TARAOS, O DIRECTAMENTE SON SUBNORMALES; y lo digo así pq me da pene el Conseller de medio Ambiente, menudo INÚTIL!! Se están cargando un valle entero con el pretexto de una estación de esquí (Vall Fosca) y no hace nada; los ríos dan pena y no hace nada; en Osona no se puede beber en las fuentes por los purinos y no hace nada, etc etc.

QYE PONGAN TRASNPORTE PÚBLICO COMO DIOS MANDA PARA EVITAR ATASCOS; o mejoren las carreteras PARA EVITAR ATASCOS; y verá reducidas sus emisiones en más del 50% sin necesidad de poner multas y dar por culo, que es lo único que hacen estos políticos de mierda. >:( >:( >:( >:( >:(

PERO QUE ASCO!!!

 :aplause: :aplause:

Y lo mismo que cuentas sucede a medida que subimos en la jerarquía política y económica hasta llegar al G7 y a los consejos de administración de las multinacionales.

Y además han conseguido darles un caramelo a los ecologistas y ambientalistas para alinear sus objetivos : para cuando se den cuenta de la manipulación ya será tarde!

Porque en nombre del CO2 se harán enormes barbaridades.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Viernes 13 Julio 2007 10:03:53 am
Además de todo lo que decís, la medida de los 80 km/h es una mamonada porque la mitad de los conductores irán en tercera a más rpm que a 100, gastando más, y eso sí, suficientemente seguros como para poder pintarse los labios o leer el periódico mientras conducen.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Viernes 13 Julio 2007 12:42:21 pm
los que defienden el calentamiento antropogénico dicen que el hombre al introducir  tanto CO2 adicional en la atmósfera está provocando una subida de la temperatura.
 El periodo medieval cálido y la pequeña Edad de Hielo fueron unos de los cambios que por los motivos que sean (está claro que antropogénicos estos todavía no  ;D ) se han ido sucediendo en el clima desde siempre. Pero, ESTE ACTUAL, en concreto, dicen estos señores que es provocado por el hombre.
Lo intento pero no veo la lógica aplastante por ningún lado.

Y cual es tu opinión al respecto?? No sabes los motivos por los que se han producido los multiples cambios climáticos anteriores en la Tierra pero afirmas hablando por boca de "estos señores" que éste cambio climático actual que está provocado por el hombre.  :confused: :confused: :confused:

Hay demasiadas variaciones, demasiadas lagunas, demasiados errores..... por parte de todas las teorías  ::), que creer a piés juntillas una hipótesis, sólo porque la dicen "unos señores" que tienen más eco mediático, me parece ilógico.


Por cierto, en Barcelona y su área metropolitana limitarán a partir de este otoño la velocidad en todo tipo de vías a 80 km/h. Este verano los aires acondicionados de los edificios públicos está a 25º. Todo ello para disminuir el CO2..... aunque no sirva para nada, bueno sí, para reducir el gasto en energía y destinarlo a otros menesteres más rentables electoralmente.

Dentro de poco prohibirán fumar en todos los sitios, incluso podría ser que obligasen por ley a respirar un máximo de 15 veces por minuto..... para que no exhalemos tanto CO2. :rabia: :rabia:

Pais!!

Realmente esta norma de los 80km/h es una LEY DE MIERDA. Y además no servirá para nada!!! Es lamentable.  O sea, la contaminación proviene de los atascos DIARIOS EN LAS HORAS PUNTA!!!!!!!! Con esta ley van a joder, multar y quitar puntos (o sea recaudar más pasta) a los desgraciados que van a currar a las 6 de la mañana o los que plegan a las 12 de la noche, o sea el 5% de gente que no està en el área metropolitanan EN LA HORAS PUNTA!!!.

Con esto creen que van a reducir las emisiones de CO2 en un 20% REALMENTE ESTAN TARAOS, O DIRECTAMENTE SON SUBNORMALES; y lo digo así pq me da pene el Conseller de medio Ambiente, menudo INÚTIL!! Se están cargando un valle entero con el pretexto de una estación de esquí (Vall Fosca) y no hace nada; los ríos dan pena y no hace nada; en Osona no se puede beber en las fuentes por los purinos y no hace nada, etc etc.

QYE PONGAN TRASNPORTE PÚBLICO COMO DIOS MANDA PARA EVITAR ATASCOS; o mejoren las carreteras PARA EVITAR ATASCOS; y verá reducidas sus emisiones en más del 50% sin necesidad de poner multas y dar por culo, que es lo único que hacen estos políticos de mierda. >:( >:( >:( >:( >:(

PERO QUE ASCO!!!

 :aplause: :aplause:

Y lo mismo que cuentas sucede a medida que subimos en la jerarquía política y económica hasta llegar al G7 y a los consejos de administración de las multinacionales.

Y además han conseguido darles un caramelo a los ecologistas y ambientalistas para alinear sus objetivos : para cuando se den cuenta de la manipulación ya será tarde!

Porque en nombre del CO2 se harán enormes barbaridades.

Saludos

el ser humano, especialista en complicar y complicarse la vida,

... en fin
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Julio 2007 13:26:07 pm
Además de todo lo que decís, la medida de los 80 km/h es una mamonada porque la mitad de los conductores irán en tercera a más rpm que a 100, gastando más, y eso sí, suficientemente seguros como para poder pintarse los labios o leer el periódico mientras conducen.

Exactamente,
¡ pero eso ya lo saben !

esta medida no es para que la gente vaya más despacio: es para que la gente deje el coche en casa, y es así como se producirá el ahorro,

limitando a 80km/h, aparte del problema de las marchas (para unos coches preparados para una velocidad de 100-120km/h) habrá problemas de retenciones (las vías no soportan más tráfico, y si encima se ralentiza la evacuación, púes que no tragan: atasco seguro),
 y ese es el fin de la medida: que no salga beneficioso coger el coche para moverse entre el area metropolitana, y así limitar el tráfico, y de esta manera intentar que los desplazamientos se hagan mayormente en trasporte público.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Viernes 13 Julio 2007 13:29:22 pm
Pero si el 90% de los conductores cogerían el trasnporte público si fuera alternativa a los depslazamientos que hacen!!!! eso en una encuesta de la semana pasada en BCN!! el problema es que las infreastructuras son PATÉTICAS, PESIMAS Y TERCERMUNDISTAS.

Yo a 65km de BCN tardo en tren a la ciudad 1;15horas o 1:30 horas,...es penoso!!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 13 Julio 2007 14:02:07 pm
Vamos a ver, los que no veis la lógica aplastante. Se producen cambios climáticos abruptos con CO2 constante, ergo el Co2 no es un actor principal en los cambios climáticos. Ergo si ahora esta cambiando el clima los primeros causantes habrá que buscarlos entre aquellos factores que en el pasado han producido dichos cambios. Solo, cuando se hubiese constatado que estos factores no han variado, entonces el responsable sería el único fator no variante.

Es como si hay una habitación en la que las luces se encienden y apagan a intervalos, en una de estas entro yo y justo se enciende la luz. Ya esta, esta vez la luz se ha encendido porque he entrado yo  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Viernes 13 Julio 2007 14:31:41 pm
Según un estudio, el día del atentado de las torres gemelas, que dejaron de volar todos los aviones, la media del temperatura del planeta bajo algo más de 2ºF, debido a la disminución de CO2 en la atmósfera por no circular aviones.
Yo digo: menos mal, que seguimos contaminando, y espero que no haya más días como ese, porque a ese ritmo en una semana España se parecería al polo norte, o al sur al que prefirais :risa: :risa:
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Viernes 13 Julio 2007 14:34:27 pm
Además de todo lo que decís, la medida de los 80 km/h es una mamonada porque la mitad de los conductores irán en tercera a más rpm que a 100, gastando más, y eso sí, suficientemente seguros como para poder pintarse los labios o leer el periódico mientras conducen.

Exactamente,
¡ pero eso ya lo saben !

esta medida no es para que la gente vaya más despacio: es para que la gente deje el coche en casa, y es así como se producirá el ahorro,

limitando a 80km/h, aparte del problema de las marchas (para unos coches preparados para una velocidad de 100-120km/h) habrá problemas de retenciones (las vías no soportan más tráfico, y si encima se ralentiza la evacuación, púes que no tragan: atasco seguro),
 y ese es el fin de la medida: que no salga beneficioso coger el coche para moverse entre el area metropolitana, y así limitar el tráfico, y de esta manera intentar que los desplazamientos se hagan mayormente en trasporte público.


Yo me apuesto un bocata de calamares a que en la redacción de la ley se dice que el ahorro es por la disminución de velocidad, no de desplazamientos.

Mor,

Vamos a ver, los que no veis la lógica aplastante. Se producen cambios climáticos abruptos con CO2 constante, ergo el Co2 no es un actor principal en los cambios climáticos.

Eso será si los demás factores/variables son conocidos y su tipología y número acotados, es decir, conocemos las causas de todos los anteriores cambios abruptos  no parece plausible que haya más.

Esto es, lo de ahora podría ser incluso una "novedad".

Otra cosa es que lo sea.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Julio 2007 14:38:41 pm
Según un estudio, el día del atentado de las torres gemelas, que dejaron de volar todos los aviones, la media del temperatura del planeta bajo algo más de 2ºF, debido a la disminución de CO2 en la atmósfera por no circular aviones.
Yo digo: menos mal, que seguimos contaminando, y espero que no haya más días como ese, porque a ese ritmo en una semana España se parecería al polo norte, o al sur al que prefirais :risa: :risa:
Saludos

Creo que no es así: las Tª subieron por que desaparecieron las estelas de los aviones, no al contrario.
Se comentó en la nueva RAM nº4:
https://www.tiempo.com/ram/numero4/estelas.asp
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Julio 2007 15:02:33 pm
Esto es lo que aparece en prensa:
Citar
La nueva norma es una de las 73 propuestas previstas en un Plan de Actuación para la mejora de la calidad del aire que ha aprobado hoy el ejecutivo catalán, que pretende que en el año 2010 se haya reducido un 25% la emisión de dióxido de nitrógeno y partículas en suspensión de diámetro inferior a diez micras para cumplir con los criterios del Protocolo de Kioto
Citar
El Govern ha decidido aplicar esta limitación de la velocidad, según el conseller, a la vista de que el transporte terrestre causa un 52% de las emisiones de partículas de suspensión y un 40% de las emisiones de dióxido de nitrógeno en la primera corona, que es la que presenta una mayor contaminación en Catalunya.
Citar
Estas medidas se complementarán con la aplicación del Plan de Movilidad de la Región Metropolitana de Barcelona, que el conseller de Política Territorial, Joaquim Nadal, tiene previsto aprobar de forma inicial la próxima semana, para que se inicie el proceso de información pública.


Aquí están los textos oficiales:
El Govern aprova el Pla d'actuació per a la millora de la qualitat de l'aire a 40 municipis de l'àrea metropolitana de Barcelona (http://mediambient.gencat.net/cat/el_departament/sala_de_premsa/notes/NPZPE.jsp?ComponentID=132092&SourcePageID=593#1)
http://mediambient.gencat.net/cat/el_medi/atmosfera/pla_decret226.jsp#marc
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Viernes 13 Julio 2007 17:04:17 pm
Según un estudio, el día del atentado de las torres gemelas, que dejaron de volar todos los aviones, la media del temperatura del planeta bajo algo más de 2ºF, debido a la disminución de CO2 en la atmósfera por no circular aviones.
Yo digo: menos mal, que seguimos contaminando, y espero que no haya más días como ese, porque a ese ritmo en una semana España se parecería al polo norte, o al sur al que prefirais :risa: :risa:
Saludos

Creo que no es así: las Tª subieron por que desaparecieron las estelas de los aviones, no al contrario.
Se comentó en la nueva RAM nº4:
https://www.tiempo.com/ram/numero4/estelas.asp



En realidad la temperatura diurna fué 1º superior y la nocturna 1º inferior a la media con lo que en realidad no hubo variación. Y es que creo que en este estudio forzaron un poco las cosas!.

O sea que en realidad las temperaturas diurnas deben haber bajado algo así como 0.4º desde los años 40 (que, naturalmente, se recuperan de noche) teniendo en cuenta  un aumento por causas taodavía desconocidas de 0,6º...

Pero el caso demuestra qué poco significativas son las séries de temperaturas, ya que a menudo implica que comparamos castañas con bananas....

Saludos
aunque por allá 1950 la temperatura dirna debió ser 1º más alta, de media, en las zonas donde no había estelas de aviones....

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Viernes 13 Julio 2007 17:14:37 pm
los que defienden el calentamiento antropogénico dicen que el hombre al introducir  tanto CO2 adicional en la atmósfera está provocando una subida de la temperatura.
 El periodo medieval cálido y la pequeña Edad de Hielo fueron unos de los cambios que por los motivos que sean (está claro que antropogénicos estos todavía no  ;D ) se han ido sucediendo en el clima desde siempre. Pero, ESTE ACTUAL, en concreto, dicen estos señores que es provocado por el hombre.
Lo intento pero no veo la lógica aplastante por ningún lado.

Y cual es tu opinión al respecto?? No sabes los motivos por los que se han producido los multiples cambios climáticos anteriores en la Tierra pero afirmas hablando por boca de "estos señores" que éste cambio climático actual que está provocado por el hombre.  :confused: :confused: :confused:

Hay demasiadas variaciones, demasiadas lagunas, demasiados errores..... por parte de todas las teorías  ::), que creer a piés juntillas una hipótesis, sólo porque la dicen "unos señores" que tienen más eco mediático, me parece ilógico.


Por cierto, en Barcelona y su área metropolitana limitarán a partir de este otoño la velocidad en todo tipo de vías a 80 km/h. Este verano los aires acondicionados de los edificios públicos está a 25º. Todo ello para disminuir el CO2..... aunque no sirva para nada, bueno sí, para reducir el gasto en energía y destinarlo a otros menesteres más rentables electoralmente.

Dentro de poco prohibirán fumar en todos los sitios, incluso podría ser que obligasen por ley a respirar un máximo de 15 veces por minuto..... para que no exhalemos tanto CO2. :rabia: :rabia:

Pais!!
Yo no doy mi opinión,  que por mis limitados conocimientos en el tema poca validez tendría.  Solo leo o escucho las teorías y opiniones de los demás, y solo intervengo cuando no entiendo algo. Y no entendía lo de la lógica aplastante en este tema tan complejo. Nada más.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Julio 2007 17:59:48 pm
Yo no doy mi opinión,  que por mis limitados conocimientos en el tema poca validez tendría.  Solo leo o escucho las teorías y opiniones de los demás, y solo intervengo cuando no entiendo algo. Y no entendía lo de la lógica aplastante en este tema tan complejo. Nada más.

mis conocimientos también son muy limitados, pero si que doy mi opinión, por eso estoy en foro de aficionados y no escribiendo artículos científicos,  ;)

Como mencionabas, tendemos a olvidarnos la máxima premisa climática: El clima es un sistema DINAMICO, y siempre lo ha sido, por lo que hablar de cambiar el clima es una soberana tontería: ¿como podemos cambiar algo que nunca es estable, que es dinámico por naturaleza?

A esto que estamos debatiendo, yo lo entiendo no como si estamos cambiando el clima, sino como estamos cambiando las condiciones para que el clima nos afete de una manera u otra,

me explico:
- si taponamos un barranco con construcciones, cuando venga la riada (que vendrá) habrá una catastrofe,

- si desforestamos un área para construir no podemos esperar que el clima este igual de fresquito que cuando había árboles, por que hemos cambiado las condiciones, logicamente se soleará más o se enfriará antes.

..., Y así podemos seguir hasta cansarnos,
(probablemente no hemos cambiado el clima, pero si las condiciones de como este nos afecta)

una cosa que me preguntaba el otro día en la playa era ¿cuando prohibirian que hubiera peces en la orilla?
(ahora no se puede ir con animales, y muchos marinos son indeseables)

En nuestra tendencia a desnaturalizar nuestro entorno en beneficio de la comodidad y de la productividad, estamos cayendo en contradicciones y situaciones contraproducentes que cuestionan mucho este modelo de desarrollo (sin sentido), y ese para mí es el principal problema con el que nos tenemos que enfrentar, ¿calidad o cantidad de vida?, y ese es, para mí, el trasfondo de toda esta historia, una lucha que se refleja de manera evidente en el denominado "cambio climático", de hay que sea más una cuestión de fé que de evidencias científicas, (que en todo caso estarían supeditadas a la decisión personal de cada uno en su forma de vida)
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 13 Julio 2007 21:00:12 pm
la pregunta correcta es.. a partir de cuanta concentración el efecto invernadero ya no es apreciable.
segun tengo entendido, el efecto de las concentraciones de CO2 es logaritmico..
es decir muy poca concentracion afecta mucho, pero al aumentar la concentracion, la temperatura aumenta muy poco..y cada vez menos
Osea, es una semi curva en parabola horizontal.
Esto quiere decir que existe o puede existir un limite.
En el cual, aun aumentando el CO2, la temperatura aumenta insignificativamente o no auementa.
Es el ejemplo del plastico del invernadero..
Puedes aumentar su grosor, y hasta un limite, aumentar la temperatura interior.. pero a partir de dicho limite, al aumentar el grosor delplastico no se aumenta en igual manera la temperatura interior o ese aumento es insignificante.

Pues con los datos del informe del ipcc con diferentes concentraciones de Co2 y aumento de temperaturas se tiene más bien una recta. Así que este es el primer punto a tratar. Después de todo el Co2 es su caballo de batalla principal
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rayo_cruces en Sábado 14 Julio 2007 01:04:54 am

Creo que no es así: las Tª subieron por que desaparecieron las estelas de los aviones, no al contrario.
Se comentó en la nueva RAM nº4:
https://www.tiempo.com/ram/numero4/estelas.asp


¿El efecto de las estela de aviones no es de subir la T?Creía que actuan como una valvula que deja entrar la energía y despues no la deja salir.


Pues con los datos del informe del ipcc con diferentes concentraciones de Co2 y aumento de temperaturas se tiene más bien una recta. Así que este es el primer punto a tratar. Después de todo el Co2 es su caballo de batalla principal

Si tomas una curva cualquiera (parabolica, logaritmica) y analisas un sector pequeño de la misma se te parecerá a una recta, es así de simple.

Saludos 8)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 14 Julio 2007 18:11:57 pm

Pues con los datos del informe del ipcc con diferentes concentraciones de Co2 y aumento de temperaturas se tiene más bien una recta. Así que este es el primer punto a tratar. Después de todo el Co2 es su caballo de batalla principal

Si tomas una curva cualquiera (parabolica, logaritmica) y analisas un sector pequeño de la misma se te parecerá a una recta, es así de simple.

Saludos 8)

Pues no es así de simple, ya que la curva abarca desde los 350 ppm hasta los 1200 ppm desde 1º hasta 6º de calentamiento. Para nada encaja en:así de simple  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 14 Julio 2007 20:29:05 pm
Que tal si luchamos todos con las mismas armas  :mucharisa:

Mass Media para todos:

La Gran Estafa Del Calentamiento Global (http://video.google.es/videoplay?docid=-2515307958912095923)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Un tipo normal en Sábado 14 Julio 2007 22:50:09 pm
Además de todo lo que decís, la medida de los 80 km/h es una mamonada porque la mitad de los conductores irán en tercera a más rpm que a 100, gastando más, y eso sí, suficientemente seguros como para poder pintarse los labios o leer el periódico mientras conducen.

Exactamente,
¡ pero eso ya lo saben !

esta medida no es para que la gente vaya más despacio: es para que la gente deje el coche en casa, y es así como se producirá el ahorro,

limitando a 80km/h, aparte del problema de las marchas (para unos coches preparados para una velocidad de 100-120km/h) habrá problemas de retenciones (las vías no soportan más tráfico, y si encima se ralentiza la evacuación, púes que no tragan: atasco seguro),
 y ese es el fin de la medida: que no salga beneficioso coger el coche para moverse entre el area metropolitana, y así limitar el tráfico, y de esta manera intentar que los desplazamientos se hagan mayormente en trasporte público.


Yo me apuesto un bocata de calamares a que en la redacción de la ley se dice que el ahorro es por la disminución de velocidad, no de desplazamientos.

Mor,

Vamos a ver, los que no veis la lógica aplastante. Se producen cambios climáticos abruptos con CO2 constante, ergo el Co2 no es un actor principal en los cambios climáticos.

Eso será si los demás factores/variables son conocidos y su tipología y número acotados, es decir, conocemos las causas de todos los anteriores cambios abruptos  no parece plausible que haya más.

Esto es, lo de ahora podría ser incluso una "novedad".

Otra cosa es que lo sea.


Esta medida no es para reducir el CO2, sino la contaminación que emiten los coches, en especial el oxido nosequé.

Coincido con vosotros en que es una tonteria. Hay mil cosas que hacer antes, como mejorar el transporte publico.
Soy apolitico, pero empiezo a pensar que este gobierno no se mueve más que para gilipolleces.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Sábado 14 Julio 2007 23:32:19 pm
Referente a las gráficas de CO2/temperatura; bien, Antón en su blog ha publicado no hace mucho estas gráficas.


INteresante la de Lindzen; según él casi hemos alcanzado el umbral de máximo calentamiento ;)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Lunes 16 Julio 2007 11:28:56 am
Jaworowski, el irreverente enfant terrible de los malditos escépticos:

http://www.warwickhughes.com/icecore/zjmar07.pdf
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Viernes 20 Julio 2007 00:12:59 am
Lo que más gracia se hace son LAS EXPLICACIONES de estas noticias,....vamos,..si los glaciares avanzan, pues avanzan Y PUNTO.

Bueno esto venía a cuento por esta noticia.

http://www.sitnews.us/0607news/062707/062707_ak_science.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 21 Julio 2007 19:15:30 pm
Mucha palabrería en el documental, pero no se aportan datos relevantes, que me hagan cambiar de opinión. Es más, muchos de los datos y pruebas que dan, me parecen de risa. Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Sábado 21 Julio 2007 19:34:49 pm
Mucha palabrería en el documental, pero no se aportan datos relevantes, que me hagan cambiar de opinión. Es más, muchos de los datos y pruebas que dan, me parecen de risa. Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


Por supuesto, nuestra forma de vida está basada en el CARBONO, y la forma de viajar y moverse del carbono, para cerrar el ciclo es el CO2.

Sin CO2 la vida en la tierra tal como la conocemos no existiria.

Hay que ser ignorante para hablar sin conocimiento
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 22 Julio 2007 19:24:27 pm
Mucha palabrería en el documental, pero no se aportan datos relevantes, que me hagan cambiar de opinión. Es más, muchos de los datos y pruebas que dan, me parecen de risa. Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


Por supuesto, nuestra forma de vida está basada en el CARBONO, y la forma de viajar y moverse del carbono, para cerrar el ciclo es el CO2.

Sin CO2 la vida en la tierra tal como la conocemos no existiria.

Hay que ser ignorante para hablar sin conocimiento
Ya, el carbono es bueno.Tu has sido ignorante al pensar siquiera que no se eso ni se nada. Sin el la vida no es posible ( eso tambien lo se, y  por eso ni lo digo), pero que me vengan a decir eso para intentar justificar de alguna manera que el calentamiento no existe, me parece poco científico, y ciertamente me da risa.
Por otro lado, si os fijáis bien en el documental, en ningún caso dicen que el Co2 no produzca calentamiento. No lo dicen, le dan rodeos al asunto, pero no se atreven a decir claramente: El co2 no produce calentamiento, que es lo más importante y es el centro de la cuestión.
Yo tengo razones mucho más importantes, para pensar que hay modificaciones del clima de origen antropogénico  que cualquier documental a favor o en contra. A mi que vengan y me expliquen, sea quien sea, por muchos estudios que tenga, me da igual, por ejemplo, de que manera posible y lógica hipotética o práctica, la desaparición del 40% de la superfice primigenia forestal mundial, no lleva asociado un cambio del clima de una u otra forma, por ejemplo. Pero que me lo expliquen. Por decir algo. Así que mis hipótesis no son de ninguna ignorancia ni desconocimiento. Sabiendo que la vida en la propia tierra ha modificado la composición química de la atmósfera hasta unos valores extremos, (Veáse el origen del oxígeno que respiramos),desde hace miles de millones de años,  empezando por los seres marinos como corales y acabando por el hombre
Vamos, que lo he dicho muchas veces, esto y muchísimas cosas más  y como estoy harto de decirlo, pues cada vez entro menos en este tópic, sobretodo viendo las respuestas como las tuyas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gustavo en Domingo 22 Julio 2007 19:31:48 pm
Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


¿Tu eres de Almería, no?. Deberias saber que en los invernaderos, por ejemplo, se utiliza una técnica que se llama "Fertilización Carbónica", que no es ni mas ni menos que incrementar artificialmente la concentración de CO2 dentro de dichos invernaderos. Y con ello consiguen aumentar el rendimiento y calidad de las producciones, incluso han conseguido que sea rentable. Asi que si, para las plantas al menos, un exceso de CO2 hasta un cierto nivel, es bueno.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 22 Julio 2007 20:12:20 pm
Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


¿Tu eres de Almería, no?. Deberias saber que en los invernaderos, por ejemplo, se utiliza una técnica que se llama "Fertilización Carbónica", que no es ni mas ni menos que incrementar artificialmente la concentración de CO2 dentro de dichos invernaderos. Y con ello consiguen aumentar el rendimiento y calidad de las producciones, incluso han conseguido que sea rentable. Asi que si, para las plantas al menos, un exceso de CO2 hasta un cierto nivel, es bueno.
Cuenta algo que no sepa, y si lo cuentas al menos hazlo bien.
 Un aumento del Co2, no es que sea bueno para las plantas, es que se aumenta la producción, precocidad del producto, rendimiento y calidad del cultivo. Esto es bueno económicamente hablando para el agricultor de invernaderos.  Otra cosa, es ver si porque la planta  sea más precoz, aumente la producción y ojo  con lo que se lee, calidad del cultivo,  no quiere decir ni que la planta este más sana ni que el producto lo sea, ni por si mismo ni para el consumo humano. Eso está por ver.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gustavo en Domingo 22 Julio 2007 20:22:11 pm
Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


¿Tu eres de Almería, no?. Deberias saber que en los invernaderos, por ejemplo, se utiliza una técnica que se llama "Fertilización Carbónica", que no es ni mas ni menos que incrementar artificialmente la concentración de CO2 dentro de dichos invernaderos. Y con ello consiguen aumentar el rendimiento y calidad de las producciones, incluso han conseguido que sea rentable. Asi que si, para las plantas al menos, un exceso de CO2 hasta un cierto nivel, es bueno.
Cuenta algo que no sepa, y si lo cuentas al menos hazlo bien.
 Un aumento del Co2, no es que sea bueno para las plantas, es que se aumenta la producción, precocidad del producto, rendimiento y calidad del cultivo. Esto es bueno económicamente hablando para el agricultor de invernaderos.  Otra cosa, es ver si porque la planta  sea más precoz, aumente la producción y ojo  con lo que se lee, calidad del cultivo,  no quiere decir ni que la planta este más sana ni que el producto lo sea, ni por si mismo ni para el consumo humano. Eso está por ver.

La atmosfera tiene alrededor de 350 ppm de CO2. Las plantas tienen un optimo fotosíntentico en los 1500-2000 ppm. Por lo tanto si, un incremento de CO2 hasta esos niveles, es bueno para las plantas, al mejorar su función fotosintética. Lo cual redunda en mayor ganancia de materia seca, y por ende, del crecimiento, precocidad, etc, etc, etc. La planta se desarrolla mas y mas rápido, y que yo sepa eso es bueno. Y eso no afecta en nada al consumo humano.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 22 Julio 2007 21:05:07 pm
Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


¿Tu eres de Almería, no?. Deberias saber que en los invernaderos, por ejemplo, se utiliza una técnica que se llama "Fertilización Carbónica", que no es ni mas ni menos que incrementar artificialmente la concentración de CO2 dentro de dichos invernaderos. Y con ello consiguen aumentar el rendimiento y calidad de las producciones, incluso han conseguido que sea rentable. Asi que si, para las plantas al menos, un exceso de CO2 hasta un cierto nivel, es bueno.
Cuenta algo que no sepa, y si lo cuentas al menos hazlo bien.
 Un aumento del Co2, no es que sea bueno para las plantas, es que se aumenta la producción, precocidad del producto, rendimiento y calidad del cultivo. Esto es bueno económicamente hablando para el agricultor de invernaderos.  Otra cosa, es ver si porque la planta  sea más precoz, aumente la producción y ojo  con lo que se lee, calidad del cultivo,  no quiere decir ni que la planta este más sana ni que el producto lo sea, ni por si mismo ni para el consumo humano. Eso está por ver.

La atmosfera tiene alrededor de 350 ppm de CO2. Las plantas tienen un optimo fotosíntentico en los 1500-2000 ppm. Por lo tanto si, un incremento de CO2 hasta esos niveles, es bueno para las plantas, al mejorar su función fotosintética. Lo cual redunda en mayor ganancia de materia seca, y por ende, del crecimiento, precocidad, etc, etc, etc. La planta se desarrolla mas y mas rápido, y que yo sepa eso es bueno. Y eso no afecta en nada al consumo humano.
¿ A que le llamas tu mejora ?. A que realizan sus funciones más rápidamente. Eso no es una mejora. ¿Tambien viven más las plantas? y dices que eso no afecta al consumo humano, ¿La cantidad de carbono que comemos es el mismo ?.Te vuelvo a repetir que eso no está confirmado y está por ver.
 Ya ha pasado muchas veces este tipo de cosas, de ser algo muy bueno  y luego se ha demostrado no serlo.Y no se donde ves la mejora. ¿En que son más bonitos?.
Prefiero y siempre preferiré los tomates, pimientos, berenjenas, ect que yo crío, a los mejores tomates de fertilización carbónica del mejor invernadero de Almería. Por eso los planto. Tambien puedes preguntarle a algunos médicos, científicos, cual es el efecto que producen más de 50 sustancias en los alimentos que comemos. Porque te aseguro que no se saben. Veáse el estudio que está llevando a cabo un médico de Granada. 97% de las placentas que ha estudiado( las mujeres que paren su  trabajo), tienen muchas sustancias "extrañas" al cuerpo entre ellas DDT.
¿ Lo sabías?. El gran número de enfermedades derivadas de la agricultura en el Ejido. Por ejemplo, niños que nacen sin testículos, o con los testículos amputados, y malformaciones de todo tipo y por haber. No serán por culpa de la fertilización carbónica. Seguramente no, pero al igual que está tambien las demás sustancias son buenas para la planta, según tu criterio. ¿ Verdad?, hasta que no se demuestre lo contrario. Cuanto sabemos. Yo no pienso afirmar ni desmentir nada categoricamente. Ya te he dicho que prefiero mis hortalizas, a las que no les hecho NADA. Para los ensayos ya están los conejillos de Indias o las ratas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gustavo en Domingo 22 Julio 2007 21:18:08 pm
Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


¿Tu eres de Almería, no?. Deberias saber que en los invernaderos, por ejemplo, se utiliza una técnica que se llama "Fertilización Carbónica", que no es ni mas ni menos que incrementar artificialmente la concentración de CO2 dentro de dichos invernaderos. Y con ello consiguen aumentar el rendimiento y calidad de las producciones, incluso han conseguido que sea rentable. Asi que si, para las plantas al menos, un exceso de CO2 hasta un cierto nivel, es bueno.
Cuenta algo que no sepa, y si lo cuentas al menos hazlo bien.
 Un aumento del Co2, no es que sea bueno para las plantas, es que se aumenta la producción, precocidad del producto, rendimiento y calidad del cultivo. Esto es bueno económicamente hablando para el agricultor de invernaderos.  Otra cosa, es ver si porque la planta  sea más precoz, aumente la producción y ojo  con lo que se lee, calidad del cultivo,  no quiere decir ni que la planta este más sana ni que el producto lo sea, ni por si mismo ni para el consumo humano. Eso está por ver.

La atmosfera tiene alrededor de 350 ppm de CO2. Las plantas tienen un optimo fotosíntentico en los 1500-2000 ppm. Por lo tanto si, un incremento de CO2 hasta esos niveles, es bueno para las plantas, al mejorar su función fotosintética. Lo cual redunda en mayor ganancia de materia seca, y por ende, del crecimiento, precocidad, etc, etc, etc. La planta se desarrolla mas y mas rápido, y que yo sepa eso es bueno. Y eso no afecta en nada al consumo humano.
¿ A que le llamas tu mejora ?. A que realizan sus funciones más rápidamente. Eso no es una mejora. ¿Tambien viven más las plantas? y dices que eso no afecta al consumo humano, ¿La cantidad de carbono que comemos es el mismo ?.Te vuelvo a repetir que eso no está confirmado y está por ver.
 Ya ha pasado muchas veces este tipo de cosas, de ser algo muy bueno  y luego se ha demostrado no serlo.Y no se donde ves la mejora. ¿En que son más bonitos?.
Prefiero y siempre preferiré los tomates, pimientos, berenjenas, ect que yo crío, a los mejores tomates de fertilización carbónica del mejor invernadero de Almería. Por eso los planto. Tambien puedes preguntarle a algunos médicos, científicos, cual es el efecto que producen más de 50 sustancias en los alimentos que comemos. Porque te aseguro que no se saben. Veáse el estudio que está llevando a cabo un médico de Granada. 97% de las placentas que ha estudiado( las mujeres que paren su  trabajo), tienen muchas sustancias "extrañas" al cuerpo entre ellas DDT.
¿ Lo sabías?. El gran número de enfermedades derivadas de la agricultura en el Ejido. Por ejemplo, niños que nacen sin testículos, o con los testículos amputados, y malformaciones de todo tipo y por haber. No serán por culpa de la fertilización carbónica. Seguramente no, pero al igual que está tambien las demás sustancias son buenas para la planta, según tu criterio. ¿ Verdad?, hasta que no se demuestre lo contrario. Cuanto sabemos. Yo no pienso afirmar ni desmentir nada categoricamente. Ya te he dicho que prefiero mis hortalizas, a las que no les hecho NADA. Para los ensayos ya están los conejillos de Indias o las ratas.

La fertilización carbonica es tan peligrosa para el hombre como  pueda ser el riego con agua pura. Ambos, el riego, y la fertilización carbónica, son tecnicas que aumentan la producción de la planta. Y el crecimiento y bla, bla, bla. Si quieres tus hortalizas sin nada, pues habra que buscar sandias de secano tambien.

Y lo de las placentas y el DDT tiene tanto que ver con esto como los atributos sexuales masculinos para comer trigo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: wopztz en Lunes 23 Julio 2007 08:18:34 am
Ya, el carbono es bueno.Tu has sido ignorante al pensar siquiera que no se eso ni se nada. Sin el la vida no es posible ( eso tambien lo se, y  por eso ni lo digo), pero que me vengan a decir eso para intentar justificar de alguna manera que el calentamiento no existe, me parece poco científico, y ciertamente me da risa.
Por otro lado, si os fijáis bien en el documental, en ningún caso dicen que el Co2 no produzca calentamiento. No lo dicen, le dan rodeos al asunto, pero no se atreven a decir claramente: El co2 no produce calentamiento, que es lo más importante y es el centro de la cuestión.
Yo tengo razones mucho más importantes, para pensar que hay modificaciones del clima de origen antropogénico  que cualquier documental a favor o en contra. A mi que vengan y me expliquen, sea quien sea, por muchos estudios que tenga, me da igual, por ejemplo, de que manera posible y lógica hipotética o práctica, la desaparición del 40% de la superfice primigenia forestal mundial, no lleva asociado un cambio del clima de una u otra forma, por ejemplo. Pero que me lo expliquen. Por decir algo. Así que mis hipótesis no son de ninguna ignorancia ni desconocimiento. Sabiendo que la vida en la propia tierra ha modificado la composición química de la atmósfera hasta unos valores extremos, (Veáse el origen del oxígeno que respiramos),desde hace miles de millones de años,  empezando por los seres marinos como corales y acabando por el hombre
Vamos, que lo he dicho muchas veces, esto y muchísimas cosas más  y como estoy harto de decirlo, pues cada vez entro menos en este tópic, sobretodo viendo las respuestas como las tuyas.
¿podría entenderse la "polémica" de otra manera?
Me explico, a día de hoy, pones a cualquiera que pasa por la calle de rodillas respirando lo que sale de un tubo de escape de un coche y a ese señor lo único que le preocupa es el CO2 que salga por ahi. Vamos, que se está explicando hasta la saciedad (y de cualquier forma) que el CO2 es malo y por tanto todo vale, con tal de que a la gente le llegue el mensaje de "STOP al CO2".
Pero esta explicación se hace de cualquier forma, incluso llevando el asunto a límites absurdos. ¿este documental no contrarrestra?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Orald en Lunes 23 Julio 2007 10:12:12 am
No me gustó nada el documental de Al Gore sobre el cambio climático, me pareció un alarde de autopromoción de este señor repleto de afirmaciones rotundas que si investigas un poco te das cuenta de que no lo son tanto.
Pero éste último no sólamente no contrarresta nada sino que es un ejercicio de manipulación burda. Pongamos algunos ejemplos:

      Uno de los argumentos principales que utiliza es que según las series de datos geológicas no es que al aumentar el CO2 aumente la temperatura, sino al contrario, primero aumenta la temperatura y después el CO2. Pero éste hecho no contradice en absoluto la relación en sentido contrario, es decir, que si en un momento dado se produce un aumento de CO2 entonces subiría la temperatura. Para demostrar que esto es falso deberían de señalar un momento en el que hubo una emisión enorme de CO2 (proveniente de algún volcán o una proliferación de algún tipo de organismo) y ésto no produjera un cambio en la temperatura.

     Lo de que el CO2 es insignificante, no mencionar los forzamientos radiativos, por muy escéptico que se sea, clama al cielo. Es universalmente aceptado que sin CO2 en la atmósfera la tierra viviría en una perpetua glaciación.

     Hay otro argumento del que dudo muchísimo, y es que dicen que según la teoría del efecto invernadero se deberían de haber detectado aumentos en la temperatura de las capas medias y altas de la atmósfera que sin embargo no se han detectado. No soy ningún experto, pero si el CO2 es 1'4 veces más pesado que el aire y tiende a desparramarse sobre la superficie del planeta es normal que sea en las capas bajas donde su forzamiento radiativo provoque un mayor aumento.

      Hay otro dato que me llama la atención: que los volcanes son los principales emisores de CO2 y nuestra aportación es insignificante. ¿Entonces en los últimos 500.000 años no ha habido nunca una época de vulcanismos mayor que la actual? ¿Cómo es posible que en todos esos años no se hayan superado las 300 ppm?. Todas las aportaciones de CO2 naturales que forman parte del ciclo natural están fuera de la cuestión de si nuestras emisiones industriales son las responsables del aumento de temperaturas.

Y muchos detalles más que me dejo. Lo dicho, éste documental sí que es manipulador.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 23 Julio 2007 12:20:41 pm
Ya, el carbono es bueno.Tu has sido ignorante al pensar siquiera que no se eso ni se nada. Sin el la vida no es posible ( eso tambien lo se, y  por eso ni lo digo), pero que me vengan a decir eso para intentar justificar de alguna manera que el calentamiento no existe, me parece poco científico, y ciertamente me da risa.
Por otro lado, si os fijáis bien en el documental, en ningún caso dicen que el Co2 no produzca calentamiento. No lo dicen, le dan rodeos al asunto, pero no se atreven a decir claramente: El co2 no produce calentamiento, que es lo más importante y es el centro de la cuestión.
Yo tengo razones mucho más importantes, para pensar que hay modificaciones del clima de origen antropogénico  que cualquier documental a favor o en contra. A mi que vengan y me expliquen, sea quien sea, por muchos estudios que tenga, me da igual, por ejemplo, de que manera posible y lógica hipotética o práctica, la desaparición del 40% de la superfice primigenia forestal mundial, no lleva asociado un cambio del clima de una u otra forma, por ejemplo. Pero que me lo expliquen. Por decir algo. Así que mis hipótesis no son de ninguna ignorancia ni desconocimiento. Sabiendo que la vida en la propia tierra ha modificado la composición química de la atmósfera hasta unos valores extremos, (Veáse el origen del oxígeno que respiramos),desde hace miles de millones de años,  empezando por los seres marinos como corales y acabando por el hombre
Vamos, que lo he dicho muchas veces, esto y muchísimas cosas más  y como estoy harto de decirlo, pues cada vez entro menos en este tópic, sobretodo viendo las respuestas como las tuyas.
¿podría entenderse la "polémica" de otra manera?
Me explico, a día de hoy, pones a cualquiera que pasa por la calle de rodillas respirando lo que sale de un tubo de escape de un coche y a ese señor lo único que le preocupa es el CO2 que salga por ahi. Vamos, que se está explicando hasta la saciedad (y de cualquier forma) que el CO2 es malo y por tanto todo vale, con tal de que a la gente le llegue el mensaje de "STOP al CO2".
Pero esta explicación se hace de cualquier forma, incluso llevando el asunto a límites absurdos. ¿este documental no contrarrestra?

Yo creo que si, en cierto modo puede ser positivo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 23 Julio 2007 12:28:47 pm
Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


¿Tu eres de Almería, no?. Deberias saber que en los invernaderos, por ejemplo, se utiliza una técnica que se llama "Fertilización Carbónica", que no es ni mas ni menos que incrementar artificialmente la concentración de CO2 dentro de dichos invernaderos. Y con ello consiguen aumentar el rendimiento y calidad de las producciones, incluso han conseguido que sea rentable. Asi que si, para las plantas al menos, un exceso de CO2 hasta un cierto nivel, es bueno.
Cuenta algo que no sepa, y si lo cuentas al menos hazlo bien.
 Un aumento del Co2, no es que sea bueno para las plantas, es que se aumenta la producción, precocidad del producto, rendimiento y calidad del cultivo. Esto es bueno económicamente hablando para el agricultor de invernaderos.  Otra cosa, es ver si porque la planta  sea más precoz, aumente la producción y ojo  con lo que se lee, calidad del cultivo,  no quiere decir ni que la planta este más sana ni que el producto lo sea, ni por si mismo ni para el consumo humano. Eso está por ver.

La atmosfera tiene alrededor de 350 ppm de CO2. Las plantas tienen un optimo fotosíntentico en los 1500-2000 ppm. Por lo tanto si, un incremento de CO2 hasta esos niveles, es bueno para las plantas, al mejorar su función fotosintética. Lo cual redunda en mayor ganancia de materia seca, y por ende, del crecimiento, precocidad, etc, etc, etc. La planta se desarrolla mas y mas rápido, y que yo sepa eso es bueno. Y eso no afecta en nada al consumo humano.
¿ A que le llamas tu mejora ?. A que realizan sus funciones más rápidamente. Eso no es una mejora. ¿Tambien viven más las plantas? y dices que eso no afecta al consumo humano, ¿La cantidad de carbono que comemos es el mismo ?.Te vuelvo a repetir que eso no está confirmado y está por ver.
 Ya ha pasado muchas veces este tipo de cosas, de ser algo muy bueno  y luego se ha demostrado no serlo.Y no se donde ves la mejora. ¿En que son más bonitos?.
Prefiero y siempre preferiré los tomates, pimientos, berenjenas, ect que yo crío, a los mejores tomates de fertilización carbónica del mejor invernadero de Almería. Por eso los planto. Tambien puedes preguntarle a algunos médicos, científicos, cual es el efecto que producen más de 50 sustancias en los alimentos que comemos. Porque te aseguro que no se saben. Veáse el estudio que está llevando a cabo un médico de Granada. 97% de las placentas que ha estudiado( las mujeres que paren su  trabajo), tienen muchas sustancias "extrañas" al cuerpo entre ellas DDT.
¿ Lo sabías?. El gran número de enfermedades derivadas de la agricultura en el Ejido. Por ejemplo, niños que nacen sin testículos, o con los testículos amputados, y malformaciones de todo tipo y por haber. No serán por culpa de la fertilización carbónica. Seguramente no, pero al igual que está tambien las demás sustancias son buenas para la planta, según tu criterio. ¿ Verdad?, hasta que no se demuestre lo contrario. Cuanto sabemos. Yo no pienso afirmar ni desmentir nada categoricamente. Ya te he dicho que prefiero mis hortalizas, a las que no les hecho NADA. Para los ensayos ya están los conejillos de Indias o las ratas.

La fertilización carbonica es tan peligrosa para el hombre como  pueda ser el riego con agua pura. Ambos, el riego, y la fertilización carbónica, son tecnicas que aumentan la producción de la planta. Y el crecimiento y bla, bla, bla. Si quieres tus hortalizas sin nada, pues habra que buscar sandias de secano tambien.

Y lo de las placentas y el DDT tiene tanto que ver con esto como los atributos sexuales masculinos para comer trigo.
Hay que ver lo listo que eres.
"La fertilización carbónica es ta peligrosa para el hombre como el agua pura".
Te digo por última vez, que prefiero mis hortalizas regadas con agua de Sierra  , a las mejores hortalizas de fertilización carbónica del mejor invernadero de Almería.
Y tanto que sabes, ¿Donde están esos estudios que afirman categóricamente que este tratamiento no influyen negativamente en ningún aspecto en las plantas y en el ser humano?, ¿Donde?. Es que para saber tanto de algún lado sacarás todo eso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Lunes 23 Julio 2007 13:29:18 pm
Citar
No me gustó nada el documental de Al Gore sobre el cambio climático, me pareció un alarde de autopromoción de este señor repleto de afirmaciones rotundas que si investigas un poco te das cuenta de que no lo son tanto.
Pero éste último no sólamente no contrarresta nada sino que es un ejercicio de manipulación burda.

Exacto. No entiendo a los que dicen que es un buen contrapunto al documental de Al Gore. Si han manipulado gráficas y otras cosas, como se ha dicho en el otro topic, y además está tan politizado o mas que "Una verdad incomoda" ¿Eso es un buen contrapunto? Eso me parece ponerse al nivel de su adversario, o incluso caer mas bajo. Lo de las gráficas cortadas en 1980 clama al cielo..

Saludos

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Lunes 23 Julio 2007 13:35:29 pm

     Lo de que el CO2 es insignificante, no mencionar los forzamientos radiativos, por muy escéptico que se sea, clama al cielo. Es universalmente aceptado que sin CO2 en la atmósfera la tierra viviría en una perpetua glaciación.

     

      Hay otro dato que me llama la atención: que los volcanes son los principales emisores de CO2 y nuestra aportación es insignificante. ¿Entonces en los últimos 500.000 años no ha habido nunca una época de vulcanismos mayor que la actual? ¿Cómo es posible que en todos esos años no se hayan superado las 300 ppm?. Todas las aportaciones de CO2 naturales que forman parte del ciclo natural están fuera de la cuestión de si nuestras emisiones industriales son las responsables del aumento de temperaturas.

Y muchos detalles más que me dejo. Lo dicho, éste documental sí que es manipulador.




mmmm y el vapor de agua???? del efecto invernadero total, el CO2 representa muy poco respecto al ejercido por el vapor de agua.


Y si, se està viviendo una época de altísima actividad volcánica.

Lo que se dice en el documental es que la temperatura tiene como consecuencia un aumento del CO2 debido a que una mayor temperatura disminuye la solubilidad del CO2 en el agua. LO cual es rabiosamente cierto.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gustavo en Lunes 23 Julio 2007 14:54:34 pm
Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


¿Tu eres de Almería, no?. Deberias saber que en los invernaderos, por ejemplo, se utiliza una técnica que se llama "Fertilización Carbónica", que no es ni mas ni menos que incrementar artificialmente la concentración de CO2 dentro de dichos invernaderos. Y con ello consiguen aumentar el rendimiento y calidad de las producciones, incluso han conseguido que sea rentable. Asi que si, para las plantas al menos, un exceso de CO2 hasta un cierto nivel, es bueno.
Cuenta algo que no sepa, y si lo cuentas al menos hazlo bien.
 Un aumento del Co2, no es que sea bueno para las plantas, es que se aumenta la producción, precocidad del producto, rendimiento y calidad del cultivo. Esto es bueno económicamente hablando para el agricultor de invernaderos.  Otra cosa, es ver si porque la planta  sea más precoz, aumente la producción y ojo  con lo que se lee, calidad del cultivo,  no quiere decir ni que la planta este más sana ni que el producto lo sea, ni por si mismo ni para el consumo humano. Eso está por ver.

La atmosfera tiene alrededor de 350 ppm de CO2. Las plantas tienen un optimo fotosíntentico en los 1500-2000 ppm. Por lo tanto si, un incremento de CO2 hasta esos niveles, es bueno para las plantas, al mejorar su función fotosintética. Lo cual redunda en mayor ganancia de materia seca, y por ende, del crecimiento, precocidad, etc, etc, etc. La planta se desarrolla mas y mas rápido, y que yo sepa eso es bueno. Y eso no afecta en nada al consumo humano.
¿ A que le llamas tu mejora ?. A que realizan sus funciones más rápidamente. Eso no es una mejora. ¿Tambien viven más las plantas? y dices que eso no afecta al consumo humano, ¿La cantidad de carbono que comemos es el mismo ?.Te vuelvo a repetir que eso no está confirmado y está por ver.
 Ya ha pasado muchas veces este tipo de cosas, de ser algo muy bueno  y luego se ha demostrado no serlo.Y no se donde ves la mejora. ¿En que son más bonitos?.
Prefiero y siempre preferiré los tomates, pimientos, berenjenas, ect que yo crío, a los mejores tomates de fertilización carbónica del mejor invernadero de Almería. Por eso los planto. Tambien puedes preguntarle a algunos médicos, científicos, cual es el efecto que producen más de 50 sustancias en los alimentos que comemos. Porque te aseguro que no se saben. Veáse el estudio que está llevando a cabo un médico de Granada. 97% de las placentas que ha estudiado( las mujeres que paren su  trabajo), tienen muchas sustancias "extrañas" al cuerpo entre ellas DDT.
¿ Lo sabías?. El gran número de enfermedades derivadas de la agricultura en el Ejido. Por ejemplo, niños que nacen sin testículos, o con los testículos amputados, y malformaciones de todo tipo y por haber. No serán por culpa de la fertilización carbónica. Seguramente no, pero al igual que está tambien las demás sustancias son buenas para la planta, según tu criterio. ¿ Verdad?, hasta que no se demuestre lo contrario. Cuanto sabemos. Yo no pienso afirmar ni desmentir nada categoricamente. Ya te he dicho que prefiero mis hortalizas, a las que no les hecho NADA. Para los ensayos ya están los conejillos de Indias o las ratas.

La fertilización carbonica es tan peligrosa para el hombre como  pueda ser el riego con agua pura. Ambos, el riego, y la fertilización carbónica, son tecnicas que aumentan la producción de la planta. Y el crecimiento y bla, bla, bla. Si quieres tus hortalizas sin nada, pues habra que buscar sandias de secano tambien.

Y lo de las placentas y el DDT tiene tanto que ver con esto como los atributos sexuales masculinos para comer trigo.
Hay que ver lo listo que eres.
"La fertilización carbónica es ta peligrosa para el hombre como el agua pura".
Te digo por última vez, que prefiero mis hortalizas regadas con agua de Sierra  , a las mejores hortalizas de fertilización carbónica del mejor invernadero de Almería.
Y tanto que sabes, ¿Donde están esos estudios que afirman categóricamente que este tratamiento no influyen negativamente en ningún aspecto en las plantas y en el ser humano?, ¿Donde?. Es que para saber tanto de algún lado sacarás todo eso.

¿Has oido hablar de la fotosíntesis?. Es una reacción bioquímica en la que las plantas utilizan la luz del sol y una serie de compuestos inorgánicos para producir compuestos orgánicos, que utilizan para su crecimiento y desarrollo. La ecuación básica de la fotosíntesis es la siguiente:

6 CO2 + 6 H2O + luz → C6H12O6 + 6 O2

Las plantas usan CO2 y agua, junto con la luz, para producir glucosa y oxigeno. Por lo tanto, para la fotosíntesis existen tres factores que intervienen, la luz, el agua y el CO2. Es decir, la fertilizacion carbónica cumple aqui la misma función que el riego, que el aguita esa que usas tu de tu sierra. Si uno o varios de esos componentes es deficitario, el rendimiento de la ecuación se resiente.

Como ya te he dicho antes, cosa que no has leido seguramente, se ha descubierto que para un rendimiento optimo de esa ecuación, es decir, para un rendimiento optimo de la fotosíntesis, la concentración de CO2 a disposición de la planta debería estar en los 1500-2000 ppm, muy por encima de la concentración que existe actualmente en la atmósfera. Por ello, en invernaderos, Y LO DIGO COMO EJEMPLO, se puede jugar con el nivel de CO2, de forma que la función fotosintética de la planta mejore, como mejoraría igualmente si le echas agua pura de tu sierra o de cualquier sierra, consiguiendo que la planta produzca mas materia orgánica, en forma de glucosa, y así crezca mas y mas deprisa.

¿Efectos secundarios de esto para el hombre?. Si has visto esa ecuacion, tiene los mismos efectos que pueda tener incorporar mas agua o mas luz. NINGUNO. Es un factor mas de la reacción. Asi que, repito, SI, para las plantas un nivel de CO2 en la atmosfera superior al actual ES BUENO. Como ya ocurrió en epocas pasadas, por cierto.

Y ahora si quieres seguimos hablando de lo malos que son los invernaderos de Almeria, el DDT en la placenta, o lo que quieras, pero en otro topic, que este no tiene nada que ver con ello.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 23 Julio 2007 15:49:23 pm
Intentan hacer  creer  que un exceso de Co2 es bueno.Que nosotros estamosd hechos de Co2  :mucharisa: Venga ya.....No voy ni a comentarlos. Quien les paga a esta gente. ¿No serán estos a los que les pagaban las petroleras ?


¿Tu eres de Almería, no?. Deberias saber que en los invernaderos, por ejemplo, se utiliza una técnica que se llama "Fertilización Carbónica", que no es ni mas ni menos que incrementar artificialmente la concentración de CO2 dentro de dichos invernaderos. Y con ello consiguen aumentar el rendimiento y calidad de las producciones, incluso han conseguido que sea rentable. Asi que si, para las plantas al menos, un exceso de CO2 hasta un cierto nivel, es bueno.
Cuenta algo que no sepa, y si lo cuentas al menos hazlo bien.
 Un aumento del Co2, no es que sea bueno para las plantas, es que se aumenta la producción, precocidad del producto, rendimiento y calidad del cultivo. Esto es bueno económicamente hablando para el agricultor de invernaderos.  Otra cosa, es ver si porque la planta  sea más precoz, aumente la producción y ojo  con lo que se lee, calidad del cultivo,  no quiere decir ni que la planta este más sana ni que el producto lo sea, ni por si mismo ni para el consumo humano. Eso está por ver.

La atmosfera tiene alrededor de 350 ppm de CO2. Las plantas tienen un optimo fotosíntentico en los 1500-2000 ppm. Por lo tanto si, un incremento de CO2 hasta esos niveles, es bueno para las plantas, al mejorar su función fotosintética. Lo cual redunda en mayor ganancia de materia seca, y por ende, del crecimiento, precocidad, etc, etc, etc. La planta se desarrolla mas y mas rápido, y que yo sepa eso es bueno. Y eso no afecta en nada al consumo humano.
¿ A que le llamas tu mejora ?. A que realizan sus funciones más rápidamente. Eso no es una mejora. ¿Tambien viven más las plantas? y dices que eso no afecta al consumo humano, ¿La cantidad de carbono que comemos es el mismo ?.Te vuelvo a repetir que eso no está confirmado y está por ver.
 Ya ha pasado muchas veces este tipo de cosas, de ser algo muy bueno  y luego se ha demostrado no serlo.Y no se donde ves la mejora. ¿En que son más bonitos?.
Prefiero y siempre preferiré los tomates, pimientos, berenjenas, ect que yo crío, a los mejores tomates de fertilización carbónica del mejor invernadero de Almería. Por eso los planto. Tambien puedes preguntarle a algunos médicos, científicos, cual es el efecto que producen más de 50 sustancias en los alimentos que comemos. Porque te aseguro que no se saben. Veáse el estudio que está llevando a cabo un médico de Granada. 97% de las placentas que ha estudiado( las mujeres que paren su  trabajo), tienen muchas sustancias "extrañas" al cuerpo entre ellas DDT.
¿ Lo sabías?. El gran número de enfermedades derivadas de la agricultura en el Ejido. Por ejemplo, niños que nacen sin testículos, o con los testículos amputados, y malformaciones de todo tipo y por haber. No serán por culpa de la fertilización carbónica. Seguramente no, pero al igual que está tambien las demás sustancias son buenas para la planta, según tu criterio. ¿ Verdad?, hasta que no se demuestre lo contrario. Cuanto sabemos. Yo no pienso afirmar ni desmentir nada categoricamente. Ya te he dicho que prefiero mis hortalizas, a las que no les hecho NADA. Para los ensayos ya están los conejillos de Indias o las ratas.

La fertilización carbonica es tan peligrosa para el hombre como  pueda ser el riego con agua pura. Ambos, el riego, y la fertilización carbónica, son tecnicas que aumentan la producción de la planta. Y el crecimiento y bla, bla, bla. Si quieres tus hortalizas sin nada, pues habra que buscar sandias de secano tambien.

Y lo de las placentas y el DDT tiene tanto que ver con esto como los atributos sexuales masculinos para comer trigo.
Hay que ver lo listo que eres.
"La fertilización carbónica es ta peligrosa para el hombre como el agua pura".
Te digo por última vez, que prefiero mis hortalizas regadas con agua de Sierra  , a las mejores hortalizas de fertilización carbónica del mejor invernadero de Almería.
Y tanto que sabes, ¿Donde están esos estudios que afirman categóricamente que este tratamiento no influyen negativamente en ningún aspecto en las plantas y en el ser humano?, ¿Donde?. Es que para saber tanto de algún lado sacarás todo eso.

¿Has oido hablar de la fotosíntesis?. Es una reacción bioquímica en la que las plantas utilizan la luz del sol y una serie de compuestos inorgánicos para producir compuestos orgánicos, que utilizan para su crecimiento y desarrollo. La ecuación básica de la fotosíntesis es la siguiente:

6 CO2 + 6 H2O + luz → C6H12O6 + 6 O2

Las plantas usan CO2 y agua, junto con la luz, para producir glucosa y oxigeno. Por lo tanto, para la fotosíntesis existen tres factores que intervienen, la luz, el agua y el CO2. Es decir, la fertilizacion carbónica cumple aqui la misma función que el riego, que el aguita esa que usas tu de tu sierra. Si uno o varios de esos componentes es deficitario, el rendimiento de la ecuación se resiente.

Como ya te he dicho antes, cosa que no has leido seguramente, se ha descubierto que para un rendimiento optimo de esa ecuación, es decir, para un rendimiento optimo de la fotosíntesis, la concentración de CO2 a disposición de la planta debería estar en los 1500-2000 ppm, muy por encima de la concentración que existe actualmente en la atmósfera. Por ello, en invernaderos, Y LO DIGO COMO EJEMPLO, se puede jugar con el nivel de CO2, de forma que la función fotosintética de la planta mejore, como mejoraría igualmente si le echas agua pura de tu sierra o de cualquier sierra, consiguiendo que la planta produzca mas materia orgánica, en forma de glucosa, y así crezca mas y mas deprisa.

¿Efectos secundarios de esto para el hombre?. Si has visto esa ecuacion, tiene los mismos efectos que pueda tener incorporar mas agua o mas luz. NINGUNO. Es un factor mas de la reacción. Asi que, repito, SI, para las plantas un nivel de CO2 en la atmosfera superior al actual ES BUENO. Como ya ocurrió en epocas pasadas, por cierto.

Y ahora si quieres seguimos hablando de lo malos que son los invernaderos de Almeria, el DDT en la placenta, o lo que quieras, pero en otro topic, que este no tiene nada que ver con ello.
Si la ecuación de la fotosíntesis y todo lo que has dicho ya lo se. El problema es que como pasa y ha pasado con otra serie de procedimientos en agricultura intensiva, no hay una respuesta clara y rápida , como tu pretendes hacer creer, que indice que no hay efectos negativos. Porque saques la fórmula de la fotosíntesis no dices nada. Hay cientos de equilibrios químicos que habría que  analizar, y miles de pruebas que llevar a cabo . Puede haber muchos efectos negativos, pero como ya has dicho tu, y por no saturar más,no es sitio donde discutirlo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 23 Julio 2007 23:02:32 pm
El único problema es que aquí hay hooligans y fanáticos de una verdad indemostrada, y que se basan en dogmas de fe y creencias personales. Por eso son incapaces de ver los planteamientos que van en contra de su nueva religión, ave maria purisima del calentamiento antropogénico.

Son la nueva inquisición, todavía tendremos que retractarnos de que el sol aporta la energía que mueve la maquinaria climática. A pesar de ello lo seguira haciendo  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Orald en Martes 24 Julio 2007 09:31:45 am


mmmm y el vapor de agua???? del efecto invernadero total, el CO2 representa muy poco respecto al ejercido por el vapor de agua.


El vapor de agua tiene una permanencia media en la atmósfera de 8 a 10 días y la saturación de agua en la atmósfera, como bien sabes, se corrije rápidamente por las precipitaciones. Nada que ver con el CO2 que tiene un periodo de permanencia de más de 15 años. El efecto invernadero provocado por el vapor de agua, que es un 60% del total, es un factor relativamente constante que como se indica en la página de Antón Uriarte
http://homepage.mac.com/uriarte/caracteristicasco2.html#efecto
podría incrementarse al aumentar la temperatura del aire y por tanto su capacidad para almacenar vapor de agua, pero como consecuencia de las subidas de otros de gases de efecto invernadero.


Y si, se està viviendo una época de altísima actividad volcánica.

Pues no según el Smithsonian National Museum of Natural History, que opina que lo que ocurre es que cada vez hay más constancia de las erupciones. De hecho ha elaborado unas gráficas en

http://www.volcano.si.edu/faq/index.cfm?faq=06

donde se explica perfectamente. una de ellas es ésta

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)


Lo que se dice en el documental es que la temperatura tiene como consecuencia un aumento del CO2 debido a que una mayor temperatura disminuye la solubilidad del CO2 en el agua. LO cual es rabiosamente cierto.

Saludos

Esto puede ser cierto, pero no contradice la relación +CO2 -> + Temperatura, que ni mencionan en el documental. Hay una cierta realimentación entre las dos. Pero la situación actual es de una pulsación unilateral de CO2.

SAludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Orald en Martes 24 Julio 2007 09:40:48 am
El único problema es que aquí hay hooligans y fanáticos de una verdad indemostrada, y que se basan en dogmas de fe y creencias personales. Por eso son incapaces de ver los planteamientos que van en contra de su nueva religión, ave maria purisima del calentamiento antropogénico.

Son la nueva inquisición, todavía tendremos que retractarnos de que el sol aporta la energía que mueve la maquinaria climática. A pesar de ello lo seguira haciendo  ::)

No me gustan nada comentarios sin razonamiento alguno llenos de vísceras por todos lados. Personalmete ni soy religioso, ni inquisidor.
A lo mejor tendrías que revisar tú los planteamientos. Yo lo que percibo es que le dáis credibilidad a cualquier estudio (o documental)de cualquiera que vaya en alguna de las dos direcciones siguientes: "Aquí no pasa nada" o "Vamos a una glaciación inminente".

Sin acritud

 ;)

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rayo_cruces en Martes 24 Julio 2007 14:00:04 pm


mmmm y el vapor de agua???? del efecto invernadero total, el CO2 representa muy poco respecto al ejercido por el vapor de agua.


El vapor de agua tiene una permanencia media en la atmósfera de 8 a 10 días y la saturación de agua en la atmósfera, como bien sabes, se corrije rápidamente por las precipitaciones. Nada que ver con el CO2 que tiene un periodo de permanencia de más de 15 años. El efecto invernadero provocado por el vapor de agua, que es un 60% del total, es un factor relativamente constante que como se indica en la página de Antón Uriarte
http://homepage.mac.com/uriarte/caracteristicasco2.html#efecto
podría incrementarse al aumentar la temperatura del aire y por tanto su capacidad para almacenar vapor de agua, pero como consecuencia de las subidas de otros de gases de efecto invernadero.


Y si, se està viviendo una época de altísima actividad volcánica.

Pues no según el Smithsonian National Museum of Natural History, que opina que lo que ocurre es que cada vez hay más constancia de las erupciones. De hecho ha elaborado unas gráficas en

http://www.volcano.si.edu/faq/index.cfm?faq=06

donde se explica perfectamente. una de ellas es ésta

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)


Lo que se dice en el documental es que la temperatura tiene como consecuencia un aumento del CO2 debido a que una mayor temperatura disminuye la solubilidad del CO2 en el agua. LO cual es rabiosamente cierto.

Saludos

Esto puede ser cierto, pero no contradice la relación +CO2 -> + Temperatura, que ni mencionan en el documental. Hay una cierta realimentación entre las dos. Pero la situación actual es de una pulsación unilateral de CO2.

SAludos


Bravo  :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:

Y para el otro comentario tambien

:aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Miércoles 25 Julio 2007 00:12:10 am


mmmm y el vapor de agua???? del efecto invernadero total, el CO2 representa muy poco respecto al ejercido por el vapor de agua.


El vapor de agua tiene una permanencia media en la atmósfera de 8 a 10 días y la saturación de agua en la atmósfera, como bien sabes, se corrije rápidamente por las precipitaciones. Nada que ver con el CO2 que tiene un periodo de permanencia de más de 15 años. El efecto invernadero provocado por el vapor de agua, que es un 60% del total, es un factor relativamente constante que como se indica en la página de Antón Uriarte
http://homepage.mac.com/uriarte/caracteristicasco2.html#efecto
podría incrementarse al aumentar la temperatura del aire y por tanto su capacidad para almacenar vapor de agua, pero como consecuencia de las subidas de otros de gases de efecto invernadero.


Y si, se està viviendo una época de altísima actividad volcánica.

Pues no según el Smithsonian National Museum of Natural History, que opina que lo que ocurre es que cada vez hay más constancia de las erupciones. De hecho ha elaborado unas gráficas en

http://www.volcano.si.edu/faq/index.cfm?faq=06

donde se explica perfectamente. una de ellas es ésta

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)


Lo que se dice en el documental es que la temperatura tiene como consecuencia un aumento del CO2 debido a que una mayor temperatura disminuye la solubilidad del CO2 en el agua. LO cual es rabiosamente cierto.

Saludos

Esto puede ser cierto, pero no contradice la relación +CO2 -> + Temperatura, que ni mencionan en el documental. Hay una cierta realimentación entre las dos. Pero la situación actual es de una pulsación unilateral de CO2.

SAludos


Bien, pues este organismo tiene monitorizados todos los volcanes de debajo del mar??? (apenas un 70% de la superficie terrestre).

Repito el efecto invernadero del CO2 ha llegado a su límite, su gráfica es logarítimica y los incrementos de temperatura predichos por el IPCC solo se basan en retroalimentaciones que no han sido demostradas por la observación.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Miércoles 25 Julio 2007 00:29:27 am
En la pagina de antón hay algunos datos interesantes:

-Efecto invernadero natural, tiene un forzamiento de 324W/m2

-Forzamiento atribuido al CO2: 1,6W/m2
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Orald en Miércoles 25 Julio 2007 12:13:20 pm
En la pagina de antón hay algunos datos interesantes:

-Efecto invernadero natural, tiene un forzamiento de 324W/m2

-Forzamiento atribuido al CO2: 1,6W/m2

No confundas las informaciones... Los 1,6 W/m2 son el forzamiento atribuido a la subida de las 280 ppm a las 380 actuales, no al forzamiento total del CO2 que es de más de 30 W/m2. No puedes comparar cantidades que responden a magnitudes diferentes.

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Orald en Miércoles 25 Julio 2007 12:47:32 pm

Bien, pues este organismo tiene monitorizados todos los volcanes de debajo del mar??? (apenas un 70% de la superficie terrestre).

Si no se aprecia ningún incremento especial de la actividad volcánica en la superficie  ¿Crees que hay muchas probabilidades de que la haya en el mar?. Un muestreo del 30 % del total en estadística dá un intervalo de confianza muy grande. De todas formas, he encontrado esta página donde se se estima que las emisiones anuales humanas de CO2 pueden ser unas 150 veces la de los volcanes submarinos.

http://volcano.und.edu/vwdocs/Gases/man.html


Repito el efecto invernadero del CO2 ha llegado a su límite, su gráfica es logarítimica y los incrementos de temperatura predichos por el IPCC solo se basan en retroalimentaciones que no han sido demostradas por la observación.

Saludos

Estas repeticiones sí que parecen un mantra... Y digo yo, si no les permitimos a los científicos que intenten hacer predicciones que podrían ser útiles a la humanidad, aunque pudieran estar equivocadas, ¿por qué no los despedimos a todos?. Si hay que esperar a que se confirme el desastre y lo observemos y suframos (y ya no tenga solución ni paliativo ) para creerlos, pues mejor ahorrémonos el dinero de las investigaciones y vayamos a aquello de "sea lo que Dios quiera".

A mí me parece que es bastante razonable el mecanismo de realimentación del que dudas. Aire más caliente contiene más humedad y provoca más efecto invernadero. La gran pega que existe en este punto, y en la que yo también soy escéptico, es si ese esceso de humedad podría traducirse en una mayor cobertura nubosa de tipo bajo que, en sentido contrario, podría enfriar el planeta. Incluso el IPCC reconoce incertidumbres grandes en este punto. No soy lo suficientemente catrastrofista como para no esperar que en breve los científicos den más luz en este punto, y me gustaría que las conclusiones apuntaran al enfriamiento y a la moderación del calentamiento global.

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Miércoles 25 Julio 2007 13:03:51 pm
Así está el patio

http://www.nature.com/news/2007/070723/full/070723-4.html

To show human influence, the researchers compared observed changes in rainfall during the twentieth century with those predicted by 14 climate models, divided into three groups. One group contained estimates of human greenhouse-gas emissions, one included only natural factors such as volcanic aerosols, and a third contained both.

Se demuestra que las inundaciones son causadas por el hombre porque se compara lo que tenemos ahora con lo que modelos basados en el cambio de una variable predicen ... alucinante
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Jueves 26 Julio 2007 09:37:51 am
En la pagina de antón hay algunos datos interesantes:

-Efecto invernadero natural, tiene un forzamiento de 324W/m2

-Forzamiento atribuido al CO2: 1,6W/m2

No confundas las informaciones... Los 1,6 W/m2 son el forzamiento atribuido a la subida de las 280 ppm a las 380 actuales, no al forzamiento total del CO2 que es de más de 30 W/m2. No puedes comparar cantidades que responden a magnitudes diferentes.

Un saludo

Por esa misma razón la temperatura media del planeta no existe; ya que no se pueden comparar temperaturas de distintos lugares y hacer una simple media. No tiene sentido estadísticamente.

Luego pregúntate que intervalo de confianza hay que coger para poner fuera un aumento de 0,6ºC en 100 años.

No es razonable, pq según ellos debido al aumento de temperaturas el metano debería estar
subiendo a marchas forzadas,...¿¿que tenemos??? pues una estabilidad, incluso descenso si me apuras del metano en los últimos 10 años.


Repito, los océanos estan más calientes y por eso mismo liberan CO2 en la atmosfera....así pues como se puede explicar que nosotros que emitimos menos del 10% (un 6% aprox), hayamos hecho aumentar la concentración de CO2 hasta casi doblarla ???

Y curioso que con este aumento de CO2, que por cierto es la mitad de lo que los modelos en su día predecían; solo se haya conseguido un aumento miserable de 0,6ºC.

Es evidente que los modelos climáticos estan fallando
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 27 Julio 2007 00:14:31 am
En la pagina de antón hay algunos datos interesantes:

-Efecto invernadero natural, tiene un forzamiento de 324W/m2

-Forzamiento atribuido al CO2: 1,6W/m2

No confundas las informaciones... Los 1,6 W/m2 son el forzamiento atribuido a la subida de las 280 ppm a las 380 actuales, no al forzamiento total del CO2 que es de más de 30 W/m2. No puedes comparar cantidades que responden a magnitudes diferentes.

Un saludo

Por esa misma razón la temperatura media del planeta no existe; ya que no se pueden comparar temperaturas de distintos lugares y hacer una simple media. No tiene sentido estadísticamente.

Luego pregúntate que intervalo de confianza hay que coger para poner fuera un aumento de 0,6ºC en 100 años.

No es razonable, pq según ellos debido al aumento de temperaturas el metano debería estar
subiendo a marchas forzadas,...¿¿que tenemos??? pues una estabilidad, incluso descenso si me apuras del metano en los últimos 10 años.


Repito, los océanos estan más calientes y por eso mismo liberan CO2 en la atmosfera....así pues como se puede explicar que nosotros que emitimos menos del 10% (un 6% aprox), hayamos hecho aumentar la concentración de CO2 hasta casi doblarla ???

Y curioso que con este aumento de CO2, que por cierto es la mitad de lo que los modelos en su día predecían; solo se haya conseguido un aumento miserable de 0,6ºC.

Es evidente que los modelos climáticos estan fallando

Es que un aumento de 0,6ºC no es miserable. Veáse consecuencias del aumento de temperatura en los seres vivos del planeta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Viernes 27 Julio 2007 14:18:11 pm
Parece ser que el clima ha sido imperturbable hasta que el hombre ha descubierto la maquina de vapor. 8) Fijemonos en el cambio que estan sufriendo algunos ecosistemas debidos a cambios mas radicales que 0,6 ºC como incendios, abusos urbanisticos, trafico de especies, etc. Las lineas filogeneticas actuales se las han visto ya en crisis climaticas de verdad y han ido pasando a la siguiente prueba y sin el comodin del publico,
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 27 Julio 2007 14:29:45 pm
El único problema es que aquí hay hooligans y fanáticos de una verdad indemostrada, y que se basan en dogmas de fe y creencias personales. Por eso son incapaces de ver los planteamientos que van en contra de su nueva religión, ave maria purisima del calentamiento antropogénico.

Son la nueva inquisición, todavía tendremos que retractarnos de que el sol aporta la energía que mueve la maquinaria climática. A pesar de ello lo seguira haciendo  ::)

No me gustan nada comentarios sin razonamiento alguno llenos de vísceras por todos lados. Personalmete ni soy religioso, ni inquisidor.
A lo mejor tendrías que revisar tú los planteamientos. Yo lo que percibo es que le dáis credibilidad a cualquier estudio (o documental)de cualquiera que vaya en alguna de las dos direcciones siguientes: "Aquí no pasa nada" o "Vamos a una glaciación inminente".

Sin acritud

 ;)

Un saludo

Comentario justificadisimo, tienes 120 páginas para repasar, luego me cuentas si mi apreciación es equivocada.

Luego para el caso que nos ocupa, nos importa bien poco cuanto permanece el vapor o el Co2 en la atmosfera, lo que nos interesa es si se produce o no concentración. Porque a pesar de la escasa permanencia del vapor en la atmosfera, si se incorpora a la atmosfera, más vapor del que la abandona indica un aumento del efecto invernadero provocado por el agua. Bien alguien se ha preocupado en medirlo?

Según vosotros el C02 es el causante del efecto invernadero y su variación el responsable de los cambios climáticos, a pesar que miles de millones de historia climática lo desmienten. A pesar de todo ello, ahora sí. Y porque ahora sí y antes no? Esto es un dogma, un acto de fe. Y ya van varias las demostraciones científicas contrarias a las tesis del ipcc. Las refutais? No, solo se las descalifica, huy que cosas esos son los metodos politicos. Resulta que usais metodos politicos en vez de cientificos  ::)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 27 Julio 2007 15:15:39 pm
Citar
Por esa misma razón la temperatura media del planeta no existe; ya que no se pueden comparar temperaturas de distintos lugares y hacer una simple media. No tiene sentido estadísticamente.

Que yo sepa, los satélites que hay ahora miden la temperatura en toda la superficie con una precisión bastante aceptable. Y sus datos coinciden con los de las estaciones.

El único problema es que aquí hay hooligans y fanáticos de una verdad indemostrada, y que se basan en dogmas de fe y creencias personales. Por eso son incapaces de ver los planteamientos que van en contra de su nueva religión, ave maria purisima del calentamiento antropogénico.

Son la nueva inquisición, todavía tendremos que retractarnos de que el sol aporta la energía que mueve la maquinaria climática. A pesar de ello lo seguira haciendo  ::)

Si hubiese inquisición ya habrías ardido hace tiempo en la plaza  ;D Creo que te pasas varios pueblos al decir todo eso. Hooligans, fanáticos, son insultos que sobran.
Que yo sepa, en este foro todos admitimos que hay sensacionalismo mediático, y que hay estudios científicos sesgados para conseguir financiación extra, gracias a que el cambio climático mueve mucho dinero.

¿Eso quiere decir que es todo mentira? No. Personalmente encuentro este tema tan complejo que me supera un poco. Pero habiendo visto también mucha información sesgada por el lado de los que niegan la influencia humana, y habiendo visto de que lado están la inmensa mayoría de los científicos, me inclino por creer que es muy probable que haya cambio climático antropogénico(Muy lejos de hacerlo ciegamente) Hay que recordar que hay muchos científicos que no cobran un duro por defender esto, y aun así lo defienden. También que los artículos en Nature y en Science pasan unos filtros rigurosísimos, para mantener celosamente su prestigio(Vease la que se montó con el fraude de la clonación de celulas madre) Ahora me recordareis que en ciencia no existe al argumento de autoridad. Pero el caso es que no se puede saber de todo, y al final te tienes que fiar de alguien. La idea de que tanta gente muy preparada, se está tragando algo evidentemente falso, como que no la veo..

Por último, los cambios climáticos en el pasado se debieron a cambios en la órbita de la tierra, en la actividad solar, en la inclinación del eje, en la actividad volcánica, en meteoritos....etc Ninguna de estas cosas explica el aumento medido este siglo. Nunca antes se ha observado una situación como esta, y por ello hay mucha incertidumbre. Pero no se puede despachar como si nada un tema complejísimo como este.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 27 Julio 2007 16:13:39 pm
Si hubiese inquisición ya habrías ardido hace tiempo en la plaza  ;D

Eso forma parte del pasado y del cine, ahora si eres científico y discrepas pierdes el dinero oficial para investigación.... y para más cosas. En definitiva, pierdes el sustento de tu familia. Será por eso que en América que dependen menos del gobierno, hay más científicos discrepantes??

Yo diría que eso se parece bastante al mobbing.... :confused: :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Orald en Sábado 28 Julio 2007 13:00:57 pm

Comentario justificadisimo, tienes 120 páginas para repasar, luego me cuentas si mi apreciación es equivocada.

Luego para el caso que nos ocupa, nos importa bien poco cuanto permanece el vapor o el Co2 en la atmosfera, lo que nos interesa es si se produce o no concentración. Porque a pesar de la escasa permanencia del vapor en la atmosfera, si se incorpora a la atmosfera, más vapor del que la abandona indica un aumento del efecto invernadero provocado por el agua. Bien alguien se ha preocupado en medirlo?

Según vosotros el C02 es el causante del efecto invernadero y su variación el responsable de los cambios climáticos, a pesar que miles de millones de historia climática lo desmienten. A pesar de todo ello, ahora sí. Y porque ahora sí y antes no? Esto es un dogma, un acto de fe. Y ya van varias las demostraciones científicas contrarias a las tesis del ipcc. Las refutais? No, solo se las descalifica, huy que cosas esos son los metodos politicos. Resulta que usais metodos politicos en vez de cientificos  ::)




Mi comentario está más que justificado, te aseguro que hace ya tiempo que me leí las páginas de este tópic.

Si se incorpora más vapor de agua a la atmósfera del que lo abandona esto significa que se está calentando por razones ajenas al mismo vapor. La capacidad para almacenar vapor de agua en la atmósfera no puede aumentar porque sí un buen día sin que responda a un incremento de la temperatura del aire, porque el exceso precipitaría rápidamente. La situación actual esw de un incremento de la temperatura por gases de efecto invernadero como el CO2, que lleva a una mayor cantidad de vapor de agua contenida en la atmósfera y ésto a su vez a un mayor efecto invernadero. La cuestión crucial para determinar el resultado de estas realimetaciones es la nubosidad.

Vés, no haces más que hacer afirmaciones, dando por verdades y por "refutaciones" lo que en absoluto lo son. ¿Miles de años desmienten que???. Es curioso como dudáis de las mediciones de la temperatura de hace poco tiempo y sin embargo datos paleoclimáticos mucho más dudosos los tomáis por verdades absolutas siempre que vayan en la dirección de vuestras ideas preconcebidas.
 ¿Política? si te dije antes que ni soy religioso ni inquisidor, mucho menos algo tan deplorable como político. Me temo que aquí hay muchas víctimas ignorantes de la Ley de Williams :"Si se consiguen los suficientes datos estadísticos, es posible demostrar cualquier cosa".
Sin embargo hay algo que no  deja demasiadas dudas, las observaciones. Con datos de temperatura como los que se vienen dando, crroborados por mediciones de satélite (que creo que están lejos de las salidas de aire acondicionado), con una anomalía de dos millones de kilómetros cuadrados en la extensión de la banquisa ártica, y esto en años de baja actividad solar, creo que poco a poco tendréis que ir cambiando el discurso.

Aún así creeme que me encantaría que tuviérais razón. No me gustan nada los escenarios que nos están anunciando.

Un saludo





Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 28 Julio 2007 13:22:57 pm
...creo que poco a poco tendréis que ir cambiando el discurso.

El discurso ya lo han empezado a cambiar muchos excépticos al aceptar el calentamiento global actual... ¿o tal vez no Mor?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: cap de fibló en Sábado 28 Julio 2007 13:47:46 pm
¿como se explica lo de la banquisa ártica? ¿tambien son catastrofismos paranoicos ?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Cumulonimbus en Sábado 28 Julio 2007 13:49:37 pm
...creo que poco a poco tendréis que ir cambiando el discurso.

El discurso ya lo han empezado a cambiar muchos excépticos al aceptar el calentamiento global actual... ¿o tal vez no Mor?


El calentamiento global es OBVIO que existe, aunque algunos se emperren como locos en decir que no (basandose casi siempre en el crecimiento de algún glaciar perdido o en cosas parecidas)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Sábado 28 Julio 2007 18:39:55 pm
...creo que poco a poco tendréis que ir cambiando el discurso.

El discurso ya lo han empezado a cambiar muchos excépticos al aceptar el calentamiento global actual... ¿o tal vez no Mor?

Lo que es obvio es que cuando se acepta que el otro está equivocado, sin más, no se ahonda en sus motivos. O bien es un pobre diablo o un apóstata de la misma forma que o crees en Dios o eres ateo. No hay medias tintas, aunque creo que en ciencia no debería ser así.

Que la temperatura aumenta es evidente, aunque no en todo el planeta, que es la primera incongruencia de la teoría del CO2 antropogénico.

Tampoco nadie puede negar que entre los años 40 y 70 la temperatura disminuyó en lineas generales mientras el CO2 antropogénico aumentaba. Segunda incongruencia.

De la coherencia de los modelos ya hablará Mor. ;D

Creo que se dan por sentadas demasiadas hipótesis que generan dudas, al margen de la dependencia económica de muchos científicos, especialmente europeos, lo cual genera más dudas. Alguien se imagina a un director del INM con las teorías de Richard Lindzen o William Gray, p. e.?? Es obvio que no.

Mira, José Miguel, yo ya estoy en una edad en la que las cosas ya no son blancas o negras y en la que ves que TODO el mundo se mueve por interés. Por tanto evito crear polémicas estériles y pienso que el tiempo pone a todos en su sitio. Aquí estoy para pasarlo bien.

Un saludo  ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Sábado 28 Julio 2007 19:00:32 pm
Bien Quimet, totalmente de acuerdo.
Los que cambiarán el discurso serán otros, y todos lo veremos en pocos años.
Hace ya 10 años que hablo de estos temas en foros,..y las dudas siguen siendo las mismas, y las posturas igual,...y no veo que vaya a cambiar en 20 años más...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Sábado 28 Julio 2007 21:28:31 pm
Que la temperatura aumenta es evidente, aunque no en todo el planeta, que es la primera incongruencia de la teoría del CO2 antropogénico.

Esa evidencia que apuntas no era tan evidente hace poco, incluso ahora, cada cierto tiempo, se vuelve a poner en entredicho el concepto de temperatura media global, se cuestiona la representatividad de los observatorios terrestres...

En cuanto a la incongruencia de la que hablas, yo no la veo por ninguna parte. Es el conjunto de los datos globales, y no los de una determinada región o los de algún observatorio, lo que cuenta.

Tampoco nadie puede negar que entre los años 40 y 70 la temperatura disminuyó en lineas generales mientras el CO2 antropogénico aumentaba. Segunda incongruencia.
Me resulta cuanto menos paradójico que los mismos que criticais las redes de observación terrestre para elaborar las gráficas de la temperatura media global, no dudeis en ningún momento de la veracidad de ese hecho: El enfriamiento de las décadas 1940 a 1970.
Ya comenté hace tiempo en otro topic cómo la inyección de aeosoles durante la WWII pudo ser un factor clave en ese hecho, aparte del espectacular desarrollo económico mundial registrado a partir de los años 70, que tuvo su reflejo en las emisiones a la atmósfera.

De la coherencia de los modelos ya hablará Mor. ;D
Y de paso nos refresca a todos el cálculo integral  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 28 Julio 2007 23:01:22 pm
Lo de siempre. El calentamiento global es un hecho. No digo que
el hombre tenga toda la culpa, pero es innegable que hemos alterado el clima. Para mi, la gente puede seguir discutiendo en este topic toda la vida, pero es cuestión de tiempo que se demuestre. Es un hecho, que todavía no se ha demostrado. Para mí es como el amor. No se puede demostrar, pero existe, y al final los científicos han dado en la tecla de las sustancias químicas que lo provocan. Lo mismo con el calentamiento.
Yo creo. Y os aseguro que lo que yo creo suele ser verdad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 29 Julio 2007 10:34:12 am
Creo que uno de los problemas que tenemos es que nos guiamos demasiado por las referencias de Tª del aire, y como sabemos el gran almacén calorífico son los océanos (y de esas hay pocas estaciones),
quizás un aumento del agua marina de 1º o 2º no repercuta excesivamente en la Tª el aire, pero sus efectos están ahí,
quizás esa sea una de las causas por las que el ártico se descongela mientras que la antártida, o groenlandia, no (o simplemente es más lento), ya que son plataformas heladas sobre tierra.

( Si ponemos un trozo de hielo en una corriente de agua a 25º se descongela muchísimo más rápido que si ponemos ese trozo de hielo en una corriente de aire a 40º )
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Domingo 29 Julio 2007 13:48:57 pm
Yo tambien lo pienso y quizas la anomalia en la velocidad de la corriente termohalina haciendo que esta sea mas superficial y no tenga tanta capacidad de hundirse sea una de las posibles causas en el artico.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Lunes 30 Julio 2007 14:31:34 pm
Hola buenas,vamos a ver este tema es escabroso y ya se viene tratando desde hace tiempo.Simplemente me gustaría añadir unas reflexiones al respecto:
1.Lo del CO2 es un cuento muy bonito cuendo te lo explican con el simil del vidrio,toda la radiación entra y no se refleja nada,con lo que la temperatura aumenta.........y toda la historieta,en base a esto unos comentarios:
  *El CO2 no es un solido y a pesar de ser un carburo no   
   forma  estrructura polimerica en la atmosfera y mucho
   mjenos metalica,con lo que no entra tanta energía como
   creemos y parte se refleja.
   *El CO2 es necesrio para la vida,la fotosíntesis de las
     plantas fijan CO2 y precipita en el agua marina,ya sabeis 
     la  formacion de las conchas de los moluscos,etc........
2.No se puede hablar gratuitamente de cambio climático porque un año haga mas calor que otro,o sea mas lluvioso o sea el mas no se qúe de los ultimos nosecuantos años.
3.Los metodos numericos que se usan para predecir el cambio climatico son tan com,plicados como poco creibles,yo que estudio ingenieria y se algo de metodos numericos os puedo decir que si es complicado hacer un metodo que predizca como va ser una funcion en base a unas cuantas observaciones,lo es mas hacer uno que nos diga como fue esa funcion en el pasado.Donde digo función poner cualquier variable relacionada conm el dichoso "cambio",quien sabe si hace 1000 años no hubo una epoca semejnate a la actual???
4.Veo que en este tema hay mucho dinero en juego,de ahi que sean pocos los cientificos que se atreven a discrepar y tambien veo que se esta usando como forma de frenar el desarrolo a economia emergentes como China o India  que acabartían con los recursos que los occidentales guardan celosamente para ellos .
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: besugus en Lunes 30 Julio 2007 17:08:10 pm
Dejemos de lado el Co2(unas minivacaciones del efecto invernadero).
Sabemos que una erupción volcanica produce ciertos cambios en la situacion meteorologica temporalmente.
Algunos poroduciendo periodos frios en el planeta.(krakatoa).
El ollin de nuestros combustibles, de nuestros incendios, las estelas de nuestros aviones,la desertización y erosión del suelo etc.. ¿No produce ningun tipo de trastorno en el clima?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ciudadano_Pepe en Lunes 30 Julio 2007 17:20:34 pm
Cita de: spissatus
Ya comenté hace tiempo en otro topic cómo la inyección de aeosoles durante la WWII pudo ser un factor clave en ese hecho, aparte del espectacular desarrollo económico mundial registrado a partir de los años 70, que tuvo su reflejo en las emisiones a la atmósfera.

Pues es que el brutal desarrollo económico postSGM sucedió en los años 50 y en los 60, que fue cuando países destrozados como Alemania y Japón se convirtieron en poderosísimas potencias industriales.

Precísamente fue en los 70 cuando por la crisis del petróleo hubo grandes recesiones, y precísamente fue cuando se empezaron a desarrollar y aplicar tecnologías para un menor consumo de carburantes.

Otro periodo de gran expansión económica mundial los podemos situar entre mediados de los 90 hasta la actualidad, con USA creciendo sólidamente año tras año, y con China e India despegando.

Por cierto, que el actual ciclo de calentamiento es una tendencia que nace de mediados del siglo XIX, y allí no hubo ninguna gran explosión industrial mundial, las emisiones en esos periodos son ridículas comparadas con las de los años 50 y 60. ¿Por qué entonces había calentamiento, y en los años 50 y 60 no?

Cita de: angelitogp
Veo que en este tema hay mucho dinero en juego,de ahi que sean pocos los cientificos que se atreven a discrepar y tambien veo que se esta usando como forma de frenar el desarrolo a economia emergentes como China o India  que acabartían con los recursos que los occidentales guardan celosamente para ellos.

Dudo mucho que este sea un motivo, ya que tanto China como India pasan de Kyoto y de todas estas cosas. Y tampoco se ha presionado mucho a estos países.

Todo esto surge de un catastrofismo muy impulsado por la ONU, que se ha hecho muy mediático en el primer mundo, y como se ha hecho mediático pues ahí aparecen los políticos para (aunque no tengan ni idea) recoger los réditos electorales al preocuparse "muchísimo" por todo esto.

El resultado lo sabemos: cuando se meten los políticos en asuntos de ciencia, desastre a la vista. Surgen engendros como el protocolo de Kyoto, empiezan las subvenciones masivas para estudiar el calentamiento antropogénico (se da de antemano sentado lo que ocurre), y a ver quién es el científico subvencionado que rechaza este planteamiento y consecuentemente se queda sin subvenciones.

Yo sigo pensando que NO ESTÁ DEMOSTRADO que haya un calentamiento de origen antropogénico.

Y que tampoco está demostrado que el actual calentamiento (independientemente de su origen) sea perjudicial para la humanidad.

Es más creo que los indicios en ambos casos apuntan a lo contrario.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Lunes 30 Julio 2007 17:21:23 pm
No me compares la erupción de un volcán can la estela de un avión...y si tanto problemas va a dar y se convierte en un problema mundial extremo lo de el efecto invernadero, no te preocupes, porque con la tecnología que tenemos si hace falta crearan unos superfiltradores de aire para eliminar CO2 de este, con trillonadas de dolares, dudo que dejen si es por esto, que se extermine la raza humana, que es el principal hecho por el cual este tema es tan famoso, por el miedo a desaparecer, pero lo que has de ver realmente es que se trata un ciclo del planeta, ya que nosotros también formamos parte de él, si lo conseguimos evitar con lo que sea pues mejor y sino pues mira todos a freir esparragos.
edito: a freir esparragos no, a proceso de elaboración de petroleo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ciudadano_Pepe en Lunes 30 Julio 2007 18:25:48 pm
Por cierto, que los que afirmamos que es el Sol y sus ciclos los principales responsables del actual calentamiento terrestre (en contraposición a los que afirman que son las emisiones de CO2), tenemos lo que yo creo que es una prueba irrefutable de la gran influencia del Sol en las variaciones de temperatura de los cuerpos cercanos a él: el calentamiento global de Marte.

Siendo Marte una gran roca sin agua superficial, sin vida superficial, con una atmósfera muy tenue, es decir, sin las complejidades que hay en la Tierra derivadas de su gran cantidad de agua superficial. Así pues, siendo Marte una roca donde se muestran de forma muy directa los efectos del Sol...

¿No estará relacionado el calentamiento marciano con el terrestre?.

¿O igual resulta que hay marcianos en Marte que emiten CO2 y nosotros sin enterarnos?

Yo creo que las misiones de la NASA en Marte mostraban que el planeta es un desierto... ¿o tal vez no?.

http://youtube.com/watch?v=ZYzM1M1X790

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: besugus en Lunes 30 Julio 2007 18:44:23 pm
No me compares la erupción de un volcán can la estela de un avión...y si tanto problemas va a dar y se convierte en un problema mundial extremo lo de el efecto invernadero, no te preocupes, porque con la tecnología que tenemos si hace falta crearan unos superfiltradores de aire para eliminar CO2 de este, con trillonadas de dolares, dudo que dejen si es por esto, que se extermine la raza humana, que es el principal hecho por el cual este tema es tan famoso, por el miedo a desaparecer, pero lo que has de ver realmente es que se trata un ciclo del planeta, ya que nosotros también formamos parte de él, si lo conseguimos evitar con lo que sea pues mejor y sino pues mira todos a freir esparragos.
edito: a freir esparragos no, a proceso de elaboración de petroleo.
No comparo la erupcion de un volcan con el efecto de las nubes que producimos; comparo el obscurecimiento global probado que producen los volcanes con el obscuereciminto global provocado por el conjunto de particulas que opacan nuestra atmósfera y que han sido eyectadas dircta o indirectamente por el hombre.(directa en la combustion de carbon e indirecta particulas que prceden de suelos desertizados y erosionados)
me baso en que la radiacion que llega hasta la tierra esta siendo menor que en decadas anteriores y la tasa de evaporacion en bandeja tambien sensiblemente inferior.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 30 Julio 2007 18:59:16 pm
Que la temperatura aumenta es evidente, aunque no en todo el planeta, que es la primera incongruencia de la teoría del CO2 antropogénico.

Esa evidencia que apuntas no era tan evidente hace poco, incluso ahora, cada cierto tiempo, se vuelve a poner en entredicho el concepto de temperatura media global, se cuestiona la representatividad de los observatorios terrestres...

En cuanto a la incongruencia de la que hablas, yo no la veo por ninguna parte. Es el conjunto de los datos globales, y no los de una determinada región o los de algún observatorio, lo que cuenta.

Respecto al aumento de temperatura es querer ir contracorriente negarlo, yo al menos no lo he hecho nunca. Lo que realmente cuestionan muchos científicos (aquí los tienes) (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus) es que ese calentamiento esté provocado por el CO2 antropogénico.

Y si bien se pone en entredicho el concepto de temperatura media global es en gran parte por el motivo que tú mismo expones, los observatorios terrestres no son tan numerosos ni representan de forma coherente todos los ámbitos de nuestra troposfera (oceanos, tierra, diferentes altitudes en la atmósfera...).

Ahí es cuando podríamos entrar a valorar los datos de satélite, pero los datos de calidad hace menos de 30 años que los tenemos.... y verdaderamente no muestran un calentamiento tan llamativo. Incluso, si observamos la gráfica siguiente, en el hemisferio Sur durante los últimos 30 años es despreciable, por no decir inexistente.

Es en el hemisferio Norte donde se observa un claro calentamiento que corrige al alza los datos de la temperatura media global.

Quién me dice a mí, con los medios actuales, si no sería posible encontrar en nuestro pasado histórico un periodo de calentamiento parecido (o mayor) al de los últimos 30 años. El Óptimo Climático Medieval, fué más o menos cálido que ahora?? Es sólo un ejemplo. Pienso que partimos de datos demasiado especulativos como para dar por ciertas algunas hipótesis.

La fuente es el National Space Science & Technology Center (NSSTC) de la Universidad de Alabama (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/tltglhmam_5.2)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Comentas que no ves por ninguna parte la incongruencia de la que hablo. Me refiero al hecho de que la teoría del cambio climático dice que el calentamiento está provocado por el CO2 emitido por el hombre y éste es un gas que provoca efecto invernadero (definición breve de lo que todo el mundo conoce). Por esta regla de tres, en TODA la Tierra debería existir un calentamiento similar y si no similar, por lo menos encontrar un mínimo de calentamiento en cualquier punto del planeta..... y no es así, porqué??


Tampoco nadie puede negar que entre los años 40 y 70 la temperatura disminuyó en lineas generales mientras el CO2 antropogénico aumentaba. Segunda incongruencia.
Me resulta cuanto menos paradójico que los mismos que criticais las redes de observación terrestre para elaborar las gráficas de la temperatura media global, no dudeis en ningún momento de la veracidad de ese hecho: El enfriamiento de las décadas 1940 a 1970.
Ya comenté hace tiempo en otro topic cómo la inyección de aeosoles durante la WWII pudo ser un factor clave en ese hecho, aparte del espectacular desarrollo económico mundial registrado a partir de los años 70, que tuvo su reflejo en las emisiones a la atmósfera.

Recuerdo esa explicación pero, como alguien ha apuntado, fué en la década de los 50 en América y en los 60 en Europa cuando hubo el gran desarrollo económico basado especialmente en la industria pesada y también fueron esas décadas las que vieron el mayor desarrollo del automobil. En España fué posterior por razones históricas conocidas.

Por tanto, hay algo que no cuadra. ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Lunes 30 Julio 2007 20:53:28 pm
En el tema del hemisferio sur, lógicamente al prevalecer allí superficie oceánica, es lógico que la señal del calentamiento no se manifieste de igual manera que sobre las zonas mayoritariamente terrestres, debido a la enorme capacidad de almacenamiento de calor que tienen los océanos. Una de las cosas que tienen en cuenta los modelos climáticos es qué parte de ese calor se irá transmitiendo a la atmósfera, de qué forma lo hará y en qué plazos de tiempo.

Lo que comenté del gran desarrollo a partir de los años 70 no es cierto, llevais razón tanto tú como Ciudadano_Pepe. Ya en los años 50 y 60 se inició el despegue, tal y como muestra esta figura:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

En esta gráfica puede comprobarse como la crisis del petroleo, iniciada en 1973, apenas se refleja con un pequeño pico invertido en la curva de las emisiones globales (trazo negro)

Sería también interesante encontrar una gráfica similar con la cantidad de aerosoles (tanto naturales como de origen humano) emitidos a la atmósfera desde los años 40 hasta los 80.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Lunes 30 Julio 2007 21:04:34 pm
Por cierto, que los que afirmamos que es el Sol y sus ciclos los principales responsables del actual calentamiento terrestre (en contraposición a los que afirman que son las emisiones de CO2), tenemos lo que yo creo que es una prueba irrefutable de la gran influencia del Sol en las variaciones de temperatura de los cuerpos cercanos a él: el calentamiento global de Marte.

De ninguna manera veo eso como una prueba, y menos irrefutable. La energía que llega a la tierra desde el sol se mide. Su variación en ningún caso puede explicar directamente el aumento de temperatura medido. ¿Entonces? Está la influencia indirecta. Como la teoría de que los rayos cósmicos influyen en la formación de nubes. Interesante, pero aun no demostrada. Tampoco se sabe que influencia tiene la formación de nubes en el clima de la tierra. En marte apenas hay nubes de vapor de agua, que yo sepa.

Te equivocas al simplificar de esa manera el clima marciano. Aquí hay un artículo muy interesante(en inglés) La página es muy recomendable, por cierto. http://www.realclimate.org/index.php?p=192

Traduzco algunas cosas:

La temperatura media marciana depende enormemente de las tormentas de arena, que pueden afectar a un hemisferio entero e incluso a todo marte. Estas cambian todo, el albedo, la opacidad de la atmósfera...etc, y puede provocar bajadas de la T media de varios grados durante largos periodos.

El polo sur marciano está situado en un lugar con una topografía peculiar, lo que lo hace inestable, y vulnerable a estas variaciones de temperatura. Lo que explica los cambios rápidos observados. Los datos de temperatura que se están usando tienen 3 años marcianos(6 terrestres, ahora serán 8 porque el artículo es del 2005) Ese periodo es claramente insuficiente para concluir que hay un calentamiento global profocado por forzamientos externos.

Citar
¿O igual resulta que hay marcianos en Marte que emiten CO2 y nosotros sin enterarnos?
Marcianos no, pero los casquetes marcianos son sobre todo de CO2 sólido, y no se derriten, se subliman. Así que de haber calentamiento quizá podría explicarse con esta retroalimentación positiva.

Para quimet. En el hemisferio sur hay mucha mas superficie ocupada por océanos. ¿Esto no explica que le cueste mucho mas calentarse? Tendrá un calor específico mas alto. No es una pregunta retórica, realmente no se si lo explica, es solo una idea  ;)

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 30 Julio 2007 21:53:40 pm
además de tener menos océano,
el hemisferio norte es el más emisivo industrialmente, el más poblado, y consiguientemente el que más retiene estos gases, no necesariamente tiene que haber una distribución atmosférica global, hay efectos como coriolis, y como las corrientes de chorro que pueden retener los gases hemisfericamente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Herminator en Martes 31 Julio 2007 00:51:14 am
Pero el CO2 tiene una gran permanencia en la atmosfera y se supone que se dfistribuye de forma homogénea en la atmosfera.....precisamente por estas razona se le ha escogido como cabeza de turco!!!!

Si en el Mauna Loa lo miden,...y ya me dirás que coj....contamina esa zona y además rodeada de océano.

Si cogemos las zonas que más se han calentado, y luego comparamos emisiones de metano o concentraciones de vapor de agua, luego vemos que coinciden con esos puntos calientes,...¿¿¿alguna explicación???

Entendería que le dieran más culpa al metano que al CO2,...pero claro el metano no sube y además lo generamos todos con los PEDOS que nos tiramos ;D ;D

Si el invernadero es provocado por el CO2 DEBERÍA ser uniforme debido a la permanencia del CO2 en la atmosfera, cosa que le hace ser  homogéneo en el mundo entero.

Creo que aún no entendemos del todo el fenómeno mismo del invernadero atmosférico del planeta,.....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Martes 31 Julio 2007 02:31:08 am
Yo cada vez entiendo peor todo, ya llevo un parabullo en la cabeza que vamos, muhas teorías me parecen buenas, pero unas eliminan a otras que me parecen buenas, que a la vez si no estaran eliminadas eliminarían otras que a su vez eliminan la que anteriormente a eliminado a esta, por tanto un caos, o eliminas a todas quedandote aquella que no se pueda eliminar con nada(creo que no existe, porque si no ya no sería teoría), o te quedas con la que más te guste, o más real te parezca, para mí la de los ciclos solares, prestando atención a la del efecto invernadero y a la de cambio de polarización terrestre.
Saludos, me voy con mi caos a la cama
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Martes 31 Julio 2007 22:30:25 pm
...creo que poco a poco tendréis que ir cambiando el discurso.

El discurso ya lo han empezado a cambiar muchos excépticos al aceptar el calentamiento global actual... ¿o tal vez no Mor?


Vamos a ver si lo terminais de entender de una vez  ;D, es que ya lo he dicho un millón de veces y todavía me acusan de negar los hechos.

El incremento de temperaturas en el siglo XX es un hecho, como lo es el que hiciera pico en 1998 y desde entonces practicamente permanece llano. Donde esta ese acelerón cuasi exponencial?  ::)

Ahora lo que yo y muchos negamos es que ese calentamiento sea producto del Co2 de origen antropegénico( ha quedado claro ya?). Apuntamos hacia el sol, y entendemos que es un calentamiento de origen natural. Consecuentemente tomamos en mayor consideración las predicciones de un enfriamiento en las decadas venideras acorde con esas hipotesis, y no en las predicciones de calentamiento apocaliptico de los modelos. Creo que no es tan complicado de entender.

Por cierto, aunque en los últimos años halla bajado la actividad solar, los oceanos hacen de termoreguladores retrasando en el tiempo la respuesta del clima terrestre,(10 años según ciertos autores, ahí no me meto) lo cual casa muy bien con la tendencia prácticamente plana de las temperaturas globales actuales. Todavía puede que queden uno, dos o tres años para que la tendencia empiece a invertirse si se cumple la predicción de ciclo solar poco intenso para el próximo ciclo.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Martes 31 Julio 2007 23:20:47 pm
Citar
Ahora lo que yo y muchos negamos es que ese calentamiento sea producto del Co2 de origen antropegénico( ha quedado claro ya?). Apuntamos hacia el sol, y entendemos que es un calentamiento de origen natural. Consecuentemente tomamos en mayor consideración las predicciones de un enfriamiento en las decadas venideras acorde con esas hipotesis, y no en las predicciones de calentamiento apocaliptico de los modelos. Creo que no es tan complicado de entender.

Pero a ver. El forzamiento solar directo no explica la subida de la temperatura, hasta ahí de acuerdo¿no? Solo lo explicaría la teoría sobre los rayos cósmicos y su influencia en la cobertura nubosa. Y pregunto ¿Esa teoría está demostrada con mas rigor que la del calentameinto antropogénico? No veo como, si  todos los climatólogos admiten que no se ha conseguido modelizar la influencia de las nubes en la temperatura global. Como sabes, es muy compleja, de día enfrían, de noche calientan....etc

Dices que se encuentren correlaciones entre los ciclos solares, la intensidad de los rayos cósmicos y la temperatura, que están lejos de ser claras. Pero si no se explica el mecanismo físico por el que sucede esto, entonces no se puede dar nada por probado..

Lo menos que se puede pedir es lo mismo que con el CO2, series largas de observación, con sus errores, descartar otros factores o la variabilidad natural...etc En este artículo que han puesto en el otro topic,
http://motls.blogspot.com/2007/07/nir-shaviv-why-is-lockwood-and-frohlich.html
hablan de una variación de 0.1 grados en los ciclos solares de 11 años, eso no es nada...

Me sigue pareciendo que sois muy escépticos con una cosa y crédulos con la otra.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 31 Julio 2007 23:49:21 pm
El incremento de temperaturas en el siglo XX es un hecho, como lo es el que hiciera pico en 1998 y desde entonces practicamente permanece llano. Donde esta ese acelerón cuasi exponencial?  ::)

El pico del año 1998, como seguramente sabes, se justifica bastante bien por el intenso episodio de El Niño 1997-1998. La llanura esa a la que haces referencia yo no la veo por ninguna parte, ya que entre el año 2000 y el 2006 no han parado de batirse récords de calor en casi todas las regiones del mundo, con una tendencia al alza en la temperatura media global cada vez más acusada.
Si en el entorno actual se repitiera un El Niño de magnitud similar al de 1997-1998, da por seguro que el pico resultante sobrepasaría con creces al del año 98, porque en la última década el mundo se ha calentado y en consecuencia el nivel base de temperatura ha aumentado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 01 Agosto 2007 14:40:48 pm
Ya hemos tenido un niño y no se ha batido ningún record  ::). En cuanto a records no significan nada, ya que también se baten records de frio. Importan las medias, o no?  ::). Y en eso del alza continua no todos los autores estan de acuerdo.

Y Markel, 100 años de incremento en la actividad solar parece que para tí no significan nada. Como parece no significar el hecho de que la mayor parte del incremento de temperaturas se haya producido antes que el hombre haya tenido capacidad de añadir a gran escala Co2 en la atmósfera. Pero es que esto es una repetición continua de los mismos argumentos.

La correlación entre temperaturas y Co2 es bastante peor que las correlaciones con la actividad solar. Y no teneis más que eso y los resultados de los modelos (valgame dios), que no son hechos sino predicciones. Y seguiremos hablando y dandole vueltas a lo mismo hasta que empiece el ciclo de enfriamiento dentro de no mucho, momento en el que tendreis que tragaros con patatas todo lo dicho  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ciudadano_Pepe en Miércoles 01 Agosto 2007 18:28:05 pm
Citar
Lo que comenté del gran desarrollo a partir de los años 70 no es cierto, llevais razón tanto tú como Ciudadano_Pepe. Ya en los años 50 y 60 se inició el despegue, tal y como muestra esta figura:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

En esta gráfica puede comprobarse como la crisis del petroleo, iniciada en 1973, apenas se refleja con un pequeño pico invertido en la curva de las emisiones globales (trazo negro)

Sería también interesante encontrar una gráfica similar con la cantidad de aerosoles (tanto naturales como de origen humano) emitidos a la atmósfera desde los años 40 hasta los 80.

Claro, por esto mismo que comentas, dudamos muchos de la veracidad del calentamiento antropogénico y nos inclinamos más al Sol y sus ciclos.

Porque si el calentamiemto actual es producto principalmente del CO2...

¿Por qué diablos desde mediados del siglo XIX hasta los años 40 hay un gran aumento de la temperatura media global cuando las emisones de CO2 han crecido poco?.

¿Y por qué cuando sucede el periodo de inmensas emisones de CO2 tanto en cantidades absolutas como relativas en los años 50 y años 60 se produce un enfriamiento?.

Es evidente que no concuerda, los comportamientos atribuidos al CO2 como origen del actual calentamiento global no se han cumplido.

Por eso decimos que NO ESTÁ DEMOSTRADO que el actual calentamiento global sea producto de las emisiones de CO2, y que los indicios parecen apuntar a otra cosa: los ciclos solares.

Es que ves las gráficas emisiones de CO2 y calentamiento global y no hay por donde cogerlo, y mejor ni hablemos del periodo cálido de los siglos XIII y XIV.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Por otra parte, me parece muy dudoso pensar en que semejantes contradiciones del comportamiento del CO2 puedan deberse a emisiones de aerosoles (ni yo sé de que tipo, ni se sabe cuántos, ni en qué periodos).

Según ese planteamiento olvidémosnos del CO2 y centrémonos en esos aerosoles que parecen que influyen muchísimo más al clima que el CO2.

Muy dudoso me parece ese planteamiento y encima no hay datos que lo avalen.

Saludos.


Citar
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ciudadano_Pepe en Miércoles 01 Agosto 2007 18:57:23 pm
Cita de: Markel
...

Pues es que la NASA ha dicho que Marte se ha calentado 0,65ºC entre los años 70 y 90, justo coincidiendo con un ciclo de calentamiento en la Tierra. Precísamente tras un pequeño ciclo de enfriamiento terrestre durante los años 50 y 60, a pesar que fue precísamente durante este periodo cuando más emisiones de CO2 se produjeron en la Tierra.

Tras los datos del calentamiento marciano salidos de la NASA, parecen que surgen muchísimas teorías para desbaratar esto, que si tormenteas de arena, que si se sublima el CO2 de los polos (esto sería porque antes habría habido calentamiento), incluso he oído algo de campos magnéticos... Todo esto es indemostrable y parece poco probable.

Si es por las tormentas, habría que estudiar el efecto de las tormentas sobre la temperatura de Marte, el albedo, la intensidad de las mismas, y esos datos no existen. Tendría que haber habido pues, una disminución de las tormentas marcianas para un aumento de la temperatura y eso no se sabe. Lo que sí se sabe es que la temperatura marciana y la terrestre han aumentado en periodos similares.

¿Por qué tendrían que haber disminuido las tormentas y/o su intensidad en Marte para lograr tal calentamiento?, no se sabe y es poco probable... ¿tú lo sabes?.

No sólo es que el comportamiento del CO2 como principal responsable del calentamiento terrestre no se cumple, sino que tenemos las coincidencias del calentamiento terrestre con las del calentamiento marciano. Ante lo cual empiezan las teorías indemostrables de que si las tormentas, los polos, esto o lo otro...

Todo con tal de negar las mayores evidencias que tenemos: el Sol y sus ciclos.

Recuerdo que han sido los propios científicos de la NASA los que han atribuído este calentamiento al Sol y sus ciclos, precísamente estas variaciones de las emisiones de los rayos del sol son los que calientan el planeta y refuerzan toda la circulación del viento.

Y todo esto sabiendo que en la NASA están subvencionados y que quien se mueva no sale en la foto.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Miércoles 01 Agosto 2007 19:36:05 pm
Ya no se l que importa.
Medias.
¿Cual ha sido la media en Vigo los meses de Junio y Julio?
¿Cual la maxima?
¿Y la minima?
Y la minima de las Maximas?
o la maxima de las minimas..
otro ejemplo:

El ultimo episodio de golpe de calor en canarias..
La maxima llegó a 47º y la minima  de ese día fueron 24º.. ello nos lleva a una media de las temperaturas para el día de 35.7.
Al día siguente, la minima fue de 40 y la maxima de 45..
dando una media de 42.2..
si vemos las maximas la temperatura bajaba
si vemos las minimas,la temperatura subía
si vemos lasmedias, la temperatura subía..
¿Subía o bajaba?
¿Fué real la media de 35.7 del primer día?
numeros sujetos siempre a interpretacion.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Miércoles 01 Agosto 2007 20:51:52 pm
Buenas tardes  :P , mucho que responder, perdón por el tocho.

Ciudadano Pepe:
Citar
Y todo esto sabiendo que en la NASA están subvencionados y que quien se mueva no sale en la foto.
Bueno, entonces no se de que narices hablamos. Supongo que también se habrán inventado el dato de calentamiento que has dado. ¿O solo crees lo que te conviene?

Coincide que marte y la tierra se calientan a la vez, eso no significa que ambos calentamientos tengan ninguna relación entre si. Y si, se han estudiado las tormentas de arena en marte, su efecto en la temperatura y el albedo, se está trabajando incluso en un modelo de circulación atmosférica para marte.
http://www-mgcm.arc.nasa.gov/MGCM.html
Pero da igual, como todo está subvencionado...

Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Mor:

Citar
Ya hemos tenido un niño y no se ha batido ningún record  Roll Eyes.
¿Ningún record?  :confused: No paran de caer... En buena parte de Europa el otoño-invierno pasado ha sido el mas cálido desde que hay medidas. Este verano han caído como moscas records nacionales de máximas en Europa del este, en Europa occidental cayeron en 2003. En todo caso, caen muchímismos mas records de calor que de frío, esto es consistente con que las medias suben.

Citar
Y Markel, 100 años de incremento en la actividad solar parece que para tí no significan nada.
Por supuesto que si significa, y habrá jugado su papel. Negar la influencia solar es tan estúpido como negar la influencia de los gases de efecto invernadero y los aerosoles. La famosa gráfica de temperatura del último siglo no es mas que el resultado de muchísimos factores, lo que defienden algunos es que los GEI son uno de los mas importantes.

Citar
La correlación entre temperaturas y Co2 es bastante peor que las correlaciones con la actividad solar.
Eso no está nada claro, las gráficas son muy tramposas. Aun recuerdo las gráficas cortadas en los 80 en el documental "El gran timo del calentamiento global" Supongo que las cortaron porque coincidian muy bien. Ahora resulta que hay retardo de 10 años entre los ciclos solares y su efecto en las temperaturas. Lo que suena bastante a "vamos a moverla hasta que encaje bien" Si no se sabe modelizar los efectos de las nubes en la temperatura global, ¿como se puede saber el retardo?  ::)

Además, he leido que solo hay datos de la cubierta nubosa desde 1979, son pocos años.. Y la correlación con los rayos cósmicos es mas debil donde mas fuerte debería ser, cerca del ecuador.

No estoy diciendo que esa teoría esté refutada, pero está muy muy lejos de ser probada. Sin embargo, os la creeis a piés juntillas. Eso si, cuando toca hablar del CO2 cambiais el chip, y no os creeis ni que puede definirse una temperatura media global.

Citar
Todavía puede que queden uno, dos o tres años para que la tendencia empiece a invertirse si se cumple la predicción de ciclo solar poco intenso para el próximo ciclo.
Seguramente esa predicción está hecha con......modelos de la actividad solar  ;D

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 02 Agosto 2007 04:06:23 am
Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Eso quiere decir que aunque haya coincidido durante los últimos años del siglo XX el aumento de temperatura y el aumento de CO2, no prueba que estén relacionados??

Más que nada porque no siempre han coincidido los dos fenómenos. ::) ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Jueves 02 Agosto 2007 09:29:26 am
Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Eso quiere decir que aunque haya coincidido durante los últimos años del siglo XX el aumento de temperatura y el aumento de CO2, no prueba que estén relacionados??

Más que nada porque no siempre han coincidido los dos fenómenos. ::) ::)

Por supuesto, completamente de acuerdo con lo que dices.
Para probarlo hay que modelizar el clima, probar que el modelo funciona, usarlo entonces para ver como cambia la temperatura al perturbar el sistema, con una subida de GEI, con aumento de actividad solar...etc Entonces y solo entonces se podrá ver si el CO2 es necesario para explicar el calentamiento medido.

Por eso es tan difícil atribuir el calentamiento medido al ser humano. Ni siquiera el IPPC fué rotundo hasta el año pasado, cuando dijo que era muy probable. En el anterior informe lo dejó solamente en probable.

Lo único que estoy pidiendo en estos posts es que seais tan escépticos con los que atribuyen el calentamiento al sol como lo sois con los del CO2.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: zzAss en Jueves 02 Agosto 2007 15:00:13 pm

El problema, y la realidad, es que mientras que en las publicaciones en las que proponen una interacción entre la actividad del sol y los periodos de calentamiento-enfriamiento de la tierra desde hace miles de años, las gráficas suelen coincidir, y en las publicaciones en las que atribuyen el calentamiento global al incremento de CO2, las gráficas ni siquiera coinciden en el pasado siglo.
Eso sí calentamientos globales por efecto de gases invernadero, por ejemplo metano, han existido y existirán.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: rayo_cruces en Jueves 02 Agosto 2007 16:09:58 pm
Coincido con Markel muy buena respuesta a las "preguntas" de Ciudadano Pepe.

Saludos 8)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 02 Agosto 2007 19:28:20 pm
Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Eso quiere decir que aunque haya coincidido durante los últimos años del siglo XX el aumento de temperatura y el aumento de CO2, no prueba que estén relacionados??

Más que nada porque no siempre han coincidido los dos fenómenos. ::) ::)

Por supuesto, completamente de acuerdo con lo que dices.
Para probarlo hay que modelizar el clima, probar que el modelo funciona, usarlo entonces para ver como cambia la temperatura al perturbar el sistema, con una subida de GEI, con aumento de actividad solar...etc Entonces y solo entonces se podrá ver si el CO2 es necesario para explicar el calentamiento medido.

Por eso es tan difícil atribuir el calentamiento medido al ser humano. Ni siquiera el IPPC fué rotundo hasta el año pasado, cuando dijo que era muy probable. En el anterior informe lo dejó solamente en probable.

Lo único que estoy pidiendo en estos posts es que seais tan escépticos con los que atribuyen el calentamiento al sol como lo sois con los del CO2.

Saludos

Hay querido amigo Markel, estas cayendo en el error del circulo vicioso.

No podemos modelizar algo que desconocemos, es así de simple, desconocemos como funciona el sistema climático, luego cualquier modelo basado en el conocimiento parcial tiene un contenido de incertidumbre tan grande que no resulta válido. Crees que puedes ajustarlo? Igual consigues ajustando un comportamiento parecido, pero nunca el real, y lo que es peor, puedes caer en la tentación de creer que ese modelo ajustado representa la realidad y fiarte de sus proyecciones, cuando la verdad es que cualquier parercido entre el modelo y la realidad es pura coincidencia.

Un simple cambio en una variable hará que tu modelo ajustado ya no funcione.

En cuanto al escepticismo, somos muy escepticos con el tema del Co2 porque no hay por donde cogerlo, tiene más agujeros que un colador. Y en cuanto al sol, pues a parte de ser el responsable de toda la energía que nos llega (por si no fuera bastante) hay indicios que apuntan en esa dirección, lo cual disipa en parte el escepticismo. Aunque quieras, ambas teorias no parten en igualdad de condiciones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Jueves 02 Agosto 2007 20:02:05 pm
Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Eso quiere decir que aunque haya coincidido durante los últimos años del siglo XX el aumento de temperatura y el aumento de CO2, no prueba que estén relacionados??

Más que nada porque no siempre han coincidido los dos fenómenos. ::) ::)

Por supuesto, completamente de acuerdo con lo que dices.
Para probarlo hay que modelizar el clima, probar que el modelo funciona, usarlo entonces para ver como cambia la temperatura al perturbar el sistema, con una subida de GEI, con aumento de actividad solar...etc Entonces y solo entonces se podrá ver si el CO2 es necesario para explicar el calentamiento medido.

Por eso es tan difícil atribuir el calentamiento medido al ser humano. Ni siquiera el IPPC fué rotundo hasta el año pasado, cuando dijo que era muy probable. En el anterior informe lo dejó solamente en probable.

Lo único que estoy pidiendo en estos posts es que seais tan escépticos con los que atribuyen el calentamiento al sol como lo sois con los del CO2.

Saludos

Hay querido amigo Markel, estas cayendo en el error del circulo vicioso.

No podemos modelizar algo que desconocemos, es así de simple, desconocemos como funciona el sistema climático, luego cualquier modelo basado en el conocimiento parcial tiene un contenido de incertidumbre tan grande que no resulta válido. Crees que puedes ajustarlo? Igual consigues ajustando un comportamiento parecido, pero nunca el real, y lo que es peor, puedes caer en la tentación de creer que ese modelo ajustado representa la realidad y fiarte de sus proyecciones, cuando la verdad es que cualquier parercido entre el modelo y la realidad es pura coincidencia.

Un simple cambio en una variable hará que tu modelo ajustado ya no funcione.




la modelización, hablando en ciencia de altos vuelos, no deja de ser una pobre aproximación a una realidad inescrutable en esencia, y aquí radica la filosofia de la ciencia, que se agarra a tema casi metafísicos, como podria ser la climatologia y sus intrincados caminos, haciendo creer al profano que sus respuestas futuristas son "la realidad" misma,  ... y la realidad no se ajusta a modelos parciales, siempre parciales.

Hoy en dia existe la ciencia de la fenomologia exterior como un camino para entender la realidad, siempre ha existido el afan de saber de que va todo esto y la ciencia insiste en esta via, descuidando otras.

Pero, de hecho, los defensores de la fe científica ya lo saben, saben que sus resultados son un espejo, que nunca reflejará una imagen cristalina de la realidad y sus sorpresas, y esto ya les va bien a algunos, a otros no.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 03 Agosto 2007 00:37:21 am
Hay querido amigo Markel, estas cayendo en el error del circulo vicioso.

No podemos modelizar algo que desconocemos, es así de simple, desconocemos como funciona el sistema climático, luego cualquier modelo basado en el conocimiento parcial tiene un contenido de incertidumbre tan grande que no resulta válido. Crees que puedes ajustarlo? Igual consigues ajustando un comportamiento parecido, pero nunca el real, y lo que es peor, puedes caer en la tentación de creer que ese modelo ajustado representa la realidad y fiarte de sus proyecciones, cuando la verdad es que cualquier parercido entre el modelo y la realidad es pura coincidencia.

Un simple cambio en una variable hará que tu modelo ajustado ya no funcione.
Lo que está claro es que no hay atajos, y que la climatología es así, complicada de estudiar con rigor. Pero no me parece que haya otra forma de hacer las cosas en este caso. Toda la física son teorías, modelos y experimentos. Comprender algo es imaginarse como funciona, aunque sea de forma simplificada. A veces, aunque haya procesos desconocidos, se puede acotar su efecto, y decir, por ejemplo, que en 50 años será despreciable, aunque a mas se carga tu modelo y ya no sirve para nada.

Ya he dicho que no voy a defender que el calentamiento sea antropogénico, solo digo que se aplique el mismo escepticismo a todas las teorías. Pero ya me estoy repitiendo..

Buenas noches.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 03 Agosto 2007 00:45:06 am
Hay querido amigo Markel, estas cayendo en el error del circulo vicioso.

No podemos modelizar algo que desconocemos, es así de simple, desconocemos como funciona el sistema climático, luego cualquier modelo basado en el conocimiento parcial tiene un contenido de incertidumbre tan grande que no resulta válido. Crees que puedes ajustarlo? Igual consigues ajustando un comportamiento parecido, pero nunca el real, y lo que es peor, puedes caer en la tentación de creer que ese modelo ajustado representa la realidad y fiarte de sus proyecciones, cuando la verdad es que cualquier parercido entre el modelo y la realidad es pura coincidencia.

Un simple cambio en una variable hará que tu modelo ajustado ya no funcione.
Lo que está claro es que no hay atajos, y que la climatología es así, complicada de estudiar con rigor. Pero no me parece que haya otra forma de hacer las cosas en este caso. Toda la física son teorías, modelos y experimentos. Comprender algo es imaginarse como funciona, aunque sea de forma simplificada. A veces, aunque haya procesos desconocidos, se puede acotar su efecto, y decir, por ejemplo, que en 50 años será despreciable, aunque a mas se carga tu modelo y ya no sirve para nada.

Ya he dicho que no voy a defender que el calentamiento sea antropogénico, solo digo que se aplique el mismo escepticismo a todas las teorías. Pero ya me estoy repitiendo..

Buenas noches.
Exacatamente. No se a que juegan algunos. Que se aplique el mismo excepticismo a TODAS LAS TEORIAS, si es que queréis jugar a eso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 03 Agosto 2007 06:29:12 am
Hoy, paseando por los caminos, en la vega de Salobreña, estaba notando un frescor, que incluso notaba frío cuando aceleraba (con la bici), alrededor de las diez de la noche,
al entrar en el pueblo, o en el paseo marítimo, notaba un aire más caliente, que llegaba incluso a cálido,
¡y otra vez a la vega !, pero al otro lado, y otra vez el frescor, varios grados de diferencia (algún día lo mediré,...), en menos de  100m-500m,

y sintiendo estos contrastes me preguntaba:
¿será esto calor antropogénico?
o ¿será que al ser agosto la inclinación del sol incide más sobre las fachadas, (sobre los edificios)?

 :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Inuit en Viernes 03 Agosto 2007 06:57:17 am
Hombre, una noticia donde el aumento termico da lugar a un  aumento del CO2 y no al reves:
http://www.lamalla.net/canal/medi_ambient/sostenibilitat/article?id=174936
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Viernes 03 Agosto 2007 12:31:49 pm
Exacatamente. No se a que juegan algunos. Que se aplique el mismo excepticismo a TODAS LAS TEORIAS, si es que queréis jugar a eso.

No entiendo bien esta respuesta. Quién juega a qué??

Los que somos escépticos con la teoría oficial damos nuestra opinión, algo habitual en una sociedad democrática. Y si somos escépticos es porque la teoría oficial, la única válida, tiene demasiados puntos oscuros y que no hay forma de que se aclaren.

Pero, mientras tanto, nuestros políticos no dudan y tienen muy clara cual es la teoría que les interesa:

1. Te suben el recibo del agua porque dicen que habrá más sequías y ellos dando permisos para campos de golf y urbanizaciones para especular cada vez más  :confused: :confused: :confused:

2. Hay cortes de luz por un aumento de consumo a causa de la alarma generada desde sus medios de comunicación diciendo que los veranos serán cada vez más cálidos (eso sí, ellos no invierten para mejorar la red eléctrica) y para paliar el problema te meten unos generadores que contaminan una barbaridad. :rabia: :rabia: :rabia:

3. Te limitan la velocidad en autopistas a 80 km/h para que emitamos menos CO2 la cual cosa dará lugar a unos atascos constantes que serán tanto o más contaminantes. :crazy: :crazy: :crazy:

4. Te suben el impuesto de matriculación por arte de birlibirloque. >:( >:( >:(

5. El precio del trigo casi se ha doblado en un año porque hay que hacer biocombustibles que contaminan igual que el petroleo, pero como tenemos cereales y petroleo no..... a pagar el pan más caro. :rabia: :rabia: :rabia:

6. Amén del dinero que sale de las administraciones "por la lucha contra el cambio climático" que ya parece el agujero en el bolsillo que es el concepto "gastos de representación". :nononono: :nononono: :nononono:

Y más cosas que me dejo en el tintero.

Vamos que los que jugamos no somos nosotros sino que una teoría que tiene demasiadas lagunas ya nos está costando dinero...... A TODOS!!! :enojado: :enojado: :enojado:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Sábado 04 Agosto 2007 12:55:38 pm
Un  :aplause: a la última intervención de quimet, nada que modificar y mucho que añadir, por no volver a citarle entero..

Son consecuencias de unas decisiones virtualmente conocidas como mejores, o según políticos rotundamente mejores.

Técnicamente erróneas.

en fin, en una tecnocracia todo iría mejor :P..

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Sábado 04 Agosto 2007 13:14:26 pm
Exacatamente. No se a que juegan algunos. Que se aplique el mismo excepticismo a TODAS LAS TEORIAS, si es que queréis jugar a eso.

No entiendo bien esta respuesta. Quién juega a qué??

Los que somos escépticos con la teoría oficial damos nuestra opinión, algo habitual en una sociedad democrática. Y si somos escépticos es porque la teoría oficial, la única válida, tiene demasiados puntos oscuros y que no hay forma de que se aclaren.

Pero, mientras tanto, nuestros políticos no dudan y tienen muy clara cual es la teoría que les interesa:

1. Te suben el recibo del agua porque dicen que habrá más sequías y ellos dando permisos para campos de golf y urbanizaciones para especular cada vez más  :confused: :confused: :confused:

2. Hay cortes de luz por un aumento de consumo a causa de la alarma generada desde sus medios de comunicación diciendo que los veranos serán cada vez más cálidos (eso sí, ellos no invierten para mejorar la red eléctrica) y para paliar el problema te meten unos generadores que contaminan una barbaridad. :rabia: :rabia: :rabia:

3. Te limitan la velocidad en autopistas a 80 km/h para que emitamos menos CO2 la cual cosa dará lugar a unos atascos constantes que serán tanto o más contaminantes. :crazy: :crazy: :crazy:

4. Te suben el impuesto de matriculación por arte de birlibirloque. >:( >:( >:(

5. El precio del trigo casi se ha doblado en un año porque hay que hacer biocombustibles que contaminan igual que el petroleo, pero como tenemos cereales y petroleo no..... a pagar el pan más caro. :rabia: :rabia: :rabia:

6. Amén del dinero que sale de las administraciones "por la lucha contra el cambio climático" que ya parece el agujero en el bolsillo que es el concepto "gastos de representación". :nononono: :nononono: :nononono:

Y más cosas que me dejo en el tintero.

Vamos que los que jugamos no somos nosotros sino que una teoría que tiene demasiadas lagunas ya nos está costando dinero...... A TODOS!!! :enojado: :enojado: :enojado:
el recibo del agua en españa es de los más baratos de europa, es lógico que lo suban, pero esto no se que tiene que ver con el co2 y si el incremento de co2 aumenta o no la temperatura.
El aumento de consumo de energia electrica no tiene nada que ver con la alarma por la subida de temperaturas, más bien tiene que ver con que hoy en dia todo el mundo tiene aire acondicionado y ya no vale el botijo y el abanico que usaban mis abuelos para paliar el calor estival...

El precio del trigo es irrisorio hoy en dia, a veces ni compensa recoger la cosecha, si en algunos paises no se subvencionara el precio del trigo ni se cultivaría.....
El artico este verano está en minimos desde que hay datos, para mi este hecho es muy significativo de que algo está ocurriendo....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 05 Agosto 2007 13:44:40 pm
Descubrimiento de ADN revela caluroso pasado de Groenlandia (http://www.lanacion.cl/prontus_noticias/site/artic/20070803/pags/20070803191523.html)

Bonita noticia, indica que la capa de hielo de Groenlandia podría ser mucho más estable de lo que se cree.

Ello implicaría rebajar aún más el discurso apocalíptico.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fagus en Martes 07 Agosto 2007 13:08:33 pm
¿Es realmente tan importante saber si es el CO2  responable del calentamiento?¿No puede ser que sea corresponsable del efecto invernadero? Algunos os esforzais es defender que no está demostrado y otros que si. La teoria dice que sí es responsable, y la práctica también, si no ¿porque las ciudades están más calientes que el campo? por la contaminación! (CO2, metano, sulfuros, y todo lo demás). Además, los polos se están derritiendo ¿hay algo más evidente que eso? cuando no quede hielo para generar el frio que atempere nuestro cálido entorno veremos.
En mi comarca de la Ribera de Alta de Valencia los naranjos se plantan en cotas impensables hace 20 años, han subido a  200 m.s.n.m. y más, al frio ya no se le teme.
Los episodios puntuales de frio y calor de los últimos años no se deben coger como demostración de una teoria, igual que riadas y sequías siempre las ha habido y las habrá. Debemos hablar de medias para poder comparar. Estamos hablando de clima no del tiempo! :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Martes 07 Agosto 2007 13:42:52 pm
si no ¿porque las ciudades están más calientes que el campo? por la contaminación! (CO2, metano, sulfuros, y todo lo demás).
O quizás por toda la energía que se desprende de éstas, como de luz, calefacciones, actividad humana, coches, máquinas y un largo etcétera, quizá también de que los edificios hacen de tapa contra vientos y mantienen más la temperatura, y quizá también sea porque las ciudades actuales tienen el suelo asfaltado o de cemento, lo que regula la temperatura y lo calienta más sobretodo el asfalto, sino tu ponte un día de verano en una carretera asfaltada que le de el sol y toca el suelo y verás, y con todo eso puede que te des cuenta que en una ciudad no tenga mucho que ver todos esos gases y el efecto invernadero, sino vete a algún pueblecito que sea muy cantaminante y que no tenga mucha población aver si hay tanta diferencia de temperatura, porque no hay tantos edificios ni tanta energía que se tire, y más si las calles son de tierra o de piedra de estas atiguas.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gallinero en Martes 07 Agosto 2007 14:19:54 pm
Os dejo aquí este enlace http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=205630. Noticia publicada haciendo referencia a los árboles como sumidero de CO2 según un estudio de la Universidad de Sevilla.No sé si es el lugar indicado pero no estaría de más que algún forero que conozca este estudio nos pudiera comentar algo sobre este informe.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Martes 07 Agosto 2007 14:38:21 pm
Yo pienso que los dos argumentos son correctos, por un lado la energia liberada en la ciudad, el asfalto.......pero por otro lado la ¨txapela¨formada por la contaminacion ( incluyendo el CO2) tambien retienen la irradiacion de la ciudad.
En cuanto al articulo del beneficio del arbolado en la ciudad creo se le debería dar mas importancia al mantenimiento y plantaciones de arboles en la ciudad. En lo que ha mi zona respecta se planta mucho pero mal, se realizan alcorques sobre ¨todouno¨de 0,5 metros cubicos de volumen, como cojones va a vivir ahí un arbol de porte medio.
Por mucho estudio que justifique la plantacion de arbolado, todo lo que no son pesetas son puñetas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Martes 07 Agosto 2007 15:38:08 pm
Yo esque este es un tema que suele llevar al día, y lo que pienso sobre ese artículo, yo cuando iba a preescolar me enseñaron que las plantas hacen la fotosíntesis para absorver altimento y en ese proceso cogen CO2 que es malo para el planeta y sueltan O2 que es bueno para nosotros (el típico royo para amar a los árboles), y yo lo que digo, para eso hace falta un estudio?, el caso es que vale en caso de que los árboles cojan esa cantidad de CO2, yo te digo donde meten el Carbono?, cuando son adultos cogen CO2 pero también sueltan la misma cantidad ya que no crecen más y si no sueltan la misma sueltan un poco menos debido a todos los residuos que genera ese árbol, vamos las ojas y eso que van callendo, que al no ser que se entierren para la formación de Carbón ese CO2 vuelve a la atmósfera, con lo cual no te sirve de nada, la única solución es decir: donde prefieres el carbono en forma de árbol o en forma de CO2 en la atmósfera?, pues en forma de árbol, pero esos árboles tendrán tanto carbono que habrán eliminado de la atmósfera, pero una vez la vegetación no aumente y dejen de crecer, que simplemente se regenere lo perdido, esos árboles no seguirán quitando CO2, bueno sí seguirán quitando pero luego lo devolverán a la atmósfera, cual es el problema que ese carbono que se había convertido en petróleo y carbón durnate las eras que nos preceden lo estamos convirtiendo en CO2 que lo devolvemos a la atmósfera.
Solución: O coger ese carbono de alguna forma y convertirlo en rocas, o plantar grandes masas forestales y cuando son adultos sepultarlos de nuevo, y enima plantar nuevas masas forestales para eliminar de verdad ese carbono.
Otra solución llenar todo todo todo el planeta de árboles, con una densidad bastante alta, para que todo ese carbono se encuentre en forma de árboles en la superficie terrestre, pero eso sí habría que dejar de gastar combustibles fósiles.
Que quiero decir con esto? pues que el Carbono no desaparece por arte de magia, hay el que hay, y con reacciones químicas bien la fotosíntesis, u otras, podemos transformarlo en otra sustancia que no sea CO2 (supuestamente tan perjudicial para la vida en el planeta), pero lo que no se puede cambiar es la cantidad si hay tantos moles, seguirá habiendo esa misma cantidad, ni más ni menos.
Perdón por el rollo,
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Martes 07 Agosto 2007 16:15:11 pm
El carbono fijado por los arboles irá a formar parte de su extructura, digamos que así lo tenemos fijado.
Transcurridos 30-40-50 años y se talen los arboles podemos realizar compost y lo incorporamos a la tierra.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fagus en Miércoles 08 Agosto 2007 10:54:51 am
Recordar que el oxigeno liberado a la atmósfera por las plantas proviene del H2O y no del CO2; por tanto a más agua absorbida mayor O2 según el rendimiento fotosintético de cada especie. Como al mismo tiempo se forman compuestos orgánicos que llevan Carbono en su molécula y quedan retenidos en la planta para formar celulosa, lignina, almidón etc. cuanto más vegetal sobre la tierra mejor.
En el origen de los tiempos sólo habia CO2, fuerón las plantas las que secuestraton este C en su interior durante millones de años para sepultarlos en forma de petróleo y carbón dejándonos el O2 para poder respirar. Ahora, nosotros en 100 años hemos invertido el proceso y devolvemos a la atmósfera aquello que tanto costó eliminar.
Digo yo, que alguna influencia tendrá sobre el clima ¿no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ganimedes en Lunes 20 Agosto 2007 15:08:16 pm
Cambiando un poco de tercio...

la energia procedente del sol que es absorbida por el oceano (indice de albedo) Hay ahora casi 3 mill de Km2 menos de banquisa que en los años 80 durante los meses de mayor
incidencia solar en el Artico (6 veces la superficie de España)

Ese calor es absorbido por el Oceano Artico, entonces:
¿no se explicaria mejor el calentamiento atmosferico medido en el Artico en los ultimos 30 años de casi 5ºC debido al calentamiento del Oceano por la disminucion de banquisa que decir que ese incremento de 5ºC es debido al aporte de los gases invernadero y estos son los causantes de la disminucion de la banquisa? ¿que es mas facil que el oceano caliente la atmosfera o al reves?

¿no explicaria esto el hecho de que sea el Artico el punto de todo el planeta donde han ascendido mas las tamperaturas en los ultimos 30 años?

¿no habria que investigar mas en profundidad el porque esta disminuyendo tan rapido la banquisa? es decir,  ¿a que son debidas las fuertes variaciones de la temperatura y salinidad en las corrientes en el artico que estan afectando en gran medida a la banquisa en las 3 ultimas decadas? ¿existen variaciones significativas en las corrientes que llevan aguas calidas al Artico desde el ecuador?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Lunes 20 Agosto 2007 15:24:53 pm
También puede ser de las corrientes, no tenemos ni idea de las corrientes que pueden existir, hace bien poco hemos descubierto una enorme, como para no existir muchas más, puede que todo sea un ciclo de estas, y por eso el derretimiento de los polos, ya que estas están regulando la temperatura, pero esque ahora está de moda la teoría de los gases invernadero, por ello mucha gente invierte dinero en esto, y hacia donde se mueve el dinero hacia allí se desvía la atención, incluso de los gobiernos, así que no queda mucho que hacer, lo que está claro, esque no tiene que ver por sólo una cosa, que pueden ser varias a la vez las que actuen, y que según como interaccionen pase una cosa u otra, y esto esta de momento muy lejos de nuestro alcance, por ello aun queda mucho que aprender y descubrir,
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: dani... en Lunes 20 Agosto 2007 23:11:37 pm
Yo pienso que los dos argumentos son correctos, por un lado la energia liberada en la ciudad, el asfalto.......pero por otro lado la ¨txapela¨formada por la contaminacion ( incluyendo el CO2) tambien retienen la irradiacion de la ciudad.
En cuanto al articulo del beneficio del arbolado en la ciudad creo se le debería dar mas importancia al mantenimiento y plantaciones de arboles en la ciudad. En lo que ha mi zona respecta se planta mucho pero mal, se realizan alcorques sobre ¨todouno¨de 0,5 metros cubicos de volumen, como cojones va a vivir ahí un arbol de porte medio.
Por mucho estudio que justifique la plantacion de arbolado, todo lo que no son pesetas son puñetas.

Perdon por volver, pero ademas esta el factor de que en las ciudades hay mucha mas superficie expuesta al sol, montones de fachadas,m y quieras que no al final eso tambien supone mas entrada, o recepcion de radiacion, y mas calor.  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Miércoles 22 Agosto 2007 01:34:27 am
Yo pienso que los dos argumentos son correctos, por un lado la energia liberada en la ciudad, el asfalto.......pero por otro lado la ¨txapela¨formada por la contaminacion ( incluyendo el CO2) tambien retienen la irradiacion de la ciudad.
En cuanto al articulo del beneficio del arbolado en la ciudad creo se le debería dar mas importancia al mantenimiento y plantaciones de arboles en la ciudad. En lo que ha mi zona respecta se planta mucho pero mal, se realizan alcorques sobre ¨todouno¨de 0,5 metros cubicos de volumen, como cojones va a vivir ahí un arbol de porte medio.
Por mucho estudio que justifique la plantacion de arbolado, todo lo que no son pesetas son puñetas.

Perdon por volver, pero ademas esta el factor de que en las ciudades hay mucha mas superficie expuesta al sol, montones de fachadas,m y quieras que no al final eso tambien supone mas entrada, o recepcion de radiacion, y mas calor. ;)
No creo que eso tenga que ver, ya que la energía que llega por metro cuadrado es la misma, si lo piensas también hay más sombras producidas por los edificios, en todo caso yo diría que la temperatura debería de ser menor en las ciudades si sólo existiese ese factor, ya que además tiene más altura para repartir esa radiación, otra cosa sería que se refleja más o menos debido al color que tienen estos, o que regulan más la temperatura entre día y noche debido a que hay más superficie para retener el calor.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Miércoles 22 Agosto 2007 17:45:07 pm
Cambiando un poco de tercio...

la energia procedente del sol que es absorbida por el oceano (indice de albedo) Hay ahora casi 3 mill de Km2 menos de banquisa que en los años 80 durante los meses de mayor
incidencia solar en el Artico (6 veces la superficie de España)

Ese calor es absorbido por el Oceano Artico, entonces:
¿no se explicaria mejor el calentamiento atmosferico medido en el Artico en los ultimos 30 años de casi 5ºC debido al calentamiento del Oceano por la disminucion de banquisa que decir que ese incremento de 5ºC es debido al aporte de los gases invernadero y estos son los causantes de la disminucion de la banquisa? ¿que es mas facil que el oceano caliente la atmosfera o al reves?

¿no explicaria esto el hecho de que sea el Artico el punto de todo el planeta donde han ascendido mas las tamperaturas en los ultimos 30 años?

¿no habria que investigar mas en profundidad el porque esta disminuyendo tan rapido la banquisa? es decir,  ¿a que son debidas las fuertes variaciones de la temperatura y salinidad en las corrientes en el artico que estan afectando en gran medida a la banquisa en las 3 ultimas decadas? ¿existen variaciones significativas en las corrientes que llevan aguas calidas al Artico desde el ecuador?

En otro topic ( que parece que todo dios pasó por alto) se dan unas noticias recientes:
EL HOLLIN DE LA CONTAMINACION ACELERA HASTA 8 VECES EL DESHIELO EN EL ARTICO
y nubes oscuras por polucion probocan el deshielo en el himalaya.

Un cubito de hielo en un vaso de agua, es capaz de bajar la temperatura del vaso de agua de 20º a 12º, pues el hielo al fundirse ABSORVE CALOR. la misma cantidad de agua solo lo bajaria 1.5º.

Si desde hace mas de 250 años hemos estado emitiendo a la atmosfera hollin ( aerosoles de particulas oscuras, para entendernos) este se ha ido acumulando en la atmosfera, y por precipitación , en los hielos de todo el norte, la zona mas afectada.
Esta capa de aerosoles oscuros; que según un articulo publicado hace unas semanas en NATURE, al contrario de lo que se creia, no ayuda a enfriar si no a calentar la atmosfera; llega a tener hasta 3 kilometros de espesor en zonas del oceano indico.

Como vemos aparecen factores constantemente que hacen cambiar, y bastante, los modelos que se usan.

Así, algo que no se tenía en cuenta ha causado, segun parece, el derretiemiento de la banquisa artica, empezando un fenomeno que puede acabar con ella.
El hielo que se derrite por radiacion solar no absorve temperatura del agua que lo rodea.
El agua que no cede calor al hielo para su fusion, la cede a su entorno
Un entorno con aerosoles oscuros( opacos a la luz del soy y que absorven radiacion y no la reflejan), no ayuda a enfriar el ambiente, como se creia con las teorias del oscureciemiento global, si no mas bien al contrario.
un ambiente mas caliente ayuda a la fusion de mas hielo
etc etc..
Un factor "simple" como el hollin, no tenido en cuenta en los modelos de calculo, como vemos puede tener consecuencias gigantescas ( siempre, de confirmarse las tres noticias: hollin y  artico, nubes oscuras e himalaya, contaminacion por aerosoles oscuros produce claentamiento ).




Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Miércoles 22 Agosto 2007 19:07:21 pm
Hola buenas ,la verdad aunque el tema ya aburre voy a plantear algunas de mis dudas acerca del cambio climatico.Espero no ser pedante aunque algunas dudas sean excesivamente cienríficas.
1.¿En que capa de la atmósfera se acumula el CO2?

2.¿Qué frecuencia/as es concretamente la responsable del calentamiento global,es decir la radiación vista como una señal/es sobre que frecuencia o rango espectral está montada/as?

3.¿Por qué si existe tanto CO2 en la atmósfera no se considera su existencia en el estudio de la transmisíon vía satelite en cualquier modalidad,es decir no se considera ni en satelites geoestacionarios,ni en comerciales de orbita baja,ni en otros de ambito internacional y/o cientifico como el Hispasat?Lo he buscado e multitud de libros,articulos del IEEE y nada ,ni rastro del CO2

4.¿Que ha sido de los estudios del ozono,influye tambien en el cambio climático o no? y si es asi porque e mayor agujero de la capa de ozono se encuentra en la Antartida y ademas de forma permanente,simepre allí?

5.¿Son los oceanos los que regulan la temperatura de la Tierra o es la temperatura de la Tierra la que regula la de los oceanos?

6.Realmente las catostrofes climaticas son algo actual o las ha habido siempre y como no habia medios de comunicacion tecnologicamente fiables no nos enterabamos??

7.¿Por qué la gente se fía de datos estadísticos que se manejan al libre albedrío?No hay que ser muy listo para saber que si consideras datos de estaciones meteorologicas en las que haya subido la temperatura media llegas a la conclusion de que ha subido en base a los datos que tu tienes.
Vamos como contraejemplo en unos datos del INM de estaciones de alta montaña la tempertaura media de la presa de Cardena en la sierra Segundera (Zamora) en el periodo 1930-1970 fue de 6.0 ºC y en periodo 1970-1990 5.9ºC,claro si cojo esta como representante del NO de España y otras en otros puntos que tambien tengan una media mas baja llego a la conclusion de que la temperatura media ha disminuido.

8.¿Son fiables los datos termicos de los que disponemos y sobre todo los mas antiguos(si alguien tiene un termometro de mercurio en una fachada vera la facilidad con la que se descalibran)? por perdida de liquido y razones varias.....

9.¿Por qué si hay cambio climático nadie publica una ecuacion aunque sea parcial o un balanace energetico que lo demuestre?Tengo el defecto de que solo creo en las ecuaciones

10¿.Por que llamamos cambio a lago que a lo mejor es simplemente una evolución , a lo mejor el clima tiene que evolucionar y lo hace por si solo ?

Bueno perdon por el rollo que creo puede resultar pedante y hasta otra.
PD:ojala todos los veranos de ahora en adelante sean como este. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Jueves 23 Agosto 2007 01:35:04 am
Yo te respondo a algunas, como yo también empiezo a pasar de este tema y cada vez me interesa menos, algunas respuestas te parecerán pedantes:
1-No tengo ni idea, pero en wikipedia o en algún sitio de estos seguro que lo pone :P
2-Sí es a lo que creo que te refieres, la infrarroja principalmente aunque generalmente todas tengan algo que ver, unas más que otras pero todas, como esto por mi entender aun no está bien estudiado, no te lo puedo decir, pero ya hay estudios que dicen que los rayos cósmicos son los principales causantes del clima.
3-No sé a que te refieres, aun así no tendría ni idea, se lo dejo a otr@.
4-Ozono... influye por que evita que la energía de varias radiaciones entren en la Tierra, por tanto si que influye en el clima. El agujero está en el Polo sur por que esos gases deben de pesar más y por eso se van para abajo, (ni idea :mucharisa: :mucharisa: )
5- Yo creo que los dos se regulan recíprocamente( o como se diga), vamos que el oceano regula mucho a la atmósfera, y la atmósfera regula mucho al océano.
6- Yo opto porque no había medios de comunicación tecnológicamente fiables para enterarnos, de hecho hay muchas leyendas que hablan de catástrofes ambientales, ya sean meteorológicas, forestales..., la única diferencia y por la que yo creo que no se recuerda muy bien esto, es porque antes había mucha fé en la religión, y se creía en un castigo de dios o de los dioses en caso de haber más de uno, por eso se rezaba a varios dioses o a varias virgenes, como la de santa barbara, o en los dioses romanos, griegos, egipcios... y de antes como no existía la escritura pues no se tiene ninguna constancia.
7- Por el movimiento de las grandes masas, si todos lo dicen tú te lo crees, y sino eres un loco, no se si me entiendes?, no hace mucho no interesaba lo del cambio climático y nadie se lo creía, y los trataba de locos, ahora se le ha dado tanta publicidad, que la gente sin saber muchos lo que es, sin tener datos, sin saber nada, dicen que las olas de calor son por el cambio climático, y si viene una ola de frío pues también, si viene aire pues también, si viene granizo, por que no, también, y esperate, pronto seguro que muchos piden indemnizaciones a EEUU, China y a algunos más por ser ellos los causantes de la destrucción de su casa o coche debido al granizo, huracán, tornado... y esto se sabe perfectamente que la atmósfera no es estable, por tanto varía mucho, y todo esto no depende de eso sino de muchos otros factores.
8- Mi opinión es que no, pero sino tenemos otros se van a utilizar, por mucho que yo diga que no, y por mucho que tú digas que no, total me da igual, siempre haran lo que quieran.
9- Te lo voy a decir claro PORQUE NO EXISTE, porque es una teoría, no está comprobado que sea real (por cierto supongo que lo del cambio climático te referirás a esto que está ahora tan de moda y que supuestamente es debido a gases de efecto invernadero) cuando lo comprueben entonces las publicaran, yo me lo seguiré sin creer y todos igual, y no me lo creeré porque con dinero se publica todo a favor del interesado, es decir, no van a comprobar sin datos los valores desde hace 3 millones de años, por lo tanto de un periodo de 100 años no me vale.
10- Creo que está medianamente explicado en la respuesta 9 y en alguna otra, pero lo repito, porque el dinero mueve el mundo.
Saludos (perdón también por el rollo)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ilex en Jueves 23 Agosto 2007 12:04:16 pm
Yo pienso que los dos argumentos son correctos, por un lado la energia liberada en la ciudad, el asfalto.......pero por otro lado la ¨txapela¨formada por la contaminacion ( incluyendo el CO2) tambien retienen la irradiacion de la ciudad.
En cuanto al articulo del beneficio del arbolado en la ciudad creo se le debería dar mas importancia al mantenimiento y plantaciones de arboles en la ciudad. En lo que ha mi zona respecta se planta mucho pero mal, se realizan alcorques sobre ¨todouno¨de 0,5 metros cubicos de volumen, como cojones va a vivir ahí un arbol de porte medio.
Por mucho estudio que justifique la plantacion de arbolado, todo lo que no son pesetas son puñetas.

Perdon por volver, pero ademas esta el factor de que en las ciudades hay mucha mas superficie expuesta al sol, montones de fachadas,m y quieras que no al final eso tambien supone mas entrada, o recepcion de radiacion, y mas calor. ;)
No creo que eso tenga que ver, ya que la energía que llega por metro cuadrado es la misma, si lo piensas también hay más sombras producidas por los edificios, en todo caso yo diría que la temperatura debería de ser menor en las ciudades si sólo existiese ese factor, ya que además tiene más altura para repartir esa radiación, otra cosa sería que se refleja más o menos debido al color que tienen estos, o que regulan más la temperatura entre día y noche debido a que hay más superficie para retener el calor.
Saludos

puedes hacer un simple experimento:

Ponte en un lugar sobre asfalto o cemento, ya no te digo al sur de una fachada y comprueba tus sensaciones ... haz lo mismo en un campo cercano sobre la tierra, mejor todavia, sobre un campo verde ... ¿donde tienes mas calor?  Eso sin contar que el hormigon/asfalto absorve mucho calor (con lo que las noches son mas calidas), la menor humedad y todos los aparatos que hay en una ciudad que generan calor.

Otra prueba facil es, en invierno, entra en una ciudad con un termometro ... la temperatura sube varios grados respecto a los alrededores.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Jueves 23 Agosto 2007 13:20:13 pm
Sí pero eso es por lo que has dicho, nosotros generamos energía que damos al medio que nos rodea, le hacemos subir la temperatura, y también, el cemento y asfalto de las calles, sirve de aislante para que no se vaya calor hacia el suelo, y también para que pase más lentamente al medio y por ello regula la temperatura por la noche, pero no es porque haya más radiación, porque radiación es la misma, sino cuenta si hay 2kmcuadrados, hay eso, no más, por mucho que se reparta esa radiación en 4kmcuadrados.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Jueves 23 Agosto 2007 14:13:54 pm
En la ciudad la superficie que irradia calor es mayor porque a la superficie dada hay que sumarle la superficie de los elementos verticales que existen ( edificios, paredes, ornamentos.......)
No solamente es la energia que aporta los motores sino la energia irradiada por la ciudad ( que es mayor que en el campo) y tambien el bloqueo fisico que realizan los edificios generando acumulaciones de calor
La ciudad es un microclima particular
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Jueves 23 Agosto 2007 14:31:34 pm
En lo último de acuerdo, en lo primero no, es la misma superficie, date cuenta que esos edificios verticales generan una sombra
Date cuenta que si a esa superficie mirada desde arriba, le llegan 1000kj (por poner una cantidad) en energía irradiada, esa será la que llegue a la superficie siempre, por muchos edificios que pueda aver, y dirás, sí, pero quita la energía de la superficie colindante, pero a nuestra superficie de mira, también le quita energía otros edificios colindantes, por lo que la diferencia es 0, y se queda como estaba con lo que le llega, con esos 1000kj
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Jueves 23 Agosto 2007 21:44:37 pm
Si fuese como tu dices, los disipadores de calor no se harían para que en el menor volmen tengan el mayor espacio.
 La energía que envia el sol es la misma, solo que en la ciudad es absorvida en mayor cantidad ( por su color oscuro) y es menos reflejada de vuelta a la atmosfera.
Aparte existe el fenomeno de la luz irradiada, que al ser reflejada por una superficie calienta otra proxima. ( mira si no como en un barrio en sombra, la luz que rebota en los cristales de la calle de enfrente hace que suba la calor
Toda superficie caliente IRRADIA CALOR. una ciudad, al tener muchisima mas superficie caliente ( tienes que contar todas las superficies, incluso las verticales) irradia al anochecer muchisima mas energía que el campo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Viernes 24 Agosto 2007 16:04:52 pm
Cada vez me lias más, yo te estoy hablando que la energía que llega (mirando desde arriba, no superficie real contando verticales), por km2 es la misma en el campo que en la ciudad, luego lo que ocurra con ella me da igual, también puede suceder que sea un monte oscuro y absorva más calor, o un campo de tierra marrón oscura y que absorva más calor, que sí, que luego es más difícil que salga esa energía de la ciudad que la del campo, pero la que llega es la misma, por mucha superficie más que tenga una ciudad
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: c.a.t. en Viernes 24 Agosto 2007 23:11:40 pm
 A mi me da que no es igual la superficie en m2 de un plano que la de ese mismo plano plagado de cuerpos geométricos que ofrecen tres de sus caras al sol. Las matemáticas no son lo mío, pero sí sé que cuando vuelvo de Madrid a Majadahonda en verano, de noche, en la carretera de El Plantío hay tres-cuatro grados menos que en la city, y en invierno la escarcha que cae en los coches no la ves en los madriles. Si a eso le unes el calor que generamos con la actividad humana, sobre todo coches y aparatos variados, pues está claro que hay islas de calor, que lo absorben y retienen todo el año y que varían los datos que se dan para cualquier estudio. :(
Por lo demás, me da lo mismo que cambie el clima o no. Al final, todos calvos. O es que alguno se hizo la ilusión de que la especie quedara como muestra de algo superior? Las cucarachas, ésas si que saben sobrevivir a tó.... :risa:
 ;) carpe diem
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Martes 28 Agosto 2007 16:01:05 pm
Estoy haciendo el seguimiento del cambio climático  desde mi modesta estación de Pedrezuela, que parece confirmar dos claras tendencias: aumento de las temperaturas especialmente durante el verano; y una disminución de precipitaciones, sólo significativa, de momento, también en los meses más calurosos.

En nuestra zona (centro peninsular) ese calentamiento será más significativo en los meses de verano. Y esa tendencia ya puede verse en una serie de sólo 4 años.

También lloverá menos. Y la precipitación se concentrará más en invierno. Justo cuando menos falta hace, pues la vegetación está hibernando. Eso es a lo que apuntan los modelos más trabajados, para el centro peninsular. Estudiad vuestros datos y veréis como ésto se va confirmando

Esta serie de datos, a pesar de que sólo abarcan unos pocos años, parece que confirma la tendencia apuntada por el Estudio de
Generación de Escenarios Climáticos para España
del Instituto
Nacional de Meteorología

Me gustaría que todos los que tenéis estaciones y os interese un seguimiento hicierais lo mismo. Si es así, mandadme un e-mail y os mando la hoja de cálculo, para que sólo cambiéis vuestros datos.

Evolución y tendencia de la temperatura 

http://personales.ya.com/gme31/tempedre.pdf


Evolución y tendencia de la precipitación:

http://personales.ya.com/gme31/PrecipitPedrezuela.pdf

Un saludo,
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Martes 28 Agosto 2007 16:08:33 pm
No lo creo así, a caso 4 años son suficientes para ver el cambio de un clima?? necesitas por lo menos 2000años para verlo y poder afirmarlo, por la misma razón, en el verano de 2002 tendríamos que aver dicho, los gases de efecto invernadero enfrían la atmósfera, estamos teniendo un verano frío, se está enfriando el clima, las variaciones de 4 años yo no las consideraría cambiar el clima, es muy poco periodo de tiempo, y es normal que haya variaciones de un año para otro, sino todos los años estarían en la media, y eso sería rarísimo, lo normal es que haya variaciones en cuanto a temperaturas como a precipitaciones, y que con estos se hayen la media, y no porque haya 4 años cálidos y secos se este cambiando el clima porque perfectamente ahora pueden venir 4 años fríos y humedos
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Martes 28 Agosto 2007 16:15:51 pm
No lo creo así, a caso 4 años son suficientes para ver el cambio de un clima?? necesitas por lo menos 2000años para verlo y poder afirmarlo, por la misma razón, en el verano de 2002 tendríamos que aver dicho, los gases de efecto invernadero enfrían la atmósfera, estamos teniendo un verano frío, se está enfriando el clima, las variaciones de 4 años yo no las consideraría cambiar el clima, es muy poco periodo de tiempo, y es normal que haya variaciones de un año para otro, sino todos los años estarían en la media, y eso sería rarísimo, lo normal es que haya variaciones en cuanto a temperaturas como a precipitaciones, y que con estos se hayen la media, y no porque haya 4 años cálidos y secos se este cambiando el clima porque perfectamente ahora pueden venir 4 años fríos y humedos
Saludos

Sí, todo eso está muy bien, es muy científico y todo lo que quieras pero....ya verás como no vienen 4 años fríos. Yo sólo tengo datos de hace 4 años.  Me gustaría tener datos de 40, pero... ¿ Qué quieres, que me los invente? ;)

Yo sólo digo que mis datos parecen confirmar la tendencia del estudio más serio y más científico hecho hasta ahora.

Hablamos en otros 4 y vemos la tendencia global de los últimos 8?

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Miércoles 29 Agosto 2007 02:20:39 am
No lo creo así, a caso 4 años son suficientes para ver el cambio de un clima?? necesitas por lo menos 2000años para verlo y poder afirmarlo, por la misma razón, en el verano de 2002 tendríamos que aver dicho, los gases de efecto invernadero enfrían la atmósfera, estamos teniendo un verano frío, se está enfriando el clima, las variaciones de 4 años yo no las consideraría cambiar el clima, es muy poco periodo de tiempo, y es normal que haya variaciones de un año para otro, sino todos los años estarían en la media, y eso sería rarísimo, lo normal es que haya variaciones en cuanto a temperaturas como a precipitaciones, y que con estos se hayen la media, y no porque haya 4 años cálidos y secos se este cambiando el clima porque perfectamente ahora pueden venir 4 años fríos y humedos
Saludos


Yo creo que ese seguimiento para nada es papel mojado, aunque sea de solo hace 4 años, es evidente que de esto no se puede sacar una conclusión pero por algo se empieza cada uno aporta lo que puede, (Gonzalo de Pedrezuela  enhorabuena :aplause: :aplause:) hay que animar a hacer estas cosas y a que se sigan haciendo, hace falta mas datos, muchos mas datos (con que creéis que se confeccionan los modelos, con una bola de cristal), menos criticas y menos debates improductivos y mas poner cada uno su granito de arena,  yo voy ha hacer algo similar con mi Davis . Por otra parte se debería cambiar la política de recolección de datos meteorológicos en este país
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Miércoles 29 Agosto 2007 02:37:35 am
Perdón lo entendí mal, creí que decía que daba la razón a un estudio que había leido porque con su estación los últimos 4 años daban una tendencia a la alza, y por ello dije lo de que 4 años no sirven para dar respuestas a un estudio climatológico de tan largo plazo como este, claro que apoyo a que la gente se anime a hacer este tipo de estudios, y yo también he pensado en hacer uno, pero me hace falta la estación que en breve pienso comprar, y también de precipitación. Pero esos datos no me servirán para hacer un estudio sobre el cambio del clima, ya que necesitaré datos de años anteriores que no poseo así que haré lo que pueda con los que tengo, animo a todos a que guardeis datos, quien sabe si luego los vais a necesitar
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Miércoles 29 Agosto 2007 09:37:37 am
Perdón lo entendí mal, creí que decía que daba la razón a un estudio que había leido porque con su estación los últimos 4 años daban una tendencia a la alza, y por ello dije lo de que 4 años no sirven para dar respuestas a un estudio climatológico de tan largo plazo como este, claro que apoyo a que la gente se anime a hacer este tipo de estudios, y yo también he pensado en hacer uno, pero me hace falta la estación que en breve pienso comprar, y también de precipitación. Pero esos datos no me servirán para hacer un estudio sobre el cambio del clima, ya que necesitaré datos de años anteriores que no poseo así que haré lo que pueda con los que tengo, animo a todos a que guardeis datos, quien sabe si luego los vais a necesitar
Saludos

No hay por qué pedir perdón, compañero. Y a recopilar datos!

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Jueves 30 Agosto 2007 21:08:44 pm
Hola gonzalo.

El panel de las temperaturas que has enlazado, sólo muestra una serie de tres años. No se trata de quitar valor a los datos sino de que pueda establecerese una continuidad. Desde luego como dato objetivo  tiene gran interes y cuanta más información tengamos, mejor nos acercaremos a una posible evolución del clima, pero 3 años no indican si quiera una tendencia consolidada.
También soy de los que opinan que son necesarias series mucho más largas para poder expresar datos objetivos.

Si los meses que quedan y, después de éste verano, las temperaturas se comportan hasta Diciembre como igual, esas conclusiones perderá toda su validez.

Y hacer previsiones con 3 años de datos y extrapolarlos significa una situación que no puede darse...por eso de usan series de datos de 30 años y si se pudiera de 3000; y no de tres.

Significaría que si en 3 años la temperatura media ha subido 1.2ºc, en 30 años sería una subida de 12ºc y, en 90 años de 36ºc. (ya sé que lo que quieres decir no es eso Gonzalo, pero no puedes extrapolar una serie tan corta a ningún modelo de pre3visión)

La temperatura media a finales de siglo en Pedrezuela sería de 50ºc :cold: :cold:

Dicho lo cual, también te felicito y animo a la recopilación de datos, pero sigo pensando que de momento no tiene validez...si en un siglo la variación de la temperatura ha sido de 0.7ºc con su 1998, con su 1956...

Un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Jueves 30 Agosto 2007 21:52:21 pm
Tranquilo!

Que yo no he sacado ese tipo de conclusiones. Sólo digo que la tendencia es hacia más calor (sobre todo en verano) y menos precipitaciones (sobre todo en verano).

Las extrapolaciones con progresiones aritméticas las has hecho tú, no yo.

Creo que deberíamos entender que unos años habrá una anomalía de +0,6ºC; otros de +0,1ºC y otros incluso anomalías negativas (quizá este 2007, en el que sólo tengo una anomalía momentánea de +0,1ºC). Pero la tendencia de los próximos 25, 50 y 100 años, si no andan muy desencaminados los modelos, será significativamente positiva (de +3 a +7ºC en total, según los escenarios, pero no más, que ya es bastante) así que, por favor, no imagines cosas que yo no he pensado ni por un momento.

Mis datos son una modestísima aportación que, de momento, confirman los estudios más serios sobre el tema. Si se produce una serie de 3 años con anomalías negativas en temperaturas y + en precipitaciones, no dudes que me alegraré mucho de ponerlos a vuestra disposición en este mismo foro.

Un saludo y gracias ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Viernes 31 Agosto 2007 12:00:44 pm
A los 2 ultimos lo de extrapolar que si en un año la temperatura sube de 1.2ºC a 12ºC es:
1.una aberración
2.supondría linealizar los modelos numericos.Por otra parte esto ya lo he oido en algun informativo a algunos periodistas
cito("Según los expertos en los ultimos 30 años la temperatura media ha aumentado en España en 0.6ºC,lo que llevaria a que dentro de 100 años aumente en 6ºC"),conclusion que no se que expertos osan decir y que creo es una añadidura de los profesionales del periodismo.
Buenos y a Gonzalo pues para que tus datos sean validos habría que conocer la ubicación de la estación.....y claro con series de tres años pues decir que la temperatura media aumentara es una osadia lo que puedes decir es que hasta el momento ha aumentado respecto a la media desde que tu tienes datos.
Ah,y a ver si os enteraís que EL MUNDO NO ES LINEAL
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Viernes 31 Agosto 2007 18:16:00 pm
A los 2 ultimos lo de extrapolar que si en un año la temperatura sube de 1.2ºC a 12ºC es:
1.una aberración
2.supondría linealizar los modelos numericos.Por otra parte esto ya lo he oido en algun informativo a algunos periodistas
cito("Según los expertos en los ultimos 30 años la temperatura media ha aumentado en España en 0.6ºC,lo que llevaria a que dentro de 100 años aumente en 6ºC"),conclusion que no se que expertos osan decir y que creo es una añadidura de los profesionales del periodismo.
Buenos y a Gonzalo pues para que tus datos sean validos habría que conocer la ubicación de la estación.....y claro con series de tres años pues decir que la temperatura media aumentara es una osadia lo que puedes decir es que hasta el momento ha aumentado respecto a la media desde que tu tienes datos.
Ah,y a ver si os enteraís que EL MUNDO NO ES LINEAL

No me digas?. Anda que cosas. Lo desconocía totalmente y me has aclarado todas mis dudas sobre el clima...Gracias!!!.

Sin acritud, eh?



Gonzalo, se de sobra lo que querías decir ;) y que es una tendencia, pero no se...muchas veces hablamos de que si el ultimo lustro ha sido como tendencia...y luego viene dos y ya sabes, lo tratocan todo.

quizá estuve un poco incisivo en la extrapolación que ya sabemos que no se puede hacer lineal. Es precisamente lo que quería decir y que ya sabemos todos..pero está muy bien tu trabajo. Animo y a seguir!.

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gonzalo de Pedrezuela en Viernes 31 Agosto 2007 22:00:04 pm
A los 2 ultimos lo de extrapolar que si en un año la temperatura sube de 1.2ºC a 12ºC es:
1.una aberración
2.supondría linealizar los modelos numericos.Por otra parte esto ya lo he oido en algun informativo a algunos periodistas
cito("Según los expertos en los ultimos 30 años la temperatura media ha aumentado en España en 0.6ºC,lo que llevaria a que dentro de 100 años aumente en 6ºC"),conclusion que no se que expertos osan decir y que creo es una añadidura de los profesionales del periodismo.
Buenos y a Gonzalo pues para que tus datos sean validos habría que conocer la ubicación de la estación.....y claro con series de tres años pues decir que la temperatura media aumentara es una osadia lo que puedes decir es que hasta el momento ha aumentado respecto a la media desde que tu tienes datos.
Ah,y a ver si os enteraís que EL MUNDO NO ES LINEAL

He aquí la ubicación de la estación y el anemómetro:

Y sí, yo digo que CREO que la temperatura aumenta y seguirá aumentando, NO BASÁNDOME EN MIS DATOS, SINO EN LOS MÚLTIPLES ESTUDIOS QUE AVALAN EL CALENTAMIENTO GLOBAL, lo creo, con bastante convicción, por cierto.

Un saludo (y menos clases magistrales) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 13 Septiembre 2007 10:53:35 am
Cuando abrí este topic con motivo de la publicación de mi primer libro no pensé que daría tanto de sí a pesar de la chincheta que generosamente le pusieron los moderadores.

Tanto en éste como en otros topics de este subforo, hemos leído todo tipo de opiniones sobre la fase del clima que nos está tocando vivir y lo que se espera en los años venideros. Para el grueso de la comunidad científica no se puede desligar el calentamiento global observado de las emisiones a la atmósfera de origen humano. Existen una minoría de científicos, con gran tirón popular entre algunos miembros de este foro, que son críticos con esa "teoría oficial" y la rebaten con una batería de argumentaciones que individualmente parecen bastante coherentes, pero que, en mi opinión, vistas en su conjunto no permiten establecer una teoría general alternativa a la oficial. Siempre habrá glaciares que aumenten de tamaño, siempre habrá veranos fríos..., pero la tendencia al calentamiento hoy por hoy es incuestionable, al márgen de fanatismos ecologistas y de la gente que se apunta al carro de moda, el del cambio climático.

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(http://www.equiposirius.com/ximg/portadas/b/sir468236be3e060.jpg)

Aprovecho este mensaje para agradeceros a muchos de vosotros el interés que habéis mostrado por mi libro, lo que ha tenido un indudable reflejo en sus ventas. La primera edición se agotó en el mes de abril y acaba de salir la segunda, en la que se han corregido las erratas detectadas y también he incluido un nuevo prólogo, aparte del que gentilmente escribió Manuel Palomares (arcimis) en la 1ª edición, que pego a continuación:


Prólogo a la segunda edición

En los poco más de dos años que han transcurrido desde la publicación de la primera edición de este libro hasta esta segunda, el cambio climático se ha convertido en uno de los temas más recurrentes en las conversaciones cotidianas. Esto se debe, por un lado, al bombardeo de noticias que en este breve periodo de tiempo –un suspiro a escala climática– han ido apareciendo en las páginas de los periódicos, radio y TV –a menudo en prime time–, así como a la aparición de un buen número de libros y publicaciones sobre dicha temática, de toda clase y condición, donde el rigor de algunos/as contrasta con la falta del mismo y el oportunismo de otros/as.
Por otro lado, el cambio climático está sustituyendo al tradicional tema de conversación de ascensor sobre el tiempo, pues crece el número de ciudadanos que ven con extrañeza el comportamiento actual de la temperie, percibiéndose de forma cada vez más evidente que algo está cambiando en el clima, que las estaciones intermedias pierden definición, que el invierno ya no es lo que era y que los episodios meteorológicos extraordinarios están dejando de serlo, al suceder cada vez de forma más frecuente.
A este boom ha contribuido, sin lugar a dudas, el ex-vicepresidente de los EEUU, Al Gore, y su “verdad incómoda” que tanto incomoda a algunos, pero que pone de manifiesto la clara insostenibilidad del modelo actual de sociedad y el callejón sin salida al que nos estamos dirigiendo. La de Gore es una campaña mundial destinada especialmente a despertar las conciencias de los norteamericanos en materia medioambiental, arrastrando al resto del mundo a iniciar una decidida batalla contra el cambio climático: La nueva cruzada del siglo XXI.
Aparte del “efecto Gore”, la publicación del “Informe Stern”, tratando de cuantificar lo que costará el calentamiento global a las economías de los distintos países, así como la publicación, en febrero de 2007, del resumen de la parte científica del 4º Informe del IPCC, realizada por el Grupo I de expertos del citado Panel, han obligado a los políticos a mover ficha. La pasividad exhibida hasta la fecha por los distintos mandatarios mundiales ya no tiene cabida en el escenario actual, el tiempo cronológico juega en nuestra contra y la magnitud de los cambios y nuestra adaptación a los nuevos escenarios están en juego.
Cada vez hay más gente que se sube al carro del cambio climático, en función de sus intereses particulares o partidistas, bajo el pretexto de la concienciación colectiva del “problema” que se nos viene encima. La ligereza con la que suele abordarse tan importante cuestión científica, a través del establecimiento de supuestas conexiones del cambio climático con casi todo lo que pasa en el mundo (tsunamis incluidos), no contribuye precisamente a divulgar de forma objetiva y rigurosa lo que está ocurriendo en realidad, algo que de momento escapa a la limitada capacidad de percepción de cada individuo, por más que cada uno de nosotros se empeñe en creer y autoconvencerse de lo contrario.
Partiendo de la base de que la fase cálida actual, cada vez más acentuada, no se puede entender sin considerar la influencia, cada vez mayor, de las emisiones antrópicas a la atmósfera de gases de efecto invernadero, tal y como ponen de manifiesto un amplio grupo de científicos, lo cierto es que, inducidos por esa bola de nieve mediática a la que antes hacíamos referencia, caemos permanentemente en la tentación de relacionar cualquier episodio meteorológico que llama nuestra atención con el cambio climático, lo cuál constituye un error; una interpretación errónea, cada vez más habitual, de los caprichos del tiempo atmosférico.
Lo primero que deberíamos plantearnos es si nosotros mismos, a través de nuestros sentidos, somos capaces de detectar un cambio climático como el que se nos anuncia. La historia de la Tierra está plagada de cambios climáticos, ocurridos en periodos de tiempo mucho mayores que la vida de una persona, razón por la cuál si, por ejemplo, la Tierra comenzara a entrar en una nueva glaciación –algo que antes o después ocurrirá–, dicha transición del calor al frío, camuflada por fluctuaciones climáticas de distinto signo, podría incluso llegar a pasar desapercibida por los casi 6.700 millones de seres humanos que actualmente poblamos la Tierra.
Partiendo del hecho de que el calentamiento detectado en los últimos años es global y no local: es decir, para el conjunto del planeta en promedio, la caprichosa meteorología puede perfectamente traernos a la Península Ibérica una serie de años frescos y lluviosos, que inmediatamente quitarían hierro al asunto y desconcertarían aún más al ciudadano medio, que lo único que espera para los años venideros es más calor, terribles sequías y tornados por doquier. Si hay algo constante en el clima es su inconstancia, razón por la cuál la variabilidad natural que percibimos no es nada que deba sorprendernos a priori, si bien son muchos los indicadores que apuntan a que el clima actual cabalga en un único sentido.
Otoños cálidos e inviernos suaves como el de 2006-07 se han vivido con anterioridad en España, por extraño que nos haya parecido el comportamiento del clima a lo largo de dicha estación; razón por la cuál resulta cuanto menos atrevido identificar dicha anomalía térmica con una prueba más del calentamiento global. Sólo un tratamiento estadístico adecuado del conjunto de “cosas raras” que últimamente se detectan por todo el planeta, puede arrojar algo de luz en tan difícil y trascendente asunto.
Son varias las personas, entre ellas el editor de este libro, las que me han dicho si, a la vista del aluvión informativo de estos últimos dos años, el más que evidente cambio climático que está en marcha y la insaciable explotación de recursos a la que estamos sometiendo al planeta, no me había arrepentido de incluir los signos de interrogación en el título del libro, sustituyéndolo por otro alternativo, que bien podría ser:”El clima que estamos cambiando”.
El 4º Informe del IPCC ha elevado hasta un 90% la responsabilidad del hombre en el cambio climático, un dato incontestable de un cambio antrópico que ya pocos se atreven a negar, al irse quedando sin argumentos de peso. Somos responsables directos de la mayor parte de la subida de la temperatura media global que se viene detectando desde hace más de cien años a ras de la superficie terrestre, y gran parte de las incertidumbres que existen sobre el clima de las próximas décadas es precisamente la forma en que se irá manifestando el cambio climático en términos de circulación atmosférica: actividad ciclónica, regimenes de vientos, reparto de las precipitaciones…
La pregunta que plantea el libro sigue, por tanto, vigente, si bien podría particularizarse un poco más, sustituyéndola por la siguiente: ¿Cómo estamos cambiando el clima?
Algunas de las claves que irán dando respuestas cada vez más precisas a esta pregunta, están en las regiones polares del planeta, unas áreas que desvelarán parte de sus secretos gracias a las campañas científicas llevadas a cabo dentro del Año Polar Internacional 2007-2008, que inició su andadura el pasado 1 de marzo de 2007 y que se prolongará hasta el 1 de marzo de 2009. La sensibilidad del sistema climático depende en gran medida del comportamiento de las grandes áreas heladas del planeta, en clara conexión con la atmósfera y el océano, transmisor del calor y regulador de la temperatura planetaria respectivamente.
A finales del presente año, será presentado, en Valencia, el 4º Informe del IPCC en su totalidad, lo que junto a los resultados que vayan arrojando las campañas llevadas a cabo en el Ártico y en las regiones antárticas, irán reduciendo las incertidumbres que todavía planean sobre el clima que les tocará vivir a las próximas generaciones. 


José Miguel Viñas Rubio
Madrid, abril de 2007
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gemina en Jueves 13 Septiembre 2007 18:24:52 pm
Esta 2ª edición no se me va escapar, en cuanto pueda me haré con un ejemplar.
Buff!! spissatus  madre mía la que te va ha caer encima prepárate que te van a masacrar con criticas y demás. Por desgracia este topic a veces pierde seriedad con frases como “ os lo vais ha tener que comer con patatas”,  :boxing:   y cosas parecidas que da la imagen de ser un pique entre niños. No obstante sigue siendo interesante leerlo. 
 
Spissatus  :aplause: :aplause:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tonyto en Miércoles 03 Octubre 2007 18:30:00 pm
Terrible el artículo que ha sacado el país con respecto al cambio climático. Ya se registran temperaturas de 22 grados centígrados en pleno verano ártico.

Esto del cambio climático creo que nos lo vamos a mamar todos los que estamos  presentes en la actualidad en este mundo. Aquello de que iba a quedar para nuestros nietos, comienza a ser un tópico
Lean el artículo, no tiene desperdicio

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/artico/alcanza/22/grados/verano/elpepusoc/20071003elpepusoc_1/Tes

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 04 Octubre 2007 02:21:55 am
Terrible el artículo que ha sacado el país con respecto al cambio climático. Ya se registran temperaturas de 22 grados centígrados en pleno verano ártico.

Esto del cambio climático creo que nos lo vamos a mamar todos los que estamos  presentes en la actualidad en este mundo. Aquello de que iba a quedar para nuestros nietos, comienza a ser un tópico
Lean el artículo, no tiene desperdicio

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/artico/alcanza/22/grados/verano/elpepusoc/20071003elpepusoc_1/Tes

Pasate por el topic de la Banquisa en el Ártico, aquí mismo en Climatología, que durante todo el verano se han analizado las diferentes causas del mínimo record registrado este año en el Ártico.

Eso sí, sin sensacionalismo!  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 04 Octubre 2007 07:47:01 am
En este caso Quimet no veo sensacionalismo alguno en la noticia. El periodista habría sido sensacionalista si, por ejemplo, hubiera puesto en el titular algo así como "Calor estival en el Polo Norte", pero se ha limitado a resaltar un dato llamativo y ciertamente significativo.
Lo importante para mi no es el hecho de que un día en la isla Melville se alcanzaran este verano esos 22 ºC, sino lo que comenta el científico que estuvo haciendo por allí la campaña, y es que durante al menos una docena de días registró en la zona temperaturas de al menos 15 ºC.

La fusión de hielo este verano en el Ártico también ha sido muy notable, lo mismo que esos picos de calor, y eso es lo que manifiestan los distintos científicos y las fuentes a las que hace referencia la noticia. ¿Dónde está aquí el sensacionalismo? Es más, apenas se menciona en el artículo la supuesta relación de estos registros con el cambio climático.

Una cosa es ser escéptico de lo que algunos llamais la "teoría oficial del calentamiento global" y otra muy distinta es tildar de sensacionalista a cualquier noticia que hable de la fusión del Ártico o de los récords de calor. Creo que cada caso debe ser analizado de forma independiente. Las generalizaciones siempre son malas.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 04 Octubre 2007 13:16:15 pm
Sinceramente, a mí me parece evidente que el artículo relaciona el deshielo ártico de este verano con el cambio climático. Así de simple. Esto contrasta con la cantidad de artículos y estudios que sin ningún prejuicio han enlazado varios foreros en el topic de la Banquisa y que hablan de corrientes marinas poco estudiadas o una dinámica atmosférica poco habitual en algunas zonas, porque no en todo el Ártico ha habido un deshielo record pués en la zona Atlántica la banquisa ha tenido unos mínimos como los últimos años.

Aparte de que el mínimo de extensión de la banquisa ártica ya se registró hace unas semanas y ahora aparece la noticia  :confused:.

Pero lo más curioso de todo (lo que me hace pensar en el sensacionalismo subliminal) es que este año simultaneamente se ha registrado un record de extensión máxima en la banquisa antártica, también por estas fechas, y no lo he visto reflejado en ningún periódico ni oido en ninguna radio o TV.

Porqué el Ártico interesa y el Antártico no??


PD: Por cierto, siempre que se habla de cambio climático y Ártico sacan alguna foto de osos polares y si es en televisión, un glaciar marino vertiendo una pared de hielo al mar. Podrían cambiar de tópicos, no??  ;D ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tonyto en Jueves 04 Octubre 2007 21:49:42 pm
Tiene toda la razón compañero spissatus  ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 04 Octubre 2007 22:46:51 pm
Querido Quimet,

Comparto en ocasiones tus acertados comentarios y puntualizaciones, pero en esta ocasión discrepo de la lectura que haces de esa noticia. Creo que has cruzado el umbral de la moderación y te has pasado al lado de los que niegan todo "por principio".

No te niego que haya manipulación informativa, que casi todo se intente encajar dentro de un contexto de cambio climático antrópico, etc... pero en este caso lo único que hace el periodista es transmitir una información y unos datos que ha obtenido de diferentes fuentes. No sé, de verdad, dónde ves el sensacionalismo.

Podríamos dar la vuelta a la tortilla y razonar de la forma siguiente: ¿Acaso no son sensacionalistas las teorías de la mayoría de esos científicos rusos de nombres indescifrables?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Jueves 04 Octubre 2007 22:47:05 pm
En este caso Quimet no veo sensacionalismo alguno en la noticia. El periodista habría sido sensacionalista si, por ejemplo, hubiera puesto en el titular algo así como "Calor estival en el Polo Norte", pero se ha limitado a resaltar un dato llamativo y ciertamente significativo.
Lo importante para mi no es el hecho de que un día en la isla Melville se alcanzaran este verano esos 22 ºC, sino lo que comenta el científico que estuvo haciendo por allí la campaña, y es que durante al menos una docena de días registró en la zona temperaturas de al menos 15 ºC.

La fusión de hielo este verano en el Ártico también ha sido muy notable, lo mismo que esos picos de calor, y eso es lo que manifiestan los distintos científicos y las fuentes a las que hace referencia la noticia. ¿Dónde está aquí el sensacionalismo? Es más, apenas se menciona en el artículo la supuesta relación de estos registros con el cambio climático.

Una cosa es ser escéptico de lo que algunos llamais la "teoría oficial del calentamiento global" y otra muy distinta es tildar de sensacionalista a cualquier noticia que hable de la fusión del Ártico o de los récords de calor. Creo que cada caso debe ser analizado de forma independiente. Las generalizaciones siempre son malas.


cuanta razón hay en tus palabras...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: habichuela en Viernes 05 Octubre 2007 14:54:18 pm
Si es sensacionalismo o no podría ser una discusión en el campo semántico. Hay que buscar otra palabra.

¿ Cómo calificar la acción que en la exposición de un fenómeno natural de rabiosa actualidad en un medio de comunicación, obvia de todo punto otro que se podría considerar antagónico y que podría variar el pensamiento o criterio propio de los lectores sobre causas y efectos ?

También puede ser un despiste, también ignorancia. Lo menos malo, desinterés.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joxerra en Sábado 06 Octubre 2007 19:53:29 pm
Creo que el tema de debate no es el sensacionalismo, ya está bien de darle más importancia a la forma que al fondo.
La noticia para mí es lo suficientemente significativa como para pensar que "algo" no cuadra.
Que luego se quiera analizar las causas, pues bien, pero los datos acojonan y no encajan en los datos historicos, algo pasa.......................y quien va a ser el que lo causa?
¿que elemento a aparecido con fuerza en las ultimas decadas con una gran capacidad de modificar el planeta?
abrir la ventana y encontrareis la respuesta :o
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Martes 23 Octubre 2007 11:25:13 am
enlace (http://es.noticias.yahoo.com/efe/20071023/tsc-un-nuevo-estudio-alerta-de-que-nivel-292128b_1.html)
Un nuevo estudio alerta de que niveles de CO2 aumentan a un ritmo más rápido
- Los niveles de dióxido de carbono (CO2) en la atmósfera aumentan a un ritmo mucho más rápido que lo que indicaban las últimas predicciones, según un nuevo estudio de un equipo internacional de científicos.


Según ese estudio, desde el año 2000 las emisiones de CO2 que han llegado a la atmósfera superan en un 35 por ciento los cálculos de la mayoría de los modelos de cambio climático utilizados hasta ahora, informa el diario "The Times".
Las conclusiones de esos científicos tienen fuertes implicaciones para los pronósticos sobre el ritmo de incremento de las temperaturas del planeta y significan que el cambio climático será más difícil y más costoso de controlar de lo que se pensaba hasta ahora.

Todo ello significa de paso que la comunidad internacional tendrá que hacer mayores esfuerzos en la lucha contra el cambio climático.

Según el profesor Nicholas Owens, de la British Antartic Survey (BAS), dedicada al estudio de la Antártida, los últimos datos son especialmente preocupantes.

El pasado febrero, el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático (GICC), creado a iniciativa de la ONU, predijo que las temperaturas del planeta aumentarían hasta 6,4 grados centígrados en los próximos cien años.

Sin embargo, los datos obtenidos por Corinne le Quéré, científica de la British Antarctic Survey y de la Universidad de East Anglia (Inglaterra), pueden obligar al GICC a revisar sus previsiones.

"Las diferencias en relación con esas previsiones son muy grandes. Da bastante miedo. Los escenarios previstos por el GICC, por sombríos que parezcan, son demasiado optimistas", afirma la experta, citada por "The Times".

El nuevo estudio identifica el uso ineficaz de los combustibles de origen fósil como la causa principal del aumento de las emisiones y atribuye en gran medida ese fenómeno a las nuevas centrales térmicas de carbón construidas en China y la India.

Anteriores modelos de cambio climático incluyen en sus cálculos el crecimiento de la economía global por la aparición de esos nuevos gigantes, pero también parten del supuesto de que continuará la tendencia hacia un uso más eficiente de los combustibles fósiles.

Los últimos sondeos indican, por otro lado, una menor absorción del CO2 tanto por la masa oceánica como por la propia biosfera.
Según un reciente estudio de la Universidad de East Anglia, entre mediados de la década de los años noventa del siglo pasado y 2005 se ha reducido a la mitad el CO2 absorbido por los océanos.

Tan sólo la mitad del C02 que escapa a la atmósfera se queda allí: la obra mitad es absorbida prácticamente a partes iguales por los océanos o la "biosfera" terrestre.

En el 2006, las emisiones globales de C02 alcanzaron un volumen de 9.900 millones de toneladas, lo que representa un incremento del 35 por ciento con respecto a los niveles de 1990.

La menor capacidad de absorción de los océanos y la biosfera significa, según Le Quéré, que "la estabilización de los niveles de CO2 en la atmósfera será más difícil de lograr de lo que pensaba anteriormente".

"Hemos comprobado que casi la mitad de la pérdida de eficacia de absorción por los océanos se debe a la mayor fuerza de los vientos", señala la experta
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: oviguan en Jueves 25 Octubre 2007 13:04:57 pm
¿Esto no es sensacionalismo?

"...Es la enésima prueba de que el calentamiento de la tierra está afectando a pasos agigantados al hielo de los polos..."

El resto... pues bien, vale.

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Viernes 02 Noviembre 2007 17:08:39 pm
Hola a tod@s,

Primero presentarme. Es mi primer post en este foro y escribo desde Canarias. Soy aficionado a la climatología y "estudio" todo lo relacionado con el clima de Canarias y también con el Cambio Climático.

Mi postura personal:

1.- Creo que en el actual cambio climático hay una señal natural mucho más intensa de lo que nos quieren hacer creer desde el IPCC.

2.- Creo firmemente que nuestras emisiones tienen que afectar por fuerza a las temperaturas y al clima.

3.- Estoy de acuerdo con la cifra de 3,7 w/m2 de forzamiento radiativo para el CO2, pero no comparto una sensibilidad climática asociada a ese forzamiento de 3 ºC. Pienso que la real, ya veermos las razones más adelante, tiene que estar alrededor de 1,3 ºC.

4.- No comparto para nada las posturas negacionistas de que todo el cambio es natural.

Resumiendo, soy un escéptico para los antropocéntricos y un antropocéntrico para los negacionistas. 

Y ahora vamos con esa noticia que ha dejado Hiperión.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Viernes 02 Noviembre 2007 17:14:28 pm
“Los últimos sondeos indican, por otro lado, una menor absorción del CO2 tanto por la masa oceánica como por la propia biosfera.
Según un reciente estudio de la Universidad de East Anglia, entre mediados de la década de los años noventa del siglo pasado y 2005 se ha reducido a la mitad el CO2 absorbido por los océanos”.

“La menor capacidad de absorción de los océanos y la biosfera significa, según Le Quéré, que "la estabilización de los niveles de CO2 en la atmósfera será más difícil de lograr de lo que pensaba anteriormente”

He localizado dos artículos relacionados con esa noticia:

A variable and decreasing sink for atmospheric CO2 in the North Atlantic. JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 112, XXXXXX, doi:10.1029/2006JC003941, 2007

http://lgmacweb.env.uea.ac.uk/ajw/Reprints/Schuster_Watson_JGR_in_press.pdf

Otro en versión póster y más fácil de entender:

http://www.lisa.univ-paris12.fr/SOLAS/Xiamen2007/3037Corbiere_Rapid...

En primer lugar pienso que debemos diferenciar entre una disminución progresiva de la capacidad de los océanos para secuestrar el CO2 que emitimos, algo que es consustancial con la continua adición de CO2 al sistema, y las saturación de la capacidad de los océanos para secuestrar el CO2 que añadimos de más al sistema, algo que se me antoja aún muy lejano, tal como se puede desprender de este artículo, donde se estima que en 1990 los océanos estaban a un tercio de su capacidad total de secuestración de CO2:

  http://www.cses.washington.edu/cig/outreach/seminarfiles/2005semina...

En cuanto a esa noticia; son estudios que encuadraría en los típicos antropocentristas o negacionistas en los que todo vale:

1. El periodo del estudio es muy corto para extraer ninguna conclusión, al menos que sea válida desde el punto de vista de posibles cambios que no puedan estar sujetos a una variabilidad natural. 

2.- Arrancan en 1993-1994, cuando todo el sistema tierra aún estaba bajo la influencia de la erupción del Pinatubo y las consecuencias de intensificación de los sumideros de carbono que dicha erupción tuvo.

Con respecto a este punto son varias las teorías, aunque ninguna demostrada:

-   La adición de hierro provocada por la erupción pudo sembrar los océanos. El Fe es un factor limitante en el metabolismo del fitoplancton, de tal manera que su presencia lo intensifica sobremanera.

-   Las cenizas no solo hicieron que el clima se enfriase en los tres cuatro años siguientes a la erupción, también podrían haber creado una luz más difusa y reforzar la fotosíntesis. En condiciones normales las hojas superiores hacen de sombra  a las inferiores, haciendo que la acción fotosintética de estas últimas se vea empobrecida. Una luz más difusa tendría más capacidad de penetración y facilitaría la acción fotosintética de las hojas inferiores.     

En el gráfico se puede ver como ENSO modula la los crecimientos anuales de CO2 detectados en el Mauna Loa con respecto a las emisiones, es decir la fracción que se incorpora a la atmósfera de lo que emitimos. Lo que realmente vemos es como afecta ENSO al ciclo natural del carbono, ya que no pienso que éste último diferencie entre el carbono antropogénico y el natural. Se puede comprobar como en el año 73 el crecimiento experimentado en el Mauna Loa es incluso mayor que el CO2 emitido en ese año. También podemos ver la influencia de las erupciones volcánicas, sobre todo la del Pinatubo, la mayor del siglo XX. Nada de esto se tiene en cuenta en los estudios.

3.- Tampoco se tiene en cuenta la posible influencia de ENSO en las SST del Atlántico Norte. Si lo comparamos con los datos de lo que parece un estudio previo que arranca en 1981, durante todo el periodo del estudio se observa que estuvo bajo la influencia de los dos eventos del Niño más importantes del último medio siglo y ya vemos en el gráfico anterior como aumenta en la atmósfera la fracción del CO2 que emitimos en los años Niño. Es decir, que en años Niño hay una suelta de CO2 desde los sumideros, algo que podría llevar a engaño sobre la capacidad de secuestración de los océanos.  Se puede comprobar en el otro gráfico.

4.- Todo el periodo de 1993 a 2006 corresponde a la fase positiva de la Oscilación multidecadal AMO, llegando a sus máximos, por lo que los resultados también podrían estar sesgados. 


Por último, si revisamos estos artículos se puede desprender que los cambios observados podrían encajar en una variabilidad natural y que no tiene nada que ver con una posible saturación de la capacidad de secuestración del Atlántico Norte.

http://www.ocean-sci.net/2/43/2006/os-2-43-2006.pdf

http://www.atmos.ucla.edu/~gruber/publication/pdf_files/bates_etal_...

http://www.lisa.univ-paris12.fr/SOLAS/Xiamen2007/3037Corbiere_Rapid...

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1600-0889.2006.0...

http://www.up.ethz.ch/people/ngruber/publications/gruber_etal_sci02...

Eso si, pienso que estos estudios son muy necesarios, pero sólo su continuidad en el tiempo podrán discernir si realmente ya hemos saturado la capacidad de secuestración de los océanos o lo que hemos visto es una variación natural, que pienso que es lo que realmente ha ocurrido.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 16:14:12 pm
Bien venido metragirta  :risa: ;)

3.- Estoy de acuerdo con la cifra de 3,7 w/m2 de forzamiento radiativo para el CO2, pero no comparto una sensibilidad climática asociada a ese forzamiento de 3 ºC. Pienso que la real, ya veermos las razones más adelante, tiene que estar alrededor de 1,3 ºC.

Si no me equivoco han incrementado unos 100 ppm de CO2 en 60 años, que producen entre 1,8 y 2,4 W/m2.

Según mis cálculos, sin tener en cuento los feedbacks con el vapor de agua, sólo suponen una subida de entre 0'5 y 0'7ºC. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg953854.html#msg953854)

Ahora bien, si duplicamos el CO2 y tenemos en cuenta el metano y la conexión con el vapor de agua, el forzamiento radiativo es mucho mayor, a ojo, unos 8W/m2, que son menos de 2ºC.

Saludos  ;)

En este caso Quimet no veo sensacionalismo alguno en la noticia. El periodista habría sido sensacionalista si, por ejemplo, hubiera puesto en el titular algo así como "Calor estival en el Polo Norte", pero se ha limitado a resaltar un dato llamativo y ciertamente significativo.
Lo importante para mi no es el hecho de que un día en la isla Melville se alcanzaran este verano esos 22 ºC, sino lo que comenta el científico que estuvo haciendo por allí la campaña, y es que durante al menos una docena de días registró en la zona temperaturas de al menos 15 ºC.

La fusión de hielo este verano en el Ártico también ha sido muy notable, lo mismo que esos picos de calor, y eso es lo que manifiestan los distintos científicos y las fuentes a las que hace referencia la noticia. ¿Dónde está aquí el sensacionalismo? Es más, apenas se menciona en el artículo la supuesta relación de estos registros con el cambio climático.

Una cosa es ser escéptico de lo que algunos llamais la "teoría oficial del calentamiento global" y otra muy distinta es tildar de sensacionalista a cualquier noticia que hable de la fusión del Ártico o de los récords de calor. Creo que cada caso debe ser analizado de forma independiente. Las generalizaciones siempre son malas.



Toralmente de acuerdo.

Parece ser que se ha pulverizado el récord de mínimo de cobertura ártica, que otorgaba el 2005

http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/sep/seaice-2007-timeseries.gif

Y en relación a lo que comenta Quimet, a mi me parece una clara consecuencia del cambio climático, y esa una de los pocos indicios claros que hay, además de la subida de temperaturas. Todas las demás explicaciones de corrientes misteriosas que no se conocen son excusas, para intentar desviar la atención, igual que el calentamiento de Marte, excusas para "negar todo lo que se menea".

Como bien dice spissatus, una cosa es ser moderado y la otra pasarse a negar todos los indicios del calentamiento global.

Por otro lado, es cierto que desconocemos muchas cosas (antártida, estratosfera, futuro de la termohalina, sol, etc.) pero eso no quita que sepamos cosas casi seguro, como la que el ártico se podría deshelar por completo debido al calntamiento global.

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 16:43:01 pm
Estoy de acuerdo con metragirta que hay una señal natural muy importante y que tal vez el IPCC subestima un poco (no mucho porque realmente sí que la tienen en cuenta, y reconocen que es importante)

Tal y como se aprecia en los datos de la página del profesor Antón Uriarte, los forzamientos radiativos globales, que gobiernan los cambios de temperatura, han sido naturales en gran parte hasta hace poco, unos 30-50 años, a partir de entonces nuestra acción (la emisión de GEIs) empieza a ser destacable y comparable con los forzamientos naturales (volcanes, sol, ciclos, etc.), y desde hace muy poco (30 años) pero el suficiente tiempo para valorar el clima, los GEIs emitidos han pasado a ser el 60% de la causalidad del calentamiento actual (de las últimas 3 décadas).

El problema está en que esa inyección de GEIs, sobre todo de CO2 (de 280 a 380ppm), es la más importante de almenos los últimos 300 mil años e incluso 500 mil, o más, y no es broma. Además, existe la posibilidad de que alcancemos los 700 ppm en poco más o poco menos de un siglo, y eso es una barbaridad, supondría una perturbación capaz de cambiar el clima muy rápidamente.

Es cierto que el CO2 no es un contaminante, sino que es muy bueno para el ecosistema. También es bueno el oxígeno para respirar, pero todos los "excesos rápidos" son malos. En mi pueblo se llaman "panchadas". También es cierto que no es el fin del mundo, que hay otros problemas mucho más graves que los de subir 50cm el nivel del mar, o subir 2ºC la temperatura en 100 años, y esos problemas son los que todos ya sabemos.

La pregunta es ¿hay que tomar medidas?¿o sólo debemos preocuparnos por los demás problemas socio-económicos?
En mi opinión meramente personal, el cambio climático es inevitable, y lo que deberíamos hacer es ayudar al tercer mundo a que desarrollen infraestructuras para soportar el clima que, aunquee no cambiese, ya es de por si peligroso en las zonas pobres. Además, hay que luchas contra las epidemias, cambie o no el clima. Hay que hacer cosas (piensi) que sirvan igualmente. Y el caso de tecnologías limpias y sostenibles (como desarrollar la fusión nuclear, la energía solar y geotérmica) son interesantes.

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Sábado 03 Noviembre 2007 18:26:22 pm
Bien venido metragirta  :risa: ;)

3.- Estoy de acuerdo con la cifra de 3,7 w/m2 de forzamiento radiativo para el CO2, pero no comparto una sensibilidad climática asociada a ese forzamiento de 3 ºC. Pienso que la real, ya veermos las razones más adelante, tiene que estar alrededor de 1,3 ºC.

Si no me equivoco han incrementado unos 100 ppm de CO2 en 60 años, que producen entre 1,8 y 2,4 W/m2.

Según mis cálculos, sin tener en cuento los feedbacks con el vapor de agua, sólo suponen una subida de entre 0'5 y 0'7ºC. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg953854.html#msg953854)

Ahora bien, si duplicamos el CO2 y tenemos en cuenta el metano y la conexión con el vapor de agua, el forzamiento radiativo es mucho mayor, a ojo, unos 8W/m2, que son menos de 2ºC.

Saludos  ;)

Citar

Gracias por la bienvenida Vigilant  ;)

Y por ese formulón, que me es de tremenda ayuda.

Aplicandolo a los datos y perdona que no use expresiones correctas:

1750: 278 ppm
2005: 379 ppm

Ahí tenemos el aumento de 100 ppm.

Apliquemos:

FR (CO2)= 5,35*LN(278/379)= 1,66 w/m2.   El IPCC da esa cifra +- 0,17. Nos quedaría: (1,49; 1,83) w/m2

Ahora aplicamos lo que tú hacías en ese enlace y nos sale:

DT= (0,4 K; 0,55 K) cada vez que subimos 100 ppm

Y

DT=(0,98 K; 1,1 K) por 2xCO2, osea cada vez que doblamos el CO2.

El problema estaría en esos aprox 1 ºC adiconales por feedback de metano y vapor de agua que dices. ¿Te importaría explicarlo? O si ya lo has hecho en otra ocasión dejar el enlace?

Gracias y saludos. 




Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 18:44:00 pm
Efectivamente, la idea es esa, aproximadamente +1ºC debido a duplicación de CO2, sin tener en cuenta (sol y aerosoles que restan mucho) y metano, ozonos troposférico, nitróxiso y vapor de agua (que suman mucho)

El problema estaría en esos aprox 1 ºC adiconales por feedback de metano y vapor de agua que dices. ¿Te importaría explicarlo? O si ya lo has hecho en otra ocasión dejar el enlace?

Gracias y saludos. 


Pues no lo he hecho sobre papel, sólo de cabeza.
Hice el CO2 sobre "papel" como ejemplo ilustrativo.

Quitando el sol y el vapor de agua, los demás se autocompensan entre sí (aerosoles con resto de GEIs)

El vapor de agua requiere ecuaciones mucho más complejas que no tengo en mano. Pero si quieres podemos hacer para los otros, el metano y demás.

El truco está que para pasar de forzamiento radiativo a temperatura, en primera aproximación "hay que dividir entre 4". Y ese factor 4 es otro distinto del de (4pi/pi).

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/forz.html
http://maps.grida.no/library/files/current_and_past_radiative_forcing_from_human_and_natural_causes.jpg

Fíjate que el forzamiento total sin tener en cunta el vapor de agua, el sol y los errores que se cometen con las nubes, es igual al forzamiento del CO2, por pura casualidad, pero eso ayuda a hacer cálculos.

Veamos que piense lo del vapor de agua, porque no lo he hecho nunca, simplemete me he fiado de mis compañeros  ;D
A ver si Antón entra y nos echa una mano  ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 19:26:53 pm
Yo creo que una de las cosas más importantes de todo eso son las barras de error y el hecho por el que asumimos un gran desconocimiento en muchas variables:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Y eso no quita que, podamos analizar la propagación de errores y por tanto tratar de una forma más o menos adecuada los valores de salida de los modelos climáticos.

Es decir, podemos sacar ciertas conclusiones, como por ejemplo que casi seguro que la temperatura sube, ahora bien, ¿cuanto?, pues no lo sabemos aún. A lo mejor son 0'5, o a lo mejor son 5ºC, aunque lo más probable es que sean 2ºC, o al menos entre 1'5 y 4ºC.

Lo creo que no podemos hacer es predicciones climáticas regionales a 100 años vista, como hacen algunos, yo creo que el error que se comete es demasiado grande, sobre todo en cuanto a precipitaciones.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Sábado 03 Noviembre 2007 22:35:18 pm
“Los últimos sondeos indican, por otro lado, una menor absorción del CO2 tanto por la masa oceánica como por la propia biosfera.
Según un reciente estudio de la Universidad de East Anglia, entre mediados de la década de los años noventa del siglo pasado y 2005 se ha reducido a la mitad el CO2 absorbido por los océanos”.

“La menor capacidad de absorción de los océanos y la biosfera significa, según Le Quéré, que "la estabilización de los niveles de CO2 en la atmósfera será más difícil de lograr de lo que pensaba anteriormente”

He localizado dos artículos relacionados con esa noticia:

A variable and decreasing sink for atmospheric CO2 in the North Atlantic. JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 112, XXXXXX, doi:10.1029/2006JC003941, 2007

http://lgmacweb.env.uea.ac.uk/ajw/Reprints/Schuster_Watson_JGR_in_press.pdf

Otro en versión póster y más fácil de entender:

http://www.lisa.univ-paris12.fr/SOLAS/Xiamen2007/3037Corbiere_Rapid...

En primer lugar pienso que debemos diferenciar entre una disminución progresiva de la capacidad de los océanos para secuestrar el CO2 que emitimos, algo que es consustancial con la continua adición de CO2 al sistema, y las saturación de la capacidad de los océanos para secuestrar el CO2 que añadimos de más al sistema, algo que se me antoja aún muy lejano, tal como se puede desprender de este artículo, donde se estima que en 1990 los océanos estaban a un tercio de su capacidad total de secuestración de CO2:

  http://www.cses.washington.edu/cig/outreach/seminarfiles/2005semina...

En cuanto a esa noticia; son estudios que encuadraría en los típicos antropocentristas o negacionistas en los que todo vale:

1. El periodo del estudio es muy corto para extraer ninguna conclusión, al menos que sea válida desde el punto de vista de posibles cambios que no puedan estar sujetos a una variabilidad natural. 

2.- Arrancan en 1993-1994, cuando todo el sistema tierra aún estaba bajo la influencia de la erupción del Pinatubo y las consecuencias de intensificación de los sumideros de carbono que dicha erupción tuvo.

Con respecto a este punto son varias las teorías, aunque ninguna demostrada:

-   La adición de hierro provocada por la erupción pudo sembrar los océanos. El Fe es un factor limitante en el metabolismo del fitoplancton, de tal manera que su presencia lo intensifica sobremanera.

-   Las cenizas no solo hicieron que el clima se enfriase en los tres cuatro años siguientes a la erupción, también podrían haber creado una luz más difusa y reforzar la fotosíntesis. En condiciones normales las hojas superiores hacen de sombra  a las inferiores, haciendo que la acción fotosintética de estas últimas se vea empobrecida. Una luz más difusa tendría más capacidad de penetración y facilitaría la acción fotosintética de las hojas inferiores.     

En el gráfico se puede ver como ENSO modula la los crecimientos anuales de CO2 detectados en el Mauna Loa con respecto a las emisiones, es decir la fracción que se incorpora a la atmósfera de lo que emitimos. Lo que realmente vemos es como afecta ENSO al ciclo natural del carbono, ya que no pienso que éste último diferencie entre el carbono antropogénico y el natural. Se puede comprobar como en el año 73 el crecimiento experimentado en el Mauna Loa es incluso mayor que el CO2 emitido en ese año. También podemos ver la influencia de las erupciones volcánicas, sobre todo la del Pinatubo, la mayor del siglo XX. Nada de esto se tiene en cuenta en los estudios.

3.- Tampoco se tiene en cuenta la posible influencia de ENSO en las SST del Atlántico Norte. Si lo comparamos con los datos de lo que parece un estudio previo que arranca en 1981, durante todo el periodo del estudio se observa que estuvo bajo la influencia de los dos eventos del Niño más importantes del último medio siglo y ya vemos en el gráfico anterior como aumenta en la atmósfera la fracción del CO2 que emitimos en los años Niño. Es decir, que en años Niño hay una suelta de CO2 desde los sumideros, algo que podría llevar a engaño sobre la capacidad de secuestración de los océanos.  Se puede comprobar en el otro gráfico.

4.- Todo el periodo de 1993 a 2006 corresponde a la fase positiva de la Oscilación multidecadal AMO, llegando a sus máximos, por lo que los resultados también podrían estar sesgados. 


Por último, si revisamos estos artículos se puede desprender que los cambios observados podrían encajar en una variabilidad natural y que no tiene nada que ver con una posible saturación de la capacidad de secuestración del Atlántico Norte.

http://www.ocean-sci.net/2/43/2006/os-2-43-2006.pdf

http://www.atmos.ucla.edu/~gruber/publication/pdf_files/bates_etal_...

http://www.lisa.univ-paris12.fr/SOLAS/Xiamen2007/3037Corbiere_Rapid...

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1600-0889.2006.0...

http://www.up.ethz.ch/people/ngruber/publications/gruber_etal_sci02...

Eso si, pienso que estos estudios son muy necesarios, pero sólo su continuidad en el tiempo podrán discernir si realmente ya hemos saturado la capacidad de secuestración de los océanos o lo que hemos visto es una variación natural, que pienso que es lo que realmente ha ocurrido.



metragirta,  :aplause: excelentes argumentaciones,  y bienvenido.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Martes 06 Noviembre 2007 15:03:37 pm
Gracias Tro por la bienvenida ;)

Veamos que dice la oficialidad al respecto: realclimate.org

El comentario 189 es del que suscribe:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/is-the-ocean-carbon-sink-sinking/langswitch_lang/sp#more-493

De momento con pies de plomo...  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Martes 06 Noviembre 2007 23:52:00 pm
Pues parece que ya lo habían preguntado:


ICE Says:
1 November 2007 at 16:40
Hi,
thank you for the post, very clear.

i was wondering, when reading Canadell et al, about the strong interannual variability of the terrestrial carbon sink: as it is the remainder of the “emissions - airbourne fraction” term and the calculated ocean uptake, it reflects more or less the variability of the airbourne fraction.

Now do global vegetation models simulate this strong variability, when forced with observed climate (i would think this would be a good test, both for models and for the way carbon sinks are calculated) ?

is this variability somehow related to Nino events, volcanic events, or anything like that ?

Thanks -

[Response: Don’t take this as an authoritative answer, but my hunch is there’s a lot of noise in the terrestrial sink, which is all done by difference. I suspect there may be variability in ocean carbon fluxes that models don’t simulate. The land gets blamed for everything we don’t understand. I could be wrong about this. David]


Resumiendo: puede que los modelos utilizados no contemplen la variabilidad natural.  :o :o ahhhhhhhhhhhh. 

Lo malo es que estos cañón que entran en el próximo resumen del IPCC: estamos saturando los océanos.  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Jueves 15 Noviembre 2007 22:47:43 pm
No comparto la mayoría de tus opiniones Metragirta, pero como no tengo grandes estudios (voy hacia ellos todavía) no te puedo discutir, de todas formas bienvenido al foro y gracias por tus aportaciones, yo con lo único que te puedo discutir, es con cosas históricas y datos históricos y experiencias personales que no es poco, pero no puedo competir contra fórmulas, por cierto podrías decirme la fórmula para pasar la reflectividad de energía radiante a ºC, vamos por si no me entiendes, como puedo pasar los W/m2 a ºC globales aumento o disminución, supongo que hará falta la superficie de la tierra y el volumen o la masa de la atmósfera terrestre, y de la superficie de la tierra hasta donde llegan los rayos (todos desde infrarrojos hasta cósmicas, me refiero de longitud en la tierra), y luego la Ce media de todo esto, aunque supongo que habrá una constante en todo esto, por ello te pido que si me lo puedes explicar así un poco por encima.
Gracias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Viernes 16 Noviembre 2007 14:59:43 pm
Gracias por la bienvenida Alcañiz,

El que entiende de fórmulas y demás  realmente es Vigilant. Yo solo aplico lo que él dice:


Según mis cálculos, sin tener en cuento los feedbacks con el vapor de agua, sólo suponen una subida de entre 0'5 y 0'7ºC. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg953854.html#msg953854)

Ahora bien, si duplicamos el CO2 y tenemos en cuenta el metano y la conexión con el vapor de agua, el forzamiento radiativo es mucho mayor, a ojo, unos 8W/m2, que son menos de 2ºC.


En el enlace tienes como se hace.

Saludos.  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Viernes 16 Noviembre 2007 16:38:15 pm
gracias por el enlace no lo había visto, de todas formas me he metido y lo veo demasiado complicado hay letras que no sé que significan, y cosas muy raras para mí, lo dejaré para un poco más adelante.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Viernes 16 Noviembre 2007 17:26:08 pm
Hola alcañiz

Hay una forma fácil para pasar de W/m2 a ºC, de forma aproximada y con pocos errores, y es dividiendo por cuatro:

1 W/m2  ->  0.25ºC

Esta fórmula es válida para temperaturas superiores a 270K
Y se deduce con la teoría de cuerpos negros.

Saludos ;)



Resumiendo: puede que los modelos utilizados no contemplen la variabilidad natural.  :o :o ahhhhhhhhhhhh. 

Lo malo es que estos cañón que entran en el próximo resumen del IPCC: estamos saturando los océanos.  :crazy:

Si no me equivoco, ellos consideran que en las próximas décadas el forzamiento derivado por los GEIs será mayor que los naturales, que son del mismo órden entre sí y que producirían correcciones a una escala menor.

Yo estoy de acuerdo contigo en que no costaba nada introducir las variables naturales, con su error asociado a nuestro desconocimiento, y así afinaríamos más la curva de temperaturas y su amplitud de estimación.

Por cierto, en relación al título del libro, esta gráfica viene bien:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anton en Viernes 16 Noviembre 2007 18:32:49 pm
Pero los forzamientos en la tropopausa (límite entre la troposfera y la estratosfera) que son los que aparecen en los informes del IPCC y de los que aqui se habla  parece que son muy distintos a los de los forzamientos en superficie.

En un artículo de Geophysical Research Letters se calculany se comparan. Y las cosas cambian mucho. Y la incertidumbre aumenta.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

ref: Takemura T. et al, 2006, Time evolutions of various radiative forcings for the past 150 years estimated by a general circulation model, GRL 33 L19705
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Viernes 16 Noviembre 2007 23:46:13 pm
Muchas gracias vigilant.
Una última duda para estar ahí discutiendo un poco con vosotros lo del cambio climático, que me gusta mucho, la duda:
Son los 270k + radiación(W/m2)/4 ¿no? ¿Y en la radiación he de meter 170W/m2 que es la que llega a la superficie + la reflectada de nuevo hacia la tierra por efecto invernadero y otras cosas? ¿La radiación que absorve la atmósfera antes de llegar a tierra también la he de contar?
Muchas gracias, ya me contestareis alguien cuando podais,
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 17 Noviembre 2007 15:07:27 pm
Muy interesante, antón.

De todos modos parece lógico que la temperatura en superficie no se deba sólo al forzamiento en superficie, sino también a la de la troposfera, ya que el balance radiativo se produce en la vertical, y la componente "invernadero" (que afecta a superficie) procede de la troposfera, no de superficie. ¿Me equivoco?

Muchas gracias vigilant.
Una última duda para estar ahí discutiendo un poco con vosotros lo del cambio climático, que me gusta mucho, la duda:
Son los 270k + radiación(W/m2)/4 ¿no? ¿Y en la radiación he de meter 170W/m2 que es la que llega a la superficie + la reflectada de nuevo hacia la tierra por efecto invernadero y otras cosas? ¿La radiación que absorve la atmósfera antes de llegar a tierra también la he de contar?
Muchas gracias, ya me contestareis alguien cuando podais,
Saludos

Más o menos, pero no es exáctamente así.

Podríamos decir que:

T(t) = To(to)+ F(t-to)/4

[Es una aproxiimación válida para la Tierra y para forzamientos mucho menores que la constante solar]


Donde:

T(t) es la temperatura global en el año t
To(to) es la temperatura global en el año to
F(t-to) es el forzamiento radiativo entre esos dos años, es decir, lo que ha varíado el balance neto de insolación, emisión, reflexión, etc.  F(t-to) ha de ser menor de 30W/m2 para que la fórmula sea válida como primera aproximación (por Taylor).

El balance radiativo no es muy fácil de calcular, pero podemos hacer diferenntes niveles de cálculo.

En primera aproximación yo uso directamente el forzamiento radiativo de la troposfera (que tiene en cuenta insolación, EI, reflexión, etc.)

Pero se pueden hacer cálculos más exactos con esquemas tales como:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78734.msg1556812.html#msg1556812)

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: alcañiz en Sábado 17 Noviembre 2007 15:21:09 pm
Muchas gracias vigilant, ahora si que me ha quedado claro, muy muy bien explicado gracias, entonces veo que lo difícil es calcular los aumentos de radiación, que supongo que tendrán muchas discusiones para calcularlos
Gracias de nuevo
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hotice en Jueves 22 Noviembre 2007 00:10:47 am
Para todos los ecologistas... tengo una teoría:

Algunos sistemas de producción de "energía renovable" pueden ayudar a calentar el planeta   (se escuchan susurros y ooohhh!)

Concretamente hablo de los paneles solares térmicos.

Al tener un color oscuro, para aumentar su rendimiento, y tener este color inferior albedo que el original (el que sea, verde si era hierba, color teja si está sobre la cubierta de edificios, ect), está colaborando a aumentar la energía absorbida por el planeta, colaborando al calentamiento global.

Si, ya sé que es ínfima esa contribución. Seguramente menor que el efecto contrario que va a beneficiar su uso con respecto a la cantidad de derivados del petróleo que so necesarios quemar con el consiguiente CO2 para conseguir la misma energía, pero ahí está.

Seguramente algun físico o experto podría evaluar esta hipótesis y cuantificar a nivel mundial si una de cada 100 personas tuviera 1 panel en su casa para su uso (con 1m2 cada uno)

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: izarrenhautsa en Sábado 24 Noviembre 2007 09:58:45 am
Sobre el forzamiento radiativo en la tropopausa o en la superficie, de anton.

Este es un resultado que no contradice, a mi juicio, los resultados del IPCC, ya que si te fueras mas arriba, hacia la estratosfera, en esas capas superiores el balance neto del dióxido de carbono sobre la tasa de calentamiento radiativo es negativo (ver Goody and Young o Liou), quiere decir que el CO2 enfria la estratosfera, y, de hecho, eso es algo que también se ha medido y está de acuerdo con los estudios de atribución mediante fingerprints.

Vamos, que una cosa es el balance radiativo de la superficie y otra muy distinta el balance radiativo de la estratosfera. De hecho, que la estratosfera se enfríe quiere decir que la influencia solar (irradiancia solar visible) no es el factor fundamental que subyace al cambio climático actual, porque el ozono estratosférico se calentaría más si hubiera más radiación visible y eso no se observa. Por el contrario, el balance radiativo de la superficie es completamente diferente. IMHO ...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Sábado 24 Noviembre 2007 12:23:51 pm
Sobre el forzamiento radiativo en la tropopausa o en la superficie, de anton.

Este es un resultado que no contradice, a mi juicio, los resultados del IPCC, ya que si te fueras mas arriba, hacia la estratosfera, en esas capas superiores el balance neto del dióxido de carbono sobre la tasa de calentamiento radiativo es negativo (ver Goody and Young o Liou), quiere decir que el CO2 enfria la estratosfera, y, de hecho, eso es algo que también se ha medido y está de acuerdo con los estudios de atribución mediante fingerprints.

Vamos, que una cosa es el balance radiativo de la superficie y otra muy distinta el balance radiativo de la estratosfera. De hecho, que la estratosfera se enfríe quiere decir que la influencia solar (irradiancia solar visible) no es el factor fundamental que subyace al cambio climático actual, porque el ozono estratosférico se calentaría más si hubiera más radiación visible y eso no se observa. Por el contrario, el balance radiativo de la superficie es completamente diferente. IMHO ...

Efectivamente, más o menos ahí está la clave  ;)

Hay varios factores que enfrían la baja estratosfera, entre ellos la pérdida de ozono por las erupciones volcánicas (según antón, Chinchón y Pinatubo), la disminución de la insolación solar por interacción con el ozono (de hecho la insolación está disminuyendo ligeramente desde 1960), y los forzamientos radiativos inderectos con los GEIs troposféricos, como bien comentas.

Por otro lado, la superficie se está calentando a pesar de todo ello (cuando en general debería haaber una correlación positiva), y justamente esa diferencia se debe a los GEIs, pues no hay otra expliacción posible de momento.

De hecho, los modelos exclusvamente naturales no son capaces de exlicar el calentamiento de los últimos 20 años (pero sí todo lo anterior). Y sin embargo los modelos que contemplan los GEIs sí pueden explicar eso, ya que las mayores emisiones de GEIs se produjeron a partir de hace unso 30 años.

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anacleto en Sábado 24 Noviembre 2007 13:10:40 pm


Efectivamente, más o menos ahí está la clave  ;)

Hay varios factores que enfrían la baja estratosfera, entre ellos la pérdida de ozono por las erupciones volcánicas (según antón, Chinchón y Pinatubo), la disminución de la insolación solar por interacción con el ozono (de hecho la insolación está disminuyendo ligeramente desde 1960), y los forzamientos radiativos inderectos con los GEIs troposféricos, como bien comentas.

Por otro lado, la superficie se está calentando a pesar de todo ello (cuando en general debería haaber una correlación positiva), y justamente esa diferencia se debe a los GEIs, pues no hay otra expliacción posible de momento.


Si, hay otros mecanismos que podrian explicar  el calentamiento en la superficie y el enfriamiento en la estratosfera. El aumento en la concentracion de vapor de agua, que tambien es un gas de invernadero,  tambien lo explicaria en principio de la misma forma que el CO2. La humidad especifica en la estratosfera tambien esta aumentando en las ultimas decadas.

de F. Forster and Shine: Assessing the climate impacts of trends in stratospheric water vapor. Geophys. Res. Lett. (2002)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 25 Noviembre 2007 20:47:52 pm
Sobre el forzamiento radiativo en la tropopausa o en la superficie, de anton.

Este es un resultado que no contradice, a mi juicio, los resultados del IPCC, ya que si te fueras mas arriba, hacia la estratosfera, en esas capas superiores el balance neto del dióxido de carbono sobre la tasa de calentamiento radiativo es negativo (ver Goody and Young o Liou), quiere decir que el CO2 enfria la estratosfera, y, de hecho, eso es algo que también se ha medido y está de acuerdo con los estudios de atribución mediante fingerprints.

Vamos, que una cosa es el balance radiativo de la superficie y otra muy distinta el balance radiativo de la estratosfera. De hecho, que la estratosfera se enfríe quiere decir que la influencia solar (irradiancia solar visible) no es el factor fundamental que subyace al cambio climático actual, porque el ozono estratosférico se calentaría más si hubiera más radiación visible y eso no se observa. Por el contrario, el balance radiativo de la superficie es completamente diferente. IMHO ...

Efectivamente, más o menos ahí está la clave  ;)

Hay varios factores que enfrían la baja estratosfera, entre ellos la pérdida de ozono por las erupciones volcánicas (según antón, Chinchón y Pinatubo), la disminución de la insolación solar por interacción con el ozono (de hecho la insolación está disminuyendo ligeramente desde 1960), y los forzamientos radiativos inderectos con los GEIs troposféricos, como bien comentas.

Por otro lado, la superficie se está calentando a pesar de todo ello (cuando en general debería haaber una correlación positiva), y justamente esa diferencia se debe a los GEIs, pues no hay otra expliacción posible de momento.

De hecho, los modelos exclusvamente naturales no son capaces de exlicar el calentamiento de los últimos 20 años (pero sí todo lo anterior). Y sin embargo los modelos que contemplan los GEIs sí pueden explicar eso, ya que las mayores emisiones de GEIs se produjeron a partir de hace unso 30 años.

Saludos  ;)

Con los debidos respetos,

Una vez superados los efectos de la erupción del Chinchón y entre ese momento y la erupción del Pinatubo las temperaturas en la estratosfera AUMENTARON.

Una vez superados los efectos de la erupción del Pinatubo, las temperaturas en la Estratosfera AUMENTAN.

Es algo que han verificado los satélites de la NASA y que cualquiera con una mínima curiosidad puede comprobar.

El supuesto efecto de los GEIs  en la estratosfera NO EXISTE. .

Una vez superados los efectos de las erupciones manda el sol (y El Niño), no los GEIs. Repito, los datos están ahí y esa moto que nos quieren vender no tiene ni ruedas y va con el motor gripado

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: anacleto en Domingo 25 Noviembre 2007 22:06:06 pm






Con los debidos respetos,

Una vez superados los efectos de la erupción del Chinchón y entre ese momento y la erupción del Pinatubo las temperaturas en la estratosfera AUMENTARON.

Una vez superados los efectos de la erupción del Pinatubo, las temperaturas en la Estratosfera AUMENTAN.

Es algo que han verificado los satélites de la NASA y que cualquiera con una mínima curiosidad puede comprobar.

El supuesto efecto de los GEIs  en la estratosfera NO EXISTE. .

Una vez superados los efectos de las erupciones manda el sol (y El Niño), no los GEIs. Repito, los datos están ahí y esa moto que nos quieren vender no tiene ni ruedas y va con el motor gripado

Saludos  ;)

Hola,

os pongo la grafica de las temperaturas en la baja estratosfera medidas por la Microwave Sounding Unit
(http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html), calculadas por Remore Sensing Systems- digamos la competencia a John Christy de la Universidad de Alabama. La verdad es que yo pensaba que habia tambien un enfriamiento claro, pero la tendencia a partir de 1995 es practicamente zero. esto habra que mirarlo con detalle.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 26 Noviembre 2007 00:13:32 am

Con los debidos respetos,

Una vez superados los efectos de la erupción del Chinchón y entre ese momento y la erupción del Pinatubo las temperaturas en la estratosfera AUMENTARON.

Una vez superados los efectos de la erupción del Pinatubo, las temperaturas en la Estratosfera AUMENTAN.

Es algo que han verificado los satélites de la NASA y que cualquiera con una mínima curiosidad puede comprobar.

El supuesto efecto de los GEIs  en la estratosfera NO EXISTE. .

Una vez superados los efectos de las erupciones manda el sol (y El Niño), no los GEIs. Repito, los datos están ahí y esa moto que nos quieren vender no tiene ni ruedas y va con el motor gripado

Saludos  ;)

Si no me equivoco, cuando hay una gran erupción, la temperatura de la estratosfera primero sube 2 años y luego baja hasta un valor inferior al de antes de la erupción, que se queda estable indefinidamente (hasta que afecte otro factor).

Por tanto, en el balance de calentarse-enfríarse de una erución, parece ser que una erupción enfría la estratosfera, y lo hace más allá de 4 años.

El calentamiento de los 2 primeros años se debe a que los aerosoles captan más luz directa del sol, por lo que se calientan. Estos aerosoles reaccionan con el ozono de tal modo que, cuando los aerosoles precipitan, la estratosfera tiene menos ozono que antes de la erupción, y puesto que la temperatura a dicho nivel depende en gran medida de la cantidad de ozono, ello provoca que al precipitar los aerosoles, la temperatura se estabilice a un nivel inferior al inicial de la erupción.

Si vemos la gráfica de anacleto, podemos observar claramente lo que comento. Secuencia temporal:

Temp. estable por O3 -> Erupción --> 2 años de aersoles en la estratosfera calientan --> precipitan los aersoles -> Temp. menor y estable por haber menos O3.

Luego tenemos el efecto solar, niño, etc. Pero en los últimos años se ha notado más el efecto volcánico que ningún otro, en la estratosfera.
En cuanto a los GEIs, se supone que dejan escapar menos radiación hacia el exterior, por lo que también podrían afectar a la estratosfera, pero menos.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 26 Noviembre 2007 00:18:47 am
Otra cosa, mientras en la estratosfera hay un ascenso de temperatura durante 2 años debido a una erupción, en superficie, en esos mismos 2 años, se produce un enfríamiento, porque "ocultan" parte de la radiación visible.

Es más, esos aerosoles estratosféricos roban literalmente parte de la luz solar que debería de llegar en superficie.

Por tanto, las erupciones calientan 2 años la estratosfera, enfrían 2 años la superficie, y luego enfrían ligeramente la estratosfera mientras que en superficie se recuperan prácticamente, respecto a antes.

En resumen, a un plazo de 10 años: los volcanes enfrian la estratosfera y no le hacen nada a la superficie. Si me equivoco, que me corrija Antón u otro. Gracias.

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tro en Lunes 26 Noviembre 2007 00:40:50 am
esto es lo que leia el otro dia, en referencia a los aerosoles volcánicos y su impacto en la baja troposfera.

"As both aerosol graphics show, during the last six years, stratospheric aerosols are at an historic low levels (according to James Hansen's NASA GISS group, the level of stratospheric aerosols is now at the very least at the lowest level since direct satellite measurements began in 1979). A cleaner atmosphere, with much below normal aerosol levels would allow more solar radiation to reach the earth's surface, which along with the warm multi-decadal modes in both Atlantic and Pacific may be driving the current continued warming even as the solar input appears to be starting a decline."


"Although much of the ash may fall out within 6 months to a year, sulfur dioxide quickly gets converted to sulfate aerosols, which can reside for two or more years in the stable high atmosphere. These then block some of the incoming solar radiation. The net result is a global cooling"



¿habria relación entre esta poca incidencia de aerosoles volcánicos, los últimos años, y el calentamiento reciente? y dejando de un lado los aerosoles tipicamente volcánicos, ¿dispararian los cielos mas limpios el aumento de temperaturas, escondido detrás sin tener en cuenta los geis (global dimming)? ¿están perfectamente computados los aerosoles en otras épocas y periodos no tan lejanos?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Lunes 26 Noviembre 2007 00:49:27 am
¿habria relación entre esta poca incidencia de aerosoles volcánicos, los últimos años, y el calentamiento reciente? y dejando de un lado los aerosoles tipicamente volcánicos, ¿dispararian los cielos mas limpios el aumento de temperaturas, escondido detrás sin tener en cuenta los geis (global dimming)? ¿están perfectamente computados los aerosoles en otras épocas y periodos no tan lejanos?

El calentamiento de la primera mitad del siglo XX se explica perfectamente con la disminución de aerosoles volcánicos, mientras que el calentamiento de los últimos 30 años, se explica gracias a los GEIs, ya que según el forzamiento natural (sol y vocanes) debería de haber un enfriamiento ligero, y no ha sido así.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Si sumas todos esos forzamientos y divides por 4*, te sale aproximadamente cómo ha variado la temperatura. (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;id=26678;image)

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983578.html#msg983578
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: izarrenhautsa en Lunes 26 Noviembre 2007 10:57:35 am
El supuesto efecto de los GEIs  en la estratosfera NO EXISTE. .

[....]

Una vez superados los efectos de las erupciones manda el sol (y El Niño), no los GEIs. Repito, los datos están ahí y esa moto que nos quieren vender no tiene ni ruedas y va con el motor gripado

Saludos  ;)


Con los debidos respetos, metragirta.

Veo que tu tienes una teoria alternativa, por lo tanto, que es la de que es el sol el factor primario en el cambio climático reciente, porque la teoría del IPCC es, a tu juicio, una moto sin ruedas y con el motor gripado. En segundo lugar, es la variabilidad interna del sistema climático (ENSO), tal y como lo planteas en tu post.

Imagino que, por tanto, debes de tener  reconstrucciones de la irradiancia solar durante los últimos 30 años que sean distintas a las que tiene el resto de la comunidad de climatólogos del mundo, en las cuales el forzamiento radiativo por irradiancia solar es prácticamente nulo en los últimos 30 años (solamente 0.12 W/m2 desde 1750 según el IPCC = VMGSR = "vendedores de motos gripadas sin ruedas"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation

Estaría bien saber por tanto cuál es el mecanismo causal que explica que con un forzamiento por irradiancia solar prácticamente plano (o incluso negativo) durante los últimos 30 años, podemos explicar que la temperatura en la superficie aumenta significativamente. Porque esto, a mí, no me cuadra. Y no solo no me cuadra a mí, sino que incluso a la gente que no se dedica a la climatología sino a tratamiento de señales caóticas sin preguntarse nada respecto a los mecanismos causales implicados, y sin usar modelos, solamente observaciones, las cosas les salen bien si consideran el papel de los GEIs y no les salen NADA bien si consideran solamente los cambios en TSI (Total Solar Irradiance).
http://www.ifir.edu.ar/~redes/ps/PhysRevE_72_026222.ps

Así que me voy imaginando que me hablas de parámetros orbitales. Están tenidos en cuenta en las mediciones de TSI que has visto más arriba. Eso no es, por tanto. Igual no me hablabas de eso, así que voy a seguir suponiendo..

Me puedes hablar de rayos cósmicos galácticos, y te diré que además de todos los papers de Svensmark, Friis-Christensen, Veizer y Shaviv que aspiran a que los Galactic Cosmic Rays lo expliquen TODO (postulan el nombre astroclimatología para su ciencia) existen los que arrojan más sombras que luces sobre el papel de los rayos cósmicos:

Pattern of Strange Errors Plagues Solar Activity
and Terrestrial Climate Data, de Damon y Laut, 2004, EOS 85(39)

O este de Bard y Frank en Earth and Planetary Science Letters:
http://www.college-de-france.fr/media/evo_cli/UPL13816_Bard06EPSL.pdf

En mi opinión personal, es una hipótesis a seguir investigando, pero aun no ha llegado al estado de "Los GCRs mataron a la estrella GEI", que era el titulo de una canción "Video Killed the Radio star", por si no te acuerdas... Más aún, me huelo que a medida que se investigue más, tampoco vamos a llegar a ese estado. En palabras de Harrison y Stephenson, 2006, Proceedings of the Royal Society "This study has found a small yet statistically significant effect of cosmic rays on daily cloudiness regionally..." de aquí a deducir que los GCR desbancan a los GEI por goleada  va un larguísimo trecho.


Variabilidad interna ... Tenemos dos opciones, elige una.

1) Los modelos climáticos son exclusivamente basura y no nos podemos fiar de ellos, solamente de las observaciones.

2) Los modelos climáticos pueden ser utilizados.

Si escoges 2, el asunto es claro, todos los modelos (sin excepción) son incapaces de simular la tendencia observada durante el siglo XX si no se les introduce el forzamiento mediante GEI. Punto. La variabilidad interna NO es, al menos, la simulada por los modelos.

Imagino que dado que asumes que el IPCC=VMGSR (Vendedores de Motos Gripadas Sin Ruedas) tu elección va a ser sin ninguna duda 1. Vale, pues en lo que yo sé, las observaciones en época instrumental y las proxy (incluyendo por ejemplo a los boreholes que no están sujetos a la discusión a que están sometidas, por ejemplo, las reconstrucciones basadas en dendrocronología) tampoco sustentan el escenario de que estamos dentro del rango de variabilidad "natural" del sistema.

Así que yo, antes de decir, como haces tú, que el IPCC=VMGSR (Vendedores de Motos Gripadas Sin Ruedas), me contendría un poco, metragirta, con los debidos respetos, salvo que, como te he dicho al principio, tengas reconstrucciones solares con metodologías novedosas, que apunten a que todos los datos de Lean y colaboradores, por ejemplo, estén MAL, o sea, MUY MAL. En ese caso, te juro que me leeré tus artículos sobre esas reconstrucciones en Science con placer.

El IPCC (tus VMGSRs) no ha dicho nunca que los GEI (específicamente el CO2) sea el UNICO factor. El IPCC (al menos los científicos del IPCC) no han dicho NUNCA que ya no haya que investigar más y que la teoría sea completa. Como decía hace poco un visitante de este foro, lo que han dicho es que hasta ahora, el aumento de GEI (junto con el resto de factores) es la hipótesis que mejor explica los resultados observacionales. Si pasado mañana sale una teoría mejor, entonces veremos, pero, en lo que yo sé, esa teoría aún no existe.

Y ahora, me monto en la moto que le he comprado al IPCC ... (eppur si muove...)  :biker:



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Lunes 26 Noviembre 2007 16:50:19 pm
Hola izarrenhautsa,

Me parece que has malinterpretado lo que he dicho. Mi opinión personal acerca del cambio climático quedó clara en mi primer post y no ha cambiado ni un ápice. Es más, me ratifico en todo lo dicho, incluida la sensibilidad climática asociada al forzamiento radiativo del CO2:

 https://foro.tiempo.com/index.php/topic,60876.1524.html

Si lees ese post y otros que he dejado, verás que en este caso me refiero únicamente a la estratosfera, donde no veo ese supuesto enfríamiento provocado por el CO2.

Creo que Vigilant  ha explicado bastante bien las consecuencias de las erupciones:

1.- Calentamiento de la estratosfera en una primera fase; provocado por por la absorción por parte de los aerosoles de la radiación solar recibida en el infrarrojo cercano y por la emitida, también en el infrarrojo, por la superficie terrestre.

2.- Enfríamiento posterior por la acción de los aerosoles. Concretamente mediante dos mecanismos distintos: por una parte el dióxido de azufre emitido da lugar a sulfúrico que de alguna manera haría más reactivas las moléculas de CFC; por otra actuaría sobre el propio monóxido de cloro emitido también en la erupción. Sea cual sea el mecanismo, parece que también se da una situación similar a la que genera el adelgazamiento de la capa de ozono en la Antártida, mediante la coexistiencia de nubes heladas con formación de Acido Nítrico y posterior reación con los derivados clorados. Una molécula de cloro es capaz de destruir 100.000 de ozono, en un ciclo continuo cuyo final es Cl2 o bien HCl, que lleva a la descativación del clorado . El resultado final es siempre el mismo: centenares de millares de moléculas de O2 esperando que el efecto de los UV sea superior al de los derivados clorados. Lo cual lleva a la siguiente fase...

3.- Calentamiento provocado por la interacción de UV con O2 y nueva formación de Ozono. Lo que calienta actualmente la estratosfera es la actividad solar, plana en los últimos 30 años, pero más energica que en cualquiera de los miles de años precedentes. Luego se mueve, y además con inercia. ;)

Lo puedes ver en la gráfica:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)


Y ahora una pregunta ¿Donde está la acción de enfríamiento del CO2 en la estratosfera en todo esto? ¿ No es un contraestido que no se vea justo cuando sus efectos en superficie son más notorios? Mi conclusión particular: la estratosfera, salvo nueva erupción importante, seguirá calentándose hasta alcanzar el equilibrio  existente antes de  las erupciones del Chinchón y El Pinatubo. El CO2, de momento, no enfría la estratosfera. Esa es la moto a la que me refiero, por no hablar del menosprecio de la actividad solar o de la dinámica interna.

Los rayos cósmicos quedan en la incógnita. Por ahora, las horas de insolación recibidas por un obeservatorio de montaña del INM (Izaña) podría confirmarlo, pero por su latitud subtropical no es el mejor sitio y a falta de datos de otros observatorios no me atrevo a afirmar dicha influencia, aunque pienso que sí podría ser posible. Si el peor dice que sí, puede que los mejores...

Saludos, ;)





Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: izarrenhautsa en Lunes 26 Noviembre 2007 18:05:40 pm
Hola izarrenhautsa,

Me parece que has malinterpretado lo que he dicho.

[...]
Y ahora una pregunta ¿Donde está la acción de enfríamiento del CO2 en la estratosfera en todo esto?
[...]
El CO2, de momento, no enfría la estratosfera. Esa es la moto a la que me refiero, por no hablar del menosprecio de la actividad solar o de la dinámica interna.



Pue sí, metragirta, te había malinterpretado, Lo de la moto gripada sin ruedas me había parecido muy faltón y pensaba que te referías a toda la teoría del IPCC, mis disculpas ;D

Por lo demás, discrepo contigo en que las cosas sean tan sencillas. Si miras series temporales más largas (en el AR4, Fig TS.7 tienes desde 1958) de temperaturas en la estratosfera verás que a largo plazo la tendencia negativa es clara, superpuesta a las subidas y bajadas asociadas a las erupciones. MIra, a ese respecto el periodo entre "El Agung" y "El Chichón" (sí, ya sé que podría haber errores en los sondeos, esperemos a ver qué pasa con esos sondeos en 5 años).

Cuando dos posts antes yo decía que el CO2 enfriaba la estratosfera lo que me refería exactamente es a que en los modelos sencillos de balance radiativo en una dimensión, el "heating rate" asociado al CO2 es negativo en la estratosfera. En los estudios de atribución de hecho lo que se ve es que en integraciones en las que el UNICO forzamiento es de concentración variable de CO2, la estratosfera se enfría. Cuando se contemplan todos los forzamientos (volcanes, GEI, O3, sulfatos, etc..) por separado, el patrón de anomalías (zonales y en altura) es lo que permite atribuir el papel del CO2 con mayor confianza de lo que lo permite atribuir el calentamiento en superficie a pelo (capítulo 9 del informe del IPCC).

De lo de las moléculas ... mi conocimiento de química es escaso, así que no podría evaluar si las constantes de reacción, etc... sustentan o no tu hipótesis, pero sí que creo que la "tendencia" a la que te referes en los últimos 8 años es para cogerla con papel de fumar, veremos en los próximos años cómo va el tema, pero a largo plazo (1958-2005) la estratosfera baja se ha enfriado, con una tendencia que no viene dada solamente por los volcanes, eso es un hecho (salvo que haya errores instrumentales en los sondeos, algo que están mirando en la actualidad y que sabremos en poco años).

Piensa que en la estratosfera tienes la QBO y otros efectos dinámicos en torno a los polos que pueden explicar muchas cosas en esos 8 años. Pero bueno, incluso aunque tu mecanismo fuera correcto ... el hecho es que tras ninguna erupción has vuelto al nivel que tenías antes (porque el efecto de los GEI es que vas cada vez a temperaturas más bajas...)



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Jueves 06 Diciembre 2007 03:32:01 am
Bueno izarrenhautsa,

Tu ves unas cosa y yo veo otras. Tras Agung, con efectos mínimos, hay un claro enfríamiento. Después no lo veo. Podríamos "enfangarnos" sobre que pasa en la estratrosfera, aunque en superficie podríamos alcanzar un acuerdo, pero no creo que valga la pena. Dicen que la discrepancia es lo que permite avanzar.

 Avancemos pues...

Y quiero avanzar con un comentario de la lectura del motivo de este topic. El libro de spissatus ¿ Estamos cambiando el clima?. Me han decepcionado varias lecturas sobre el cambio climático, pero éste es de los pocos libros que merecen ser buscados y comprar. Lástima encontrar un único ejemplar al lado de abundante basura de autores extranjeros que como siempre parecen tener más crédito que el producto nacional.

Es muy sencillo y fácil de leer, didáctico, completo y al mismo tiempo huye de los sensacionalismos tan de boga en estos días, dejando muy claro que puede ser cambio climático y que puede englobarse en "accidentes puntuales", y eso no se consigue tan fácilmente.

Ya más adelante, tras lecturas más reposadas,  plantearé  algunas cuestiones, pero sin lugar a dudas, recomiendo su lectura.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Jueves 06 Diciembre 2007 12:30:17 pm
Celebro que te haya resultado interesante la lectura de mi libro metragirta. Tu valoración positiva es de agradecer.

Han pasado ya 3 años desde que entregué el manuscrito a la editorial y en este tiempo el volumen de informaciones referidas al cambio climático no ha parado de crecer. Tenemos ya un nuevo Informe del IPCC, que en lo fundamental no cambia con respecto al anterior, que utilicé para documentar algunas partes del libro. La Cumbre de Bali que se celebra estos días trazará, sin duda, la estrategia de los países a la hora de afrontar los impactos de un calentamiento global que previsiblemente seguirá aumentando en los próximos decenios, con independencia de lo que hagamos.

¿Mitigación, adaptación o una mezcla de ambas? Se apuesta por reducir urgentemente las emisiones (mitigación), sin renunciar a adaptarnos cada vez mejor a los nuevos escenarios (invertir en adaptación). No creo que haya tiempo ni dinero para hacer frente a todo eso, por lo que mucho me temo que la mitigación se quedará en una mera declaración de buenas intenciones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Jueves 06 Diciembre 2007 14:55:39 pm
¿Mitigación, adaptación o una mezcla de ambas? Se apuesta por reducir urgentemente las emisiones (mitigación), sin renunciar a adaptarnos cada vez mejor a los nuevos escenarios (invertir en adaptación). No creo que haya tiempo ni dinero para hacer frente a todo eso, por lo que mucho me temo que la mitigación se quedará en una mera declaración de buenas intenciones.

Propongo que hagas una seguna parte del libro  ;D
Con un título más o menos así, como lo señalado.

Sería interesante recuperar un resumen con las cosas más importantes, las posibles novedades, así como un análisis de las posibles consecuencias y cómo se cree científica o personalmente qué es mejor para afrontarlo: ¿cambiar o adaptarse al cambio?

Saludos  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chuache en Viernes 07 Diciembre 2007 12:06:34 pm
Spissatus ¿podrias decir la editorial de tu libro y donde lo podemos conseguir?

Gracias  :banana:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Viernes 07 Diciembre 2007 14:00:35 pm
Spissatus ¿podrias decir la editorial de tu libro y donde lo podemos conseguir?

Todos los datos del libro los puse al principio del topic, pero como el foro va a pedales (al menos a mí), te comento aquí las cosas.

La editorial es Equipo Sirius (http://www.equiposirius.com)
El libro pertenece a la colección Milenium de divulgación científica.

En octubre de este año salió la 2ª edición, que imagino que será la más fácil de conseguir en estas fechas por las librerías. Si no le encuentras, siempre podrás pedirla a la editorial, ellos te le mandarán sin problemas.

En dicha 2ª edición incluí un prólogo nuevo y revisé el manuscrito, corrigiendo las erratas que detecté en la 1ª. También ha cambiado el tipo de papel e impresión y ha mejorado notablemente la calidad de las imágenes que acompañan al texto. 

En el siguiente enlace tienes la información básica del libro y podrás descargarte un pdf con el capítulo 1 íntegro:

http://www.equiposirius.com/catalogo/libros/estamos-cambiando-el-clima-2-edicion-revisada-y-ampliada-n127.html

(http://www.equiposirius.com/ximg/portadas/b/sir468236be3e060.jpg)


Muchas gracias por tu interés  ;)


Propongo que hagas una seguna parte del libro  ;D

Esperaré a que salga el 5º Informe del IPCC, habrá menos incertidumbres y será más fácil  :P
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: chuache en Jueves 13 Diciembre 2007 12:09:34 pm
Muchas gracias spissatus  ;) , buscaré el libro para leerlo.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Miércoles 26 Diciembre 2007 20:54:07 pm
Otro estudio más sobre la inversión de las corrientes marinas.

http://www.novaciencia.com/2006/01/12/las-corrientes-oceanicas-se-invirtieron-hace-55-millones-de-anos/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El estudiante en Sábado 05 Enero 2008 14:19:59 pm
La circulación del aire duplica el calor ártico
El calentamiento del aire cerca del suelo ha sido en el Ártico casi el doble que la media del planeta en las últimas décadas, provocando un alarmante crecimiento de la cantidad de hielo que se funde cada año en esas altas latitudes. Los científicos denominan este fenómeno la amplificación ártica, y sus causas no están claras. ¿Si los gases de efecto invernadero se distribuyen uniformemente alrededor de todo el globo, por qué el calentamiento que provocan es mayor en las zonas polares que en las regiones ecuatoriales?
 Se han barajado varias posibles causas, como la disminución de superficie nevada en el Ártico, lo que modifica el balance energético ante la radiación que llega del sol, que el hielo refleja pero el suelo absorbe, o tal vez cambios en la circulación oceánica, pero ninguno de estos efectos explica bien el fenómeno.

Ahora, unos investigadores de la Universidad de Estocolmo han analizado los registros de temperatura del aire sobre el Ártico en el siglo XX, pero no sólo a nivel del suelo, sino también en altura, es decir, la estructura vertical del calentamiento, y han descubierto que también hay amplificación en la región muy por encima de la superficie. Su conclusión es que los cambios que se producen en la dinámica del transporte del calor en la atmósfera hacia el Ártico deben de estar desempeñando un papel clave en este fenómeno, especialmente en verano.
 http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/noticia.asp?id=32792
 
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormyweather 51 en Lunes 07 Enero 2008 17:27:38 pm
La sequía y sus efectos sobre las emisiones del CO2 en
los USA y Canadá durante el año 2002

LEE AQUI (http://www.amazings.com/ciencia/noticias/070108e.html)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: EsCaRcHa en Sábado 19 Enero 2008 21:54:17 pm
Hola soy nuevo en este foro y he estado leyendo esta última parte del post y me ha parecido más que interesante.
Estoy de acuerdo con las personas que piensan que este calentamiento gradual se debe a una causa interna de la Tierra, en concreto a algo relacionado con las partículas volátiles expulsadas en las grandes erupciones (p.ej. Pinatubo).
Además, me da la impresión de que hace más calor simplemente porque tenemos la estratosfera más limpia de partículas y penetra un mayor porcentaje de radiaciones (no en sí por las radiaciones emitidas).
Aunque, no descartaría tampoco una fluctuación, en este caso hacia arriba, de las radiaciones solares, aunque veo más probable la 1ª teoría.
Un cordial saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 22 Enero 2008 14:10:05 pm
Hola soy nuevo en este foro y he estado leyendo esta última parte del post y me ha parecido más que interesante.
Estoy de acuerdo con las personas que piensan que este calentamiento gradual se debe a una causa interna de la Tierra, en concreto a algo relacionado con las partículas volátiles expulsadas en las grandes erupciones (p.ej. Pinatubo).
Además, me da la impresión de que hace más calor simplemente porque tenemos la estratosfera más limpia de partículas y penetra un mayor porcentaje de radiaciones (no en sí por las radiaciones emitidas).
Aunque, no descartaría tampoco una fluctuación, en este caso hacia arriba, de las radiaciones solares, aunque veo más probable la 1ª teoría.
Un cordial saludo

Bienvenido al foro EsCaRcHa  ;)

En mi opinión esa "teoría volcánica" no puede justificar por sí misma el ascenso global de las temperaturas observado. De hecho, la principal consecuencia de una gran erupción, tipo Pinatubo, es un enfriamiento poco duradero en el tiempo (2 ó 3 años a lo sumo, que es el tiempo medio que tardan los aerosoles en abandonar la estratosfera y despositarse en la superficie terrestre).
Bien es cierto que en la Tierra primitiva la actividad volcánica -mucho mayor que en la actualidad- emitió a la atmósfera cantidades ingentes de CO2 y de otros gases invernadero que compensaron con creces el efecto refrigerante de los aerosoles,  dando como resultado un calentamiento neto de magnitud mucho mayor que el actual.
El escenario ha cambiado, ahora la Tierra es un planeta apacible en comparación con su convulso pasado, por lo que, salvo que se encadenaran una serie de erupciones volcánicas de gran magnitud (poco probable estadísticamente), las que tengan lugar seguirán siendo puntuales y contribuyendo más a enfriar que a calentar la atmósfera terrestre.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: pannus en Miércoles 23 Enero 2008 17:51:17 pm
Bueno Spissatus, por fin me leí tu libro. Y he de decir que, aunque soy de los llamados escépticos (que no negacionistas), la obra me ha parecido una llamada de atención al sentido común y a la cordura.
Como te dije por tu "100 Estampas de la temperie", tienes más huevos que todas las tías de mi barrio juntas.

Ahora bien, el libro lo terminaste al comienzo del otoño de 2004 y, viendo la cantidad de situaciones y fenómenos interesantes que se han producido en los años siguientes, tanto en España (inviernos 2004/5 y 2005/6, ciclón Vince, tormenta tropical Delta, tubas en la costa catalana...) como en el resto del mundo (Katrina, tibio invierno 2006/7 en Europa...), aprovecho para preguntarte si tienes pensado sacar una nueva edición al mercado.

Sin más, un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Miércoles 23 Enero 2008 23:22:30 pm
Gracias por tus comentarios pannus, aunque eso de que "tienes más huevos que las tías de mi barrio juntas", la verdad es que no sé por donde cogerlo  :confused:
Te agradezco el piropo en cualquier caso, aunque si me lo aclararas un poco saldría definitivamente de dudas, ya que no veo que sacar un par de libros sea un acto heroico o valiente.

Ahora bien, el libro lo terminaste al comienzo del otoño de 2004 y, viendo la cantidad de situaciones y fenómenos interesantes que se han producido en los años siguientes, tanto en España (inviernos 2004/5 y 2005/6, ciclón Vince, tormenta tropical Delta, tubas en la costa catalana...) como en el resto del mundo (Katrina, tibio invierno 2006/7 en Europa...), aprovecho para preguntarte si tienes pensado sacar una nueva edición al mercado.

Esa es la idea de mi editor. Este pasado otoño, aprovechando que salía la 2ª edición (no sé si será la que has leido) hice un nuevo prólogo, se corrigieron las erratas y mejoró la calidad gráfica de las figuras. Ahora mismo tengo otros proyectos en marcha y no encuentro tiempo para sacar una 3ª edición renovada y ampliada, lo que al final se convertiría casi seguro en un nuevo libro.

Aparte de todos esos episodios extraordinarios que me cuentas, 2007 ha sido un año plagado de noticias importantes en lo que al cambio climático se refiere, lo que me exigiría manejar un volumen de información similar, o incluso superior, al que utilicé en su día para escribir "¿Estamos cambiando el clima?".

Imagino que antes o después me pondré con ello, ya que es un tema que llevo siguiendo desde hace más de 10 años. En cualquier caso, creo que sacaré antes otro libro de Meteo sobre el que ya estoy trabajando.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: pannus en Jueves 24 Enero 2008 13:34:34 pm
Gracias por tus comentarios pannus, aunque eso de que "tienes más huevos que las tías de mi barrio juntas", la verdad es que no sé por donde cogerlo  :confused:
Una vez hice en clase un trabajo cojonudo y un compañero me soltó la frase, me gustó, y la llevo a cuestas siempre.  ;D

Esa es la idea de mi editor. Este pasado otoño, aprovechando que salía la 2ª edición (no sé si será la que has leido) hice un nuevo prólogo, se corrigieron las erratas y mejoró la calidad gráfica de las figuras. Ahora mismo tengo otros proyectos en marcha y no encuentro tiempo para sacar una 3ª edición renovada y ampliada, lo que al final se convertiría casi seguro en un nuevo libro.
Compré el libro estas Navidades en Fnac, y en el copyright aparecía marzo de 2005, no sé si esa es la 2ª edición. De todos modos, en el texto no haces mención a ese año, sino que se ve que las últimas revisiones, etc., las haces en septiembre-octubre de 2004.

La sugerencia de la nueva edición se me ocurrió porque, aparte de los acontecimientos meteoclimáticos sumamente interesantes que han tenido lugar estos tres años, hace poco salió el último informe del IPCC.

En todo caso, espero con interés la obra en la que estés trabajando.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Moi en Jueves 24 Enero 2008 15:05:20 pm
Pues yo creo que lamentablemente si que estamos contribuyendo a que los hermosos climas de la tierra cada vez sufran más estas consecuencia casi desastrosas. y más a comienzo de la Revolución Industrial cuando creo que el hombre no era ni consciente que el humo de las chimeneas de las enormes fabricas producirían este desatre que va en aumente, es mñas incluso en el siglo XIX la grandeza de una empresa se veía representada en la imponente chimenea.

Pues es algo que ya no tiene Marcha atras, estamos cambiando el clima en un grado alto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nou_moles en Viernes 25 Enero 2008 14:28:44 pm
Hola......
jejejeje, soy nuevo, conocía el foro pero nunca había escrito.

Cierto que el clima esta cambiando, es lo normal.......
Cierto que estamos destrozando grandes zonas.......
 Pero no hay datos paleoclimaticos suficientes aún para averiguar que porcentaje se debe a la actividad humana....

Hay que seguir investigando, proceso que durara décadas y......dejar de destrozar nuestro medio de vida.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Moi en Sábado 26 Enero 2008 09:21:02 am
Esto ya no tiene solución, aunque consiguiésemos frenar esto, se tárdaría mucho más el que el proceso se detuviera.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nou_moles en Sábado 26 Enero 2008 16:26:24 pm
Esto ya no tiene solución, aunque consiguiésemos frenar esto, se tárdaría mucho más el que el proceso se detuviera.


El cambio climático a existido desde que el planeta posee atmósfera, así que no deseo detenerlo, ya posee su propio equilibrio dinámico.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: massa en Sábado 26 Enero 2008 16:33:01 pm
Esto ya no tiene solución, aunque consiguiésemos frenar esto, se tárdaría mucho más el que el proceso se detuviera.


El cambio climático a existido desde que el planeta posee atmósfera, así que no deseo detenerlo, ya posee su propio equilibrio dinámico.

completamente deacuerdo nou_moles, y bienvenido al foro. nos vemos en clase miguelon!!!

saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nou_moles en Sábado 26 Enero 2008 23:30:30 pm
Como llevas teoría, yo bien, pero ahora no me queda tiempo para estudiar urbana...jejejjeje....

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nou_moles en Lunes 11 Febrero 2008 23:01:16 pm


EL AÑO MÁS CALUROSO YA NO ES 1998, SINO 1934
La NASA corrige a la baja las temperaturas de la serie histórica en Estados Unidos


Uno de los pilares de la teoría del calentamiento global se ha derrumbado esta semana, aunque sus constructores se han ocupado de que lo haga sin estrépito. El Instituto Goddard (GISS) de la NASA, especializado en el registro de las temperaturas de los Estados Unidos, acaba de reconocer un error en la aplicación informática que calcula la temperatura media a lo largo de la serie histórica. A resultas de este fallo, el GISS ha corregido a la baja los registros, y 1998 ya no es el más caluroso, sino 1934.





Noticia publicada el 17-08-2007

(Libertad Digital) El año 2001 ni siquiera está entre los diez más calurosos de los últimos cien años, y la mayoría de los años del nuevo siglo XXI se han situado, ahora, por debajo de los 100 más cálidos. La noticia se ha publicado discretamente en la prensa norteamericana, mientras que en Europa ha sido prácticamente ignorada por los medios, prácticamente todos abonados a la corriente del eco-alarmismo. El organismo responsable de los datos no sólo no ha emitido una nota de prensa sino que ni siquiera ha publicado una advertencia en su página web para advertir del cambio.
 
Ha sido un estadístico canadiense, Steve McIntyre, quien ha sacado los colores al Instituto Goddard (GISS) de la NASA. El autor de Climate Audit ya refutó, en su día, el modelo estadístico conocido como de "palo de hockey", con el que los promotores del consenso político sobre el calentamiento global representan el supuesto calentamiento del planeta como consecuencia de la emisión intensiva de CO2 debida a la actividad del capitalismo industrial.
 
El Instituto Goddard (GISS) de la NASA no ha tenido más remedio que rendirse a la evidencia científica y reconocer que en su serie histórica de temperaturas de los Estados Unidos hay errores de bulto, que la agencia federal ha atribuido a un fallo en la aplicación informática encargada de calcular la media.
 
La corrección a la baja se ha publicado con sigilo, a pesar de que contiene cambios significativos; entre otros, que 1998 ya no es el año más caluroso en Estados Unidos desde que se registra la temperatura. El nuevo campeón del calor es el año 1934. Este hecho tiene relevantes implicaciones, no sólo por el hecho de que echa por tierra el fundamento histórico del alarmismo ecologista, sino porque cuestiona la relación entre emisiones de CO2 y calentamiento global, al menos en lo que a los Estados Unidos –el país más industrializado del mundo– se refiere.
 
La serie histórica del GISS en la que se han basado los profetas del calentamiento global  contenía otros errores significativos, como que los años comprendidos entre 2000 y 2005 registraban en la tabla de la Nasa una temperatura media 0,15 grados superior a la real. Daniel Rodríguez Herrera, jefe de la Sección de Opinión de Libertad Digital y vicepresidente del Instituto Juan de Mariana, ironizaba en su último artículo en LD, a modo de referencia comparativa, con que "el protocolo de Kyoto, ese cuyo cumplimiento nos salvará de la hecatombe, sólo reduciría el calentamiento en 0,07 grados".
 
Después de la corrección a la que se ha visto obligado el GISS, resulta que 2001 ni siquiera está entre los diez años más calurosos de la serie histórica, o que los años 2000, 2002, 2003 y 2004 –es decir, la mayoría de lo que llevamos de siglo XXI– están por debajo de los cien más calurosos.
 
El GISS está dirigido por James Hansen, el primero en dar la alarma sobre el supuesto calentamiento planetario, en una célebre comparecencia en una comisión del Senado de los Estados Unidos de América.



http://www.libertaddigital.es/index.php?action=desanoti&cpn=1276311426

mirad la noticia que he visto posteada en otro foro
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 12 Febrero 2008 13:54:27 pm


EL AÑO MÁS CALUROSO YA NO ES 1998, SINO 1934
La NASA corrige a la baja las temperaturas de la serie histórica en Estados Unidos


Uno de los pilares de la teoría del calentamiento global se ha derrumbado esta semana, aunque sus constructores se han ocupado de que lo haga sin estrépito. El Instituto Goddard (GISS) de la NASA, especializado en el registro de las temperaturas de los Estados Unidos, acaba de reconocer un error en la aplicación informática que calcula la temperatura media a lo largo de la serie histórica. A resultas de este fallo, el GISS ha corregido a la baja los registros, y 1998 ya no es el más caluroso, sino 1934.





Noticia publicada el 17-08-2007

(Libertad Digital) El año 2001 ni siquiera está entre los diez más calurosos de los últimos cien años, y la mayoría de los años del nuevo siglo XXI se han situado, ahora, por debajo de los 100 más cálidos. La noticia se ha publicado discretamente en la prensa norteamericana, mientras que en Europa ha sido prácticamente ignorada por los medios, prácticamente todos abonados a la corriente del eco-alarmismo. El organismo responsable de los datos no sólo no ha emitido una nota de prensa sino que ni siquiera ha publicado una advertencia en su página web para advertir del cambio.
 
Ha sido un estadístico canadiense, Steve McIntyre, quien ha sacado los colores al Instituto Goddard (GISS) de la NASA. El autor de Climate Audit ya refutó, en su día, el modelo estadístico conocido como de "palo de hockey", con el que los promotores del consenso político sobre el calentamiento global representan el supuesto calentamiento del planeta como consecuencia de la emisión intensiva de CO2 debida a la actividad del capitalismo industrial.
 
El Instituto Goddard (GISS) de la NASA no ha tenido más remedio que rendirse a la evidencia científica y reconocer que en su serie histórica de temperaturas de los Estados Unidos hay errores de bulto, que la agencia federal ha atribuido a un fallo en la aplicación informática encargada de calcular la media.
 
La corrección a la baja se ha publicado con sigilo, a pesar de que contiene cambios significativos; entre otros, que 1998 ya no es el año más caluroso en Estados Unidos desde que se registra la temperatura. El nuevo campeón del calor es el año 1934. Este hecho tiene relevantes implicaciones, no sólo por el hecho de que echa por tierra el fundamento histórico del alarmismo ecologista, sino porque cuestiona la relación entre emisiones de CO2 y calentamiento global, al menos en lo que a los Estados Unidos –el país más industrializado del mundo– se refiere.
 
La serie histórica del GISS en la que se han basado los profetas del calentamiento global  contenía otros errores significativos, como que los años comprendidos entre 2000 y 2005 registraban en la tabla de la Nasa una temperatura media 0,15 grados superior a la real. Daniel Rodríguez Herrera, jefe de la Sección de Opinión de Libertad Digital y vicepresidente del Instituto Juan de Mariana, ironizaba en su último artículo en LD, a modo de referencia comparativa, con que "el protocolo de Kyoto, ese cuyo cumplimiento nos salvará de la hecatombe, sólo reduciría el calentamiento en 0,07 grados".
 
Después de la corrección a la que se ha visto obligado el GISS, resulta que 2001 ni siquiera está entre los diez años más calurosos de la serie histórica, o que los años 2000, 2002, 2003 y 2004 –es decir, la mayoría de lo que llevamos de siglo XXI– están por debajo de los cien más calurosos.
 
El GISS está dirigido por James Hansen, el primero en dar la alarma sobre el supuesto calentamiento planetario, en una célebre comparecencia en una comisión del Senado de los Estados Unidos de América.



http://www.libertaddigital.es/index.php?action=desanoti&cpn=1276311426

mirad la noticia que he visto posteada en otro foro
En topic de seguimiento de la temperatura ya se ha visto que no. Había errores.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: buen tiempo en Sábado 29 Marzo 2008 09:13:39 am
Andaba yo pensando en crear otro nuevo post, pero al final me parece que no es necesario.

El caso es que tras haber oido que se a desprendido el mayor trocito de hielo desde que Jesucristo anbada por aquí me he dicho: "Vamos a ver, es imposible en el foro hay quien defiende que no hay tal cámbio, quien defiende que es normal y quien defiende que es todo una mentira de los ecologistas, así es que ciertamente debe ser todo una mentira más para que, como dicen otros, consumamos las nuevas gamas de electrodomésticos, de coches y de bla, bla, bla."

Esto es lo que me he dicho yo a mi mismo, y lo he hecho pensando  y estando convencido de que todo el mundo que sale y escribe en el foro es legal, esta bien informado y tiene unos ámplios conocimientos y muchos datos reales de lo que NO esta ocurriendo y de que lo que dicen que ocurres es una invención y de que la raza humana NO cambia nada, que todo lo que pasa y va a pasar es normal y que como antes ya han existido otras razas humanas que han hecho lo mismo que ésta pues todo va a ocurrir y a repetirse de forma "natural", y también he pensado que nadie de los que sale en el foro y que vuelca tantíiiiisimos datos tratando de demostrarnos a los incultos  todo eso resultan trabajar y, o pertenecer  y estar pagados por grandes empresas de esas que no contaminan nada, que no venden nada y que no tienen intereses en ocultar la realidad y demostrar que los "verdes" e lo inventan todo por que ellos, los verdes, también andan en coche.


Pero claro es que yo soy muy bien pensado jajaja.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Sábado 29 Marzo 2008 14:19:42 pm
A mi no me paga ni mi jefe.
¿Que parte de " Estan inflando las noticias para alarmar a la sociedad y hacerla ver hacia otro lado" no entiende la gente?
Punto 1:
Marzo 2008:
" se desprende la mayor iceberg de la Historia, algo nunca visto.."
curiosamente.. hace unos años:
" El mayor iceberg de la historia se desprende de la antartida"..
Las dos podian ser verdad.. pero al ANTERIOR era MUCHISIMO MAYOR que el actual.. con lo cual, la noticia de este mes es A) Falsa B) Alarmista.
Y C) ¿ Desde cuando podemos saber que tamaño tienen los icebergs que se desprenden de la antartida?

Punto 2:
"Las temperaturas del año 98 las mayores de la historia".. "los años 200x los mas calidos.."
Ahora resulta que ni eso. ni entre los 10 mas calidos.. ni los 50.. entre los 100!.. menos mal que solo llevamos midiendo temperaturas desde hace  300 años ( y me fio de las mediciones de 1700.. un poco) que curiosamente tienen los 200 años mas frios de los ultimos 500.. y a la paleoclimatología me remito.

Y ademas, punto 3: ¿Por que siempre hay una coletilla que se dice con la voz baja para que nadie se fije?:
" es la mayor sequía.. son las mayores lluvias.. Es el Huracan mas fuerte.."
Y despues la coletilla: " de los ultimos X años"
Ahora dirán:
" El año 98 es el mas calido..  de los ultimos 50 años"
" El iceberg mas grande .. de los ultimos 3 años"
" La sequia mayor .. desde hace 50 años"..

Pero todo ello hace olvidarnos de numeros que si son ABSOLUTOS:
El precio de petroleo MAS CARO
El MAYOR consumo de combustibles de la historia por año
Y que quedan MUCHOS MENOS años por ello para que, ante la falta de recursos, sea imposible usarlo.
Esta es la noticia, la que sí debe crear alarma y hacer cambiar a la socidad.. y la que no se dice.

Sin combustible.. solo espero que los que dicen que las temperaturas van a subir, tengan razon y no la lleven los que pronostican una pronta bajada de temperaturas dentro de menos de 10 años
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: buen tiempo en Domingo 30 Marzo 2008 20:57:42 pm
Convendréis conmigo que no es una novedad que en determinados foros, no solo los lobye´s en convenciones y otros actos, sino en los foros, solo en algunos de mucho tirón salen señores de estos pagados por grandes empresas qiue se dedican a lo que mencioné.

Es una sorpresa?, y por qué iba a serlo.

Y sí, ya se que es el segundo iceberg enorme que se desprende en poco tiempo, y se que los científicos que se han pronunciado sobre el tema afirman que no esperaban esto hasta dentro de 15 años al menos, y como son científicos y la mayoría de los que escribimos aquí no lo somos pues es de suponer que debido a la información que manejan y a los médios de los  que disponen, al hacer estas afirmaciones estan alarmados por lo que esta sucediendo y así nos lo transmiten al resto, pero claro hay interes en negar la evidencia y tratar de demostrar lo indemostrable, que todo esto es algo "muy natural" jajaja y que el ser inhumano no es responsable de nada de nada de nada, que hay que consumir más petroleo por que no afecta al clima y que la mierda en los océanos no se nota para nada, que la fosa de las marianas ya solo tiene una profundidad de 10.000 metros pero que ello no es debnido a la mierda que se vierte en ella que es solo por que se había medido mal jajajajaja, etc, etc, etc, etc, etc. Que como un mega volcan lanzaría trillones de toneladas de CO2 a la atmosfera pues no pasa nada por que los seres inhumanos lancemos algunos billones de lo mismo, etc, etc, etc.

Total que "tá  tó mu mal".

España va bien y el resto del planeta  mejor, total si un mega volcan explotase la cosa sería peor, no? pos ala, a seguir a lo nuestro.

Hace unos meses, en uno de mis primeros mensajes, dije que me venía a residir a Asturias para poder disfrutar de este tremendo Paraiso Natural, con mayúsculas, en un pueblecito a los pies de los Picos de Europa y a 15 kilómetros del MAr, y aquí estoy, disfrutando de la naturaleza que todavía nos queda medio en libertad, rodeado de verde y flores, de pájaros y animales no racionales que me gustan más, no dañan a nadie.

Lo siento por los que quisieran hacer algo parecido y no pueden.

Veo imposible que la cosa cámbie, vamos hacia una tremenda catástrofe a muchos niveles y qiue afectará y de echo ya lo hace, a mucha gente. Es inútil tratar de afrontar el problema, nunca se hará, es solo que no interesa arreglarlo por que para hacerlo habría que detener la mega maquina de ganar dinero de unos pocos seres inhumanos que lo manejan todo y que jamás consentiran detener esto.

Lo tengo tan claro como que mi reloj marca las 20:54.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormyweather 51 en Miércoles 02 Abril 2008 17:00:44 pm
O BAJAMOS EL NIVEL A CERO O... (http://www.amazings.com/ciencia/noticias/020408c.html)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormyweather 51 en Miércoles 02 Abril 2008 17:03:35 pm
NO HAY DUDA. SOMOS USTED Y YO (http://www.amazings.com/ciencia/noticias/020408e.html)
Título: 'No Sun link' to climate change
Publicado por: andrenio en Jueves 03 Abril 2008 08:58:06 am
Scientists have produced further compelling evidence showing that modern-day climate change is not caused by changes in the Sun's activity
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7327393.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7327393.stm)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hotice en Domingo 13 Abril 2008 00:33:44 am
Habéis escuchado la noticia del lago que se ha secado en unos días?

Ha ocurrido en los andes chilenos. Al parecer ha sido porque el hielo le servía de tapón al agua, y al sufrir un deshielo durante este verano austral, ahora finalizado, ha acabado por romper.

Acabo de mirar la noticia por Google y veo que es de 2007 ¿?  La han dicho hoy en Antena 3!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Domingo 13 Abril 2008 16:49:12 pm
Habéis escuchado la noticia del lago que se ha secado en unos días?

Ha ocurrido en los andes chilenos. Al parecer ha sido porque el hielo le servía de tapón al agua, y al sufrir un deshielo durante este verano austral, ahora finalizado, ha acabado por romper.

Acabo de mirar la noticia por Google y veo que es de 2007 ¿?  La han dicho hoy en Antena 3!

Veo que es el tercer post por la misma noticia en tres topics diferentes por lo que veo que la maquinaria mediática para atribuir cualquier suceso al cambio climático está en plena forma.

Yo quisiera preguntar, alguien me puede decir si hechos como el de este lago o los colapsos de hielo de banquisa en la Antártida o la disminución de glaciares en el Himalaya, ocurrieron también durante el periodo del Óptimo Climático Medieval??

En esa época se cultivaban viñas en Escocia y en Terranova, algo de lo cual hay datos históricos, y se colonizó Groenlandia, pero de lo anterior no hay datos, evidentemente porque a nadie se le ocurría la torpeza de ir a mirarlo. Yo diría que ahora somos... demasiado quisquillosos. ::) ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigilant en Domingo 13 Abril 2008 22:49:52 pm
Veo que es el tercer post por la misma noticia en tres topics diferentes por lo que veo que la maquinaria mediática para atribuir cualquier suceso al cambio climático está en plena forma.

Yo quisiera preguntar, alguien me puede decir si hechos como el de este lago o los colapsos de hielo de banquisa en la Antártida o la disminución de glaciares en el Himalaya, ocurrieron también durante el periodo del Óptimo Climático Medieval??

Evidentemente es posible que también sucedieran cosas similares durante el Óptimo Medieval, como en cualquier otro cambio climático. Pero una cosa no quita la otra.

Es decir, que este cambio climático esté provocando presuntamente algunos sucesos (y otros por contra no estén relacionados) no significa que sean sucesos que no hayan ocurrido nunca.

Cambios climáticos ha habido siempre, desde que la Tierra existe, y los ha habido en todas las escalas temporales (superiores o igual a 30 años, por definición). Es cierto que algunos medios de comunicación confunden a la gente los conceptos de tiempo y clima, sin embargo hay algunos efectos que claramente se deben al calentamiento global: disminución de la banquisa ártica, deshielo de la península antártica, etc., por lo que no entiendo por qué la gente reniega de esas evidencias, ya que son muy normales (posiblemente eso pasa con todos los calentamientos que ha habido en la Tierra). La difenencia de este calentamiento con los anteriores es que muy probablemente somos responsables del de los últimos 40 años, en un 60-80% (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417)

Saludos ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Coldhearth en Jueves 01 Mayo 2008 11:45:57 am
Ante la proliferacion de parques fotovoltaicos en mi zona cuyo mayor exponente es.........

 Isolux construye en La Rioja una de las mayores plantas fotovoltaicas de Europa por 181 millones

LOGROÑO, 5 (EUROPA PRESS).- El grupo Isolux Corsán construirá en Arnedo (La Rioja) la mayor central solar fotovoltaica de España y una de las primeras de Europa, promovida por la sociedad European Sun Park, que supondrá una inversión de 181 millones de euros.
 
Europa Press
05/03/2008 (18:40h.)
La planta, que estará operativa en seis meses, se extenderá sobre una superficie de 700.000 metros cuadrados, equivalente a cien campos de fútbol, y contará con una potencia de 30 megavatios (MW), el suministro eléctrico anual de entre 12.000 y 15.000 hogares.

La construcción y puesta en marcha de la planta permitirá crear 500 puestos de trabajo directos y unos 2.000 indirectos, según señaló el representante del Grupo Promotor, Orencio Cuartero.

El presidente de la Comunidad de La Rioja, Pedro Sanz, presidió hoy el acto de colocación de la primera piedra de la central solar fotovoltaica y destacó la apuesta de Comunidad por la producción de 'energías verdes'.

Por su parte, el presidente de Isolux Corsán, Luis Delso, resaltó que esta nueva planta "refleja las posibilidades que tiene La Rioja en el campo de la energía solar".


| 05/Mar/2008 18:38:47 (EUROPA PRESS) 03/05/18-38/08 "

... me surge una duda , la energia reflejada por estas placas solares y por otras que estan ubicadas en parques fotovoltaicos proximos (estoy hablando de unos 20Km a la redonda) sera capaz de modificar localmente el clima?.... ::)  anotar que este parque se encuentra en un lugar estrategico, en el corredor de las tormentas que surgen del sistema iberico(sierra la Hez) y se dirigen hacia el valle del Ebro.


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Coldhearth en Jueves 01 Mayo 2008 12:58:39 pm
Adjunto el mapa con los diferentes parques fotovoltaicos, en funcionamiento y en construccion....

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

..el tamaño de las elipses se corresponde mas o menos  ::)  con el tamaño de los parques..
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 02 Mayo 2008 13:56:18 pm
Habéis escuchado la noticia del lago que se ha secado en unos días?

Ha ocurrido en los andes chilenos. Al parecer ha sido porque el hielo le servía de tapón al agua, y al sufrir un deshielo durante este verano austral, ahora finalizado, ha acabado por romper.

Acabo de mirar la noticia por Google y veo que es de 2007 ¿?  La han dicho hoy en Antena 3!

Veo que es el tercer post por la misma noticia en tres topics diferentes por lo que veo que la maquinaria mediática para atribuir cualquier suceso al cambio climático está en plena forma.

Yo quisiera preguntar, alguien me puede decir si hechos como el de este lago o los colapsos de hielo de banquisa en la Antártida o la disminución de glaciares en el Himalaya, ocurrieron también durante el periodo del Óptimo Climático Medieval??

En esa época se cultivaban viñas en Escocia y en Terranova, algo de lo cual hay datos históricos, y se colonizó Groenlandia, pero de lo anterior no hay datos, evidentemente porque a nadie se le ocurría la torpeza de ir a mirarlo. Yo diría que ahora somos... demasiado quisquillosos. ::) ::)
Por supuesto que si. Te lo voy a explicar con 2 gráficas. En la 1ª se aprecia con en el óptimo medieval la temperatura subió 0,6ºC en punta, un ascenso acusado en el que las temperaturas estuvieron unos 0,4ºC por encima de la media durante tan solo 20 años. La diferencia y lo muestro en la 2ª gráfica, es que el ciclo Solar ha pasado por un mínimo en el año 2006 bastante notable, y las temperaturas en cambio siguen subiendo. Esa es la gran diferencia, hay otro gráfico que no encuentro que muestra como las temperaturas deberían haber descendido claramente en el planeta hasta este mínimo, pero no lo ha hecho por los gases de efecto invernadero. Las gráficas son muy elcuentes.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: gary en Domingo 11 Mayo 2008 17:42:21 pm
Creo que nadie discutimos que siempre ha habido variaciones en la temperatura.Lo que yo pongo en duda es que antes haya habido cambios tan bruscos y rápidos como los que ahora vivimos.
Lo raro no son los cambios que se están produciendo,sino la velocidad a la que ocurren.

Un saludo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Sábado 17 Mayo 2008 03:36:25 am
Para no abrir un tema frívolo en este foro pongo aquí esta noticia.

Estar gordo calienta el planeta. (http://es.noticias.yahoo.com/ep/20080516/tes-la-obesidad-contribuye-al-calentamie-c5455be.html) ;D ;D

Yo había leido que los pedos de las vacas contribuían a calentar el planeta por su alto contenido metano, ahora los culpables son los obesos porque necesitan más combustible para su transporte.

El estudio ha sido publicado en la prestigiosa revista médica The Lancet y tiene su sentido dentro de la teoría del calentamiento antropogénico.

Nada, que el filón del cambio climático da para cualquier estudio, pués aprovechemonos!!! ;D ;D ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: yanguas en Domingo 18 Mayo 2008 11:14:55 am
Interesante lo que he leído en El Mundo, y coincidente con mis opiniones personales al respecto...
Enlace...
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/16/ciencia/1210926813.html
 :cold: :o
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Miércoles 21 Mayo 2008 18:52:19 pm
... me surge una duda , la energia reflejada por estas placas solares y por otras que estan ubicadas en parques fotovoltaicos proximos (estoy hablando de unos 20Km a la redonda) sera capaz de modificar localmente el clima?.... ::)  anotar que este parque se encuentra en un lugar estrategico, en el corredor de las tormentas que surgen del sistema iberico(sierra la Hez) y se dirigen hacia el valle del Ebro.

Algo parecido pregunté acerca de los areogeneradores y la respuesta que recibí en este foro fué un NO rotundo. Pero algo si debería de notarse.

Aunque un panel tiene un rendimiento del 15 a 25%, el resto de la energía se "desaprovecha" en forma de calor alcanzando los paneles unos 30ºC mas que la temperatura ambiente. Así aunque no se caliente el suelo se calienta el panel, la pregunta es si se calienta el suelo de igual forma que los paneles. ::)

Pero lo que si es preocupante ya han investigado y hay panes que alcanzan el 80% por absorción de radiación infrarroja, es decir si por la noche hace calor también produciría energía, y en este caso no se calentaría el panel..

Una faena para nuestro querido nido de tormentas..

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 21 Mayo 2008 20:19:04 pm
... me surge una duda , la energia reflejada por estas placas solares y por otras que estan ubicadas en parques fotovoltaicos proximos (estoy hablando de unos 20Km a la redonda) sera capaz de modificar localmente el clima?.... ::)  anotar que este parque se encuentra en un lugar estrategico, en el corredor de las tormentas que surgen del sistema iberico(sierra la Hez) y se dirigen hacia el valle del Ebro.

Algo parecido pregunté acerca de los areogeneradores y la respuesta que recibí en este foro fué un NO rotundo. Pero algo si debería de notarse.

Aunque un panel tiene un rendimiento del 15 a 25%, el resto de la energía se "desaprovecha" en forma de calor alcanzando los paneles unos 30ºC mas que la temperatura ambiente. Así aunque no se caliente el suelo se calienta el panel, la pregunta es si se calienta el suelo de igual forma que los paneles. ::)

Pero lo que si es preocupante ya han investigado y hay panes que alcanzan el 80% por absorción de radiación infrarroja, es decir si por la noche hace calor también produciría energía, y en este caso no se calentaría el panel..

Una faena para nuestro querido nido de tormentas..



Comento también,

yo aquí haría un balance energético, es verdad que las placas suben de temperatura, pero también es verdad que impiden que la enegía se refleje hacia el ambiente y además las placas estás extrayendo un 15% de energía del subsistema.

para mí es un balance energético negativo, del subsistema claro, ya que si hacemos el balance global viene a ser lo mismo: al final toda se convierte en calor.

El tema es saber si la energía que se devuelve en forma de calor influye más que la reflejada en forma de luz difusa por el terreno, o sea, de que manera la frecuencia de la energía influye en el sistema, ya que es eso lo único que cambia,

También está claro que sobre el camo de placas aparecerá una corriente térmica ascendente, como aparece en los campos de cereal, ciudades, ..., pero que llegue a modificar el clima ¿? ¿como de local? (debajo de la placa seguro que cambia el "microclima", eso fijo)

Lo de las placas de absorción infraroja es muy interesante, si tienes más datos lo agradecería, aunque creo que no deben ser rentables y de muy, muy bajo rendimiento.

(Como energía alternativa la que veo mejor es la humana, y no está explotada:
¡ imaginar la energía que hacen los miles de personas que andan por el metro, y que solo con generadores de presión se podría aprovechar - o como ya han hecho los japoneses con las aspas de las entradas al metro - ! )

(ah, y no nos cuesta nada, es energía generada por la gravedad, no por nosotros, así que no nos cuesta trabajo. Otra aplicación es la apertura/cierre de puertas de los garajes hidraulicamente por el peso del vehículo, y/o incluso aprovechando la presión del abastecimiento de agua, pero sin gastar agua)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 22 Mayo 2008 13:16:08 pm
El tema es saber si la energía que se devuelve en forma de calor influye más que la reflejada en forma de luz difusa por el terreno, o sea, de que manera la frecuencia de la energía influye en el sistema, ya que es eso lo único que cambia,
Ahí le has dado ;)

Lo de las placas de absorción infraroja es muy interesante, si tienes más datos lo agradecería, aunque creo que no deben ser rentables y de muy, muy bajo rendimiento.
Hay mucha información por la red, busca por paneles de alto rendimiento, que no híbridos que no son lo mismo.

Enlace (http://www.ohgizmo.com/2008/01/31/new-highly-efficient-solar-panels-could-work-day-and-night/)

Y bueno también está el nuevo film solar mucho mas barato..

enlace (http://www.ison21.es/index.php/2007/02/21/la-tecnologia-solar-de-thin-films-superara-a-la-de-combustibles-fosiles-en-10-anos/)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Erruben en Jueves 22 Mayo 2008 13:28:13 pm
... me surge una duda , la energia reflejada por estas placas solares y por otras que estan ubicadas en parques fotovoltaicos proximos (estoy hablando de unos 20Km a la redonda) sera capaz de modificar localmente el clima?.... ::)  anotar que este parque se encuentra en un lugar estrategico, en el corredor de las tormentas que surgen del sistema iberico(sierra la Hez) y se dirigen hacia el valle del Ebro.

Algo parecido pregunté acerca de los areogeneradores y la respuesta que recibí en este foro fué un NO rotundo. Pero algo si debería de notarse.

Aunque un panel tiene un rendimiento del 15 a 25%, el resto de la energía se "desaprovecha" en forma de calor alcanzando los paneles unos 30ºC mas que la temperatura ambiente. Así aunque no se caliente el suelo se calienta el panel, la pregunta es si se calienta el suelo de igual forma que los paneles. ::)

Pero lo que si es preocupante ya han investigado y hay panes que alcanzan el 80% por absorción de radiación infrarroja, es decir si por la noche hace calor también produciría energía, y en este caso no se calentaría el panel..

Una faena para nuestro querido nido de tormentas..



Mi duda es si los paneles reflejan más la luz que el suelo circundante, o si la absorben más. Si absorben más, como decís, el panel se calentará más que lo que lo hacía el suelo circundante y también emitirá más radiación. Eso haría que las capas inferiores, las más cercanas al suelo, se calentaran más que si no existiesen los paneles. ¿Puede provocar eso un ascenso térmico? Pues puede, pero muy local y de baja magnitud, a no ser que el parque fotovoltáico sea monstruosamente grande.

A mí me parece que el efecto será el de una pequeña "isla de calor", como las ciudades, pero mucho menos acusado porque además estos parques están mucho mejor ventilados que las grandes urbes.

He de aclarar que no soy ningún entendido en el tema.

Saludos.  ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Aegis en Viernes 23 Mayo 2008 18:05:26 pm
Un panel fotovoltaico puede calentarse un día soleado a unos 45-50ºC, y el albedo suele ser mayor que el del terreno que lo rodea. De todas maneras las mayores huertas solares pueden tener del orden del 30.000 m2 de paneles, asi que no creo que la influencia llegue demasiado lejos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Martes 27 Mayo 2008 08:50:22 am
Un panel fotovoltaico puede calentarse un día soleado a unos 45-50ºC, y el albedo suele ser mayor que el del terreno que lo rodea. De todas maneras las mayores huertas solares pueden tener del orden del 30.000 m2 de paneles, asi que no creo que la influencia llegue demasiado lejos.

Me parece muy generalista la respuesta, ¿porqué un panel suele tener mas albedo que el terreno que o rodea? Dependerá del terreno ¿no?.

Estamos hablando de 700.000 m² de superficie y el ratio no creo que sea 1:23.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Jueves 17 Julio 2008 19:59:53 pm
Hola buenas.En primer lugar espero ser bienvenido, ya que llevaba timepo sin intervenir en el foro.
Bueno a ver, veo mucho interés al respecto de paneles solares y aerogeneradores.
Soy estudiante de último curso de la ETSIT,hace un par de años cursé una asignatura optativa que se llamaba energía solar,y  bueno al grano,cuando nos hablaron de las celulares solares el profesor nos comentó que desde los 80 no se ha conseguido aumentar el rendimiento de las mismas (creo recordar que la que más rendimiento ofrece es la bifacial y que está en torno al 15%).Además nos justificaba siempre esto diciendo que la ciencia tiene sus limitaciones y que como todo en la vida no interesa invertir a partir del punto en que la inversión deja de ser efectiva.
Con esto quiero decir,las celulas solares tienen el rendimiento que tienen y desde luego
NO SON RENTABLES ENERGITICAMENTE y por ende,tampoco economícamente.Con todo y con esto se están instalando parques solares masivamente porque está energía está subvencionada.
De todos modos,siendo críticos,la única aplicación factible económicamente de las celulas solares sería la obtención de agua sanitaria.
En cuanto a si modifican el clima local,es absurdo planteárselo (no siquiera creo en el dichoso cambio climático,en mis 23 años de vida residiendo en Madrid en el verano hace calor y en el invierno más bien frío).De todos modos en las teorías físicas,sobre todo en la física aplicada hay un concepto que se denomina "despreciar".Para que lo entiendas,el clima es algo a nivel planetario,que no se verá afectado por algo que ocurra en unos millares de kilómetros.Aquí en mi Escuela (ETSIT de la UPM) hay instalado un panel fotovoltaico muy grande,al lado del aparcamiento,y yo la verdad ni siquiera noto más calor cuando estoy cerca de él.
De los aerogeneradores lo único que se es que cuentan muchísimo dinero(desde el diseño cuya aerodinámica debe ser estudiada para cada molino de forma individual hasta la instalación en lugares de difícil acceso).Pero bueno la energía que inyectan a la red eléctrica también está subvencionada.
Y por último ya que veo que eguís erre que erre con el cambio climático,D.Francisco Navarro Valero imparte en esta Escuela 2 asignaturas de libre elección relacionada con el clima.Yo he cursado una de ellas y aunque os sorprenda,este señor (jefe de la expedición española en la Antártida) ha dicho en sus clases magistrales:
El nivel de hielo de la Antártida no ha descendido,solo el del Ártico (es lo que tiene jugar con rompehielos(esto lo digo yo))
Bueno y tras la asignatura que consistió en una serie de charlas de investigadores
llegé a la conclusión de que es un mamoneo,que a esta gente le importa el cambio climático lo mismo que a mí, la diferencia está en que ellos viven (y parece ser que muy bien) de este bulo,gracias al cual viajan gratis,van a cenas y a comilonas,y de paso investigan sobre temas tan absurdos como los líquenes.
Bueno con esto simplemente quiero dejar claro las opiniones de personas relacionadas con el tema,porque si yo viviera de p.madre,con un trabajo en el que entro cuando quiero,salgo cuando me place,voy en coche,odio el barro.y tengo aire acondionado en verano y caleffaciión en invierno también me hago ecologista.
Para mí el que verdaderamente está preocupado por estos temas es el que lleva los zapatos embarrados,no se preocupa tanto de asearse,y hace sus necesidades en plena naturaleza,los demás son engañabobos,así que no seaís BOBOS.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Martes 29 Julio 2008 13:35:18 pm
En cuanto a si modifican el clima local,es absurdo planteárselo (no siquiera creo en el dichoso cambio climático,en mis 23 años de vida residiendo en Madrid en el verano hace calor y en el invierno más bien frío).De todos modos en las teorías físicas,sobre todo en la física aplicada hay un concepto que se denomina "despreciar".Para que lo entiendas,el clima es algo a nivel planetario,que no se verá afectado por algo que ocurra en unos millares de kilómetros.Aquí en mi Escuela (ETSIT de la UPM) hay instalado un panel fotovoltaico muy grande,al lado del aparcamiento,y yo la verdad ni siquiera noto más calor cuando estoy cerca de él.

Decir en una linea que es absurdo planteárselo, no es una justificación válida para un ingeniero. Explícate.

El clima no es algo planetario, es un cumulo de entornos a lo largo de todo el planeta que lo modifican según variaciones en microclimas. Es una dinámica de transformación constante y decir que no cambia es mentira porque siempre está cambiando.

Estás hablando de una "sensación de calor", y evidentemente la temperatura no es la misma debajo del panel, luego algo ya ha cambiado aunque tu no lo percibas como tal.

Hace poco estuve con un investigador de tu universidad, está realizando un trabajo muy interesante para analizar el rendimiento real de los paneles solares, ya que del calculo a la realidad va un trecho, así que no tires por la borda el trabajo de otros con afirmaciones basadas en nada.

Te recomiendo que te informases un poco mas antes de emitir un juicio crítico, para ser estudiante de ingeniería dejas mucho que desear, hay constantes faltas de concepto para luego terminar diciendo que no seamos bobos :crazy:

Las células solares no producen agua caliente :mucharisa: ¿ Y estás en último curso? :cold: mejor un viaje a la Antartida a mancharse un poco los pies de hielo.

No quiero ser duro contigo, pero me doy por satisfecho si he conseguido hacerte pensar. ;)




Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Martes 29 Julio 2008 15:35:32 pm
Vamos a ver digo aplicación factible,obviamente las células solares producen energía y esta energía se utiliza para la obtención de agua sanitaria,así que te ruego que te informes tú,yo se lo he oido decir a Ignacio Rey-Stolle Prado (director del DEF,un departamento del IES),además he visto un calentador de esto en una casa prototipo que hay en mi Escuela,ven a ver esta casita cuando quieras.
No sé que errores de concepto tengo,pues no he definido nada en la anterior opinión,pero vamos que si quieres me los dices y los argumento o te resuelvo alguna duda.
Lo del rendimiento real,o no real,depende de que parámetros tomes,si la energía que genera,si la enería que producen los electrones al ser excitados.......,pero vamos que no son muy rentables,los comerciales en torno al 15%(mira el rendieminto en la hoja de características que dé el fabricante).
Bueno y no sé con que investigador habrás hablado  :confused:,si puedes me di quien es,pero vamos muchos de los que investigan aquí están porque es un buen trabajo,no porque les importe lo más míinimo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Martes 29 Julio 2008 17:39:51 pm
Vamos a ver digo aplicación factible,obviamente las células solares producen energía y esta energía se utiliza para la obtención de agua sanitaria,así que te ruego que te informes tú,yo se lo he oido decir a Ignacio Rey-Stolle Prado (director del DEF,un departamento del IES),además he visto un calentador de esto en una casa prototipo que hay en mi Escuela,ven a ver esta casita cuando quieras.
No sé que errores de concepto tengo,pues no he definido nada en la anterior opinión,pero vamos que si quieres me los dices y los argumento o te resuelvo alguna duda.
Lo del rendimiento real,o no real,depende de que parámetros tomes,si la energía que genera,si la enería que producen los electrones al ser excitados.......,pero vamos que no son muy rentables,los comerciales en torno al 15%(mira el rendieminto en la hoja de características que dé el fabricante).
Bueno y no sé con que investigador habrás hablado  :confused:,si puedes me di quien es,pero vamos muchos de los que investigan aquí están porque es un buen trabajo,no porque les importe lo más míinimo.

Ese sistema es una ruina, producir electricidad para calentar agua, cuando resulta que se puede calentar el agua directamente en un colector solar. El colector solar tiene un rendimiento del 80% mientras que los paneles solares 15-20% de la energía recibida...

El error de concepto lo veo en tu definición de clima, como aseguras que una parcela de x m2 no influye en el clima global... segunda ley termodinamica ¿Que es el clima?

No es importante el nombre, parece que con decir nombres aquí son dioses y eso no importa, lo que importa es como trabajan, y tu ya lo has dicho que algunos están porque se vive bien, claro los que no han salido de la urbe..

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Eudoro72 en Martes 29 Julio 2008 18:21:49 pm
Estoy de acuerdo  de acuerdo con Ribera-met, para calentar agua ya estan los colectores solares, que tienen un rendimiento como bien dice de un 80% aproximadamente, para qué calentar agua con paneles fotovoltaicos que lo que hacen es transformar la energía cinética del fotón en electricidad..........
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Martes 29 Julio 2008 21:28:20 pm
Pues nada haced un diseño y proponeis el uso de colectores :risa:.Pero vamos es más que se están empezando a utilizar paneles solares para producir electricidad mediante el calentamiento de agua que transformada en vapor movería unas turbinas......
A ver lo del clima.Partiendo del segundo ppo.de la termodinámica llegamos a la teoría del caos,y claro según esto el movimiento de las alas de una mariposa en Pekín puede causar un huracán en Texas,así que claro como no va a influir un panel solar en el clima......
Con esta teoría hay que tener cuidado, más que nada porque no conoces a priori el tiempo de respuesta del sistema (¿cuanto tiempo tardará la perturbación en llegar y provocar un cambio?.
Claro por tanto estos pequeños efectos a escala de algo de tan grandes diemensiones como el clima hay que despreciarlo para estudiar los modelos climáticos que te dicen que tiempo hará mañana.
Y ahora te voy a hacer una pregunta,si los paneles solares que chupan energía solar,suben la temperatura (no lo entiendo porque practicamente no radian)y por tanto,cambian el clima :crazy:,las antenas que reflejan energía ni te cuanto que influencia pueden tener,y la contaminación electromagnética actual (las señales llevan más energía de la que podemos pensar)...... :P
Bueno pues nada espero vuestro diseño.
Salu2!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Martes 29 Julio 2008 22:52:31 pm
A ver lo del clima.Partiendo del segundo ppo.de la termodinámica llegamos a la teoría del caos,y claro según esto el movimiento de las alas de una mariposa en Pekín puede causar un huracán en Texas,así que claro como no va a influir un panel solar en el clima......
Con esta teoría hay que tener cuidado, más que nada porque no conoces a priori el tiempo de respuesta del sistema (¿cuanto tiempo tardará la perturbación en llegar y provocar un cambio?.
Claro por tanto estos pequeños efectos a escala de algo de tan grandes diemensiones como el clima hay que despreciarlo para estudiar los modelos climáticos que te dicen que tiempo hará mañana.
Y ahora te voy a hacer una pregunta,si los paneles solares que chupan energía solar,suben la temperatura (no lo entiendo porque practicamente no radian)y por tanto,cambian el clima :crazy:,las antenas que reflejan energía ni te cuanto que influencia pueden tener,y la contaminación electromagnética actual (las señales llevan más energía de la que podemos pensar)...... :P
Bueno pues nada espero vuestro diseño.
Salu2!

Precisamente porque no conoces el tiempo de respuesta del sistema no puedes despreciarlo.. Los modelos climáticos predicen el clima no el tiempo de mañana, esto no es clima.

A ver, si en un terreno tienes la vegetación típica y encima colocas unos paneles, cuando reciben la energía solar se almacena de forma diferente, en tanto que ahora los materiales receptores son diferentes y la acumulación disipación de calor no sigue la misma tendencia que sobre el terreno original.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: giramonvirt en Sábado 16 Agosto 2008 04:36:43 am
 Me parece que se estan confundiendo los paneles solares fotovoltaicos con los paneles colectores solares. Como al parecer alguien no atendio una asignatura optativa que curso, me permito recordarlo.
 Los colectores solares son sencilllos paneles que contienne tuberiasen su interior pintadas de negro. Al pasar agua por esas tuberias se calientay es almacenada en un deposito aislado para su uso sanitario.
 Los paneles fotovoltaicos contienen celulas de un compuesto de silicio que al recibir la radiacion solar se excitan produciendo electricidad.
 De manera que no todo lo que se pone cara al sol es lo mismo.
 como diria Paracelso.
 "Qui credet, totas fructas fructelas, in ilo tempure maturant, uvae nihil scit"
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: giramonvirt en Sábado 16 Agosto 2008 04:38:19 am
perdon
"Qui credet, totas fructas, fructelas in ilo tempore maturant, uvae nihil scit"
 A veces la correcta posición de una coma puede cambiar el sentido de una frase.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Sábado 16 Agosto 2008 15:10:07 pm
Me parece que no lo habeís entendido vosotros, yo sí se que diferencia hay.Desconozco la implantación de esos colectores que tu dices.(no los he visto).De todas formas no sé que material sea ese que simplemente con la tintura calienta el agua hasta un nivel sanitario :confused:
No obstante este sistema en ausencia de sol no permitiría obtener agua o al menos no sé como.

Hasta donde yo sé la energía de los paneles solares se emplea para calentar agua, que efectivamente pasa por unas tuberías de un material conductor del calor, y es esta agua caliente la que se pone en contacto térmico con el agua corriente.(nunca se mezcla un agua con otra)(estos si los he visto).Este sistema es más factible porque permite usar la energía almacenada por las células solares ) y creo que hasta lo conectan a la red electrica convencional.
Y vamos en Madrid se están empezando a instalar este tipo de sistemas en las viviendas nuevas y de hecho creo que están subvencionados.(tambień los he visto)
En cuanto a la explicación de las células de Si,es algo más compleja de lo que planteas,¿qué se excita?,la céñlula de Si para que lo entiendas a grandes rasgos tienen el funcionamiento dual al láser,el láser produce luz al bombear electrones con fotones para subirlos de nivel enrgético,ya que los electrones cambian de nivel energético y desprenden energía en forma de luz (en este caso coherente,pero eso es irrelevante).
Lás células de Si emplean la radiación del sol para hacer descender el nivel energético  los electrones y aprovechan esta energía para transformarla en electricidad.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 16 Agosto 2008 16:04:47 pm
 :aplause:

Explicación magistral, la tuya. Especialmente la parte donde dices que los huracanes de Texas causados por mariposas pekinesas son una consecuencia del 2º principio de la Termo.
Aunque otras cosas no se quedan cortas, tampoco....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Sábado 16 Agosto 2008 16:20:32 pm
eso es la base de la teoria del caos,sino consulta un libro.Es un tema muy complicado y ya que lo entiendes tan bien explícalo mejor :risa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 16 Agosto 2008 16:28:01 pm
eso es la base de la teoria del caos,sino consulta un libro.Es un tema muy complicado y ya que lo entiendes tan bien explícalo mejor :risa:

Como ya he dicho, me limito a seguir tus explicaciones... De hecho, te agradecería mucho si me dijeses qué libro es ese que explica como surge la teoría del caos desde el 2º ppio (y no al revés, claro)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Sábado 16 Agosto 2008 21:27:27 pm
Perdona,creía que lo decías por reirte de mis explicaciones.
Pues es un libro de la UPC (Universidad Politécnica de Catalluña) y es de una mujer y un hombre (no recuerdo sus nombres).Lo que si recuerdo es que la mujer era física y el hombre ingeniero de nosequé.Ah y la mujer da clases de Física Nuclear en la UPC.De todos modos el Lunes te doy el título.Creo recordar que era algo así como Sistemas dinámicos no lineales o algo así (no me hagas mucho caso).
De todas formas si no estás de acuerdo conmigo en algo que he argumentado me lo comentas,eso siempre se agradece,porque muchas veces uno puede estar confundido o interpretar las teorías de forma equivocada.No obstante intento ser lo más objetivo posible.
Salu2!

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 16 Agosto 2008 21:38:20 pm
Me parece que se estan confundiendo los paneles solares fotovoltaicos con los paneles colectores solares. Como al parecer alguien no atendio una asignatura optativa que curso, me permito recordarlo.
 Los colectores solares son sencilllos paneles que contienne tuberiasen su interior pintadas de negro. Al pasar agua por esas tuberias se calientay es almacenada en un deposito aislado para su uso sanitario.
 Los paneles fotovoltaicos contienen celulas de un compuesto de silicio que al recibir la radiacion solar se excitan produciendo electricidad.
 De manera que no todo lo que se pone cara al sol es lo mismo.
 como diria Paracelso.
 "Qui credet, totas fructas fructelas, in ilo tempure maturant, uvae nihil scit"

No es que estuviera confundido, es que no lo deja claro,

además de estos colectores qe comentas estan los "concentradores", que operan de diferentes maneras:
- los de multiples espejos que concentran en una torre de producción, en una única caldera que se usa para producción mecánica de energía por vapor,
- los concentradores de largos espejos concavos, que calientan una tubería que pasa por el foco, se genera igualmente energía mediante turbinas de vapor,


aparte de estos,  hay otros diseños, altas torres con turbinas por diferencial térmico, colectores desaladores/purificadores, y unas cuantas chaladuras más,...


----------

Sobre el tema de la Tª del caos,
no es complicado, es tan sencillo como esto: las condiciones iniciales en sistemas retroalimentados condicionan fuertemente (la evolución de) las funciones de contorno de dichos sistemas.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: angelitogp en Sábado 16 Agosto 2008 21:58:47 pm
Gracias por la aclaración,existen varios modelos,yo hablo de los que conozco.También creo que hay otro que calienta las tuberías por efecto Joule......

Respecto a la Teoría del caos,tu explicación,como primera aproximación puede estar bien pero lo complicado es profundizar en el tema,en como la variación de las condiciones iniciales hacen que evolucione el sistema.
Salu2!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 16 Agosto 2008 22:58:18 pm
Gracias por la aclaración,existen varios modelos,yo hablo de los que conozco.También creo que hay otro que calienta las tuberías por efecto Joule......

Respecto a la Teoría del caos,tu explicación,como primera aproximación puede estar bien pero lo complicado es profundizar en el tema,en como la variación de las condiciones iniciales hacen que evolucione el sistema.
Salu2!

No confundas,
una cosa es la teoría, que es sencilla en sí misma,
y otra diferente es su aplicación a la física real, ya que las variables físicas son múltiples, no son lineales, no hay sistemas aislados, .... con lo que nos encontramos con las complicaciones con atractores deslocalizados, con ciclos indeterminados, debidos a la interacción de todos los subsistemas,
la teoría es sencilla, muy sencilla, pero da como resultado la indeterminación de la vida misma (por ahora muy complicado para nuestro entendimiento)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: giramonvirt en Domingo 17 Agosto 2008 15:09:33 pm
 Gracias Angelitogp por tu exposicion sobre el funcionamiento de las celulas fotovoltaicas.
 A  cambio te ofrezco algun dato más acerca de los colectores solares termicos. Cualquier tuberia pintada de negro absorbe  la radiación infrarroja y se calienta calentando a su vez el agua que circula por su interior. este agua asciende hasta el deposito aislado termicamente (estructuralmente similar a un calentador electrico aunque de tamaña mayor) que suele situarse a un nivel superios de la ubicación del colector solar. Tambien se la puede hacer ascender con una bomba lenta, del tipo que se utiliza en las calderas de calefacción. Al ascender el agua calentada , entra en el colector agua mas fria procedente del deposito. A medida que que se va repitiendo el ciclo el agua que entra ya no es fria, si no mas bien tibia y pasadas unas horas el agua va subiendo de temperatura. en realidad el sistema es muy sencillo se aprovecha la propiedad ascendente del fruido caliente. Ya que el agua del colector se dirige a la parte superiór del deposito cumulador y el agua de recirculacion , se recoje de su parte inferior.Para aumentar la eficiencia del sistema el colector esta revestido en su interios de materian reflectante para que los tubos recojan el maximo de radiación infrarroja. Tambien se suele cubrir con un cristal especial que deja pasar la radiación infrarroja hacia el interior del colector pero la retiene en su interior.
 Lo que mencionas de la ausencia de sol hay que matizar si te refieres a la noche o a que el cielo este nublado. Ya que en este ultimo caso la ausencia de radiación es relativa. Depende que tipo de nubosidad deja pasar parte de la radiación infraroja que es la que nos interesa`para el sistema. La eficiencia puede descender pero no desaparece.
 Otra cuestion que conviene aclarar es que el sistema se puede elaborar con tuberias de cobre (pintadas de negro en el colector, eso si) y conectado el sistema al circuito convencional de agua de una vivienda. El doble serpentin intercambiador seria mas aplicable cuando se trabaja con altas temperaturas. Superiores a 50 o 60 grados, que es la temperatura optima para uso sanitario.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Stormyweather 51 en Lunes 15 Septiembre 2008 13:34:02 pm
No sé si ESTO (http://www.amazings.com/ciencia/noticias/150908e.html) debe o no ir aquí; si hay que cambiarlo de ubicación, que lo haga
quien puede.
Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 15 Septiembre 2008 13:59:48 pm
...
 Otra cuestion que conviene aclarar es que el sistema se puede elaborar con tuberias de cobre (pintadas de negro en el colector, eso si) y conectado el sistema al circuito convencional de agua de una vivienda. El doble serpentin intercambiador seria mas aplicable cuando se trabaja con altas temperaturas. Superiores a 50 o 60 grados, que es la temperatura optima para uso sanitario.

No, el sistema no puede ir en 1 solo circuito (según especificación del CTE),
por problemas de depósitos calcáreos, legionela,...

los circuitos de ACS (agua caliente sanitaria) siempre tienen que ir en 2 circuitos. por lo que el depósito del agua va con intercambiador, y además este depósito no puede tener apoyo por efecto Joule, esto iría en un 2º depósito (calentador)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: spissatus en Martes 23 Septiembre 2008 22:16:57 pm
Hace bastante que no intervengo por aquí.
Os pongo el enlace a una entrevista que me ha hecho la gente de la Asociación Globalízate.

http://www.globalizate.org/ejmv230908.html (http://www.globalizate.org/ejmv230908.html)

Espero que sea de vuestro interés.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vernalis en Viernes 14 Noviembre 2008 16:48:17 pm
No sé si alguien lo ha puesto ya, pero este debate en Libertad Digital sobre el cambio climático me parece interesante. Entre otros invitados está Maldonado


http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/beta/videoplayer.html/9AvS0sI9V9Y
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: AlcoSanse en Martes 18 Noviembre 2008 01:11:06 am
¿Estamos cambiando el clima?
Pues sin duda la respuesta es si, pero la pregunta es cuanto lo estamos cambiando....
El clima esta siempre cambiando, si fuera siempre el mismo seria mucho mas raro... la cuestion es si el ser humano acelera el proceso del cambio, en principio es evidente que si..pero mi pregunta es que afectaria mas el ser humano o que el Krakatoa volviera a tener una erupción violenta...En conclusion que el clima tiene que cambiar y nosotros solo somos un granito mas de una gran montaña
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: giramonvirt en Miércoles 19 Noviembre 2008 00:48:11 am
 Creo que seria prudente andarse con cautela a la hora de pronunciar conclusiones sobre las causas de los cambios climaticos.
 Eso de que solo somos un granito de arena en cuanto a nuentra influencia en la dinamica energetic del planeta, es cuanto menos precipitado.
 Ya no somos crios traviesos que podemos salir al paso de nuestras travesuras repitiendo una y otra vez el infantil "yo no he sido".
 Los millones de toneladas de combustibles que quemamos a diario en el transporte la industria y los usos domesticos no son ninguna minucia.
De nada va a servir esconder la mano y seguir tirando piedras.
Decia una abuela en una pelicula italiana antigua que "Quien escupe al cielo, en su cara recibe el salivazo". Esa frase se me quedo grabada como un sabio refran aplicable a muchos aspectos de la conducta humana.
 Y en el caso que nos ocupa viene que ni pintada. aunque el salivazo en este caso sea en forma de excesivo calos mezclado con sustancias contaminantes. El sueño egoista de hacer dineroensuciando un territorio del planeta con la intencion de huir a una isla paradisiaca se esta esfumando. Las islas paradisiacas sonlas primeras amenazadas por la previsible subida del nivel del mar. El gobierno de las maravillosas islas Maldivas esta comprando terrenos en paises cercanos para realojar a su poblacion cuando el mar se trague las islas en las que viven.
 La estrategia del avestruz no sirve. solo es una momentanea distracción del miedo y una pueril coartada para eludir nuestra responsabilidad.
 Es muy lamentable comprobar como hay aun algunos que malgastan su inteligencia y su capacidad de observación negando procesos y fenomenos evidentes.
 Cierto que algunos se han ido al otro extremo sembrando el catastrofismo. Pero atrincherar se en el polo opuesto y negar que estemos polucionando el planeta es mas insensato si cabe.
  Estan ocurriendo toda una serie de fenomenos que parecen escapar a nuestra comprensión debido a su extrema complegidad. Pero todo es averiguable y comprensible si ponemos atencion, si observamos y evaluamos sin obsesionarnos en formular conclusiones precipitadas.
 "Qui va piano, va sano, e lontano"
salu2
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: gary en Miércoles 19 Noviembre 2008 20:57:27 pm
Creo que seria prudente andarse con cautela a la hora de pronunciar conclusiones sobre las causas de los cambios climaticos.
 Eso de que solo somos un granito de arena en cuanto a nuentra influencia en la dinamica energetic del planeta, es cuanto menos precipitado.
 Ya no somos crios traviesos que podemos salir al paso de nuestras travesuras repitiendo una y otra vez el infantil "yo no he sido".
 Los millones de toneladas de combustibles que quemamos a diario en el transporte la industria y los usos domesticos no son ninguna minucia.
De nada va a servir esconder la mano y seguir tirando piedras.
Decia una abuela en una pelicula italiana antigua que "Quien escupe al cielo, en su cara recibe el salivazo". Esa frase se me quedo grabada como un sabio refran aplicable a muchos aspectos de la conducta humana.
 Y en el caso que nos ocupa viene que ni pintada. aunque el salivazo en este caso sea en forma de excesivo calos mezclado con sustancias contaminantes. El sueño egoista de hacer dineroensuciando un territorio del planeta con la intencion de huir a una isla paradisiaca se esta esfumando. Las islas paradisiacas sonlas primeras amenazadas por la previsible subida del nivel del mar. El gobierno de las maravillosas islas Maldivas esta comprando terrenos en paises cercanos para realojar a su poblacion cuando el mar se trague las islas en las que viven.
 La estrategia del avestruz no sirve. solo es una momentanea distracción del miedo y una pueril coartada para eludir nuestra responsabilidad.
 Es muy lamentable comprobar como hay aun algunos que malgastan su inteligencia y su capacidad de observación negando procesos y fenomenos evidentes.
 Cierto que algunos se han ido al otro extremo sembrando el catastrofismo. Pero atrincherar se en el polo opuesto y negar que estemos polucionando el planeta es mas insensato si cabe.
  Estan ocurriendo toda una serie de fenomenos que parecen escapar a nuestra comprensión debido a su extrema complegidad. Pero todo es averiguable y comprensible si ponemos atencion, si observamos y evaluamos sin obsesionarnos en formular conclusiones precipitadas.
 "Qui va piano, va sano, e lontano"
salu2

 :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
Más claro no se puede exponer.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Yoshi en Martes 25 Noviembre 2008 10:33:06 am
 :yaung:
  Cierto que algunos se han ido al otro extremo sembrando el catastrofismo. Pero atrincherar se en el polo opuesto y negar que estemos polucionando el planeta es mas insensato si cabe.

¿Quien ha dicho que no estemos contaminando?  :crazy: No se trata de eso.

Decia una abuela en una pelicula italiana antigua que "Quien escupe al cielo, en su cara recibe el salivazo".

Aquí mucha gente a escupido a aire... no sólo los que no creen en calentamiento global antropogénico y los que apoyan seguir quemando carbón. Te recuerdo que el gobierno español ha creado una comisión para el tema del CG y sin embargo se disponde alargar la vida de centrales nucleares como Garoña. En el Reino Unido el gobierno de Blair autorizó la creación de centrales en el país. Yo, personalmente, prefiero el problema de que suba un poco el mar o de tener que acondicionar el medio para protegernos de los "desastres" (si todo esto se cumple :nononono:) que padecer un chernovil... vamos, que puestos a ser catastrofistas no sé qué es peor.

A mi me asusta más que esquilmemos los mares o que demos porquerías en pienso al ganado que comemos. Que los ríos y los mares sean inhabitables para los animales, que respirar sea nocivo para los seres vivos (lo cual no creo que pase porque suba la concentración de CO2) o que las ondas de las telecomunicaciones me dejen esteril... Pero no me gustan los fantasmas y cuando nadie sea capaz de negar con pruebas que el calentamiento que vivimos hasta hace unos años (que nadie sabe si seguirá) es de origen antrópico, entonces lo reconoceré.

Ahora, a disfrutar de la nortada, a ver si va a dejar de haber...  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 25 Noviembre 2008 11:57:03 am
Creo que seria prudente andarse con cautela a la hora de pronunciar conclusiones sobre las causas de los cambios climaticos.
 Eso de que solo somos un granito de arena en cuanto a nuentra influencia en la dinamica energetic del planeta, es cuanto menos precipitado.

tambien es precipitado afirmar lo contrario.

El sueño egoista de hacer dineroensuciando un territorio del planeta con la intencion de huir a una isla paradisiaca se esta esfumando. Las islas paradisiacas sonlas primeras amenazadas por la previsible subida del nivel del mar. El gobierno de las maravillosas islas Maldivas esta comprando terrenos en paises cercanos para realojar a su poblacion cuando el mar se trague las islas en las que viven.

Cuanto ha subido el mar? yo vivo junto al mar desde hace 38 años y lo veo igual. ¿cuando se "tragará" el mar las islas Maldivas? ¿Dentro de 5000 años? ¿80.000? Hablas como si fuese una amenaza de un año para otro.


Es muy lamentable comprobar como hay aun algunos que malgastan su inteligencia y su capacidad de observación negando procesos y fenomenos evidentes.
Lo unico evidente que veo yo es que ha habido un lento y leve aumento de temperatura desde finales de la Pequeña Edad del Hielo (no iba a durar eternamente). Enumera tu los demas fenomenos evidentes que dices.


Estan ocurriendo toda una serie de fenomenos que parecen escapar a nuestra comprensión debido a su extrema complegidad. Pero todo es averiguable y comprensible si ponemos atencion, si observamos y evaluamos sin obsesionarnos en formular conclusiones precipitadas.

exacto.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Miércoles 10 Diciembre 2008 20:59:41 pm
pues yo vivo cerca de la playa y el mar lo veo igual que siempre, lo normal vamos, un año recorta arena de aqui y la arrastra a otro sitio y el siguiente alreves pero mas o menos siempre esta igual, ya hace años que decian que si se iva a juntar la albufera con el mar i no se que historias i te digo que no ha avanzado ni un metro el agua y ya han pasado 8 de los 50 años que le daban.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: giramonvirt en Jueves 11 Diciembre 2008 02:03:48 am
http://www.ibge.gov.br/espanhol/presidencia/noticias/noticia_visualiza.php?id_noticia=916&id_pagina=1
La subida del nivel del mar no es una opinión es un hecho. Otra cosa es cual sera la evolucion del ritmo de subida. De ello dependera en buena medida la velocidad de descenso hacia el mar de los glaciares groenlandeses y antarticos. Tambien de la evolucion de la temperatura del mar.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Jueves 11 Diciembre 2008 13:48:48 pm
Pues lo que yo decia, 1.2mm anuales x 50 años = 60mm = 6cm, lo que viene siendo la palma de la mano, vamos, seguro que desaparece la albufera e islas enteras.

No discuto la subida del nivel del mar que es evidente, no obstante exagerada, tampoco lo hago del calentamiento global, probablemente tambien exagerado, pero creo, como dice gabimeteo, que la PEH no iva a durar eternamente.

De hecho gracias a la regresion de los glaciares suizos estan saliendo a la luz numerosas sendas romanas por donde hoy es aun imposible circular (aun esta haciendo demasiado frio), seguro que la gran cantidad de caballos tambien producia calor y por ello efecto invernadero del cual tambien nosotros eramos culpable, creo que el mundo tal y como hoy lo conocemos es una estribacion final de la PEH, si bien las maldivas pueden desaparecer... quien me dice a mi que antes estaban? o a quien se le ocurre vivir a 1m de altitud en medio del mar?

Es como las nuevas edificaciones, con garaje, preinstalacion de aire acondicionado, amueblado domotica... pero el de la inmobiliaria se le olvido decirte que este edificio esta construido en el lecho de un barranco que hace 200 años que no lleva agua... y luego pasa lo que pasa, el clima no va a ser siempre igual y porsupuesto tambien cambiaba antes de que existieramos, joder no por eso estoy a favor del petroleo no por dioss! a estas alturas no deberia usarse para nada que sea quemarlo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: giramonvirt en Jueves 11 Diciembre 2008 14:55:47 pm
el probema es que esa tasa de 1,2 mm anuales puede no ser constante si no que se incremente, de manera que las previsiones que se hagan ahora no sirvan. Mediciones de la evolución de la criosfera y la temperatura de la hidrosfera nos iran dando datos mas fiables en los proximos meses.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Juanot en Domingo 14 Diciembre 2008 19:59:22 pm
Negar la evidencia de nuestra influencia en el planeta me parece un despropósito. Cerca de 7.000 millones de personas influencían en toda una larguísima serie de desastres ecológicos rompiendo el equilibrio natural allí donde la especie humana se traslada. Deforestación=desertización. Aumento brutal de Co2=ni idea porque parece ser que incluso va a ser muy beneficioso, a este paso seguro que sí. Aumento del nivel del mar=que se lo preguntes a algunos habitantes que ya han perdido sus casas en el pacífico. Debe tratarse de cuatro gatos sin importancia, fijo. No, no influenciamos nada y no hay cambio climático digno de mención ya que los frutales es muy normal que florezcan en noviembre o enero, práctico es, y al menos bonito. No influenciamos en nada, ni en el mar esquilmado hasta el raquitismo, los escasos 3 m cuadrados de corales muertos, el kilimanjaro que está como nunca, pletórico de nieve, Groenlandía todo un heladito, menta chorreante y deliciosa.... que espectáculo!
 Amos a ver, para que puñetas y a quién le interesa el equilibrio ecológico?.... Pa ná. Pero si es de cajón, todos sabemos que ya está en marcha la guerra diplomática en vistas de explotar, de rebentar  el polo norte, no? Interesa pues, Que los barcos puedan pasar sin cubitos molestos, cuanto menos hielo pos mejó.  :mucharisa: 

Yo creo que hay mucha, muchísima mala información, catastrofista, documentales tongo a gogó, y para equilibrar esta locura o desfase, pos tenemos unos estudios muy serios que avalan nuestra  tranquilidad. AQUÍ NO PASSSSA NADA, TRONCO. To Eso son Chorradas. :mucharisa:  Y si pasa argo, nos vamos pa Marte. Guay.  :mucharisa:

E que me levantao suave.

Saludos. 

     
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Lunes 15 Diciembre 2008 12:06:35 pm
Negar la evidencia de nuestra influencia en el planeta me parece un despropósito. Cerca de 7.000 millones de personas influencían en toda una larguísima serie de desastres ecológicos rompiendo el equilibrio natural allí donde la especie humana se traslada. Deforestación=desertización. Aumento brutal de Co2=ni idea porque parece ser que incluso va a ser muy beneficioso, a este paso seguro que sí. Aumento del nivel del mar=que se lo preguntes a algunos habitantes que ya han perdido sus casas en el pacífico. Debe tratarse de cuatro gatos sin importancia, fijo. No, no influenciamos nada y no hay cambio climático digno de mención ya que los frutales es muy normal que florezcan en noviembre o enero, práctico es, y al menos bonito. No influenciamos en nada, ni en el mar esquilmado hasta el raquitismo, los escasos 3 m cuadrados de corales muertos, el kilimanjaro que está como nunca, pletórico de nieve, Groenlandía todo un heladito, menta chorreante y deliciosa.... que espectáculo!
 Amos a ver, para que puñetas y a quién le interesa el equilibrio ecológico?.... Pa ná. Pero si es de cajón, todos sabemos que ya está en marcha la guerra diplomática en vistas de explotar, de rebentar  el polo norte, no? Interesa pues, Que los barcos puedan pasar sin cubitos molestos, cuanto menos hielo pos mejó.  :mucharisa: 

Yo creo que hay mucha, muchísima mala información, catastrofista, documentales tongo a gogó, y para equilibrar esta locura o desfase, pos tenemos unos estudios muy serios que avalan nuestra  tranquilidad. AQUÍ NO PASSSSA NADA, TRONCO. To Eso son Chorradas. :mucharisa:  Y si pasa argo, nos vamos pa Marte. Guay.  :mucharisa:

E que me levantao suave.

Saludos. 

     
datos por favor?
para mi verdades a medias no son verdades.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Juanot en Lunes 15 Diciembre 2008 16:16:43 pm
Datos?  ??? La verdad es que green Peace, Nationa Geografic, ETC, son todos una panda de mentirosos.... :mucharisa: :mucharisa:

 INCREIBLE. Datos. Como si no hubiera ya constancia.  :o

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 15 Diciembre 2008 16:36:58 pm
Datos?  ??? La verdad es que green Peace, Nationa Geografic, ETC, son todos una panda de mentirosos.... :mucharisa: :mucharisa:

 INCREIBLE. Datos. Como si no hubiera ya constancia.  :o



Este es un foro serio y los tópicos típicos de los medios de comunicación ya se han debatido. Decir que hay calentamiento porque es evidente es no decir nada.

Antes de entrar pisando tan fuerte sería interesante que leyeras un poco los argumentos de gente tan preparada como Anton, Vigilant, Metragirta, Epsilon, Tro o Tito Yors, por ejemplo, y aprenderas cosas que no se dicen en los medios.

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Lunes 15 Diciembre 2008 16:48:10 pm
Yo no les llamo mentirosos a greenpeace national geographic etc... solo digo que las verdades a medias no son verdades.
todo lo que has dicho es verdad, mentira ninguna, ahora viene la otra mitad de la verdad:

deforestacion=desertizacion, verdad como una casa, aumento brutal de co2, se sabe que hay una relacion pero no se sabe que tipo de relacion, no se sabe si el co2 produce calentamieento o es al reves, se sabe mas bien poco, aumento del nivel del mar... eso es producido por el deshielo a su vez producido por un calentamiento global del cual no sabemos si somos causa y del que se han repetido varias veces al largo de la historia sin existir la raza humana, en cuyo caso la unica culpa nuestra seria el edificar en zonas inundables sin preveer el posible aumento del nivel que ha sido variante desde hace millones y millones de años, habitantes que pierden sus casas en el pacifico no creo que unos pocos centimetros sean culpables, un tsunami si pero 2 cm... , florecen los frutales en enero en canarias puede... aqui esta mas dificil la cosa y mas este año, mas bien algo raro raro y no normal de todos los años sobre el kilimanjaro hay un hilo aqui en meteored pero no se donde, donde se habla de que la culpa de la nieve alli es por falta de precipitacion no de frio, de hecho hay un ligero enfriamiento alli, el coral muerto no veo que influya en el clima de todas maneras en parte es por la contaminacion, culpa nuestra, y por otra parte del aumento del nivel del mar del cual si que no sabemos si somos culpables, tanto en los romanos como la edad media ha habido periodos mas calidos que este sin industrias.

Yo solo soy un ignorante, que gente preparada como los nombrados arriba deben tener gigas de informacion, siempre estan metiendo tablas y datos que parece que no se les acaben nunca.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 15 Diciembre 2008 19:04:09 pm
Me parece que andas un poco perdido....

Que el CO2 causa calentamiento es algo de lo que no hay dudas.

Lo que no se conoce demasiado es el efecto de dicho calentamiento, en particular su efecto sobre el ciclo del agua. Sólo hay que mirar una nevera a gas para darse cuenta que un calentamiento puede tener efectos 'refrescantes' en según qué zonas, y dependiendo de qué zonas sean esas el efecto global puede ser totalmente contrario al esperado.
El único modo de acercarse a ese problema de una manera seria es a base de modelos, modelos que se irán afinando poco a poco a base de datos, investigación de factores indirectos  -y tiempo, claro-. Y ésto es, precisamente, lo que se está haciendo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Lunes 15 Diciembre 2008 19:40:56 pm
Me parece que andas un poco perdido....

Que el CO2 causa calentamiento es algo de lo que no hay dudas.

Lo que no se conoce demasiado es el efecto de dicho calentamiento, en particular su efecto sobre el ciclo del agua. Sólo hay que mirar una nevera a gas para darse cuenta que un calentamiento puede tener efectos 'refrescantes' en según qué zonas, y dependiendo de qué zonas sean esas el efecto global puede ser totalmente contrario al esperado.
El único modo de acercarse a ese problema de una manera seria es a base de modelos, modelos que se irán afinando poco a poco a base de datos, investigación de factores indirectos  -y tiempo, claro-. Y ésto es, precisamente, lo que se está haciendo.
Saque esa conclusion porque las graficas de temperaturas van un poco retrasadas con las de co2, por lo que dices es una conclusion erronea y yo soy un novato asi que... acepto tu correccion, supongo que el retraso se debera a temas de inercia
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tote83 en Martes 16 Diciembre 2008 04:08:04 am
La verdad es que la relación C02 con el aumento de la temperatura es un poco mas compleja de lo que plantea el señor Al Gore.
Ahi van mis argumentos, y mis dudas, no dudo que haya un cambio climático, pero lo que parece y creo que es razonable es dudar de su origen (antropogénico o natural).
El gasto ecónomico de todas las medidas "ecólogicas" supondría irremediablemente un parón para la humanidad y sobre todo para el tercer mundo, que no puede permitirse un cambio energético ineficiente (mas vale que se invirtiera en tecnología y en sacar a estos paises de la pobreza y no en subvencionar las placas solares).

1-El aumento de Co2 a lo largo de las series históricas siempre se ha producido unos 500 años posteriormente al aumento de la temperatura, de aqui se deduce que puede ser una consecuencia y no una causa.
2 -El  CO2 apenas supone el 0,04% de toda la atmósfera (en seco).Sorprendentemente, menos de una quinta parte de este volumen de CO2 es generado por el hombre. Es decir, el total de CO2 de origen antropogénico únicamente constituye el 0,008% del total de gas de la atmósfera seca, lo cual parece un poco ínfimo a mi entender
3-La atmosfera no esta seca, contiene como todos sabemos vapor de agua, que a le vez es unos de los mayores causantes del efecto invernadero.A mayor temperatura, mayor evaporización.. formación de nubes etc etc.
4-No se está teniendo en consideración la actividad del sol, parece que las manchas solares están aumentando y parece lógico pensar que sería y es el principal actor en el clima de la tierra.
5-La erupción de un simple volcán ha hecho mayores estragos en el clima de la tierra que todo lo que pueda afectar la actividad del hombre actualmente, si es que afecta de verdad.(hay muchos datos de grandes erupciones volcánicas seguidas de periodos de 1 a 10 años extremadamente fríos por la gran cantidad de material volcánico lanzado a la atmósfera).
6-El clima de la tierra ha variado sin nosotros siempre!!!.En la edad media hubo un periodo cálido y dudo que en los castillos de aquella epoca tuvieran gas natural.
7-Los glaciares están disminuyendo si, pero lo han hecho siempre salvo pequeños periodos cortos.Hace 15000 años media españa estaba helada...., es lógico pensar que hasta la siguiente glaciación sigan en retroceso...
8- En los años 70, hubo un periodo de enfriamiento y en aquella época se hablaba de una nueva glaciación y no de un calentamiento.

El clima ha cambiado, cambia y cambiará siempr.La pregunta que deberíamos hacernos es si somos los hombres actualmente los causantes.

En fin, esto es un asunto multidisciplinar y muy muy complejo.Lo que no se puede decir es a mayor Co2 mas temperatura porque retiene el calor del sol en la tierra porque no es tan sencilla esa relación.

Por cierto, antes de que se me tache de antiecologista...Una cosa es la contaminación, deforestaciones, y extincion de fauna y flora,urbanismo salvaje etc, cosa en la que estoy completamente en contra y que hay que atajar y otra cosa es que piense que nosotros estamos cambiando el clima.





Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tote83 en Martes 16 Diciembre 2008 04:33:31 am
Por cierto, si el cambio climático fuera de origen antropogénico, y fuera una urgencia y un peligro descomunal para la humanidad ¿por que no se aplica la única alternativa viable actualmente?La energía nuclear es barata y sin C02..., pero parece ser que las alternativas limpias son a 50 años vista su implantación masiva.
¿Por que no se crean alternativas al transporte por carretera como es mejorar los cercanias de las grandes ciudades (el ferrocarril es mucho mas limpio ) en lugar de potenciar el AVE (caro) o obras faraonicas como la M30?.
¿Por que no se sancionan fuertemente a las empresas emisoras de C02 en lugar de ponerlas una pequeña sanción a modo de impuesto recaudatorio?
Aqui en España compramos la energia a Francia, de las centrales nucleares que tienen en los Pirineos (el 80% de la energia francesa es nuclear), y a cambio subvencionamos los molinos y las placas solares que sobre todo las últimas son muy muy ineficaces.
Hay un discurso oficial y por otro lado una manera de actuar...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Martes 16 Diciembre 2008 13:17:35 pm
pues a ese retraso del co2 respecto de la temperatura me referia yo, por eso deduci que pudiera ser mas causa que efecto, pero claro si me dicen que no hay duda de que el co2 es el que provoca calentamiento pues yo me callo porque pienso que no soy el que mas sabe del mundo logicamente y siempre estoy abierto a aprender y no a discutir.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tote83 en Martes 16 Diciembre 2008 13:49:54 pm
Pues Paco, eso es lo que es ser excéptico ante este tema, dudar.Yo no soy climatólogo desde luego, pero me encanta este tema y he leido y empiezo a leer mucho sobre el.
Hay un dogma, que es el que el hombre es el causante del calentamiento por la emisión de Co2 que en la sociedad occidental nos han inculcado como la doctrina a seguir y en caso de que se nos ocurra dudar sobre ello se nos llama de todo.
Dudar que el Co2 no es causa si no mas bien consecuencia es más que razonable.
Hay otro dato mas que interesante y es que entre el año 40 y el 70 la tierra se enfrió pero en cambio las emisiones de Co2 aumentaron.
Argumentarán que fue debido a que hubo un cambio del clima natural (Contemplan el cambio natural cuando les interesa) y emisión de otros gases por parte del hombre en aquella época que enmascararon el calentamiento.
Yo he visto los dos documentales, tanto el de Una verdad incómoda del señor Al Gore como el de El gran timo del calentamiento global para tener una idea de las dos perspectivas.
Mi conclusión es que tanto te puedes creer una versión como otra, y el asunto es muy grave y hay en juego muchísimo dinero y el desarrollo de la humanidad como para andarse con demagogias y no abrir un serio debate al respecto.
Creo sinceramente que si el cambio climático fuera antropogénico y tan catastrofista el mundo a corto y medio plazo optaria por la única alternativa energética (hasta desarrollar otros lo suficientemente rentables) que es la energía nuclear, y no vamos por ese camino.
A ver en que se queda el uso de las energías verdes estos años en medio de la recesión mundial que se nos avecina, creo que estaremos unos cuantos años sin potenciar el asunto, ya que las energías "verdes" son caras y no es el mejor momento para su implantación.
Hay muchos estudios diversos y de uno y otro signo, y creo que hay que buscar la causa, no una posible solución a algo que no se sabe si es culpa nuestra y si en caso de serlo es simplemente una situación coyuntural al desarrollo de la humanidad en estos dos siglos o que sería irremediablemente imposible de parar a estas alturas.
Hay que tener en cuenta el dinero que supondría actuar, que con esas inversiones del 1 o el 2% del PIB mundial se podrían hacer muchas cosas
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Martes 16 Diciembre 2008 14:08:54 pm
Una pregunta:
¿asumiendo el 100% de culpabilidad, tampoco queda tanto petroleo no? ¿unos 100 años? ¿100 años a este ritmo de emisiones es suficiente para cargarnos el mundo? nose nose, y estoy totalmente en contra del petroleo, aunque mas en contra de la nuclear.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tote83 en Martes 16 Diciembre 2008 14:29:25 pm
Yo estoy a favor de la enegría nuclear, por dos motivos es barata y limpia de emisiones.
Actualmente es muchísimo más segura ya que hay una nueva generación de reactores.El problema de Chernobil es que la Unión Soviética utilizó reactores de producción de bombas para la producciones energética para lo cual no estaban preparados, a parte del caos en materia de prevención, inspecciones y seguridad de la URSS.
No va a pasar un accidente nuclear de aquella envergadura jamás, podrá haber pequeñas fugas pero esa bestialidad hoy en dia es imposible que pase.Ya te digo en Francia llevan 40 años utilizando a gran escala la energía nuclear y no ha pasado nada.
Por cierto hay energías que han causado muchas víctimas mortales..explosiones de gaseoductos, hundimiento de petroleros,gente axfiisiada por monoxido en coches y en casas, explosiones de instalaciones de gas en viviendas, las miles de víctimas  anuales que se producen en china a causa de la explotación de las inmensas minas de carbón, rotura y desbordamiento de presas (aqui en España, te sonara la panatana de Tous en 1982 produjo más de 30 muertos)....
Toda esa gente muere por causas energéticas y no estan demonizadas como la nuclear.
El problema de la energía nuclear son los residuos, y ya están investigando sobre ello, como deshacernos y como hacer que se vayan degradando más rapidamente, la ciencia y la tecnología avanzan y solucionan problemas.
Yo respeto tu postura antinuclear, pero lo que me parece hipócrita es que hay gente que dice que defiende el cambio climático antropogénico y no quiere oir hablar de la enegía nuclear como alternativa cuando es la única viable a medio plazo.Hay veces que para parar una situacióm hay que utilizar una medida poco populista, pero es la única alternativa.
En cuanto al petroleo es cierto quedarán unos 50 años o así, asi que tendremos que ir viendo de aquí a 10, 15 años vehículos propulsados por un combustible alternativo, que tendrá que ser el hidrógeno, ya que los biocombustibles hacen subir los precios alimenticios (y provoca hambrunas en el tercer mundo), y los vehículos eléctricos no parecen una alternativa seria.
Por cierto, tranquilo, que no nos vamos a cargar el planeta por esto :mucharisa: .Creo que la deforestación, el avance de la desertización y la contaminación son los verdaderos prblemas que causa el hombre en la tierra y no el cambio climático.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Martes 16 Diciembre 2008 23:32:28 pm
no si... era una ironia, esta claro que 100 años mas de emisiones poco pueden hacer.
bueno lo de la energia nuclear, esta claro que parece la mejor opcion... pero yo soy de los que no le gustaria tener la central a 2km, asi que no voy a ser hipocrita y te digo que prefiero una termica a 2km
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hombre de hielo en Martes 27 Enero 2009 18:03:32 pm
Quedan 300 años al menos de petroleo, de hecho se va a qedar en los pozos. Hace 40 años había 20 años de reservas, ahora hay cuarenta años de reservas :o

 la nuclear es peligrosisima porque no hay quien se haga con los residuos, en cambio el petroleo, el gas y el carbon (si se le quita el SO2), son limpísimas ya que la biomasa terrestre la limpia como hace desde hace mil millones de años. Los hombres apenas echamos a la atmósfera el 6 por ciento del CO2 que echa a la atmosfera el océano, los volcanes, la descomposición de las raices en tierra firme y otros. La tierra es deficitaria de CO2, de hecho es el alimento de las plantas, que como todo el mundo sabe supone el noventa y pico por ciento de la biomasa. Las plantas aplauden sin cesar desde que qemamos cosas sin SO2
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: onio en Martes 27 Enero 2009 20:04:54 pm
Estoy de acuerdo con Hombre de Hielo. Según David Archibald, geofísico australiano, la influencia del CO2 en el efecto invernadero tiene carácter logarítmico, lo que quiere decir que las primeras 20 partes por millón (ppm) de CO2 en la atmósfera tienen más efecto que las siguientes 400, así que si en el 2030 llegamos a las 420 ppm desde las aproximadamente 380 ppm actuales, el efecto de esas 40 ppm adicionales sería de un aumento de 0,04ºC, es decir, cuatro centésimas de grado en 21 años, y si se llegaran a las 620ppm proyectadas por el IPCC para el 2150, el incremento adicional sería solamente de 0,16ºC.
Si el IPCC dice que el aumento de temperatura sería mayor, es porque cuenta con que la "sensibilidad climática" aumente este efecto, esta sensibilidad climática no es otra cosa que un aumento de temperatura provocado por el vapor de agua, que reaccionaría al pequeño cambio de temperatura magnificándolo y multiplicando sus efectos, con un mecanismo de retroalimetación o "feed back" positivo. Desgraciadamente para los modelistas del IPCC, el Dr Roy Spencer, trabajando con datos del satélite AQUA de la NASA, ha observado que el efecto es el contrario, es decir, hay "feed back" negativo, por lo que todo el edificio creado para demostrar que los seres humanos somos los principales responsables del cambio climático se está derrumbando, por no hablar del enfriamiento global que empezó en el 2006 (sí, cuando Al Gore publicó su libro :mucharisa:)y que nos está dejando un invierno como los de antes :cold:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 27 Enero 2009 20:28:05 pm
Quedan 300 años al menos de petroleo, de hecho se va a qedar en los pozos. Hace 40 años había 20 años de reservas, ahora hay cuarenta años de reservas :o

¿puedes aportar datos?  :confused:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hombre de hielo en Miércoles 28 Enero 2009 10:38:09 am
Yo aportaré datos.
  En mi universidad gracias al clamor popular el gobierno encargó un estudio de como el cambio climático había afectado a la región. El catedrático encargado, q en definitiva es un hombre de ciencia, y también porque consultó, se dio cuenta de q no disponia de datos fiables.  Las ciudades que tenían largas series de datos habían crecido hasta cuatro veces desde el comienzo de la serie. Se habian fabricado autopistas, trenes, edificios, humo que venía q antes no había, en fin, eran ciudades distintas. Los datos de los últimos cincuenta años no eran comparables, es como si alrededor de tu garita meteorologica hubieras puesto una casa con calefacción.

  Como la donación eran 70.000 euros anuales,la cosa resultó así: 20.000 para repartirse los jefes, 20000 para tres becas,  y el resto para un nuevo profesor contratado. El departamento lanzado hacia el siglo XXI. Genial. ¿Cual fue la respuesta del estudio en cuestión?. Que si,  q la temperatura había subido entre 0.5 y 1 grado. Aunq habían utilizado datos que no servían porq estaban claramente contaminados. Los datos habría q haberlos utilizado de una estación en un descampado, pero  ay, esos datos no existen..., y como vamos a renunciar a los 70000 euros?.  En fin,  se contestó lo q el gobierno qería oir, q es lo q el pueblo qeria oir. SOMOS MALOS NOS CARGAMO EL PLANETA, DIOS NOS VA A CASTIGAR POR ELLO.

  Si se ofrece pasta por demostrar q el clima se enfría, habrá quien lo demuestre. El estudio q mi universidad hizo sobre cambio climático era un cumulo de estupideces, y lo se porq yo participé en ello. Pero claro, la mentira es insostenible, los ultimos tres o cuatro inviernos han sido tremendos, nieve en Bagdad, en  Buenos Aires, el años pasado por estas fechas China colapsada incluso el sur por la nieve, este año cuatro metros de nieve en Sierra Nevada. A ver si un gobierno caritativo empieza a soltar pasta para saber cuanto se ha enfriado el planeta estos últimos años, je je. 

  la NASA, por mucho q se diga está igual que la universidad, a por la pasta.  :risa:

     
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: n0gades en Miércoles 28 Enero 2009 21:59:25 pm
Quedan 300 años al menos de petroleo, de hecho se va a qedar en los pozos. Hace 40 años había 20 años de reservas, ahora hay cuarenta años de reservas :o

¿puedes aportar datos?  :confused:

En Catalunya hay pozos de petróleo. Si el precio del barril llegara a subir lo suficiente como para que fuera rentable la extracción, aumentarían las reservas globales. Petroleo hay para 20, 40, 60 años o lo que quieran. Lo más probable es que cuando nos quedemos sin, aún queden grandes reservas demasiado caras para explotarlas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 28 Enero 2009 22:31:02 pm
cojonudo, pero es que un aumento de precio así ya indica una demanda creciente, o sea, que lo que haya se ventila en un plisplas,
¿y quién lo va a poder pagar? eso no es "petroleo para todos", ¡que ya sabemos como nos iría con un petróleo a 150€!

y por eso eeuu (con pozos agotados tanto allí como en mexico) se están gastando billones de dolares por controlar la única zona petrolífera accesible, si, si, porque hay mucho,

¡pues anda que no podrían haber hecho pocos pzos con esa pasta!, ¡hasta en girona!

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hombre de hielo en Miércoles 28 Enero 2009 23:51:38 pm
Petroleo hay todo el q qieras. Depende del precio. Un pozo cuando se agota, es que aún le qeda el 70 %. simplemente ese 7 % es muy dificil de sacar, es caro, tal vez 40 dolares el barril. La mayor reserva de petroleo del mundo está en canada, no en arabia,en las arenas petroliferas del medio oeste canadiense. En venezuela hay arena sin conocimiento. Pero es q arena petrolifera es justo la arena q qeda cuando el pozo se agota.
  Lo de los 40 años de reserva significa 110 años con las arenas, y 150 rascando superficialmente los pozos agotados. No tiene mucho sentido seguir perforando, dentro de 150 años hablaremos.

  Además cada cinco años se consigue q las combustiones sean mejores en un 3 ó 4 por ciento, lo que significa q dentro de cinco años si no se decubre ningún pozo las reservas oficiales de 40 años estarán en 39 años...

  Los americanos no fueron a Bagdad a controlar el petroleo,  sino a intervenir en el mercado del petroleo. esta intervención produjo inmensos beneficios a las compañias, ya q durante 4 años consiguieron q el petroleo subiera sin cesar. Compras a 30 y a los tres meses cuando llega el petroleo a destino  ya vale 40,  cojonudo, un 25 por ciento de beneficio en tres meses. En julio de 2008 algún avispado aún seguía sin darse cuenta de la maniobra.  En este foro hay gente q aún no se ha dado cuenta incluso ahora.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Viernes 30 Enero 2009 19:59:46 pm
Los americanos no fueron a Bagdad a controlar el petroleo,  sino a intervenir en el mercado del petroleo. esta intervención produjo inmensos beneficios a las compañias, ya q durante 4 años consiguieron q el petroleo subiera sin cesar. Compras a 30 y a los tres meses cuando llega el petroleo a destino  ya vale 40,  cojonudo, un 25 por ciento de beneficio en tres meses. En julio de 2008 algún avispado aún seguía sin darse cuenta de la maniobra.  En este foro hay gente q aún no se ha dado cuenta incluso ahora.

Yo que creia que fueron a Irak para derrotar al malvado Sadan Husein... menuda decepcion  ;)  :mucharisa: dudo que alguien no se haya dado cuenta de lo que se tramaba, pero ya sabes lo que dicen "no hay imperio que cien años dure" se les acaban las cartas a los americanos vermos cual es la proxima jugada antes de que llege el turno a los Japos, esto va por modas Europa luego America ahora toca a los Japos...  ;D ;D ;D
pero.... ¿ESTAMOS CAMBIANDO EL CLIMA O NO?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hombre de hielo en Viernes 30 Enero 2009 20:37:24 pm
Bueno, depende. tal vez si, tal vez no,  poco importa. las medidas de temperatura son superdiscutibles,   y el simple acto de medir es un mundo. por eso por ejemplo se intenta demostrar cosas, como que la capa de hielo se funde,  aunq no es en absoluto evidente,  hace dos años q eso ha dejado  de ser cierto.
O que hay mas huracanes, tambien superdiscutible. O q la temperatura del mar aumenta,  nadie sabe cuanto valia a 200 metros de profundidad en los últimos treinta años.

  Lo q si te aseuro es q suba o baje los mismos chorizos de siempre ya estan sacando tajada. España, la imperial españa,  ya está soltando la pasta en el este de europa para conseguir derechos de co2, 200.000 millones de pesetas, o 1200 millones de euros, mientras q llevamos tres inviernos de cagate lorito. nos ponen el culo como la bandera de japon y encima pagamos la cama
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 31 Enero 2009 00:05:23 am
a ver si nos enteramos:

CO2=CONSUMO ENERGÍA=PETROLEO(+carbón)

cuando compras cuotas de CO2 estás comprando derechos a la energía,

A VER SI NOS ENTERAMOS QUE LA ENERGÍA ESTÁ RACIONADA, QUE PAGAMOS CUOTAS POR ELLA,

(eso sí, se decide internacionalmente)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Hombre de hielo en Sábado 31 Enero 2009 13:45:33 pm
Claro q está racionada, todo por la suposición de q la energia de co2 calienta la tierra. Lo q te digo es q hace años la tierra ha dejado de calentarse y eso q el Co2 sigue aumentando. El Co2 no es la causa del calentamiento global,  ya que la temperatura en loa años cuarenta disminuia a pesar de q el Co2 aumentaba. España, q tiene poca energía nuclear paga derechos a pesar de que la nuclear es muchisimo más contaminante,  y de hecho esto es un chanchullo para favorecer la energía nuclear de los oligarcas y demonizar la energía del CO2 que es la del pueblo.

 ¿ Como diablos va a ser contaminante un gas q lleva 3500 millones de años controlado por la biomasa y en cambio la nuclear va a ser un asunto maravilloso?.  Chanchullos chanchullos y más chanchullos. Quien se va a comer el U238? Las algas del mar de los sargazos?. No colega,  se la van a comer tus hijos. Tu a poner la pasta dos veces,  una para llevarte sus residuos nucleares,  que además no hay donde llevarselos,  y segundo a pagar por hacer fuego para calentarte,  siendo que el CO2 nunca ha sido un problema para la vida,  ni aún cuando era 2o veces más abundante q ahora en el carbonifero.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Lunes 02 Febrero 2009 10:24:36 am
 :aplause: un aplauso para hombre de hielo

Hoy por hoy aun no existe un contenedor que contenga el material radiactivo que su duracion sea mas larga que la del contenido, resumiendo, dentro de 2000 años los cementerios nucleares tendran fugas a tutiplen los contaminantes pasaran al ciclo biologico nos comeremos nuestra propia mierda etc etc etc... pero en fin... siendo practicos, para entonces yo ya estare muerto y aunque para entonces todo el mundo tendra cancer eso si el planeta estara superfrio no? o eso se supone...

Vuelvo a repetir que no voy a ser hipocrita, suponiendo el caso de que la nuclear sea 1000 veces menos contaminante prefiero 100000 veces una termica a 100m de mi casa que una nuclear por no hablar de un cementerio nuclear.

Ademas, el hombre como siembre tropieza 50 veces en la misma piedra, dentro de cien años nos daremos cuenta de que la historia se repite, tendremos miles de toneladas de un residuo mucho mas contaminante que el humo, las reservas de uranio escasearan y habra que buscar otra fuente de energia pero tranquilos algo nuevo maravilloso aparecera para entonces, como la nuclear ahora pues lo mismo.

ahora mismo, incluso nublado y con llovizna segun la estacion tengo en mi tejado debido a la luz 150w/m2 como tengo 100m2 me da 15kw que podria disponer gratis si los gobiernos hubiesen invertido solo la mitad de lo que invierten en investigacion nuclear en desarrollo e investigacion de la energia solar, seguramente existirian placas con un 50% de eficiencia (cosa que se esta consiguiendo ahora con 20 años de retraso) a un precio asequible y que en el peor de los casos un dia nublado como hoy me daria 7kw justa la potencia que tengo contratada si no me equivoco.

Pero se forraria alguien con ello?
nuclear entonces...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 06 Febrero 2009 22:15:10 pm
pongo un artículo sobre la variación solar y la influencia en el clima,
remarca la variabilidad de los UV en el ciclo solar, y su posible relación con la dinámica atmosférica,
(en inglés y generalista)
http://www.digital-almanac.com/digitalalmanac/2009/?folio=68 (http://www.digital-almanac.com/digitalalmanac/2009/?folio=68)

(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw0.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw1.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw2.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw3.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw4.jpg)

(lo había puesto en sunspot 0)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tripa zorriak en Domingo 08 Febrero 2009 21:13:31 pm
pongo un artículo sobre la variación solar y la influencia en el clima,
remarca la variabilidad de los UV en el ciclo solar, y su posible relación con la dinámica atmosférica,
(en inglés y generalista)
http://www.digital-almanac.com/digitalalmanac/2009/?folio=68 (http://www.digital-almanac.com/digitalalmanac/2009/?folio=68)

(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw0.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw1.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw2.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw3.jpg)
(http://www.gerkynet.com/fotos/sol/gw4.jpg)

(lo había puesto en sunspot 0)


muy interesante el articulo de la edad de hielo inminente. La puñeta es que no entiendo ni torta.... hay alguna dirreccion para bajarlo en castellano?.
Gracias, de todas formas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 22 Abril 2009 00:34:30 am
Si que lo cambiamos, sobre todo los regordetes,
Fatties cause global warming (http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article2387203.ece)
Citar
Scientists warned that the increase in big eaters means more food production — a major cause of CO2 gas emissions warming the planet.

Overweight people are also more likely to drive, adding to environmental damage.

Dr. Phil Edwards, of the London School of Hygiene and Tropical Medicine, said: "Moving about in a heavy body is like driving in a gas guzzler."

Each fat person is said to be responsible for emitting a ton more of climate-warming carbon dioxide per year than a thin one.

It means an extra billion tons of CO2 a year is created, according to World Health Organization estimates of overweight people.

The scientists say providing extra grub for them to guzzle adds to carbon emissions that heat up the world, melting polar ice caps, raising sea levels and killing rain forests.

Otro enlace de lo mismo, el estudio se publico en el "International Journal of Epidemiology",

Citar
The study found that ‘slim’ nations like Vietnam consume almost 20 per cent less food and so produce fewer carbon emissions than a more overweight population, such as the US, where 40 per cent are obese, the study found.

The researchers estimated that a lean population of one billion would emit 1,000million tonnes less carbon dioxide per year than a ‘fat’ nation of the same size.

In nearly every country average body mass index (BMI) is rising.

Between 1994 and 2004, the average male BMI in England increased from 26 to 27.3, while the average female BMI went up from 25.8 to 26.9 (about 3kg - or half a stone - heavier).
Obesity causes global warming, say scientists (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1172249/Being-fat-causes-global-warming-say-scientists.html)

y en tv:
Overweight People Contribute to Global Warming Crisis (http://www.redorbit.com/news/video/todays_picks/1/overweight_people_contribute_to_global_warming_crisis/27673/index.html)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 03 Mayo 2009 01:55:12 am
En los lagos de Michigan parece que (ya) no,

Michigan Lake Levels Not Changed By Global Warming After All (http://wattsupwiththat.com/2009/05/02/michigan-lake-levels-not-changed-by-global-warming-after-all/)
Citar
So much for global warming causing the Great Lakes to dry up. Lake levels are back to normal (whatever researchers defines as “normal” I suppose, since the data doesn’t go back that far) after decreasing some for the better past of the last decade. Even though global warming zeolots were quick to point the finger at CO2, the cause for the decrease was in fact - ice dams!
...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fortuna en Lunes 11 Mayo 2009 15:27:53 pm
http://es.truveo.com/Las-vacas-y-el-cambio-clim%C3%A1tico-0907/id/2090114547

Las vacas y el cambio climático (09/07)
Las vacas son la segunda causa del cambio climático. Según un informe de la FAO, la industria de la carne favorece el calentamiento global, sólo después del consumo de energía en los edificios y por delante del transporte
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 11 Mayo 2009 18:20:22 pm
Las vacas son la segunda causa del cambio climático.

Y la primera que son.... los toros??

Lamentable que salgan noticias como esta más propia de los ecologistas patéticos del primer mundo que no ven más allá de lo que ocurre en Europa o América donde los obesos están a la orden del dia.

Y encima hay quien gana dinero investigando estas estupideces.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fortuna en Lunes 11 Mayo 2009 19:02:35 pm
A mi me da risa. En serio, creo que dentro de unos años nos reiremos todos de todo este absurdo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Baixriberenc en Martes 12 Mayo 2009 23:59:13 pm
A mi me da risa. En serio, creo que dentro de unos años nos reiremos todos de todo este absurdo.
No te rias tanto, se te puede escapar un pedo, cuando el mar suba un metro de golpe te acordaras de ese pedo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vigman en Miércoles 13 Mayo 2009 10:16:38 am
A mi me da risa. En serio, creo que dentro de unos años nos reiremos todos de todo este absurdo.
No te rias tanto, se te puede escapar un pedo, cuando el mar suba un metro de golpe te acordaras de ese pedo.
bueno, tanto como un metro de golpe... Greenpeace prevé que "Se espera una subida global media del nivel del mar de 9-88 cm (3,5–34,6 pulgadas) durante los próximos siglos como consecuencia de los gases de efecto invernadero emitidos hasta la fecha y de las emisiones futuras"

es en los próximos siglos, y es una "previsión" de Greenpeace, no ocurrirá de golpe y porrazo (si es que ocurre, claro).

Sin embargo, si existe un peligro cierto y directo que atañe al nivel del mar y que va a provocar una subida de !!hasta 11,7 metros!!

Esa subida se producirá en el plazo de 6 horas, y está provocada por el mayor enemigo del equilibrio del nivel del mar, nuestro satélite Selene. Así que tal vez deberíamos, no se, convocar un congreso o algo así, y buscar soluciones internacionales que acaben de una vez por todas con ese peligroso vaivén acuático. Podríamos hacer explotar bombas nucleares para tratar de modificar su órbita y así alejarla de nuestro querido planeta verde y azul, y conseguir por fin la ansiada calma para nuestros mares....
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: peri en Miércoles 13 Mayo 2009 18:17:13 pm
¿pero como alguien que pretende ser serio dice: "el mar subirá de 9 a 88 cm"?
Pues vaya exactitud. Juguemos a eso:
- la media en el proximo Tour de Francia va a estar entre 10 y 100 km/h
- la velocidad máxima en una carretera será entre 50 y 500 km/h
- Calculo que la esperanza de vida en 2100 sera entre 40 y 400 años
- Tu sueldo mensual variara de 500 a 5000 euros.
Y así...
Vamos, que lo mismo da una cosa que otra...
Ay, que peligrosos son para esto del medio ambiente esa gente del Greenpeace...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 22 Mayo 2009 00:58:58 am
. avergonzado
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: albertaco en Viernes 29 Mayo 2009 19:38:17 pm
No te rías tanto, se te puede escapar un pedo, cuando el mar suba un metro de golpe te acordaras de ese pedo.
[/quote]
Yo también me rio, y mas cuando esa subida de un metro se hace con mediciones de emisiones del incremento de CO2 de casi el doble del real (el real es 0,49% y las mediciones del IPCC se hace con el 1%), y, además, sin tener en cuenta ni la actividad solar, los rayos cósmicos y la nubosidad. Yo me apostaría el cuello a que, dentro de 30 ó 40 años, seguro que la mayoría nos estaremos riendo (y quizá se nos escape mientras un poco de aire) de aquello que decían del calentamiento global.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Domingo 31 Mayo 2009 00:36:59 am
No se si se ha puesto antes este articulo aqui.. he revisado hacia atras.. pero son muchas y muchas paginas..
de haberlo comentado antes.. no hacerle caso.
http://www.drroyspencer.com/2009/05/global-warming-causing-carbon-dioxide-increases-a-simple-model/

Por partes lo que entiendo.

1º, el CO2 aumenta 6 meses despues de que aumenten las temperaturas de los oceanos
2º, el CO2 aumenta en proporcion de 20% humano por 80% natural
3º, Los oceanos se calientan en funcion de la radiacion solar y de la cobertura nubosa
4º, cuanto mas calientes, menos CO2 abosrven los oceanos
5º, a partir de una temperatura dada, los oceanos emiten mas CO2 del que absorven.

Teniendo todo eso en cuenta, el autor ace un calculo:
Citar
I decided to run a simple model in which the change in atmospheric CO2 with time is a function of sea surface temperature anomaly. The model equation looks like this:

delta[CO2]/delta[t] = a*SST + b*Anthro

Which simply says that the change in atmospheric CO2 with time is proportional to some combination of the SST anomaly and the anthropogenic (manmade) CO2 source.

En el articulo, se parte de una suposicion sencilla, la variacion de CO2 es proporcional al aumento de las emisiones humanas y al aumento de las temperaturas de los oceanos
Se calcula  y se llega a una conclusion preliminar :
El Co2 emitido de forma natural es 20 veces mas que el emitido por el hombre (combustion, agricultura, industria, ganaderia, etc)
El principal origen del aumento de CO2 es de causa natural en una proporcion proxima a 80%natural, 20% antropogenico
Yendo siempre las variaciones de CO2 con un retraso de aproximadamente 6 meses sobre la variacion de temperaturas en los oceanos


Y la pregunta que se hace es:
¿ Que ha provocado que los oceanos se hayan calentado desde 1930, que es cuando las temperaturas de los oceanos comenzaron a dispararse?



Su principal sospesocho es la cobertura de nubes, en este caso la poca cobertura nubosa.
Como ya se ha dicho y creo que casi probado, el hollin y particulas en suspension probocan un oscurecimiento global ( hacen que llene menos luz solar al suelo) pero asimismo hacen que la formacion de nubes sea mas dificil, o mas bien que estas sean 'lights', con poca densidad.

¿Pudieron esas nubes 'lights' por la contaminacion por hollin ser las causantes del aumento de las temperaturas de los oceanos y el posterior aumento de CO2?
De ser así, deberían bajar las temperaturas oceanicas en breve.. y con ello aparecer un descenso en las emisiones de CO2 unos 6 meses despues.

¿Pudo ser el Sol?
Como tambien se ha dicho, las emisiones solares han estado en maximos hasta hace practicamente ayer.
Si el Sol es el culpable, debería pasar unos cuantos años en minimos para que toda la calor acumulada en los Oceanos se transmitiese a la atmosfera, notandose prograsivamente una bajada de CO2.

Y la ultima
¿ Hemos podido los humanos provocar ese calentamiento de los oceanos? ¿ Como?

Leeros el articulo si no lo habeis hecho.
Yo puedo haberlo entendido mal.

Citar
What could be causing long-term warming of the oceans? My first choice for a mechanism would be a slight decrease in oceanic cloud cover. There is no way to rule this out observationally because our measurements of global cloud cover over the last 50 to 100 years are nowhere near good enough.

And just how strenuous and vehement the resulting objections are to what I have presented above will be a good indication of how politicized the science of global warming has become...

Little more than a 1% change in cloud cover up or down, and sustained over many decades, could cause events such as the Medieval Warm Period or the Little Ice Age.---
----

the location in Siberia that is traditionally the coldest, Ojmjakon, hit -60 deg. C (-76 deg. F) twice last month (December, 2008), a temperature that has been reached only one other time in the last 25 years

----


Muy interesante la web.





Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 31 Mayo 2009 01:05:06 am
Sobre la cubertura nubosa tengo mis dudas,

(http://www.climate4you.com/images/CloudCoverAllLevel%20AndWaterColumnSince1983.gif)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: elwe en Domingo 31 Mayo 2009 20:32:51 pm
Hola,
soy nuevo aquí, hacia tiempo que leía algo pero mira, hoy me he decidido a escribir.
A mi el articulo este no me convence nada. Pero nada nada. Te explico porque:

El principal origen del aumento de CO2 es de causa natural en una proporción próxima a 80%natural, 20% antropogenico
Yendo siempre las variaciones de CO2 con un retraso de aproximadamente 6 meses sobre la variación de temperaturas en los océanos

A ver, no es que el océano emita CO2, simplemente deja de absorber el CO2 que los humanos emitimos. El CO2 natural se autorregula mediante la misma naturaleza, ya que está en balance. Si el ser humano le añade CO2 a la atmósfera rompe el balance. Por lo tanto no podemos hablar de que la naturaleza es la responsable del 80 %de las emisiones.

Además, aun suponiendo que el océano llegue a emitir CO2, esa no seria la causa del canvio climático, sino que simplemente significa que ha habido un proceso de feedback o retroalimentación. De echo el  feedback del CO2 ya ayudó en el pasado a salir i entrar de las eras glaciales e interglaciales.


Su principal sospesocho es la cobertura de nubes, en este caso la poca cobertura nubosa.
Como ya se ha dicho y creo que casi probado, el hollín y partículas en suspensión probocan un oscurecimiento global ( hacen que llene menos luz solar al suelo) pero asimismo hacen que la formación de nubes sea mas difícil, o mas bien que estas sean 'lights', con poca densidad.

¿Pudieron esas nubes 'lights' por la contaminación por hollin ser las causantes del aumento de las temperaturas de los oceanos y el posterior aumento de CO2?
De ser así, deberían bajar las temperaturas oceánicas en breve.. y con ello aparecer un descenso en las emisiones de CO2 unos 6 meses despues.

Otra vez, las nubes serian un proceso de retroalimentación (ayudan a incrementar o mitigar un forzamiento), no la causa. Yo también tengo mis dudas sobre esto, ya que está demostrado que después de la erupción de un gran volcán, se reduce la temperatura, y no que se aumenta.


 
¿Pudo ser el Sol?
Como también se ha dicho, las emisiones solares han estado en máximos hasta hace practicamente ayer.
Si el Sol es el culpable, debería pasar unos cuantos años en mínimos para que toda la calor acumulada en los Océanos se transmitiese a la atmósfera, notandose prograsivamente una bajada de CO2.

Dudo que las variaciones solares en ciclos de 11 años, que son mínimas, sean capaces de generar un cambio climático como el que tenemos.


Y la ultima
¿ Hemos podido los humanos provocar ese calentamiento de los océanos? ¿ Como?

Pues si, la temperatura de los océanos no solo varía por la radiación solar y por las nubes, si la atmósfera está más caliente, una parte de su temperatura también pasa al mar.
Por lo tanto si emitimos CO2 y metano, generan un incremento de la temperatura superficial, que además activa todos los demás feedbacks.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 31 Mayo 2009 22:52:11 pm
No se si se ha puesto antes este articulo aqui.. he revisado hacia atras.. pero son muchas y muchas paginas..
de haberlo comentado antes.. no hacerle caso.
http://www.drroyspencer.com/2009/05/global-warming-causing-carbon-dioxide-increases-a-simple-model/

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2066535#msg2066535

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2067663#msg2067663

Saludos.






Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sondebueu en Lunes 01 Junio 2009 16:36:29 pm

A ver, no es que el océano emita CO2, simplemente deja de absorber el CO2 que los humanos emitimos. El CO2 natural se autorregula mediante la misma naturaleza, ya que está en balance. Si el ser humano le añade CO2 a la atmósfera rompe el balance. Por lo tanto no podemos hablar de que la naturaleza es la responsable del 80 %de las emisiones.

Además, aun suponiendo que el océano llegue a emitir CO2, esa no seria la causa del canbio climático, sino que simplemente significa que ha habido un proceso de feedback o retroalimentación. De echo el  feedback del CO2 ya ayudó en el pasado a salir i entrar de las eras glaciales e interglaciales.


Por partes
Los oceanos emiten CO2: Los animales que en el habitan pero tambien el propio oceano,
pues si suben las temperaturas, parte del CO2 absorvido se desprende a la atmosfera - emision -

Con respecto al feedback..
¿ que es antes, el huevo o la gallina?
En el articulo se dice claramente:
a, suben las temperaturas de los oceanos
b, 6 meses despues, sube el CO2 en una proporcion que se puede calcular.

"Además, aun suponiendo que el océano llegue a emitir CO2, esa no seria la causa del cambio climático"
Si alguien llega a demostrar que el 80% del aumento del Co2 es de origen oceanico..
Y si como se cree el calentamiento de la ATMOSFERA es causado por el aumento del CO2.
Que el causante del aumento del CO2 sean los oceanos no sería la causa del calentamiento sino un feedbak..
¿ un feedback de que?
Si mañana un volcan emite suficientes cenizas a la atmosfera para probocar una glaciacion..
¿ Tambien sería un feedback?

Pero tienes razon, no seria la causa..
la causa sería lo que calentase el oceano.. o lo que permitiese al oceano calentarse.



Las nubes serian un proceso de retroalimentación (ayudan a incrementar o mitigar un forzamiento), no la causa.

Entonces ¿ Cual es la causa?

CAUSA  ¿hollin en suspension?
EFECTO: Las nubes disminuyen en densidad y cobertura

por esa causa:
EFECTO: Los oceanos aumentan su temperatura

por esa causa:
EFECTO 1: los oceanos absorven menos CO2 y desprenden parte del absorvido.
EFECTO2: el placton aumenta, aumentado la respiracion, por tanto las emisiones de CO2

por esa causa:
EFECTO: Seis meses despues del aumento de temperaturas, se nota el aumento de CO2 en la atmosfera

por esa causa,
EFECTO: El efecto invernadero del CO2 hace aumentar las temperaturas de la atmosfera

REALIEMENTACION:
debido a lo anterior, el aumento del efecto invernadero hace aumentar las temperaturas de la atmosfera, que a su vez impiden la formacion de capa nubosa.. etc etc etc..






Dudo que las variaciones solares en ciclos de 11 años, que son mínimas, sean capaces de generar un cambio climático como el que tenemos.

¿Dudas sobre el que tenemos o que sean capaces de generar un cambio climatico?

Y lo de que sean minimas..

El problema no es que sea un ciclo que se repite.. eso no sería problema
Un problema es que aumente de intensidad en cada ciclo.
o que  baje la intensidad.
el problema que se esta dando y comentando es que deje de repetirse durante una temporada ese ciclo.

Como comenté alguna vez..
Puedes tener el mejor invernadero del mundo..
Uno que permita pasar el 100% de la energia que llegue  y no deje salir ninguna..
 - no diré lo que pasaría, ya lo suponeis -

Sin energía que entre, sinembargo,  ¿ de que te valdría ese invernadero perfecto?
Sin energía que llegue a la tierra, por muy bueno que sera el efecto invernadero... mirad Marte..



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: peri en Lunes 01 Junio 2009 21:11:32 pm
En este caso y con todo el respeto para Spencer me parece que su modelo tiene poco sentido, salvo para demostrar que disponiendo de los parametros suficientes podemos conseguir que los modelos simulen el pasado como a nosotros nos de la gana (que a lo mejor es eso lo que pretendía  ;) )

Un crecimiento continuo de emisiones CO2 desde hace muchos años y un crecimiento continuo de la proporción del CO2 cuando antes (durante muchicimos años con emisiones mucho menores) se mantenía estable, por lógica deberían estar relacionados. Aunque pueda haber además una contribución natural lo que indica el modelo de reducir esa contribución antrópica al 20% y el resto natural, parece traída por los pelos: sería extraño que en los pasados siglos (no voy a milenios o millones atras que ahí surgen otros motivos de variación), si pueden afectar tanto las causas naturales se mantuvieran tanto tiempo los valores constantes en torno a esos 280.
A veces hay que admitir que lo que parece más lógico puede que sea lo que haya ocurrido
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: fernan en Martes 02 Junio 2009 12:14:22 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: elwe en Miércoles 03 Junio 2009 00:02:35 am
Los oceanos emiten CO2: Los animales que en el habitan pero tambien el propio oceano,
pues si suben las temperaturas, parte del CO2 absorvido se desprende a la atmosfera - emision -

Tienes razon, corrijo ya que me expresé mal, el oceano emite CO2, igual q lo emiten los animales, las plantas, etc. Lo que queria decir es que este CO2 que se emite está (o estaba) en balance natural.Des de que los humanos emitimos CO2, el oceano continua emitiendo lo mismo pero absorve mas. Una subida de temperaturas harian absorver menos. Si quieres lo consideramos emission, pero queria dejar claro que no está totalmente desligado de nuestras emissiones como quieren hacer ver en el articulo.



Con respecto al feedback..
¿ que es antes, el huevo o la gallina?
En el articulo se dice claramente:
a, suben las temperaturas de los oceanos
b, 6 meses despues, sube el CO2 en una proporcion que se puede calcular.

"Además, aun suponiendo que el océano llegue a emitir CO2, esa no seria la causa del cambio climático"
Si alguien llega a demostrar que el 80% del aumento del Co2 es de origen oceanico..
Y si como se cree el calentamiento de la ATMOSFERA es causado por el aumento del CO2.
Que el causante del aumento del CO2 sean los oceanos no sería la causa del calentamiento sino un feedbak..
¿ un feedback de que?
Si mañana un volcan emite suficientes cenizas a la atmosfera para probocar una glaciacion..
¿ Tambien sería un feedback?

Precisamente no, un volcán seria un forzamiento, ya que es un componente externo del Sistema Climático. El CO2 que emitimos es un forzamiento, tambien externo al Sistema Climático. Los forzamientos son las causas de los cambios climáticos.

Ahora, el echo de que por un forzamiento se produzca una reaccion que hace incrementar el efecto de ese forzamiento se le llama feedback.

Un ejemplo: Durante las epocas glaciales, los forzamientos eran las caracteristicas orbitales de la tierra alrededor del sol. Eso producia un calentamiento(enfriamiento) que hacia que la proporcion de CO2 aumentara (disminuyera), provocando que la temperatura aumentar (disminuyera) aún más. Ese CO2 es un feedback. Notese que es diferente del CO2 que emitimos los humanos que como he dicho és un forzamiento.


Entonces ¿ Cual es la causa?

CAUSA  ¿hollin en suspension?
EFECTO: Las nubes disminuyen en densidad y cobertura

Pero como dices, la causa del supuesto del articulo este seria que el hollin en suspensión hace todos los efectos que dice (aunque ya adelanto que no me acaba de convencer). Como el hollín es de origen humano, por mucho q las emissiones sean mayoritariamente del oceano, al ser este un processo de retroalimentación, hace que la causa continue siendo la contaminacion humana, y no la naturaleza.


por esa causa:
EFECTO 1: los oceanos absorven menos CO2 y desprenden parte del absorvido.
EFECTO2: el placton aumenta, aumentado la respiracion, por tanto las emisiones de CO2

Con perdón, con el EFECTO1 estoy totalmente deacuerdo, pero al EFECTO2 no le veo demasiado sentido. Si aumenta el plancton (que hay de 2 tipos, fitoplancton (microalgas) i zooplancton (microcrustaceos), tiene que aumentar más el fitoplancton (simplemente por orden de la cadena trofica). Por lo tanto, al hacer la fotosintesis, lo que hacen es reducir las emissiones de CO2, y no aumentarlas. Siempre, a + plancton, - CO2.

_____________________________________________________________________________

Weno, igualmente perdona por el rollo, yo lo que queria decir sobretodo es que, en algunos puntos estoy de acuerdo con el articulo, lo que no estoy nada de acuerdo es a que se trate el CO2 de los oceanos como una "emission" totalmente ajena de los humanos, como quando he dicho, simplemente és un efecto de retroalimentacion. Es decir esa "emision" está causada indirectamente por nosotros, i no vale decir que la naturaleza emite más.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Patagon en Sábado 04 Julio 2009 00:41:18 am
No se si estamos cambiando el clima, pero lo que es indiscutible es que el calentamiento global encoje a las ovejas:

http://www.forbes.com/feeds/ap/2009/07/02/ap6614172.html

edito:

perdon, me he repetido, el aguililla de _00_ se me adelento en este post (https://foro.tiempo.com/climatologia/iexclhay+que+joderse+con+el+cambio+climatico-t105464.0.html)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 04 Julio 2009 01:59:10 am
Sorprendente (o no tanto) que lo hayan publicado en Science, es lo más parecido a un artículo del Muy Interesante, del Más Allá o del Pronto,

un estudio de 24 años de duración sobre ovejas, ¿que son, 6,7,8 generaciones?
¿y con eso concluyen que la raza encoge?¿y que es por un Cambio Climático?

¿y no será que no las han regado y por eso no crecen?(como las margaritas)  :crazy:

hay que joderse, como vamos,
otro artículo que servirá para contrastar la sciencia de Science (y el C.C.)  :P

(ya no se que es "C.C.", si Cambio Climático o Carbon Copy, el papel de calco que se usaba "antiguamente", se podría añadir la coletilla original "Carbon Copy Sheet", o "Climate Change Shit")
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Patagon en Miércoles 29 Julio 2009 23:25:12 pm
Un articulo interesante (http://www.ft.com/cms/s/0/37c9c748-7adf-11de-8c34-00144feabdc0,s01=1.html) sobre la futilidad de las estrategias actuales para "combatir" el "cambio climatico"

...It is a horrible dilemma. But, in difficult situations, it is best to start by facing facts. The trouble is that – in different ways – both sides of the climate change debate are in denial.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Patagon en Jueves 30 Julio 2009 11:16:09 am
Estamos cambiando el clima financiero.... ?


Carbon trading worldwide reached $126
billion in 2008. Banks are calling for more
carbon‐trading. And experts are predicting the
carbon market will reach $2 ‐ $10 trillion making
carbon the largest single commodity traded.

El valor financiero del mercado del CO2 sera superior al de petróleo en 10 años

Climate Money (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/climate_money.pdf)


Tendra eso algo que ver con esto?

Board of Directors, Alliance for Climate Protection (http://www.climateprotect.org/about/board)

 Generation Investment (http://www.generationim.com/about/team.html)
(Along with Gore, the co-founder of GIM is Treasury Secretary and former Goldman Sachs CEO Hank Paulson.)
GIM’s “founding partners” are studded with officials from Goldman Sachs. They include David Blood, former CEO of Goldman Sachs Asset Management (GSAM); Mark Ferguson, former co-head of GSAM pan-European research; and Peter Harris, who headed GSAM international operations. Another founding partner is Peter Knight, who is the designated president of GIM.

In September, 2006, Goldman Sachs bought 10% of CCX shares for $23 million (CCX Chicago Carbon Exchange)

Gore's Generation Investment owns 10% of CCX (http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_Investment_Management)

 KPCB  (http://www.kpcb.com/news/articles/2007_11_12.html)
 The Green Team, Fortune Magazine US$ 6 trillion (http://www.kpcb.com/files/Fortune_article.pdf)
 Gore turns to Silicon Valley in green fight. Financial Times (http://www.ft.com/cms/s/0/1d396d54-915f-11dc-9590-0000779fd2ac.html?nclick_check=1)
KPCB (http://www.kpcb.com/team/index.php?gore)
A peek at Al Gore's fortune  (http://www.canada.com/theprovince/news/story.html?id=f5eda7b7-fc8b-4d97-9652-b148247cbe89)

Goldman Sachs The Street Turns Green. $45 billion deal (http://www.newsweek.com/id/36497)
Goldman Sachs Expects Big Returns from Going Green (http://www.greenbiz.com/feature/2007/01/31/goldman-sachs-expects-big-returns-going-green)
Goldman Sachs sets pace in new 'green' marketplace (http://www.wbcsd.org/plugins/DocSearch/details.asp?type=DocDet&ObjectId=MTk3Njg)

The former US vice president and the former Goldman Sachs CEO launch a new investment firm (http://www.socialfunds.com/news/article.cgi/1568.html)

Pero no, xd, como va a estar relacionado, eso seria peor que pensar que el vaticano quiere tu dinero para su disfrute terrenal...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 30 Julio 2009 13:27:09 pm
cada vez es más evidente, si cabe, y está quedando más claro, que la historia del CO2 es ejercer un control energético global, instaurando el CO2 como moneda global,
relacionandola directamente con el consumo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteocalicanto en Viernes 31 Julio 2009 00:06:51 am
A nivel científico sigue el debate, pero a nivel político se ha convertido en una herramienta
maravillosa que ni se imaginaban que iba a dar tanto de si.

El problema es que para la gente se ha convertido en una "creencia".... y ahí cabe todo, y
ellos lo saben y se aprovechan.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Lunes 07 Septiembre 2009 19:06:18 pm
http://www.divulgacioncientifica.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=41
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Patagon en Jueves 10 Septiembre 2009 16:35:09 pm
A nivel científico sigue el debate, pero a nivel político se ha convertido en una herramienta
maravillosa que ni se imaginaban que iba a dar tanto de si.

El problema es que para la gente se ha convertido en una "creencia".... y ahí cabe todo, y
ellos lo saben y se aprovechan.


Global Warming as Religion and not Science (http://www.numberwatch.co.uk/religion.htm)

.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: aleko en Viernes 11 Septiembre 2009 18:26:29 pm
He vuelto de vacaciones a principios de septiembre y he observado algo curioso. Todos los dias vuelvo de la oficina a mi domicilio por el mismo itinerario. En agosto han asfaltado una gran avenida que recorro cada dia aproximadamente unos 700 metros. Lo curioso es que en julio, con asfalto viejo, el termómetro exterior del coche no marcaba nada especial, sin embargo en septiembre, con asfato nuevo, observo como se eleva la temperatura hasta 3 grados en algún momento durante el recorrido en esa avenida.

¿Existen estudios sobre el efecto conjunto del total de vias asfaltada en todo el mundo y su influencia en la temperatura global?. Estoy seguro que parte del aumento global de temperatura experimentado en el último siglo se debe al asfaltado masivo en ciudades, carreteras y autopistas.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almartin en Lunes 21 Septiembre 2009 18:09:49 pm
Hola, no sé si existe algún estudio, pero sí una anécdota:

Escuchaba por la radio a una vieja gloria, residente de Sevilla, le preguntaban como soportaban en los años 40 ó 50 los veranos de Sevilla sin aire acondicionado etc, y contestó que de maravilla porque

Las casas se abrían de noche aprovechando los patios interiores se refrescaban y cerraban de día.
No había aparatos de aire acondicionado que expulsaran aire caliente a las calles.
No había asfalto, el suelo no se recalentaba tanto, y al caer la noche se pasaba una manguerita por las calles, al ser sin pavimentar agradecían el agua, y junto con jardines etc, refrescaban el ambiente.

Otros pueden no estar de acuerdo, es la transcripción literal de un abuelete, además sin tráfico tampoco recalentaban los coches, (no por el co2, me refiero a la temperatura de los motores)

Saludetes
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Martes 22 Septiembre 2009 00:42:40 am
Dicen que el diablo sabe más por viejo que por diablo. ;)

Ahora nos vienen muchos ecologistas, que parece que han inventado la sopa de ajo, con sus propuestas y grandes soluciones "ecológicas" y no es nada más que lo que antiguamente dictaba el sentido común.

Esa transcripción literal del abuelete es la pura verdad y tiene una lógica aplastante. Y es que las casas en Andalucia no se han pintado de blanco por casualidad... ;D ;D
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: vaguada en Martes 22 Septiembre 2009 16:14:20 pm
hola, yo creo que es demasiado pronto para afirmar si estamos cambiandolo. Ahora hay mas cadenas e informativos que sacan noticias de cualquier tormenta que ocurre en el mundo y dando a entender que la culpa es del cambio climatico y claro mucha gente que no entiende del clima se lo cree, se creen que es cambio climatico.
Siempre nuestros abuelos decian que nevaba antes mas, logico en los años ciencuenta hubieron dos o tres oleadas de aire frio en europa, ellos eran jovenes y lo recuerdan mucho , ademas de las condiciones de vida que tenian en esa epoca, que habia mucha necesidad. Imaginemos que se dan otra vez esas oledas de aire frio , ¿a quien echamos la culpa?,  ¿y antes en los años cincuenta de quien era? , ¿del hombre? , pienso que hay otras cosas antes mas importantes que el tema del cambio climatico, por ejemplo la destruccion y extincion de muchas especies en el planeta.
gracias
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Lunes 28 Septiembre 2009 21:10:25 pm
Cada vez hay más pruebas de que estamos cambiando el clima... especialmente los científicos.

¿Recuedan el famoso "palo de hockey de Mann, que mostraba gráficamente el aumento desmusurado de la temperatura global y que en el pasado no había sucedido nada similar?
Pues bien, su trabajo se basaba principalmente en lo dendrocronología, aunque nunca quiso liberar la informacion sobre la forma en que había obteniido los datos y cómo los había tratado.

Pues bien, parecería ser que "seleccionó" la información que utiizó, eligiendo cuidadosamente unas pocas muestras individuales de entre una cantidad mucho mayor, que tomada en conjunto representaba exactamente lo contrario que él (y el IPCC) utilizó para reforzar su alarmismo.
El artículo está en inglés, y vale la pena leerlo:

ding dong the stick is dead (http://wattsupwiththat.com/2009/09/27/quote-of-the-week-20-ding-dong-the-stick-is-dead/#more-11229)

Perdón por no traducirlo, pero estoy muy cansado.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Septiembre 2009 10:17:45 am
Cada vez hay más pruebas de que estamos cambiando el clima... especialmente los científicos.

¿Recuedan el famoso "palo de hockey de Mann, que mostraba gráficamente el aumento desmusurado de la temperatura global y que en el pasado no había sucedido nada similar?
Pues bien, su trabajo se basaba principalmente en lo dendrocronología, aunque nunca quiso liberar la informacion sobre la forma en que había obteniido los datos y cómo los había tratado.

Pues bien, parecería ser que "seleccionó" la información que utiizó, eligiendo cuidadosamente unas pocas muestras individuales de entre una cantidad mucho mayor, que tomada en conjunto representaba exactamente lo contrario que él (y el IPCC) utilizó para reforzar su alarmismo.
El artículo está en inglés, y vale la pena leerlo:

ding dong the stick is dead (http://wattsupwiththat.com/2009/09/27/quote-of-the-week-20-ding-dong-the-stick-is-dead/#more-11229)

Perdón por no traducirlo, pero estoy muy cansado.

Sí, me parece que el "palo de hockey" se está quedando en "palillo".
                         

                         (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Aquí lo comentan: http://plazamoyua.wordpress.com/2009/09/30/palo-de-hockey-los-principales-cientificos-climaticos-britanicos-deben-explicarse-o-dimitir/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 30 Septiembre 2009 14:04:38 pm
Cada vez hay más pruebas de que estamos cambiando el clima... especialmente los científicos.

¿Recuedan el famoso "palo de hockey de Mann, que mostraba gráficamente el aumento desmusurado de la temperatura global y que en el pasado no había sucedido nada similar?
Pues bien, su trabajo se basaba principalmente en lo dendrocronología, aunque nunca quiso liberar la informacion sobre la forma en que había obteniido los datos y cómo los había tratado.

Pues bien, parecería ser que "seleccionó" la información que utiizó, eligiendo cuidadosamente unas pocas muestras individuales de entre una cantidad mucho mayor, que tomada en conjunto representaba exactamente lo contrario que él (y el IPCC) utilizó para reforzar su alarmismo.
El artículo está en inglés, y vale la pena leerlo:

ding dong the stick is dead (http://wattsupwiththat.com/2009/09/27/quote-of-the-week-20-ding-dong-the-stick-is-dead/#more-11229)

Perdón por no traducirlo, pero estoy muy cansado.

Sí, me parece que el "palo de hockey" se está quedando en "palillo".

Aquí lo comentan: http://plazamoyua.wordpress.com/2009/09/30/palo-de-hockey-los-principales-cientificos-climaticos-britanicos-deben-explicarse-o-dimitir/

 :-X :-X :-X
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Lois en Miércoles 30 Septiembre 2009 18:30:21 pm



(http://icecap.us/images/uploads/tombstone-web_thumb.jpg)


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: PeterPan en Jueves 08 Octubre 2009 22:47:48 pm
Unas puntualizaciones sobre la polémica de Yamal. Si no he entendido mal,

1. La dendrocronología de Yamal fue elaborada por Hantemirov y Shiratov 2002 (http://www.nosams.whoi.edu/PDFs/papers/Holocene_v12a.pdf) (no por Briffa (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2000/), ni por la CRU ni, por supuesto, por Mann). Los datos están desde 2003 en la web del NCDC (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/hantemirov2002/hantemirov2002.html) y McIntyre los recibió personalmente de los autores en 2004 (http://scienceblogs.com/deltoid/2009/10/mcintyre_had_the_data_all_alon.php).

2. Puesto que la diferencia se da en el s. XX, el impacto en las temperaturas globales es nulo (ver (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/) mediciones instrumentales directas, reconstrucciones geológicas que no utilizan esa serie de datos y demás reconstrucciones geológicas que no utilizan ningún árbol en absoluto).

3. El impacto en la temperatura local sería mínimo:

a. Este es el resultado (http://delayedoscillator.wordpress.com/2009/10/05/yamal-emulation-i/) de añadir las series rescatadas por McIntyre (río Khadyta (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-tree-4462.html)) al archivo de la CRU:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://delayedoscillator.files.wordpress.com/2009/10/yamalemulation2.png)

b. El mismo Hantemirov publicará en breve una nueva reconstrucción con muchos más proxies (120) y estandarización RCS, obteniendo prácticamente el mismo resultado que Briffa (http://deepclimate.org/2009/10/07/let-the-backpedalling-begin/) (fig. 5 pág. 19 (http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/files/vak/announcements/biolog/2009/13-07/KHantemirovRM.pdf)).

4. La serie rescatada por McIntyre (río Khadyta (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-tree-4462.html), que aunque tiene mayor número de próxies abarca una zona mucho menor) es menos representativa de las temperaturas locales (http://delayedoscillator.wordpress.com/2009/10/05/yamal-emulation-ii-divergence/) que la de Hantemirov-Briffa-CRU (desde principios de los 70, como puede verse en la Fig. 1 (http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/363/1501/2269/F1.large.jpg) - línea verde de Briffa 2008 (http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/363/1501/2269.full.pdf) (servicios meteorológicos rusos) o en la celda correspondiente a esa zona de CRUTEM3:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://delayedoscillator.files.wordpress.com/2009/10/compare.png)


(se toman temperturas de verano porque el crecimiento de los árboles en esta zona está fuertemente ligado a las temperaturas de junio y julio)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fortuna en Jueves 08 Octubre 2009 23:57:16 pm
PeterPan, sobre los gráficos, que sean de 2000 años al menos. Ya sabemos que estamos por encima del mínimo de Maunder y T por encima de la de 1900. Del resto no opino.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Serantes en Viernes 09 Octubre 2009 00:02:41 am
Muchas gracias Peter Pan por el curro, me he leído este enlace que aportas

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/

Y vaya manera de dar cera a Steve McIntyre  ;D  Desde luego este asunto es un buen ejemplo de como a partir de la nada se generan noticias, supuestas "pilladas" a científicos que en realidad no tienen nada de ciertas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: diablo en Viernes 09 Octubre 2009 01:08:26 am
Respondo aquí:


Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc. (https://foro.tiempo.com/climatologia/reconstrucciones+climaticas+hockey+stick+etc-t92633.0.html;msg2173563#msg2173563)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: PeterPan en Viernes 09 Octubre 2009 12:07:39 pm
PeterPan, sobre los gráficos, que sean de 2000 años al menos. Ya sabemos que estamos por encima del mínimo de Maunder y T por encima de la de 1900. Del resto no opino.

Pero es que la serie que quiere incluir McIntyre son árboles vivos y relativamente jóvenes, que sólo afectan al s. XX, y diverge de las de la CRU únicamente hacia el final de siglo. El aumento de zoom es precisamente para que se aprecie la diferencia. A escala de 2000 años la diferencia (http://delayedoscillator.wordpress.com/2009/10/05/yamal-emulation-i/) se diluye:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://delayedoscillator.files.wordpress.com/2009/10/yamalemulation3.png)

-----> Coincido con diablo en que la discusión sobre este tema encaja mejor en el hilo sobre reconstrucciones climáticas y palos de hockey (https://foro.tiempo.com/climatologia/reconstrucciones+climaticas+hockey+stick+etc-t92633.0.html;msg2173563#msg2173563) <-------
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Martes 13 Octubre 2009 10:58:09 am
No he visto que en nuestro foro se comente la noticia que publicó la BBC hace unos días y considero que tratandose de este importantísimo medio de comunicación, quizás el primero que empezó a hablar del calentamiento global, poner una sombra de duda respecto a la teoría oficial del cambio climático de origen antropogénico no pasará desapercibido en muchos ámbitos de la sociedad.

No creo que cambie muchas cosas, al menos, y eso ya me parece muy importante, puede introducir un debate en la sociedad y una revisión del papel de la ciencia en todo este asunto.

Os pongo este enlace porque tiene la traducción al español pero podeis leerlo en diferentes blogs.

¿Qué ha ocurrido con el calentamiento global? (http://plazamoyua.wordpress.com/2009/10/10/calentamiento-global-hasta-la-bbc-admite-que-hay-discusion/)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 13 Octubre 2009 12:08:10 pm
yo si lo había leído, pero no se si lo enlace, no dice nada nuevo, habrá que esperar a los informes que mencionan.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fortuna en Martes 13 Octubre 2009 13:24:26 pm
Una cosa es segura. Parece que el debate sobre lo que está causando el calentamiento global está lejos de estar resuelto

Por lo menos ya se sabe, a nivel prensa, que se estaba y se está discutiendo. Pero ahora vendrá el ipcc y grinpis a decirnos que no hay tiempo y que no lo perdamos discutiendo.
Título: NASA en Ciclos de cambio climatico
Publicado por: Torviso en Miércoles 14 Octubre 2009 11:29:18 am
Hola,

Queria retomar este debate, a raiz de unas sorprendentes noticias aparecidas estos dias, sobre teorias del cambio climatico, según la NASA el hielo artico fuera de ir disminuyendo su extensión ésta aumenta, parece que lleva 2 años en aumento, pongo el enlace.

http://www.libertaddigital.com/ciencia/la-nasa-reconoce-que-la-superficie-helada-en-el-artico-ha-crecido-1276372711/

http://www.libertaddigital.com/ciencia/los-grandes-medios-de-comunicacion-ponen-en-duda-el-cambio-climatico-127637291

Según un articulo de la BBC dice esto, está el enlace arriba.
En la década de 1980 y 1990 su temperatura aumentó, al igual que la temperatura media terrestre, pero en los últimos años ha empezado a enfriarse. Estos ciclos suelen durar casi 30 años, por lo que Easterbrook augura unas tres décadas de enfriamiento global. La bajada media de temperaturas registrada en la Tierra entre 1945 y 1977 coincidió con uno de estos ciclos de frío en el Pacífico.

y ahora lanzo la pregunta ¿Que opinion teneis de esto? ¿Puede ser que vayamos para un ciclo de frio?

un saludo


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 14 Octubre 2009 19:24:13 pm
yo pienso que con hechos así se demuestra que los modelos del IPCC están incompletos, con serias deficiencias en los cálculos o en las previsiones modelizadas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Torviso en Viernes 16 Octubre 2009 18:17:05 pm
Ayer en el tiempo de La 1 dijo al final que un estudio de una universidad, no me acuerdo cual, que en el año 2020 desapareceria el hielo en el ártico,  ??? ???

A que viene esto, para seguir concienciando a la gente del temido cambio climatico o para callar el run run que se ha montando por la noticia de la BBC y el informe de la NASA.

 :confused: :confused: hay muchos intereses por todos los lados.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: moe_klaus en Domingo 18 Octubre 2009 15:05:09 pm
En mi opinión no hay demasiados datos que respalden un calentamiento global, simplemente el clima está caótico, pero no porque emitamos más o menos CO2 a la atmósfera, sino porque la propia naturaleza lo está provocando, además un aumento de 0.6 grados de temperatura no puede provocar esta cantidad de sucesos que están aconteciendo en los últimos 10-15 años.
Además hay que recordar que lo único que puede cambiar el clima a escala mundial es el sol y el cinturón transportador.

El tiempo dirá quién tenía razón, los dudosos expertos del IPCC o los científicos que anuncian una posible mini - glaciación para mediados de este siglo.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Domingo 18 Octubre 2009 18:50:18 pm
El tiempo dirá quién tenía razón, los dudosos expertos del IPCC o los científicos que anuncian una posible mini - glaciación para mediados de este siglo.

.... o casi con toda probabilidad, los que no anuncian ni una cosa ni otra. El problema es que sólo vende lo espectacular. ;) ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Estratocumulus en Domingo 18 Octubre 2009 20:02:21 pm
En mi opinión no hay demasiados datos que respalden un calentamiento global

Sólo las temperaturas que suben, pero supongo que eso no cuenta, claro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: moe_klaus en Domingo 18 Octubre 2009 23:06:09 pm
Si vale, eso no te lo niego, las temperaturas han subido en el último siglo 0,6 grados según los datos oficiales del IPCC, el mismo organismo que dice que el cambio climático es responsable del CO2, pero bueno yo te voy a proporcionar unos datos:

El nivel de CO2 en la actualidad es de entre 370-390 ppm, hace 580 millones de años, el CO2 era de 120.000 ppm, 350 veces superior al actual (hay que señalar que en esa época había gran actividad volcánica por lo que la mayor parte fue provocado por dicha actividad), en la época de los dinosaurios era de entre 900 a 3300 ppm y hace 50 millones de años era 6 veces superior y la temperatura solo era 1,5 grados más alta que la actual.

Con esto solo digo que tiene que haber algo más de fondo para el aumento de la temperatura, no puede ser causado por el CO2, que solo corresponde al 0,025% de los gases atmosféricos.

¿Y sí este aumento de temperatura es provocado por la propia dinámica de la tierra? ¿O es el ascenso de temperaturas característico de los periodos interglaciares? ???

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Torviso en Lunes 19 Octubre 2009 00:08:25 am
Bueno si solo se tiene el argumento de que suben las temperaturas, asi mal vamos,

Una cosa es que tengamos consciencia de lo que hacemos mal, si se puede contaminar menos pues mucho mejor para todos que respiramos aire mas puro y no vemos basura por todos los lados, pero que no nos vendan la piel por plastico, hay muchos intereses a raiz de eso y tarde o temprano se sabrá.

Mi abuelo con 92 años, que murio hace 8, apasionado de la nieve por cierto decia; que nació en 1909 y no se acordaba de años de inviernos frios y duros hasta aproximarse a los 40 a partir de ahí si que eran de pasar 3 meses en el pueblo con nieve, antes de los 40 eran inviernos frios pero normal y en los años 80, 90 pues ya sabemos como han sido, mas suaves.

Pueden ser perfectamente ciclos, me parece que la acción humana es una cosa tan insignificante para la atmosfera, oceanos, sol,  que si estos elementos quieren nos arrasan en momentos y nos cambian el planeta de sitio.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Valle de Olid en Lunes 19 Octubre 2009 02:23:38 am
Estoy seguro que parte del aumento global de temperatura experimentado en el último siglo se debe al asfaltado masivo en ciudades, carreteras y autopistas.

El área asfaltada del planeta es irrisorio insignificante, despreciable...
¿te refieres a que ese calor urbano afecta a las estaciones meteorológicas de autopistas, aeropuertos, ciudades etc desvirtuando datos...?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Lunes 19 Octubre 2009 14:05:54 pm

El nivel de CO2 en la actualidad es de entre 370-390 ppm, hace 580 millones de años, el CO2 era de 120.000 ppm, 350 veces superior al actual (hay que señalar que en esa época había gran actividad volcánica por lo que la mayor parte fue provocado por dicha actividad), en la época de los dinosaurios era de entre 900 a 3300 ppm y hace 50 millones de años era 6 veces superior y la temperatura solo era 1,5 grados más alta que la actual.





¿De donde sale lo de las 120.000 ppm? 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: moe_klaus en Lunes 19 Octubre 2009 15:35:09 pm
El CO2 de 120.000 ppm hace unos 580 millones de años, en esa época el planeta aún con mucha actividad volcánica, estaba terminando su proceso de formación. Estos datos corresponden a los primeros años de vida de a tierra, sin ser un planeta envuelto en lava y magma.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bindog en Lunes 19 Octubre 2009 15:50:45 pm
En mi opinión tiene su lógica todo el petróleo, carbón y caliza han tenido que aparecer a partir del CO2 atmosférico de esas eras (en su mayor parte) por lo que parcece lógico pensar que estuviera en aquélla primitiva atmósfera. no?  ;D
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 19 Octubre 2009 16:45:41 pm
El CO2 de 120.000 ppm hace unos 580 millones de años, en esa época el planeta aún con mucha actividad volcánica, estaba terminando su proceso de formación. Estos datos corresponden a los primeros años de vida de a tierra, sin ser un planeta envuelto en lava y magma.


Yo, que puedo viajar en el tiempo, lo corroboro. Mi sensor indica exactamente 120.341,3 ppm.

En mi opinión tiene su lógica todo el petróleo, carbón y caliza han tenido que aparecer a partir del CO2 atmosférico de esas eras (en su mayor parte) por lo que parcece lógico pensar que estuviera en aquélla primitiva atmósfera. no?  ;D
 

Efectivamente. Y no solo ese, sino que el carbonato cálcico de las rocas de mi pueblo también estaba en la atmósfera.

En definitiva: Unos dais más crédito a inducciones a través de proxis con más o menos credibilidad que a los datos directos y otros reducís el ciclo del carbono a su mínima expresión.

Saludos.  :)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bindog en Lunes 19 Octubre 2009 17:42:29 pm
El CO2 de 120.000 ppm hace unos 580 millones de años, en esa época el planeta aún con mucha actividad volcánica, estaba terminando su proceso de formación. Estos datos corresponden a los primeros años de vida de a tierra, sin ser un planeta envuelto en lava y magma.


Yo, que puedo viajar en el tiempo, lo corroboro. Mi sensor indica exactamente 120.341,3 ppm.

En mi opinión tiene su lógica todo el petróleo, carbón y caliza han tenido que aparecer a partir del CO2 atmosférico de esas eras (en su mayor parte) por lo que parcece lógico pensar que estuviera en aquélla primitiva atmósfera. no?  ;D
 

Efectivamente. Y no solo ese, sino que el carbonato cálcico de las rocas de mi pueblo también estaba en la atmósfera.

En definitiva: Unos dais más crédito a inducciones a través de proxis con más o menos credibilidad que a los datos directos y otros reducís el ciclo del carbono a su mínima expresión.

Saludos.  :)



1. Como bien imaginarás los ppm  son estimaciones a partir de datos geológicos, no esperarás total exactitud.

2. Las rocas de tu pueblo un día fueron corales y otros animales con conchas que absorvieron el Co2 del mar  ;)

Un saludo
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 19 Octubre 2009 18:36:30 pm

1. Como bien imaginarás los ppm  son estimaciones a partir de datos geológicos, no esperarás total exactitud.

A eso iba: que son estimaciones basadas muchas veces en cúmulos de suposiciones considerables, con lo que es peligroso hacer afirmaciones basándose en ellas.


2. Las rocas de tu pueblo un día fueron corales y otros animales con conchas que absorvieron el Co2 del mar  ;)

Un saludo

Eso también es una suposición. La molécula del anhídrico carbónico es bastante estable con lo que es más fácil suponerla como final que como inicio de cualquier proceso químico. Creo que suponer que todo el carbono de la corteza terrestre estuvo alguna vez en la atmósfera no es muy acertado. Es mucho más fácil lo contrario, que estuviera formando parte de carbonatos.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bindog en Lunes 19 Octubre 2009 18:55:28 pm

1. Como bien imaginarás los ppm  son estimaciones a partir de datos geológicos, no esperarás total exactitud.

A eso iba: que son estimaciones basadas muchas veces en cúmulos de suposiciones considerables, con lo que es peligroso hacer afirmaciones basándose en ellas.


2. Las rocas de tu pueblo un día fueron corales y otros animales con conchas que absorvieron el Co2 del mar  ;)

Un saludo

Eso también es una suposición. La molécula del anhídrico carbónico es bastante estable con lo que es más fácil suponerla como final que como inicio de cualquier proceso químico. Creo que suponer que todo el carbono de la corteza terrestre estuvo alguna vez en la atmósfera no es muy acertado. Es mucho más fácil lo contrario, que estuviera formando parte de carbonatos.

Saludos.

 :crazy:
Vamos a ver: Si se ha probado que son  fósiles de animales ¿cómo es posible que fueran en forma de carbonatos?, me refiero antes de que existiera vida en la tierra claro (es una suposición, pero creo que estaremos de acuerdo que no siempre hubo vida en la tierra).

Por cierto, busca calizas en la luna, creo que no encontrarás ninguna (no hubo vida).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 19 Octubre 2009 19:14:56 pm
¿Entonces tu teoría es que que todo el carbono existente en la corteza terrestre viene del viento solar - o impactos de cometas- que ha ido depositándolo en la atmósfera, siendo después procesado por los seres vivos incorporándolo a las rocas?


Amplío un poco:

Veamos... Según tengo entendido el ciclo de carbono a nivel global se puede dividir en dos categorías: la geológica, que empezó primero, obviamente, y que opera sobre escalas de tiempo largas y la biológica/superficial que funciona en tiempos más cortos.

El ciclo geológico del carbono empieza al formarse la Tierra, la cual ya contaba con un porcentaje alto de carbono en su composición (recordemos que el carbono es la cuarta sustancia más abundante del universo) siendo incrementado con el bombardeo de meteoritos y cometas.
En la corteza terrestre, con alto contenido en oxígeno, la forma más común de encontrarlo es en forma de ácido carbónico que ha ido combinándose con el calcio, magnesio, etc.. de la corteza. Y es a partir de aquí que, por medio de la erosión, parte del carbono va a parar a los océanos , por equilibrio, a la atmósfera. Y no sólo erosión, sino que también por la acción de las placas que forman volcanes en sus puntos de subducción, liberando al carbono al aumentar la temperatura y expunsándolo a la atmósfera - o al océano-.
El ciclo sigue, moviendo carbono entre las rocas, océanos y atmósfera. El CO2 de la atmósfera, disuelto en la lluvia, va reaccionando con ciertos elementos de la litosfera (calcio,magnesio,...) que asu vez van siendo disueltos por la lluvia yendo a parar al océano, formando capas de sedimentación, capas que llegado el momento pueden ser subducidas por el movimiento tectónico, formando volcanes que dejarán escapar a la atmósfera al carbono en forma de CO2.

Es entonces cuando empieza el ciclo biológico del carbono al aparecer la vida, cuyo efecto neto es una reducción drástica de la cantidad de CO2 tanto en atmósfera como en océanos.

Creo que es de ese momento de cuando hablamos. Todos los cálculos que he visto situan el porcentaje de CO2 en atmósfera entre 20.000 y 50.000 ppm, nada de cienmiles.. Con el agravante de que, si hemos de hacer caso a todo lo que sabemos sobre evolución estelar, la potencia recibida desde el sol en ese momento pudiera ser muy bien la mitad que en la actualidad. Porque, ojo, estamos hablando de hace muuuchos millones de años, la mayor concentración de CO2 se infiere de los sedimentos más viejos encontrados, mucho antes de que se desarrollara ninguna vida.
Así que hacer cálculos relacionando temperaturas que no se conocen con ppm's de CO2 que tampoco se conocen y querer aplicarlos a la actualidad me parece un poco arriesgado.

Saludos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Bindog en Martes 20 Octubre 2009 10:07:58 am
¿Entonces tu teoría es que que todo el carbono existente en la corteza terrestre viene del viento solar - o impactos de cometas- que ha ido depositándolo en la atmósfera, siendo después procesado por los seres vivos incorporándolo a las rocas?


Amplío un poco:

Veamos... Según tengo entendido el ciclo de carbono a nivel global se puede dividir en dos categorías: la geológica, que empezó primero, obviamente, y que opera sobre escalas de tiempo largas y la biológica/superficial que funciona en tiempos más cortos.

El ciclo geológico del carbono empieza al formarse la Tierra, la cual ya contaba con un porcentaje alto de carbono en su composición (recordemos que el carbono es la cuarta sustancia más abundante del universo) siendo incrementado con el bombardeo de meteoritos y cometas.
En la corteza terrestre, con alto contenido en oxígeno, la forma más común de encontrarlo es en forma de ácido carbónico que ha ido combinándose con el calcio, magnesio, etc.. de la corteza. Y es a partir de aquí que, por medio de la erosión, parte del carbono va a parar a los océanos , por equilibrio, a la atmósfera. Y no sólo erosión, sino que también por la acción de las placas que forman volcanes en sus puntos de subducción, liberando al carbono al aumentar la temperatura y expunsándolo a la atmósfera - o al océano-.
El ciclo sigue, moviendo carbono entre las rocas, océanos y atmósfera. El CO2 de la atmósfera, disuelto en la lluvia, va reaccionando con ciertos elementos de la litosfera (calcio,magnesio,...) que asu vez van siendo disueltos por la lluvia yendo a parar al océano, formando capas de sedimentación, capas que llegado el momento pueden ser subducidas por el movimiento tectónico, formando volcanes que dejarán escapar a la atmósfera al carbono en forma de CO2.

Es entonces cuando empieza el ciclo biológico del carbono al aparecer la vida, cuyo efecto neto es una reducción drástica de la cantidad de CO2 tanto en atmósfera como en océanos.

Creo que es de ese momento de cuando hablamos. Todos los cálculos que he visto situan el porcentaje de CO2 en atmósfera entre 20.000 y 50.000 ppm, nada de cienmiles.. Con el agravante de que, si hemos de hacer caso a todo lo que sabemos sobre evolución estelar, la potencia recibida desde el sol en ese momento pudiera ser muy bien la mitad que en la actualidad. Porque, ojo, estamos hablando de hace muuuchos millones de años, la mayor concentración de CO2 se infiere de los sedimentos más viejos encontrados, mucho antes de que se desarrollara ninguna vida.
Así que hacer cálculos relacionando temperaturas que no se conocen con ppm's de CO2 que tampoco se conocen y querer aplicarlos a la actualidad me parece un poco arriesgado.

Saludos


Comienzo por dudar de que primeramente estuviese en forma rocosa, pero es solo teorizar... Por lo menos en lo fundamental estamos de acuerdo, atmósfera con alto contenido en dióxido de carbono (más que el actual) y cito de un artículo basado en las rocas más antiguas de la tierra que puedes ver en la dirección siguiente.

Citar
The lifetime of a massive CO2 greenhouse also is determined by internal conditions in the planet, mainly the relative efficiencies with which CO2 is vented to the surface and with which it is subducted into the deep interior. CO2 reacts with basalt to form carbonates under reasonable greenhouse conditions and the greenhouse gradually evolves to lower temperatures as the deep interior cools, making the latter a progressively more effective CO2 reservoir.

http://www.pnas.org/content/98/7/3666.full (http://www.pnas.org/content/98/7/3666.full) llamado :Initiation of clement surface conditions on the earliest Earth

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 20 Octubre 2009 15:19:09 pm
.....cito de un artículo basado en las rocas más antiguas de la tierra que puedes ver en la dirección siguiente.

Citar
The lifetime of a massive CO2 greenhouse also is determined by internal conditions in the planet, mainly the relative efficiencies with which CO2 is vented to the surface and with which it is subducted into the deep interior. CO2 reacts with basalt to form carbonates under reasonable greenhouse conditions and the greenhouse gradually evolves to lower temperatures as the deep interior cools, making the latter a progressively more effective CO2 reservoir.

http://www.pnas.org/content/98/7/3666.full (http://www.pnas.org/content/98/7/3666.full) llamado :Initiation of clement surface conditions on the earliest Earth



Curioso que cites un artículo que dice:
Citar
Most of the heat within the very young Earth was lost quickly to space while the surface was still quite hot. As it cooled, the Earth's surface passed monotonically through every temperature regime between silicate vapor to liquid water and perhaps even to ice, eventually reaching an equilibrium with sunlight. Inevitably the surface passed through a time when the temperature was around 100°C at which modern thermophile organisms live. How long this warm epoch lasted depends on how long a thick greenhouse atmosphere can be maintained by heat flow from the Earth's interior, either directly as a supplement to insolation, or indirectly through its influence on the nascent carbonate cycle.

Obviamente 100º no son los 15º actuales.

Pero la cuestión no es si existe el efecto invernadero o no, eso sólo lo discuten economistas, médicos, gentes varias de letras, et c.. metidos eventualmente a físicos climáticos. La cuestión es si el efecto invernadero causado por el CO2 antropogénico será algo lo suficientemente grave como para tenerlo en cuenta o será sólo una nimiedad. Y eso depende de las retoalimentaciones, que es de lo que vale la pena discutir (y se lleva haciendo en este foro durante muuuucho tiempo).

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Jueves 22 Octubre 2009 19:56:12 pm
Si resulta que los de la actividad solar tuvieran razón y esto empezara a enfriarse... ¿Como se explicaría la relación entre CO2 y temperatura?
Es decir, ellos propugnan que es la temperatura de la Tierra la que hace subir el CO2 y no al revés. ¿No?
Por lo tanto mi pregunta es ¿Por qué la subida de la temperatura hace que suba el nivel de CO2?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 22 Octubre 2009 20:31:35 pm
¿quizás por una mayor actividad vegetativa de vegetales y algas?
¿o por una mayor emisión oceánica/geotérmica?
¿o por una menor absorción del océano?
...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fortuna en Jueves 22 Octubre 2009 21:46:50 pm
Por qué la subida de la temperatura hace que suba el nivel de CO2?

Básicamente porque la solubilidad del CO2 en agua disminuye con la temperatura y estamos en un mundo lleno de oceános que buscan equilibrio con la atmósfera (igualar las presiones parciales de CO2 en agua y aire).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Jueves 22 Octubre 2009 23:37:23 pm
Osea que tenemos el problema del huevo y la gallina...
¿Que viene primero, el incremento de CO2 o el de temperatura? ¿Y viceversa?
Es decir que si la Tierra se empieza a enfriar por culpa del parón de la actividad solar... entonces deberiamos ver un descenso inmediato del CO2, ¿no?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fortuna en Viernes 23 Octubre 2009 00:32:51 am
Osea que tenemos el problema del huevo y la gallina...
¿Que viene primero, el incremento de CO2 o el de temperatura? ¿Y viceversa?
Es decir que si la Tierra se empieza a enfriar por culpa del parón de la actividad solar... entonces deberiamos ver un descenso inmediato del CO2, ¿no?

Así ha sido según los paleontologos. La situación actual, evidentemente no es la misma, puesto que la quema de combustibles fósiles está actuando en una sóla dirección con independecia de la temperatura. Además, el efecto, parece ser que lleva retraso de varias decadas o incluso siglos debido a las diferencias de velocidad de respuesta entre la atmósfera y los oceanos a los forzamientos que cambien su temperatura, ya que es mucho más fácil enfriar o calentar 1 m3 de aire que 1 m3 de agua. Los oceanos darían inercia climática en cuanto a los forzamientos y a su vez, pequeñas variaciones de flujo internas periódicas debidas a movimientos de masas profundas y superficiales alteran el clima a escales temporales mucho más cortas. El fenómeno de El niño es un claro ejemplo.

Pero esto es una simplificación, puesto que hay muchas variables en juego. Estos temas, se discuten en el foro.

Te recomiendo la lectura de Uriarte, http://web.me.com/uriarte/Historia_del_Clima_de_la_Tierra/Historia_del_clima_de_la_Tierra.htm (http://web.me.com/uriarte/Historia_del_Clima_de_la_Tierra/Historia_del_clima_de_la_Tierra.htm)l que aunque es exceptico en su blog, su libro es objetivo. Es decir, es una recopilación de los conocimientos actuales sobre la climatología de la tierra en épocas pasadas y la explicación que se da actualemte a los mismos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: moe_klaus en Sábado 24 Octubre 2009 12:23:44 pm
El CO2, en un eventual descenso térmico, seguiría a las temperaturas en un periodo de entre 50-150 años, ya que los océanos, a medida que se van enfriando, van "chupando" CO2 atmosférico, pero claro esto depende de la bajada de temperatura, ya que si esta desciende 1ºC tardará más en verse un descendió del CO2 que si la temperatura desciende del orden de 4 o 5ºC.

Según mi modesta opinión las anomalías que se están produciendo en el sol en la actualidad, pueden tener consecuencias más adelante.
Unas cuestiones para quién la pueda responder, El sol cuantos días más o menos lleva sin manchas? y Ya se han aclarado los de la NASA, y finalmente están de acuerdo en la iniciación o no del nuevo ciclo solar?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 24 Octubre 2009 14:29:45 pm
...
Unas cuestiones para quién la pueda responder, El sol cuantos días más o menos lleva sin manchas? y Ya se han aclarado los de la NASA, y finalmente están de acuerdo en la iniciación o no del nuevo ciclo solar?

más o menos 750 días desde 2004,

los científicos claro que no se ponen de acuerdo individualmente, pero en conjunto si que van dando previsiones, mejor dicho, van alargando las previsiones tal y como las van viniendo venir, ....., claro que algún día se activará, en unos meses, o en unos años,...
hace días que no dicen nada, que yo sepa, lo que me parece perfecto, que sigan estudiándolo que es el momento, y cuando tengan algo medianamente claro que den previsiones, mientras tanto con las pequeñas conclusiones que van saliendo es más que suficiente  ;D (si no es un cachondeo  :P)

por cierto,
no me queda claro eso de que cuando se enfria el océano secuestra más CO2  :crazy:

y otra cuestión es si un aumento de precipitaciones globales influye en la disolución del CO2 en la atmósfera.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: moe_klaus en Viernes 30 Octubre 2009 18:31:32 pm
y otra cuestión es si un aumento de precipitaciones globales influye en la disolución del CO2 en la atmósfera.

Yo la verdad no se has que punto esto puede influir en la disolución del CO2, por favor si alguién lo sabe nos gustaría conocer los datos o la explicación correspondiente.

Pero bueno yo sigo pensando que el CO2 actual es una minucia comparado con los valores que existían e otras épocas, tiene que haber algo más que todo eso, no os parece?

Alguién conoce la tendencia de la temperatura en la última década?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: moe_klaus en Viernes 30 Octubre 2009 18:33:39 pm
más o menos 750 días desde 2004.


Bueno entontes no son demasiadas, pero bueno aún así sigue siendo una cifra bastante respetable.
Una apunte de estas más o menos 750, unas 630 se han producido en los últimos dos años.

Esto, claro está, fue provocado por el mínimo solar que estamos viviendo en la actualidad y que a producido una actividad solar tan baja que no se veía desde principios de siglo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 30 Octubre 2009 19:38:24 pm
 ??? ... si tienes en cuenta que un mínimo solar estándar está en menos de 500 días sin manchas...  ::)
(y lo que nos queda)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Viernes 30 Octubre 2009 19:43:28 pm

por cierto,
no me queda claro eso de que cuando se enfria el océano secuestra más CO2  :crazy:

Si nos referimos a la disolución del CO2 en función de la temperatura, más soluble cuanto más fría, sí.

Si nos referimos a la actividad del fitoplancton y su capacidad de secuestrar CO2, también, más cuanto más fría (hasta un límite).

Pero, siempre hay un pero, si consideramos las zonas de los océanos que son fuente de CO2 a la atmósfera, cambia la cosa. La principal fuente de CO2 es el Pacífico, por la llegada de aguas profundas a través de la corriente de Humboldt. En Niñas, a pesar de que el agua es más fría, se ve muy fortalecida la afluencia de aguas profundas y la liberación de CO2, mientras que en Niño casi que se suprime el afloramiento de aguas profundas, por lo que ocurre todo lo contrario. El balance neto hace que ENSO disminuya el CO2 en los océanos en las fases de Niña y aumente en los de Niño, cuando por temperatura sería lo inverso. Sin embargo, podemos comprobar que en la atmósfera ocurre todo lo contrario en la variabilidad interanual: el CO2 aumenta más en Niño que en Ñiña. La causa no es otra que la influencia de ENSO sobre la temperatura global y la de ésta sobre los procesos de fotosintésis y respiración. Por eso vemos que la a la variación de ENSO, le sigue la de temperatura y a ésta la de la variación de CO2 atmosférico.

Pero en las grandes variaciones glacial-interglacial dominan los dos primeros procesos: cuanto más fría es el agua, más se secuestra el CO2

No se si me explicado...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 30 Octubre 2009 20:04:33 pm
te has explicado perfectamente,

me había confundido, estaba pensando en el proceso de formación de precipitados en la disolución, un aumento de tª provocaría un aumento en la formación de precipitados, y con ello una mayor reducción de CO2 atmosférico,

de la misma manera, una variación en el estrato de temperaturas marinas también provocaría variaciones en la formación de precipitados (supongo que habrá cosas al respecto)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Viernes 30 Octubre 2009 20:47:43 pm
Algo hay, pero parece que no es tan sencilla esa precipitación.

http://www.geologia.uson.mx/academicos/olivia/carbonatadas/FACTORES.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 30 Octubre 2009 23:11:58 pm
Imagino que la complejidad vendrá por la realimentación del proceso, la disolución de la calizas, y la asimilación por parte de la materia orgánica (que son componentes fijadores de carbonatos y sales varias)

remarco la fenomenología para la precipitación:
Citar
1)     Aumento de temperatura.- Todos los gases son menos solubles en aguas cálidas, por esta razón los sedimentos carbonatados se forman solo en mares tropicales y subtropicales, más que el latitudes frías o cerca de las regiones polares, o en las profundidad marinas.

2)     Agitación del agua.- Cuando el agua de mar es agitada por el viento como en los márgenes cratónicos, los organismos calcáreos se benefician con tal agitación, la cual ocurre a menos de la mitad de la longitud de onda de la superficie del agua en movimiento.

3)     Aumento de salinidad.- El bióxido de carbono es menos soluble en aguas salinas que en agua dulce, por lo tanto, al aumentar la salinidad por evaporación, aumenta la inhibición de la precipitación del carbonato de calcio.

4)     Actividad orgánica.- Un arrecife es una comunidad simbiótica de plantas (algas) y animales (principalmente corales en mares actuales, pero briozoarios, esponjas y rudistas en mares antiguos). Plantas y animales tienen un metabolismo contrastante con respecto al CO2; durante la fotosíntesis, las plantas toman el CO2 mientras que los animales lo emiten. Por lo tanto, durante el día al llevarse a cabo la fotosíntesis, el CO2 producido y absorbido por los animales causa la precipitación de CaCO3 (formación de material conchífero), produciendo el crecimiento del arrecife. Durante la noche, la actividad de las plantas disminuye y el contenido de CO2 aumenta en la comunidad, con lo que el crecimiento del arrecife se ve disminuido.

5)     Cambios en la presión de la zona vadosa.- El agua de lluvia contiene una cierta cantidad de bióxido de carbono, la cual al pasar a través del suelo, la presión parcial del bióxido de carbono es mucho más grande que el de la atmósfera. Como resultado, el agua en el suelo está enriquecida en CO2 en relación con el agua en el aire. Si el agua del suelo entra en una caverna en la cual la presión del CO2 es semejante al normal del aire, el CO2 es liberado del agua, resultando la formación de las estalactitas y estalagmitas.

Según veo, con los efectos de un calentamiento, todos esos fenómenos serían potenciados (la salinidad quizás es la más discutible, aunque mínima, hay una tendencia al aumento de salinidad: Linear trends in salinity for the World Ocean, 1955–1998 (http://ftp://ftp.nodc.noaa.gov/pub/data.nodc/woa/DATA_ANALYSIS/PDF/saltrend.pdf))
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nasiet en Miércoles 25 Noviembre 2009 18:31:14 pm
Interesane link al respecto.

http://pocamadrenews.wordpress.com/2009/11/24/climagate-descubren-que-el-cambio-climatico-es-una-farsa-de-grupo-de-cientificos-¿/
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Domingo 20 Diciembre 2009 00:53:48 am
Por ahí he leido que la dendrocronología no puede explicar las temperaturas desde 1960. ¿Es correcto? Y si no coinciden con los registros actuales ¿como vamos a saber gracias a ellos las temperaturas durante la PEH o el OCM?
Tambien he encontrado una crítica que afirma que hay mediciones directas de los niveles de CO2 desde 1800 o así. Las mediciones anteriores son las procedentes de nucleos de hielo en latitudes altas, donde la presencia del CO2 atmosférico es mucho menor, con lo que al sobreponer ambos datos, los anteriores a 1800 y los posteriores reales, nos sale un incremento irreal. ¿Hay algo de cierto en esto?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 20 Diciembre 2009 01:10:05 am
una buena cuestión  ;D

sobre las mediciones de co2 desde 1800,

hay, pero solo de unos puntos muy, muy localizados, sobre todo de alemania, he visto algún estudio, pero no se más detalles sobre la compatibilidad con registros actuales.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 29 Diciembre 2009 11:03:04 am
me pregunto como afectarán a la vegetación todas las lluvias y nevadas generalizas globales que se están produciendo junto a tanto CO2 ¿?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Martes 29 Diciembre 2009 13:52:05 pm
Habrá que cambiar el refranero: Año de nieves y CO2 año de bienes
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Jonan en Jueves 07 Enero 2010 06:54:29 am
No sabia donde ponerlo asique lo pongo aqui

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/01/04/clima/1262603349.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Jueves 07 Enero 2010 14:02:09 pm
La noticia me parece muy bien, excepto por las críticas a los escépticos. No todos son unos ignorantes como yo. Se salva porque no veo la palabra "antropogénico" por ningún lado. De hecho últimamente esta palabra está desapareciendo, y tambien la de "calentamiento".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 07 Enero 2010 14:13:36 pm
No sabia donde ponerlo asique lo pongo aqui

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/01/04/clima/1262603349.html

menuda sarta de chorradas, no merecen más comentarios,

por eso se recupera la banquisa, ¡por que hace calorcito!  :rcain:
y por eso hay una bolsa fría de cojones en el polo, ¡por que hace calorcito!  :rcain:
y por eso sigue desalojando frío, ¡por que hace calorcito!  :rcain:

....

este tío ni ha oido hablar de la NAO, ni la AO, ni de ....

pero si que le doy la razón,
Citar
Los seres humanos somos incapaces de ver la realidad. Vivimos encerrados en nuestros propios mitos, como las arrugadas (y estiradas) duquesas de 80 años que aun se ven frescas y lozanas (aunque no guapas pues nunca lo han sido). Nuestra capacidad de autoengaño es gigantesca.

muy gigantesca  :rcain:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Jueves 07 Enero 2010 18:36:17 pm
No sabia donde ponerlo asique lo pongo aqui

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/01/04/clima/1262603349.html

menuda sarta de chorradas, no merecen más comentarios,

Lo mismo digo. En la linea de Antonio Ruiz de Elvira.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: MeteoUtiel en Sábado 09 Enero 2010 15:40:33 pm
Voy a dar mi opinión sobre el tema del dichoso cambio climático.

El clima esta en constante cambio, desde que nuestro planeta posee atmósfera, debido a muchos factores, posición de los continentes, inclinación del eje terrestre, actividad volcánica, impactos de cuerpos extraterrestres, dirección de las corrientes de aire y de las corrientes marinas, pautas en el comportamiento del Sol,  etc.

Todo lo demas son mentiras politicas y de aprovechados como Al Gore, un tio que por hacer un falso documental le han concedido el nobel, teniendo fábricas contaminantes, viajando en jet privado, viviendo como un marajá y contaminando como el que mas, un poquito hipócrita es el señor este.

La Tierra ha sido desde una bola de nieve, hasta un tropical pantanal, desde hace millones de años, debido a todas esas causas que he citado antes, produciendo brutales cambios climáticos en muy poco tiempo, sin necesidad de tener como culpables a los humanos.
La Tierra es un planeta dinámico y el clima cambiará siempre, les guste o no a los malditos calentólogos aprovechados que ahora quieren cobrarnos un impuesto mundial por el "cambio climático".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Utielstorm en Miércoles 13 Enero 2010 11:39:32 am
Voy a dar mi opinión sobre el tema del dichoso cambio climático.

El clima esta en constante cambio, desde que nuestro planeta posee atmósfera, debido a muchos factores, posición de los continentes, inclinación del eje terrestre, actividad volcánica, impactos de cuerpos extraterrestres, dirección de las corrientes de aire y de las corrientes marinas, pautas en el comportamiento del Sol,  etc.

Tolo lo demas son mentiras politicas y de aprovechados como Al Gore, un tio que por hacer un falso documental le han concedido el nobel, teniendo fábricas contaminantes, viajando en jet privado, viviendo como un marajá y contaminando como el que mas, un poquito hipócrita es el señor este.

La Tierra ha sido desde una bola de nieve, hasta un trópical pantanal, desde hace millones de años, debido a todas esas causas que he citado antes, produciendo brutales cambios climáticos en muy poco tiempo, sin necesidad de tener como culpables a los humanos.
La Tierra es un planeta dinámico y el clima cambiará siempre, les guste o no a los malditos calentólogos aprovechados que ahora quieren cobrarnos un impuesto mundial por el "cambio climático".


Paisano, opino exactamente igual que tú.
Ha habido periodos de todos a lo largo de la historia (incluidas varias glaciaciones y periodos interglaciares) y el hombre, ni tan siquiera fue mero espectador en la mayoría de ellos
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ola de calor en Miércoles 13 Enero 2010 12:03:17 pm
No soy yo quién para opinar con conocimiento de causa si:
1º Si hay cambio climático a escala planetaria o no
2º Si este cambio se debe a la acción del hombre o no (esto desde luego es muy discutible)
3º Cuál va a ser la evolución futura (y no me valen esos modelos computerizados que utiliza el IPCC basados solo en la evolución de la concentración de CO2, tienen que currárselo un poco más si quieren ser más creíbles)
Lo único que observo con datos estadísticos, es que la temperatura ha aumentado en el sur de España 1.5 º en los últimos 35 años, que las precipitaciones se han redistribuido (inviernos más lluviosos, veranos más secos y primaveras y otoños más irregulares). Algo está cambiando y no sabemos hasta que punto. Si esto progresara, ¿el único lugar habitable a final de este siglo sería la Antártida? quién sabe.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fco en Jueves 14 Enero 2010 02:39:27 am
La noticia me parece muy bien, excepto por las críticas a los escépticos. No todos son unos ignorantes como yo. Se salva porque no veo la palabra "antropogénico" por ningún lado. De hecho últimamente esta palabra está desapareciendo, y tambien la de "calentamiento".


Totalmente cierto, de un tiempo para acá el "Calentamiento Global" ha dado paso a un casi hegemónico "Cambio Climático", la razón parece evidente, la palabra cambio es mucho más flexible y ahí cabe de todo, por contra en la mente del que no tiene mucho tiempo de andar dándole vueltas a estas cosas una gran nevada o inviernos fríos podría causarle conflictos con lo de calentamiento.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nou_moles en Miércoles 20 Enero 2010 21:57:01 pm
Como sois capaces de decir que el planeta se va a calentar o enfriar, si desconocemos aun mucho del funcionamiento del sistema climático, hasta que no lo conozcamos no se podrá decir cual debe ser la tendencia y las razones de esta.
Digo yo...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: NeBeL en Miércoles 27 Enero 2010 23:36:04 pm
No sabia donde ponerlo asique lo pongo aqui

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/01/04/clima/1262603349.html

menuda sarta de chorradas, no merecen más comentarios,

por eso se recupera la banquisa, ¡por que hace calorcito!  :rcain:
y por eso hay una bolsa fría de cojones en el polo, ¡por que hace calorcito!  :rcain:
y por eso sigue desalojando frío, ¡por que hace calorcito!  :rcain:

....

este tío ni ha oido hablar de la NAO, ni la AO, ni de ....

pero si que le doy la razón,
Citar
Los seres humanos somos incapaces de ver la realidad. Vivimos encerrados en nuestros propios mitos, como las arrugadas (y estiradas) duquesas de 80 años que aun se ven frescas y lozanas (aunque no guapas pues nunca lo han sido). Nuestra capacidad de autoengaño es gigantesca.

muy gigantesca  :rcain:


Por no hablar de la entrada fría del 14 de diciembre, ya que dice que hasta el 20 no hizo frío.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 28 Enero 2010 00:57:10 am
lo releo y me vuelve a dar coraje >:(

Citar
...
Pues bien: Lo que ha pasado este otoño, y está pasando estos primeros días del invierno es el signo más claro del cambio climático, que sólo los ignorantes supinos pueden rechazar.
...

cuando si una cosa está clara es que este invierno es derivado de la actividad solar, con calentamiento o sin calentamiento  ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: borinot en Domingo 31 Enero 2010 19:37:52 pm
Una experta vincula las últimas nevadas desde 2006 al cambio climático
Miércoles , 13-01-10
P. GARCÍA-BAQUERO
CÓRDOBA. La directora del departamento de Botánica, Ecología y Fisiología Vegetal de la Universidad de Córdoba, Carmen Galán, asegura que las últimas nevadas son consecuencia directa del cambio climático. Si bien estos eventos extremos han ocurrido a lo largo del tiempo, lo sorprendente no son las bajas temperaturas en esta época del año sino la repetición de nevadas en Córdoba en apenas un lustro. «La frecuencia en las últimas nevadas, atípicas en Córdoba, en los años 2006, 2007 y 2010, responden al patrón de las consecuencias del cambio climático», explica Galán a ABC. De hecho, hay que remontarse a 1926 para encontrar una nevada parecida a la que se produjo el pasado domingo en la capital cordobesa.
Esta catedrática, que forma parte del Grupo de Expertos del Plan Andaluz de Acción por el Clima, relaciona los descensos bruscos de temperatura con este calentamiento global del planeta.


¿Que opinan los expertos de esta noticia?.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fortuna en Domingo 31 Enero 2010 20:34:28 pm
La directora del departamento de Botánica, Ecología y Fisiología Vegetal no es autoridad competente para decir eso oficialmente. En todo caso es una opinión personal suya, como yo pueda decir la mía y el lechero del tercero la suya.

Pero los argumentos que emplea no indican nada acerca de un calentamiento global. A lo más que podría aspirar es a indicar que hay un cambio en la climatología local de Córdoba, tendiendo los inviernos a ser más nivosos. Y punto.

Si con ello quiere justificar el calentamiento global, debería primero mirar los modelos, a ver que indican para esa región para los próximos 30 años de forma que si indican inviernos frios y humedos lo exponga o bien si indican inviernos secos y cálidos tambén, pero ambas cosas no pueden ser ciertas a la vez, como dato promedio climatológico. Así que considero esos argumentos pura charlatanería.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 31 Enero 2010 21:00:55 pm
púes si,

muy superficial,
primero habrá que estudiar a que se deben estas situaciones,
tras ello, ver si corresponde a un patrón climático,

y por supuesto, como dice Fortuna, verificar que esa variación de la AO y NAO corresponden con las predichas en los modelos preparados para el cambio climático.  :rcain:

(inercia térmica solar sin más, como en 1926)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: koala en Martes 02 Febrero 2010 19:27:48 pm
No sabia donde ponerlo asique lo pongo aqui

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/01/04/clima/1262603349.html

menuda sarta de chorradas, no merecen más comentarios,

Lo mismo digo. En la linea de Antonio Ruiz de Elvira.

me parece muy grave por parte del que escribió el artículo que diga esto:

"que sólo los ignorantes supinos pueden rechazar."

dejando de lado mis opiniones sobre si hay cambio climático o no, o si es por causas antropogenicas...creo que un articulo tiene que respetar ambas opiniones siempre que sean respetables, y para mi las 2 opiniones son respetables, y con el paso del tiempo (¿siglos?) se verá que opinión estaba de verdad acertada, pero mientras, hay que aportar opiniones, datos, pero sin caer en el insulto fácil, menos en un medio divulgativo como lo es un periódico

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Domingo 14 Febrero 2010 13:54:42 pm
Hola,voy a dar mi opinion del asunto del cambio climatico antropogenico,bien como dicen otros foreros el clima esta en constante cambio,por que la tierra y el sol se mueven y varian,el sol es el motor del clima del mundo,la tierra con una leve oscilacion de su eje es capaz de mover los grandes desiertos(Gobi,Sahara) varios cientos de km al norte o al sur,las temperaturas varian en funcion de las manchas solares,si las hay o no,no soy un experto del tema,pero he visto suficiente para decir que el cambio climatico de origen antropogenico es falso,los seres humanos somos capaces de exterminar ecosistemas enteros,extinguir especies animales y vegetales,pero cambiar el clima...esta demostrado que el dioxido de carbono no influye en la temperatura,no por eso defiendo la gasolina y las fabricas,no, pero nos machacan todos los dias con sensacionalismo puro y duro a traves de los medios de comunicacion,ahora dicen que la temperatura ha subido un par de grados en el everest,pero no dicen que Europa esta enterrada en nieve..solo dicen lo que les interesa,dan asco,el cambio climatico es un negocio mas para enriquecer a los nuevos empresarios del clima,presupuestos millonarios para cientificos(IPCC) que dicen lo que les dicen que hay que decir,pero no la verdad,falsean la informacion a su antojo y la sociedad ignorante se lo traga todo,por eso dicen aquello de:este invierno ha nevado como nunca,este verano hace calor como nunca,falso,investiguen un poco y veran...somos unos borregos titeres manejados al antojo de los gobiernos que nos engañan a placer,el unico objetivo de todo esto es causar alarma social y generar nuevos impuestos "verdes" para sacar mas dinero. >:(
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Lunes 15 Febrero 2010 02:07:47 am
En mi opinión no hay duda de que el hombre cambia al clima, ¿pero en que sentido?
Por un lado emitimos CO2, posible responsable de parte del calentamiento actual del planeta y además los efectos isla de calor, la deforestación y devastamos los cauces de los rios con las presas.
Por otro lado, hemos emitido todo tipo de contaminantes, como la gasolina sin plomo o el SO2 con efectos enfriantes. Llenamos el cielo de estelas de aviones que amplifican el albedo y enfrían. Llenamos de polvo nuestras ciudades y campos. Convertimos tierras de secano en regadío. Regamos montañas con nieve incrementando el efecto albedo. Regulamos el agua para que no haya sequías y mayor parte del territorio se mantenga húmedo. En Europa se replanta más de lo que se deforesta. Se aprovecha incluso el agua del mar. Se incrementa el uso de las renovables. Se utilizan más termostastos que nunca.
Se dice que hay un problema demográfico y de recursos pero resulta que toda la población mundial cabe en pisos de 90 m2 (y 3 personas por piso) en un solo estado como California.

La verdad es que no tengo muy claro que el efecto neto global de los seres humanos sea de calentamiento.
Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Martes 16 Febrero 2010 08:57:41 am
Seamos sensatos. Por desgracia la ciencia del clima se ha politizado mucho estos últimos años, y todo el mundo habla de ello sin muchos conocimientos, incluidos los periodistas. Y tanto unos como otros arriman el ascua a su sardina y difunden lo que les interesa para convencer a los demas.

Está firmemente establecido que el CO2 es un gas de invernadero que afecta el clima (aunque no es el único culpable ni mucho menos) y que su concentración ha aumentado un 25% aproximadamente debido a la actividad del hombre. Lo cual está cambiando el clima de un modo que por naturaleza es muy dificil de cuantificar y en muchos casos resulta incluso ambiguo. Pero no hay duda razonable de que la actividad industrial de las últimas décadas está modificando los patrones climáticos.

Esto no significa que todo lo que vemos sea cambio climático o que el CO2  sea el culpable de todo, o que cada vez que hace calor sea por el cambio climatico y cada vez que nieva sea por que el cambio climático es mentira. Un poco de seriedad señores que esto no es un foro de Marie claire, es un foro de climatología y los que entramos aqui o somos científicos o aficionados.

Los medios de comunicación dicen muchas burradas en un sentido o en otro, depende del color político que sean, ya lo sabemos, pero no vamos a a invalidar la ciencia por intereses políticos y mucho menos si está en juego algo tan importante como el clima.

Es lastimoso ver como van calando las mentiras de que los cientificos del IPCC se enriquecen por decir que hay cambio climático.
No he escuchado una afirmación más absurda en muchos años. Si los cientificos quisieran dinero, se pasarian a la empresa privada.

Ha costado muchos años convencer a la opinión pública del cambio climatico. Y ahora que se empieza a conseguir han salido al contraataque las empresas emisoras de CO2, con gran poder politico y mediatico.

Hay muchas empresas emisoras de CO2 pagando a gente para que divulgue en contra del cambio climático antropogénico, y eso es dinero privado que es mucho más interesado que el dinero público que cobran los científicos del IPCC de multitud de paises.

Es como cuando se descubrió que el tabaco produce cáncer, los científicos pagados por las tabaqueras no tardaron en producir contra estudios que "demostraban" que el tabaco no produce cáncer.

Estamos de acuerdo en que es un tema muy complejo, pero estudiemos la ciencia del clima y dejemos las mentiras y la politica para los medios de  comunicación.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Martes 16 Febrero 2010 14:14:05 pm
Estoy de acuerdo en que la política debería quedar al margen, pero por desgracia, para combatir los lobbys de los petroleros, industria de armamento, etc, tambien han salido los lobbys ecologistas detrás de los cuales tambien hay empresas con fuertes intereses. Muchas empresas relacionadas con la construcción de centrales nucleares, de alimentos transgénicos, fertilizantes, energías renovables, o constructoras relacionadas con el medio ambiente, etc se las dan de ecologistas y presionan para conseguir leyes favorables. A partir de ahí todo lo que sea política huele mal y no hay nada más politico que la ONU y por ende el IPCC.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Miércoles 17 Febrero 2010 08:04:01 am
Si, hay lobbis por todas partes, estamos de acuerdo. Lo que quiero decir es que dejemos de lado la politica y sus consignas y nos centremos en la ciencia del clima.  No empecemos a negar la ciencia básica plenamente establecida como el efecto invernadero del CO2 por que podemos acabar diciendo que es el Sol el que gira alrededor de la tierra.

Se puede discutir todo lo que se quiera sobre CO2, metano, oscilaciones cuasibianuales, decadales etc. Se puede opinar que es más importante el sol, o la estratosfera, o el efecto del albedo o los océanos, pero no neguemos la ciencia básica que ya está establecida.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: oscargu en Sábado 20 Febrero 2010 23:07:30 pm
Hola soy nuevo en este foro, aunque os llevo leyendo hace tiempo, tengo una duda desde mi ignorancia, se supone que la temperatura del planeta está subiendo por causa del hombre, al subir la temperatura, se supone que habra mas agua en estado gaseoso, y por consiguiente mas lluvias, puede ser cierta mi teoria?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Domingo 21 Febrero 2010 04:48:36 am
Hola soy nuevo en este foro, aunque os llevo leyendo hace tiempo, tengo una duda desde mi ignorancia, se supone que la temperatura del planeta está subiendo por causa del hombre, al subir la temperatura, se supone que habra mas agua en estado gaseoso, y por consiguiente mas lluvias, puede ser cierta mi teoria?
Desde mi ignorancia estoy contigo, pero te van a decir que no. Y eso a pesar de que a más calor más evaporación. Y además a más quema de combustibles fósiles más CO2 y tambien más H2O en la mismita proporción.
Pero curiosamente te van a decir que hay alguna incertidumbre sobre el tema del H2O, pero al parecer no hay ninguna incertidumbre sobre el CO2.

https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor+de+agua+retroalimentacion+radiativa-t79069.0.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor+de+agua+retroalimentacion+radiativa-t79069.0.html)

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+de+la+precipitacion+global-t89299.0.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+de+la+precipitacion+global-t89299.0.html)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fco en Domingo 21 Febrero 2010 15:55:47 pm
http://www.laopinion.es/sociedad/2010/02/21/canarias-salvado-doce-borrascas/272857.html


Hay que ser bastante torticero para darle al artículo ese enfoque. Ya es que lo de Cambio Climático vale para todo, los indicios que se comentan, como debilitamiento del anticiclón de las Azores y mayor recurrencia de borrascas en la zona de Canarias, son propios de procesos de enfriamiento global no de calentamiento. Pero ellos le dan un giro total al asunto con una pizca de catastrofismo, y ala, a seguir con la matraca.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Daniel kema en Miércoles 03 Marzo 2010 15:39:16 pm
Mi opinion es que el cambio climatico siempre a exisitido no es nada nuevo creo que el hombre tiene un gran cargo de conciencia y utiliza el cambio antropogeneo para cubrirse antes su numerosos errores,como la emisiones de gases co2 y otros contaminantes que lo unico que hacen es debilitar como bien se a dicho por aqui anticiclones y crear mayor inestabilidad atmosferica.Pero solo es una mera escusa que utlizan para decirnos lo que se avecina,el ser humano ya no es capaz de sobrevivir sin explotar ciertos recursos y desgraciadamente esos recursos emanan esos tipos de gases
Todo tiene un orden natural y ese orden natural se estabiliza solo aunque para ello vamos a sufrir sus consecuencias como en antaño sufrieron  nuestros antepasados prehistoricos y demas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Berzosa en Viernes 05 Marzo 2010 23:54:06 pm
Hola, un saludo a todxs y agradecimientos por todo, soy nuevo.
respecto al cambio climatico.... alucino con los que llaman a los lobys "verdes", no se si sabeis que precisamente muchos de esos lobys que llaman "verdes" son los mismos... me explico, las renovables las quieren monopolizar las mismas empresas que las contaminantes... ahora ibertrola es "verde" para seguir controlando el pastel y por eso no se desarrollan las renovables como se debería hacer, pero claro no pueden consentir dejar de manejar el cotarro, las renovables son peligrosas para el poder porque su desarrollo pone en peligro el actual estatus contaminante y depredador y porque dan más autogestión energética a sus habitantes, y mientras los coches verdes los proyectan los mismos que los contaminantes... esto es de locos. El capitalismo se rinde a la evidencia del cambio climático (antropogénico o no) y no tienen más remedio que pintarse de verde aunque a la vez sean los de siempre. ¿A quién se le puede ocurrir equiparar a los lobys verdes con los del petróleo? ahora resulta que los que niegan el cambio climático como por ejemplo los "pobrecitos" entramados del poder mundial (USA, China, Rusia, etc... y sus poderes fácticos como multinacionales, petroleras, industria armamentística, etc etc) son unos pringaillos que son victimas de los "megapoderosos ecologistas que controlan la humanidad con sus mentiras y que son los causantes de todos los desastres de la humanidad por su gran poder..."  ¿de verdad alguien cree que los ecologistas son un loby con artimañas de poder capaz de doblegar el sistema??? mucha mentira hay, claro hay pasta por medio, y no solo pasta, tienen que mantener su estatus en la pirámide humana y seguir mintiendo a pesar de la evidencia, aunque ya no hay nada que hacer, son las cosas de mantener un sistema insostenible e injusto, no solo con el planeta, sobre todo con la humanidad, todo se cae por su propio peso.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Sábado 06 Marzo 2010 03:29:44 am
Lobbys ecologistas de haberlos haylos. Otra cosa es que tengan más o menos poder.
Pero el principal poder del ecologismo es haberse hecho un hueco entre socialistas y comunistas quienes han encontrado en el ecologismo una ideología para superar la crisis del muro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Sábado 06 Marzo 2010 10:18:35 am
Hola soy nuevo en este foro, aunque os llevo leyendo hace tiempo, tengo una duda desde mi ignorancia, se supone que la temperatura del planeta está subiendo por causa del hombre, al subir la temperatura, se supone que habra mas agua en estado gaseoso, y por consiguiente mas lluvias, puede ser cierta mi teoria?
Desde mi ignorancia estoy contigo, pero te van a decir que no. Y eso a pesar de que a más calor más evaporación. Y además a más quema de combustibles fósiles más CO2 y tambien más H2O en la mismita proporción.
Pero curiosamente te van a decir que hay alguna incertidumbre sobre el tema del H2O, pero al parecer no hay ninguna incertidumbre sobre el CO2.

https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor+de+agua+retroalimentacion+radiativa-t79069.0.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor+de+agua+retroalimentacion+radiativa-t79069.0.html)

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+de+la+precipitacion+global-t89299.0.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+de+la+precipitacion+global-t89299.0.html)

A grandes rasgos, es cierto hay más evaporación, mas agua y por tanto más
precipitación. Pero una cosa es a nivel global y otra muy diferente los cambios regionales.
En el caso concreto de España tendremos más sequias como consecuencia de la subida de latitud del cinturón de vientos del oeste que es el que porta las borrascas que nos dejan la lluvia.

Por tanto el cambio climático en España implica mas sequias (excepto cornisa cantábrica) lo cual no quiere decir que a nivel global haya más humedad en la atmósfera y más precipitaciones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Sábado 06 Marzo 2010 10:35:16 am
Perdón por mi ignorancia, pero ¿por qué van a subir de latitud los vientos del oeste?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Caladian en Sábado 06 Marzo 2010 22:26:57 pm
La posición de la célula de Hadley no tiene que ver con que haga mas o menos calor en la Tierra, depende del ángulo de inclinación del planeta y su posición frente al sol
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 06 Marzo 2010 23:08:16 pm
La posición de la célula de Hadley no tiene que ver con que haga mas o menos calor en la Tierra, depende del ángulo de inclinación del planeta y su posición frente al sol

einn  ???

depende del gradiente térmico,

si la tierra no estuviese inclinada seguirían estando las células, solo que su interacción sería menor,
siempre que haya gradiente entre los polos y el ecuador, claro, y haberlo lo habría.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: CANTABRUCO en Domingo 07 Marzo 2010 02:42:34 am
Toda actividad industrial, casera  de recreo etc. Implica un consumo de energía.
Y toda ella, por la famosa: La energía ni se crea....... al final es calor, o sea temperatura ambiente.
Yo con mi coche caliento el aire que me encuentro a mi paso, y todos los coches del
mundo, camiones, trenes, barcos que se refrigeran con agua del mar, el aire  que
absorben a su paso los aviones, miles y miles de aviones, todas las viviendas en
invierno se calienta el aire que calentamos con calderas que también aportan calor y
en verano se refrigeran que se produce mas calor en el intercambiador exterior,
el calor de las industrias, yo trabajo en una fundicion y es impresionante el consumo energetico y el calor que hay, aguas de refrigeracion a 60ºC miles y miles de litros,
eso por miles de empresas similares o peores. Toda la actividad humana como dije al
principio es calor que se disipa en temperatura ambiente.
Ahora lo importante es saber si ese calor es el 0,1% del calor que se añade a lo que aporta el sol o, el 0,00001%.
Digo esto por que el sol nos da 1300 a 1400W por m2 y me parece que de m2 andamos
sobrados. No se si me explico. Alguna milésima de grado si que aportamos al cambio climático.
En Cuanto a co2 si que echamos de coj.... mi coche 159grm/Km. y no es de los que mas.
si echamos cuentas de las toneladas da miedo y mas sabiendo que es un gas, esta claro que si influimos en su aumento . Pero resulta que es el 20% mas del que tiene que haber, y que afecta el global al 2% del efecto invernadero osea el 20% de 2. la mayor parte son las nubes, vapor de agua.
Otras milésimas mas a la temperatura global.
Solo una variación de 2W/m2 de radiación solar hace mas que la actividad humana,
y que este un poco mas nublado o un poco menos mas que el co2.
Es la opinión de un inexperto en muchos temas pero calculando por encima lo veo asi.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Caladian en Domingo 07 Marzo 2010 16:57:28 pm
La posición de la célula de Hadley no tiene que ver con que haga mas o menos calor en la Tierra, depende del ángulo de inclinación del planeta y su posición frente al sol

einn  ???

depende del gradiente térmico,

si la tierra no estuviese inclinada seguirían estando las células, solo que su interacción sería menor,
siempre que haya gradiente entre los polos y el ecuador, claro, y haberlo lo habría.

Si no estuviese inclinada el gradiente sería menor, la célula sería mas difusa y probablemente se situaría como lo hace ahora en los equinocios.

A lo que me quiero referir es que si hiciera mas calor en la Tierra no creo que ascendiera la circulación atmosférica. Es mas, al haber mas vapor de agua en invierno sería aún mas densa por nuestra latitud
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Domingo 07 Marzo 2010 17:38:34 pm
si el eje no estuviera inclinado entre el ecuador y  los polos habría el mismo gradiente, pero distinto entre polos,

también habría menos ondas de Rossby, y por tanto menos intercambio entre masas, por lo que el gradiente se mantendría,

lo que quizás si que cambiara fueran las células de Hadley y Ferrell, probablemente formaran una solo.

los ascensos son por gradiente entre superficie y estratosfera, no tienen porque variar significativamente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Domingo 07 Marzo 2010 17:43:48 pm
Pero, ¿las células no se crean por rotación? ¿por qué habrían de desaparecer o unirse?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Lunes 08 Marzo 2010 08:30:10 am
El mecanismo del que hablo no implica fusiones de células, simplemente cambio de latitud de estas.

Menos hielo en el ártico hace que el frente polar se quede más arriba y su colisión con el cinturon subtropical donde se forman las borrascas también se produce a una latitud superior, quedándo la peninsula iberica en el borde inferior de dicho cinturón de borrascas, su subida de latitud nos dejaría fuera de dicho cinturón cada vez más tiempo durante el verano, primavera y otoño.
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 08 Marzo 2010 10:22:21 am
no coincido,

también el ecuatorial y el subtropical serían diferentes,
la ZCIT sería más reducida, sin tanta amplitud, con menos variabilidad,
lo mismo con los polos,
si, el frente polar estaría más alto, sin tanta variabilidad, más estable,
lo mismo que el subtropical, más alto, que nos afectaría bastante más,


en este contexto, las ondas de Rossby serían menores, ....

en fin, una atmósfera más estable, estratificada, con fenomenología más estacional, cíclica y orográfica,
nada del otro mundo, ni especialmente preocupante
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Lunes 08 Marzo 2010 11:25:44 am
Yo si me preocupo, sobre todo por Madrid que es donde vivo. Aqui la disminución de las precipitaciones está siendo más que apreciable. Aunque este invierno se nos ha olvidado a todos, la estadística es machacona y hemos perdido más de 80 mm en 40 años, esto puede no parecer mucho, pero pasar de 526 mm a 440 mm es una pérdida de más del 15%

Y lo peor es que la pérdida se ha acelerado sobre todo después del año 2000.

Este invierno en Madrid la lluvia esta siendo buena, pero no especialmente lluvioso como en Andalucía.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ArchibaldHaddock en Lunes 08 Marzo 2010 12:10:22 pm
Yo si me preocupo, sobre todo por Madrid que es donde vivo. Aqui la disminución de las precipitaciones está siendo más que apreciable. Aunque este invierno se nos ha olvidado a todos, la estadística es machacona y hemos perdido más de 80 mm en 40 años, esto puede no parecer mucho, pero pasar de 526 mm a 440 mm es una pérdida de más del 15%

Y lo peor es que la pérdida se ha acelerado sobre todo después del año 2000.

Este invierno en Madrid la lluvia esta siendo buena, pero no especialmente lluvioso como en Andalucía.

Aquí os pongo un extracto de un artículo de Balsero (http://valdeperrillos.com/materiaoscura/interim-mujeresmujeres)
que comenta algo sobre precipitaciones y sequías. Por si sirve de algo.

En cualquier caso aprendí mucho con el artículo de la hidróloga española. Aprendí que nos queda mucho por saber y que potenciales amenazas que se desprenden del estudio de la Dra. Guardiola-Claramonte no son más que una petición de principio, una falacia de la que la investigadora española no es responsable, y lo dice, "se supone que las temperaturas......". El hallazgo importante para mí es el asunto de la inanición frente al fallo hidraúlico catastrófico.
Porque ¿qué pasa en la realidad con las sequías?. ¿Qué pasa si le preguntamos a la Naturaleza?.
    EN MEDIO SIGLO LAS SEQUÍAS NO HAN VARIADO
Nada. Absolutamente nada. ¿No me crees?.
Puedes leer este reciente artículo
Sheffield, J., K.M. Andreadis, E.F. Wood, and D.P. Lettenmaier. 2009. Global and Continental Drought in the Second Half of the Twentieth Century: Severity–Area–Duration Analysis and Temporal Variability of Large-Scale Events. Journal of Climate, 22, 1962-1981
El subrayado es mío.
¿Demasiado vago para buscar y leer el artículo? ¿Mejor una imagen?. Quizá te sirva la gráfica que viene a continuación, el área que padece sequía, por continente, y por década, desde 1950.

      (http://www.worldclimatereport.com/wp-images/drought_2010_fig2.GIF)

Yo diría - a la vista de las gráficas - que las sequías no han aumentado. Es más, diría que han disminuido.


Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Lunes 08 Marzo 2010 14:30:39 pm
¿¿Y??

No hablo de sequías a nivel mundial, ni siquiera de sequias en Madrid, sino de precipitaciones medias en Madrid.

¿no habiamos quedado que a nivel mundial aumentarán las precipitaciones?

¿o es que no has leido cinco post  más arriba?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ArchibaldHaddock en Lunes 08 Marzo 2010 18:32:44 pm
¿¿Y??

No hablo de sequías a nivel mundial, ni siquiera de sequias en Madrid, sino de precipitaciones medias en Madrid.

¿no habiamos quedado que a nivel mundial aumentarán las precipitaciones?

¿o es que no has leido cinco post  más arriba?


A grandes rasgos, es cierto hay más evaporación, mas agua y por tanto más
precipitación. Pero una cosa es a nivel global y otra muy diferente los cambios regionales.
En el caso concreto de España tendremos más sequias como consecuencia de la subida de latitud del cinturón de vientos del oeste que es el que porta las borrascas que nos dejan la lluvia.
Por tanto el cambio climático en España implica mas sequias ??? (excepto cornisa cantábrica) lo cual no quiere decir que a nivel global haya más humedad en la atmósfera y más precipitaciones.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ArchibaldHaddock en Lunes 08 Marzo 2010 18:43:47 pm
Porque ¿qué pasa en la realidad con las sequías?. ¿Qué pasa si le preguntamos a la Naturaleza?.
    EN MEDIO SIGLO LAS SEQUÍAS NO HAN VARIADO
Nada. Absolutamente nada. ¿No me crees?.
Puedes leer este reciente artículo
Sheffield, J., K.M. Andreadis, E.F. Wood, and D.P. Lettenmaier. 2009. Global and Continental Drought in the Second Half of the Twentieth Century: Severity–Area–Duration Analysis and Temporal Variability of Large-Scale Events. Journal of Climate, 22, 1962-1981
 ¿Mejor una imagen?. Quizá te sirva la gráfica que viene a continuación, el área que padece sequía, por continente, y por década, desde 1950.

      (http://www.worldclimatereport.com/wp-images/drought_2010_fig2.GIF)

Yo diría - a la vista de las gráficas - que las sequías no han aumentado. Es más, diría que han disminuido.

(http://valdeperrillos.com/materiaoscura/interim-mujeresmujeres)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Martes 09 Marzo 2010 08:10:01 am
Aunque parezca que me contradigo, el comentario lo hice refiriéndome a este:

"Yo si me preocupo, sobre todo por Madrid que es donde vivo. Aqui la disminución de las precipitaciones está siendo más que apreciable. Aunque este invierno se nos ha olvidado a todos, la estadística es machacona y hemos perdido más de 80 mm en 40 años, esto puede no parecer mucho, pero pasar de 526 mm a 440 mm es una pérdida de más del 15%"

Por supuesto que tambien hablo de sequías, pero si estoy hablando de Madrid no me vengas con datos a nivel mundial, que parece que hay que llevarme la contraria aunque esté diciendo lo mismo que los demás.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: peri en Martes 09 Marzo 2010 18:33:42 pm
Aunque parezca que me contradigo, el comentario lo hice refiriéndome a este:
"Yo si me preocupo, sobre todo por Madrid que es donde vivo. Aqui la disminución de las precipitaciones está siendo más que apreciable. Aunque este invierno se nos ha olvidado a todos, la estadística es machacona y hemos perdido más de 80 mm en 40 años, esto puede no parecer mucho, pero pasar de 526 mm a 440 mm es una pérdida de más del 15%"
Por supuesto que tambien hablo de sequías, pero si estoy hablando de Madrid no me vengas con datos a nivel mundial, que parece que hay que llevarme la contraria aunque esté diciendo lo mismo que los demás.
De donde sacas ese dato de Madrid? porque en la página de aemet http://www.aemet.es/es/elclima/datosclimatologicos/valoresclimatologicos?l=3195&k=mad para Madrid en el periodo 1970-2000 la media es de 436 y si me voy a un dato histórico por ejemplo sacado del Espasa hace ya unos 90 años la media era de 420 mm (vamos lo mismo)
Como vivo en Madrid también me preocuparía que se redujera la precipitación (ya que, salvo años como este, en general llueve poco) pero no parece que se esté produciendo esa reducción
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Martes 09 Marzo 2010 22:30:54 pm
Aunque parezca que me contradigo, el comentario lo hice refiriéndome a este:

"Yo si me preocupo, sobre todo por Madrid que es donde vivo. Aqui la disminución de las precipitaciones está siendo más que apreciable. Aunque este invierno se nos ha olvidado a todos, la estadística es machacona y hemos perdido más de 80 mm en 40 años, esto puede no parecer mucho, pero pasar de 526 mm a 440 mm es una pérdida de más del 15%"

Por supuesto que tambien hablo de sequías, pero si estoy hablando de Madrid no me vengas con datos a nivel mundial, que parece que hay que llevarme la contraria aunque esté diciendo lo mismo que los demás.



Hola Clavivs,

Nunca se puede comparar un dato con el más húmedo de la serie (años 50-60). Te dejo un gráfico con las anomalías de precipitación de Madrid Retiro (1959-2000) y la media móvil de 10 años. Media de todo el periodo: 430 mm. No se observa disminución alguna y sí periodos que fueron muy secos y otros muy húmedos.

Saludos.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Caladian en Miércoles 10 Marzo 2010 12:17:53 pm
Yo creo que el anticiclón atlántico no ascendería: el calor en la Tierra se reparte y las zonas de distrubución de calor serían las mismas, como ya dije eso depende de la forma de la Tierra, distribucion de contienentes, angulo de inclinacion...

Aparentemente el frente polar ascendería de latitud pero no creo que fuera del todo así sino que éste sería más débil, se desgajaría más (danas sueltas), pero no por ello tendríamos menos precipitaciones, el anticiclón nos seguiría visitando solo de forma seria en verano.

Por ejemplo, en muchas zonas del interior peninsular el mes mas lluvioso es abril y mayo, cuando el frente polar esta ya muy alto. Y es porque el anticiclón sigue retirado y deja paso a bajas que se descuelgan del frente.
Todo esto es muy difícil de predecir por no decir imposible ya que no se puede probar pero yo sigo pensando que la ascension del desierto en la suposición del aumento de temperatura terrestre es un bulo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Miércoles 10 Marzo 2010 13:55:32 pm
Los Datos que utilizo no son de Madrid Capital. Son de una localidad a 40 Km para evitar los efectos de las partículas en suspensión.
El problema es que sólo hay datos desde los años 60 que coinciden con un máximo, por lo que supongo la redución será menor del 15% que pongo.

Los proximos años seran decisivos para ver si las precipitaciones continúnan reduciéndose o no. Aunque adelanto que desde el año 2000 el régimen  de vientos a cambiado radicalmente y eso me huele muy mal, por que indica la subida efectiva del cinturón de borrascas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Sábado 13 Marzo 2010 19:25:27 pm
Los Datos que utilizo no son de Madrid Capital. Son de una localidad a 40 Km para evitar los efectos de las partículas en suspensión.
El problema es que sólo hay datos desde los años 60 que coinciden con un máximo, por lo que supongo la redución será menor del 15% que pongo.

Los proximos años seran decisivos para ver si las precipitaciones continúnan reduciéndose o no. Aunque adelanto que desde el año 2000 el régimen  de vientos a cambiado radicalmente y eso me huele muy mal, por que indica la subida efectiva del cinturón de borrascas.  
 

 ¿pero esque no acabas de ver estos 3 ultimos meses? desde diciembre de 2009 a marzo de 2010 los 3 meses mas lluviosos de los ultimos 50 años,creo que aqui no sabemos mas que especular de forma barata y sensacionalista,por cierto el invierno 2008-2009 a sido uno de los mas nivosos que recuerdo...

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Lunes 15 Marzo 2010 08:21:12 am
Los Datos que utilizo no son de Madrid Capital. Son de una localidad a 40 Km para evitar los efectos de las partículas en suspensión.
El problema es que sólo hay datos desde los años 60 que coinciden con un máximo, por lo que supongo la redución será menor del 15% que pongo.

Los proximos años seran decisivos para ver si las precipitaciones continúnan reduciéndose o no. Aunque adelanto que desde el año 2000 el régimen  de vientos a cambiado radicalmente y eso me huele muy mal, por que indica la subida efectiva del cinturón de borrascas.  
 

 ¿pero esque no acabas de ver estos 3 ultimos meses? desde diciembre de 2009 a marzo de 2010 los 3 meses mas lluviosos de los ultimos 50 años,creo que aqui no sabemos mas que especular de forma barata y sensacionalista,por cierto el invierno 2008-2009 a sido uno de los mas nivosos que recuerdo...


Creo que confundes climatología con meteorología. Cambia de foro.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 15 Marzo 2010 09:49:07 am

Creo que confundes climatología con meteorología. Cambia de foro.
???
¿y por que hay que cambiar de foro? (este está dedicado a la meteorología y a climatología, que para eso tiene un apartado, ¡en el que está este tema!  :rcain:)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Lunes 15 Marzo 2010 10:53:13 am

Creo que confundes climatología con meteorología. Cambia de foro.
???
¿y por que hay que cambiar de foro? (este está dedicado a la meteorología y a climatología, que para eso tiene un apartado, ¡en el que está este tema!  :rcain:)
Me refiero a que haga esas afirmaciones en el sub foro de Meteorología no en este de Climatología.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Miércoles 17 Marzo 2010 23:37:13 pm

Creo que confundes climatología con meteorología. Cambia de foro.
???
¿y por que hay que cambiar de foro? (este está dedicado a la meteorología y a climatología, que para eso tiene un apartado, ¡en el que está este tema!  :rcain:)
Me refiero a que haga esas afirmaciones en el sub foro de Meteorología no en este de Climatología.
Bueno,creo que mi comentario esta en el sitio indicado,a todo esto voy a exponer mi tesis sobre si el hombre esta cambiando el clima,evidentemente el clima esta sufriendo ciertas variaciones a escala local:embalses,grandes ciudades,deforestacion de extensas areas...etc al cambiar las condiciones fisicas del medio,tambien varia ligeramente el clima,pero solo en esa area,ejemplo:un embalse de grandes dimensiones,es capaz de hacer que se formen cumulos que en verano pueden dar lugar a fenomenos tormentosos,esto no seria asi de no ser por dicho embalse,pero a nivel climatico general no tiene influencia,es decir,las borrascas seguiran su camino independientemente del embalse,al igual que los anticiclones,es decir,a escala planetaria el hombre realmente no tiene influencia sobre el clima,pero si de forma localizada como ya e expuesto anteriormente,he estado recopilando datos,y en Almeria,las lluvias estan dentro de la media de los ultimos 60 años,ha habido años muy lluviosos (500mm) y años muy secos (50mm) aproximadamente la mitad de esos años estaba por encima de la media y la otra mitad por debajo,en estos casos no podemos mirar datos de 20 o 30 años,porque no salen las cuentas,sino de 50 años o mas,en resumen,Almeria sigue siendo tan seca como siempre lo ha sido,con sus 230mm de media anual,como hace 60 años,creo sinceramente que el clima evoluciona por si solo,sin la intervencion del hombre,como siempre ha sido,tambien quiero resaltar un articulo que lei hace tiempo y del que nunca he oido hablar en los medios de comunicacion,segun estudios cientificos,el vapor de agua,realmente se acabara un dia,porque esta sale al espacio exterior,lenta pero inexorablemente,igual ocurre con los gases del llamado "efecto invernadero"estos se acumulan en la alta atmosfera,pero lentamente salen al espacio exterior y se pierden en los confines del universo,de lo contrario la tierra seria hoy en dia un infierno inhabitable,cabe recordar que el clima de la tierra cambia por si solo,dependiendo del sol casi en exclusiva,la tierra tambien varia,su eje a veces se inclina a un lado o a otro,llevandose los desiertos y el frio a otras latitudes,en fin,creo que el ser humano tiene mucho menos impacto  climatico de lo que muchos creen,estamos sin duda destrozando el planeta y sus recursos,pero creo que el clima sigue su curso al margen de nosotros.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Jueves 18 Marzo 2010 14:00:30 pm
A pesar del sentimiento popular de que el invierno anterior y sobre todo este están siendo especialmente fríos y nivosos, lo cierto es que no sólo están dentro de lo normal si no que muestran patrones más cercanos a un calentamiento del clima que a un enfriamiento. Dicho sentimiento obedece más al “choque” sensitivo al estar  acostumbrados a inviernos excepcionalmente cálidos y secos y encontrarnos de repente con inviernos similares a lo que era normal hace 20 años.

Si bien es cierto que el invierno 2009-2010 está siendo ligeramente más frío de lo normal, hay que tener en cuenta que hemos tenido una potente entrada ártica lo que tendría que haber dejado las temperaturas muy por debajo de lo normal y no simplemente ligeramente por debajo de lo normal.

La excepcionalidad de las precipitaciones observadas durante la entrada ártica de este invierno, sobre todo en el sur peninsular, también deja patente el mayor gradiente de temperaturas entre el océano y las masas de aire árticas, lo cual no hace sino que ratificar que las entradas árticas son cada vez más excepcionales y más  dañinas debido al cambio climático y a una mayor acumulación de calor en el océano.

¿Qué podemos esperar en el futuro en la Península Ibérica si continúa la actual tendencia? 

Sin animo de ser catastrofista, creo que no hace falta imaginar mucho, ya lo hemos visto:

Inviernos sin apenas precipitaciones y temperaturas suaves. Veranos tórridos con olas de calor  cada vez más largas y más frecuentes.  Sequía endémica.

Entradas árticas cada vez menos potentes y menos frecuentes, produciendo lluvias intensas en el sur y formación de ciclogénesis explosivas  cada vez más  potentes (pero posiblemente menos frecuentes) en el atlántico.

Lluvias torrenciales en el arco Mediterráneo con eventos mesoescalares cada vez más potentes y sobre más áreas (este-centro peninsular)

Llegadas cada vez más frecuentes de huracanes y tormentas tropicales que no han tenido oportunidad de disiparse debido a un océano atlántico cada vez más caliente.

Formación de depresiones extratropicales en el Mediterráneo y Atlántico, con potencias similares a tormentas tropicales.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: peri en Jueves 18 Marzo 2010 14:39:35 pm
A pesar del sentimiento popular de que el invierno anterior y sobre todo este están siendo especialmente fríos y nivosos, lo cierto es que no sólo están dentro de lo normal si no que muestran patrones más cercanos a un calentamiento del clima que a un enfriamiento. Dicho sentimiento obedece más al “choque” sensitivo al estar  acostumbrados a inviernos excepcionalmente cálidos y secos y encontrarnos de repente con inviernos similares a lo que era normal hace 20 años.Si bien es cierto que el invierno 2009-2010 está siendo ligeramente más frío de lo normal, hay que tener en cuenta que hemos tenido una potente entrada ártica lo que tendría que haber dejado las temperaturas muy por debajo de lo normal y no simplemente ligeramente por debajo de lo normal.La excepcionalidad de las precipitaciones observadas durante la entrada ártica de este invierno, sobre todo en el sur peninsular, también deja patente el mayor gradiente de temperaturas entre el océano y las masas de aire árticas, lo cual no hace sino que ratificar que las entradas árticas son cada vez más excepcionales y más  dañinas debido al cambio climático y a una mayor acumulación de calor en el océano.
¿Qué podemos esperar en el futuro en la Península Ibérica si continúa la actual tendencia?  Sin animo de ser catastrofista, creo que no hace falta imaginar mucho, ya lo hemos visto:
Inviernos sin apenas precipitaciones y temperaturas suaves. Veranos tórridos con olas de calor  cada vez más largas y más frecuentes.  Sequía endémica.
Entradas árticas cada vez menos potentes y menos frecuentes, produciendo lluvias intensas en el sur y formación de ciclogénesis explosivas  cada vez más  potentes (pero posiblemente menos frecuentes) en el atlántico.
Lluvias torrenciales en el arco Mediterráneo con eventos mesoescalares cada vez más potentes y sobre más áreas (este-centro peninsular)
Llegadas cada vez más frecuentes de huracanes y tormentas tropicales que no han tenido oportunidad de disiparse debido a un océano atlántico cada vez más caliente.
Formación de depresiones extratropicales en el Mediterráneo y Atlántico, con potencias similares a tormentas tropicales.
Caray, Clavivs; menos mal que no quieres ser catastrofista! ¿qué es lo que dirías si quisieras serlo. Y esa argumentación chirria bastante: del tipo de todo lo que ocurre que sea malo es por culpa del cambio climático: resumiendo lo que comentas: este invierno es como los de hace 20 años; pero ahora es por culpa de la entradas articas provocadas por el cambio climático. ¿quieres decir que hace más de 20 años cuando hacía frío en invierno era porque era natural que hiciera frío pero ahora ya no es así? rebuscadillo la cosa.
Cuando los inviernos son suaves es por el calentamiento; si son fríos también es por el calentamiento, porque si no hubiera calentamiento haría más frío: Conclusión: da lo mismo medir las temperaturas porque siempre habrá calentamiento: más rebuscado.
Por cierto que yo, ni hace 20 ni 30 años he visto nevar tanto como lo ha hecho este invierno; pero da igual porque seguro que si nieva mucho también es porque hay calentamiento (y si nieva menos también por supuesto)
Y cual es esa tendencia que dices en la península ibérica? porque la tendencia en precipitaciones no va para ningun lado; ni siquiera que ahora las precipitaciones sean más torrenciales. Dejo un link de Uriarte http://antonuriarte.blogspot.com/2009/02/oyendo-llover.html (pero calor Uriarte es un peligroso negacionista que seguro que se inventa las gráficas: ah, no, que son del IPCC)
Aunque supongo que si ahora de media llueve como siempre ha llovido también será por culpa del cambio climático  :mucharisa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Fortuna en Jueves 18 Marzo 2010 17:49:25 pm
Citar
tambien quiero resaltar un articulo que lei hace tiempo y del que nunca he oido hablar en los medios de comunicacion,segun estudios cientificos,el vapor de agua,realmente se acabara un dia,porque esta sale al espacio exterior,lenta pero inexorablemente,igual ocurre con los gases del llamado "efecto invernadero"estos se acumulan en la alta atmosfera,pero lentamente salen al espacio exterior y se pierden en los confines del universo

Seamos serios, por favor. Primero, siempre que se haga referencia a un estudio, hay que poner la fuente, para revisarlo, pues lo habitual es que se de la noticia muy resumida o lo que es peor, interpretada.

Segundo. Supongo que habrá trabajos sobre la cantidad de agua que pueda escaparse de la atmósfera. Ahora bien, si ello ocurre, dado que hay un equilibrio físico entre la atmósfera y el océano, la pérdida de vapor se compensaría con evaporación, para mantener la presión de vapor en las mismas condiciones de presión y temperatura. Tu afirmación equivale a decir que los océanos de la tierra se van a secar por evaporación, lo que me parece una barbaridad. (al menos en el contexto de la discusión sobre el cambio climático).

Tercero, "los gases de efecto invernadero" es un término muy general, no se aplica lo mismo al CO2 que al ozono o al vapor de agua. No está demostrado que se acumulen en la alta atmósfera, sino más bien al contrario, que circulan por toda ella (homosfera). Caso especial el ozono, debido a que su generación y destrucción se hace en la estratosfera. Caso especial, el agua, dado que en la atmósfera, hay equilibrio en sus tres fases, líquido, vapor y sólido. Las fases de sólido y líquido, tienden a precipitar, como bien sabes, cambiando la composición atmósferica.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Jueves 18 Marzo 2010 21:54:33 pm
Respondo a fortuna:no puedo colocar el nombre del cientifico o cientificos,ya que vi el documental en television,pero un gran documental,me parecio serio y respetable,cuando digo que el agua se terminara un dia,evidentemente, me refiero a miles de millones de años, no el siglo que viene, por ejemplo,por que el agua sale de la tierra al espacio de forma muy lenta,pero continuada,y con los gases contaminantes pasa algo parecido al vapor de agua,se eleva hacia la alta atmosfera disolviendose conforme sube,para acabar desapareciendo,te voy a poner un ejemplo muy claro:cuando se formo este planeta,al principio era una bola inhospita,llena de volcanes y mares de lava,como el satelite de jupiter IO,en esos momentos rebosaba de calor y gases contaminantes procedentes de las constantes erupciones volcanicas,la vida era totalmente imposible,sin embargo a lo largo de millones de años,poco a poco la tierra fue enfriandose y esos gases fueron desapareciendo del ambiente,no se quedaron estancados en la atmosfera perpetuamente,se fueron disolviendo los componentes contaminantes y el calor disipando,es decir que lentamente al mismo tiempo que la tierra se enfriaba,esos gases se disolvian en la alta atmosfera,hoy en dia sucede lo mismo,¿acaso crees que los gases contaminantes y el Co2 de los coches,fabricas,nosotros mismos etc,tienen relevancia en el planeta? la respuesta es:practicamente nada,solo a escala muy local como ya comente en mi anterior mensaje,el planeta tierra tiene el poder de REGENERARSE,es decir,renovar los aires y nosotros los humanos apenas somos en la tierra lo que una gota de agua en el oceano,una fuerte erupcion volcanica contamina mas que todos los coches del mundo,a lo largo de la historia de la tierra ha habido miles de erupciones y sin embargo esos gases han terminado por desaparecer.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Viernes 19 Marzo 2010 02:06:08 am
Los gases no desaparecen por la atmósfera. Se acumulan o se convierten en otras sustancias químicas por diferentes interacciones.
Por ejemplo no había agua en la Tierra primigenia, esta apareció por varias razones. En la atmósfera primigenia había oxigeno e hidrógeno. Cuando el hidrógeno se quema este se enlaza con el oxígeno. Además es probable que mucha agua llegara por el hielo en los cometas. Y por otro lado casi todas las rocas o meteoritos tienen agua y cuando la roca se funde y mediante erupciones volcánicas esta llega a la atmósfera.
Cuando la Tierra se enfrió el vapor de agua acumulado en la atmósfera condensó. Al precipitar se mezcló y disolvió multitud de sustancias, gases, líquidos y sólidos. 
Algunos gases se elevan y escapan de la atmósfera pero en el caso del agua, cuando se enfría esta se liqua y precipita, por lo que muy difícilmente una molécula de agua escapará de la atmósfera aunque la presión atmosférica sea mínima.
Este proceso si que sucedió en la Luna o Mercurio, carentes de atmósfera y magnetosfera decente y a la merced de los rayos cósmicos, el viento solar y la radiación ultravioleta, que rompe los enlaces químicos de las moléculas. Al no tener atmósfera H y O se pierden por la atmósfera, pero no las moléculas de agua.
Nuestro planeta está protegido por magnetosfera y capa de ozono. No dudo de que se puedan escapar algunas moléculas o mejor dicho átomos, pero tambien hay que tener en cuenta otros efectos que aportan agua como la quema de combustibles fósiles y las erupciones, que producen H2O, o la aportación de átomos de Hidrógeno ionizados por parte del viento solar o los rayos cósmicos, que interaccionan con la atmósfera de múltiples formas.
Ni que decir de la respiración de plantas y animales que produce h2o en igual proporción que co2.
El programa que viste probablemente hablaba del incremento del brillo del sol porque va quemando Hidrógeno. En la atmósfera primigenia el brillo del sol era un 25% menor que el actual. Este incremento del brillo provocaría mayor calor y mayor evaporación de H2O. Pero se deesconoce que haría la atmósfera ante este incremento del brillo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tormenton en Viernes 19 Marzo 2010 12:34:28 pm
Dejo aquí esta noticia: 8)

Actuación rápida y coordinada para amortiguar el calor solar
(NC&T) Los estudios cooperativos y financiados por los gobiernos sobre el control de la radiación solar, una forma de geoingeniería, reducirían el riesgo de experimentos unilaterales por parte de las naciones y ayudarían a identificar las tecnologías de riesgo más bajo. Esto es lo que sostienen David Keith de la Universidad de Calgary, Edward Parson de la Universidad de Míchigan y Granger Morgan de la Universidad Carnegie Mellon.

 
Las técnicas de manejo de la radiación solar implicarían liberar millones de toneladas de partículas de aerosol en la atmósfera superior que dispersarían la luz para reducir la absorción de energía solar por la Tierra, refrescando el planeta. Otra posibilidad sería liberar partículas de sal marina para hacer que las nubes de baja altura reflejasen más energía solar enviándola de regreso al espacio.

Las técnicas de manejo de la radiación solar no deben reemplazar a los rigurosos recortes en las emisiones de gases de efecto invernadero, ni a las medidas de adaptación al cambio climático, enfatizan Keith y sus colegas. Consideran que se debe desarrollar la capacidad de poner en marcha técnicas de manejo de la radiación solar de manera que estas técnicas complementen a la reducción de emisiones.

El equipo de científicos propone que los gobiernos establezcan un presupuesto internacional de investigaciones para desarrollar técnicas de manejo de la radiación solar que vaya en aumento desde 10 millones de dólares por año ahora, hasta mil millones anuales en la década del 2020. También insisten en que los resultados de esas investigaciones estén disponibles para todos y que las evaluaciones de los riesgos sean tan transparentes e internacionales como sea posible, para así contribuir a la creación de normas estrictas de control de esas técnicas de manejo de la radiación sola
                   
 
 

Desde hace tiempo, las estimaciones muestran que las técnicas de manejo de la radiación solar podrían compensar la elevación de la temperatura global promedio prevista para este siglo a un costo más de 100 veces más barato que el que tendría lograr el mismo resultado pero mediante el recorte de las emisiones. Precisamente, estas estimaciones del bajo costo de dichas técnicas aumentan el riesgo de que haya grupos aislados que actúen por su cuenta, y de que surjan apoyos entusiastas y nada críticos que promuevan las técnicas de manejo de la radiación solar como recurso exclusivo para combatir el Cambio Climático.

Estas técnicas refrescarían rápidamente el planeta, mientras que incluso un programa masivo de recortes de emisiones de dióxido de carbono tardaría muchas décadas en surtir efecto sobre el calentamiento global porque el CO2 ya acumulado en la atmósfera tardará muchos años en desaparecer de allí mediante procesos naturales. La erupción del volcán Pinatubo en 1991, por ejemplo, refrescó el planeta en aproximadamente medio grado Celsius en menos de un año, al inyectar azufre a la estratosfera.

Sin embargo, un mundo refrescado mediante técnicas de manejo de la luz solar entraña serios riesgos, tal como advierten los científicos. El planeta tendría menos precipitaciones y menos evaporación; y las lluvias y vientos monzónicos podrían debilitarse. Algunas áreas estarían más protegidas de los cambios de temperatura que otras, creando "ganadores" locales y haciendo que en algunas zonas el remedio fuese peor que la enfermedad. Keith y sus colegas alertan que si el mundo recurre sólo a las técnicas de manejo de la radiación solar para limitar el calentamiento global, estos problemas a la larga traerán consigo riesgos tan grandes como los de las emisiones desenfrenadas.


http://www.solociencia.com/geologia/10030302.htm
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Viernes 19 Marzo 2010 14:22:14 pm
Pues mejor que dediquen todo ese dinero a luchar contra el calentamiento climático de Venus, que así no hacen daño a nadie. Y de paso si lo consiguen nos dejan un planeta habitable cojonudo. (Eso si, tendrían que conseguir que rotara primero  ;D).
Como dicen en mi pueblo, "las pruebas, con gaseosa".
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Sábado 20 Marzo 2010 11:30:40 am
A pesar del sentimiento popular de que el invierno anterior y sobre todo este están siendo especialmente fríos y nivosos, lo cierto es que no sólo están dentro de lo normal si no que muestran patrones más cercanos a un calentamiento del clima que a un enfriamiento. Dicho sentimiento obedece más al “choque” sensitivo al estar  acostumbrados a inviernos excepcionalmente cálidos y secos y encontrarnos de repente con inviernos similares a lo que era normal hace 20 años.Si bien es cierto que el invierno 2009-2010 está siendo ligeramente más frío de lo normal, hay que tener en cuenta que hemos tenido una potente entrada ártica lo que tendría que haber dejado las temperaturas muy por debajo de lo normal y no simplemente ligeramente por debajo de lo normal.La excepcionalidad de las precipitaciones observadas durante la entrada ártica de este invierno, sobre todo en el sur peninsular, también deja patente el mayor gradiente de temperaturas entre el océano y las masas de aire árticas, lo cual no hace sino que ratificar que las entradas árticas son cada vez más excepcionales y más  dañinas debido al cambio climático y a una mayor acumulación de calor en el océano.
¿Qué podemos esperar en el futuro en la Península Ibérica si continúa la actual tendencia?  Sin animo de ser catastrofista, creo que no hace falta imaginar mucho, ya lo hemos visto:
Inviernos sin apenas precipitaciones y temperaturas suaves. Veranos tórridos con olas de calor  cada vez más largas y más frecuentes.  Sequía endémica.
Entradas árticas cada vez menos potentes y menos frecuentes, produciendo lluvias intensas en el sur y formación de ciclogénesis explosivas  cada vez más  potentes (pero posiblemente menos frecuentes) en el atlántico.
Lluvias torrenciales en el arco Mediterráneo con eventos mesoescalares cada vez más potentes y sobre más áreas (este-centro peninsular)
Llegadas cada vez más frecuentes de huracanes y tormentas tropicales que no han tenido oportunidad de disiparse debido a un océano atlántico cada vez más caliente.
Formación de depresiones extratropicales en el Mediterráneo y Atlántico, con potencias similares a tormentas tropicales.
Caray, Clavivs; menos mal que no quieres ser catastrofista! ¿qué es lo que dirías si quisieras serlo. Y esa argumentación chirria bastante: del tipo de todo lo que ocurre que sea malo es por culpa del cambio climático: resumiendo lo que comentas: este invierno es como los de hace 20 años; pero ahora es por culpa de la entradas articas provocadas por el cambio climático. ¿quieres decir que hace más de 20 años cuando hacía frío en invierno era porque era natural que hiciera frío pero ahora ya no es así? rebuscadillo la cosa.
Cuando los inviernos son suaves es por el calentamiento; si son fríos también es por el calentamiento, porque si no hubiera calentamiento haría más frío: Conclusión: da lo mismo medir las temperaturas porque siempre habrá calentamiento: más rebuscado.
Por cierto que yo, ni hace 20 ni 30 años he visto nevar tanto como lo ha hecho este invierno; pero da igual porque seguro que si nieva mucho también es porque hay calentamiento (y si nieva menos también por supuesto)
Y cual es esa tendencia que dices en la península ibérica? porque la tendencia en precipitaciones no va para ningun lado; ni siquiera que ahora las precipitaciones sean más torrenciales. Dejo un link de Uriarte http://antonuriarte.blogspot.com/2009/02/oyendo-llover.html (pero calor Uriarte es un peligroso negacionista que seguro que se inventa las gráficas: ah, no, que son del IPCC)
Aunque supongo que si ahora de media llueve como siempre ha llovido también será por culpa del cambio climático  :mucharisa:

Veo que no lo has entendido o lo has malinterpretado:

En primer lugar, no digo en ningún momento que la entrada ártica sea provocada por el cambio climático, lo que digo es que debido al cambio climatico estas son más débiles y el encuentro del  aire frio con un océano más calido ha provocado lluvias (y nevadas ) inusuales.

Hace 20 años hacía más frio, pero el océano estaba más frio y las precipitaciones eran menores.

Lo que quiero decir y eso si lo has cogido bien, es que los fríos extremos actuales son similares a lo que hace 20 o 30 años era normal, evidentemente, las temperaturas tiene altibajos pero "cabalgan" sobre una tendencia alcista.


Uriarte como siempre muestra fenómenos concretos contrarios a lo que marcan las tendendencias, ignorando la variabilidad natural del tiempo meteorologico. Nada de lo que dice Uriarte es mentira, pero sólo muestra las gráficas que le interesan, por tanto "esconde" la realidad mostrando sólo la que está de acuerdo con sus tesis.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Caladian en Sábado 20 Marzo 2010 14:49:30 pm


En primer lugar, no digo en ningún momento que la entrada ártica sea provocada por el cambio climático, lo que digo es que debido al cambio climatico estas son más débiles y el encuentro del  aire frio con un océano más calido ha provocado lluvias (y nevadas ) inusuales.

Hace 20 años hacía más frio, pero el océano estaba más frio y las precipitaciones eran menores.


Hola, por albacete hemos tenido 3 nevadas de 20 cm y otras 7 de menor índole. Te refieres entonces a que ahora que hace más calor existirá mayor probailidad de tener  inviernos como este gracias a la mayor temperatura del océano

Si no hubiera sido por las precipitaciones y su empuje del frio continental el invierno hubiera sido excepcionalmente frio. No tengo datos ahora en la mano pero creo que una buena manera de ver tendencias es comparar los años excepcionalmente frios, calurosos, lluviosos o secos. Es decir, un año excepcionalmente frio de decadas atras con los de ahora. Los dias de nieve también pueden ser muy útiles. Si la tendencia es alcista al calentamiento o a mayor sequia los años extremos también deberían declinar en esa corriente. Ya digo que no afirmo nada porque tendría que ver los datos. :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Sábado 20 Marzo 2010 15:49:48 pm
Buenas,despues de ver documentales de todo tipo,unos dicen que estamos cambiando el clima,otros que no,otros dicen que en el futuro hara mas calor y llovera menos...me duele ya la cabeza de ver la ingente cantidad de informacion tan contradictoria que hay por todos lados y unos cientificos que no se ponen de acuerdo ni en el color de la mierda,hace tiempo,alla por septiembre u octubre,los señores de tiempo.es se atrevieron a pronosticar (con su correspondiente margen de incertidumbre,claro)que este invierno iba a ser menos lluvioso de lo normal,especialmente en el sur y sureste,y que iba a estar dentro de la media en el resto de España,pues bien,en el sur y sureste ha llovido casi el triple de la media,y hablamos solo de unos meses vista,¿como vamos a confiar en pronosticos de varios años,incluso decadas? la unica respuesta sobre que va a pasar con el clima en el futuro, a pesar de las "tendencias" que marcan algunos modelos y cientificos es clara: NADIE SABE CON CERTEZA COMO VA A SER EL CLIMA EN EL FUTURO,lo mismo viene una glaciacion que nos asamos de calor...quien sabe,todo lo demas es pura propaganda.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Caladian en Sábado 20 Marzo 2010 16:09:39 pm
Buenas,despues de ver documentales de todo tipo,unos dicen que estamos cambiando el clima,otros que no,otros dicen que en el futuro hara mas calor y llovera menos...me duele ya la cabeza de ver la ingente cantidad de informacion tan contradictoria que hay por todos lados y unos cientificos que no se ponen de acuerdo ni en el color de la mierda,hace tiempo,alla por septiembre u octubre,los señores de tiempo.es se atrevieron a pronosticar (con su correspondiente margen de incertidumbre,claro)que este invierno iba a ser menos lluvioso de lo normal,especialmente en el sur y sureste,y que iba a estar dentro de la media en el resto de España,pues bien,en el sur y sureste ha llovido casi el triple de la media,y hablamos solo de unos meses vista,¿como vamos a confiar en pronosticos de varios años,incluso decadas? la unica respuesta sobre que va a pasar con el clima en el futuro, a pesar de las "tendencias" que marcan algunos modelos y cientificos es clara: NADIE SABE CON CERTEZA COMO VA A SER EL CLIMA EN EL FUTURO,lo mismo viene una glaciacion que nos asamos de calor...quien sabe,todo lo demas es pura propaganda.
Completamente de acuerdo. Para colmo hace unos dias ya han dicho en tv el tiempo que haría en primavera
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Sábado 20 Marzo 2010 17:15:29 pm
A pesar del sentimiento popular de que el invierno anterior y sobre todo este están siendo especialmente fríos y nivosos, lo cierto es que no sólo están dentro de lo normal si no que muestran patrones más cercanos a un calentamiento del clima que a un enfriamiento. Dicho sentimiento obedece más al “choque” sensitivo al estar  acostumbrados a inviernos excepcionalmente cálidos y secos y encontrarnos de repente con inviernos similares a lo que era normal hace 20 años.Si bien es cierto que el invierno 2009-2010 está siendo ligeramente más frío de lo normal, hay que tener en cuenta que hemos tenido una potente entrada ártica lo que tendría que haber dejado las temperaturas muy por debajo de lo normal y no simplemente ligeramente por debajo de lo normal.La excepcionalidad de las precipitaciones observadas durante la entrada ártica de este invierno, sobre todo en el sur peninsular, también deja patente el mayor gradiente de temperaturas entre el océano y las masas de aire árticas, lo cual no hace sino que ratificar que las entradas árticas son cada vez más excepcionales y más  dañinas debido al cambio climático y a una mayor acumulación de calor en el océano.
¿Qué podemos esperar en el futuro en la Península Ibérica si continúa la actual tendencia?  Sin animo de ser catastrofista, creo que no hace falta imaginar mucho, ya lo hemos visto:
Inviernos sin apenas precipitaciones y temperaturas suaves. Veranos tórridos con olas de calor  cada vez más largas y más frecuentes.  Sequía endémica.
Entradas árticas cada vez menos potentes y menos frecuentes, produciendo lluvias intensas en el sur y formación de ciclogénesis explosivas  cada vez más  potentes (pero posiblemente menos frecuentes) en el atlántico.
Lluvias torrenciales en el arco Mediterráneo con eventos mesoescalares cada vez más potentes y sobre más áreas (este-centro peninsular)
Llegadas cada vez más frecuentes de huracanes y tormentas tropicales que no han tenido oportunidad de disiparse debido a un océano atlántico cada vez más caliente.
Formación de depresiones extratropicales en el Mediterráneo y Atlántico, con potencias similares a tormentas tropicales.
Caray, Clavivs; menos mal que no quieres ser catastrofista! ¿qué es lo que dirías si quisieras serlo. Y esa argumentación chirria bastante: del tipo de todo lo que ocurre que sea malo es por culpa del cambio climático: resumiendo lo que comentas: este invierno es como los de hace 20 años; pero ahora es por culpa de la entradas articas provocadas por el cambio climático. ¿quieres decir que hace más de 20 años cuando hacía frío en invierno era porque era natural que hiciera frío pero ahora ya no es así? rebuscadillo la cosa.
Cuando los inviernos son suaves es por el calentamiento; si son fríos también es por el calentamiento, porque si no hubiera calentamiento haría más frío: Conclusión: da lo mismo medir las temperaturas porque siempre habrá calentamiento: más rebuscado.
Por cierto que yo, ni hace 20 ni 30 años he visto nevar tanto como lo ha hecho este invierno; pero da igual porque seguro que si nieva mucho también es porque hay calentamiento (y si nieva menos también por supuesto)
Y cual es esa tendencia que dices en la península ibérica? porque la tendencia en precipitaciones no va para ningun lado; ni siquiera que ahora las precipitaciones sean más torrenciales. Dejo un link de Uriarte http://antonuriarte.blogspot.com/2009/02/oyendo-llover.html (pero calor Uriarte es un peligroso negacionista que seguro que se inventa las gráficas: ah, no, que son del IPCC)
Aunque supongo que si ahora de media llueve como siempre ha llovido también será por culpa del cambio climático  :mucharisa:

Veo que no lo has entendido o lo has malinterpretado:

En primer lugar, no digo en ningún momento que la entrada ártica sea provocada por el cambio climático, lo que digo es que debido al cambio climatico estas son más débiles y el encuentro del  aire frio con un océano más calido ha provocado lluvias (y nevadas ) inusuales.

Hace 20 años hacía más frio, pero el océano estaba más frio y las precipitaciones eran menores.


Y hace 50 años los océanos también estaban casi tan cálidos como ahora y las precipitaciones eran mucho mayores que hace 20 años y que ahora. Lo de este año no es inusual. Solo nos falta hábito. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Domingo 21 Marzo 2010 11:10:31 am
A pesar del sentimiento popular de que el invierno anterior y sobre todo este están siendo especialmente fríos y nivosos, lo cierto es que no sólo están dentro de lo normal si no que muestran patrones más cercanos a un calentamiento del clima que a un enfriamiento. Dicho sentimiento obedece más al “choque” sensitivo al estar  acostumbrados a inviernos excepcionalmente cálidos y secos y encontrarnos de repente con inviernos similares a lo que era normal hace 20 años.Si bien es cierto que el invierno 2009-2010 está siendo ligeramente más frío de lo normal, hay que tener en cuenta que hemos tenido una potente entrada ártica lo que tendría que haber dejado las temperaturas muy por debajo de lo normal y no simplemente ligeramente por debajo de lo normal.La excepcionalidad de las precipitaciones observadas durante la entrada ártica de este invierno, sobre todo en el sur peninsular, también deja patente el mayor gradiente de temperaturas entre el océano y las masas de aire árticas, lo cual no hace sino que ratificar que las entradas árticas son cada vez más excepcionales y más  dañinas debido al cambio climático y a una mayor acumulación de calor en el océano.
¿Qué podemos esperar en el futuro en la Península Ibérica si continúa la actual tendencia?  Sin animo de ser catastrofista, creo que no hace falta imaginar mucho, ya lo hemos visto:
Inviernos sin apenas precipitaciones y temperaturas suaves. Veranos tórridos con olas de calor  cada vez más largas y más frecuentes.  Sequía endémica.
Entradas árticas cada vez menos potentes y menos frecuentes, produciendo lluvias intensas en el sur y formación de ciclogénesis explosivas  cada vez más  potentes (pero posiblemente menos frecuentes) en el atlántico.
Lluvias torrenciales en el arco Mediterráneo con eventos mesoescalares cada vez más potentes y sobre más áreas (este-centro peninsular)
Llegadas cada vez más frecuentes de huracanes y tormentas tropicales que no han tenido oportunidad de disiparse debido a un océano atlántico cada vez más caliente.
Formación de depresiones extratropicales en el Mediterráneo y Atlántico, con potencias similares a tormentas tropicales.
Caray, Clavivs; menos mal que no quieres ser catastrofista! ¿qué es lo que dirías si quisieras serlo. Y esa argumentación chirria bastante: del tipo de todo lo que ocurre que sea malo es por culpa del cambio climático: resumiendo lo que comentas: este invierno es como los de hace 20 años; pero ahora es por culpa de la entradas articas provocadas por el cambio climático. ¿quieres decir que hace más de 20 años cuando hacía frío en invierno era porque era natural que hiciera frío pero ahora ya no es así? rebuscadillo la cosa.
Cuando los inviernos son suaves es por el calentamiento; si son fríos también es por el calentamiento, porque si no hubiera calentamiento haría más frío: Conclusión: da lo mismo medir las temperaturas porque siempre habrá calentamiento: más rebuscado.
Por cierto que yo, ni hace 20 ni 30 años he visto nevar tanto como lo ha hecho este invierno; pero da igual porque seguro que si nieva mucho también es porque hay calentamiento (y si nieva menos también por supuesto)
Y cual es esa tendencia que dices en la península ibérica? porque la tendencia en precipitaciones no va para ningun lado; ni siquiera que ahora las precipitaciones sean más torrenciales. Dejo un link de Uriarte http://antonuriarte.blogspot.com/2009/02/oyendo-llover.html (pero calor Uriarte es un peligroso negacionista que seguro que se inventa las gráficas: ah, no, que son del IPCC)
Aunque supongo que si ahora de media llueve como siempre ha llovido también será por culpa del cambio climático  :mucharisa:

Veo que no lo has entendido o lo has malinterpretado:

En primer lugar, no digo en ningún momento que la entrada ártica sea provocada por el cambio climático, lo que digo es que debido al cambio climatico estas son más débiles y el encuentro del  aire frio con un océano más calido ha provocado lluvias (y nevadas ) inusuales.

Hace 20 años hacía más frio, pero el océano estaba más frio y las precipitaciones eran menores.


Y hace 50 años los océanos también estaban casi tan cálidos como ahora y las precipitaciones eran mucho mayores que hace 20 años y que ahora. Lo de este año no es inusual. Solo nos falta hábito.

....Y perspectiva.

Demasiada gente, sugestionada por el alarmismo mediático, solo ve... o cree ver cambios catastróficos en cualquier evento meteorológico o medioambiental y en muchos casos se basa en datos del pasado, a veces incompletos, aplicados de forma interesada. Lo de este invierno ha pasado... y volverá a pasar, y lo del verano de 2003, y el invierno 1962-63 o el de 1829-30, y el Febrero del 1956, y las inundaciones catastróficas de la década de los 80 del siglo XX, y....

El problema es que hay mucha gente que todavía cree que el mundo empezó cuando ellos nacieron y no ven más allá.


PD: No lo digo por Clavivs, estoy generalizando.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: peri en Lunes 22 Marzo 2010 15:08:59 pm
Veo que no lo has entendido o lo has malinterpretado:
En primer lugar, no digo en ningún momento que la entrada ártica sea provocada por el cambio climático, lo que digo es que debido al cambio climatico estas son más débiles y el encuentro del  aire frio con un océano más calido ha provocado lluvias (y nevadas ) inusuales.
Hace 20 años hacía más frio, pero el océano estaba más frio y las precipitaciones eran menores.
Lo que quiero decir y eso si lo has cogido bien, es que los fríos extremos actuales son similares a lo que hace 20 o 30 años era normal, evidentemente, las temperaturas tiene altibajos pero "cabalgan" sobre una tendencia alcista.
Uriarte como siempre muestra fenómenos concretos contrarios a lo que marcan las tendendencias, ignorando la variabilidad natural del tiempo meteorologico. Nada de lo que dice Uriarte es mentira, pero sólo muestra las gráficas que le interesan, por tanto "esconde" la realidad mostrando sólo la que está de acuerdo con sus tesis.
Sí te he entendido, Clavivs. Evidentemente que un año (como éste) haga un poco más de frío de lo normal no invalida para nada lo del calentamiento global. 
Lo que creo que no es muy serio es argumentar que cada vez que algo sea diferente de lo habitual tiene que ser por el cambio climático. Por ejemplo con las precipitaciones: cuando está mucho tiempo sin llover se pone como causa el cambio climático; si llueve mucho también; ese argumento de que las entradas articas provoca más lluvia porque el oceano está más caliente está cogido con pinzas. hace muchos años también había entradas articas en las que había mucha precipitación. Y ahora también hay algunas en las que hay poca. Digo yo que lo de este invierno habrá tenido más que ver con la NAO-; salvo que también sea que la NAO-venga motivada por el cambio climático; aunque otros años que era + sería dificil explicar por qué.
Aunque haya calentamiento (que no lo discuto) lo que no se puede es ponerlo como causa de cualquier cosa que ocurra en el tiempo.
En cuanto a las gráficas de Uriarte, más que comentar que escondan la realidad, deberías aportar tú los datos que indiquen que las tendencias de precipitación de largo plazo en la península ibérica sean decrecientes porque las que yo he visto no arrojan tendencias significativas (ni para arriba, ni para abajo)   
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Caladian en Martes 23 Marzo 2010 00:41:55 am
Yo sigo pensando que una buena manera de comprobar si esta habiendo cambio climático en algún sentido es viendo los valores extremos.

Y pongo un ejemplo: imaginemos la costa de un gran océano sometido a mareas. Y supongamos que las causas que producen estas mareas nunca varían (no tengamos en cuenta ni terremotos, meteorología, presion atmosférica, etc..., sólo el efecto de la luna y el sol).
Entonces si tomáramos medidas de la pleamar veríamos en diferentes periodos de tiempo que siempre es prácticamente igual. De igual manera con la marea baja.
Sin embargo si disminuyéramos la cantidad de agua del océano y volvierámos a tomar durante un largo perido de tiempo medidas de la máxima pleamar, comprobaríamos que estos siempre son más bajos. Y en la bajamar tendríamos records.

Ahora hagamos una similitud del océano con la masa de aire frio en el hemisferio norte, siendo el jet y sus movimientos la marea del océano. Si hay menos cantidad de aire frio en invierno debido a las causas que sean (el sol, la tierra, el hombre, etc...), en los episodios extremos las temperaturas mínimas y las máximas deberían ser más altas. De igual manera que con las mareas.

Nota: en la comparación no me importan  las causas de que halla más agua o mas frío, solo miro los efectos de esa variación para ver si realmente la hay.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Martes 23 Marzo 2010 00:59:20 am
Pues los valores extremos nos indican que actualmente a pesar de estar en la década más cálida de la historia, no estamos teniendo records de máximas absolutas desde el año 1995. Tampoco de mínimas. ¿Se está suavizando el clima en la península?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 08 Abril 2010 20:24:50 pm
Un programa de TV que merece ser visto por todos:

Documental de TeleMadrid sobre el cambio climático (http://www.desdeelexilio.com/2010/04/08/documental-de-tele-madrid-sobre-cambio-climatico/)

¡Ojalá que lo pasaran en toda España, y en el resto del mundo de habla hispana!
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteobadalona © en Jueves 08 Abril 2010 22:11:46 pm
A pesar del sentimiento popular de que el invierno anterior y sobre todo este están siendo especialmente fríos y nivosos, lo cierto es que no sólo están dentro de lo normal si no que muestran patrones más cercanos a un calentamiento del clima que a un enfriamiento. Dicho sentimiento obedece más al “choque” sensitivo al estar  acostumbrados a inviernos excepcionalmente cálidos y secos y encontrarnos de repente con inviernos similares a lo que era normal hace 20 años.Si bien es cierto que el invierno 2009-2010 está siendo ligeramente más frío de lo normal, hay que tener en cuenta que hemos tenido una potente entrada ártica lo que tendría que haber dejado las temperaturas muy por debajo de lo normal y no simplemente ligeramente por debajo de lo normal.La excepcionalidad de las precipitaciones observadas durante la entrada ártica de este invierno, sobre todo en el sur peninsular, también deja patente el mayor gradiente de temperaturas entre el océano y las masas de aire árticas, lo cual no hace sino que ratificar que las entradas árticas son cada vez más excepcionales y más  dañinas debido al cambio climático y a una mayor acumulación de calor en el océano.
¿Qué podemos esperar en el futuro en la Península Ibérica si continúa la actual tendencia?  Sin animo de ser catastrofista, creo que no hace falta imaginar mucho, ya lo hemos visto:
Inviernos sin apenas precipitaciones y temperaturas suaves. Veranos tórridos con olas de calor  cada vez más largas y más frecuentes.  Sequía endémica.
Entradas árticas cada vez menos potentes y menos frecuentes, produciendo lluvias intensas en el sur y formación de ciclogénesis explosivas  cada vez más  potentes (pero posiblemente menos frecuentes) en el atlántico.
Lluvias torrenciales en el arco Mediterráneo con eventos mesoescalares cada vez más potentes y sobre más áreas (este-centro peninsular)
Llegadas cada vez más frecuentes de huracanes y tormentas tropicales que no han tenido oportunidad de disiparse debido a un océano atlántico cada vez más caliente.
Formación de depresiones extratropicales en el Mediterráneo y Atlántico, con potencias similares a tormentas tropicales.
Caray, Clavivs; menos mal que no quieres ser catastrofista! ¿qué es lo que dirías si quisieras serlo. Y esa argumentación chirria bastante: del tipo de todo lo que ocurre que sea malo es por culpa del cambio climático: resumiendo lo que comentas: este invierno es como los de hace 20 años; pero ahora es por culpa de la entradas articas provocadas por el cambio climático. ¿quieres decir que hace más de 20 años cuando hacía frío en invierno era porque era natural que hiciera frío pero ahora ya no es así? rebuscadillo la cosa.
Cuando los inviernos son suaves es por el calentamiento; si son fríos también es por el calentamiento, porque si no hubiera calentamiento haría más frío: Conclusión: da lo mismo medir las temperaturas porque siempre habrá calentamiento: más rebuscado.
Por cierto que yo, ni hace 20 ni 30 años he visto nevar tanto como lo ha hecho este invierno; pero da igual porque seguro que si nieva mucho también es porque hay calentamiento (y si nieva menos también por supuesto)
Y cual es esa tendencia que dices en la península ibérica? porque la tendencia en precipitaciones no va para ningun lado; ni siquiera que ahora las precipitaciones sean más torrenciales. Dejo un link de Uriarte http://antonuriarte.blogspot.com/2009/02/oyendo-llover.html (pero calor Uriarte es un peligroso negacionista que seguro que se inventa las gráficas: ah, no, que son del IPCC)
Aunque supongo que si ahora de media llueve como siempre ha llovido también será por culpa del cambio climático  :mucharisa:

Veo que no lo has entendido o lo has malinterpretado:

En primer lugar, no digo en ningún momento que la entrada ártica sea provocada por el cambio climático, lo que digo es que debido al cambio climatico estas son más débiles y el encuentro del  aire frio con un océano más calido ha provocado lluvias (y nevadas ) inusuales.

Hace 20 años hacía más frio, pero el océano estaba más frio y las precipitaciones eran menores.


Y hace 50 años los océanos también estaban casi tan cálidos como ahora y las precipitaciones eran mucho mayores que hace 20 años y que ahora. Lo de este año no es inusual. Solo nos falta hábito.

....Y perspectiva.

Demasiada gente, sugestionada por el alarmismo mediático, solo ve... o cree ver cambios catastróficos en cualquier evento meteorológico o medioambiental y en muchos casos se basa en datos del pasado, a veces incompletos, aplicados de forma interesada. Lo de este invierno ha pasado... y volverá a pasar, y lo del verano de 2003, y el invierno 1962-63 o el de 1829-30, y el Febrero del 1956, y las inundaciones catastróficas de la década de los 80 del siglo XX, y....

El problema es que hay mucha gente que todavía cree que el mundo empezó cuando ellos nacieron y no ven más allá.


PD: No lo digo por Clavivs, estoy generalizando.

Clavivs tiene algo de razón en sus argumentos. A nivel de Cataluña, este invierno no ha sido para nada excepcional en la Península, es más en noviembre las temperaturas estuvierno muy por encima de la media, sobretodo en Cataluña y la cuenca Mediterránea, dificultando la apertura de las pistas de esquí. Diciembre estuvieron ligeramente por encima de la media. De enero a marzo las temperaturas han sido las normales o ligeramente más bajas que la media, exepto la primera quincena de marzo que fue muy fria. Del tema de las precipitaciones hay mucho que discutir, de hecho han sido las normales, almenos en Cataluña. En cambio los dias de lluvia han sido superiores a la media durante todo el invierno, pero las cantidades recogidas han fluctuado entre las normales o ligeramente por encima. En el Pirineo por ejemplo, en muchas zonas han tenido menos dias de nieve que los habituales.

Aquí os dejo un articulo que espero que se lea con atención antes de criticar, ya que es muy interesante y corrobora las hipotesis de nuestro compañero clavivs.

http://www.convencionccse.es/index.php?option=com_content&view=article&id=253%3Aiprovoca-el-cambio-climatico-olas-de-frio&catid=3%3Anotas-de-prensa&Itemid=142&lang=es (http://www.convencionccse.es/index.php?option=com_content&view=article&id=253%3Aiprovoca-el-cambio-climatico-olas-de-frio&catid=3%3Anotas-de-prensa&Itemid=142&lang=es)

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Viernes 09 Abril 2010 02:52:32 am
A pesar del sentimiento popular de que el invierno anterior y sobre todo este están siendo especialmente fríos y nivosos, lo cierto es que no sólo están dentro de lo normal si no que muestran patrones más cercanos a un calentamiento del clima que a un enfriamiento. Dicho sentimiento obedece más al “choque” sensitivo al estar  acostumbrados a inviernos excepcionalmente cálidos y secos y encontrarnos de repente con inviernos similares a lo que era normal hace 20 años.Si bien es cierto que el invierno 2009-2010 está siendo ligeramente más frío de lo normal, hay que tener en cuenta que hemos tenido una potente entrada ártica lo que tendría que haber dejado las temperaturas muy por debajo de lo normal y no simplemente ligeramente por debajo de lo normal.La excepcionalidad de las precipitaciones observadas durante la entrada ártica de este invierno, sobre todo en el sur peninsular, también deja patente el mayor gradiente de temperaturas entre el océano y las masas de aire árticas, lo cual no hace sino que ratificar que las entradas árticas son cada vez más excepcionales y más  dañinas debido al cambio climático y a una mayor acumulación de calor en el océano.
¿Qué podemos esperar en el futuro en la Península Ibérica si continúa la actual tendencia?  Sin animo de ser catastrofista, creo que no hace falta imaginar mucho, ya lo hemos visto:
Inviernos sin apenas precipitaciones y temperaturas suaves. Veranos tórridos con olas de calor  cada vez más largas y más frecuentes.  Sequía endémica.
Entradas árticas cada vez menos potentes y menos frecuentes, produciendo lluvias intensas en el sur y formación de ciclogénesis explosivas  cada vez más  potentes (pero posiblemente menos frecuentes) en el atlántico.
Lluvias torrenciales en el arco Mediterráneo con eventos mesoescalares cada vez más potentes y sobre más áreas (este-centro peninsular)
Llegadas cada vez más frecuentes de huracanes y tormentas tropicales que no han tenido oportunidad de disiparse debido a un océano atlántico cada vez más caliente.
Formación de depresiones extratropicales en el Mediterráneo y Atlántico, con potencias similares a tormentas tropicales.
Caray, Clavivs; menos mal que no quieres ser catastrofista! ¿qué es lo que dirías si quisieras serlo. Y esa argumentación chirria bastante: del tipo de todo lo que ocurre que sea malo es por culpa del cambio climático: resumiendo lo que comentas: este invierno es como los de hace 20 años; pero ahora es por culpa de la entradas articas provocadas por el cambio climático. ¿quieres decir que hace más de 20 años cuando hacía frío en invierno era porque era natural que hiciera frío pero ahora ya no es así? rebuscadillo la cosa.
Cuando los inviernos son suaves es por el calentamiento; si son fríos también es por el calentamiento, porque si no hubiera calentamiento haría más frío: Conclusión: da lo mismo medir las temperaturas porque siempre habrá calentamiento: más rebuscado.
Por cierto que yo, ni hace 20 ni 30 años he visto nevar tanto como lo ha hecho este invierno; pero da igual porque seguro que si nieva mucho también es porque hay calentamiento (y si nieva menos también por supuesto)
Y cual es esa tendencia que dices en la península ibérica? porque la tendencia en precipitaciones no va para ningun lado; ni siquiera que ahora las precipitaciones sean más torrenciales. Dejo un link de Uriarte http://antonuriarte.blogspot.com/2009/02/oyendo-llover.html (pero calor Uriarte es un peligroso negacionista que seguro que se inventa las gráficas: ah, no, que son del IPCC)
Aunque supongo que si ahora de media llueve como siempre ha llovido también será por culpa del cambio climático  :mucharisa:

Veo que no lo has entendido o lo has malinterpretado:

En primer lugar, no digo en ningún momento que la entrada ártica sea provocada por el cambio climático, lo que digo es que debido al cambio climatico estas son más débiles y el encuentro del  aire frio con un océano más calido ha provocado lluvias (y nevadas ) inusuales.

Hace 20 años hacía más frio, pero el océano estaba más frio y las precipitaciones eran menores.


Y hace 50 años los océanos también estaban casi tan cálidos como ahora y las precipitaciones eran mucho mayores que hace 20 años y que ahora. Lo de este año no es inusual. Solo nos falta hábito.

....Y perspectiva.

Demasiada gente, sugestionada por el alarmismo mediático, solo ve... o cree ver cambios catastróficos en cualquier evento meteorológico o medioambiental y en muchos casos se basa en datos del pasado, a veces incompletos, aplicados de forma interesada. Lo de este invierno ha pasado... y volverá a pasar, y lo del verano de 2003, y el invierno 1962-63 o el de 1829-30, y el Febrero del 1956, y las inundaciones catastróficas de la década de los 80 del siglo XX, y....

El problema es que hay mucha gente que todavía cree que el mundo empezó cuando ellos nacieron y no ven más allá.


PD: No lo digo por Clavivs, estoy generalizando.

Clavivs tiene algo de razón en sus argumentos. A nivel de Cataluña, este invierno no ha sido para nada excepcional en la Península, es más en noviembre las temperaturas estuvierno muy por encima de la media, sobretodo en Cataluña y la cuenca Mediterránea, dificultando la apertura de las pistas de esquí. Diciembre estuvieron ligeramente por encima de la media. De enero a marzo las temperaturas han sido las normales o ligeramente más bajas que la media, exepto la primera quincena de marzo que fue muy fria. Del tema de las precipitaciones hay mucho que discutir, de hecho han sido las normales, almenos en Cataluña. En cambio los dias de lluvia han sido superiores a la media durante todo el invierno, pero las cantidades recogidas han fluctuado entre las normales o ligeramente por encima. En el Pirineo por ejemplo, en muchas zonas han tenido menos dias de nieve que los habituales.

Aquí os dejo un articulo que espero que se lea con atención antes de criticar, ya que es muy interesante y corrobora las hipotesis de nuestro compañero clavivs.

http://www.convencionccse.es/index.php?option=com_content&view=article&id=253%3Aiprovoca-el-cambio-climatico-olas-de-frio&catid=3%3Anotas-de-prensa&Itemid=142&lang=es (http://www.convencionccse.es/index.php?option=com_content&view=article&id=253%3Aiprovoca-el-cambio-climatico-olas-de-frio&catid=3%3Anotas-de-prensa&Itemid=142&lang=es)

Saludos.
Siempre estamos utilizando los localismos cuando nos conviene y eso se tendría que evitar. Por ejemplo este invierno ha sido especialmente húmedo en los Pirineos en todas aquellas vertientes en las que las borrascas mayoritariamente procedentes del SW han dejado unas precipitaciones excepcionales. No así en la mayoría de estaciones de esquí con vertiente norte que han estado incluso un poco por debajo de la media.
Este invierno ha sido muy humedo y frío para la península, Europa y EEUU pero excepcionalmente caliente en Canadá, por lo que se refiere al HN.
Por contra en mi ciudad, dominada por la niebla en invierno, probablemente habrá batido el record de temperaturas altas.
De todo esto me surge una duda. ¿Hasta que punto la temperatura es importante?
Por ejemplo a nivel de glaciología, el 90% de los glaciares y masas de hielo diversas dependen más del régimen de precipitaciones que de la temperatura.
Y por ende el albedo se ve doblemente influenciado por las precipitaciones, a más nubes más albedo y a mayor extensión nivosa más albedo.
¿Que más le dará al polo sur que la temperatura se eleve 2º? A -40º sigue nevando.
¿Que importancia tiene para el sahara estar a +40 o a +41º?
En definitiva, ¿hasta que punto es importante que la Tierra se encuentre a +16 o a +14º C de media? ¿hasta que punto no es más importante la cobertura nubosa y la cantidad de precipitación?
¿Que es más importante? ¿El albedo y su capacidad de reflexión de la energía procedente del sol o la cuantificación de la actividad molecular de la materia osease la temperatura?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: galahor en Martes 13 Abril 2010 07:59:06 am
Hola, buenos días. Ayer oí en la cadena SER que esta década ha sido la más seca de los últimos 60 años. Que existe una tendencia a la baja en las precipitaciones y que según un científico español cuyo nombre no recuerdo, para finales del siglo XXI las precipitaciones se habrán reducido en un 50%.  Por supuesto, todo debido al CO2 antropogénico. ¿Qué hay de cierto en la tendencia a la baja en las precipitaciones? ¿No se tratará de otra noticia propia del amarillismo climático?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 13 Abril 2010 12:09:57 pm
Si, ya se comenta en un par de temas.


 :rcain:
si, está claro, cada vez llueve menos, por eso los embalses están a tope  :rcain:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 13 Abril 2010 13:12:03 pm
Cada vez hay menos dudas de que el calentamiento global es antropogénico, como bien nos informan el en blog ”The Hockey Schtick”: (http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/04/nasas-changing-facts.html)


NASA 1998: (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:1dcdxAg_M1oJ:www.gsfc.nasa.gov/gsfc/service/gallery/fact_sheets/earthsci/eos/global_warming.pdf+Global+warming+and+carbon+dioxide+through+sciences.+filetype:pdf&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEESicT-Y4SjXmlhz1ey5_RnLPdqJL8opvxmUWD0OMMWY6buMa2ONH9_9NLD0c1jK93Daq2pLpeyHbU5XnhelaqbyRwonkCudAAYSec73DjUBQfAiT2hL1OJyxYzIBM-qIQjQMfgdg&sig=AHIEtbQbLZDyLwgCStVxvJ2JOwDsu-6ThA)
El registro de temperaturas de los últimos cien años muestra una tendencia de calentamiento, de aproximadamente 0,5ºC. Sin embargo, la tendencia observada no es completamente consistente con el cambio de dióxido de carbono. La mayor parte del aumento de temperatura ocurrió antes de 1940, después de lo cual la Tierra comenzó a enfriarse hasta principios de los setenta, cuando volvió el calentamiento. El dióxido de carbono, por otro lado, ha estado creciendo continuamente a lo largo del pasado siglo.

NASA 2002: (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/)
Lejos de ser un temor futuro, el calentamiento global está ocurriendo ahora, y los científicos tienen evidencia de que los humanos son culpables. Por décadas, los automobiles y las fábricas han lanzado miles de millones de toneladas de gases de invernadero hacia la atmósfera, y estos gases han hecho que las temperaturas aumentaran entre 0,6ºC y 0,9ºC a lo largo del siglo pasado. La tasa de calentamiento de los últimos 50 años fue el doble de la observada a lo largo de los últimos 100 años. Ciertamente, las temperaturas aumentarán aún más..

“La mayor parte del aumento de temperatura ocurrió antes de 1940” es matemáticamente incompatible con “La tasa de calentamiento de los últimos 50 años fue el doble de la tasa observada en los últimos 100 años”. Es decir… a menos que los registros de temperatura hubieran cambiado en el transcurso de cuatro años. Oh, esperen, sí cambiaron:

(http://lh5.ggpht.com/_VR9oHurqyjQ/S8RPwvAW9NI/AAAAAAAAAsQ/33WEGO8bo7Q/s640/Temp_modification_by_NASA-jonova.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/_nOY5jaKJXHM/S8PFtLj8ftI/AAAAAAAABEo/MdKGuocf34U/s1600/jnova.bmp)

 :mucharisa:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteobadalona © en Miércoles 14 Abril 2010 22:43:59 pm
Buenas noches,

Aqui cuelgo el enlace actualizado, ahora ya funciona:

http://www.larazon.es/noticia/4965-provoca-el-cambio-climatico-olas-de-frio (http://www.larazon.es/noticia/4965-provoca-el-cambio-climatico-olas-de-frio)

Pues bien, mis conclusiones despues de tiempo de observación y de las diferentes lecturas que corroboran mis hipótesis son:

-Las lluvias cada vez son más irregulares, en especial en la Peninsula, es decir meses con pantanos llenos que se desbordan, seguidos de períodos de sequia muy dilatados.

- Las masas de aire cálidas de carácter subtropical cada vez tienden a dilatarse más al norte en nuestro hemisferio.

- Los inviernos cada vez son más cálidos en la peninsula y en general en la cuenca Mediterránea, llegandose a dar episodios muy fríos, con temperaturas inferiores a las medias, pero dentro de un contexto de meses hivernales cálidos. Es decir, cada vez el frío es menos peristente (llega y se va rápido), haciendo disminuir el nº de dias de heladas y de nieve. Antaño el frío iba llegando poco a poco, el frío era más persistente, nos invadian masas de aire muy frias que poco a poco iban enfriando el sur de Europa. Ahora nos llegan pulsiones muy frías, es decir entradas frías muy cortas, aunque algunas contundentes. Esto lo entenderéis mejor en el artículo.

En definitiva, el calentamiento existe y como ha dicho nuestro compañero más arriba debido al hombre. Ahora falta saber hacia dónde irá nuestro clima dentro de unos 50 años, la tendéncia cálida es la actual, pero nadie sabe si al final el calentamiento podria provocar un enfriamiento o un aumento de lluvias en la peninsula, el clima es muy complicado, hay que tener encuenta muchos factores, como las corrientes oceánicas ( p. ej Gulf Estream), la actividad solar, los volcanes, las teleconexiones o la propica CGA y como todo ello podria canviar debido a un aumento de temperatura global.

Saludos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 15 Abril 2010 16:29:13 pm
Cita de: meteobadalona
En definitiva, el calentamiento existe y como ha dicho nuestro compañero más arriba debido al hombre.
Amigo, creo que malinterpretaste mi ironía, marcada por el ícono de carcajada final.

El calentamiento global antropogénico existe únicamente en los modelos de computadora, y en la "reinterpretación homogeneizadora" de los registros del pasado a manos de Jones, Hansen, Mann y asociados, y esos son los hombres que lo están causando. ::)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteobadalona © en Jueves 15 Abril 2010 17:07:57 pm
Hace dos años asistí a un curso en la universidad de Barcelona, relacionado con el cambio climático y por supuesto la conclusión que saquemos todos de ahí es que el clima se está calentando, en especial en el Hemisferio Norte, tampoco hace falta ser un gran observador para apreciarlo. Vivimos en un mundo más cálido que hace 100 años, algunas de las afirmaciones que nos comunicaron los profesores de prestigio son las siguientes:

- La T media mundial ha aumentado 0,74ºC.
- La composición química de la átmosfera se ha modificado desde el comienzo de la revolución industrial por causa antrópica. Es decir, la concentración actual de co2 troposférico es de 379 ppmv, cuando a finales del siglo XIX era de 290 ppmv.
- El ser humano ha participado y está participando en este cambio climático.

Los datos tomados indican un calentamiento global debido a la quema de combustibles fósiles, a los incendios, etc, así pues creo que hoy en dia nadie duda de que vivimos en un clima más cálido que hace 50 o 100 años, si no fijaros como era la península en los años 50 y 60, el clima era mucho más frío que el actual.

Saludos.



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Marinyeta en Miércoles 21 Abril 2010 11:53:04 am
Hace 300 años el mundo aun era más frío, y hace 2000 más cálido. Qué, ¿cómo se te queda el cuerpo?  :o
En cualquier caso, pensar que el clima varía solo a merced de su composición atmosférica es una visión bastante obtusa del sistema climático.
Yo también asistí a unas charlas en la universidad de Barcelona acerca del clima hará un par o tres de años aunque dudo que fueran las mismas a las que asististe tú pues mi conclusión fue la misma que antes de entrar: no tenemos ni idea de qué va a suceder.
En cuanto a "los datos tomados", ve e infórmate de cómo se han "tomado" y "procesado" algunos de los datos de temperatura (por ejemplo: estaciones meteorológicas ubicadas en ciudades -efecto isla de calor-). Y, otra cosa, incendios los ha habido desde que hay algo susceptible de ser quemado en la Tierra, no más ahora que antes.

Un saludo :)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Meteobadalona © en Miércoles 21 Abril 2010 21:10:13 pm
Hace 300 años el mundo aun era más frío, y hace 2000 más cálido. Qué, ¿cómo se te queda el cuerpo?  :o
En cualquier caso, pensar que el clima varía solo a merced de su composición atmosférica es una visión bastante obtusa del sistema climático.
Yo también asistí a unas charlas en la universidad de Barcelona acerca del clima hará un par o tres de años aunque dudo que fueran las mismas a las que asististe tú pues mi conclusión fue la misma que antes de entrar: no tenemos ni idea de qué va a suceder.
En cuanto a "los datos tomados", ve e infórmate de cómo se han "tomado" y "procesado" algunos de los datos de temperatura (por ejemplo: estaciones meteorológicas ubicadas en ciudades -efecto isla de calor-). Y, otra cosa, incendios los ha habido desde que hay algo susceptible de ser quemado en la Tierra, no más ahora que antes.

Un saludo :)

Hola!

Primero de todo, bienvenida al foro!  ;)

Seguramente asistí a otro curso diferente.  ::)

Bien, yo creo que no hay ninguna duda que el calentamiento global existe, a nivel peninsular por ejemplo tenemos numerosos ejemplos: solo hace falta ver como las irrupciones de aire frío que tenemos en la peninsula cada vez zon menos persistentes y mas esporádicas, como el cinturón de altas presiones subtropicales ha ascendido de latitud o como muchas plantas y animales se ven desconcertadas ante la llegada cada vez más temprana de la primavera y la eliminación de las estaciones intermedias (otoño, primavera). Por otro lado, actualmente el efecto antrópico del hombre hacia el clima es mucho mayor que hace 20 años, por ejemplo, ha aumentado mucho el co2, se producen más incendios que antes, ya que ahora hay que sumarle las causas antrópicas más las naturales (rayos, volcanes, etc..). El ser humano es uno de los principales agente de cambio climático.

Por último comentar que podemos emprender muchas acciones para evitar desequilibrios climaticos futuros, como por ejemplo tomar conciencia ecológica y ser conscientes que somos parte del problema.

Saludos. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Kälte en Lunes 10 Mayo 2010 21:34:17 pm
Pues segun los alemanes alemania si que se esta calentando:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5512221,00.html
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Miércoles 28 Julio 2010 03:25:46 am
Pues claro que esta habiendo un calentamiento global señores,la temperatura ha subido 0,7ºC en el ultimo siglo,pero no es debido al CO2 de origen humano,pues este solo representa el 0.00022% del total liberado por el planeta en su historia geologica,piensen un poco,ademas el CO2 no parece tener una relacion directa con la temperatura,el verdadero agente culpable del ascenso de temperaturas es EL SOL señores,ese es el culpable del calentamiento global,los gases emitidos por los humanos apestan,provocan enfermedades,y a escala local,actuan como una sopa infecta cargada de particulas nocivas,pero a escala planetaria,es como comparar una gota de agua en un lago,se disuelve la contaminacion a lo largo y ancho del planeta,por ejemplo,si quemais un cigarro,este dura unos 10 minutos echando humo,dentro de un pabellon deportivo cerrado,os alejais unos cuantos metros y...ya no queda humo,¿que paso? se ha disuelto,y las particulas que lo componen tambien acabaran desapareciendo,es un ejemplo un poco rancio,para que lo entendais.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ...Yago... en Miércoles 28 Julio 2010 14:37:49 pm
Yo en estos temas soy bastante escéptico, particularmente no me creo lo que dicen los partidarios de que el CO2 que expulsamos a la atmósfera cambie de forma tan radical el clima (veo muchos intereses por el medio $$), ni tampoco los que defienden que no tenemos ninguna influencia sobre el clima, cuando, a la larga, toda la biosfera ha tenido y tiene unos efectos determinantes en el clima.

Mas que los niveles actuales de CO2, lo preocupante ahora mismo es el retroceso de las selvas ecuatoriales por la tala indiscriminada y sin escrúpulos de unos pocos que buscan el dinero fácil sin importarles cargarse el más importante de los  autorreguladores naturales del CO2.

En mi opinión, hay otras acciones humanas mucho mas dañinas para el medio ambiente y en particular para el clima que la emisión de CO2 a la atmósfera, que como ya se ha dicho, es una parte ínfima de los niveles mundiales de este gas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Domingo 29 Agosto 2010 12:26:30 pm
Pues claro que esta habiendo un calentamiento global señores,la temperatura ha subido 0,7ºC en el ultimo siglo,pero no es debido al CO2 de origen humano,pues este solo representa el 0.00022% del total liberado por el planeta en su historia geologica,piensen un poco,ademas el CO2 no parece tener una relacion directa con la temperatura,el verdadero agente culpable del ascenso de temperaturas es EL SOL señores,ese es el culpable del calentamiento global,los gases emitidos por los humanos apestan,provocan enfermedades,y a escala local,actuan como una sopa infecta cargada de particulas nocivas,pero a escala planetaria,es como comparar una gota de agua en un lago,se disuelve la contaminacion a lo largo y ancho del planeta,por ejemplo,si quemais un cigarro,este dura unos 10 minutos echando humo,dentro de un pabellon deportivo cerrado,os alejais unos cuantos metros y...ya no queda humo,¿que paso? se ha disuelto,y las particulas que lo componen tambien acabaran desapareciendo,es un ejemplo un poco rancio,para que lo entendais.


Losiento pero NO.  ;)

¿No seras de los que tira colillas y latas al mar, porque total que daño hace una sola colilla en el mar?

¿Y si te digo que hay islas de MIERDA (residuos terrestres) flotando en el mar con longitudes quilometricas?

Con el "humo" como dices o con los gases de efecto invernadero ocurre lo mismo, no se puede pensar que simplemente se deshacen por arte de magia, todo lo que hacemos repercute en la atmosfera.
Cada dia hay miles de personas en paises en vias de desarrolo que compran coches por primera vez, que demandan unos bienes que dependen en su totalidad del petroleo u otros combustibles fosiles.

La verdad esque este tema me desespera, porque creo que estamos actuando pero tarde  :'(



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Caladian en Domingo 29 Agosto 2010 18:36:20 pm
Si el CO2 del hombre sólo representa el 0,00022% no puede ser éste el causante del calentamiento (si es que existe).
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: tomy. en Sábado 18 Septiembre 2010 11:21:58 am
En los años 30 no habia cambio climatico, o si? http://climatechangedispatch.com/climate-reports/7699-new-england-hurricane-1938
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Rocasetas en Lunes 20 Septiembre 2010 10:37:34 am
CO2 de origen humano,pues este solo representa el 0.00022% del total liberado por el planeta en su historia geologica,

Pero has de recordar en que periodo de tiempo ha sido liberado esa parte de CO2, si la historia geológica del planeta tiene 30 días, el ser humano ha habitado los últimos 30 segundos del último día (centenares de miles de años). Y aún así, los últimos 150 años representan el 0,0000033% para una edad de la tierra de 4500 mill. de años, esto indica que se ha generado un 66,6% más que en toda su historia ((%)CO2 de origen humano/(%)últimos 150 años). Y tratando solo desde que hay vida, hace unos 2700 mill. de años como fecha mas cercana el % es del 40%.  A lo que iba... es más importante partir de la base que hace 150 años rompimos el equilibrio ecológico del planeta incrementando la deforestación y produciendo en gran cantidad CO2 y otros gases efecto invernadero como el metano, que reducir nuestra cifra de emisiones al 0.00022% del total del planeta.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 21 Septiembre 2010 22:13:31 pm
.....,es un ejemplo un poco rancio,para que lo entendais.

Pon una concentración de 350 partes por millón de CO o, peor, de O3 en un espacio cualquiera y ponte a vivir en él, a ver cuanto duras. Es un ejemplo un poco rancio, para que lo entiendas.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Miércoles 22 Septiembre 2010 18:27:26 pm
Para determinar que elementos determinan el cambio climático se utilizan los forzamientos radiativos, los cuales pueden ser positivos (calentamiento) o negativos (enfriamiento).

De ellos el más potente es el SOL sin ninguna duda (del orden de los 1365 W/m2) pero si leemos bien la palabra "forzamiento" implica salidas de lo normal, es decir tenemos en cuenta sólo lo que saca el sistema de lo "normal".

Despues del SOL tendríamos el  vapor de agua, y el CO2 con forzamientos del orden de las decenas de W/m2 pero una vez más como siempre han estado ahí y el forzamiento del CO2 se poduce en su mayoría en las primeras ppm, al final lo que hace variar el clima, son las pequeñas desviaciones de estos valores nominales. De ahí se considera que los "forzamientos" son aquelos que suman o restan de los valores "nominales".

tenemos pues:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Radiative-forcings.es.svg

CO2 1,5 W/m2 aprox
CH4 0,5 W/m2 aprox
NO2 + HFC´s 0,5 W/m2 aprox
SOL + 0,1 W/m2 aprox  (para callar a los que dicen que es el sol)
Aerosoles -1,5 W/2
Ozono troposferico 0,3W/m2 Aprox

Total: 1,4 W/m2 con un margen de error de 1 W/m2 es decir estaríamos entre 0,4 y 2,4 W/m2 de forzamiento radiativo de los que sólo 0,1 W/m2 son de origen natural y el resto de origen antrópico.

Dichos datos implican:

1º Que el CO2 es el principal (pero no el único) agente antrópico que calienta la atmósfera.

2º Que hay un efecto enfriante y antrópico de -1,5 W/m2 que compensa totalmente el CO2 pero que mientras que la permanencia del CO2 en la atmósfera es de siglos, la del hollín es de dias, por lo que estamos "obligados" a seguir emitiendo hollín si no queremos un forzamiento radiativo adicional del orden de 1 W/m2 (el otro 0,5 W/m2 sería por albedo).

3º Que la variación de la constante solar influyó en muchos cambios de clima históricos, con los que los escépicos tratan de argumentar  que este también lo produce el sol. Pero en este caso el sol representaría sólo el 20% del cambio observado (en el mejor de los casos y menos del 4% en el peor)

La mejor garantia de esto es que los modelos simulan muy bien el clima del pasado basándose en la constante solar, hasta el pequeño calentamiento de los años 40, pero después simulan muy mal lo que sucede desde los años 70 hasta la actualidad. Sin embargo todo  vuelve a encajar cuando se incluyen estos forzamientos. Lo que desmonta otro argumento escéptico: El clima se calentó hasta los años 40  y luego se enfrió justo cuando más aumentaba la concentración de CO2.


Moraleja: Los escépticos aplican el método científico muy bien hasta que llegan al final y entonces empiezan a rebuscar cosas raras que  calienten el clima. Cuando lo que dice el método científico es muy sencillo:

La navaja de Ockham:

Cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham

No le den más vueltas... 8)
 



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Miércoles 22 Septiembre 2010 19:23:35 pm
La navaja de Ockham:

Cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham

No le den más vueltas... 8)

Tu lo has dicho, no hay que darle más vueltas. Si ha habido miles de calentamientos y enfriamientos por causas naturales en la Tierra, porqué hay que ser rebuscado ahora y buscar una causa que nunca los ha provocado??

Esa es mi visión de la navaja de Ockham. ;) ;) ;)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: diablo en Jueves 23 Septiembre 2010 01:38:41 am
¿Cuánto ha subido realmente la temperatura?
Pongamos la grafica como la pongamos, la realidad es que desde 1979 a 2010 la subida es de -0,1 a 0,3   pongamos 0,4  ó  0,5 da igual.
¿Es realmente un cataclismo?
No, esa es la realidad.

La mayoría  de los actuales siervos no somos científicos, no comprendemos el efecto invernadero, ni el Co2, solo escuchamos lo que desde el púlpito, los medios de comunicación nos dicen y tenemos dos formas de creer en algo que no comprendemos:

    1) Por la Fé, (La fe es la creencia o la confianza en la verdad o la fiabilidad de una persona, idea o cosa), nos dicen que somos culpables de emitir Co2 que esta calentado la tierra y nos lo creemos, tenemos Fé, la mayoría actual de la población tiene Fé porque prácticamente nadie tiene los conocimientos y datos necesarios.

   2) Por Milagro (intervención divina en el Universo),  Por ver la manifestación real de los efectos de lo que se tiene Fé, manifestación del calentamiento global, aumento del nivel del mar, sequias, lluvias torrenciales,  huracanes, olas de frio,  aumento de la banquisa  antártica por aumento de temperatura , etc. etc... Estos milagros son magnificados desde el púlpito, medios de comunicación, y actualmente son el motivo mayoritario de la creencia de los siervos.

    Pues yo soy Ateo (no tengo Fé), no creo en los milagros y solo veo un calentamiento moderado, el cual no puedo justificar y ni me lo planteo, si tengo calor me tomo una cerveza fría.

Y  lo que no admito es que se acuse a mi Abuelo a mi Padre a mi Hijo y a mí, de ser pecadores de una religión de la que no creemos, y menos aun de tener que hacer penitencia, (pagar impuestos)

 0,5 grados ese es el dato y yo no soy el culpable.

 Si somos culpables de otras muchas cosas, contaminación de la verdadera, de la desigualdad social y mundial, de no aprovechar los recursos  ect. ect… pero de la temperatura no
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Jueves 23 Septiembre 2010 08:01:42 am
La navaja de Ockham:

Cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham

No le den más vueltas... 8)

Tu lo has dicho, no hay que darle más vueltas. Si ha habido miles de calentamientos y enfriamientos por causas naturales en la Tierra, porqué hay que ser rebuscado ahora y buscar una causa que nunca los ha provocado??

Esa es mi visión de la navaja de Ockham. ;) ;) ;)
Tendrás que encontrar un forzamiento radiativo no antrópico que lo explique.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 23 Septiembre 2010 08:24:29 am

Tendrás que encontrar un forzamiento radiativo no antrópico que lo explique.

Primero habrá que encontrar las causas antrópicas que explican los procesos de realimentación,
como el calor de los oceanos, su recirculación, su difusión, los efectos biológicos, el albedo de las nubes y sus procesos,

¿como se explica según la teoría radiativa antropogenica la contracción de la estratosfera de estos años?
(por que lo que es antrópicamente no se explica,...., ni según los modelos radiativos naturales, por lo que hay algo "gordo" que se les escapa a los científicos)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 23 Septiembre 2010 14:20:36 pm
La navaja de Ockham:

Cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham

No le den más vueltas... 8)

Tu lo has dicho, no hay que darle más vueltas. Si ha habido miles de calentamientos y enfriamientos por causas naturales en la Tierra, porqué hay que ser rebuscado ahora y buscar una causa que nunca los ha provocado??

Esa es mi visión de la navaja de Ockham. ;) ;) ;)
Porque las causas naturales no explican el aumento de temperatura.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 24 Septiembre 2010 09:42:10 am

Tendrás que encontrar un forzamiento radiativo no antrópico que lo explique.

Primero habrá que encontrar las causas antrópicas que explican los procesos de realimentación, como el calor de los oceanos, su recirculación, su difusión, los efectos biológicos, el albedo de las nubes y sus procesos,

¿como se explica según la teoría radiativa antropogenica la contracción de la estratosfera de estos años?(por que lo que es antrópicamente no se explica,...., ni según los modelos radiativos naturales, por lo que hay algo "gordo" que se les escapa a los científicos)
1º Esas causas antropicas están encontradas, se llaman forzamientos radiativos de los gases GEI (Gases de efecto invernadero)(CO2, CH4, CFC´s, NO2 etc) creo que el nombre "efecto invernadero" deja claras muchas cosas.

2º Los efectos de realimentación, recirculación difusión etc, han existido siempre (aunque no sean completamente comprendidos o/y cuantificados)
y son precisamente los que hacen que una pequeña variación (en la concentración de CO2 por ejemplo) pueda cambiar el clima.Y que muchos excépticos se agarren precisamente a esas bajisimas concentraciones para desestimar su efecto sobre el clima.

En cuanto a la contración de la estratosfera.

Podría ser natural debido a la menor actividad solar en 100 años (y que sin embargo no ha enfriado el clima a valores de hace 100 años)

Y como bien dices si se les escapa a los cientificos nadie ha dicho que sea decisivo para calentar o enfriar la atmófera. Te recuerdo que las presiones y la cantidad de calor de la estratosfera son tan pequeñas que sus efectos sobre el clima parecen marginales y además "amplifica" los cambios naturales debido precisamente a su enrrarecimiento.

No creo que por muy "gordo" que sea eso que se nos escapa tenga una influencia muy decisiva en el clima, precisamente por tratarse de la estratosfera.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 24 Septiembre 2010 10:09:43 am

...

No creo que por muy "gordo" que sea eso que se nos escapa tenga una influencia muy decisiva en el clima, precisamente por tratarse de la estratosfera.

no, seguro que no afecta en nada, ni la capa de ozono, ni los vórtices polares, ni las EPBs, ni los vientos estratosféricos,

El papel de la estratosfera en el tiempo atmosférico: un enigma a descifrar (https://www.tiempo.com/ram/1038/el-papel-de-la-estratosfera-en-el-tiempo-atmosfrico-un-enigma-a-descifrar/)

añado: Un nuevo informe pone de relieve une relación recíproca entre la capa de ozono y el cambio climático (https://www.tiempo.com/ram/11085/un-nuevo-informe-pone-de-relieve-une-relacion-reciproca-entre-la-capa-de-ozono-y-el-cambio-climatico/)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Patagon en Miércoles 29 Septiembre 2010 15:42:44 pm

Los efectos de realimentación, recirculación difusión etc, han existido siempre (aunque no sean completamente comprendidos o/y cuantificados)
 


Precisamente!
 
 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 01 Octubre 2010 12:00:15 pm



“Unfortunately, it is common for the public to take their most recent local temperature anomaly as indicative of long-term climate trends, ” Hansen noted.
“People need to understand that the temperature anomaly in one place in one season has limited relevance to global trends. ”

http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=46159
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 02 Octubre 2010 00:42:04 am
muy seguro nestá Hansen  ::)

Citar
However, if you frame the question differently—Would an event like the Moscow heat wave have occurred if carbon dioxide levels had remained at pre-industrial levels? —the answer, Hansen asserted, is clear. “Almost certainly not. ”

¿si le preguntaran sobre los fríos excepcionales del invierno respondería lo mismo?

(ahh, claro.... las olas del calor son por las emisiones, ¿y las de frío, por que son?)

personalmente no me parece creible el mapa de anomalías de la antártida, ¿+5º y al lado -5º?, .... eso no se lo cree ni el abuelo de hansen  :-*
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Sábado 02 Octubre 2010 17:19:43 pm
muy seguro nestá Hansen  ::)

Citar
However, if you frame the question differently—Would an event like the Moscow heat wave have occurred if carbon dioxide levels had remained at pre-industrial levels? —the answer, Hansen asserted, is clear. “Almost certainly not. ”

¿si le preguntaran sobre los fríos excepcionales del invierno respondería lo mismo?

(ahh, claro.... las olas del calor son por las emisiones, ¿y las de frío, por que son?)

personalmente no me parece creible el mapa de anomalías de la antártida, ¿+5º y al lado -5º?, .... eso no se lo cree ni el abuelo de hansen  :-*


Es verdad, se contradice él mismo en el mismo artículo. Aunque yo también pienso que el cambio climático a agrabado el calor de Rusia.  Respecto al frio de este invierno pienso que si no hubiera calentamiento habría sido aún más intenso. (Acordardse de 1956 y 1963)

Las anomalías de la Antártida supongo que será por la falta de estaciones, yo tampoco me lo creo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 02 Octubre 2010 17:45:02 pm
Igual las olas de frío serían más intensas sin calentamiento, igual si,
pero el hecho es que estas, al igual que las de calor son fenómenos recurrentes que poco, o nada, tienen que ver con el calentamiento, sino con otros procesos más activos,

de todas maneras, 0,5º de calentamiento poco tienen que decir ante una ola de calor de 40º, me parece a mí, ¿hubiese hecho menos calor, o la ola hubiese sido más leve con 0,5º menos de temperatura global? ¿hubiese sido una ola de calor de 38º-39º?

lo mismo para las olas de frío, creo que el aumento de temperatura global no influye en este tipo de olas, 1º más o menos no creo que haga diferencia en la configuración sinóptica que las provoca, al igual que todas son diferentes, por lo que las comparaciones se pueden realizar hasta cierto punto (incluso con calentamiento podemos tener olas más frías que la del 56 o la del 63, dependerán de otros factores, solares, oceánicos,...)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: fraus en Sábado 02 Octubre 2010 19:02:08 pm
Igual las olas de frío serían más intensas sin calentamiento, igual si,
pero el hecho es que estas, al igual que las de calor son fenómenos recurrentes que poco, o nada, tienen que ver con el calentamiento, sino con otros procesos más activos,

de todas maneras, 0,5º de calentamiento poco tienen que decir ante una ola de calor de 40º, me parece a mí, ¿hubiese hecho menos calor, o la ola hubiese sido más leve con 0,5º menos de temperatura global? ¿hubiese sido una ola de calor de 38º-39º?

lo mismo para las olas de frío, creo que el aumento de temperatura global no influye en este tipo de olas, 1º más o menos no creo que haga diferencia en la configuración sinóptica que las provoca, al igual que todas son diferentes, por lo que las comparaciones se pueden realizar hasta cierto punto (incluso con calentamiento podemos tener olas más frías que la del 56 o la del 63, dependerán de otros factores, solares, oceánicos,...)
Tienes razón. porque la tendencia debería ser a calentamiento en todas las estaciones del año. Cuando hay años que no repiten tendencia ni dos estaciones seguidas en una misma zona.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 02 Octubre 2010 19:35:36 pm
pero vamos, que esto es lo que dice un profano como yo, y puede ser muy discutible,

pero leer a Hansen decir que con niveles preindustriales de CO2 la ola de calor rusa de este año no se hubiese producido, ¡manda huevos!    :-X
¿tendrá idea este hombre de porque se ha producido?

¡y son los que están al mando del buque climático!  :crazy:
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Lunes 04 Octubre 2010 10:04:48 am
Un calentamiento de 0,5ºC no significa que todas las máximas y mínimas del año sean 0,5ºC más altas de lo habitual.

Ya sabes que el tiempo meteorológico está lleno de altibajos.  Por tanto las olas de calor pueden estár perfectamente 5ºC por encima de lo habitual a cambio de tener luego temperaturas normales durante largos periodos de tiempo.

Puntualmente se pueden batir récords de frio, pero esto es cada vez menos habitual y es más habitual que las olas de frio sean unos 5ºC menos frias de lo que eran.

Cuando hacemos finalmente la media de todo el año, observamos olas de frio puntuales, olas de calor puntuales y la mayor parte de tiempo temperaturas normales, pero la media nos queda por encima de lo habitual un año tras otro, aunque en clima hay que tomar medias de 30 años no me vale la media de un año que puede estar muy por encima o por debajo de la de los últimos 30 años.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 22 Octubre 2010 08:33:33 am
Para los que dicen que un cambio climático de 0,5ºC no es gran cosa y que aún así si cambiara 3 0 4ºC tampoco sería para tanto, he encontrado esto aqui mismo en meteored:

"De siete extinciones totales importantes que borraron el 90% de las especies de entonces, cinco son atribuibles al cambio de clima"

Rodolfo del Valle 

https://www.tiempo.com/ram/11155/qu-hay-debajo-del-hielo-de-la-antrtida/

Y para los que dicen que el mayor forzamiento radiativo lo produce el vapor de agua y las nubes, he encontrado esto:

http://www.giss.nasa.gov/research/news/20101014/

Que viene a decir que tienen razón, pero se olvidan de que si no hubiera CO2 el ligero enfriamiento de la atmósfera condensaría buena parte de la humedad y esto provocaría un efecto enfriador realimentado que nos convertiría en una bola de nieve.


En definitiva que ambos tenemos razón, el vapor de agua calienta más que el CO2 pero el CO2 actua de arbitro o regulador de la cantidad de humedad en la atmósfera.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Viernes 22 Octubre 2010 09:59:04 am

"De siete extinciones totales importantes que borraron el 90% de las especies de entonces, cinco son atribuibles al cambio de clima"

Rodolfo del Valle 

https://www.tiempo.com/ram/11155/qu-hay-debajo-del-hielo-de-la-antrtida/


Declaraciones sensacionalistas, que faltan a la verdad y escatiman datos para dar a entender lo contrario de la realidad. Me parece muy muy triste viniendo de un científico.

El párrafo en cuestión:

"Cuantificando las emisiones y estableciendo su magnitud, podremos comenzar a determinar cómo las emisiones afectarán al calentamiento del planeta. Creemos que hay una enorme cantidad de depósitos de metano que pueden escaparse a la atmósfera y aumentar el calentamiento. Esto no es un nuevo hecho en la historia geológica. De siete extinciones totales importantes que borraron el 90% de las especies de entonces, cinco son atribuibles al cambio de clima, y uno particularmente – en el límite Permo-Triásico – podría ser directamente atribuible al lanzamiento total del metano en el Palaeozoico superior."

Quiere dar a entender que han ocurrido varias extinciones másivas relacionadas con calentamientos globales...

Empezamos con que está comunmente aceptado considerar como 5 las extinciones más importantes, no 7, aunque no es muy importante esto. Habla de extinciones "totales" y del 90% de las especies, pero esto solo ocurrió en una, la del Pérmico-Triasico. Habla de calentamiento global y extinciones vinculadas a cambios climáticos, pero escatima que las tres extinciones en las que se considera como más probable causa un cambio en el clima ( Cámbrico-Ordovícico, Ordovícico-Silúrico, Devónico-Carbonífero), se refieren a periodos glaciales, nada que ver con el tema.

Existe, efectivamente, una hipótesis que relaciona la extinción del Pérmico-Triasico con un calentamientamiento global y liberación de metano, pero es una de varias hipótesis. Y la que recientemente está cobrando más fuerza es la del impacto de un meteorito tras el descubrimiento del crater de la Tiera de Wilkes en la Antártida.

Vamos, que de lo dicho por Rodolfo del Valle, a lo que baraja realmente la ciencia hay un abismo. Y lo triste es que él debe saberlo perfectamente.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 22 Octubre 2010 10:23:18 am
Sin contar con lo tendencioso sobre las temperaturas globales durante los periodos glaciares e interglaciares,
¡ahora resulta que todos los proxies están mal!  :P

solo hay que ver las numerosas gráficas, dan temperaturas globales de más de 10ºC de diferencia
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Lunes 25 Octubre 2010 18:20:45 pm
Gracias por la aclaración TitoYors.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: quimet en Lunes 13 Diciembre 2010 01:15:41 am
No sabía donde ponerlo y no quería abrir un nuevo topic, así que como habla del CO2 y este liga directamente sobre la influencia del hombre en el clima, ahí va este artículo que por lo menos lleva un título menos alarmista de lo habitual. ;)

New NASA model: Doubled CO2 means just 1.64°C warming (http://www.theregister.co.uk/2010/12/08/new_model_doubled_co2_sub_2_degrees_warming/)
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Jueves 17 Febrero 2011 01:01:29 am
Si estamos cambiando el clima, pronto dejaremos de cambiarlo:


(http://4.bp.blogspot.com/_6u1p_vhs3IU/S-GG2B4GYtI/AAAAAAAAEdo/Dc_GUsCRltM/s1600/10.+Repsol+2005+datos+consumo+petr%C3%B3leo.jpg)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: bw1339 en Jueves 17 Febrero 2011 05:09:00 am
Si estamos cambiando el clima, pronto dejaremos de cambiarlo:


(http://4.bp.blogspot.com/_6u1p_vhs3IU/S-GG2B4GYtI/AAAAAAAAEdo/Dc_GUsCRltM/s1600/10.+Repsol+2005+datos+consumo+petr%C3%B3leo.jpg)



El problema de la gente del Peak Oil es que llevan mas de un siglo diciendo que nos quedan un par de anos de petroleo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Jueves 17 Febrero 2011 18:41:28 pm
Yo creo que el peak oil es una verdad fisica absoluta las reservas son finitas y en algún momento se acabaran el problema de la estimación del peak es que los paises arabes sobrestiman sus reservas pero no se sabe cuanto.
Es secreto de estado.
El otro problema es que las emisiones del co2 no se terminan con el peak oil el mundo tiene que seguir creciendo recuerden no crecimiento = a pobreza decempleo descontento social revueltas, ningún político quiere eso y a la fuerza se buscara la salida más fácil rápida y barata que es el carbón, mundialmente hay enormes reservas como para estirar la fiesta otros 50 o 100 años.
a medida que el petroleo vaya disminuyendo lentamente en el mix energético sera remplazado por el carbón tanto para la generación de energía eléctrica como para el transporte via combustible sintético derivado del carbón, no tengo que recordarles que el carbón emite mucho más co2, se nos dira que es la única opción si queremos mantener el estandar de vida y realmente lo es dadas las circunstancias.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Jueves 17 Febrero 2011 23:48:14 pm
No sabía donde ponerlo y no quería abrir un nuevo topic, así que como habla del CO2 y este liga directamente sobre la influencia del hombre en el clima, ahí va este artículo que por lo menos lleva un título menos alarmista de lo habitual. ;)

New NASA model: Doubled CO2 means just 1.64°C warming (http://www.theregister.co.uk/2010/12/08/new_model_doubled_co2_sub_2_degrees_warming/)

Se acercan cada vez más. Por si no lo recuerdan en naranja se representa la influencia de AMO+PDO en las temperaturas, obtenida a partir de sus correlaciones con la temperatura global y en verde una serie ficticia obtenida mediante la resta a la temperatura real de la influencia del CO2 antropogénico en las misma, suponiendo que doblar el CO2 produce un aumento de 1,5 ºC.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Viernes 18 Febrero 2011 00:18:55 am
No sabía donde ponerlo y no quería abrir un nuevo topic, así que como habla del CO2 y este liga directamente sobre la influencia del hombre en el clima, ahí va este artículo que por lo menos lleva un título menos alarmista de lo habitual. ;)

New NASA model: Doubled CO2 means just 1.64°C warming (http://www.theregister.co.uk/2010/12/08/new_model_doubled_co2_sub_2_degrees_warming/)



Se acercan cada vez más. Por si no lo recuerdan en naranja se representa la influencia de AMO+PDO en las temperaturas, obtenida a partir de sus correlaciones con la temperatura global y en verde una serie ficticia obtenida mediante la resta a la temperatura real de la influencia del CO2 antropogénico en las misma, suponiendo que doblar el CO2 produce un aumento de 1,5 ºC.


El problema es que una sensiblilidad climatica por doblar el co2 de 1.5 o menos es muy improbable ya que una sensibilidad tan baja no es suficiente para explicar los cambios climáticos en el pasado por ejemplo las salidas de los pediros glaciares que son muy abruptas y la única forma de explicarlo es con el efecto del co2 amplificando los efectos de los ciclos orbitales de MILANKOVITCH.

El rango actual más probable es de 2C - 4.5C y 3C es nuestra mejor asunción.

climate-sensitivity-advanced.htm (http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-advanced.htm)


Saludos..
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Viernes 18 Febrero 2011 00:40:19 am
La de los antropocentristas puros sí, pero ya ves que desde la NASA empiezan a plantear otras cosas que no difieren mucho de los que llevamos tiempo comentando en el foro.

Por cierto, si la sensibilidad climática fuese de 3 º C, la temperatura media en 2010 tenía que haber sido de 15 ºC. Haz los cálculos. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Viernes 18 Febrero 2011 00:43:30 am

El problema es que una sensiblilidad climatica por doblar el co2 de 1.5 o menos es muy improbable ya que una sensibilidad tan baja no es suficiente para explicar los cambios climáticos en el pasado por ejemplo las salidas de los pediros glaciares que son muy abruptas y la única forma de explicarlo es con el efecto del co2 amplificando los efectos de los ciclos orbitales de MILANKOVITCH.

Saludos..

¿Siii? Haz los cálculos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Viernes 18 Febrero 2011 01:13:44 am

El problema es que una sensiblilidad climatica por doblar el co2 de 1.5 o menos es muy improbable ya que una sensibilidad tan baja no es suficiente para explicar los cambios climáticos en el pasado por ejemplo las salidas de los pediros glaciares que son muy abruptas y la única forma de explicarlo es con el efecto del co2 amplificando los efectos de los ciclos orbitales de MILANKOVITCH.

Saludos..

¿Siii? Haz los cálculos.

Tu también has un modelo que explique el clima pasado de la tierra como las salidas interglaciares con una sensibilidad climática de 1.5C y fundamentalo matemáticamente. Si haces eso publicalo, seguro que ganas un nobel.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Viernes 18 Febrero 2011 22:06:04 pm
¿Qué es lo que puede explicar 4 ºC y no puede explicar 5 ºC?

Ah! Perdona, que es en la Antártida!

¿Qué puede explicar entre 6 y 8 ºC de diferencia y no puede explicar entre 7 y 9 ºC?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Viernes 18 Febrero 2011 22:43:03 pm
¿Qué es lo que puede explicar 4 ºC y no puede explicar 5 ºC?

Ah! Perdona, que es en la Antártida!

¿Qué puede explicar entre 6 y 8 ºC de diferencia y no puede explicar entre 7 y 9 ºC?

No entiendo a que vienen tus preguntas  5- 6 - 7 -8 - 9 es absurdo pensar en sensibilidad climática tan alta cuando la mayoria de los modelos ponen esos valores como probable a improbable o muy improbable miraste bien el  link  (http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-advanced.htm)que te deje alli se expone los resultado de todos estos modelos.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Figure 4: Distributions and ranges for climate sensitivity from different lines of evidence. The circle indicates the most likely value. The thin colored bars indicate very likely value (more than 90% probability). The thicker colored bars indicate likely values (more than 66% probability). Dashed lines indicate no robust constraint on an upper bound. The IPCC likely range (2 to 4.5°C) and most likely value (3°C) are indicated by the vertical grey bar and black
line, respectively.






 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Sábado 19 Febrero 2011 02:53:16 am
Te lo pongo más facil:

¿Cuantos ºC de aumento de temperatura supuso el incremento de CO2 atmósferico a la salida del último periodo glacial?

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Sábado 19 Febrero 2011 20:59:42 pm
No entiendo porque siempre me respondes con preguntas? pero bueno la respuesta es 8 a 10 grados para un aumento de unas 100ppm de CO2 eso según los registros del Vostok Antartida, pero  globalmente estuvo entre 5 a 6 grados.

Aun no entiendo a que viene esto se más explicito por favor...


Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Domingo 20 Febrero 2011 02:18:24 am
Ahora pregunto yo. ¿El incremento de CO2 se produjo antes o despues del calentamiento?
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 05:27:22 am
No entiendo porque siempre me respondes con preguntas? pero bueno la respuesta es 8 a 10 grados para un aumento de unas 100ppm de CO2 eso según los registros del Vostok Antartida, pero  globalmente estuvo entre 5 a 6 grados.

Aun no entiendo a que viene esto se más explicito por favor...




Citar
Tu también has un modelo que explique el clima pasado de la tierra como las salidas interglaciares con una sensibilidad climática de 1.5C y fundamentalo matemáticamente. Si haces eso publicalo, seguro que ganas un nobel.

Tranquilo, Doom. Ya falta poco para que sepas a que viene todo esto.

¡Que un nobel no se lo dan a cualquiera! Pregúntale sino al Gore  :rcain:

Por cierto, llama a los de la prensa. Cuando se entere el Gore con quien tiene que compartir el cheque le da algo.  ;D

Mañana, la solución. 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Domingo 20 Febrero 2011 17:08:58 pm
Ahora pregunto yo. ¿El incremento de CO2 se produjo antes o despues del calentamiento?


Tu. lo sabes bien, el incremento de CO2 se produjo después del incremento de temperatura el tiempo es de 800 a 1000 años despues, pero que un echo se produzca primero y el otro después no significa que el CO2 no aporta calentamiento, es más bien todo lo contrario; lo que si nos dice es  que el CO2 no fue la cusa primera que permitió la salida glacial ,no fue el disparador eso lo corresponde a los ciclos de Milankovitch  que aumenta o disminulle la insolación en los polos pero estos cambios son extremadamente lentos por lo que su aportación no es suficiente para explicar las salidas de las glaciaciones (deglaciaciones) ahí entre el juego el co2 amplificando la señal de los ciclos orbitales.

Funciona más o menos así primero los ciclos de Milankovitch cusan más insolación en los polos esto causa que empiece a derretirse los glaciares y la banquisa esto a su ves provoca que más rayos solares sean reflejados devuelta al espacio (disminución del albedo) lo que genera más deshielo (retroalimentación positiva) el mar libre de hielo se calienta esto libera CO2 que su ves amplifica el calentamiento.

Ahora bien algo interesante y es que el CO2 ademas de amplificar las señales orbitales tiene otro efecto interesante y es de expandir ese calentamiento por todo el globo ya que hasta ahora solo hemos hablado del calentamineto en los polos, esto se explica porque el co2 tiene la capacidad de mezclarse relativamente rapido en la atmosfera de todo el planeta hay evidencia de esto en los sedimetos de los tropicos que se calentaron 1000 años después de calentamioento inicial de la antartida hace 18.000 años justo el tiempo que tardo el CO2 en ser liberado de los mares Antarticos Stott 2007 (http://www.sciencemag.org/content/318/5849/435.abstract)
Lo mismo pero en los cores de Groenlandia
Caillon 2003 (http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf)


Citar
Tranquilo, Doom. Ya falta poco para que sepas a que viene todo esto.

¡Que un nobel no se lo dan a cualquiera! Pregúntale sino al Gore 

Por cierto, llama a los de la prensa. Cuando se entere el Gore con quien tiene que compartir el cheque le da algo. 

Mañana, la solución.

Espero con ancias esa solución que cambiara el mundo para siempre desbancando a los calentologos y su culto profano y que permitira seguir con la fiesta unos 100 años más sin preocuparnos por las concecuencias :D :D :drink: :drink: arriba todos a festejar de la mano de metragirta sisisis :cheer: :cheer: :cheer:  .

A proposito acabo de llamar a Gore

primero no le gusto
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

despues cuando le callo la ficha de que se le acababa el negocio y le daba el sincope
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

 ;D ;D ;)

   
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 17:30:18 pm
El Método: Cálculo de incremento de temperatura para distintas sensibilidades para un mismo forzamiento, independientemente de la concentración inicial de CO2 y de la temperatura de partida.

(No piensen en un supermodelo matématico con formulones incluidos. Soy demasiado torpe para eso: lo mío es más bien labor de hormiga y sobrexplotación de excel, pero resulta efectivo) 

Reservado
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 17:35:03 pm
El Modelo del IPCC

Reservado
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 17:38:13 pm
Las incertidumbres del modelo del IPCC ( no las verán en ningún informe publicado, pero existen)

Reservado
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 17:42:39 pm
Conclusiones (levantarán ampollas)

Reservado
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vigorro... en Domingo 20 Febrero 2011 17:50:46 pm
 :brothink:




pd: ¿por que no abres un topic, metra?... me da que lo que vas a poner va a dar para debate...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Domingo 20 Febrero 2011 17:54:23 pm
El Método: Cálculo de incremento de temperatura para distintas sensibilidades para un mismo forzamiento, independientemente de la concentración inicial de CO2 y de la temperatura de partida.

Reservado
El Modelo del IPCC

Reservado


Las incertidumbres del modelo del IPCC ( no las verán en ningún informe publicado, pero existen)

Reservado


Conclusiones (levantarán ampollas)

Reservado


Venís con todo reservado tanto misterio me mata..
 
Hey no festejaste mi pequeño chascarrillo aqui (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/iquestestamos+cambiando+el+clima-t60876.0.html;msg2681016#msg2681016)

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 17:58:47 pm
Ahora pregunto yo. ¿El incremento de CO2 se produjo antes o despues del calentamiento?


Funciona más o menos así primero los ciclos de Milankovitch cusan más insolación en los polos esto cusa que empiece a derretirse los glaciares y la banquisa esto a su ves provoca que más rayos solares sean reflejados devuelta al espacio (disminución del albedo) lo que genera más deshielo (retroalimentación positiva) el mar libre de hielo se calienta esto libera CO2 que su ves amplifica el calentamiento.


Perfecto Doom, pero se te olvida un insignificante detalle ( también al IPCC)


¿Y el aumento del vapor de agua provocado por el aumento de la temperatura del mar?

¿No existe?

Que me expliquen entonces la influencia de El Niño.

PD. Prefiero hablar de datos y números que de chascarrillos...
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Domingo 20 Febrero 2011 18:13:21 pm
Ahora pregunto yo. ¿El incremento de CO2 se produjo antes o despues del calentamiento?


Funciona más o menos así primero los ciclos de Milankovitch cusan más insolación en los polos esto cusa que empiece a derretirse los glaciares y la banquisa esto a su ves provoca que más rayos solares sean reflejados devuelta al espacio (disminución del albedo) lo que genera más deshielo (retroalimentación positiva) el mar libre de hielo se calienta esto libera CO2 que su ves amplifica el calentamiento.


Perfecto Doom, pero se te olvida un insignificante detalle ( también al IPCC)


¿Y el aumento del vapor de agua provocado por el aumento de la temperatura del mar?

¿No existe?

Que me expliquen entonces la influencia de El Niño.

PD. Prefiero hablar de datos y números que de chascarrillos...

No el efecto del incremento del vapor de agua esta incluido en cualquier modelo hasta el más simple y es justamente el co2 via aumento de temperatura el que regula su presencia en la atmósfera y este a su vez amplifica el calentamiento del Co2.

El niño no tiene nada que ver en esto en un ciclo incapaz de provocar tendencia alguna a largo plazo.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 18:17:00 pm
Ese es precisamente el concepto erróneo. Explica entonces como el niño sí influye en la temperatura en plazos de 1-2 años y comprenderás como una subida continua de la temperatura del mar durante un tiempo suficientemente largo ( cientos o miles de años), también provoca un aumento de la temperatura a nivel global, aunque no hubiera CO2 en la atmósfera.

No equivoques los conceptos y los plazos.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Domingo 20 Febrero 2011 18:28:59 pm
Ese es precisamente el concepto erróneo. Explica entonces como el niño sí influye en la temperatura en plazos de 1-2 años y comprenderás como una subida continua de la temperatura del mar durante un tiempo suficientemente largo ( cientos o miles de años), también provoca un aumento de la temperatura a nivel global, aunque no hubiera CO2 en la atmósfera.

No equivoques los conceptos y los plazos.

Creo que tu estas confundido el niño es un ciclo y como tal se anulan sus efectos a largo plazo ademas estas hablando de variabilidad interna del sistema, es un mecanismo de intercambio de energía, no es un mecanismo que pueda aumentar la energía en el sistema solo forzamientos externos pueden hacer esto.
-vapor-de-agua-feedback (http://aziroet.com/cambioclimatico/2010/11/24/el-vapor-de-agua-feedback/)

Pd. tu debes explicar un mecanismo que mantenga un aumento sostenido de la temperatura del mar por miles de años sin un forzamiento externo.


 
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 19:14:14 pm
AY, mi cabeza!

Olvídate de que el Niño es un ciclo. Solo quiero que te fijes en su influencia en periodos de 1-2 años, nada más. ¿Por qué sube la temperatura a nivel global en esos 1-2 años? Ese es el concepto

Ahora toma un periodo de tiempo en el que:

Citar
Funciona más o menos así primero los ciclos de Milankovitch cusan más insolación en los polos esto cusa que empiece a derretirse los glaciares y la banquisa esto a su ves provoca que más rayos solares sean reflejados devuelta al espacio (disminución del albedo) lo que genera más deshielo (retroalimentación positiva) el mar libre de hielo se calienta...

De forma continua durante cientos, miles de años... más evaporación, más vapor de agua en la atmósfera. Ese es el plazo.

Ahí tienes forzamiento externo y feed-back sin necesidad de CO2.

Pero...

Citar
...esto libera CO2 que su vez amplifica el calentamiento


Lo que llevará consigo una segunda retroalimentación en vapor de agua, mucho más pequeña que la anterior y que va implícita en la sensibilidad climática por doblar el CO2.  



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Domingo 20 Febrero 2011 19:50:56 pm
Citar
Ahora toma un periodo de tiempo en el que:

Citar
Funciona más o menos así primero los ciclos de Milankovitch cusan más insolación en los polos esto cusa que empiece a derretirse los glaciares y la banquisa esto a su ves provoca que más rayos solares sean reflejados devuelta al espacio (disminución del albedo) lo que genera más deshielo (retroalimentación positiva) el mar libre de hielo se calienta...

De forma continua durante cientos, miles de años... más evaporación, más vapor de agua en la atmósfera. Ese es el plazo.

Ahí tienes forzamiento externo y feed-back sin necesidad de CO2.

Si pero te olvidas de que los ciclos de melankovitch son muy lentos y su efecto es débil si pretendes explicar una deglaciación que es un proceso muy rapido de calentamiento solo con esto y un feedback de vapor de agua sin Co2 te quedaras corto sera un calentamiento muy lento no como el que realmente vemos amen de que la presencia del vapor de agua en la atmósfera es de solo unos pocos dias.
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 21:06:05 pm
Milankovitch --> Albedo --> Aumento temperatura y ventilación mar --> vapor de agua + CO2 -->  Sensibilidad climática CO2 (CO2 + feedbacks, incluido una nueva retroalimentación vapor de agua).

Eso es lo que digo que ocurre: tu interpretas lo que te da la gana,

Citar
Si pero te olvidas de que los ciclos de melankovitch son muy lentos y su efecto es débil si pretendes explicar una deglaciación que es un proceso muy rapido de calentamiento solo con esto y un feedback de vapor de agua sin Co2 te quedaras corto sera un calentamiento muy lento no como el que realmente vemos amen de que la presencia del vapor de agua en la atmósfera es de solo unos pocos dias.

Que no tiene nada que ver con lo escrito.
  

Por cierto sobre la duración del vapor de agua en la atmósfera, típico argumento antropocentrista ¿Unos días?

Sí, si no existe una fuente continua que afecte al contenido.

Verbigracia:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Observa como El Niño del 98 pudo provocar una variación creciente en el tiempo de 1,2 mm en la columna de vapor de agua en algo más de un año.

¿Qué no podrá hacer los efectos continuos en el tiempo del feedback por descenso del albedo y subsiguiente calentamiento del mar?  

Y ahora, por favor, deja de manipular lo que digo y calcula de una vez por todas cuanto aumento de temperatura supuso el incremento de CO2 desde el máximo interglaciar hasta la época preindustrial.

Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Domingo 20 Febrero 2011 21:26:42 pm
Mejor te lo dejo, a ver si viendo el dato te das cuenta de lo que dices:


1,7 ºC para una sensibilidad climática de 3 ºC por doblar [CO2]

0,85 ºC para una sensibilidad climática de 1,5 ºC por doblar [CO2]

Es decir, una diferencia de 0,85 ºC sobre un total de 5-6 ºC. Brutal  :rcain:





Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: metragirta en Sábado 26 Febrero 2011 14:11:01 pm
Lo realmente interesante de todo esto es lo siguiente.

El IPCC atribuye en su último informe un forzamiento de 8W/m2 a la diferencia entre el máximo del último periodo glaciar y  la época preindustrial.

Teniendo en cuenta que el forzamiento provocado por el cambio de concentración de CO2 es de 2,2 W/m2, implica que la sensibilidad climática por doblar el CO2 tiene por fuerza que ser de 2,65+/- 0,25 ºC. Es decir, entre 2,4 y 2,9 ºC.

A partir de ahí podemos hacer una pequeña simulación, imaginar que todo el forzamiento (8W/m2) ha sido provocado por el CO2. De nuevo la sensibilidad climática por doblar el CO2 tiene que ser por fuerza entre 2,4 y 3 ºC.


Sin embargo, en el informe previo (borrador) que no vio la luz, se dan unos margenes de incertidumbre de 6 a 11 W/m2 entre el máximo glaciar y la época preindustrial. Eso significa que la la sensibilidad climática por doblar el CO2 tiene que variar 1,5 y 4,3 ºC. Toma Ya!

Pero habemus un problema: solo conocemos bien el cambio provocado por los gases de efecto invernadero, lo cual supone solo un 35% de las variables en juego. Aún así su incertidumbre se situa en torno al 20% del valor más probable.

De los cambios en el albedo y el nivel del mar tenemos un conocimiento pobre y su incertidumbre, o posible error, supera en en más de un 25% al valor más probable. Vamos, que ese hipotético 40 % que supondría los cambios en el albedo y del nivel del mar, bien podría ser un 50% o más. Pero lo ajustamos al 40%

Del 25 % que queda, provocado por cambios en la vegetación, o en los aerosoles, no tenemos ni pastelera idea: en el caso de la vegetación ni siquiera contamos con incertidumbres y en el caso de los aerosoles pueden llegar al 70% del valor más probable.

En resumen, que conociendo tan solo el 35 % de las variables, conseguimos inferir una sensibilidad climática por doblar el CO2 que se situa entre 1,5 y 4,3 ºC, siendo el valor más probable entre 2,4 y 2,9 ºC.

Que me perdonen, pero suena a magia potagia, por no utilizar un término más fuerte: manipulación haciendo cuadrar los números.  

        
Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: El buho en Domingo 27 Febrero 2011 19:35:32 pm
¿Y a todo esto? ¿Sabemos realmente como funciona el efecto invernadero?
¿Estamos seguros de ese 35%?
Este tio al que echó la NASA a la calle no está muy de acuerdo.

http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf



Título: Re: ¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: batracio en Martes 18 Octubre 2011 20:20:04 pm
La industria del calentamiento global avanza imparable; Al Gore y su séquito de augures catastrofistas, oenegés y demás organismos adalides de la verdad incómoda, con el Panel Intergubernamental del Cambio Climático a la cabeza, han invertido miles de millones de monedas y lanzado a la atmósfera miles de millones de toneladas de CO2 y porquerías aún mayores en pro de la difusión y general aceptación de una verdad innegable e incuestionable.

El planeta se abrasa y en 10 años seremos todos carbonilla. Y el que ose siquiera discutirlo, es condenado en juicio sumarísimo a galeras. Se nos acusa de irredentos, de infieles, de negacionistas.
Hoy día en el ascensor cualquier desconocido te atiza una prédica sobre el calentamiento global que te sume en un estado de perplejidad y confusión mental del que no es fácil salir. Ayer mismo el portero de casa volvió a la carga...

-Vaya nochecita hemos pasado, mi señora no paraba de dar vueltas en la cama toda sudada, y yo me he tenido que refrescar las axilas varias veces... Esto del cambio climático va muy en serio.

-Pero Pepe, por Dios, que todos los veranos son así, lo que tienes que hacer el escender el ventilador, tío roña.

-¡Si hombre, para consumir más recursos limitados y contribuir al calentamiento global! ¡Tu es que eres un incrédulo, que estamos matando al planeta y éste se rebela y se defiende con huracanes, volcanes, terremotos y viruses de todo tipo! ¿Qué te crees que es el sida? ¿Y la salmonela de la mayonesa?

Así se las gastan estos abanderados del cambio climático, este ejército de zombies que repiten una y otra vez el mismo mantra hasta que consiguen sumar un adepto más. O un millón.
Cada vez que se publica un estudio "científico" que va en esta dirección todos los medios de comunicación, hasta la hoja parroquial, se hacen eco, lo difunden y magnifican. Cuando lo que se publica es contrario a estas tésis, las redacciones se van pasando la información de mano en mano, cual moneda falsa y lo miran de soslayo recelosamente. El grosor del hielo en el polo sur aumenta en los últimos años y sus temperaturas bajan mostrando una tendencia opuesta a las teorías impuestas por este ejército de salvación, redentores y papanatas varios, y ningún medio de comunicación ofrece la noticia, que podría causar estupefacción generalizadas y mermar los ingresos de las arcas del sin fín de empresas-organismos-instituciones que viven de esta historia.
Fíjese el lector que la he llamado historia, y no pamema o pamplina, porque intentando ser riguroso y medianamente científico en el análisis, sí parece claro que salvo casos puntuales donde se da el efecto contrario, en general se puede afirmar que en los últimos 50 años, la temperatura media del planeta ha aumentado en varias décimas de grado, y esta tendencia parece más acusada en los últimos 10 años de la serie. Pese a lo cual, sigue habiendo lugares de la tierra donde avanza la extensión de los glaciares y el grosor de la capa de hielo y donde en defintiva, bajan las temperaturas de forma sensible. Aún no sabemos de forma incotrovertible cómo afectan las emisiones del dióxido de carbono, de ese mismo CO2 que el jet privado de Al Gore emite con profusión cada vez que viaja en pos de un nuevo talón millonario.

Es decir, no niego la evidencia, que salvo manipulación y fraude masivo de registros y datos, parece que apunta en la dirección de un calentamiento más o menos global. A lo que me niego es a aceptar que el único responsable del supuesto calentamiento -esta noche hemos dormido con una colcha, en plena canícula- sea el malvado ser humano que emite más y más CO2.

El clima no ha sido constante a lo largo de la historia conocida, y aunque sólo se tienen registros fiables desde los últimos 100 años, hay otras formas de conocer cómo fue el clima en la antiguedad; a esta ciencia la llamamos paleontoclimatología, y lo que nos dice es que, por ejemplo, la edad media fue en Europa un periodo relativamente cálido, más aún que el actual, y entonces poco CO2 emitíamos a la atmósfera, hasta el punto que la actual Groenlandia era entonces una isla verde repleta de pastos y ganado -Greenland, tierra verde- frente a la actual costra de hielo que la cubre en su mayor parte.
Tendremos que ver en qué medida el hombre y sus deplorables emisiones de CO2 y otros gases llamados de efecto invernadero somos responsables del actual calentamiento, o si éste responde a un ciclo más en el devenir climático del planeta, o si obedece no al CO2 sino al metano que lanzamos con generosidad a la atmósfera muchos de los seres vivos que habitamos el planeta, y que somos, por definición, flatulentos, o si por el contrario responde a un cambio en la física del sol y sus ciclos más o menos regulares, con periodos de mayor y menor actividad termonuclear, que se traducen en mayor o menor presencia de manchas solares en su fotosfera.

Y bien, si al fin y a la postre fuera cierto que nos calentamos -yo aún no noto nada- ¿Qué habría de espantoso en que subiera una décimas la temperatura media del planeta?
Sí, ya sé, los sesudos ecologistas como mi portero Pepe y su mujer Marcela nos han advertido una y mil veces sobre sus posibles efectos adversos, como la desparición de miles de especies de animales y plantas por la destrucción de su hábitat, o la multiplicación de fenómenos meteorológicos devastadores, como tifones, tornados, gotas frías por doquier, sequías de proporciones bíblicas y todo tipo de plagas. Inundaciones, subida del nivel del mar en varias decenas de metros, desaparición de islas, arrecifes de coral y atolones etc etc. Sin olvidar los terremotos, tsunamis y hasta lluvias de meteoritos candentes. Toda una panoplia de infortunios y calamidades que acabaría con todo rastro de vida sobre la faz de la tierra en un satiamén. Y digo de vida, que no de vida inteligente, porque parece que esa se despidió hace tiempo. Sinceramente, yo no me creo nada.

Sin embargo, los posibles efectos positivos de una suave y gradual subida de la temperatura media del planeta, son más visibles, y de ellos nadie se atreve a hablar...
Tiraríamos mucho menos de la calefacción, con un empleo de combustibles fósiles, altamente contamientes, y de electricidad considerablemente inferior. Aquí mis porteros, que son los que se encargan de alimentar la caldera de carbón no me pueden negar que las ventaja son evidentes. Menos trabajo para ellos y menos toneladas de CO2 a la atmósfera. Los seres humanos tendríamos menos necesidad de abrigo; menos animales que sacrificar para utilizar sus cálidas pieles, menos tejidos plásticos y en general menos industria química tan contaminante. Y por supuesto, menos uso del transporte, público y privado, ya que una parte importante de nuestros desplazamientos los podríamos hacer a pie disfrutando de una temperatura más suave y un clima más benigno.
Las cosechas podrían ser mucho mejores y determinados cultivos podrían dar varias veces fruto al año; se acabó la escasez, los precios de las materias primas y los productos agrícolas disminuirían y mucha menos gente moriría de hambre. Y aún más, los excedentes podrían destinarse a la producción de biocombustibles. Hasta podríamos difrutar de vinos tintos cultivados en zonas ahora impensables, ¡y quién sabe si de aceitunas inglesas! Una vez más, todos contentos.
En los países de inviernos más rigurosos moriría menos gente de frío. ¿Sabéis cuántos hombres y mujeres mueren de frío en Rusia trás darse al vodka para combatir el frío y caer desvanecidos en cualquier parque o cualquier acera?

En fín, éstas son sólo algunos de los posibles efectos benéficos, no todos baladíes.

Más en serio, lo único que pido al común de los ciudadanos es que no den por bueno todo lo que nos digan desde los altavoces mediáticos y oficialistas, por mucho que nos den la matraca.

La realidad es mucho más rica y desde luego, mucho más compleja. Pocas veces nos encontraremos ante hechos del todo incontrovertibles; pongamos en marcha la reflexión, el siempre sano escepticismo, la apertura de mentes y la lucha contra el pensamiento único y granítico, por mucho que esto de la reflexión y el disenso "incomode" a los abanderados de la verdad única, a estos augures de la catástrofe que viven de la subvención y de las conciencias confusas y culpables de quienes ofrecen donaciones a todo este tipo de asociaciones que supuestamente trata de alertar y luchar contra el cambio climático.

Acabemos con el borreguismo institucionalizado, dudemos, cuando menos, de quienes no quieren ni pueden escuchar más voz que la suya, y pongamos en cuarentena a esa pléyade de arúspices de la debacle.

Y es que yo nunca fui amigo de rebaños, y mucho menos de pastores.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 18 Octubre 2011 22:57:07 pm
Más en serio, lo único que pido al común de los ciudadanos es que no den por bueno todo lo que nos digan desde los altavoces mediáticos y oficialistas, por mucho que nos den la matraca.

La realidad es mucho más rica y desde luego, mucho más compleja. Pocas veces nos encontraremos ante hechos del todo incontrovertibles; pongamos en marcha la reflexión, el siempre sano escepticismo, la apertura de mentes y la lucha contra el pensamiento único y granítico, por mucho que esto de la reflexión y el disenso "incomode" a los abanderados de la verdad única, a estos augures de la catástrofe que viven de la subvención y de las conciencias confusas y culpables de quienes ofrecen donaciones a todo este tipo de asociaciones que supuestamente trata de alertar y luchar contra el cambio climático.

Acabemos con el borreguismo institucionalizado, dudemos, cuando menos, de quienes no quieren ni pueden escuchar más voz que la suya, y pongamos en cuarentena a esa pléyade de arúspices de la debacle.

Y es que yo nunca fui amigo de rebaños, y mucho menos de pastores.

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Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: dani... en Jueves 30 Agosto 2012 11:03:57 am
http://ametsoc.org/policy/2012climatechange.html


Climate Change

An Information Statement of the American Meteorological Society
(Adopted by AMS Council 20 August 2012)



The following is an AMS Information Statement intended to provide a trustworthy, objective, and scientifically up-to-date explanation of scientific issues of concern to the public at large.

Background

This statement provides a brief overview of how and why global climate has changed over the past century and will continue to change in the future. It is based on the peer-reviewed scientific literature and is consistent with the vast weight of current scientific understanding as expressed in assessments and reports from the Intergovernmental Panel on Climate Change, the U.S. National Academy of Sciences, and the U.S. Global Change Research Program. Although the statement has been drafted in the context of concerns in the United States, the underlying issues are inherently global in nature.

How is climate changing?

Warming of the climate system now is unequivocal, according to many different kinds of evidence.  Observations show increases in globally averaged air and ocean temperatures, as well as widespread melting of snow and ice and rising globally averaged sea level. Surface temperature data for Earth as a whole, including readings over both land and ocean, show an increase of about 0.8°C (1.4°F) over the period 1901─2010 and about 0.5°C (0.9°F) over the period 1979–2010 (the era for which satellite-based temperature data are routinely available). Due to natural variability, not every year is warmer than the preceding year globally. Nevertheless, all of the 10 warmest years in the global temperature records up to 2011 have occurred since 1997, with 2005 and 2010 being the warmest two years in more than a century of global records. The warming trend is greatest in northern high latitudes and over land. In the U.S., most of the observed warming has occurred in the West and in Alaska; for the nation as a whole, there have been twice as many record daily high temperatures as record daily low temperatures in the first decade of the 21st century.

The effects of this warming are especially evident in the planet’s polar regions. Arctic sea ice extent and volume have been decreasing for the past several decades. Both the Greenland and Antarctic ice sheets have lost significant amounts of ice. Most of the world’s glaciers are in retreat.

Other changes, globally and in the U.S., are also occurring at the same time. The amount of rain falling in very heavy precipitation events (the heaviest 1% of all precipitation events) has increased over the last 50 years throughout the U.S. Freezing levels are rising in elevation, with rain occurring more frequently instead of snow at mid-elevations of western mountains. Spring maximum snowpack is decreasing, snowmelt occurs earlier, and the spring runoff that supplies over two-thirds of western U.S. streamflow is reduced. Evidence for warming is also observed in seasonal changes across many areas, including earlier springs, longer frost-free periods, longer growing seasons, and shifts in natural habitats and in migratory patterns of birds and insects.

Globally averaged sea level has risen by about 17 cm (7 inches) in the 20th century, with the rise accelerating since the early 1990s. Close to half of the sea level rise observed since the 1970s has been caused by water expansion due to increases in ocean temperatures. Sea level is also rising due to melting from continental glaciers and from ice sheets on both Greenland and Antarctica. Locally, sea level changes can depend also on other factors such as slowly rising or falling land, which results in some local sea level changes much larger or smaller than the global average. Even small rises in sea level in coastal zones are expected to lead to potentially severe impacts, especially in small island nations and in other regions that experience storm surges associated with vigorous weather systems.


Why is climate changing?

Climate is always changing. However, many of the observed changes noted above are beyond what can be explained by the natural variability of the climate. It is clear from extensive scientific evidence that the dominant cause of the rapid change in climate of the past half century is human-induced increases in the amount of atmospheric greenhouse gases, including carbon dioxide (CO2), chlorofluorocarbons, methane, and nitrous oxide. The most important of these over the long term is CO2, whose concentration in the atmosphere is rising principally as a result of fossil-fuel combustion and deforestation. While large amounts of CO2 enter and leave the atmosphere through natural processes, these human activities are increasing the total amount in the air and the oceans. Approximately half of the CO2 put into the atmosphere through human activity in the past 250 years has been taken up by the ocean and terrestrial biosphere, with the other half remaining in the atmosphere. Since long-term measurements began in the 1950s, the atmospheric CO2 concentration has been increasing at a rate much faster than at any time in the last 800,000 years. Having been introduced into the atmosphere it will take a thousand years for the majority of the added atmospheric CO2 to be removed by natural processes, and some will remain for thousands of subsequent years.

Water vapor also is an important atmospheric greenhouse gas. Unlike other greenhouse gases, however, the concentration of water vapor depends on atmospheric temperature and is controlled by the global climate system through its hydrological cycle of evaporation-condensation-precipitation.  Water vapor is highly variable in space and time with a short lifetime, because of weather variability. Observations indicate an increase in globally averaged water vapor in the atmosphere in recent decades, at a rate consistent with the response produced by climate models that simulate human-induced increases in greenhouse gases.  This increase in water vapor also strengthens the greenhouse effect, amplifying the impact of human-induced increases in other greenhouse gases.

Human activity also affects climate through changes in the number and physical properties of tiny solid particles and liquid droplets in the atmosphere, known collectively as atmospheric aerosols. Examples of aerosols include dust, sea salt, and sulfates from air pollution. Aerosols have a variety of climate effects. They absorb and redirect solar energy from the sun and thermal energy emitted by Earth, emit energy themselves, and modify the ability of clouds to reflect sunlight and to produce precipitation. Aerosols can both strengthen and weaken greenhouse warming, depending on their characteristics. Most aerosols originating from human activity act to cool the planet and so partly counteract greenhouse gas warming effects. Aerosols lofted into the stratosphere [between about 13 km (8 miles) and 50 km (30 miles) altitude above the surface] by occasional large sulfur-rich volcanic eruptions can reduce global surface temperature for several years. By contrast, carbon soot from incomplete combustion of fossil fuels warms the planet, so that decreases in soot would reduce warming. Aerosols have lifetimes in the troposphere [at altitudes up to approximately 13 km (8 miles) from the surface in the middle latitudes] on the order of one week, much shorter than that of most greenhouse gases, and their prevalence and properties can vary widely by region.

Land surface changes can also affect the surface exchanges of water and energy with the atmosphere. Humans alter land surface characteristics by carrying out irrigation, removing and introducing forests, changing vegetative land cover through agriculture, and building cities and reservoirs. These changes can have significant effects on local-to-regional climate patterns, which adds up to a small impact on the global energy balance as well.


How can climate change be projected into the future?

Factors that have altered climate throughout history, both human (such as human emission of greenhouse gases) and natural (such as variation of the Sun’s energy emission, the Earth’s orbit about the Sun, and volcanic eruptions), will continue to alter climate in the future. Climate projections for decades into the future are made using complex numerical models of the climate system that account for changes in the flow of energy into and out of the Earth system on time scales much longer than the predictability limit (of about two weeks) for individual weather systems. The difference between weather and climate is critically important in considering predictability. Climate is potentially predictable for much longer time scales than weather for several reasons. One reason is that climate can be meaningfully characterized by seasonal-to-decadal averages and other statistical measures, and the averaged weather is more predictable than individual weather events. A helpful analogy in this regard is that population averages of human mortality are predictable while life spans of individuals are not. A second reason is that climate involves physical systems and processes with long time scales, including the oceans and snow and ice, while weather largely involves atmospheric phenomena (e.g., thunderstorms, intense snow storms) with short time scales. A third reason is that climate can be affected by slowly changing factors such as human-induced changes in the chemical composition of the atmosphere, which alter the natural greenhouse effect.

Climate models simulate the important aspects of climate and climate change based on fundamental physical laws of motion, thermodynamics, and radiative transfer. These models report on how climate would change in response to several specific “scenarios” for future greenhouse gas emission possibilities. Future climate change projections have uncertainties that occur for several reasons — because of differences among models, because long-term predictions of natural variations (e.g., volcanic eruptions and El Niño events) are not possible, and because it is not known exactly how greenhouse gas emissions will evolve in future decades. Future emissions will depend on global social and economic development, and on the extent and impact of activities designed to reduce greenhouse gas and black carbon emissions.

Changes in the means and extremes of temperature and precipitation in response to increasing greenhouse gases can be projected over decades to centuries into the future, even though the timing of individual weather events cannot be predicted on this time scale. Because it would take many years for observations to verify whether a future climate projection is correct, researchers establish confidence in these projections by using historical and paleoclimate evidence and through careful study of observations of the causal chain between energy flow changes and climate-pattern responses. A valuable demonstration of the validity of current climate models is that when they include all known natural and human-induced factors that influence the global atmosphere on a large scale, the models reproduce many important aspects of observed changes of the 20th-century climate, including (1) global, continental, and subcontinental mean and extreme temperatures, (2) Arctic sea ice extent, (3) the latitudinal distribution of precipitation, and (4) extreme precipitation frequency.

Model limitations include inadequate representations of some important processes and details.  For example, a typical climate model does not yet treat fully the complex dynamical, radiative, and microphysical processes involved in the evolution of a cloud or the spatially variable nature of soil moisture, or the atmospheric interactions with the biosphere. Nevertheless, in spite of these limitations, climate models have demonstrated skill in reproducing past climates, and they agree on the broad direction of future climate.


How is the climate expected to change in the future?

Future warming of the climate is inevitable for many years due to the greenhouse gases already added to the atmosphere and the heat that has been taken up by the oceans. Amelioration might be possible through devising and implementing environmentally responsible geoengineering approaches, such as capture and storage measures to remove CO2 from the atmosphere. However, the potential risks of geoengineering may be quite large, and more study of the topic (including other environmental consequences) is needed. The subject of geoengineering is outside the scope of this statement (for more information see AMS Statement on Geoengineering).

In general, many of the climate-system trends observed in recent decades are projected to continue. Those projections, and others in this section,  are largely based on simulations conducted with climate models, and assume that the amount of greenhouse gas in the atmosphere will continue to increase due to human activity. Global efforts to slow greenhouse gas emissions have been unsuccessful so far. However, were future technologies and policies able to achieve a rapid reduction of greenhouse gas emissions — an approach termed “mitigation” — this would greatly lessen future global warming and its impacts.

Confidence in the projections is higher for temperature than for other climate elements such as precipitation, and higher at the global and continental scales than for the regional and local scales. The model projections show that the largest warming will occur in northern polar regions, over land areas, and in the winter season, consistent with observed trends.

In the 21st century, global sea level also will continue to rise although the rise will not be uniform at all locations. With its large mass and high capacity for heat storage, the ocean will continue to slowly warm and thus thermally expand for several centuries. Model simulations project about 27 cm (10 inches) to 71 cm (28 inches) of global sea level rise due to thermal expansion and melting of ice in the 21st century. Moreover, paleoclimatic observations and ice-sheet modeling indicate that melting of the Greenland and the West Antarctic ice sheets will eventually cause global sea level to rise several additional meters by 2500 if warming continues at its present rate beyond the 21st century.

Atmospheric water content will increase globally, consistent with warmer temperatures, and consequently the global hydrological cycle will continue to accelerate. For many areas, model simulations suggest there will be a tendency towards more intense rain and snow events separated by longer periods without precipitation. However, changes in precipitation patterns are expected to differ considerably by region and by season. In some regions, the accelerated hydrological cycle will likely reinforce existing patterns of precipitation, leading to more severe droughts and floods. Further poleward, the greater warming at high latitudes and over land likely will change the large-scale atmospheric circulation, leading to significant regional shifts in precipitation patterns. For example, the model simulations suggest that precipitation will increase in the far northern parts of North America, and decrease in the southwest and south-central United States where more droughts will occur.

Climate-model simulations further project that heavy precipitation events will continue to become more intense and frequent, leading to increased precipitation totals from the strongest storms. This projection has important implications for water-resource management and flood control. The simulations also indicate the likelihood of longer dry spells between precipitation events in the subtropics and lower-middle latitudes, with shorter dry spells projected for higher latitudes where mean precipitation is expected to increase. Continued warming also implies a reduction of winter snow accumulations in favor of rain in many places, and thus a reduced spring snowpack. Rivers now fed by snowmelt will experience earlier spring peaks and reduced warm-season flows. Widespread retreat of mountain glaciers is expected to eventually lead to reduced dry season flows for glacier-fed rivers. Drought is projected to increase over Africa, Europe, and much of the North American continental interior, and particularly the southwest United States. However, natural variations in world ocean conditions at decadal scale, such as those in the North Pacific and North Atlantic basins, could offset or enhance such changes in the next few decades. For the longer term, paleoclimatic observations suggest that droughts lasting decades are possible and that these prolonged droughts could occur with little warning.

Weather patterns will continue to vary from day to day and from season to season, but the frequency of particular patterns and extreme weather and climate events may change as a result of global warming. Model simulations project an increased proportion of global hurricanes that are in the strongest categories, namely 4 and 5 on the Saffir-Simpson scale, although the total counts of hurricanes may not change or may even decrease. Some regional variations in these trends are possible. Simulations also indicate that midlatitude storm tracks will shift poleward. Interannual variations of important large-scale climate conditions (such as El Niño and La Niña) will also continue to occur, but there may be changes in their intensity, frequency, and other characteristics, resulting in different responses by the atmosphere. Heat waves and cold snaps and their associated weather conditions will continue to occur, but proportionately more extreme warm periods and fewer cold periods are expected. Indeed, what many people traditionally consider a cold wave is already changing toward less severe conditions. Frost days (those with minimum temperature below freezing) will be fewer and growing seasons longer. Drier conditions in summer, such as those anticipated for the southern United States and southern Europe, are expected to contribute to more severe episodes of extreme heat. Critical thresholds of daily maximum temperature, above which ecosystems and crop systems (e.g., food crops such as rice, corn, and wheat) suffer increasingly severe damage, are likely to be exceeded more frequently.

The Earth system is highly interconnected and complex, with many processes and feedbacks that only slowly are becoming understood. In particular, the carbon cycle remains a large source of uncertainty for the projection of future climate. It is unclear if the land biosphere and oceans will be able to continue taking up carbon at their current rate into the future. One unknown is whether soil and vegetation will become a global source rather than a sink of carbon as the planet warms. Another unknown is the amount of methane that will be released due to high-latitude warming. There are indications that large regions of the permafrost in parts of Alaska and other northern polar areas are already thawing, with the potential to release massive amounts of carbon into the atmosphere beyond those being directly added by human activity. The portion of the increased CO2 release that is absorbed by the world ocean is making the ocean more acidic, with negative implications for shell- and skeleton-forming organisms and more generally for ocean ecosystems. These processes are only now being quantified by observation and introduced into climate models, and more research is required to fully understand their potential impacts. As impacts of climate change are of regional and local nature, more research is also required to improve climate projections at local and regional scales, and for weather and climate extremes in particular.


Final remarks

There is unequivocal evidence that Earth’s lower atmosphere, ocean, and land surface are warming; sea level is rising; and snow cover, mountain glaciers, and Arctic sea ice are shrinking. The dominant cause of the warming since the 1950s is human activities. This scientific finding is based on a large and persuasive body of research. The observed warming will be irreversible for many years into the future, and even larger temperature increases will occur as greenhouse gases continue to accumulate in the atmosphere. Avoiding this future warming will require a large and rapid reduction in global greenhouse gas emissions. The ongoing warming will increase risks and stresses to human societies, economies, ecosystems, and wildlife through the 21st century and beyond, making it imperative that society respond to a changing climate. To inform decisions on adaptation and mitigation, it is critical that we improve our understanding of the global climate system and our ability to project future climate through continued and improved monitoring and research. This is especially true for smaller (seasonal and regional) scales and weather and climate extremes, and for important hydroclimatic variables such as precipitation and water availability.

Technological, economic, and policy choices in the near future will determine the extent of future impacts of climate change. Science-based decisions are seldom made in a context of absolute certainty. National and international policy discussions should include consideration of the best ways to both adapt to and mitigate climate change. Mitigation will reduce the amount of future climate change and the risk of impacts that are potentially large and dangerous. At the same time, some continued climate change is inevitable, and policy responses should include adaptation to climate change. Prudence dictates extreme care in accounting for our relationship with the only planet known to be capable of sustaining human life.

[This statement is considered in force until August 2017 unless superseded by a new statement issued by the AMS Council before this date.]
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: snowfall en Jueves 30 Agosto 2012 14:24:58 pm
http://ametsoc.org/policy/2012climatechange.html


Climate Change

An Information Statement of the American Meteorological Society
(Adopted by AMS Council 20 August 2012)

The following is an AMS Information Statement intended to provide a trustworthy, objective, and scientifically up-to-date explanation of scientific issues of concern to the public at large.
....
....
This statement is considered in force until August 2017 unless superseded by a new statement issued by the AMS Council before this date.]

Este 27 de Agosto Antony Watts comentaba profusamente ésta declaración de la AMS.

Pielke Sr., Curry, and Singer on the new AMS climate statement


Dr. Roger Pielke Senior has weighed in on the new AMS climate statement:

Contradictory Statements By The American Meterological Society – Comments On The New Statement Titled “Climate Change”

The American Meteorological Society has released its Statement
Climate Change - An Information Statement of the American  Meteorological Society
(PDF also here: http://www.ametsoc.org/policy/2012climatechange.pdf)

where its stated intent starts with

The following is an AMS Information  Statement intended to provide a trustworthy, objective, and scientifically  up-to-date explanation of scientific issues of concern to the public at large.


Unfortunately, the Statement then goes on to write [highlight added] ( evidentemente el formato y colores son mios para reproducir el post de Watts)

It is clear from extensive scientific  evidence that the dominant cause of the rapid change in climate of the past  half century is human-induced increases in the amount of atmospheric greenhouse  gases, including carbon dioxide (CO2), chlorofluorocarbons, methane,  and nitrous oxide. The most important of these over the long term is CO2,  whose concentration in the atmosphere is rising principally as a result of  fossil-fuel combustion and deforestation.

The new AMS Statement on Climate Change focus on primarily CO2 has already been refuted as documented in the National Research Council Report:

Read Dr. Peilke’s complete report here:  Contradictory Statements By The American Meterological Society – Comments On The New Statement Titled “Climate Change”

Also, Dr. Judith Curry has weighed in:

http://judithcurry.com/2012/08/27/ams-statement-on-climate-change/

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http://wattsupwiththat.com/2012/08/27/pielke-sr-and-curry-on-the-new-ams-climate-statement/#more-70015 (http://wattsupwiththat.com/2012/08/27/pielke-sr-and-curry-on-the-new-ams-climate-statement/#more-70015)

Saludos

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: jonnyquest en Viernes 31 Agosto 2012 16:15:50 pm
Video de 26 minutos (en inglés) de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos, publicado en julio de este año y titulado

Cambio climático: Líneas de evidencia

Me ha parecido muy interesante y muy bien explicado.

http://nas-sites.org/americasclimatechoices/summaries-and-videos-from-the-acc-series/climate-change-lines-of-evidence-videos/
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Sábado 09 Agosto 2014 19:48:11 pm
El cambio climático es provocado por causas naturales “dominantes”, no humanos
POSTED AT: 16:02, APRIL 12, 2014 BY LUIS R. MIRANDA

La idea de que el calentamiento global podría provocar guerras y disturbios sociales no sólo es errónea, sino incluso atrasada - es decir, el enfriamiento global ha conducido a guerras y disturbios sociales en el pasado, mientras que el calentamiento global ha coincidido con períodos de paz, prosperidad y estabilidad social.
La idea de que el calentamiento global podría provocar guerras y disturbios sociales no sólo es errónea, sino incluso atrasada - es decir, el enfriamiento global ha conducido a guerras y disturbios sociales en el pasado, mientras que el calentamiento global ha coincidido con períodos de paz, prosperidad y estabilidad social.
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BRASIL – En 2008, un informe titulado La Naturaleza, no la actividad humana, controlan el Clima fue publicado por el Panel Internacional No Gubernamental sobre el Cambio Climático ( NIPCC ). El informe fue un análisis de artículos cientificos y otra literatura publicada que estudió el cambio climático y cómo la humanidad ha contribuido a este fenómeno. Un total de 24 científicos independientes participaron en la revisión, que se tradujo en un documento de 50 páginas sobre las causas y consecuencias del cambio climático. Este estudio fue diferente porque incluía documentos que el IPCC ignoro y también porque no comenzó con el supuesto de que la actividad humana es la principal causa del cambio climático o el calentamiento global.

La coalición internacional de científicos independientes puso el dedo en la llaga. En el estudio publicado en 2008, los cientificos señalan el hecho de que el IPCC, una organización política de las Naciones Unidas, “es pre – programada para producir informes para apoyan la hipótesis del calentamiento antropogénico y el control de los gases de efecto invernadero, como se prevé en el Tratado Climático Global. “En otras palabras, el IPCC no es una organización científica, sino una animadora de lo que las Naciones Unidas considera que es la contribucion humana al cambio climático que ocurre naturalmente. El IPCC no analiza objetivamente los datos con el fin de llegar a una conclusión científica. En cambio, recoge el material que mejor soporta la teoría del calentamiento global antropogénico.

La conclusión del informe de 2008 fue claro, como indica su título: La  Naturaleza, no la actividad humana, controla el Clima. ¿En qué basa el NIPCC su conclusión? El análisis señala que si bien fenomenos tales como el derretimiento de glaciares y la desaparición del hielo marino en el Ártico estan sucediendo, estos son irrelevantes al explicar las causas de cualquier calentamiento, porque cualquier tipo de calentamiento, ya sea antropogénico o natural podría provocar el derretimiento del hielo. “El análisis del infame “Hockey Stick” revela que este grafico esta plagado de errores metodológicos, como fue demostrado por McIntyre y McKitrick [ 2003 , 2005 ] y confirmado por las estadísticas del experto Edward Wegman [ Wegman et al. 2006 ]“, reza el informe. Esta declaración se refiere a la Teoría del Palillo de Hockey utilizado por Al Gore en su pieza de desinformación ” Una Verdad Incómoda”. En vez de juzgar la influencia humana sobre el clima como la única causa del cambio climatico, el estudio del NIPCC muestra que ha habido períodos de calentamiento extremo que precedieron a la Pequeña Edad de Hielo, como el Óptimo Medieval Climático, que, sin ninguna influencia humana tuvo temperaturas más cálidas que en los siglos 20 y 21.

Otro punto importante que el NIPCC senala en su informe, es la débil relación entre las emisiones de CO2 y el calentamiento planetario. “El IPCC afirma que existe una correlación de la temperatura media global con aumentos en las concentraciones atmosféricas de dióxido de carbono ( CO2) en el siglo XX para apoyar su conclusión. El argumento parece plausible, después de todo, el CO2 es un gas GH y sus niveles van en aumento. Sin embargo, la correlación es pobre y, en cualquier caso, no prueba la causalidad”, dice el documento.

Para explicar su conclusión, el NIPCC proporciona la tendencia registrada a partir del comportamiento climático de 1940 a 1975. Según los datos de los satélites, mientras que la cantidad de CO2 aumentó rápidamente, el planeta no ha experimentado una tendencia al calentamiento. De hecho, no ha habido ningún aumento en el calentamiento desde alrededor de 2001, a pesar de que las emisiones de CO2 siguen aumentando. Además de analizar la relación entre las emisiones de CO2 y el calentamiento, el NIPCC también estudió el papel de los modelos informáticos para predecir el calentamiento global. La conclusión fue que esos modelos no dan ninguna evidencia del calentamiento global. La razón de esta conclusión es que los parámetros utilizados en los modelos de comp??adora son muy limitadas en comparación con el número total de factores. Cada modelo de ordenador utiliza tan solo 6 parámetros de un total de 100 o más. Por cierto, los modelos del IPCC siempre eligen los factores que mejor justifican la teoría comúnmente publicitada del calentamiento antropogénico, dejando de lado el resto. “El IPCC no da valor a las fuerzas que causan variaciones, como la actividad solar ( viento solar y sus efectos magnéticos) – probablemente mucho más importantes que el efecto del CO2. Las incertidumbres relativas a los aerosoles, que tienden a enfriar el clima y se oponen a los efectos de los GH, son aún mayores, lo cual es aceptado por el IPCC en la página 32 del informe AR4″, dice el informe del NIPCC.

En 2009, la organización dirigida por un panel internacional de científicos y estudiosos no gubernamentales publicó otro informe para refutar del Cuarto Informe de Evaluación del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático ( IPCC). La refutación de 2009 tardó tres años en ser elaborada antes de ser publicada en junio de ese año. El documento fue escrito y editado por S. Fred Singer, Ph.D., y Craig Idso, Ph.D. y complementado con la investigacion y opiniones de un grupo de científicos de todo el mundo. El documento titulado “Cambio Climático Reconsiderado” no sólo describe las limitaciones de la tentativa del IPCC para predecir el clima futuro,sino que tambien estudio los datos empíricos de las temperaturas del pasado, los datos de observación sobre el derretimiento de los glaciares, zona de hielo marino, la variación en las precipitaciones y el aumento del nivel del mar, asi como la investigación de un número creciente de científicos que dicen que las variaciones en la actividad solar y no los gases de efecto invernadero, son el verdadero motor del cambio climático. Estas investigaciones desmienten los temores generalizados de que el calentamiento global podría causar un clima más extremo, lo cual es confirmado al examinar los efectos biológicos de la creciente concentracion de CO2 y las temperaturas más cálidas. El informe del NIPCC tambien examino la afirmación del IPCC de que el CO2 aumenta la temperatura del aire y que esto causará extinciones de plantas y animales sin precedentes y ademas, con informacion meramente cientifica, desafiaron la afirmación del IPCC de que el calentamiento global inducido por el CO2 es perjudicial para la salud humana.

En su análisis, los científicos independientes que produjeron el informe de 2009 concluyeron que “los datos mundiales sobre los glaciares no son compatibles con las reclamaciones hechas por el IPCC de que la mayoría de los glaciares están retrocediendo o derritiendose.” Los datos de este análisis provienen de todas partes del mundo, incluyendo lugares como África, la Antártida, el Ártico, Europa, América del Norte y América del Sur.

Sobre la cuestión de la influencia solar sobre los ciclos climáticos, el documento NIPCC reviso la literatura reciente y antigua y llegó a la conclusión de que la actividad solar es el verdadero motor del clima planetario. De acuerdo con la literatura, la “variabilidad de los rayos cósmicos fue el principal impulsor de los cambios en la temperatura del aire en la superficie de la tierra durante el último milenio… los cambios fueron impulsados principalmente por las variaciones en la actividad solar, las cuales fueron moduladas por el cambio lento en la intensidad del campo geomagnético del planeta, lo que a veces aumento la influencia solar y a vezes la disminuyo.” El informe indica que la poderosa influencia de los rayos cósmicos solares dejan poco espacio para sólo un pequeño impacto de las emisiones antropogénicas de CO2 en los últimos dos siglos.

Otro punto importante tocado por el informe de 2009 fue la predicción de fenómenos meteorológicos extremos, como resultado de la actividad antropogénica. Sobre este tema, el NIPCC tomó el toro de la propaganda por los cuernos, mostrando información que científicamente contradice lo que a los alarmistas del clima les encanta usar para asustar al público. “Cuando se revisa el registro histórico, los datos ponen de manifiesto que no ha habido ningún aumento inducido de los eventos climáticos extremos debido al calentamiento. La evidencia científica demuestra que los aumentos en las precipitaciones o en la frecuencia de las inundaciones, sequías o tormentas no son consecuencia de la actividad antropogénica, como afirma el IPCC.

Más tarde, en 2011, el NIPCC publicó una versión actualizada de su informe de 2009 “Cambio Climático Reconsiderado” . Aquí, el NIPCC estudio más a fondo el debate sobre si los efectos del  calentamiento global – natural o no – podrían tener un efecto negativo en la salud humana y el medio ambiente natural. “Nos encontramos con que la última investigación disponible muestra que un mundo más caliente será un mundo más seguro y saludable para los seres humanos y animales por igual. El cambio climático se sigue produciendo, con independencia de que las emisiones humanas contribuyan al proceso o no, y algunos de esos efectos pueden ser positivos y otros negativos para la salud humana y la vida silvestre en diferentes áreas del mundo. Pero el efecto neto de calentamiento continuado y aumento de las concentraciones de dióxido de carbono en la atmósfera es más probable que sea beneficioso para los seres humanos, las plantas y la vida silvestre” .

La razón por la que el NIPCC llegó a esta conclusión es que cuanto más CO2 está disponible, más las plantas crecerán, tanto en tierra como en agua. Según el informe, el aumento del volumen de la vegetación tiene la capacidad de afectar el clima de la Tierra en varias formas, casi todas ellos tendientes a contrarrestar los efectos de calentamiento causado por la radiación térmica del CO2. En otras palabras, las concentraciones actuales de CO2 promueven una vegetación exuberante, lo que significa más alimento para los seres humanos y los animales, mientras que las mismas plantas que usaríamos para alimentos también se convertirían en los reductores de los efectos térmicos que el CO2 pueda tener. Suena como un mecanismo natural de auto-regulación bien equipado, ¿no es así ? Prueba de esta conclusión es el Período Cálido Medieval, que la Tierra experimentó hace 1000 años. Durante ese tiempo, hubo un 28 por ciento menos de CO2 en la atmósfera que en la actualidad, pero el clima era más cálido que el mundo de hoy. Los registros históricos indican también que un período de temperaturas superficiales elevadas preceden períodos de clima frío, como sucedió antes de la Pequeña Edad de Hielo.

Puesto que se ha demostrado que no ha habido calentamiento por lo menos desde 2001, a pesar del aumento en las emisiones de CO2, y que los períodos cálidos preceden a tiempos más fríos, no es casualidad que la observación independiente ha detectado el enfriamiento desde la última vez que el planeta tuvo algún signo de calentamiento. Eso es correcto. La tierra se ha vuelto más fría, no más cálida desde 1998.

En el capítulo 4 del informe de 2011, el NIPCC indica que las observaciones sobre los “cambios en la criosfera, los océanos, las precipitaciones, los ríos y caudales, muestran menos derretimiento del hielo en el Ártico, Antártico, y en las cumbres, y que no hay señales de aceleración de la subida del nivel del mar en las últimas décadas o una tendencia de cambio en la circulación meridional atlántica (MOC ) en los utimos 50 anos. Los datos tampoco muestran cambios en los patrones de precipitación o caudal de los ríos que podrían atribuirse al aumento de los niveles de CO2″ .

Un aspecto importante en el estudio del cambio climático, y que el NIPCC no olvida, es el componente económico. Según los estudios gubernamentales, uno de los resultados más nefastos del llamado calentamiento global antropogenico, será el coste económico de las naciones del tercer mundo. Como resultado, el IPCC también deja de producir un análisis preciso sobre este tema. En el capítulo 10 del informe de 2011, el NIPCC llega a conclusiones importantes sobre cómo las predicciones económicas nefastas están llenas de errores debido a la forma en la que se analiza el impacto, y por como se llevan a cabo los estudios recientes sobre los biocombustibles y la relación entre el clima, la guerra y los disturbios sociales. El análisis del NIPCC encuentra tendencias que se ha desarrollado por decadas de que le calentamiento es sinonimo del bienestar humano, de acuerdo con las medidas que son sensibles al clima. ¿Por qué las estimaciones del IPCC son erróneas? Debido a que “subestiman la capacidad de adaptación de la sociedad al no tener en cuenta los mayores avances que estarán presentes en el momento en que los impactos sucedan”, dice el documento. “Incluso en los peores escenarios, la humanidad va a estar mucho mejor en el año 2100 de lo que esta hoy, y por lo tanto, sera capaz de adaptarse a cualquier reto presentado por el cambio climático.” Esto es suponiendo que algunas de las peores predicciones hechas por organizaciones gubernamentales y supranacionales  lleguen a materializarse, por supuesto.

La idea de que el calentamiento global podría provocar guerras y disturbios sociales no sólo es errónea, sino incluso atrasada – es decir, el enfriamiento global ha conducido a guerras y disturbios sociales en el pasado, mientras que el calentamiento global ha coincidido con períodos de paz, prosperidad y estabilidad social.
El trabajo científico completado por el Panel internacional No gubernamental sobre el Cambio Climático ( NIPCC ), que es apoyado por el Proyecto de Ciencia y Política Ambiental ( SEPP ), el Centro para el Estudio del Dióxido de Carbono y Cambio Global y el Insituto Heartland, continuó ininterrumpidamente hasta hoy con dos nuevos informes publicados en 2013 y 2014. En su última versión, el NIPCC aborda temas que a menudo son ignorados por los alarmistas del clima y ambientalistas falsos. Entre ellos se encuentran los impactos biológicos del cambio climático, el bienestar humano, las necesidades energéticas y las nuevas políticas derivadas del debate sobre el cambio climático.

El último número de la serie Cambio Climático Reconsideredo comienza con una afirmación que es tan aguda como la ciencia proporcionada por los científicos independientes que componen la organización. El título es “La Crisis del Calentamiento Global Acabo”. Las conclusiones de este último documento es un impresionante resumen de lo que estudios previos han confirmado en los últimos 6 años. En el lado científico de las cosas, la NIPCC dice:

No existe un consenso científico sobre el papel del hombre en el cambio climático.
El calentamiento futuro debido a los gases de efecto invernadero será probablemente mucho menor de lo que las previsiones del IPCC afirman.
El dióxido de carbono no ha causado que el clima se torne más extremo. Tampoco han causado el derretimiento de los hielos polares y el hielo marino, ni han causado el aumento del nivel del mar. Estas fueron todas falsas alarmas.
Los posibles beneficios del calentamiento global superan los costos probables.
 

Los impactos de las conclusiones anteriores son de todo menos exagerados. De hecho, no afectan uno, sino varios aspectos del desarrollo humano. Cuando se trata de la política pública, la herramienta de elección de los burócratas que empujan programas com la Agenda 21 y recomendaciones similares procedentes de las propias Naciones Unidas, por ejemplo, el NIPCC dice:

El calentamiento global no es una crisis. La amenaza fue exagerada .
No hay necesidad de reducir las emisiones de dióxido de carbono y no tiene sentido intentar hacerlo.
Es hora de derogar políticas innecesarias y costosas.
Las políticas futuras deben orientarse a fomentar el crecimiento económico para adaptarse al cambio climático natural.
 

A pesar de que el calentamiento global es por lo menos un fenómeno discutible, hay quienes, en el gobierno y las organizaciones no gubernamentales financiadas por corporaciones y organizaciones ambientales, todavía creen que el calentamiento global es una crisis, que el cambio climático y el calentamiento global son la misma cosa, o que los seres humanos tienen la culpa de estos dos fenómenos. En este sentido, la NIPCC dice:

El nuevo informe de la ONU se basa en casi una docena de afirmaciones antiguas, contiene más de una docena de errores, y trata de encubrir los nuevos descubrimientos que contradicen sus afirmaciones anteriores.
La Agencia de Protección Ambiental ( EPA) se basa principalmente en los informes de la ONU para su conclusión de que el dióxido de carbono es un contaminante. Esta conclusión es falsificada.
Los grupos ambientalistas se niegan a admitir que estaban equivocados. Para ellos nunca se trató aceptar los datos cientificos.
 



Fuente:

http://real-agenda.com/2014/04/12/el-cambio-climatico-es-provocado-por-causas-naturales-dominantes-no-humanos/ (http://real-agenda.com/2014/04/12/el-cambio-climatico-es-provocado-por-causas-naturales-dominantes-no-humanos/)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Domingo 17 Agosto 2014 23:32:18 pm
Se que esto que voy a decir no es un dato a tener en cuenta en el computo global, es solo un dato mas que viene a cuenta de la discusion que se dio aqui con una persona afin a la teoria del ipcc (no recuerdo su nick, sorry) y que aportaba el dato del tremendo calor que estaba secando hasta los pinos mas duros en la parte este de la peninsula(no se si quedara alguno en pie a dia de hoy vivo) y al que yo respondia que igual en otras zonas estaba haciendo mas frio, bien, puesno he tenido que buscar datos en groenlandia o en bering, este verano que yo recuerde es el mas frio y humedo  con diferencia en la zona norte de navarra, no hablo de numeros ergo no digo que con ellos en la mano no haya habido otros veranos mas frios y mas humedos aun pero si que esta siendo un verano extrañamente frio y humedo...Veremos como viene el otoño...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sith en Sábado 27 Septiembre 2014 08:47:58 am
He leido esto por facebook y me ha parecido una explicacion bastante sensata.

Citar
Respecto al cambio climático... la respuesta más válida la han dado al principio: la velocidad del proceso es lo que denota su origen antrópico.
Y las causas las han explicitado después... Pensar que puedes aportar a la atmósfera en dos siglos el CO2 que ha ido acumulándose durante todo un período geológico (el Carbonífero) que no duró tres días precisamente... y que no va a pasar nada, es de lo más ingenuo.
De todas formas, hay un problema con la nomenclatura del fenómeno que induce a confusión.
Más que "calentamiento global" (que lo es) quizá deberíamos hablar de "aporte de energía calorífica y/o elementos termocaptadores" a la atmósfera.
Así podríamos derivar el debate hacia la comprensión de los aportes energéticos a los fluidos y entender mejor el proceso. Porque no se resume en "que hará más calor"... sino en "que todos los ciclos atmosféricos-terrestres (para diferenciarlos de los ciclos astronómicos que también influyen y mucho en el clima) que componen lo que llamamos "régimen climatológico terrestre"... tienen más energía.
Dicho en plata... si hay sequía, será más gorda (porque tiene más energía). Si hay un tifón, igual. Si viene frío, ídem. Etcétera.
De hecho, muchas de las publicaciones que corroboran el origen antrópico del cambio climático establecen el camino inverso (empírico): ¿los fenómenos atmosféricos están ganando en intensidad? sí; ¿es por que tienen más energía? sí; si el sol está en mínimos y nuestra posición con respecto a la galaxia ahora mismo es neutra, ¿queda otra opción que el proceso de ganancia energética sea "interno" (es decir, terrestre)? no; ¿hay algún proceso que esté ocurriendo en el planeta que haga ganar energía al sistema climático? sí, varios; ¿qué procesos son esos? incremento de gases de efecto invernadero (CO2, SO4Hs, CH4, H2O en forma de vapor, ...); ¿esos gases de dónde salen? ...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Sábado 27 Septiembre 2014 11:43:06 am
Sith, hace años yo también tenía un pensamiento similar, pero con el tiempo he ido contrastado información y ahora lo veo de otra manera,

el aporte energético del "carbonífero" (que no es tanto, también había reciclaje) no solo se debería notar en intensidad de fenómenos meteorológicos (que tampoco es remarcable salvo que lo hagamos en relación a la deforestación), también se debería notar en la circulación general de vientos, no parece que la distribución haya variado especialmente, también se debería notar en el tamaño de la atmósfera, algo que tampoco es apreciable, al contrario, todo parece indicar que son las variaciones solares las que predominan,

el sol está en mínimo, si, pero debemos tener en cuenta que los últimos ciclos han sido intensos y que hay procesos de acumulación y realimentación,
en este sentido el parón de temperatura de los últimos años podrían ser una consecuencia,

también tengo en cuenta la situación energética global y la reserva de hidrocarburos, que condiciona enormemente cualquier investigación real sobre el tema,

ahora entiendo que el ser humano si que condiciona la vida en la tierra, pero no especialmente la parte climática, sino que lo ha realizado mediante la colonización de la tierra y un uso extremo de sus recursos, contaminando enormemente todo (incluso acústica y electromagnética), haciendo de esta manera cada vez más difícil la vida,
en fin, que para mí el problema es el jabón y la penicilina más que ninguna otra causa, pero ninguna de ellas condiciona significativamente el clima en comparación con los procesos astronómicos, geológicos y naturales, que de un plumazo son capaces de hacer que vuelva el carbonífero.

Pero vamos, que el debate desde hace unos años es ese, comprobar esas "ingenuidades" y otras más, y no quedan claras para nada.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: HCosmos en Sábado 27 Septiembre 2014 12:35:43 pm
No quedan claras, pero a lo largo de estos años si he oido comentar de ciertas variaciones en circulación de vientos o corrientes y cambios en el tamaño de la atmósfera, concretamente en la capa sucia (troposfera) que es al fin y al cabo donde la actividad del ser humano emite sus gases, al igual que el polvo de los desiertos, incendios y volcanes.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Sábado 14 Marzo 2015 18:27:49 pm
A nivel mundial no creo que este invierno sea el inicio de ninguna pequeña edad de hielo, pero esta claro que en algunos sitios se tienen que morir de risa con eso del calientamiento global...

https://es.noticias.yahoo.com/blogs/cuaderno-de-ciencias/escenas-nunca-vistas-en-massachusetts--playas-cubiertas-de-enormes-icebergs-093529064.html
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Sábado 14 Marzo 2015 22:15:10 pm
A nivel mundial no creo que este invierno sea el inicio de ninguna pequeña edad de hielo, pero esta claro que en algunos sitios se tienen que morir de risa con eso del calientamiento global...

https://es.noticias.yahoo.com/blogs/cuaderno-de-ciencias/escenas-nunca-vistas-en-massachusetts--playas-cubiertas-de-enormes-icebergs-093529064.html


Si , fija que a los rusos les debe estar pasando lo mismo.. ::)
Outgoing winter proves warmest in Russia in history of weather monitoring (http://tass.ru/en/non-political/780560)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Domingo 15 Marzo 2015 01:29:25 am
A nivel mundial no creo que este invierno sea el inicio de ninguna pequeña edad de hielo, pero esta claro que en algunos sitios se tienen que morir de risa con eso del calientamiento global...

https://es.noticias.yahoo.com/blogs/cuaderno-de-ciencias/escenas-nunca-vistas-en-massachusetts--playas-cubiertas-de-enormes-icebergs-093529064.html


Si , fija que a los rusos les debe estar pasando lo mismo.. ::)
Outgoing winter proves warmest in Russia in history of weather monitoring (http://tass.ru/en/non-political/780560)

Como lo hayan medido del mismo modo que el utilizado para decir que este invierno ha sido el mas caluroso a nivel mundial desde que se recojen datos...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Domingo 15 Marzo 2015 01:57:17 am
A nivel mundial no creo que este invierno sea el inicio de ninguna pequeña edad de hielo, pero esta claro que en algunos sitios se tienen que morir de risa con eso del calientamiento global...

https://es.noticias.yahoo.com/blogs/cuaderno-de-ciencias/escenas-nunca-vistas-en-massachusetts--playas-cubiertas-de-enormes-icebergs-093529064.html


Si , fija que a los rusos les debe estar pasando lo mismo.. ::)
Outgoing winter proves warmest in Russia in history of weather monitoring (http://tass.ru/en/non-political/780560)

Como lo hayan medido del mismo modo que el utilizado para decir que este invierno ha sido el mas caluroso a nivel mundial desde que se recojen datos...


Del mismo modo que se mido y con los mismos instrumentos que hace unos años cuando se registro uno del los inviernos mas fríos  y sin embrago nadie puso en duda los datos ni las mediciones ni los métodos ..
Que extraño no ?

Rusia está más frío que nunca, hasta 12 grados menos que un invierno normal (https://www.veoverde.com/2012/02/rusia-esta-mas-frio-que-nunca-hasta-12-grados-menos-que-un-invierno-normal/)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Domingo 15 Marzo 2015 09:09:32 am
Cita de: Doom
Del mismo modo que se mido y con los mismos instrumentos que hace unos años cuando se registro uno del los inviernos mas fríos  y sin embrago nadie puso en duda los datos ni las mediciones ni los métodos ..
Que extraño no ?

Precisamente, Doom, como el sistema es el mismo no tiene nada de extraño, ya que el mencionado "sistema" consiste específicamente en el continuo "enfriamiento" del pasado. Así, no hay forma de evitar la aparición de nuevos records de temperatura cada año.

Como decía el conocido aforismo de la Rusia del siglo XX: "el futuro está asegurado; lo inseguro es el pasado".

 :cold:
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Domingo 22 Marzo 2015 20:00:19 pm
A la pregunta del hilo puede que un dia tengamos que estar discutiendo sobre si somos los humanos los responsables de estar "enfriando" el clima?? :cold: :cold:

http://mexico.cnn.com/nacional/2015/03/12/caida-de-nieve-provoca-el-cierre-de-la-autopista-mexico-puebla
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: LightMatter en Lunes 30 Marzo 2015 19:17:43 pm
Cuando ingenierias como esta se plantean o se ponen en practica , uno inmediatamente se da cuenta de que hay algo que no anda del todo bien

https://www.youtube.com/v/otWstlGPpB4
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: plazaeme en Domingo 05 Abril 2015 11:52:10 am
Cita de: LightMatter
Cuando ingenierias como esta se plantean o se ponen en practica , uno inmediatamente se da cuenta de que hay algo que no anda del todo bien


Yo diría que uno se da cuenta de muchas más cosas. Por ejemplo, que el "unusual" mencionado no tiene soporte de datos, ni contexto. O que el "cambio climático" actual está produciendo un problema de agua en ese valle, y que el ingenio humano lo va a paliar con soulciones locales -- sin desquiciar la economía del resto de mundo. Es un ejemplo perfecto de los que proponen "adaptación", contra los que proponen "mitigación".
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Luis Escorial en Lunes 06 Abril 2015 12:39:30 pm
Yo me pregunto: ¿Qué influencia tiene en el calentamiento global, los más de ¿CUATROCIENTOS MIL! vuelos diarios.
Calientan un poco.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Lunes 06 Abril 2015 14:38:17 pm
Yo me pregunto: ¿Qué influencia tiene en el calentamiento global, los más de ¿CUATROCIENTOS MIL! vuelos diarios.
Calientan un poco.

Los motores de los aviones expulsan calor,y al entrar en contacto con la atmosfera (-40ºC a ese nivel de 10-12 km de altura) se traduce en la formacion de una nube artificial,de tipo alto,de cristales de hielo,no dire que no tenga impacto alguno,pero ese "impacto" es insignificante,por que a ese nivel no se puede acumular calor.Otra cosa seria que los aviones volaran a 500 m,pero claro,a esa altura se la pegarian enseguida.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: plazaeme en Lunes 06 Abril 2015 18:07:08 pm
Cita de: Luis Escorial
Yo me pregunto: ¿Qué influencia tiene en el calentamiento global, los más de ¿CUATROCIENTOS MIL! vuelos diarios.
Calientan un poco.
Cita de: Iced Earth
una nube artificial,de tipo alto,de cristales de hielo,no dire que no tenga impacto alguno,pero ese "impacto" es insignificante,por que a ese nivel no se puede acumular calor.

Hay mucha literatura que especula con un doble efecto de los aviones. Pero no por el calor que tiran directamente, sino por las estelas de condensación. Reflejando la onda corta del sol (albedo), y la onda larga de la tierra (efecto invernadero). O sea, enfriando de día y calentando de noche. Lo que implica, al menos, una reducción del rango diario de temperatura. Los calentólogos, además, necesitan que el efecto neto sea de calentamiento. Porque necesitan que los cirros tengan ese efecto neto, y los "contrails" no son más que cirros artificiales. En sitios como USA o Europa el tráfico (y los "contrails") son muy suficientes como para poder imaginar un efecto no despreciable.

Si buscas por [9/11 contrails temperature] encuentras mucha materia y mucha discusión. O si no, mete a Minnis por medio (yo creo que es de los que más lo ha estudiado), tipo: [Minnis contrails temperature] ó [Minnis contrail radiative forcing].

Ejemplos:

Contrails, Cirrus Trends, and Climate. Patric Minnis (http://www-pm.larc.nasa.gov/sass/pub/journals/Minnis.etal.JClim.04.pdf) (Ojo, muy discutido).

Air-traffic moratorium opened window on contrails and climate (Nature) (http://www.nature.com/news/2002/020808/full/news020805-7.html)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Iced Earth en Martes 07 Abril 2015 14:30:45 pm
Si plazeame,pero yo me refiero al nivel por donde vuelan los aviones,por que el calor de los motores no bajara a la superficie (el calor de las turbinas se pierde instantaneamente en una atmosfera gelida de -40ºC),otra cosa es el efecto que puedan producir estas estelas,que aminoran la radiacion solar,pero al tratarse de una nube alta de cristales de hielo ¿puede romper una inversion termica?,ahi tengo yo dudas,no estoy seguro de si unas cuantas estelas de avion (que no siempre se producen) son capaces de hacer que la temperatura nocturna se suavice.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: plazaeme en Miércoles 08 Abril 2015 14:02:32 pm
Cita de: Iced Earth
... ahi tengo yo dudas,no estoy seguro de si ...

Para eso es para lo que he puesto una ruta de acceso fácil a la literaura que lo intenta calcuar, y dos ejemplos. Para el que le interese. Yo me la he mirado, pero no lo suficiente como para tener ni dudas, ni no dudas. O sea, NPI. ;)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Yazenia en Miércoles 15 Abril 2015 20:06:26 pm
Mis saludos, soy meteorologa de Cuba es la primera vez que entro al sitio y veo el anuncio de su libro es un pena que no tenga como acceder al libro pues no tengo via alguna para comprarlo, aunque me gustaria tenerlo pues estoy estudiando los efectos del cambio climatico en la salud humana, o sea los mecanismos de respuestas de las enfermedades infecciosas ante la variabilidad y cambio del clima, Espero que logres los objetivos que te has propuesto en el lanzamiento de su libro. Felicitaciones.[email] yazenia.linares@insmet. cu
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Lunes 20 Julio 2015 12:42:18 pm
Parece que los rusos se equivocaron en el cuando (si estos otros tienen razon)...

http://www.lacapital.com.ar/informacion-gral/Cientificos-de-Inglaterra-preven-una-nueva-glaciacion-para-dentro-de-15-aos-20150719-0031.html
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Lunes 20 Julio 2015 23:06:33 pm
Y un docu que supongo la mayoria ya lo conocereis, pero que quiza alguien no lo haya visto aun que me parece interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=zqBs3akiago
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 20 Julio 2015 23:33:49 pm
Si plazeame,pero yo me refiero al nivel por donde vuelan los aviones,por que el calor de los motores no bajara a la superficie (el calor de las turbinas se pierde instantaneamente en una atmosfera gelida de -40ºC),otra cosa es el efecto que puedan producir estas estelas,que aminoran la radiacion solar,pero al tratarse de una nube alta de cristales de hielo ¿puede romper una inversion termica?,ahi tengo yo dudas,no estoy seguro de si unas cuantas estelas de avion (que no siempre se producen) son capaces de hacer que la temperatura nocturna se suavice.
Ice, me ha venido a la cabeza el único estudio serio del tema. Se dió en los atentados de Estados Unidos de las Torres Gemelas. Se prohibió la circulación de todo el transito aéreo en el pais y se hicieron estudios muy serios, lo vi hace años en televisión. Hay documentales que se refieren a esto, digo yo que vendrá en internet.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ipj en Domingo 26 Julio 2015 10:34:42 am
Hola a todos. Hago una aportación sobre una noticia vista en Menéame de un artículo de la NASA. Aquí va el artículo:

(http://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/imagerecords/86000/86204/europelsta_tmo_2015190.jpg)



For two weeks in late June and early July 2015, western Europe and the Pacific Northwest of North America endured record-setting heat and parched landscapes. Other parts of the world got a taste of the heat, too, as new temperature records were set on three continents.

The map above shows daytime land surface temperature anomalies in Europe from June 30 to July 9, 2015. Temperatures for those ten days are compared to the 2001–2010 average for the same period. Shades of red depict areas where the land surface was hotter than the long-term average; areas in blue were below average. White pixels were normal, and gray pixels did not have enough data, most likely due to excessive cloud cover.

This temperature anomaly map is based on data from the Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS) on NASA’s Terra satellite. Observed by satellites uniformly around the world, land surface temperatures (LSTs) are not the same as air temperatures. LSTs reflect the heating of the land by sunlight, and they can sometimes be significantly hotter or cooler than air temperatures. To learn more about LSTs and air temperatures, read: Where is the Hottest Place on Earth?

The map below offers the global picture of land surface temperature anomalies for June 30 to July 9. Note how temperatures were also significantly above normal in the Pacific Northwest of North America, in the mid-section of Africa, and in a long stretch from central Asia to northeast Siberia. Temperatures on the surface of Greenland were above normal, while cooler than normal weather settled in across Arctic Russia and Scandinavia. Much of the continental United States experienced mild temperatures.

(http://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/imagerecords/86000/86204/globallsta_tmo_2015190_lrg.jpg)

On July 2, the air temperature in Maastricht reached 38.2 degrees Celsius (100.8 degrees Fahrenheit), the highest temperature ever recorded in The Netherlands. The mercury reached 40.3°C (104.5°F) in Kitzingen, Germany, on July 5, and 38.9°C (102.0°F) in Geneva, Switzerland, on July 7, the highest temperature ever recorded in either nation. Dozens of cities—including London, Paris, Berlin, Cordoba, Frankfurt, Madrid—easily surpassed records for the hottest June or July day on record. In some cities, both monthly records fell in a matter of days.

Meteorologists attribute the temperature extremes in Europe to a kinked jet stream and a strong ridge of high pressure over Western Europe. A similar pattern has been making for stifling heat along the Pacific coast of North America. In the latter case, the weather seems to be driven by an unusually warm mass of water in the eastern Pacific Ocean, as well as the building El Niño.

In North America, Seattle endured record highs on four consecutive days in June and July, and Boise, Idaho, topped 37.8°C (100°F) for nine days in a row. Five western states—California, Idaho, Oregon, Utah, and Washington—recorded their warmest June ever, and early July was not much better.

July temperature records fell in Asia and South America, too. Temperatures reached 41.1°C (106.0°F) in Kamalasai, Thailand, on July 3. Urumita, Colombia, topped the national July record with 42.2°C (108.0°F) on July 1. And Ashkabat, the capital of Turkmenistan, air temperatures on June 30 reached 47.2°C (117°F), the highest ever recorded in that nation.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Martes 18 Agosto 2015 23:15:43 pm
http://es.sott.net/topic/37-Temperaturas-extremas

Leerlo todo, Australia con nieve...El clima como una cabra?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ribera-Met en Martes 08 Diciembre 2015 10:07:53 am
La tribu de los Inuit dice que el cambio climático es por el desplazamiento del eje de la tierra:

https://www.youtube.com/v/B48t5QdW0OA
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Martes 08 Diciembre 2015 10:17:30 am
Es más que evidente que una civilización de más de 7.000 millones, con una tecnología sucia y agresiva ,......es una variable y actor importante en el "cambio climatico"....y no es menos verdad que el cambio es algo que lleva produciendose los últimos 4. 000 millones de años con multiples variables en escena... eje terrestre,manchas solares....etc.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Martes 08 Diciembre 2015 11:45:06 am
Es más que evidente que una civilización de más de 7.000 millones, con una tecnología sucia y agresiva ,......es una variable y actor importante en el "cambio climatico"....y no es menos verdad que el cambio es algo que lleva produciendose los últimos 4. 000 millones de años con multiples variables en escena... eje terrestre,manchas solares....etc.

Nadie puede negar que los humanos no estemos cambiando, ensuciando, destruyendo incluso, gran parte del planeta, eso es innegable, el tema del CO2 sin embargo, eclipsa precisamente el resto de barbaridades que seguimos haciendo, el CO2 es el enemigo publico numero 1 y mientras tanto, seguimos llenando el mar de plasticos, radioactividad con descargas ilegales, desforestando el pulmon del mundo...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 08 Diciembre 2015 12:03:46 pm
Cita de: nikhotza
... el CO2 es el enemigo publico numero 1

Pues para ser un enemigo público (que no "publico") se muestra como muy indolente, ya que pese a haber aumentado su número (en partes por millón) su efecto sobre las temperaturas hace como diecinueve años que es nulo.

 :cold:
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Martes 08 Diciembre 2015 12:40:04 pm
Cita de: nikhotza
... el CO2 es el enemigo publico numero 1

Pues para ser un enemigo público (que no "publico") se muestra como muy indolente, ya que pese a haber aumentado su número (en partes por millón) su efecto sobre las temperaturas hace como diecinueve años que es nulo.

 :cold:
Tus palabras son ambiguas estas diciendo "el CO2 no es un gas de efecto invernadero, es decir que incrementa las temperaturas de un sistema ...en este caso la atmosfera "....no mezcles temas a cada cosa su respuesta, ...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Martes 08 Diciembre 2015 18:16:20 pm
Cita de: nikhotza
... el CO2 es el enemigo publico numero 1

Pues para ser un enemigo público (que no "publico") se muestra como muy indolente, ya que pese a haber aumentado su número (en partes por millón) su efecto sobre las temperaturas hace como diecinueve años que es nulo.


 :cold:
Tus palabras son ambiguas estas diciendo "el CO2 no es un gas de efecto invernadero, es decir que incrementa las temperaturas de un sistema ...en este caso la atmosfera "....no mezcles temas a cada cosa su respuesta, ...


El tema de las tildes lo dejo para otro foro.
Ambiguo? Entonces me he expresado mal, quiero decir que en mi opinion, usan el tema del CO2 o si lo prefieres para que se entienda mejor mi opinion, se han inventado el tema del CO2 para, entre otras cosas, que no se hable de otros problemas que SI causamos los humanos, radioactividad por centrales nucleares, desaparicion de semillas fertiles  e incluso del derecho a usarlas ilegalizandolo en muchos paises, vertidos sin control al mar de todo tipo etc etc etc.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Norte en Martes 08 Diciembre 2015 21:22:55 pm
Es más que evidente que una civilización de más de 7.000 millones, con una tecnología sucia y agresiva ,......es una variable y actor importante en el "cambio climatico"....y no es menos verdad que el cambio es algo que lleva produciendose los últimos 4. 000 millones de años con multiples variables en escena... eje terrestre,manchas solares....etc.

Nadie puede negar que los humanos no estemos cambiando, ensuciando, destruyendo incluso, gran parte del planeta, eso es innegable, el tema del CO2 sin embargo, eclipsa precisamente el resto de barbaridades que seguimos haciendo, el CO2 es el enemigo publico numero 1 y mientras tanto, seguimos llenando el mar de plasticos, radioactividad con descargas ilegales, desforestando el pulmon del mundo...

El tema del Co2 es más visible y más fácil de entender, el efecto invernadero es una imagen muy clara, pero también se habla de la contaminación marina y la deforestación. El problema son los intereses económicos alrededor de cada actividad humana y la corrupción, brutal a nivel planetario. Es muy difícil llegar a la gente si quien controla los medios está al servicio de quienes contaminan al igual que el poder político. Si ya hasta los políticos más sensibles a las presiones de las petroleras empiezan a tomarse en serio el problema, tal vez este sea más grave de lo que imaginamos. En este sentido el ejemplo que puso un compañero sobre el efecto que tuvo la suspensión de todos los vuelos el 11s en EEUU es muy significativo, posiblemente los datos y conclusiones más interesantes no hayan sido difundidos pero tal vez hayan hecho reflexionar a quienes controlan a la clase política.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 08 Diciembre 2015 22:33:25 pm
¿que problema?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Miércoles 09 Diciembre 2015 15:16:41 pm
Es más que evidente que una civilización de más de 7.000 millones, con una tecnología sucia y agresiva ,......es una variable y actor importante en el "cambio climatico"....y no es menos verdad que el cambio es algo que lleva produciendose los últimos 4. 000 millones de años con multiples variables en escena... eje terrestre,manchas solares....etc.

Nadie puede negar que los humanos no estemos cambiando, ensuciando, destruyendo incluso, gran parte del planeta, eso es innegable, el tema del CO2 sin embargo, eclipsa precisamente el resto de barbaridades que seguimos haciendo, el CO2 es el enemigo publico numero 1 y mientras tanto, seguimos llenando el mar de plasticos, radioactividad con descargas ilegales, desforestando el pulmon del mundo...

El tema del Co2 es más visible y más fácil de entender, el efecto invernadero es una imagen muy clara, pero también se habla de la contaminación marina y la deforestación. El problema son los intereses económicos alrededor de cada actividad humana y la corrupción, brutal a nivel planetario. Es muy difícil llegar a la gente si quien controla los medios está al servicio de quienes contaminan al igual que el poder político. Si ya hasta los políticos más sensibles a las presiones de las petroleras empiezan a tomarse en serio el problema, tal vez este sea más grave de lo que imaginamos. En este sentido el ejemplo que puso un compañero sobre el efecto que tuvo la suspensión de todos los vuelos el 11s en EEUU es muy significativo, posiblemente los datos y conclusiones más interesantes no hayan sido difundidos pero tal vez hayan hecho reflexionar a quienes controlan a la clase política.

En prensa y a nivel internacional, casi nunca leo nada que no sea calentamiento global uniendolo siempre al tan "temible" CO2 y desde luego no existe nada parecido al IPCC que toque problemas muchisimo mas gordos que el CO2 que los humanos producimos...

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Miércoles 09 Diciembre 2015 18:44:15 pm
¿que problema?

Preguntaselo a los de Pekin .....a ver si tienen problemas.....usamos tecnología sucia y agresiva....
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:04:41 pm
Estamos hablando de contaminacion o de cambio del clima por culpa del hombre? Porque son dos temas muy distintos...

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Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:07:53 pm
Estamos hablando de contaminacion o de cambio del clima por culpa del hombre? Porque son dos temas muy distintos...

Enviat via Tapatalk
Si contaminas lleva implicito un cambio de clima.......en menor o mayor grado, por supuesto....
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:14:59 pm
Seguro?? Y cuando hablabas de un "problema", a que te referias? En mi opinion, la contaminacion es un problema gravisimo. Lo otro no. Los fantasmas no son un problema. Ni el coco. Ni Satan.

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Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:21:29 pm
Seguro?? Y cuando hablabas de un "problema", a que te referias? En mi opinion, la contaminacion es un problema gravisimo. Lo otro no. Los fantasmas no son un problema. Ni el coco. Ni Satan.

Enviat via Tapatalk
Dime estamos alterando el clima con la contaminacion...?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:25:37 pm
Ejemplo de que la contaminación altera el clima ...y es un problema..... ;)

SO2+NOx+H2O = LLuvia acida ...................esto para tí no es un problema
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:26:07 pm
Yo lo dudo mucho. Tu lo afirmas sin dudar.

Enviat via Tapatalk

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:27:36 pm
Para mi la contaminacion es un problema gravisimo, ya lo he comentado. No entiendo a donde me quieres llevar.

Enviat via Tapatalk

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:30:16 pm
Para mi la contaminacion es un problema gravisimo, ya lo he comentado. No entiendo a donde me quieres llevar.

Enviat via Tapatalk

Aclarate la LLuvia Acida es también cambio climatico.........para tí no es un problema el cambio del clima producido por el hombre.......a ver coherencia......
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:33:28 pm
Ok, coherencia: hay cambio climatico producido por el hombre.

Enviat via Tapatalk

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Miércoles 09 Diciembre 2015 19:38:34 pm
También pienso que leves incrementos o bajadas en la Tª media no son un problema ...pero si en Murcia donde ahora vivo tuvimos en julio 30º de media que es ...mucho calor por lo menos para mí...un julio de 35º de media roza lo inhabitable para una vida normal...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Norte en Miércoles 09 Diciembre 2015 22:36:04 pm
Es más que evidente que una civilización de más de 7.000 millones, con una tecnología sucia y agresiva ,......es una variable y actor importante en el "cambio climatico"....y no es menos verdad que el cambio es algo que lleva produciendose los últimos 4. 000 millones de años con multiples variables en escena... eje terrestre,manchas solares....etc.

Nadie puede negar que los humanos no estemos cambiando, ensuciando, destruyendo incluso, gran parte del planeta, eso es innegable, el tema del CO2 sin embargo, eclipsa precisamente el resto de barbaridades que seguimos haciendo, el CO2 es el enemigo publico numero 1 y mientras tanto, seguimos llenando el mar de plasticos, radioactividad con descargas ilegales, desforestando el pulmon del mundo...

El tema del Co2 es más visible y más fácil de entender, el efecto invernadero es una imagen muy clara, pero también se habla de la contaminación marina y la deforestación. El problema son los intereses económicos alrededor de cada actividad humana y la corrupción, brutal a nivel planetario. Es muy difícil llegar a la gente si quien controla los medios está al servicio de quienes contaminan al igual que el poder político. Si ya hasta los políticos más sensibles a las presiones de las petroleras empiezan a tomarse en serio el problema, tal vez este sea más grave de lo que imaginamos. En este sentido el ejemplo que puso un compañero sobre el efecto que tuvo la suspensión de todos los vuelos el 11s en EEUU es muy significativo, posiblemente los datos y conclusiones más interesantes no hayan sido difundidos pero tal vez hayan hecho reflexionar a quienes controlan a la clase política.

En prensa y a nivel internacional, casi nunca leo nada que no sea calentamiento global uniendolo siempre al tan "temible" CO2 y desde luego no existe nada parecido al IPCC que toque problemas muchisimo mas gordos que el CO2 que los humanos producimos...

     Se habla de todo, aunque no tanto como del calentamiento. Te puedo nombrar  canales documentalistas como Nat Geo, Odisea, Discovery, etc, en los que se han realizado multitud de reportajes sobre el tema, contaminación de ríos y mares, residuos plásticos, nucleares, pesticidas, etc. También se ha hecho mucho en Europa en los últimos 40 años. En España sin ir más lejos, ya depuramos el 80 o 90% de las aguas fecales, algo impensable hace 50 años y controlamos las emisiones. Es cierto que queda muchísimo por hacer.

Uno de los problemas a los que se enfrenta el planeta viene dado por parte de los dos países que más contaminan, EEUU y China. En el primero priman los intereses de las grandes petroleras y de la industria química que son quienes más se oponen al control de las emisiones y de los productos químicos que se vierten al medioambiente, tanto en los vertidos directos como en los fungicidas, pesticidas y fertilizantes. Obviamente tienen el poder de controlar medios,  políticos y científicos. En este sentido quiero recordar a Claire Patterson y su lucha contra el plomo en la gasolina, un ejemplo muy clarificador del funcionamiento de esas multinacionales, sus científicos a sueldo y su falta de escrúpulos pese a saber que estaban envenenando a la gente.

 Miedo me da la aprobación del TTIP Y el TiSA, pues significará que pueden pasarse por el forro las legislaciones medioambientales de los estados.

En China la burocratización de su sistema ha favorecido el mismo nivel de corrupción, consecuentemente solo interesaba el desarrollo industrial no la polución. Basan la mayor parte de la producción de energía eléctrica en Centrales Térmicas que funcionan con carbón y tienen una tecnología obsoleta, ahora además, potencian las grandes fábricas de acero y la industria química sin ningún control medioambiental.
India no anda muy lejos de los grandes contaminadores y la terrible deforestación, favorecida por la corrupción política, abarca a todo el planeta, los mares se mueren...

Sin embargo la gente prefiere ver futbol, o realitis en vez de informarse como hacemos algunos. No es cuestión de que no se hable o se muestre es que no se quiere ver
El planeta no entiende de corrupción ni de multinacionales, se muere y cada vez queda menos tiempo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TitoYors en Jueves 10 Diciembre 2015 04:08:31 am
Ejemplo de que la contaminación altera el clima ...y es un problema..... ;)

SO2+NOx+H2O = LLuvia acida ...................esto para tí no es un problema

Eso es ejemplo de lluvia contaminada, no de alteración climática. Cambio climático sería una variación del patrón de pluviometría a largo plazo, nada que ver con la calidad del agua precipitada. Confundes contaminación con variación del clima.

Y por supuesto que es un problema. Pero un plato es un plato y un vaso es un vaso.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 10 Diciembre 2015 07:39:30 am
Todavía no han explicado los del IPCC que parte del cambio es natural y que parte es antropogénica. Saliendo de la PEH y derritiéndose los glaciares alpinos desde finales del siglo XIX yo no me creo que el 100% del cambio sea producido por el hombre como la mayoría de la gente piensa; es más igual el porcentaje de cambio natural es superior al porcentaje de cambio antropogénico.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Jueves 10 Diciembre 2015 11:16:47 am
Todavía no han explicado los del IPCC que parte del cambio es natural y que parte es antropogénica. Saliendo de la PEH y derritiéndose los glaciares alpinos desde finales del siglo XIX yo no me creo que el 100% del cambio sea producido por el hombre como la mayoría de la gente piensa; es más igual el porcentaje de cambio natural es superior al porcentaje de cambio antropogénico.

negacionista! contaminador! petrolero! carbonero! pesetero! manipulador! contracientífico! imperialista! primoderajoy! cuñado!
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: dani... en Jueves 10 Diciembre 2015 11:50:56 am
Todavía no han explicado los del IPCC que parte del cambio es natural y que parte es antropogénica. Saliendo de la PEH y derritiéndose los glaciares alpinos desde finales del siglo XIX yo no me creo que el 100% del cambio sea producido por el hombre como la mayoría de la gente piensa; es más igual el porcentaje de cambio natural es superior al porcentaje de cambio antropogénico.

Puede que si, puede que no, no sabemos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Jueves 10 Diciembre 2015 16:02:33 pm
Mezclar cosas no es bueno, la lluvia acida es algo muy malo pero eso no es un cambio climatico. Muchas veces la gente confunde no estar de acuerdo con la afirmacion del IPCC con que nos da igual la contaminacion que SI producimos los humanos si o si.
Es cierto que hay zonas en el mundo en las que ha aumentado la temperatura, sin duda alguna, pero tambien es cierto que tenemos la tendencia natural a pensar que si me pasa a mi le pasa a todo el mundo y No es cierto.
Hay zonas en el mundo donde llueve mas que antes, o donde antes no nevaba y ahora si, donde hace mas frio y otras, como la que comentas en la que quiza (no lo se) sea cierto que la temperatura ha aumentado en los ultimos años. Pero A, no ha aumentado la temperatura global y B aun en el supuesto de que si haya aumentado algo no esta demostrado el porque. Y somos millones los que viendo los datos de una opcion y de la otra los que pensamos que el aumento de CO2 producido por el hombre hasta ahora No puede ser el causante de ningun cambio climatico.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Norte en Jueves 10 Diciembre 2015 18:25:48 pm
Que a estas alturas todavia haya gente que no se entere de que el clima esta cambiando y que hay un calentamiento global resulta socialmente muy interesante... Me recuerda al famoso Punto Ciego...
 La discusión sobre el origen antropogénico podría haber sido el caballo de batalla... hace años. Hoy en día es evidente que independientemente de los factores de origen natural, la mano del hombre está detrás, tanto de la rapidez como del hecho en sí. Que la vida seguirá, no lo pongo en duda. Ciertamente la temperatura ya estuvo más alta...  y más baja. Hubo niveles más altos de co2...  ¿Alguien querría vivir en el Pérmico?¿Podría hacerlo?... De eso se trata...

Contaminar (RAE): 1. tr. Alterar nocivamente la pureza o las condiciones normales de una cosa o un medio por agentes químicos o físicos.

Obviamente la lluvia ácida no produce calentamiento... Directamente. Contribuye a destruir la masa forestal y el plancton que son quienes regulan el ciclo del Co2. Por otro lado los actores involucrados en la lluvia ácida, industria energética, son los mismos que en el exceso de Co2.

La contaminación de ríos y mares no tiene efecto invernadero... directamente... pero también está relaccionada con la destrucción de la masa forestal y el Plancton. La deforestación más de lo mismo. Los plásticos arrojados al mar tampoco producen calentamiento directamente pero sí el proceso de su fabricación, además, también destruyen la vida marina. De hecho en el pacífico Norte casi forman un pequeño continente.

Estos son hechos que veo diariamente en la región en la que vivo y que llevo años contrastando a nivel global; por primera vez se ha cortado la autovía Y Griega asturiana por exceso de contaminación, las algas están cambiando de zonas y aparecen nuevas especies como las que tengo en la quilla de mi pequeña embarcación, los peces están cambiando sus costumbres... es un sinfín se situaciones, el otro día mi madre no pudo ventilar la casa por el olor a ácido que indundaba el pueblo... Toda la zona central de Asturias estaba en alerta... esto nunca ocurrió antes. ¿Qué puede influir la falta de precipitaciones? Si es así entonces, ¿Que cantidad de mierda se vierte al medioambiente sin que la notemos porque llueve?... Eso debería preocuparnos mucho

Ya comenté en un post anterior la lucha de Claire Patterson contra el plomo en la gasolina, fue escandalosa la forma que tenían los científicos, médicos y políticos a sueldo de las petroleras de desprestigiar el trabajo de Patterson, con estudios y estadísticas cocinados. ¿Os suena de algo?...  20 años le llevó a Patterson que los gobiernos admitiesen la realidad.
No creo que el planeta tenga otros 20 años... por lo menos para ser el hogar del Homo Sapiens Sapiens, aunque Sapiens, lo que se dice Sapiens... lo dudo mucho.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Corisa Bruguer en Jueves 10 Diciembre 2015 18:37:16 pm
Esta clarisimo que hay un calentamiento puesto que batimos records de calor cada vez mas rapido y en cuantia. Records de frio no se baten. El que no vea esto es que algun sentido le falta.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Jueves 10 Diciembre 2015 19:14:23 pm
Esta clarisimo que hay un calentamiento puesto que vatimos records de calor cada vez mas rapido y en cuantia. Records de frio no se baten. El que no vea esto es que algun sentido le falta.

Deber de ser eso que a alguien le falta si, algun sentido...
https://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/113541-nuevo-record-frio-antartida
Este otro va a sorprender, quiza, que lo ponga yo, pero lo pongo porque hay que fijarse en las fechas, vaya, entonces  ya habia cambio climatico?
http://www.estrellasyborrascas.com/clima.php?ID=18
http://www.eldiariony.com/2015/02/20/el-frio-de-hoy-en-nyc-rompio-record-de-1950/
http://www.emol.com/noticias/internacional/2012/02/13/525959/el-frio-bate-records-en-las-afueras-de-moscu-36-grados-bajo-cero.html
http://noticiasmontreal.com/144736/frio-extremo-advertencia-toronto-montreal-quebec-temperaturas-gelidas-invierno-2015/
Edito para colgar este tambien que me gusta mucho
http://noticiasmontreal.com/119294/ola-frio-extremo-canada-rompieron-record-92-anos-quebec/
Y asi podria seguir y seguir, pero claro, a los que nos falta algun sentido somos nosotros...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Corisa Bruguer en Jueves 10 Diciembre 2015 19:35:08 pm
Aqui tambien batimos records de frio.  :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Corisa Bruguer en Jueves 10 Diciembre 2015 19:35:58 pm
Aqui tambien batimos records de frio.  :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
. Debe haber enfriamiento global y no me he enterado. Anda que...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Jueves 10 Diciembre 2015 20:28:24 pm
Aqui tambien batimos records de frio.  :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
. Debe haber enfriamiento global y no me he enterado. Anda que...

Bueno en España alguna cosilla va pasando tambien en diferentes puntos...
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/06/espana/1328556605.html
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: ArchibaldHaddock en Viernes 11 Diciembre 2015 09:18:15 am
Esta clarisimo que hay un calentamiento puesto que vatimos records de calor cada vez mas rapido y en cuantia. Records de frio no se baten. El que no vea esto es que algun sentido le falta.

Deber de ser eso que a alguien le falta si, algun sentido.
https://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/113541-nuevo-record-frio-antartida
Este otro va a sorprender, quiza, que lo ponga yo, pero lo pongo porque hay que fijarse en las fechas, vaya, entonces  ya habia cambio climatico?
http://www.estrellasyborrascas.com/clima.php?ID=18
http://www.eldiariony.com/2015/02/20/el-frio-de-hoy-en-nyc-rompio-record-de-1950/
http://www.emol.com/noticias/internacional/2012/02/13/525959/el-frio-bate-records-en-las-afueras-de-moscu-36-grados-bajo-cero.html
http://noticiasmontreal.com/144736/frio-extremo-advertencia-toronto-montreal-quebec-temperaturas-gelidas-invierno-2015/
Edito para colgar este tambien que me gusta mucho
http://noticiasmontreal.com/119294/ola-frio-extremo-canada-rompieron-record-92-anos-quebec/
Y asi podria seguir y seguir, pero claro, a los que nos falta algun sentido somos nosotros...

Excente trabajo Nikohtza. No hay nada como echar mano de hemeroteca para bajar los humos y provocar risas nerviosas. Recomiendo que, cuando algún periodista indocumentado anuncia cosas como que las temperaturas de este  pasado noviembre o el actual diciembre no son normales por el calor, nos metamos en la web de la hemeroteca nacional y busquemos periódicos de hace mucho tiempo, de principios o mediados del SXX. No tardaremos mucho en encontrar datos de temperaturas de esos mismos meses iguales o superiores a los actuales. Y entonces nadie hablaba de calentamiento global ni otras gaitas.
Yo lo he hecho buscando en el Heraldo de Madrid de 1903: ¡Máxima de 23'8°C un 11 de Noviembre!

Tambien dejo otro pantallazo de otro periódico,  esta vez de Barcelona...¡Máxima de 21,2°C un 17 de Diciembre 1903!

Ha sido una búsqueda aleatoria, sin dedicar mucho tiempo. Supongo que si hiciera una mucho más exhaustiva, año a año, lograría muchos otros datos "sorprendentes".
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 11 Diciembre 2015 11:29:28 am
Esta clarisimo que hay un calentamiento puesto que vatimos records de calor cada vez mas rapido y en cuantia. Records de frio no se baten. El que no vea esto es que algun sentido le falta.

Deber de ser eso que a alguien le falta si, algun sentido.
https://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/113541-nuevo-record-frio-antartida
Este otro va a sorprender, quiza, que lo ponga yo, pero lo pongo porque hay que fijarse en las fechas, vaya, entonces  ya habia cambio climatico?
http://www.estrellasyborrascas.com/clima.php?ID=18
http://www.eldiariony.com/2015/02/20/el-frio-de-hoy-en-nyc-rompio-record-de-1950/
http://www.emol.com/noticias/internacional/2012/02/13/525959/el-frio-bate-records-en-las-afueras-de-moscu-36-grados-bajo-cero.html
http://noticiasmontreal.com/144736/frio-extremo-advertencia-toronto-montreal-quebec-temperaturas-gelidas-invierno-2015/
Edito para colgar este tambien que me gusta mucho
http://noticiasmontreal.com/119294/ola-frio-extremo-canada-rompieron-record-92-anos-quebec/
Y asi podria seguir y seguir, pero claro, a los que nos falta algun sentido somos nosotros...

Excente trabajo Nikohtza. No hay nada como echar mano de hemeroteca para bajar los humos y provocar risas nerviosas. Recomiendo que, cuando algún periodista indocumentado anuncia cosas como que las temperaturas de este  pasado noviembre o el actual diciembre no son normales por el calor, nos metamos en la web de la hemeroteca nacional y busquemos periódicos de hace mucho tiempo, de principios o mediados del SXX. No tardaremos mucho en encontrar datos de temperaturas de esos mismos meses iguales o superiores a los actuales. Y entonces nadie hablaba de calentamiento global ni otras gaitas.
Yo lo he hecho buscando en el Heraldo de Madrid de 1903: ¡Máxima de 23'8°C un 11 de Noviembre!

Tambien dejo otro pantallazo de otro periódico,  esta vez de Barcelona...¡Máxima de 21,2°C un 17 de Diciembre 1903!

Ha sido una búsqueda aleatoria, sin dedicar mucho tiempo. Supongo que si hiciera una mucho más exhaustiva, año a año, lograría muchos otros datos "sorprendentes".
Nadie niega que en el pasado en invierno hiciera días cálidos, en verano hubiera días de calor, que haga frío en invierno, lo importante es si hay un amento de días anuales con temperaturas superiores a la media, si aumentan los episodios de ola de calor en las últimas décadas... por favor, todos sabemos que aunque se caliente el planeta habrá zonas donde haga frío y nieve abundantemente, no va a haber alemanes viejos tomando el sol en alaska en diciembre estilo florida, atacar un posible calentamiento buscando si hubo días en el pasado donde en invierno hizo frío o hubo días cálidos es cometer el mismo error que se achaca a otros, habrá días frios aunque se caliente la tierra, por supuesto, pero la pregunta es, ¿ aumentarán los días de heladas anuales o disminuiran?, ¿ aumentan los días con noches tropicales o no?, ¿ aumentan las olas de frío o disminuyen?, ¿ hay un aumento de las olas de calor o una disminución?...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Viernes 11 Diciembre 2015 12:39:34 pm
añade también estas preguntas:

¿se tienen en cuenta las crecientes islas de calor urbanas?
¿se tiene en cuenta la creciente urbanización de algunas zonas rurales?
¿para las estadísticas de número de olas de calor, noches tropicales, olas de frío... se usa la hemeroteca o los datos reales? Porque estoy seguro de que antes de la moda del CC no había tantas noticias y titulares sobre estas cosas, ni había tantas estaciones, ni los fenómenos afectaban a tanta gente ni a tantas infraestructuras como hay ahora...

Que la temp. media en muchas zonas está aumentando en algunas zonas desde el pico mínimo de la Pequeña Edad del Hielo, eso está claro, no hay más que ver los glaciares. Pero no se discute eso. Se discute si nosotros estamos cambiando el clima.

Por otro lado, en vez de decir que la temperatura está aumentando, también podría decirse que por fin se está recuperando tras la PEH, que supuso importantes penalidades en muchos sitios. ¿A que ahora no suena catastrofista sino esperanzador?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Viernes 11 Diciembre 2015 12:48:48 pm
añade también estas preguntas:

¿se tienen en cuenta las crecientes islas de calor urbanas?
¿se tiene en cuenta la creciente urbanización de algunas zonas rurales?
¿para las estadísticas de número de olas de calor, noches tropicales, olas de frío... se usa la hemeroteca o los datos reales? Porque estoy seguro de que antes de la moda del CC no había tantas noticias y titulares sobre estas cosas, ni había tantas estaciones, ni los fenómenos afectaban a tanta gente ni a tantas infraestructuras como hay ahora...

Que la temp. media en muchas zonas está aumentando en algunas zonas desde el pico mínimo de la Pequeña Edad del Hielo, eso está claro, no hay más que ver los glaciares. Pero no se discute eso. Se discute si nosotros estamos cambiando el clima.

Por otro lado, en vez de decir que la temperatura está aumentando, también podría decirse que por fin se está recuperando tras la PEH, que supuso importantes penalidades en muchos sitios. ¿A que ahora no suena catastrofista sino esperanzador?
En un sistema cerrado como es la atmosfera......la variación de una o varias variable....CO2, CH4 , produce un cambio, que es seguro sobre otros muchos cambios en otras variables....Manchas solares, inclinación del eje terrestre, volcanes....pero negar esto es de perogrullo....Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Viernes 11 Diciembre 2015 12:53:55 pm
Entonces cada geranio que tienes en tu balcón está cambiando el clima. Y negar eso es de Perogrullo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 11 Diciembre 2015 13:03:53 pm
añade también estas preguntas:

¿se tienen en cuenta las crecientes islas de calor urbanas?
¿se tiene en cuenta la creciente urbanización de algunas zonas rurales?
¿para las estadísticas de número de olas de calor, noches tropicales, olas de frío... se usa la hemeroteca o los datos reales? Porque estoy seguro de que antes de la moda del CC no había tantas noticias y titulares sobre estas cosas, ni había tantas estaciones, ni los fenómenos afectaban a tanta gente ni a tantas infraestructuras como hay ahora...

Que la temp. media en muchas zonas está aumentando en algunas zonas desde el pico mínimo de la Pequeña Edad del Hielo, eso está claro, no hay más que ver los glaciares. Pero no se discute eso. Se discute si nosotros estamos cambiando el clima.

Por otro lado, en vez de decir que la temperatura está aumentando, también podría decirse que por fin se está recuperando tras la PEH, que supuso importantes penalidades en muchos sitios. ¿A que ahora no suena catastrofista sino esperanzador?
La pequeña edad de hielo fue a nivel global?
Cuanto bajo la temperatura en la misma?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Viernes 11 Diciembre 2015 13:18:14 pm
Entonces cada geranio que tienes en tu balcón está cambiando el clima. Y negar eso es de Perogrullo.

Si eso un geranio.....en 2014 unas 40.000 millones de toneladas.....
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 11 Diciembre 2015 14:02:49 pm
Hay mucho perogrullo si, sin duda. Mi contestacion con datos ha sido a ciertas afirmaciones, sacarlas de ese contexto tambien es de perogrullo, afirmar que el CO2 producido por el ser humano es la causa de un supuesto aumento de la temperatura, con datos concretos por año y/o decada tambien es de perogrullo por mucho que lo haga el IPCC y lo repitan sin cesar sigue siendo de perogrullo.
He puesto records de frio, eso no es decir que hace frio en invierno, no entender eso o no querer entenderlo tambien es de perogrullo, en fin, probablemente todos somos perogrullos al intentar explicar simplemente lo que nadie entiende ni de lejos... Eso si, para intentar serlo lo menos posible me gustan los datos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: joseaveiga en Viernes 11 Diciembre 2015 15:16:40 pm
Nikhotza...."un supuesto aumento de temperatura..." se lo preguntamos a los glaciares pirenaicos....





Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Sudoku en Viernes 11 Diciembre 2015 15:25:55 pm
Hay mucho perogrullo si, sin duda. Mi contestacion con datos ha sido a ciertas afirmaciones, sacarlas de ese contexto tambien es de perogrullo, afirmar que el CO2 producido por el ser humano es la causa de un supuesto aumento de la temperatura, con datos concretos por año y/o decada tambien es de perogrullo por mucho que lo haga el IPCC y lo repitan sin cesar sigue siendo de perogrullo.
He puesto records de frio, eso no es decir que hace frio en invierno, no entender eso o no querer entenderlo tambien es de perogrullo, en fin, probablemente todos somos perogrullos al intentar explicar simplemente lo que nadie entiende ni de lejos... Eso si, para intentar serlo lo menos posible me gustan los datos.
Hoy he estado viendo un programa, de los muchos que ponen en La 2 con fines divulgativos, pero que dan mucho de sí, viniendo de donde venimos. Trataba de la aniquilación sistemática de la mayor parte de la Selva en lugares como Indonesia, donde ya se ha desforestado una parte tan inmensa como toda Alemania unida, cortando sus árboles para venderlos al mejor postor y luego, quemando "sus restos", con lo que el aporte de CO2 a la Atmósfera, ha sido más que todo lo aportado por industrias como las de China y EEUU. El resultado: muchas especies aniquiladas y extinguidas para siempre, incluidos los más de 56.000 orangutanes que vivian en esas zonas. ¿Y todo para qué? Pues para algo tan sencillo como sembrar cocoteros y otros tipos de palmeras. El aceite de palma se utiliza muchísimo en diversos sectores, como la alimentación, la industria y la cosmética. Si esto no es influir en nuestro Clima.....Cada vez que alguien se coma una galleta, que piense en esto. :-X :'(
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 11 Diciembre 2015 19:24:20 pm
Hay mucho perogrullo si, sin duda. Mi contestacion con datos ha sido a ciertas afirmaciones, sacarlas de ese contexto tambien es de perogrullo, afirmar que el CO2 producido por el ser humano es la causa de un supuesto aumento de la temperatura, con datos concretos por año y/o decada tambien es de perogrullo por mucho que lo haga el IPCC y lo repitan sin cesar sigue siendo de perogrullo.
He puesto records de frio, eso no es decir que hace frio en invierno, no entender eso o no querer entenderlo tambien es de perogrullo, en fin, probablemente todos somos perogrullos al intentar explicar simplemente lo que nadie entiende ni de lejos... Eso si, para intentar serlo lo menos posible me gustan los datos.
Hoy he estado viendo un programa, de los muchos que ponen en La 2 con fines divulgativos, pero que dan mucho de sí, viniendo de donde venimos. Trataba de la aniquilación sistemática de la mayor parte de la Selva en lugares como Indonesia, donde ya se ha desforestado una parte tan inmensa como toda Alemania unida, cortando sus árboles para venderlos al mejor postor y luego, quemando "sus restos", con lo que el aporte de CO2 a la Atmósfera, ha sido más que todo lo aportado por industrias como las de China y EEUU. El resultado: muchas especies aniquiladas y extinguidas para siempre, incluidos los más de 56.000 orangutanes que vivian en esas zonas. ¿Y todo para qué? Pues para algo tan sencillo como sembrar cocoteros y otros tipos de palmeras. El aceite de palma se utiliza muchísimo en diversos sectores, como la alimentación, la industria y la cosmética. Si esto no es influir en nuestro Clima.....Cada vez que alguien se coma una galleta, que piense en esto. :-X :'(

En fin y dale, que si, que en el patio de mi casa hace mas calor, lo se, y que la mayoria de glaciares Alpinos, no todos, algunos crecen y el pirenaico se esta deshelando tambien, pero por suerte, el mundo es muy amplio, mucho mas que el patio de mi casa y de la tuya, ahi estan los datos:
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/19/los-glaciares-de-alaska-crecen-por-primera-vez-en-los-ultimos-250-anos/
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/29/los-glaciares-noruegos-tambien-crecen-de-nuevo/
http://programacontactoconlacreacion.blogspot.com.es/2013/02/esos-molestos-glaciares-que-crecen.html

En cuanto a desforestar una masa de selva como alemania sin duda alguna, aunque no lo puedo demostrar con datos,  si hace cambiar el clima mundial, probablemente no mucho si solo fuera esa superficie, pero si sumamos la desforestacion total mundial seguramente sera el doble o el triple que Alemania y supongo que eso tambien hara cambiar el clima a nivel mundial, pero no por el CO2 que vayan a producir por quemar los restos, hay procesos muy complicados de explicar que producen las masas gigantescas de selva (y muchos que se desconocen sin duda alguna) que hacen que el clima se mantenga estable, pero no hay que olvidar que no son solo las selvas las que lo mantienen estables y por otro lado, la cantidad de CO2 que producimos y la que hay en la atmosfera la conocemos y es muchisimo menor que la de otras epocas donde ha habido muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas GLOBALES mas bajas, ergo, es imposible que la relacion CO2 producida por los humanos = cambio climatico sea cierta en mi opinion.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 11 Diciembre 2015 20:26:46 pm
Hay mucho perogrullo si, sin duda. Mi contestacion con datos ha sido a ciertas afirmaciones, sacarlas de ese contexto tambien es de perogrullo, afirmar que el CO2 producido por el ser humano es la causa de un supuesto aumento de la temperatura, con datos concretos por año y/o decada tambien es de perogrullo por mucho que lo haga el IPCC y lo repitan sin cesar sigue siendo de perogrullo.
He puesto records de frio, eso no es decir que hace frio en invierno, no entender eso o no querer entenderlo tambien es de perogrullo, en fin, probablemente todos somos perogrullos al intentar explicar simplemente lo que nadie entiende ni de lejos... Eso si, para intentar serlo lo menos posible me gustan los datos.
Hoy he estado viendo un programa, de los muchos que ponen en La 2 con fines divulgativos, pero que dan mucho de sí, viniendo de donde venimos. Trataba de la aniquilación sistemática de la mayor parte de la Selva en lugares como Indonesia, donde ya se ha desforestado una parte tan inmensa como toda Alemania unida, cortando sus árboles para venderlos al mejor postor y luego, quemando "sus restos", con lo que el aporte de CO2 a la Atmósfera, ha sido más que todo lo aportado por industrias como las de China y EEUU. El resultado: muchas especies aniquiladas y extinguidas para siempre, incluidos los más de 56.000 orangutanes que vivian en esas zonas. ¿Y todo para qué? Pues para algo tan sencillo como sembrar cocoteros y otros tipos de palmeras. El aceite de palma se utiliza muchísimo en diversos sectores, como la alimentación, la industria y la cosmética. Si esto no es influir en nuestro Clima.....Cada vez que alguien se coma una galleta, que piense en esto. :-X :'(

En fin y dale, que si, que en el patio de mi casa hace mas calor, lo se, y que la mayoria de glaciares Alpinos, no todos, algunos crecen y el pirenaico se esta deshelando tambien, pero por suerte, el mundo es muy amplio, mucho mas que el patio de mi casa y de la tuya, ahi estan los datos:
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/19/los-glaciares-de-alaska-crecen-por-primera-vez-en-los-ultimos-250-anos/
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/29/los-glaciares-noruegos-tambien-crecen-de-nuevo/
http://programacontactoconlacreacion.blogspot.com.es/2013/02/esos-molestos-glaciares-que-crecen.html

En cuanto a desforestar una masa de selva como alemania sin duda alguna, aunque no lo puedo demostrar con datos,  si hace cambiar el clima mundial, probablemente no mucho si solo fuera esa superficie, pero si sumamos la desforestacion total mundial seguramente sera el doble o el triple que Alemania y supongo que eso tambien hara cambiar el clima a nivel mundial, pero no por el CO2 que vayan a producir por quemar los restos, hay procesos muy complicados de explicar que producen las masas gigantescas de selva (y muchos que se desconocen sin duda alguna) que hacen que el clima se mantenga estable, pero no hay que olvidar que no son solo las selvas las que lo mantienen estables y por otro lado, la cantidad de CO2 que producimos y la que hay en la atmosfera la conocemos y es muchisimo menor que la de otras epocas donde ha habido muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas GLOBALES mas bajas, ergo, es imposible que la relacion CO2 producida por los humanos = cambio climatico sea cierta en mi opinion.
Que glaciares alpinos están creciendo ahora...me lo podrías decir, nombre del glaciar, cuanto ha crecido, ect a fecha actual...
Que glaciares de alaska están creciendo ahora mismo, dime, nombre, cuanto ha ganado de masa a fecha actual, ect...
Si de todos los glaciares, el 98 por ciento decrecen, eso no te dice nada a ti.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 11 Diciembre 2015 23:20:58 pm
Hay mucho perogrullo si, sin duda. Mi contestacion con datos ha sido a ciertas afirmaciones, sacarlas de ese contexto tambien es de perogrullo, afirmar que el CO2 producido por el ser humano es la causa de un supuesto aumento de la temperatura, con datos concretos por año y/o decada tambien es de perogrullo por mucho que lo haga el IPCC y lo repitan sin cesar sigue siendo de perogrullo.
He puesto records de frio, eso no es decir que hace frio en invierno, no entender eso o no querer entenderlo tambien es de perogrullo, en fin, probablemente todos somos perogrullos al intentar explicar simplemente lo que nadie entiende ni de lejos... Eso si, para intentar serlo lo menos posible me gustan los datos.
Hoy he estado viendo un programa, de los muchos que ponen en La 2 con fines divulgativos, pero que dan mucho de sí, viniendo de donde venimos. Trataba de la aniquilación sistemática de la mayor parte de la Selva en lugares como Indonesia, donde ya se ha desforestado una parte tan inmensa como toda Alemania unida, cortando sus árboles para venderlos al mejor postor y luego, quemando "sus restos", con lo que el aporte de CO2 a la Atmósfera, ha sido más que todo lo aportado por industrias como las de China y EEUU. El resultado: muchas especies aniquiladas y extinguidas para siempre, incluidos los más de 56.000 orangutanes que vivian en esas zonas. ¿Y todo para qué? Pues para algo tan sencillo como sembrar cocoteros y otros tipos de palmeras. El aceite de palma se utiliza muchísimo en diversos sectores, como la alimentación, la industria y la cosmética. Si esto no es influir en nuestro Clima.....Cada vez que alguien se coma una galleta, que piense en esto. :-X :'(

En fin y dale, que si, que en el patio de mi casa hace mas calor, lo se, y que la mayoria de glaciares Alpinos, no todos, algunos crecen y el pirenaico se esta deshelando tambien, pero por suerte, el mundo es muy amplio, mucho mas que el patio de mi casa y de la tuya, ahi estan los datos:
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/19/los-glaciares-de-alaska-crecen-por-primera-vez-en-los-ultimos-250-anos/
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/29/los-glaciares-noruegos-tambien-crecen-de-nuevo/
http://programacontactoconlacreacion.blogspot.com.es/2013/02/esos-molestos-glaciares-que-crecen.html

En cuanto a desforestar una masa de selva como alemania sin duda alguna, aunque no lo puedo demostrar con datos,  si hace cambiar el clima mundial, probablemente no mucho si solo fuera esa superficie, pero si sumamos la desforestacion total mundial seguramente sera el doble o el triple que Alemania y supongo que eso tambien hara cambiar el clima a nivel mundial, pero no por el CO2 que vayan a producir por quemar los restos, hay procesos muy complicados de explicar que producen las masas gigantescas de selva (y muchos que se desconocen sin duda alguna) que hacen que el clima se mantenga estable, pero no hay que olvidar que no son solo las selvas las que lo mantienen estables y por otro lado, la cantidad de CO2 que producimos y la que hay en la atmosfera la conocemos y es muchisimo menor que la de otras epocas donde ha habido muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas GLOBALES mas bajas, ergo, es imposible que la relacion CO2 producida por los humanos = cambio climatico sea cierta en mi opinion.
Que glaciares alpinos están creciendo ahora...me lo podrías decir, nombre del glaciar, cuanto ha crecido, ect a fecha actual...
Que glaciares de alaska están creciendo ahora mismo, dime, nombre, cuanto ha ganado de masa a fecha actual, ect...
Si de todos los glaciares, el 98 por ciento decrecen, eso no te dice nada a ti.

A ver, solo tienes que leer los articulos que he subido, si no te es mucho esfuerzo claro, ahi te salen nombre de los galciares por paises. El 98% se deshiela? Yo ya he puesto datos, tu?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 11 Diciembre 2015 23:25:24 pm
No se que % del hielo del mundo contiene la antartida pero debe de ser bastante mas que el 2% que quedaria de ser cierto el dato que sueltas tu alegremente, bien pues tambien el hielo de la antartida aumenta:
http://www.nationalgeographic.es/noticias/medio-ambiente/calentamiento-global/la-antrtida-recupera-su-hielo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Sábado 12 Diciembre 2015 10:03:23 am
No se que % del hielo del mundo contiene la antartida pero debe de ser bastante mas que el 2% que quedaria de ser cierto el dato que sueltas tu alegremente, bien pues tambien el hielo de la antartida aumenta:
http://www.nationalgeographic.es/noticias/medio-ambiente/calentamiento-global/la-antrtida-recupera-su-hielo
Ese artículo habla de la banquisa de la antartida... que yo sepa, no es hielo continental, así que creo que representa un 0 por ciento del hielo de los glaciares del mundo :brothink:
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Sábado 12 Diciembre 2015 10:54:51 am
Hay mucho perogrullo si, sin duda. Mi contestacion con datos ha sido a ciertas afirmaciones, sacarlas de ese contexto tambien es de perogrullo, afirmar que el CO2 producido por el ser humano es la causa de un supuesto aumento de la temperatura, con datos concretos por año y/o decada tambien es de perogrullo por mucho que lo haga el IPCC y lo repitan sin cesar sigue siendo de perogrullo.
He puesto records de frio, eso no es decir que hace frio en invierno, no entender eso o no querer entenderlo tambien es de perogrullo, en fin, probablemente todos somos perogrullos al intentar explicar simplemente lo que nadie entiende ni de lejos... Eso si, para intentar serlo lo menos posible me gustan los datos.
Hoy he estado viendo un programa, de los muchos que ponen en La 2 con fines divulgativos, pero que dan mucho de sí, viniendo de donde venimos. Trataba de la aniquilación sistemática de la mayor parte de la Selva en lugares como Indonesia, donde ya se ha desforestado una parte tan inmensa como toda Alemania unida, cortando sus árboles para venderlos al mejor postor y luego, quemando "sus restos", con lo que el aporte de CO2 a la Atmósfera, ha sido más que todo lo aportado por industrias como las de China y EEUU. El resultado: muchas especies aniquiladas y extinguidas para siempre, incluidos los más de 56.000 orangutanes que vivian en esas zonas. ¿Y todo para qué? Pues para algo tan sencillo como sembrar cocoteros y otros tipos de palmeras. El aceite de palma se utiliza muchísimo en diversos sectores, como la alimentación, la industria y la cosmética. Si esto no es influir en nuestro Clima.....Cada vez que alguien se coma una galleta, que piense en esto. :-X :'(

En fin y dale, que si, que en el patio de mi casa hace mas calor, lo se, y que la mayoria de glaciares Alpinos, no todos, algunos crecen y el pirenaico se esta deshelando tambien, pero por suerte, el mundo es muy amplio, mucho mas que el patio de mi casa y de la tuya, ahi estan los datos:
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/19/los-glaciares-de-alaska-crecen-por-primera-vez-en-los-ultimos-250-anos/
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/29/los-glaciares-noruegos-tambien-crecen-de-nuevo/
http://programacontactoconlacreacion.blogspot.com.es/2013/02/esos-molestos-glaciares-que-crecen.html

En cuanto a desforestar una masa de selva como alemania sin duda alguna, aunque no lo puedo demostrar con datos,  si hace cambiar el clima mundial, probablemente no mucho si solo fuera esa superficie, pero si sumamos la desforestacion total mundial seguramente sera el doble o el triple que Alemania y supongo que eso tambien hara cambiar el clima a nivel mundial, pero no por el CO2 que vayan a producir por quemar los restos, hay procesos muy complicados de explicar que producen las masas gigantescas de selva (y muchos que se desconocen sin duda alguna) que hacen que el clima se mantenga estable, pero no hay que olvidar que no son solo las selvas las que lo mantienen estables y por otro lado, la cantidad de CO2 que producimos y la que hay en la atmosfera la conocemos y es muchisimo menor que la de otras epocas donde ha habido muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas GLOBALES mas bajas, ergo, es imposible que la relacion CO2 producida por los humanos = cambio climatico sea cierta en mi opinion.
Que glaciares alpinos están creciendo ahora...me lo podrías decir, nombre del glaciar, cuanto ha crecido, ect a fecha actual...
Que glaciares de alaska están creciendo ahora mismo, dime, nombre, cuanto ha ganado de masa a fecha actual, ect...
Si de todos los glaciares, el 98 por ciento decrecen, eso no te dice nada a ti.

A ver, solo tienes que leer los articulos que he subido, si no te es mucho esfuerzo claro, ahi te salen nombre de los galciares por paises. El 98% se deshiela? Yo ya he puesto datos, tu?
Veamos, en el artículo que has puesto dice que el glaciar Austfonna está aumentando año tras años, pues bien, estos artículos dicen que es al revés
 http://www.ujjina.com/noticias/item/2042-el-glaciar-mas-grande-de-europa-esta-desapareciendo
http://es.gizmodo.com/el-glaciar-mas-grande-de-europa-esta-desapareciendo-1681315723
Tu artículo dice que el glaciar  Svartisen (Noruega), aumenta, aquí vemos lo muchísimo que está creciendo
http://www.panoramio.com/photo/78175
Pero lo que mas me fascina de tu artículo, es que dice que dichos glaciares crecen, pero sin aportar datos, cuanto crecen, el balance de su masa, ni un solo dato de cuanto ha crecido, el artículo dice que casi todos los glaciares de noruega crecen, y no da un dato, describe cada glaciar pero ni un solo dato de su crecimiento, ni uno, y así con todos los del artículo, es como si yo digo que el aneto está creciendo años tras años sin dar un dato, me parece muy triste que cuando hablamos de calentamiento pedimos millones de prueba, que si isla calor, que si satelites mal calibrados , que si antiguamente no había datos, y con otros artículos que hablan de crecimiento de los glaciares de noruega no nos hace falta ni un solo dato, ahora, te vuelvo a preguntar, cuanto han crecido esos glaciares, que el artículo no dice nada de su balance, el único dato que dice es que el glaciar  Briksdal, crece 18 centímetros diarios, sin presentar estudios ni chorradas,  de otros da el dato que reciben siete metros de nieve,  este artículo describe los glaciares, pero datos de balance de masa ni uno, y ni un solo link a los estudios que avalan dichas afirmaciones, ni uno.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Sábado 12 Diciembre 2015 11:02:23 am
Ese artículo habla de la banquisa de la antartida... que yo sepa, no es hielo continental, así que creo que representa un 0 por ciento del hielo de los glaciares del mundo
Primero, como sabras, supongo, en la Antartida hay muchisimos glaciares, si aumenta la banquisa, aumentan todos y cada uno de ellos.
Pero ademas si no entiendes porque expongo el tema de la antartida cuando estais argumentando que hace mas calor y que esto hace que "los glaciares" y no, algunos glaciares, como deberiais decir, decrecen; que mas puedo decir?
Lo bueno de los foros, en mi opinion al menos, es que lo lee mucha gente que esta fuera de toda discusion, que lee porque quiere entender, quiere saber, lee a unos y a otros y con ello se hace una idea, que es precisamente lo que me pasó a mi cuando empece a mirar un poco por la red y a preguntar a gente que sabe mucho mas que yo y cuando llegue a este foro leia a unos y a otros y me fui dando cuenta de muchas cosas, una, la temperatura mundial no ha subido, no ya lo que afirmaba el IPCC sino que no ha subido nada en los ultimos 15 años como minimo, que para engañar a la gente utilizan los datos de muchas estaciones meteorologicas que a dia de hoy se encuentran dentro de poblaciones urbanas a nivel mundial etc etc, que mucha gente quiere creer que es cierto porque en el "patio de su casa", provincia, pais, si hace mas calor, si llueve menos y si nieva menos, yo el primero, porque me gusta el frio, la nieve en invierno y es una de las cosas que me llevo a mi a querer saber mas y los porques de esto, pero tambien me imagino la cara de la gente a la que le pasa lo contrario y dice, pero de que vais??? Si aqui cada vez hace mas frio, si aqui nunca habia nevado y ahora si?
Asi que, si que estamos cambiando el clima, solo por existir en mayor o menor medida lo estamos cambiando pero de ninguna manera por lo que dice el IPCC hasta el punto de que NO es cierto que la temperatura mundial haya subido y por ello la cantidad total de hielo que hay en todo el mundo NO disminuye.
http://comunicarciencia.bsm.upf.edu/?p=1000
http://comunicarciencia.bsm.upf.edu/?p=1000
http://www.dignidadyresponsabilidad.com/magazine/16-anos-sin-calentamiento-global/

Ahora que cada cual saque sus propias conclusiones.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Sábado 12 Diciembre 2015 11:13:59 am
Hay mucho perogrullo si, sin duda. Mi contestacion con datos ha sido a ciertas afirmaciones, sacarlas de ese contexto tambien es de perogrullo, afirmar que el CO2 producido por el ser humano es la causa de un supuesto aumento de la temperatura, con datos concretos por año y/o decada tambien es de perogrullo por mucho que lo haga el IPCC y lo repitan sin cesar sigue siendo de perogrullo.
He puesto records de frio, eso no es decir que hace frio en invierno, no entender eso o no querer entenderlo tambien es de perogrullo, en fin, probablemente todos somos perogrullos al intentar explicar simplemente lo que nadie entiende ni de lejos... Eso si, para intentar serlo lo menos posible me gustan los datos.
Hoy he estado viendo un programa, de los muchos que ponen en La 2 con fines divulgativos, pero que dan mucho de sí, viniendo de donde venimos. Trataba de la aniquilación sistemática de la mayor parte de la Selva en lugares como Indonesia, donde ya se ha desforestado una parte tan inmensa como toda Alemania unida, cortando sus árboles para venderlos al mejor postor y luego, quemando "sus restos", con lo que el aporte de CO2 a la Atmósfera, ha sido más que todo lo aportado por industrias como las de China y EEUU. El resultado: muchas especies aniquiladas y extinguidas para siempre, incluidos los más de 56.000 orangutanes que vivian en esas zonas. ¿Y todo para qué? Pues para algo tan sencillo como sembrar cocoteros y otros tipos de palmeras. El aceite de palma se utiliza muchísimo en diversos sectores, como la alimentación, la industria y la cosmética. Si esto no es influir en nuestro Clima.....Cada vez que alguien se coma una galleta, que piense en esto. :-X :'(

En fin y dale, que si, que en el patio de mi casa hace mas calor, lo se, y que la mayoria de glaciares Alpinos, no todos, algunos crecen y el pirenaico se esta deshelando tambien, pero por suerte, el mundo es muy amplio, mucho mas que el patio de mi casa y de la tuya, ahi estan los datos:
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/19/los-glaciares-de-alaska-crecen-por-primera-vez-en-los-ultimos-250-anos/
http://www.desdeelexilio.com/2008/11/29/los-glaciares-noruegos-tambien-crecen-de-nuevo/
http://programacontactoconlacreacion.blogspot.com.es/2013/02/esos-molestos-glaciares-que-crecen.html

En cuanto a desforestar una masa de selva como alemania sin duda alguna, aunque no lo puedo demostrar con datos,  si hace cambiar el clima mundial, probablemente no mucho si solo fuera esa superficie, pero si sumamos la desforestacion total mundial seguramente sera el doble o el triple que Alemania y supongo que eso tambien hara cambiar el clima a nivel mundial, pero no por el CO2 que vayan a producir por quemar los restos, hay procesos muy complicados de explicar que producen las masas gigantescas de selva (y muchos que se desconocen sin duda alguna) que hacen que el clima se mantenga estable, pero no hay que olvidar que no son solo las selvas las que lo mantienen estables y por otro lado, la cantidad de CO2 que producimos y la que hay en la atmosfera la conocemos y es muchisimo menor que la de otras epocas donde ha habido muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas GLOBALES mas bajas, ergo, es imposible que la relacion CO2 producida por los humanos = cambio climatico sea cierta en mi opinion.
Que glaciares alpinos están creciendo ahora...me lo podrías decir, nombre del glaciar, cuanto ha crecido, ect a fecha actual...
Que glaciares de alaska están creciendo ahora mismo, dime, nombre, cuanto ha ganado de masa a fecha actual, ect...
Si de todos los glaciares, el 98 por ciento decrecen, eso no te dice nada a ti.

Bueno el dato que dan de 18cms lo recogen de un periodico noruego, algo sabran alli de sus glaciares supongo, claro que pueden ser datos falsos, como los que tu pones, no me dedico a esto y no tengo mucho tiempo para investigar pero te puedo poner un articulo que avala los datos del que yo he colgado, a no ser, claro, que todos los datos que citan ahi tambien sean falsos y solo los que tu traes sean reales...
http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_globalwarmingpseudo65.htm
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Norte en Sábado 12 Diciembre 2015 11:31:47 am
Este artículo es del 2008 lo único que ha pasado en este tiempo es que continua el calentamiento, los glaciares se siguen derritiendo, y seguimos arrojando mierda al medioambiente, cada año más. Nuestros científicos en la antártida constatan el hecho, las especies de flora y fauna marina van cambiando...http://www.nrdc.org/laondaverde/globalwarming/f101.asp (http://www.nrdc.org/laondaverde/globalwarming/f101.asp)
 Este otro es más recientehttp://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/cuan-preocupante-es-el-derretimiento-de-los-glaciares-y-los-mantos-de-hielo-del-planeta/ (http://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/cuan-preocupante-es-el-derretimiento-de-los-glaciares-y-los-mantos-de-hielo-del-planeta/)
Como este otro http://www.ecosistemas.cl/2015/08/04/glaciares-del-planeta-se-derriten-a-un-ritmo-sin-precedentes-incluyendo-los-chilenos/ (http://www.ecosistemas.cl/2015/08/04/glaciares-del-planeta-se-derriten-a-un-ritmo-sin-precedentes-incluyendo-los-chilenos/)
Más de lo mismohttp://www.cazatormentas.net/los-glaciares-del-artico-de-derriten-a-un-ritmo-dos-veces-superior-al-de-los-ultimos-9-000-anos/ (http://www.cazatormentas.net/los-glaciares-del-artico-de-derriten-a-un-ritmo-dos-veces-superior-al-de-los-ultimos-9-000-anos/)... :'(
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Sábado 12 Diciembre 2015 12:22:03 pm
Este artículo es del 2008 lo único que ha pasado en este tiempo es que continua el calentamiento, los glaciares se siguen derritiendo, y seguimos arrojando mierda al medioambiente, cada año más. Nuestros científicos en la antártida constatan el hecho, las especies de flora y fauna marina van cambiando...http://www.nrdc.org/laondaverde/globalwarming/f101.asp (http://www.nrdc.org/laondaverde/globalwarming/f101.asp)
 Este otro es más recientehttp://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/cuan-preocupante-es-el-derretimiento-de-los-glaciares-y-los-mantos-de-hielo-del-planeta/ (http://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/cuan-preocupante-es-el-derretimiento-de-los-glaciares-y-los-mantos-de-hielo-del-planeta/)
Como este otro http://www.ecosistemas.cl/2015/08/04/glaciares-del-planeta-se-derriten-a-un-ritmo-sin-precedentes-incluyendo-los-chilenos/ (http://www.ecosistemas.cl/2015/08/04/glaciares-del-planeta-se-derriten-a-un-ritmo-sin-precedentes-incluyendo-los-chilenos/)
Más de lo mismohttp://www.cazatormentas.net/los-glaciares-del-artico-de-derriten-a-un-ritmo-dos-veces-superior-al-de-los-ultimos-9-000-anos/ (http://www.cazatormentas.net/los-glaciares-del-artico-de-derriten-a-un-ritmo-dos-veces-superior-al-de-los-ultimos-9-000-anos/)... :'(
No es cierto, aqui tienes un articulo de este año de la propia NASA
http://www.boredpanda.es/estudio-nasa-antartida-aumenta-nivel-hielo/
Al final, hay muchos estudios, unos dicen una cosa otros otra pero la temperatura global lleva mas de 15 años practicamente igual, cosa que se suponia que no iba a ocurrir, tan dificil es de aceptar que lo que predijo el IPCC no se ha cumplido en absoluto? Creo que es para alegrarse.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Sábado 12 Diciembre 2015 12:51:17 pm
Este artículo es del 2008 lo único que ha pasado en este tiempo es que continua el calentamiento, los glaciares se siguen derritiendo, y seguimos arrojando mierda al medioambiente, cada año más. Nuestros científicos en la antártida constatan el hecho, las especies de flora y fauna marina van cambiando...http://www.nrdc.org/laondaverde/globalwarming/f101.asp (http://www.nrdc.org/laondaverde/globalwarming/f101.asp)
 Este otro es más recientehttp://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/cuan-preocupante-es-el-derretimiento-de-los-glaciares-y-los-mantos-de-hielo-del-planeta/ (http://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/cuan-preocupante-es-el-derretimiento-de-los-glaciares-y-los-mantos-de-hielo-del-planeta/)
Como este otro http://www.ecosistemas.cl/2015/08/04/glaciares-del-planeta-se-derriten-a-un-ritmo-sin-precedentes-incluyendo-los-chilenos/ (http://www.ecosistemas.cl/2015/08/04/glaciares-del-planeta-se-derriten-a-un-ritmo-sin-precedentes-incluyendo-los-chilenos/)
Más de lo mismohttp://www.cazatormentas.net/los-glaciares-del-artico-de-derriten-a-un-ritmo-dos-veces-superior-al-de-los-ultimos-9-000-anos/ (http://www.cazatormentas.net/los-glaciares-del-artico-de-derriten-a-un-ritmo-dos-veces-superior-al-de-los-ultimos-9-000-anos/)... :'(
No es cierto, aqui tienes un articulo de este año de la propia NASA
http://www.boredpanda.es/estudio-nasa-antartida-aumenta-nivel-hielo/
Al final, hay muchos estudios, unos dicen una cosa otros otra pero la temperatura global lleva mas de 15 años practicamente igual, cosa que se suponia que no iba a ocurrir, tan dificil es de aceptar que lo que predijo el IPCC no se ha cumplido en absoluto? Creo que es para alegrarse.
Lo de la antartida que tu dices ya se ha tratado en este foro, discrepancia total, lee con detenimiento lo que dice nuestro compañero Diablo al respecto.
https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.900.html
l
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Sábado 12 Diciembre 2015 12:58:07 pm
Ese artículo habla de la banquisa de la antartida... que yo sepa, no es hielo continental, así que creo que representa un 0 por ciento del hielo de los glaciares del mundo
Primero, como sabras, supongo, en la Antartida hay muchisimos glaciares, si aumenta la banquisa, aumentan todos y cada uno de ellos.
Pero ademas si no entiendes porque expongo el tema de la antartida cuando estais argumentando que hace mas calor y que esto hace que "los glaciares" y no, algunos glaciares, como deberiais decir, decrecen; que mas puedo decir?
Lo bueno de los foros, en mi opinion al menos, es que lo lee mucha gente que esta fuera de toda discusion, que lee porque quiere entender, quiere saber, lee a unos y a otros y con ello se hace una idea, que es precisamente lo que me pasó a mi cuando empece a mirar un poco por la red y a preguntar a gente que sabe mucho mas que yo y cuando llegue a este foro leia a unos y a otros y me fui dando cuenta de muchas cosas, una, la temperatura mundial no ha subido, no ya lo que afirmaba el IPCC sino que no ha subido nada en los ultimos 15 años como minimo, que para engañar a la gente utilizan los datos de muchas estaciones meteorologicas que a dia de hoy se encuentran dentro de poblaciones urbanas a nivel mundial etc etc, que mucha gente quiere creer que es cierto porque en el "patio de su casa", provincia, pais, si hace mas calor, si llueve menos y si nieva menos, yo el primero, porque me gusta el frio, la nieve en invierno y es una de las cosas que me llevo a mi a querer saber mas y los porques de esto, pero tambien me imagino la cara de la gente a la que le pasa lo contrario y dice, pero de que vais??? Si aqui cada vez hace mas frio, si aqui nunca habia nevado y ahora si?
Asi que, si que estamos cambiando el clima, solo por existir en mayor o menor medida lo estamos cambiando pero de ninguna manera por lo que dice el IPCC hasta el punto de que NO es cierto que la temperatura mundial haya subido y por ello la cantidad total de hielo que hay en todo el mundo NO disminuye.
http://comunicarciencia.bsm.upf.edu/?p=1000
http://comunicarciencia.bsm.upf.edu/?p=1000
http://www.dignidadyresponsabilidad.com/magazine/16-anos-sin-calentamiento-global/

Ahora que cada cual saque sus propias conclusiones.
Que aumente la banquisa no significa que por eso tengan que aumentar todos y cada uno de los glaciares de la antartida, no se de donde sacas eso.
La temperatura, pongamos que no ha subido nada en 15 años, sigue estando en los mas cálidos desde que hay registros, y los últimos años son los mas cálidos dentro de los mismos, estoy hablando de datos de satélites, que no tienen isla de calor.
Que digas que el hielo que hay en el mundo no disminuye es mentira, desde el momento que la mayor parte de los glaciare s están en franco retroceso la cantidad de hielo o criosfera en el mundo disminuye, si ti dices que eso es mentira, y que la cantidad de hielo que hay en nuestro planeta no ha disminuido, pon datos, y yo por supuesto me quitaré el sombrero ante ti...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Sábado 12 Diciembre 2015 20:29:01 pm
Ese artículo habla de la banquisa de la antartida... que yo sepa, no es hielo continental, así que creo que representa un 0 por ciento del hielo de los glaciares del mundo
Primero, como sabras, supongo, en la Antartida hay muchisimos glaciares, si aumenta la banquisa, aumentan todos y cada uno de ellos.
Pero ademas si no entiendes porque expongo el tema de la antartida cuando estais argumentando que hace mas calor y que esto hace que "los glaciares" y no, algunos glaciares, como deberiais decir, decrecen; que mas puedo decir?
Lo bueno de los foros, en mi opinion al menos, es que lo lee mucha gente que esta fuera de toda discusion, que lee porque quiere entender, quiere saber, lee a unos y a otros y con ello se hace una idea, que es precisamente lo que me pasó a mi cuando empece a mirar un poco por la red y a preguntar a gente que sabe mucho mas que yo y cuando llegue a este foro leia a unos y a otros y me fui dando cuenta de muchas cosas, una, la temperatura mundial no ha subido, no ya lo que afirmaba el IPCC sino que no ha subido nada en los ultimos 15 años como minimo, que para engañar a la gente utilizan los datos de muchas estaciones meteorologicas que a dia de hoy se encuentran dentro de poblaciones urbanas a nivel mundial etc etc, que mucha gente quiere creer que es cierto porque en el "patio de su casa", provincia, pais, si hace mas calor, si llueve menos y si nieva menos, yo el primero, porque me gusta el frio, la nieve en invierno y es una de las cosas que me llevo a mi a querer saber mas y los porques de esto, pero tambien me imagino la cara de la gente a la que le pasa lo contrario y dice, pero de que vais??? Si aqui cada vez hace mas frio, si aqui nunca habia nevado y ahora si?
Asi que, si que estamos cambiando el clima, solo por existir en mayor o menor medida lo estamos cambiando pero de ninguna manera por lo que dice el IPCC hasta el punto de que NO es cierto que la temperatura mundial haya subido y por ello la cantidad total de hielo que hay en todo el mundo NO disminuye.
http://comunicarciencia.bsm.upf.edu/?p=1000
http://comunicarciencia.bsm.upf.edu/?p=1000
http://www.dignidadyresponsabilidad.com/magazine/16-anos-sin-calentamiento-global/

Ahora que cada cual saque sus propias conclusiones.
Que aumente la banquisa no significa que por eso tengan que aumentar todos y cada uno de los glaciares de la antartida, no se de donde sacas eso.
La temperatura, pongamos que no ha subido nada en 15 años, sigue estando en los mas cálidos desde que hay registros, y los últimos años son los mas cálidos dentro de los mismos, estoy hablando de datos de satélites, que no tienen isla de calor.
Que digas que el hielo que hay en el mundo no disminuye es mentira, desde el momento que la mayor parte de los glaciare s están en franco retroceso la cantidad de hielo o criosfera en el mundo disminuye, si ti dices que eso es mentira, y que la cantidad de hielo que hay en nuestro planeta no ha disminuido, pon datos, y yo por supuesto me quitaré el sombrero ante ti...
La temperatura en el planeta ha subido, hasta tal punto que no hace falta ni utilizar datos y estadística, solo hace falta salir a la calle, es algo que se ve todos los días.
Además, todo encaja, el niño mas fuerte desde que hay registros, el año mas cálido desde que hay registros en el planeta. Y si miramos muchas de las gráficas de zonas que no les afecta la zona urbana en España hay calentamiento, se ve un estancamiento de unos años pero vuelve a aumentar la temperatura.
Respecto a la Antártida el otro día salió un reportaje del Csic. Decían que el espesor de la masa de hielo en el contienente antártico ha disminuido a la par que ha aumentado la banquisa antártica muy probablemente debido al enfriamiento del oceano colindante por el derretimiento de los casquetes.
Este mes de Diciembre va a volver a ser el mes mas cálido de la historia en España, el año mas cálido de la historia en España, es un disparate negar lo innnegable sin aportar nada mas que teorias conspiranoicas.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 02:06:50 am
En esta misma web hay un link con el titulo de "El planeta dejo de calentarse hace 19 años" donde se dan todos los datos por ambas visiones del problema, lo dicho que cada uno saque sus propias conclusiones despues de leer.

Y en este otro hilo tambien de esta misma web he colgado otro articulo que me parece interesante para la misma discusion.
https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.2232.html
Que cada uno crea lo que quiera.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Norte en Miércoles 16 Diciembre 2015 21:28:48 pm
Este artículo es del 2008 lo único que ha pasado en este tiempo es que continua el calentamiento, los glaciares se siguen derritiendo, y seguimos arrojando mierda al medioambiente, cada año más. Nuestros científicos en la antártida constatan el hecho, las especies de flora y fauna marina van cambiando...http://www.nrdc.org/laondaverde/globalwarming/f101.asp (http://www.nrdc.org/laondaverde/globalwarming/f101.asp)
 Este otro es más recientehttp://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/cuan-preocupante-es-el-derretimiento-de-los-glaciares-y-los-mantos-de-hielo-del-planeta/ (http://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/cuan-preocupante-es-el-derretimiento-de-los-glaciares-y-los-mantos-de-hielo-del-planeta/)
Como este otro http://www.ecosistemas.cl/2015/08/04/glaciares-del-planeta-se-derriten-a-un-ritmo-sin-precedentes-incluyendo-los-chilenos/ (http://www.ecosistemas.cl/2015/08/04/glaciares-del-planeta-se-derriten-a-un-ritmo-sin-precedentes-incluyendo-los-chilenos/)
Más de lo mismohttp://www.cazatormentas.net/los-glaciares-del-artico-de-derriten-a-un-ritmo-dos-veces-superior-al-de-los-ultimos-9-000-anos/ (http://www.cazatormentas.net/los-glaciares-del-artico-de-derriten-a-un-ritmo-dos-veces-superior-al-de-los-ultimos-9-000-anos/)... :'(
No es cierto, aqui tienes un articulo de este año de la propia NASA
http://www.boredpanda.es/estudio-nasa-antartida-aumenta-nivel-hielo/
Al final, hay muchos estudios, unos dicen una cosa otros otra pero la temperatura global lleva mas de 15 años practicamente igual, cosa que se suponia que no iba a ocurrir, tan dificil es de aceptar que lo que predijo el IPCC no se ha cumplido en absoluto? Creo que es para alegrarse.
Lo de la antartida que tu dices ya se ha tratado en este foro, discrepancia total, lee con detenimiento lo que dice nuestro compañero Diablo al respecto.
https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.900.html
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Cada uno ve lo que quiere ver y la retórica mueve el mundo, la realidad claro, es otra cosa:
http://elpais.com/elpais/2015/05/23/ciencia/1432373251_539656.html
Por mucho que nos empeñemos la cruda realidad termina por imponerse:
http://www.agenciasinc.es/Noticias/El-deshielo-de-toda-la-Antartida-aumentara-el-nivel-del-mar-en-60-metros
Ciertamente la gente que no lo quiere ver no lo verá aunque este año puede ser el más cálido desde que se tienen registros según AEMET. Sin embargo a la naturaleza no le importa la opinón del ser humano:
http://www.lr21.com.uy/ecologia/1265097-deshielo-antartida-pinguinos-adelaida-migracion
Ella, la naturaleza, sigue su camino, en este caso de la mano del hombre aunque este en su arrogancia no termine de entender que no será capaz de adaptarse:
https://actualidad.rt.com/ciencias/175628-perdida-hielo-antartida-cambiar-campo-gravitatorio
Hubo vida antes que el hombre y posiblemente la habrá después, de la misma forma que la temperatura estuvo más alta y más baja, hubo más Co2 y menos, el mar estuvo más alto y menos... El problema es la compatibilidad de la vida humana con los cambios, la vida no se debería sustituir por la supervivencia, pero como dije antes cada uno ve lo que quiere ver o dicho de otra manera; Lo que vemos depende de donde se posa nuestra mirada:
http://www.tendencias21.net/La-Antartida-se-derrite-mas-rapido-de-lo-esperado_a41282.html

Hay estudios para todos los gustos, incluso Jim Garrison comentó una vez que "Algunos científicos podrían "demos trar" que un elefante se puede colgar por el rabo de una margarita"  Me remito, de nuevo, a la lucha de Claire Patterson contra el plomo en la gasolina, también el se tuvo que enfrentar a sesudos estudios e informes elaborados por insignes científicos... a sueldo de las petroleras. En mi modesta opinión creo que el problema que tiene el ser humano con el clima es mucho más serio de lo que nos cuentan y de que nos van soltando la información con cuentagotas. Creo que deberíamos fijarnos en los hechos que la naturaleza nos muestra cada día.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Miércoles 16 Diciembre 2015 23:50:39 pm
Que tiene que ver el tocino con la velocidad o lo que es lo mismo? Lo que cuentas de Claire Patterson y el plomo de la gasolina con el cambio climatico???
Por cada estudio que presenta el IPCC salen 10 de otros que los desmienten matematicamente. La putada que tiene el IPCC y los que ciegamente lo defienden confundiendo polucion extrema de nuestro planeta con que el CO2 es el responsable de un supuesto cambio climatico producido por nosotros es, precisamente que la temperatura global no ha subido nada desde hace mas de 15 años al mismo tiempo que el CO2 ha seguido subiendo sin parar, año tras año, asi que quiza, deberiais plantearos que algo raro pasa, no?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Norte en Jueves 17 Diciembre 2015 22:13:12 pm
Que tiene que ver el tocino con la velocidad o lo que es lo mismo? Lo que cuentas de Claire Patterson y el plomo de la gasolina con el cambio climatico???
Por cada estudio que presenta el IPCC salen 10 de otros que los desmienten matematicamente. La putada que tiene el IPCC y los que ciegamente lo defienden confundiendo polucion extrema de nuestro planeta con que el CO2 es el responsable de un supuesto cambio climatico producido por nosotros es, precisamente que la temperatura global no ha subido nada desde hace mas de 15 años al mismo tiempo que el CO2 ha seguido subiendo sin parar, año tras año, asi que quiza, deberiais plantearos que algo raro pasa, no?

A tenor de tu respuesta creo que me has entendido perfectamente, tu mismo, sigue disfrutando de este Diciembre tan veraniego si ya lo decía el primo de Mariano, que no pasa nada  [emojifacepal02] Es sociológicamente muy interesante todo esto.  :yasiviene:
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Jueves 17 Diciembre 2015 23:44:30 pm
Si, sociologicamente es muy interesante, sin duda. Y ademas en todas las epocas lo ha sido unos creian ciegamente y unos pocos no...Lo del Diciembre veraniego si que es irrefutable...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almogaver en Martes 29 Diciembre 2015 11:07:39 am
Que tiene que ver el tocino con la velocidad o lo que es lo mismo? Lo que cuentas de Claire Patterson y el plomo de la gasolina con el cambio climatico???
Por cada estudio que presenta el IPCC salen 10 de otros que los desmienten matematicamente. La putada que tiene el IPCC y los que ciegamente lo defienden confundiendo polucion extrema de nuestro planeta con que el CO2 es el responsable de un supuesto cambio climatico producido por nosotros es, precisamente que la temperatura global no ha subido nada desde hace mas de 15 años al mismo tiempo que el CO2 ha seguido subiendo sin parar, año tras año, asi que quiza, deberiais plantearos que algo raro pasa, no?

Que la temperatura no ha subido???? entonces porque se dicen se habla de que cada mes es el mas caluroso desde que se tienen datos? de que 2015 va a ser el más caluroso? de que no hay casi nieve en europa??? vamos..
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 30 Diciembre 2015 00:20:06 am
Por cada estudio que presenta el IPCC salen 10 de otros que los desmienten matematicamente.

¡¡Matemáticamente, nada menos!!! 10 estudios 10

Vaya gasto ¡Con razón se están yendo al garete las pobres petroleras!

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Jueves 31 Diciembre 2015 16:08:05 pm
El que por ahora no se arruina es el IPCC, como es una ong, nadie cobra y los calentologos lo hacen todo por amor al arte...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Venusprime en Sábado 12 Noviembre 2016 16:15:00 pm
Creo que la fisica esta de vacaciones y doblar el nivel de co2,multiplicar el de metano,reducir la capa de ozono,CFC en la atmosfera todo esto va a ser gratis y no va afectar nada al balance energetico del planeta.Mientras la fisica siga de viaje todos tranquilos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Domingo 13 Noviembre 2016 09:37:07 am
Cita de: Venusprime
Creo que la fisica esta de vacaciones y doblar el nivel de co2,multiplicar el de metano,reducir la capa de ozono,CFC en la atmosfera todo esto va a ser gratis y no va afectar nada al balance energetico del planeta.Mientras la fisica siga de viaje todos tranquilos

Es cuestión de proporciones, que son más bien de matemáticas. Para que hubiese algún efecto medible el 0,04% de CO2 y el minúsculo 0,00017% de metano habría que multiplicarlos y por bastante para que dejasen de estar tapados por el enorme en comparación efecto invernadero del hasta 3% de vapor de agua. Los CFCs tampoco hacen gran cosa, solo del cloro que sueltan con el tiempo podría decirse algo pero es tan poca cantidad al lado del de la piscina o el de los volcanes que no merece la pena ni mirarlo, un solo volcán ya produce al año más cloro que todos los CFCs desde que se inventaron hasta hoy. Y entonces la cosa ya pierde interés.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Domingo 13 Noviembre 2016 09:59:11 am
El que por ahora no se arruina es el IPCC, como es una ong, nadie cobra y los calentologos lo hacen todo por amor al arte...
Y los contrarios hacen sus estudios pagados por las petroleras...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Domingo 13 Noviembre 2016 10:01:18 am
Por cada estudio que presenta el IPCC salen 10 de otros que los desmienten matematicamente.

¡¡Matemáticamente, nada menos!!! 10 estudios 10

Vaya gasto ¡Con razón se están yendo al garete las pobres petroleras!
10 estudios por cada 1, eso no hay petrolera que lo aguante¡¡¡
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Venusprime en Domingo 13 Noviembre 2016 15:48:17 pm
Creo que Venus tuvo un problema parecido hace tiempo,,alli desgraciadamente la fisica no estaba de vacaciones y los resultados estan a la vista de cualquiera que sepa algo de astronomia .Como curiosidad tiene el albedo mas alto del sistema solar con mucha diferencia pero en la superficie podrian correr rios de plomo fundido ,un lugar agradable para una luna de miel
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Domingo 13 Noviembre 2016 18:31:40 pm
Cita de: Venusprime
Creo que Venus tuvo un problema parecido hace tiempo,,alli desgraciadamente la fisica no estaba de vacaciones

En Venus lo que está de vacaciones es el campo magnético. Al no haber campo magnético no hay protección alguna contra el viento solar, que desde hace miles de millones de años se ha estado llevando el oxígeno y el hidrógeno, quedando así una atmósfera de un 97% de CO2 a una presión de 90 veces la de la Tierra. Esa presión multiplica el efecto de aquel 97% por 90, y de ahí sale lo demás.

Cita de: Venusprime
Por eso desde que existen volcanes no hay capa de ozono ¿que curioso,no nos habiamos enterado?.Todos los dias aprende uno algo nuevo

Hasta en Venus hay una cierta capa de ozono, se sabe desde la Venus Express. Y con su agujero en su polo sur y todo. Lo que me parece que no hay, mira por donde, son CFCs.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Talskubilos en Domingo 13 Noviembre 2016 18:58:22 pm
En Venus lo que está de vacaciones es el campo magnético. Al no haber campo magnético no hay protección alguna contra el viento solar, que desde hace miles de millones de años se ha estado llevando el oxígeno y el hidrógeno, quedando así una atmósfera de un 97% de CO2 a una presión de 90 veces la de la Tierra. Esa presión multiplica el efecto de aquel 97% por 90, y de ahí sale lo demás.
Efectivamente. Y la razón por la que el campo magnético de Venus es despreciable se debe a su lentísima rotación, cuyo período (243 días) es incluso más largo que el de translación alrededor del Sol (224 días).
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Venusprime en Domingo 13 Noviembre 2016 23:01:11 pm
Se me olvidaba al no tener campo magnetico  como bien has afirmado el viento solar lo ataca de lleno pero no le hizo mucha pupa pues conserva como tu bien has dicho una buena y saludable atmosfera,eso si calentita en superficie por?
El efecto invernadero del co2 que no deja escapar la radiacion infrarroja,aunque no le entre mucha energia pues tiene un enorme albedo,por eso brilla tanto en los atardeceres o amaneceres segun toque por su posicion orbital
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Venusprime en Lunes 14 Noviembre 2016 12:42:57 pm
Se me olvidaba al no tener campo magnetico  como bien has afirmado el viento solar lo ataca de lleno pero no le hizo mucha pupa pues conserva como tu bien has dicho una buena y saludable atmosfera,eso si calentita en superficie por?
El efecto invernadero del co2 que no deja escapar la radiacion infrarroja,aunque no le entre mucha energia pues tiene un enorme albedo,por eso brilla tanto en los atardeceres o amaneceres segun toque por su posicion orbital

Ya se que no te gusta, como a todos los calentologos pero la fisica dice que el CO2 tiene un efecto casi nulo en el efecto invernadero, minimo en comparacion con el vapor de agua, que se la va a hacer, y esto lo dice la fisica, la de verdad, no la impulsada por la religion del ipcc...
Seguro que conoces el concepto de feedback o realimentacion positiva,eso es lo que hace el aumento de co2 con el vapor de agua y el metano del hasta ahora permafrost y no soy calentologo ni enfriologo solo soy objetivologo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 15 Noviembre 2016 10:16:42 am
Cita de: Venusprime
Seguro que conoces el concepto de feedback o realimentacion positiva,eso es lo que hace el aumento de co2 con el vapor de agua y el metano del hasta ahora permafrost y no soy calentologo ni enfriologo solo soy objetivologo

Contrariamente a lo que insinúas, Venusprime, las retroalimentaciones (que así es como se dice en español, nuestra lengua común, y  por lo tanto no es necesario recurrir a extranjerismos existiendo palabras que expresen lo mismo con igual economía) pueden ser positivas o negativas, y no solo en el sistema climático sino como regla general en toda la naturaleza.

De hecho, dados los datos paleoclimáticos y nuestra mera existencia demuestran que no puede haber únicamente retroalimentaciones positivas o negativas, ya que en ese caso cualquiera de ambos extremos se hubieran disparado, haciendo de nuestro planeta un Venus o un Plutón.

Por otro lado, y observando que dominas el inglés (como lo demuestra tu utilización del término "feedback") tanto como el español y que te consideras una persona objetiva, permíteme recomendarte un par de lecturas sobre el tema:

Uncovered: Incoherent, Conflicting IPCC ‘Beliefs’ on Climate Sensitivity (http://notrickszone.com/2016/08/25/uncovered-incoherent-conflicting-ipcc-beliefs-on-climate-sensitivity/)

As mentioned, the IPCC authors have claimed that it is primarily due to the conceptualization of positive feedback with water vapor that the surface temperature response is projected to reach the dangerous warming levels of 3.0°C and up as CO2 doubles to 560 ppm.

New Evidence Regarding Tropical Water Vapor Feedback, Lindzen’s Iris Effect, and the Missing Hotspot (http://www.drroyspencer.com/2015/08/new-evidence-regarding-tropical-water-vapor-feedback-lindzens-iris-effect-and-the-missing-hotspot/)

Since 1979 (the satellite period of record), it appears that warming in those upper layers has been almost non-existent, despite some surface warming and increases in low-level humidity.
For years I have claimed that the missing hotspot could be evidence of neutral or even negative water vapor feedback, which would also help explain weaker than expected surface warming.


 :cold:
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: jimmo69 en Viernes 18 Noviembre 2016 10:08:09 am
hoy nos alertan de esto:
http://www.msn.com/es-es/noticias/tecnologia/la-tierra-se-aproxima-a-su-sexta-extinci%c3%b3n-nos-quedan-dos-siglos/ar-AAkoAU2?li=BBpmbhJ&ocid=mailsignout
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Sábado 19 Noviembre 2016 12:01:50 pm
Cita de: jimmo69
hoy nos alertan de esto: 
La Tierra se aproxima a su sexta extinción: nos quedan dos siglos

En dos siglos, las profecías apocalípticas de todos esos probablemente serán tan ridículas como las de aquel tal Thomas Robert Malthus de hace otros dos siglos, en las que parecen algo inspiradas. El problema de esa gente solo puede ser que no experimentan ninguna empatía por sus propios semejantes y como consecuencia tampoco encuentran esperanza.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Jueves 01 Diciembre 2016 22:20:56 pm
Quiza ya lo habeis visto, a mi me parece interesante
https://www.facebook.com/JavimaMaldonat/videos/1065311936881684/
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 02 Diciembre 2016 20:40:27 pm
Lamentable la situación sostenida de temperaturas en el planeta, siempre por encima de la media. Se han producido cambios muy importantes en los glaciares y en la banquisa, y lo peor está por llegar. Cuando algunos vengáis a reconocer el problema nueva york, hong kong, londres,  y la mitad de las ciudades importantes estarán bajo las aguas. Lo último es una expresión, una forma de hablar, ya se que pasarán muchos años antes de eso, el problema es que va a pasar.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 02 Diciembre 2016 20:48:33 pm
Lamentable la situación sostenida de temperaturas en el planeta, siempre por encima de la media. Se han producido cambios muy importantes en los glaciares y en la banquisa, y lo peor está por llegar. Cuando algunos vengáis a reconocer el problema nueva york, hong kong, londres,  y la mitad de las ciudades importantes estarán bajo las aguas. Lo último es una expresión, una forma de hablar, ya se que pasarán muchos años antes de eso, el problema es que va a pasar.

Lo cuelgo aqui porque me equivoque y no estaba en este hilo sino en el otro sobre el cambio climatico.

http://aqua-monitor.appspot.com
http://www.bbc.com/news/science-environment-37187100

Y mas de lo mismo:
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2016/08/la-realidad-es-que-el-mar-no-avanza.html

Si miras algunas paginas atras veras un articulo que asegura que el mar no ha subido nada, sino que ha descendido, son mediciones de la nasa amigo, ciudades bajo el agua??? En fin.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Sábado 03 Diciembre 2016 10:49:35 am
Por otro lado, esto tambien me parece interesante, que al tiempo que el Artico marque minimos la nieve por el norte no...

http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_anom.php?ui_set=1&ui_region=nhland&ui_month=10
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Sábado 03 Diciembre 2016 10:58:02 am
Lamentable la situación sostenida de temperaturas en el planeta, siempre por encima de la media. Se han producido cambios muy importantes en los glaciares y en la banquisa, y lo peor está por llegar. Cuando algunos vengáis a reconocer el problema nueva york, hong kong, londres,  y la mitad de las ciudades importantes estarán bajo las aguas. Lo último es una expresión, una forma de hablar, ya se que pasarán muchos años antes de eso, el problema es que va a pasar.

Lo cuelgo aqui porque me equivoque y no estaba en este hilo sino en el otro sobre el cambio climatico.

http://aqua-monitor.appspot.com
http://www.bbc.com/news/science-environment-37187100

Y mas de lo mismo:
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2016/08/la-realidad-es-que-el-mar-no-avanza.html

Si miras algunas paginas atras veras un articulo que asegura que el mar no ha subido nada, sino que ha descendido, son mediciones de la nasa amigo, ciudades bajo el agua??? En fin.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Lunes 05 Diciembre 2016 12:50:35 pm
Lamentable la situación sostenida de temperaturas en el planeta, siempre por encima de la media. Se han producido cambios muy importantes en los glaciares y en la banquisa, y lo peor está por llegar. Cuando algunos vengáis a reconocer el problema nueva york, hong kong, londres,  y la mitad de las ciudades importantes estarán bajo las aguas. Lo último es una expresión, una forma de hablar, ya se que pasarán muchos años antes de eso, el problema es que va a pasar.

Lo cuelgo aqui porque me equivoque y no estaba en este hilo sino en el otro sobre el cambio climatico.

http://aqua-monitor.appspot.com
http://www.bbc.com/news/science-environment-37187100

Y mas de lo mismo:
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2016/08/la-realidad-es-que-el-mar-no-avanza.html

Si miras algunas paginas atras veras un articulo que asegura que el mar no ha subido nada, sino que ha descendido, son mediciones de la nasa amigo, ciudades bajo el agua??? En fin.

Esto es manipulación de libro. Pretendes demostrar que el nivel del mar no sube, poniendo datos de la superficie de los lagos de interior   :confused:   [emojifacepal01]
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Martes 06 Diciembre 2016 09:17:56 am
Lamentable la situación sostenida de temperaturas en el planeta, siempre por encima de la media. Se han producido cambios muy importantes en los glaciares y en la banquisa, y lo peor está por llegar. Cuando algunos vengáis a reconocer el problema nueva york, hong kong, londres,  y la mitad de las ciudades importantes estarán bajo las aguas. Lo último es una expresión, una forma de hablar, ya se que pasarán muchos años antes de eso, el problema es que va a pasar.

Lo cuelgo aqui porque me equivoque y no estaba en este hilo sino en el otro sobre el cambio climatico.

http://aqua-monitor.appspot.com
http://www.bbc.com/news/science-environment-37187100

Y mas de lo mismo:
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2016/08/la-realidad-es-que-el-mar-no-avanza.html

Si miras algunas paginas atras veras un articulo que asegura que el mar no ha subido nada, sino que ha descendido, son mediciones de la nasa amigo, ciudades bajo el agua??? En fin.

Esto es manipulación de libro. Pretendes demostrar que el nivel del mar no sube, poniendo datos de la superficie de los lagos de interior   :confused:   [emojifacepal01]
Tu no te preocupes, que pronto pondrán datos de sus piscinas para demostrar que el nivel del mar no sube, tiempo al tiempo.....
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: R.E.M en Martes 06 Diciembre 2016 09:44:05 am

Esto es manipulación de libro. Pretendes demostrar que el nivel del mar no sube, poniendo datos de la superficie de los lagos de interior   :confused:   [emojifacepal01]


Antes de acusar gratuitamente a  nadie, lo mínimo que se puede pedir es que leas completamente los artículos.


     Pero la mayor sorpresa ha venido de las zonas costeras donde también hay más superficie cubierta por la tierra, 33.700 kilómetros cuadrados, que la inundada 20.100, es decir una ganancia neta de 13.600 kilómetros cuadrados de terrenos ganados al mar, nada que ver con el alarmismo climático.
 
    El Dr Baart, uno de los investigadores afirma textualmente: "Esperábamos que la línea de costa empezaría a retirarse debido al ascenso del nivel del mar, pero lo sorprendente es que las costas están avanzando en todo el mundo" (...coasts are growing all over the world).
 
 

 




Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Martes 06 Diciembre 2016 11:37:37 am

Esto es manipulación de libro. Pretendes demostrar que el nivel del mar no sube, poniendo datos de la superficie de los lagos de interior   :confused:   [emojifacepal01]


Antes de acusar gratuitamente a  nadie, lo mínimo que se puede pedir es que leas completamente los artículos.


     Pero la mayor sorpresa ha venido de las zonas costeras donde también hay más superficie cubierta por la tierra, 33.700 kilómetros cuadrados, que la inundada 20.100, es decir una ganancia neta de 13.600 kilómetros cuadrados de terrenos ganados al mar, nada que ver con el alarmismo climático.
 
    El Dr Baart, uno de los investigadores afirma textualmente: "Esperábamos que la línea de costa empezaría a retirarse debido al ascenso del nivel del mar, pero lo sorprendente es que las costas están avanzando en todo el mundo" (...coasts are growing all over the world).
 
 

Donde están avanzando las costas en todo el mundo?, es una afirmación brutal, decir que las costas en todo el mundo están avanzando, a veces una afirmación de esa magnitud se debería acompañar como mínimo de datos, porque costa se puede ganar artificialmente, por medio del hombre, hasta se crean islas para montar hoteles de lujo, y lo mas fuerte es dar credibilidad a una afirmación así, decir que las costas del TODO EL MUNDO están avanzando, ala, eso si, sin aportar ni un puto dato que sustente esa afirmación del crecimiento de las COSTAS DEL TODO EL MUNDO, Donde han crecido las costas?, en que zonas?, es a nivel mundial como dice este señor?... pues a eso lo llamo yo  manipulación....., manipula al intentar demostrar que el nivel del mar no sube, poniendo datos de la superficie de lagos interiores, como bien dice Clavivs,  y manipula cuando dice que las costas del todo el mundo están creciendo sin dar datos, ni decir donde, que costas, en que países....
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 06 Diciembre 2016 13:06:43 pm
Por lo que he leído yo el crecimiento se mantiene más o menos constante en +1,5 mm/año, aunque varia de unas zonas a otras (tengamos en cuenta que la tierra también sube o se hunde)
hay zonas donde decrece (como en Skagway, Alaska que decrece a un ritmo de 17,59 mm/año) y en otras crece (como en Kushiro, Japan que crece a un ritmo de 9,39 mm/año).

http://www.sealevel.info/
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Miércoles 07 Diciembre 2016 23:39:42 pm

Esto es manipulación de libro. Pretendes demostrar que el nivel del mar no sube, poniendo datos de la superficie de los lagos de interior   :confused:   [emojifacepal01]


Antes de acusar gratuitamente a  nadie, lo mínimo que se puede pedir es que leas completamente los artículos.


     Pero la mayor sorpresa ha venido de las zonas costeras donde también hay más superficie cubierta por la tierra, 33.700 kilómetros cuadrados, que la inundada 20.100, es decir una ganancia neta de 13.600 kilómetros cuadrados de terrenos ganados al mar, nada que ver con el alarmismo climático.
 
    El Dr Baart, uno de los investigadores afirma textualmente: "Esperábamos que la línea de costa empezaría a retirarse debido al ascenso del nivel del mar, pero lo sorprendente es que las costas están avanzando en todo el mundo" (...coasts are growing all over the world).
 
 


No pude seguir leyendo cuando incluyeron la superficie ganada al ¡¡¡MAR DE ARAL!!! 
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Jueves 08 Diciembre 2016 18:56:20 pm
En España el siglo pasado emergió por ejemplo terreno que unió la entonces isla de Vélez de la Gomera con el continente. O algo más atrás se formó por sedimentación el Delta del Ebro, que en tiempos de los romanos no existía. Tampoco el fondo de los océanos es inamovible ni insensible a la presión, y los mismos mecanismos que hicieron emerger los continentes siguen activos, unas zonas se elevan, otras descienden, o se separan o acercan.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: R.E.M en Viernes 09 Diciembre 2016 09:41:05 am


No pude seguir leyendo cuando incluyeron la superficie ganada al ¡¡¡MAR DE ARAL!!!


Te refieres a esto..... :confused:


El mayor incremento en superficie de agua está en la meseta Tibetana, mientras que el mar de Aral ha sufrido el proceso contrario, seguramente gracias a las inteligentes políticas económicas de la antigua Unión Soviética. Las costas también han cambiado significativamente.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 09 Diciembre 2016 10:02:40 am


No pude seguir leyendo cuando incluyeron la superficie ganada al ¡¡¡MAR DE ARAL!!!


Te refieres a esto..... :confused:


El mayor incremento en superficie de agua está en la meseta Tibetana, mientras que el mar de Aral ha sufrido el proceso contrario, seguramente gracias a las inteligentes políticas económicas de la antigua Unión Soviética. Las costas también han cambiado significativamente.
Si si, hablan de incremento  en la MESETA TIBETANA, y de proceso contrario en el MAR DE ARAL, un gran estudio sobre el nivel del mar, yo creo que les ha faltado hablar de la lagunas de ruidera....
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 09 Diciembre 2016 10:27:33 am
Eso no es un articulo es simplemente una reseña a un articulo, dice donde ha sido publicado asi que quien tenga interes que lo busque lo lea y vea si es o no manipulacion de libro o si quiza sea un estudio real que diga cosas que a algunos no les gusta leer.

Aqui hay otra reseña al estudio, en la bbc, que seguro que son claramente negacionistas:
http://www.bbc.com/news/science-environment-37187100
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 09 Diciembre 2016 11:20:06 am
Eso no es un articulo es simplemente una reseña a un articulo, dice donde ha sido publicado asi que quien tenga interes que lo busque lo lea y vea si es o no manipulacion de libro o si quiza sea un estudio real que diga cosas que a algunos no les gusta leer.

Aqui hay otra reseña al estudio, en la bbc, que seguro que son claramente negacionistas:
http://www.bbc.com/news/science-environment-37187100
Es una tomadura de pelo estudiar la subida del nivel del mar y el aumento de las zonas costeras con el mar de Aral y la meseta tibetana, es como estudiar el nivel del mar en burgos....,no creo que este estudio sea el mejor para negar la subida o no del nivel del mar y el aumento de las zonas costeras del planeta...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 09 Diciembre 2016 14:05:31 pm
Tambien nombra algunas zonas costeras, supongo, porque no he encontrao el estudio completo, que habran mirado muchas mas zonas costeras, no creo que afirmen que el mar va en retroceso basandose en zonas de interior, a ver si lo encuentro entero...

Siguiendo uno de los links que colgue se llega este otro donde se ve quienes son los doctores que han hecho el estudio
http://www.nature.com/nclimate/journal/v6/n9/full/nclimate3111.html
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 09 Diciembre 2016 14:20:31 pm
Es que ese estudio no habla del nivel del mar, lo que dice es que hay más tierra seca ahora que hace unos años.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 09 Diciembre 2016 17:04:38 pm
Es que ese estudio no habla del nivel del mar, lo que dice es que hay más tierra seca ahora que hace unos años.
Este estudio habla de que se han ganado en las zonas costeras 33.000 km2, y se habían perdido 20.100km 2,  y que el nivel del mar estaba por tanto bajando a nivel mundial, eso es lo que decián, y que El Dr Baart, uno de los investigadores afirmaba textualmente: "Esperábamos que la línea de costa empezaría a retirarse debido al ascenso del nivel del mar, pero lo sorprendente es que las costas están avanzando en todo el mundo" (...coasts are growing all over the world) que las costas avanzaban por todo el mundo, claro, luego cuando lo lees, te hablan de otras cosas,  de la meseta tibetana y del mar de aral, y sobre las costas, se han olvidado de decir lo que el señor Baart comenta a continuacion "
 "Somos capaces de crear más tierra que el nivel del mar estaba tomando"., esta afirmación es muy ilustrativa, pues esta hablando de que el ser humano le roba al mar terreno, que el ser humano crea terreno, pero claro, esa frase se la saltan , la ocultan, no la ponen,  y por eso algunos foreros hablaban de manipulación, pues donde se publico la noticia, en la web de meteorólogos en la niebla, se daba a entender que esta ganancia era natural, y que el nivel del mar estaba bajando, ellos pusieron la primera parte de la frase del doctor, pero no la segunda, ellos pusieron esto ""We expected that the coast would start to retreat due to sea level rise, but the most surprising thing is that the coasts are growing all over the world," said Dr Baart." pero no pusieron esto:
"We're were able to create more land than sea level rise was taking."
Para mi señores esto es MANIPULAR, cortar la segunda parte de lo que este señor dice, y la mas importante, "Somos capaces de crear más tierra que el nivel del mar estaba tomando", SOMOS, nosotros, el ser humano, esa frase en la página de meteorólogos en la niebla no la ponen, como llamamos a esto?, MANIPULAR las palabras de este señor.
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2016/08/la-realidad-es-que-el-mar-no-avanza.html

http://www.bbc.com/news/science-environment-37187100
Ese es el estracto de la BBC, donde si se recoge la frase completa del  Dr Baart.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 09 Diciembre 2016 17:07:24 pm


No pude seguir leyendo cuando incluyeron la superficie ganada al ¡¡¡MAR DE ARAL!!!


Te refieres a esto..... :confused:


El mayor incremento en superficie de agua está en la meseta Tibetana, mientras que el mar de Aral ha sufrido el proceso contrario, seguramente gracias a las inteligentes políticas económicas de la antigua Unión Soviética. Las costas también han cambiado significativamente.

Si, me refiero a esto. No se puede argumentar que el mar pierde terreno frente a la tierra poniendo al mar de Aral como ejemplo. 
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 09 Diciembre 2016 17:10:28 pm


No pude seguir leyendo cuando incluyeron la superficie ganada al ¡¡¡MAR DE ARAL!!!


Te refieres a esto..... :confused:


El mayor incremento en superficie de agua está en la meseta Tibetana, mientras que el mar de Aral ha sufrido el proceso contrario, seguramente gracias a las inteligentes políticas económicas de la antigua Unión Soviética. Las costas también han cambiado significativamente.

Si, me refiero a esto. No se puede argumentar que el mar pierde terreno frente a la tierra poniendo al mar de Aral como ejemplo. 
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: R.E.M en Viernes 09 Diciembre 2016 20:32:12 pm
Es que ese estudio no habla del nivel del mar, lo que dice es que hay más tierra seca ahora que hace unos años.

Y que en las zonas costeras el hombre le esta ganando la batalla al mar, pese a la variabilidad  natural.

No parece que una tasa de crecimiento anual de +1,5 mm/año sea problema, aunque algunos se empeñen en utilizarla como caballo de batalla.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 09 Diciembre 2016 21:14:20 pm
Es que ese estudio no habla del nivel del mar, lo que dice es que hay más tierra seca ahora que hace unos años.

Y que en las zonas costeras el hombre le esta ganando la batalla al mar, pese a la variabilidad  natural.

No parece que una tasa de crecimiento anual de +1,5 mm/año sea problema, aunque algunos se empeñen en utilizarla como caballo de batalla.
Me parece que la tasa de aumento es de unos 3.2 mm en los últimos años, si no recuerdo mal, desde 1993 mas o menos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 09 Diciembre 2016 21:59:08 pm
Es que ese estudio no habla del nivel del mar, lo que dice es que hay más tierra seca ahora que hace unos años.

Y que en las zonas costeras el hombre le esta ganando la batalla al mar, pese a la variabilidad  natural.

No parece que una tasa de crecimiento anual de +1,5 mm/año sea problema, aunque algunos se empeñen en utilizarla como caballo de batalla.
Me parece que la tasa de aumento es de unos 3.2 mm en los últimos años, si no recuerdo mal, desde 1993 mas o menos.

Eso con métodos satelitales y correcciones varias (http://www.aviso.altimetry.fr/en/data/products/ocean-indicators-products/mean-sea-level.html),
la que puse (sealevel.info) se supone que es promedio con datos reales.

¿? (el que esté más puesto en el tema que aporte)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Miércoles 14 Diciembre 2016 20:40:32 pm
La máxima precisión de los satélites Topex/Poseidon, Jason-1, etc. con los que se ha medido eso es de 4.2 cm (1.7 pulgadas).

Pero luego van y miden con ellos 3.26 mm, que es trece veces menos que ese margen de error, y nos hacen hasta una gráfica y todo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Miércoles 14 Diciembre 2016 21:03:19 pm
La máxima precisión de los satélites Topex/Poseidon, Jason-1, etc. con los que se ha medido eso es de 4.2 cm (1.7 pulgadas).

Pero luego van y miden con ellos 3.26 mm, que es trece veces menos que ese margen de error, y nos hacen hasta una gráfica y todo.
http://www.aviso.altimetry.fr/en/data/products/ocean-indicators-products/mean-sea-level/validation.html
Una pregunta, de donde sacas que la máxima precisión es de 4, 2 cm?...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Miércoles 14 Diciembre 2016 21:20:12 pm
Sea-level measurement accuracy 4.2 cm (1.7 inch)
http://sealevel.jpl.nasa.gov/missions/topex/topexfactsheet/
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 16 Diciembre 2016 10:23:32 am
La máxima precisión de los satélites Topex/Poseidon, Jason-1, etc. con los que se ha medido eso es de 4.2 cm (1.7 pulgadas).

Pero luego van y miden con ellos 3.26 mm, que es trece veces menos que ese margen de error, y nos hacen hasta una gráfica y todo.

Hablar de 1,5mm anuales de crecimiento del mar es de risa, pero claro para algunos eso es palabra de dios...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 16 Diciembre 2016 12:08:57 pm
La máxima precisión de los satélites Topex/Poseidon, Jason-1, etc. con los que se ha medido eso es de 4.2 cm (1.7 pulgadas).

Pero luego van y miden con ellos 3.26 mm, que es trece veces menos que ese margen de error, y nos hacen hasta una gráfica y todo.

Hablar de 1,5mm anuales de crecimiento del mar es de risa, pero claro para algunos eso es palabra de dios...

15 cm por siglo
1,5 m por milenio
15 m en 10.000 años
150 m en 100.000 años

A tu escala será de risa, pero a escala geológica es un cambio muy rápido.
Por cierto ahora supera ya los 3 mm anuales y acelerando. ¿nunca has puesto a descongelar un cubito de hielo sobre un plano inclinado? prueba e imagínate que es Groenlandia.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 16 Diciembre 2016 15:43:39 pm

Por cierto ahora supera ya los 3 mm anuales y acelerando. ...

datos, datos,...para que podamos contrastar
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almeriponiente en Viernes 16 Diciembre 2016 20:15:16 pm
La máxima precisión de los satélites Topex/Poseidon, Jason-1, etc. con los que se ha medido eso es de 4.2 cm (1.7 pulgadas).

Pero luego van y miden con ellos 3.26 mm, que es trece veces menos que ese margen de error, y nos hacen hasta una gráfica y todo.

Hablar de 1,5mm anuales de crecimiento del mar es de risa, pero claro para algunos eso es palabra de dios...

15 cm por siglo
1,5 m por milenio
15 m en 10.000 años
150 m en 100.000 años

A tu escala será de risa, pero a escala geológica es un cambio muy rápido.
Por cierto ahora supera ya los 3 mm anuales y acelerando. ¿nunca has puesto a descongelar un cubito de hielo sobre un plano inclinado? prueba e imagínate que es Groenlandia.
Si el margen de error es mayor que la subida de que estamos hablando.
Sabemos si esa subida será lineal o no?
Para que poner 10000 o 100000 años si no sabemos lo que pasara el año que viene.
Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 16 Diciembre 2016 23:20:13 pm
Planteamientos de ese tipo me parecen penosos, acaso alguien sabe si eso va a seguir asi? Es como si el año que viene bajara 5mm y alguien dijera a ese paso en x tiempo nos quedaremos sin mar, de risa vamos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 16 Diciembre 2016 23:30:43 pm

Si el margen de error es mayor que la subida de que estamos hablando.
Sabemos si esa subida será lineal o no?
Para que poner 10000 o 100000 años si no sabemos lo que pasara el año que viene.
Saludos.

Por supuesto que no es lineal, en unos pocos siglos podemos tener perfectamente el mar 25 m por encima de su cota actual. O no, evidentemente. Pero es una posibilidad que no se puede descartar con un argumento del tipo "son unos hilillos de plastelina de nada" como el del  Prestige.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almeriponiente en Sábado 17 Diciembre 2016 14:46:35 pm

Si el margen de error es mayor que la subida de que estamos hablando.
Sabemos si esa subida será lineal o no?
Para que poner 10000 o 100000 años si no sabemos lo que pasara el año que viene.
Saludos.

Por supuesto que no es lineal, en unos pocos siglos podemos tener perfectamente el mar 25 m por encima de su cota actual. O no, evidentemente. Pero es una posibilidad que no se puede descartar con un argumento del tipo "son unos hilillos de plastelina de nada" como el del  Prestige.
Tambien podemos tenerlo 25 m por debajo o no, si en las próximas decadas se revierte el proceso.
Ya veremos quien aguanta en pie la teoria del calentamiento antropogenico cuando el viento de popa pase a proa. La verdad es la hija del tiempo (cronologico).
Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Jueves 22 Diciembre 2016 20:51:27 pm
Cita de: Clavivs
15 cm por siglo
1,5 m por milenio
15 m en 10.000 años
150 m en 100.000 años

A tu escala será de risa, pero a escala geológica es un cambio muy rápido.
Por cierto ahora supera ya los 3 mm anuales y acelerando. ¿nunca has puesto a descongelar un cubito de hielo sobre un plano inclinado? prueba e imagínate que es Groenlandia.

(...) Por supuesto que no es lineal, en unos pocos siglos podemos tener perfectamente el mar 25 m por encima de su cota actual. O no, evidentemente. Pero es una posibilidad que no se puede descartar con un argumento del tipo "son unos hilillos de plastelina de nada" como el del  Prestige.

"unos pocos siglos" = muchos siglos
"unos hilillos de plastelina" = muchas toneladas

Misma táctica, mismos fines: distraer la atención de una cifra inconveniente. ¿Cuanto hielo hay en Groenlandia? Superficie unos 2.000.000 km2, exagerando unos 2 km de altura de media de hielo son 4.000.000 km3, la cifra más alarmista de derretimiento anual era de 250 km3 anuales y se tardarían unos 16.000 años, es decir, ciento sesenta siglos. Y con ese hielo de Groenlandia no subes el nivel ni 10 metros, suponiendo que salga toda el agua de dentro al quitar un tapón del fondo o algo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 23 Diciembre 2016 08:11:51 am
"unos pocos siglos" = muchos siglos
"unos hilillos de plastelina" = muchas toneladas

Misma táctica, mismos fines: distraer la atención de una cifra inconveniente. ¿Cuanto hielo hay en Groenlandia? Superficie unos 2.000.000 km2, exagerando unos 2 km de altura de media de hielo son 4.000.000 km3, la cifra más alarmista de derretimiento anual era de 250 km3 anuales y se tardarían unos 16.000 años, es decir, ciento sesenta siglos. Y con ese hielo de Groenlandia no subes el nivel ni 10 metros, suponiendo que salga toda el agua de dentro al quitar un tapón del fondo o algo.

Si todo el hielo de Groenlandia cae al mar, este subiría 7 m. Lo de los 25m lo he sacado del nivel del mar del Plioceno, es decir la última vez que la tierra tuvo 400 ppm de CO2 de forma natural. Hay que tener en cuenta que el hielo no sólo se derrite, también puede fluir y caer al mar sin derretirse, si el subsuelo se lubrica con agua de deshielo superficial.
Y además está la Antártida, que sólo necesita derretirse parcialmente para ayudar a esos 7 m subir hasta los 25 m. Por supuesto que en un siglo o dos no da tiempo a una subida así, pero con una subida de 2 o 3 metros la cosa ya se pondría muy seria.

He encontrado este vídeo, muchos lo minimizarán o dirán que siempre ha sido así, pero ahí esta.  El nivel del mar ha subido unos 5 cm desde el año 2000 y más de 20 cm desde 1900.

https://skepticalscience.com/perfect-tide-sea-level-south-florida.html
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Viernes 23 Diciembre 2016 20:55:42 pm
Cita de: Clavivs
Lo de los 25m lo he sacado del nivel del mar del Plioceno, es decir la última vez que la tierra tuvo 400 ppm de CO2 de forma natural

Los registros de temperaturas, niveles, CO2, etc. aunque los conociésemos todos y exactamente, no son una relación directa entre unos y otros, solo nos dirían lo que pasó una vez. No nos dicen ni tan siquiera lo que podría pasar otra vez desde exactamente las mismas condiciones iniciales, ni muchísimo menos lo que podría pasar si encima cambiamos uno solo de los infinitos factores que intervienen.

Cita de: Clavivs
Hay que tener en cuenta que el hielo no sólo se derrite, también puede fluir y caer al mar sin derretirse, si el subsuelo se lubrica con agua de deshielo superficial.

En sección, Groenlandia tiene más bien la forma de un plato, con un km de hielo por encima y otro por debajo del borde. Si pones hielo a derretirse en un plato, se te derrite el que está en el borde o por encima que es lo que ves caer del plato o en su caso al mar, pero lo que queda por debajo del borde... se queda en el plato. Por eso probablemente no subiría el mar ni siquiera esos 7 metros.

Cita de: Clavivs
Y además está la Antártida, que sólo necesita derretirse parcialmente para ayudar a esos 7 m subir hasta los 25 m. Por supuesto que en un siglo o dos no da tiempo a una subida así, pero con una subida de 2 o 3 metros la cosa ya se pondría muy seria.

En la Antártida hay 22.700.000 km3 de hielo. La Tierra tiene 510.065.284 km2 de superficie y el 71% es de mar, unos 362.146.352 km2. Para una subida de nivel de 1cm se ocuparía un volumen de 3.621 km3. Eso son 6.269 cm ó lo que es lo mismo 62 metros de nivel. Restando la octava parte por la contracción física de volumen hielo/agua quedan 54,25 metros. Si quitamos el hielo que está sobre el mar que casi no cuenta, en la Antártida la mitad o por ahí, quedan treinta y tantos metros. En cuanto al tiempo, las estimaciones más alarmistas de GRACE me parece que eran del orden de unos 230 km3 de hielo al año (unos 152 ± 80 km3/año). Eso quiere decir que se tardaría en derretir unos 97.844 años que es cuando podrías empezar a ver tus 25 metros, pero desde luego no en un siglo o dos, más bien en mil. Y por el medio, pasarían muchas cosas.

Cita de: Clavivs
El nivel del mar ha subido unos 5 cm desde el año 2000 y más de 20 cm desde 1900.

Es mejor ver una línea en una piedra como la que marcaron en Tasmania en 1841 para el nivel medio, por que era un buen sitio para dejarla, y que resulta que ahora tras medir, medir y remedir resulta que no pasan de escasos +0,16 milímetros por año. Es decir, la décima parte de un milímetro, que ni con un calibre se ve entre olas, mareas y corrientes.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 23 Diciembre 2016 21:30:07 pm
Hablas todo el tiempo del derretimiento del hielo continental como si fuera lineal, todos los años la misma cantidad, cuando no es así, a mayor aumento de la temperatura mayor velocidad en el derretimiento de dicho hielo, los glaciares no pierden todos los años la misma cantidad de hielo, ni por asomo, groelandia no pierda todos los años la misma cantidad de hielo continental, lo mismo pasa con la antártida, tus cuentas se basan en imaginar que la perdida de hielo será la misma durante cientos de años, que no se acelerará nunca, y lo que hemos visto en el ultimo siglo es todo lo contrario, la perdida de hielo continental se ha acelerado...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almeriponiente en Viernes 23 Diciembre 2016 21:44:07 pm
Hablas todo el tiempo del derretimiento del hielo continental como si fuera lineal, todos los años la misma cantidad, cuando no es así, a mayor aumento de la temperatura mayor velocidad en el derretimiento de dicho hielo, los glaciares no pierden todos los años la misma cantidad de hielo, ni por asomo, groelandia no pierda todos los años la misma cantidad de hielo continental, lo mismo pasa con la antártida, tus cuentas se basan en imaginar que la perdida de hielo será la misma durante cientos de años, que no se acelerará nunca, y lo que hemos visto en el ultimo siglo es todo lo contrario, la perdida de hielo continental se ha acelerado...
Y por supuesto tu piensas lo contrario, también existe la desaceleración y el cambio de dirección que es posible en esos siglos :cold:
Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Sábado 24 Diciembre 2016 10:31:48 am
Hablas todo el tiempo del derretimiento del hielo continental como si fuera lineal, todos los años la misma cantidad, cuando no es así, a mayor aumento de la temperatura mayor velocidad en el derretimiento de dicho hielo, los glaciares no pierden todos los años la misma cantidad de hielo, ni por asomo, groelandia no pierda todos los años la misma cantidad de hielo continental, lo mismo pasa con la antártida, tus cuentas se basan en imaginar que la perdida de hielo será la misma durante cientos de años, que no se acelerará nunca, y lo que hemos visto en el ultimo siglo es todo lo contrario, la perdida de hielo continental se ha acelerado...

Y, ni tu, ni otros como tu, hablais de los glaciares que  ganan hielo cada año, ademas de como te indican que pueda cambiar la direccion de donde pierde en cualquier momento...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Sábado 24 Diciembre 2016 10:51:59 am
Hablas todo el tiempo del derretimiento del hielo continental como si fuera lineal, todos los años la misma cantidad, cuando no es así, a mayor aumento de la temperatura mayor velocidad en el derretimiento de dicho hielo, los glaciares no pierden todos los años la misma cantidad de hielo, ni por asomo, groelandia no pierda todos los años la misma cantidad de hielo continental, lo mismo pasa con la antártida, tus cuentas se basan en imaginar que la perdida de hielo será la misma durante cientos de años, que no se acelerará nunca, y lo que hemos visto en el ultimo siglo es todo lo contrario, la perdida de hielo continental se ha acelerado...

Y, ni tu, ni otros como tu, hablais de los glaciares que  ganan hielo cada año, ademas de como te indican que pueda cambiar la direccion de donde pierde en cualquier momento...
Ni otros como yo, ni que fuera yo verde o con dos cabezas, otros como tu dices, uf, mira, si quieres que hablemos de los glaciares que ahora están creciendo, pues ponlos, dime cuales, y los comparamos con los que están en retroceso, venga, hablemos de los glaciares que están creciendo, cuales?....
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Sábado 24 Diciembre 2016 17:20:03 pm

Cita de: Clavivs
Hay que tener en cuenta que el hielo no sólo se derrite, también puede fluir y caer al mar sin derretirse, si el subsuelo se lubrica con agua de deshielo superficial.

En sección, Groenlandia tiene más bien la forma de un plato, con un km de hielo por encima y otro por debajo del borde. Si pones hielo a derretirse en un plato, se te derrite el que está en el borde o por encima que es lo que ves caer del plato o en su caso al mar, pero lo que queda por debajo del borde... se queda en el plato. Por eso probablemente no subiría el mar ni siquiera esos 7 metros.

En la Antártida hay 22.700.000 km3 de hielo. La Tierra tiene 510.065.284 km2 de superficie y el 71% es de mar, unos 362.146.352 km2. Para una subida de nivel de 1cm se ocuparía un volumen de 3.621 km3. Eso son 6.269 cm ó lo que es lo mismo 62 metros de nivel. Restando la octava parte por la contracción física de volumen hielo/agua quedan 54,25 metros. Si quitamos el hielo que está sobre el mar que casi no cuenta, en la Antártida la mitad o por ahí, quedan treinta y tantos metros. En cuanto al tiempo, las estimaciones más alarmistas de GRACE me parece que eran del orden de unos 230 km3 de hielo al año (unos 152 ± 80 km3/año). Eso quiere decir que se tardaría en derretir unos 97.844 años que es cuando podrías empezar a ver tus 25 metros, pero desde luego no en un siglo o dos, más bien en mil. Y por el medio, pasarían muchas cosas.

Cita de: Clavivs
El nivel del mar ha subido unos 5 cm desde el año 2000 y más de 20 cm desde 1900.

Es mejor ver una línea en una piedra como la que marcaron en Tasmania en 1841 para el nivel medio, por que era un buen sitio para dejarla, y que resulta que ahora tras medir, medir y remedir resulta que no pasan de escasos +0,16 milímetros por año. Es decir, la décima parte de un milímetro, que ni con un calibre se ve entre olas, mareas y corrientes.

Ese plato del que hablas de Groenlandia está a 1000 m por debajo del nivel del mar y en seco, si entra el agua del mar para desalojar el hielo, los 7 metros no subirían en siglos sino en años.
Todos los científicos han estimado entre 60 y 70 m la subida del mar por la Antártida.
El nivel del mar se mide a nivel global, no en Tansmania, por que hay sitios en subducción y sitios en rebote como Noruega donde el nivel del mar no solo no sube, sino que baja.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Domingo 25 Diciembre 2016 09:55:25 am
Cita de: miel282002
lo mismo pasa con la antártida, tus cuentas se basan en imaginar que la perdida de hielo será la misma durante cientos de años, que no se acelerará nunca, y lo que hemos visto en el ultimo siglo es todo lo contrario

Acabo de leer en el periódico que por ejemplo en la Península Antártica en la última década, las temperaturas bajaron 1ºC respecto a los diez años anteriores, que parece haber ganancias de masa de hielo hasta en el norte de esa Península Antártica (en el interior será más acusado todavía) y además mayor duración y espesor de la cobertura de nieve. Es decir, el último siglo será una cosa pero este siglo parece que es otra distinta.

Cita de: Clavivs
Ese plato del que hablas de Groenlandia está a 1000 m por debajo del nivel del mar y en seco, si entra el agua del mar para desalojar el hielo, los 7 metros no subirían en siglos sino en años.

En cualquier caso queda una colección de mares interiores, y donde está bajo el nivel del mar habría que desecarlos artificialmente como el mar de Aral o como en Bélgica, que se podría hacer pero eso cuesta un dineral.

Cita de: Clavivs
Todos los científicos han estimado entre 60 y 70 m la subida del mar por la Antártida.

Las cifras son aquellas, a lo mejor me he colado en alguna pero me parece más probable que esos científicos que estiman eso no hayan considerado detalles como que el hielo al derretirse contrae su volumen, o que una parte enorme es hielo flotante y otros efectos todavía mayores: por ejemplo los planetas tienen forma geoidal y este está adaptado a aquel peso de hielo que lleva ahí mucho tiempo, si por algún motivo desaparece ese peso y se va a otra parte, al estar flotando todo sobre otra cosa, en tantos miles de años el geoide tenderá a recuperar su forma.

Cita de: Clavivs
El nivel del mar se mide a nivel global, no en Tansmania, por que hay sitios en subducción y sitios en rebote como Noruega donde el nivel del mar no solo no sube, sino que baja.

¿Y como mides el nivel del mar en todas partes al mismo tiempo? ¿Como descuentas mareas, corrientes, olas, etc. para calcular si el nivel en general sube o baja? ¿Con radares en satélites? Olvídalo. Aparte de su imprecisión que es inevitable y mayor que lo que necesitan medir, los satélites no te miden realmente el nivel, los que lo miden son los mareógrafos que se usan para decirles donde está como referencia. Y ahí es donde está el problema, por que todos los mareógrafos miden diferente, suben o bajan y son una cantidad muy limitada, se necesitaría uno en cada punto midiendo todos a la vez, la imprecisión es enorme en comparación con la medida.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Domingo 25 Diciembre 2016 19:22:03 pm
Hablas todo el tiempo del derretimiento del hielo continental como si fuera lineal, todos los años la misma cantidad, cuando no es así, a mayor aumento de la temperatura mayor velocidad en el derretimiento de dicho hielo, los glaciares no pierden todos los años la misma cantidad de hielo, ni por asomo, groelandia no pierda todos los años la misma cantidad de hielo continental, lo mismo pasa con la antártida, tus cuentas se basan en imaginar que la perdida de hielo será la misma durante cientos de años, que no se acelerará nunca, y lo que hemos visto en el ultimo siglo es todo lo contrario, la perdida de hielo continental se ha acelerado...

Y, ni tu, ni otros como tu, hablais de los glaciares que  ganan hielo cada año, ademas de como te indican que pueda cambiar la direccion de donde pierde en cualquier momento...
Ni otros como yo, ni que fuera yo verde o con dos cabezas, otros como tu dices, uf, mira, si quieres que hablemos de los glaciares que ahora están creciendo, pues ponlos, dime cuales, y los comparamos con los que están en retroceso, venga, hablemos de los glaciares que están creciendo, cuales?....

Dos cabezas? uff, mira, si quieres ver que glaciares aumentan cada año en el otro hilo sobre cambio climatico he colgado mas de un post con links a donde te explican qué glaciares aumentan. Claro que otros disminuyen, quien niega eso????? Otros muchos disminuyen, otros desaparecen incluso, sin duda alguna, en unas zonas la temperatura ha subido en otras ha bajado, esto es lo que muchos no quereis aceptar, tu entre ellos. Nada de 2 cabezas ni colas largas de diablos come niños...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Domingo 25 Diciembre 2016 23:29:36 pm

Cita de: Clavivs
Ese plato del que hablas de Groenlandia está a 1000 m por debajo del nivel del mar y en seco, si entra el agua del mar para desalojar el hielo, los 7 metros no subirían en siglos sino en años.

En cualquier caso queda una colección de mares interiores, y donde está bajo el nivel del mar habría que desecarlos artificialmente como el mar de Aral o como en Bélgica, que se podría hacer pero eso cuesta un dineral.

Cita de: Clavivs
Todos los científicos han estimado entre 60 y 70 m la subida del mar por la Antártida.

Las cifras son aquellas, a lo mejor me he colado en alguna pero me parece más probable que esos científicos que estiman eso no hayan considerado detalles como que el hielo al derretirse contrae su volumen, o que una parte enorme es hielo flotante y otros efectos todavía mayores: por ejemplo los planetas tienen forma geoidal y este está adaptado a aquel peso de hielo que lleva ahí mucho tiempo, si por algún motivo desaparece ese peso y se va a otra parte, al estar flotando todo sobre otra cosa, en tantos miles de años el geoide tenderá a recuperar su forma.
:confused: :confused: [emojifacepal01]
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nospam en Jueves 29 Diciembre 2016 20:58:04 pm
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Cita de: Clavivs
Ese plato del que hablas de Groenlandia está a 1000 m por debajo del nivel del mar y en seco, si entra el agua del mar para desalojar el hielo, los 7 metros no subirían en siglos sino en años
En cualquier caso queda una colección de mares interiores, y donde está bajo el nivel del mar habría que desecarlos artificialmente como el mar de Aral o como en Bélgica, que se podría hacer pero eso cuesta un dineral.

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Cita de: Clavivs
Todos los científicos han estimado entre 60 y 70 m la subida del mar por la Antártida.
me parece más probable que esos científicos que estiman eso no hayan considerado detalles
:confused: :confused: [emojifacepal01]

A ver, si entra el mar y "desaloja el hielo" ¿como sale luego el mar? ¿se evapora solo? ¿qué más nos da a efectos de nivel que esté lleno de agua del mar, agua del hielo, agua de lluvia, etc.?

Respecto a la superficie del planeta, dudo que la quieras discutir, es muy conocida. La parte de esa superficie que es de mar, pues lo mismo. La cantidad de hielo que hay en la Antártida igual, está bastante medida. Lo único que puede discutirse un poco es la cantidad de hielo que en la Antártida tiene sumergida su parte proporcional, que alguna cifra será ya que sin hielo muy buena parte es mar. ¿Y dices que todos los científicos dicen otra cosa? ¿Qué científicos son esos? ¿En base a qué datos? Ya que das la cifra de 60-70 metros mira un poco a ver de donde te la sacan, que así a ojo no pasa ni de 30, y que pase de 54 metros es físicamente imposible aunque todo el hielo de la Antártida estuviese instalado sobre tierra firme y sobre el nivel del mar, que no es ni mucho menos el caso.

Tampoco es muy discutible que si desaparece el peso del hielo, la geología se vería afectada arriba o abajo según donde se desplace la masa: que la geología se va a ver afectada lo puedes dar por bien seguro. En mucho tiempo, eso si, a contar desde cuando empiece, si es que empieza.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 30 Diciembre 2016 07:56:17 am
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Cita de: Clavivs
Ese plato del que hablas de Groenlandia está a 1000 m por debajo del nivel del mar y en seco, si entra el agua del mar para desalojar el hielo, los 7 metros no subirían en siglos sino en años
En cualquier caso queda una colección de mares interiores, y donde está bajo el nivel del mar habría que desecarlos artificialmente como el mar de Aral o como en Bélgica, que se podría hacer pero eso cuesta un dineral.

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Cita de: Clavivs
Todos los científicos han estimado entre 60 y 70 m la subida del mar por la Antártida.
me parece más probable que esos científicos que estiman eso no hayan considerado detalles
:confused: :confused: [emojifacepal01]

A ver, si entra el mar y "desaloja el hielo" ¿como sale luego el mar? ¿se evapora solo? ¿qué más nos da a efectos de nivel que esté lleno de agua del mar, agua del hielo, agua de lluvia, etc.?


[emojifacepal02]
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Clavivs en Viernes 17 Febrero 2017 09:43:04 am
Estos gráficos son bastante determinantes, y muestran muy bien y con datos las hipótesis "alternativas" a los forzamientos humanos.

Hay que ir descendiendo poco a poco por la página para que nos vaya mostrando los diferentes gráficos.

https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: HCosmos en Viernes 17 Febrero 2017 15:33:02 pm
Estos gráficos son bastante determinantes, y muestran muy bien y con datos las hipótesis "alternativas" a los forzamientos humanos.

Hay que ir descendiendo poco a poco por la página para que nos vaya mostrando los diferentes gráficos.

https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Ha quedado muy bonito, pero siendo justos parece hasta pueril lo que dicen del Sol y su actividad solar, como si la radiación solar no importara nada. Son los últimos 40 años los que no muestran alta correlación entre temperatura global y TSI.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Viernes 17 Febrero 2017 17:36:02 pm
Estos gráficos son bastante determinantes, y muestran muy bien y con datos las hipótesis "alternativas" a los forzamientos humanos.

Hay que ir descendiendo poco a poco por la página para que nos vaya mostrando los diferentes gráficos.

https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Ha quedado muy bonito, pero siendo justos parece hasta pueril lo que dicen del Sol y su actividad solar, como si la radiación solar no importara nada. Son los últimos 40 años los que no muestran alta correlación entre temperatura global y TSI.
Precisamente los de mayor subida de la temperatura.....
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almeriponiente en Sábado 18 Febrero 2017 00:08:49 am
Estos gráficos son bastante determinantes, y muestran muy bien y con datos las hipótesis "alternativas" a los forzamientos humanos.

Hay que ir descendiendo poco a poco por la página para que nos vaya mostrando los diferentes gráficos.

https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Ha quedado muy bonito, pero siendo justos parece hasta pueril lo que dicen del Sol y su actividad solar, como si la radiación solar no importara nada. Son los últimos 40 años los que no muestran alta correlación entre temperatura global y TSI.
Precisamente los de mayor subida de la temperatura.....
Mas lindo ha sido el aporte de Miel...
 :yasiviene:
Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Sábado 18 Febrero 2017 11:26:14 am
Estos gráficos son bastante determinantes, y muestran muy bien y con datos las hipótesis "alternativas" a los forzamientos humanos.

Hay que ir descendiendo poco a poco por la página para que nos vaya mostrando los diferentes gráficos.

https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Ha quedado muy bonito, pero siendo justos parece hasta pueril lo que dicen del Sol y su actividad solar, como si la radiación solar no importara nada. Son los últimos 40 años los que no muestran alta correlación entre temperatura global y TSI.
Precisamente los de mayor subida de la temperatura.....
Mas lindo ha sido el aporte de Miel...
 :yasiviene:
Saludos.
Tampoco tus aportaciones son históricas que  digamos, pero ya te habrás dado cuenta que desde aquella vez que te expulsarón por insultarme durante 15 días, no he vuelto a contestarte, menos hoy claro, y veo que vuelves a lo mismo, como siempre, pero como persona inteligente que te presupongo, te habrás dado cuenta que desde hace muchos meses, lo que tu opines de mi me da lo mismo, yo con una persona que me insultó y por eso fue expulsada no vuelvo a debatir en la vida, me es indiferente lo que diga en este foro...., ahora ya puedes seguir riendote de mis aportaciones a este foro, que me dan igual tus provocaciones. ,
https://foro.tiempo.com/la-nevera-t109329.240.html
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almeriponiente en Sábado 18 Febrero 2017 13:13:30 pm
Por supuesto te falte por faltar a mi comentario, me dijeron que sancionaban a los dos y no fue asi me sancionaron a mi y a ti no, solo deseo que no fuese por que mi opinion es diferente, y mis intervenciones son para opinar cuando creo que alguien no lleva razon, no tengo tiempo de aportar datos a este foro me basta con leer.
Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: miel282002 en Sábado 18 Febrero 2017 13:26:17 pm
Por supuesto te falte por faltar a mi comentario, me dijeron que sancionaban a los dos y no fue asi me sancionaron a mi y a ti no, solo deseo que no fuese por que mi opinion es diferente, y mis intervenciones son para opinar cuando creo que alguien no lleva razon, no tengo tiempo de aportar datos a este foro me basta con leer.
Saludos.
Una cosa es opinar y otra reírse de un compañero, tu en tu linea.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: DelNorte en Domingo 09 Abril 2017 18:39:40 pm
Tajantemente a la pregunta:¿Estamos cambiando el Clima?No existe una respuesta clara. Lo único que se sabe es que muchos de los estudios alarmistas no están yendo en la dirección correcta.

Se habla mucho del impacto del C02, por ejemplo, en el aumento del número de huracanes. ¿Están aumentando los huracanes en el Atlántico y en el Pacífico? A la vista de los datos no está del todo claro.

¿Por qué nevó este años en sitios donde hacía décadas que no lo hacía? La teoría que defendían algunos es que las nevadas podrían incrementarse con el aumento de temperaturas y con el consiguiente aumento de vapor de agua en altas latitudes pero qué ha pasado este año en España que muchas de las capitales castellano-leonesas han visto menos nieve que en la propia Denia o en Torrevieja (100 años sin ver la nieve)?

¿Por qué hay esa disparidad entre las mediciones de superficie y las de satélites?

¿Qué papel juega el vapor de agua?¿y las corrientes oceánicas?

Y luego dicen que el debate está cerrado...

Fuente: http://www.nhc.noaa.gov/climo/
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: dani... en Domingo 09 Abril 2017 22:40:27 pm
Tajantemente a la pregunta:¿Estamos cambiando el Clima?No existe una respuesta clara. Lo único que se sabe es que muchos de los estudios alarmistas no están yendo en la dirección correcta.


Muchos "estudios alarmistas" elaborados por ¿un 90%? de la comunidad científica.

Claro que puede haber dudas hombre, dudar es bueno, otras cosa es... otra cosa.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: DelNorte en Lunes 10 Abril 2017 00:00:01 am
Tajantemente a la pregunta:¿Estamos cambiando el Clima?No existe una respuesta clara. Lo único que se sabe es que muchos de los estudios alarmistas no están yendo en la dirección correcta.



Muchos "estudios alarmistas" elaborados por ¿un 90%? de la comunidad científica.

Claro que puede haber dudas hombre, dudar es bueno, otras cosa es... otra cosa.

Cuando dicen que un 97% de la comunidad científica está a favor es que no hay duda alguna. El debate está cerrado, estará "cerrado" para algunos porque hay preguntas que aún requieren respuestas. A parte, a mí lo que me interesa saber es de ese 97% cuántos son oceanógrafos, climatólogos/paleoclimatólogos,  físicos y matemáticos.

Por lo pronto, he encontrado dos herejes. Uno por supuesto, el archiconocido y gran comunicador científico D. Manuel Toharia y el otro señor un meteorólogo.

https://www.youtube.com/watch?v=4Jx9z7soAPM
https://www.youtube.com/watch?v=N_uUKfhex2c
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: HCosmos en Lunes 10 Abril 2017 17:24:48 pm
Tajantemente a la pregunta:¿Estamos cambiando el Clima?No existe una respuesta clara. Lo único que se sabe es que muchos de los estudios alarmistas no están yendo en la dirección correcta.



Muchos "estudios alarmistas" elaborados por ¿un 90%? de la comunidad científica.

Claro que puede haber dudas hombre, dudar es bueno, otras cosa es... otra cosa.

Cuando dicen que un 97% de la comunidad científica está a favor es que no hay duda alguna. El debate está cerrado, estará "cerrado" para algunos porque hay preguntas que aún requieren respuestas. A parte, a mí lo que me interesa saber es de ese 97% cuántos son oceanógrafos, climatólogos/paleoclimatólogos,  físicos y matemáticos.

Por lo pronto, he encontrado dos herejes. Uno por supuesto, el archiconocido y gran comunicador científico D. Manuel Toharia y el otro señor un meteorólogo.

https://www.youtube.com/watch?v=4Jx9z7soAPM
https://www.youtube.com/watch?v=N_uUKfhex2c

Para M.Toharia el CO2 es un gas inerte... Menudo charlatán.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: dani... en Lunes 10 Abril 2017 17:46:00 pm
Tajantemente a la pregunta:¿Estamos cambiando el Clima?No existe una respuesta clara. Lo único que se sabe es que muchos de los estudios alarmistas no están yendo en la dirección correcta.



Muchos "estudios alarmistas" elaborados por ¿un 90%? de la comunidad científica.

Claro que puede haber dudas hombre, dudar es bueno, otras cosa es... otra cosa.

Cuando dicen que un 97% de la comunidad científica está a favor es que no hay duda alguna. El debate está cerrado, estará "cerrado" para algunos porque hay preguntas que aún requieren respuestas. A parte, a mí lo que me interesa saber es de ese 97% cuántos son oceanógrafos, climatólogos/paleoclimatólogos,  físicos y matemáticos.

Por lo pronto, he encontrado dos herejes. Uno por supuesto, el archiconocido y gran comunicador científico D. Manuel Toharia y el otro señor un meteorólogo.

https://www.youtube.com/watch?v=4Jx9z7soAPM
https://www.youtube.com/watch?v=N_uUKfhex2c

Yo personalmente me fiaría más de Toharia que de uno que dice que no hay cambio climático porque una cosa pasó hace 30 años y pasa ahora, o porque ha nevado en sitios donde no suele hacerlo, pero vamos, cada uno sabrá lo que hace.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gerard Taulé en Lunes 10 Abril 2017 22:25:12 pm
Francamente con tantos récords de calor que tenemos para mi hay un cambio climático con más calor que parece una tontería dudar de esto.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: R.E.M en Martes 11 Abril 2017 13:41:43 pm
Tajantemente a la pregunta:¿Estamos cambiando el Clima?No existe una respuesta clara. Lo único que se sabe es que muchos de los estudios alarmistas no están yendo en la dirección correcta.


Muchos "estudios alarmistas" elaborados por ¿un 90%? de la comunidad científica.

Claro que puede haber dudas hombre, dudar es bueno, otras cosa es... otra cosa.

Siempre ha habido porcentajes para todos.....

https://www.rankia.com/blog/game-over/2909384-consenso-cientifico-clima-66-no-97

De todas formas en esto de la ciencia ,hay muchos casos en  que las ideas unos pocos, han dado al traste con las ideas de unos muchos. Las historia esta llena de ejemplos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almeriponiente en Martes 11 Abril 2017 15:50:52 pm
Los porcentajes solo sirven para eso.
Totalmente de acuerdo con REM.
Ya lo dijo Einstein, no por tener a todo el mundo en contra deja de llevar razon el que la tiene
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Niccer en Martes 11 Abril 2017 17:09:40 pm
Los porcentajes solo sirven para eso.
Totalmente de acuerdo con REM.
Ya lo dijo Einstein, no por tener a todo el mundo en contra deja de llevar razon el que la tiene

O como dijo Galileo :
 
"En cuestiones científicas la opinión de mil no vale lo que el simple razonamiento de un humilde individuo"
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: dani... en Martes 11 Abril 2017 23:22:37 pm
"No voy a entrar a analizarlos porque no pienso que valga la pena, pero baste decir que en uno de los trabajos el análisis fue realizado por voluntarios sin formación de una web alarmista que comentaban entre ellos los artículos analizados, contaminando el proceso independiente".

 :yasiviene:

Yo de erdad, que yo ni digo ni pngo, pero a veces leer cosas de estas es como leer a Ruiz de Elvira. Vamos, que hay de todo en todos lados.

Y bueno, claro que puede haber veces en que uno tenga razón frente  100, pero oye, lo más normal, digo yo, será que 99 la tengan frente a 1 (o poned el porcentaje que queraís).
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Miércoles 12 Abril 2017 10:55:35 am
Tajantemente a la pregunta:¿Estamos cambiando el Clima?No existe una respuesta clara. Lo único que se sabe es que muchos de los estudios alarmistas no están yendo en la dirección correcta.



Muchos "estudios alarmistas" elaborados por ¿un 90%? de la comunidad científica.

Claro que puede haber dudas hombre, dudar es bueno, otras cosa es... otra cosa.

Cuando dicen que un 97% de la comunidad científica está a favor es que no hay duda alguna. El debate está cerrado, estará "cerrado" para algunos porque hay preguntas que aún requieren respuestas. A parte, a mí lo que me interesa saber es de ese 97% cuántos son oceanógrafos, climatólogos/paleoclimatólogos,  físicos y matemáticos.

Por lo pronto, he encontrado dos herejes. Uno por supuesto, el archiconocido y gran comunicador científico D. Manuel Toharia y el otro señor un meteorólogo.

https://www.youtube.com/watch?v=4Jx9z7soAPM
https://www.youtube.com/watch?v=N_uUKfhex2c

Para M.Toharia el CO2 es un gas inerte... Menudo charlatán.

Que Toharia es un charlatán?... igual que Rodríguez de la Fuente y Carl Sagan...unos charlatanes insoportables, oiga! Dime algún divulgador científico en España que le llegue a la suela de los zapatos a Toharia.

Cuando dice que el CO2 es inerte es una forma de decir que no es venenoso (que no hace daño, por mucho que os pongáis en que si) como el monóxido de carbono o el oxígeno, el cual, aunque lo necesitamos, nos oxida (envejece) y nos acaba matando. A partir del minuto 39, donde dice lo de inerte, también pone a parir a los combustibles fósiles a causa de los venenos que producen y expulsan a la atmósfera, lo que demuestra que no es un defensor de esos combustibles, ni un defensor de las petroleras. Lo que de muestra, al intentar abrir los ojos a mucha gente, es que ser escéptico es uno de los pilares que hace que avance la ciencia, al contrario que una fe ciega. Lo que está denunciando es que por culpa de un mal menor como es el CC se están dejando de lado y se están eclipsando otros desastres y peligros medioambientales (a partir del min 39 habla de algunos de ellos) que son los realmente graves y peligrosos. La parte buena de todo esto es que la gente asocia el Calentamiento Global con todos los demás desastres medioambientales, y por tanto produce un mayor respeto hacia nuestro planeta y  conciencia a la gente de que nos lo estamos cargando. Lo que está claro es que todos los excesos son malos porque rompen el equilibrio natural de las cosas, pero decir que el exceso de CO2 es peligroso y que un calentamiento es peligroso solo tienen un propósito, acojonar al personal. Es como decir que el exceso de amor es malo, o que el exceso de plantas es malo porque produce un desequilibrio natural que podría producir un cambio en el clima (cómo no, perjudicial), afirmaciones estas más propias de una mentalidad fundamentalista religiosa que del método científico.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: DelNorte en Miércoles 12 Abril 2017 23:52:25 pm
Manuel Toharia es una persona que sabe de muchas cosas y no es fácil transmitirlo de manera clara al gran público.

Lo que dice es de cajón, es un problema de eficiencia.

Volviendo al tema del clima, lo que me preocupa son las medias que se hacen de los registros en España. Hay infinitud de estaciones automáticas sobre mástil de hierro, a casi 3 metros sobre el suelo y pegadas a la ctra, y luego organismos como la Junta de CyL los toman como válidos. ¿En serio?¿Cómo pueden tomarse como válidos datos de esa procedencia? Lo mejor de todo es que los usan para hacer mapas climatológicos. Es de chiste.

Lo peor es que ni los datos de AEmet son válidos, ¿Cómo van a serlos si no cuidan los sensores ni se preocupan por el jardín?Por ejemplo, la que tienen en Don Benito (Badajoz). El suelo es una especie de pavimento poroso. Seguro que en los días de calor (que deben ser 330 en todo el año)  la temperatura máxima tiene que ser de risa...

Esos detalles al final suman. Que en España la temperatura media pase de 14,5ºC a 14,1ºC puede significar pasar del año más cálido al 8 más cálido.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: HCosmos en Jueves 13 Abril 2017 15:14:54 pm
Tajantemente a la pregunta:¿Estamos cambiando el Clima?No existe una respuesta clara. Lo único que se sabe es que muchos de los estudios alarmistas no están yendo en la dirección correcta.



Muchos "estudios alarmistas" elaborados por ¿un 90%? de la comunidad científica.

Claro que puede haber dudas hombre, dudar es bueno, otras cosa es... otra cosa.

Cuando dicen que un 97% de la comunidad científica está a favor es que no hay duda alguna. El debate está cerrado, estará "cerrado" para algunos porque hay preguntas que aún requieren respuestas. A parte, a mí lo que me interesa saber es de ese 97% cuántos son oceanógrafos, climatólogos/paleoclimatólogos,  físicos y matemáticos.

Por lo pronto, he encontrado dos herejes. Uno por supuesto, el archiconocido y gran comunicador científico D. Manuel Toharia y el otro señor un meteorólogo.

https://www.youtube.com/watch?v=4Jx9z7soAPM
https://www.youtube.com/watch?v=N_uUKfhex2c

Para M.Toharia el CO2 es un gas inerte... Menudo charlatán.

Que Toharia es un charlatán?... igual que Rodríguez de la Fuente y Carl Sagan...unos charlatanes insoportables, oiga! Dime algún divulgador científico en España que le llegue a la suela de los zapatos a Toharia.

Cuando dice que el CO2 es inerte es una forma de decir que no es venenoso (que no hace daño, por mucho que os pongáis en que si) como el monóxido de carbono o el oxígeno, el cual, aunque lo necesitamos, nos oxida (envejece) y nos acaba matando. A partir del minuto 39, donde dice lo de inerte, también pone a parir a los combustibles fósiles a causa de los venenos que producen y expulsan a la atmósfera, lo que demuestra que no es un defensor de esos combustibles, ni un defensor de las petroleras. Lo que de muestra, al intentar abrir los ojos a mucha gente, es que ser escéptico es uno de los pilares que hace que avance la ciencia, al contrario que una fe ciega. Lo que está denunciando es que por culpa de un mal menor como es el CC se están dejando de lado y se están eclipsando otros desastres y peligros medioambientales (a partir del min 39 habla de algunos de ellos) que son los realmente graves y peligrosos. La parte buena de todo esto es que la gente asocia el Calentamiento Global con todos los demás desastres medioambientales, y por tanto produce un mayor respeto hacia nuestro planeta y  conciencia a la gente de que nos lo estamos cargando. Lo que está claro es que todos los excesos son malos porque rompen el equilibrio natural de las cosas, pero decir que el exceso de CO2 es peligroso y que un calentamiento es peligroso solo tienen un propósito, acojonar al personal. Es como decir que el exceso de amor es malo, o que el exceso de plantas es malo porque produce un desequilibrio natural que podría producir un cambio en el clima (cómo no, perjudicial), afirmaciones estas más propias de una mentalidad fundamentalista religiosa que del método científico.

Descuida, a pesar de que admiro su labor divulgativa, al igual que la de Felix R.De la Fuente y Carl Sagan, no me impide ser crítico con el. El director de la Ciudad de las Ciencias fue el anfitrión de la cumbre del clima en Valencia 2007, donde se acordó atribuir al ser humano el calentamiento global en un 97%... yo no escuche que dijera nada, al contrario el era uno de los promotores del "nuevo" consenso. Por lo tanto, si, para mi es un charlatán y ahora un negacionista que en lugar de decir que "el CO2 tiene algunas características de los gases inertes", o "es inoloro e incoloro y poco reactivo, aunque muy soluble en agua y mas denso que el aire", o algo que no sea intencionadamente marear al personal.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: DelNorte en Jueves 13 Abril 2017 16:26:51 pm
¿Toharia un negacionista ahora? El fue siempre bastante escéptico con toda la mafia que rodea al Cambio Climático.

 Como si fuese lo del C.G.A fuese acordado por unanimidad (cosa que por suerte o por desgracia no es así).

Un paisano documentado que va a las universidades para  hablar como conferenciante y con la voluntad de querer hacer a la gente menos ignorante precisamente contra los timos no podría ponerle objeción alguna.

Dudo mucho que exista tal 97% pero muchísiiimo.

El tema es que nos dicen que el C02 aumenta la intensidad y frecuencia de huracanes y a juzgar por los datos, bueno, pues menuda cosa...¿Más huracanes en el Atlántico y en el Pacífico? ¿Las mediciones de los satélites qué?¿Las corrientes oceánicas?

¿Cómo puede haber un 97% a favor del C.G.A. si de esas tres preguntas no se ponen ni de acuerdo entre ellos sobre su rol en el clima. Por favor, parece que los escépticos somos gente que creemos que va a venir una glaciación el año que viene o algo por el estilo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: HCosmos en Jueves 13 Abril 2017 17:24:05 pm
¿Toharia un negacionista ahora? El fue siempre bastante escéptico con toda la mafia que rodea al Cambio Climático.

 Como si fuese lo del C.G.A fuese acordado por unanimidad (cosa que por suerte o por desgracia no es así).

Un paisano documentado que va a las universidades para  hablar como conferenciante y con la voluntad de querer hacer a la gente menos ignorante precisamente contra los timos no podría ponerle objeción alguna.

Dudo mucho que exista tal 97% pero muchísiiimo.

El tema es que nos dicen que el C02 aumenta la intensidad y frecuencia de huracanes y a juzgar por los datos, bueno, pues menuda cosa...¿Más huracanes en el Atlántico y en el Pacífico? ¿Las mediciones de los satélites qué?¿Las corrientes oceánicas?

¿Cómo puede haber un 97% a favor del C.G.A. si de esas tres preguntas no se ponen ni de acuerdo entre ellos sobre su rol en el clima. Por favor, parece que los escépticos somos gente que creemos que va a venir una glaciación el año que viene o algo por el estilo.
El ser humano ha deforestado y desertificado, modificando parámetros climáticos en amplias regiones, las emisiones agregadas en la baja troposfera agravan la situación al sumarlos con los cambios de albedo y efectos de isla de calor. ¿Mito o realidad?
Es cierto que los modelos auguraban una subida térmica mas acusada, sin embargo la tendencia continúa siendo positiva y un fenómeno el Niño/Niña (algo mas recurrente, quizás), aproxima los datos a la previsiones. ¿Mito o realidad?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Black Mirror en Jueves 13 Abril 2017 17:28:48 pm
¿Qué hay de malo en dudar que el calentamiento global está producido por el hombre o no?
¿Debemos asentir con la cabeza simplemente porque lo diga la mayoría?

No creo que haya muchos que digan que el clima no ha cambiado/calentado.
El tema es si esto es cosa nuestra o por el contrario, la naturaleza es la que lleva la voz cantante.
¿Qué hay de malo en dudar (que no negar)?

Es que de verdad, dan ganas de cortarse las venas con algún comentario.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: HCosmos en Jueves 13 Abril 2017 17:41:25 pm
¿Qué hay de malo en dudar que el calentamiento global está producido por el hombre o no?
¿Debemos asentir con la cabeza simplemente porque lo diga la mayoría?

No creo que haya muchos que digan que el clima no ha cambiado/calentado.
El tema es si esto es cosa nuestra o por el contrario, la naturaleza es la que lleva la voz cantante.
¿Qué hay de malo en dudar (que no negar)?

Es que de verdad, dan ganas de cortarse las venas con algún comentario.
No hay nada de malo, pero tampoco lo hay en practicar la sana intención de disiparla. El ser humano no puede ser el 97% de la causa porque entonces a la naturaleza solo le dejas 3% osea el Sol, el viento y la lluvia jaja
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Jueves 13 Abril 2017 18:13:06 pm
Como buen anfitrión, Toharia no se va a poner en contra de sus invitados . Un cargo como el suyo no puede ir abiertamente en contra de todos o del “sistema”. Sabe decir las cosas de forma muy diplomática y no se mete en berenjenales. De negacionista nada, en todo caso escéptico. Los negacionistas son los que, por motivos económicos (petroleras, energéticas…) o ideológicos (extrema derecha…), niegan que exista un calentamiento. Así que, no entramos en el mismo saco. Los escépticos no negamos que haya habido un calentamiento progresivo desde el siglo XVIII y sobre todo a finales del siglo XX, lo que ponemos en duda, porque no nos convencen las aportaciones “científicas” del IPCC, son algunas cosas como que el calentamiento está provocado en su mayor parte por el ser humano, que el CO2 lo pinten en las escuelas como un peligroso contaminante, o que si la temperatura media de la Tierra pasara de 15 a 17 o 18 grados produciría grandes desastres medioambientales en el Planeta (podríamos discutir qué produciría más desastres, si subieras a 17 o bajara a 13 grados). Y lo que nos hace cada vez más escépticos es ver cómo no se cumplen las predicciones del IPCC, cómo surgen continuamente noticias de catástrofes apocalípticas absurdas que produce supuestamente el CC, esa exageración en meter miedo al personal…

No creo que Toharia niegue que haya habido un calentamiento ni que el ser humano contribuya a él, pero un 87%?.…ni de coña, no se lo cree él ni nadie que tenga sentido común. Él sería anfitrión… y que sus invitados acuerden lo que quieran, pero no va a ponerse a desmentir sin tener datos objetivos.

Claro que el ser humano contribuye a calentar el Planeta (Pero en qué medida?)… y a cosas mucho peores que requieren mucha más urgencia pero en las que no se mueve ni un dedo por culpa del CC. Cuando veo fotos de la Tierra de noche y lo veo casi todo petao de luces….ya sólo las islas de calor me parecen que contribuyen más que el CO2.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Black Mirror en Jueves 13 Abril 2017 18:28:05 pm
¿Qué hay de malo en dudar que el calentamiento global está producido por el hombre o no?
¿Debemos asentir con la cabeza simplemente porque lo diga la mayoría?

No creo que haya muchos que digan que el clima no ha cambiado/calentado.
El tema es si esto es cosa nuestra o por el contrario, la naturaleza es la que lleva la voz cantante.
¿Qué hay de malo en dudar (que no negar)?

Es que de verdad, dan ganas de cortarse las venas con algún comentario.
No hay nada de malo, pero tampoco lo hay en practicar la sana intención de disiparla. El ser humano no puede ser el 97% de la causa porque entonces a la naturaleza solo le dejas 3% osea el Sol, el viento y la lluvia jaja
No me he enterado muy bien. ¿Desde cuando la naturaleza es el 3%?

Me parece tremendamente arrogante por parte de la raza humana esa afirmación.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: HCosmos en Jueves 13 Abril 2017 19:12:55 pm
¿Qué hay de malo en dudar que el calentamiento global está producido por el hombre o no?
¿Debemos asentir con la cabeza simplemente porque lo diga la mayoría?

No creo que haya muchos que digan que el clima no ha cambiado/calentado.
El tema es si esto es cosa nuestra o por el contrario, la naturaleza es la que lleva la voz cantante.
¿Qué hay de malo en dudar (que no negar)?

Es que de verdad, dan ganas de cortarse las venas con algún comentario.
No hay nada de malo, pero tampoco lo hay en practicar la sana intención de disiparla. El ser humano no puede ser el 97% de la causa porque entonces a la naturaleza solo le dejas 3% osea el Sol, el viento y la lluvia jaja
No me he enterado muy bien. ¿Desde cuando la naturaleza es el 3%?

Me parece tremendamente arrogante por parte de la raza humana esa afirmación.
No lo dice nadie creo, es coña, el 97% es el consenso al que llegaron los científicos de todas las disciplinas en la cumbre 2007 ¿no? Ellos lo anunciaron atribuyendo el CGA al ser humano con un 97% de seguridad...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Domingo 09 Diciembre 2018 09:50:27 am
El clima global de momento no, por mucho que los medios de comunicación se empeñen, pero el clima de algunas regiones de nuestro planeta parece que sí somos capaces de cambiarlo.
https://www.eldiario.es/desalambre/granja-nubes-Tibet_0_843065909.html

En las próximas décadas habrán más países que intentarán cambiar otras regiones del planeta, y eso a la larga sí que puede producir un cambio climático global, porque al modificar el clima de unas regiones determinadas indirectamente puede que se produzca el cambio del clima en otras.

¿Es bueno o es malo un cambio climático global? Pues depende, para algunas regiones bueno pero para otras malo. ¿Es ético que los  humanos y los seres vivos nos tengamos que adaptar por fuerza? Evidentemente, si se puede CONTROLAR el clima en ciertas regiones y por tanto a medio o largo plazo el clima global, nadie lo va a parar, porque el capitalismo lo impone. Y parece que los ciudadanos de la mayoría de países desarrollados aceptan el capitalismo.

Así pues, a largo plazo, y si nadie lo remedia, vamos a a tener Cambio Climático sí o sí, aunque después digan que es por culpa del CO2.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Muri en Domingo 09 Diciembre 2018 11:14:33 am
El clima global de momento no, por mucho que los medios de comunicación se empeñen, pero el clima de algunas regiones de nuestro planeta parece que sí somos capaces de cambiarlo.
https://www.eldiario.es/desalambre/granja-nubes-Tibet_0_843065909.html

https://www.scientificamerican.com/article/cloud-seeding-china-snow/
Por añadir información sobre el sembrado de nubes con yoduro de plata. Con experiencias previas se estima que incrementaría hasta un 10% el volumen de precipitación en condiciones favorables, que es más eficiente sobre nevadas (núcleos de hielo) que en lluvia, y que puede ser económicamente viable. Una de las grandes dudas es la contaminación causada por la deposición acumulativa del yoduro de plata sobre las comunidades de microorganismos y los posibles efectos en cascada y a largo plazo sobre los ecosistemas  .

No sería el único medio por el que los chinos intentan controlar el clima, la creación del gran cinturón verde mediante la aforestación de zonas semidesérticas es otro ejemplo. Y, a pesar de la buena acogida general, tampoco se libra de críticas, sobre todo debido a la selección de especies alóctonas.
 
Citar
¿Es bueno o es malo un cambio climático global? Pues depende, para algunas regiones bueno pero para otras malo. ¿Es ético que los  humanos y los seres vivos nos tengamos que adaptar por fuerza? Evidentemente, si se puede CONTROLAR el clima en ciertas regiones y por tanto a medio o largo plazo el clima global, nadie lo va a parar, porque el capitalismo lo impone. Y parece que los ciudadanos de la mayoría de países desarrollados aceptan el capitalismo.

Así pues, a largo plazo, y si nadie lo remedia, vamos a a tener Cambio Climático sí o sí, aunque después digan que es por culpa del CO2.

No seríamos ni la única, ni la primera, ni la más determinante especie (o conjunto de especies) en producir un cambio climático global. Creo que las cianobacterias se llevan la palma con diferencia y las plantas del Carbonífero andan a la zaga. No obstante, es impepinable que si gracias a las emisiones de GEIs conseguimos elevar la temperatura global en 2-3ºC respecto a los niveles preindustriales, seríamos responsables de un cambio enorme a escala global, próximo al observado durante una deglaciación cuaternaria (+4-5ºC). Hay que ir asumiendo que, un cambio así, tienen efectos profundos y rápidos sobre los patrones climáticos bajo los que nuestra civilización se ha desarrollado durante los últimos milenios. Un sistema socieconómico que permite un bienestar en base a un estrecho margen entre costes y beneficios, puede verse seriamente resentido si no se actúa para limitar y mitigar las consecuencias que ya se observan y que tenderán a acentuarse en frecuencia e intensidad.

Evidentemente, no es el único reto que plantea el Cambio Global antropogénico. La contaminación de la atmósfera, el agua y los suelos, la radical transformación, reducción y fragmentación de los ecosistemas naturales y la alteración de los servicios que estos nos proporcionan, son tan importantes como el cambio climático. Y sobre ellos hay que actuar igualmente.

Por cierto, cualquier sistema económico productivista basado en crecimiento sostenido (incluido por ejemplo el comunismo soviético) tendría el mismo efecto ambiental. No es exclusivo del capitalismo, aunque en este se acentúa el efecto por su base consumista y por ser a la postre el sistema moderno dominante (sino único).
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Domingo 09 Diciembre 2018 13:46:10 pm
Muri, la "temperatura de niveles preindustriales" cual es? La del XVII? La del XI? La de que siglo? La media de que periodo? Que largo ha de ser ese periodo de referencia? O habia una temperatura plana antes de la era industrial?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almeriponiente en Domingo 09 Diciembre 2018 17:30:47 pm
Muri, la "temperatura de niveles preindustriales" cual es? La del XVII? La del XI? La de que siglo? La media de que periodo? Que largo ha de ser ese periodo de referencia? O habia una temperatura plana antes de la era industrial?
Deja, deja que eso fue hace mucho y no nos interesa!!
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ventisco en Lunes 25 Febrero 2019 08:34:06 am
El clima global de momento no, por mucho que los medios de comunicación se empeñen, pero el clima de algunas regiones de nuestro planeta parece que sí somos capaces de cambiarlo.
https://www.eldiario.es/desalambre/granja-nubes-Tibet_0_843065909.html

https://www.scientificamerican.com/article/cloud-seeding-china-snow/
Por añadir información sobre el sembrado de nubes con yoduro de plata. Con experiencias previas se estima que incrementaría hasta un 10% el volumen de precipitación en condiciones favorables, que es más eficiente sobre nevadas (núcleos de hielo) que en lluvia, y que puede ser económicamente viable. Una de las grandes dudas es la contaminación causada por la deposición acumulativa del yoduro de plata sobre las comunidades de microorganismos y los posibles efectos en cascada y a largo plazo sobre los ecosistemas  .

No sería el único medio por el que los chinos intentan controlar el clima, la creación del gran cinturón verde mediante la aforestación de zonas semidesérticas es otro ejemplo. Y, a pesar de la buena acogida general, tampoco se libra de críticas, sobre todo debido a la selección de especies alóctonas.
 
Citar
¿Es bueno o es malo un cambio climático global? Pues depende, para algunas regiones bueno pero para otras malo. ¿Es ético que los  humanos y los seres vivos nos tengamos que adaptar por fuerza? Evidentemente, si se puede CONTROLAR el clima en ciertas regiones y por tanto a medio o largo plazo el clima global, nadie lo va a parar, porque el capitalismo lo impone. Y parece que los ciudadanos de la mayoría de países desarrollados aceptan el capitalismo.

Así pues, a largo plazo, y si nadie lo remedia, vamos a a tener Cambio Climático sí o sí, aunque después digan que es por culpa del CO2.

No seríamos ni la única, ni la primera, ni la más determinante especie (o conjunto de especies) en producir un cambio climático global. Creo que las cianobacterias se llevan la palma con diferencia y las plantas del Carbonífero andan a la zaga. No obstante, es impepinable que si gracias a las emisiones de GEIs conseguimos elevar la temperatura global en 2-3ºC respecto a los niveles preindustriales, seríamos responsables de un cambio enorme a escala global, próximo al observado durante una deglaciación cuaternaria (+4-5ºC). Hay que ir asumiendo que, un cambio así, tienen efectos profundos y rápidos sobre los patrones climáticos bajo los que nuestra civilización se ha desarrollado durante los últimos milenios. Un sistema socieconómico que permite un bienestar en base a un estrecho margen entre costes y beneficios, puede verse seriamente resentido si no se actúa para limitar y mitigar las consecuencias que ya se observan y que tenderán a acentuarse en frecuencia e intensidad.

Evidentemente, no es el único reto que plantea el Cambio Global antropogénico. La contaminación de la atmósfera, el agua y los suelos, la radical transformación, reducción y fragmentación de los ecosistemas naturales y la alteración de los servicios que estos nos proporcionan, son tan importantes como el cambio climático. Y sobre ellos hay que actuar igualmente.

Por cierto, cualquier sistema económico productivista basado en crecimiento sostenido (incluido por ejemplo el comunismo soviético) tendría el mismo efecto ambiental. No es exclusivo del capitalismo, aunque en este se acentúa el efecto por su base consumista y por ser a la postre el sistema moderno dominante (sino único).

No estoy seguro de que el cambio climático tenga que ver con el capitalismo, la verdad. ?Quien hizo más por el ecologismo, el pendrive o el papel reciclado?. Capitalismo, entendido como libertad para comerciar. No creo que la ciencia deba meterse en política. Y si se mete, pues que descubra científicamente cual es el mejor sistema economico posible y que lo demuestre.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Niccer en Martes 26 Febrero 2019 17:26:13 pm
Y bueno, claro que puede haber veces en que uno tenga razón frente  100, pero oye, lo más normal, digo yo, será que 99 la tengan frente a 1 (o poned el porcentaje que queraís).

Si la ciencia se hubiera basado en "mayorías" ... sea el porcentaje que sea ... aún pensaríamos que la tierra es plana y el Sol gira alrededor nuestro.

O por poner otro ejemplo ... estaríamos hablando alemán porque Alan Touring no habría podido diseñar su máquina y la Alemania nazi se habría hecho con toda Europa.

Siempre he pensado que las "decisiones" se hacen por mayoría ... y la ciencia se hace contrastando hipótesis con datos reales ... o escogiendo el mejor de los razonamientos que más se ajuste a los hechos.

¿Alguien se imagina una clase de la ESO en la que se decida por mayoría cuál es el resultado de una ecuación? ... menuda promoción de estudiantes sería esa ...

La verdad es que siempre nos dejamos llevar por la mayoría (yo también) ... pero la mayoría de las veces no es la mejor opción.

Y por favor ... que nadie se lo tome a mal ...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: SLP2017 en Sábado 04 Enero 2020 22:28:11 pm
Yo tratándose de ciencia me quedo con la opinión de 99 médicos contra uno si me tienen q diagnosticar algo...oye, q no digo q no pueda ser q ese tenga razón....pero me quedo con el 99.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Talskubilos en Sábado 04 Enero 2020 22:30:40 pm
O por poner otro ejemplo ... estaríamos hablando alemán porque Alan Touring no habría podido diseñar su máquina y la Alemania nazi se habría hecho con toda Europa.
La Máquina de Turing es un constructo teórico que no tiene nada que ver con su labor de desciframiento de la Enigma alemana. :-)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Niccer en Miércoles 15 Enero 2020 17:40:34 pm
O por poner otro ejemplo ... estaríamos hablando alemán porque Alan Touring no habría podido diseñar su máquina y la Alemania nazi se habría hecho con toda Europa.
La Máquina de Turing es un constructo teórico que no tiene nada que ver con su labor de desciframiento de la Enigma alemana. :-)

Bueno, puedes llamarla como prefieras : https://es.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing (https://es.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing) en lugar de máquina de Turing llámala Bombe , pero para mi es lo mismo. Lo cierto es que descifraron Enigma y vencieron a la Alemania Naci. Y si no has visto el film sobre este tema , te lo recomiendo ... The Imitation Game.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ventisco en Jueves 16 Enero 2020 10:45:57 am
Yo tratándose de ciencia me quedo con la opinión de 99 médicos contra uno si me tienen q diagnosticar algo...oye, q no digo q no pueda ser q ese tenga razón....pero me quedo con el 99.
Un comentario un poco insidioso el tuyo. Yo me quedo con el mejor médico, me da lo mismo que ese médico esté de acuerdo o no con el 99 restante, lo que me importa es que sea bueno y cure a la gente. Curar a otros es mi mejor guía.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Jueves 16 Enero 2020 10:54:20 am
Yo tratándose de ciencia me quedo con la opinión de 99 médicos contra uno si me tienen q diagnosticar algo...oye, q no digo q no pueda ser q ese tenga razón....pero me quedo con el 99.
Sí, tú lo has dicho: "tratándose de ciencia".
No seamos ingenuos. Este tema no es solo ciencia. En absoluto.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: dani... en Jueves 16 Enero 2020 13:16:09 pm
Yo tratándose de ciencia me quedo con la opinión de 99 médicos contra uno si me tienen q diagnosticar algo...oye, q no digo q no pueda ser q ese tenga razón....pero me quedo con el 99.
Un comentario un poco insidioso el tuyo. Yo me quedo con el mejor médico, me da lo mismo que ese médico esté de acuerdo o no con el 99 restante, lo que me importa es que sea bueno y cure a la gente. Curar a otros es mi mejor guía.

Todo el mundo sabe que lo normal es que haya 99 médicos que manden a la gente al hoyo, y 1 que los salva porque es el mejor.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Niccer en Viernes 17 Enero 2020 13:30:53 pm
Yo tratándose de ciencia me quedo con la opinión de 99 médicos contra uno si me tienen q diagnosticar algo...oye, q no digo q no pueda ser q ese tenga razón....pero me quedo con el 99.
Un comentario un poco insidioso el tuyo. Yo me quedo con el mejor médico, me da lo mismo que ese médico esté de acuerdo o no con el 99 restante, lo que me importa es que sea bueno y cure a la gente. Curar a otros es mi mejor guía.

Todo el mundo sabe que lo normal es que haya 99 médicos que manden a la gente al hoyo, y 1 que los salva porque es el mejor.
Este ejemplo es algo muy personal, entiendo yo. Lo normal es que si existen 99 médicos que diagnostican algo y uno dice otra cosa ,  los 99 seguramente estarán acertados y el otro no. Pero puede darse cualquier situación, que los 99 médicos diagnostiquen una enfermedad incurable y haya uno que tenga una solución. ¿Os suena esto?. Claro que sí, puede ser un charlatán que solo intente aprovecharse o puede ser un genio con una solución que aún no ha comunicado a la sociedad ( o no esté probada, validada, autorizada … etc). Decidir una u otra cosa es muy arriesgada y muy personal. Lo siento pero no me gusta el ejemplo, e insisto … la opinión de muchos no garantiza la decisión más acertada.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 17 Enero 2020 18:50:11 pm
Esa discusión es falaz, porque no hay comparación posible entre medicina y clima.
Los médicos deben atenerse a protocolos muy específicos, deben utilizar medicamentos y tratamientos avalados por estudios rigurosos con resultados comprobados, y si no lo hacen responden penalmente, mientras que en el caso de los científicos climáticos no son responsables por sus dichos y por sus opiniones, y por eso pueden presentarlas sin ninguna evidencia a su favor.
Si los científicos climáticos debieran responder penalmente por sus predicciones fallidas, entonces ya muchos de ellos estarían fuera de circulación.

 :cold:
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: nikhotza en Viernes 17 Enero 2020 21:37:04 pm
Yo tratándose de ciencia me quedo con la opinión de 99 médicos contra uno si me tienen q diagnosticar algo...oye, q no digo q no pueda ser q ese tenga razón....pero me quedo con el 99.
https://www.diariodeleon.es/articulo/afondo/tsj-prohibe-san-glorio-inviabilidad-cambio-climatico/20080403000000956784.html
Bueno no siempre aciertan esos 99 medicos...
https://www.diariodeleon.es/articulo/afondo/cientificos-auguran-2018-habra-nieve-debajo-2000-metros/20080405000000957245.html
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: capcir en Martes 09 Febrero 2021 18:33:57 pm
Sí, yo me acuerdo de esta noticia de San Glorio... y quizás no debía hacerse semejante complejo pero, que la opinión de unos gurús sea determinante para tumbar el proyecto es increíble. ¿Y donde estarán ahora esos gurús? Supongo que regalando sus opiniones expertas con el mismo aplomo con que lo hicieron entonces, sin un ápice de sonrojo a pesar de ver que la realidad ignora completamente sus predicciones.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ventisco en Sábado 15 Mayo 2021 09:47:05 am
Yo tratándose de ciencia me quedo con la opinión de 99 médicos contra uno si me tienen q diagnosticar algo...oye, q no digo q no pueda ser q ese tenga razón....pero me quedo con el 99.
https://www.diariodeleon.es/articulo/afondo/tsj-prohibe-san-glorio-inviabilidad-cambio-climatico/20080403000000956784.html
Bueno no siempre aciertan esos 99 medicos...
https://www.diariodeleon.es/articulo/afondo/cientificos-auguran-2018-habra-nieve-debajo-2000-metros/20080405000000957245.html

Este tipo de argumentos deberían ser fulminados inmediatamente por un software, diciendo, argumento de periodismo, no es un argumento serio. Desvirtúa el debate y nos aleja de la realidad.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: TOMY555 en Miércoles 21 Septiembre 2022 23:53:53 pm
No sabía dónde colgar la noticia, así que la he puesto en este post... Si prefieren los moderadores ponerla en otro, perfecto:

Habla sobre el proyecto que hay en Madrid, para lograr aumentar la precipitación de nieve en la Sierra.

https://www.abc.es/espana/madrid/abci-comunidad-madrid-ultima-bombardeo-nubes-sierra-para-provocar-nevadas-201003150300-114180831745_noticia.html

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Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Talskubilos en Viernes 10 Febrero 2023 11:21:33 am
Este ejemplo es algo muy personal, entiendo yo. Lo normal es que si existen 99 médicos que diagnostican algo y uno dice otra cosa ,  los 99 seguramente estarán acertados y el otro no. Pero puede darse cualquier situación, que los 99 médicos diagnostiquen una enfermedad incurable y haya uno que tenga una solución. ¿Os suena esto?. Claro que sí, puede ser un charlatán que solo intente aprovecharse o puede ser un genio con una solución que aún no ha comunicado a la sociedad ( o no esté probada, validada, autorizada … etc). Decidir una u otra cosa es muy arriesgada y muy personal. Lo siento pero no me gusta el ejemplo, e insisto … la opinión de muchos no garantiza la decisión más acertada.
Efectivamente, la verdad no es algo que se pueda decidir por mayoría. De ahí que en sitios como Wikipedia no prevalezca la veracidad, sino la "verificabilidad".
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 10 Febrero 2023 11:37:04 am
Este ejemplo es algo muy personal, entiendo yo. Lo normal es que si existen 99 médicos que diagnostican algo y uno dice otra cosa ,  los 99 seguramente estarán acertados y el otro no. Pero puede darse cualquier situación, que los 99 médicos diagnostiquen una enfermedad incurable y haya uno que tenga una solución. ¿Os suena esto?. Claro que sí, puede ser un charlatán que solo intente aprovecharse o puede ser un genio con una solución que aún no ha comunicado a la sociedad ( o no esté probada, validada, autorizada … etc). Decidir una u otra cosa es muy arriesgada y muy personal. Lo siento pero no me gusta el ejemplo, e insisto … la opinión de muchos no garantiza la decisión más acertada.
Efectivamente, la verdad no es algo que se pueda decidir por mayoría. De ahí que en sitios como Wikipedia no prevalezca la veracidad, sino la "verificabilidad".
El problema del negacionismo es que no tiene una hipotesis que explique el calentamiento de las ultimas decadas. Decir que son ciclos naturales, causas naturales y no especificar es como no decir nada. Sin embargo la hipotesis de que si soltamos mas CO2 se calienta mas la atmosfera porque los enlaces de la molecula de CO2 atrapan la radiacion infrarroja es una hipotesis solida con una base quimica incuestionable. Si alguien quiere demostrar lo contrario tendra que sugerir una tesis por lo menos tan solida como esta y eso no ha ocurrido, con que son ciclos naturales les basta para decir que el aumento de CO2 no calienta la atmosfera.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Viernes 10 Febrero 2023 12:49:14 pm
Este ejemplo es algo muy personal, entiendo yo. Lo normal es que si existen 99 médicos que diagnostican algo y uno dice otra cosa ,  los 99 seguramente estarán acertados y el otro no. Pero puede darse cualquier situación, que los 99 médicos diagnostiquen una enfermedad incurable y haya uno que tenga una solución. ¿Os suena esto?. Claro que sí, puede ser un charlatán que solo intente aprovecharse o puede ser un genio con una solución que aún no ha comunicado a la sociedad ( o no esté probada, validada, autorizada … etc). Decidir una u otra cosa es muy arriesgada y muy personal. Lo siento pero no me gusta el ejemplo, e insisto … la opinión de muchos no garantiza la decisión más acertada.
Efectivamente, la verdad no es algo que se pueda decidir por mayoría. De ahí que en sitios como Wikipedia no prevalezca la veracidad, sino la "verificabilidad".
El problema del negacionismo es que no tiene una hipotesis que explique el calentamiento de las ultimas decadas. Decir que son ciclos naturales, causas naturales y no especificar es como no decir nada. Sin embargo la hipotesis de que si soltamos mas CO2 se calienta mas la atmosfera porque los enlaces de la molecula de CO2 atrapan la radiacion infrarroja es una hipotesis solida con una base quimica incuestionable. Si alguien quiere demostrar lo contrario tendra que sugerir una tesis por lo menos tan solida como esta y eso no ha ocurrido, con que son ciclos naturales les basta para decir que el aumento de CO2 no calienta la atmosfera.
Te voy aponer un símil, que es prácticamente lo mismo, y sin embargo no se le toma tan en serio como el tema del CC:

Por la misma regla de tres que comentas, también estamos cambiando “el clima de los mares” (las condiciones naturales de los océanos). Porque también es una hipótesis solida con una base química incuestionable que estamos contaminado los mares por el aporte continuo de residuos tóxicos. Pero sin embargo no parece que esto importe al IPCC, a los medios de comunicación, a las investigaciones de las universidades, etc., por lo menos al mismo nivel con el que nos bombardean con el CC. Por la misma regla de tres que comentas, el continuo aporte de residuos contaminantes también producirá impepinablemente un deterioro de nuestro mares y un peligro tanto o más que el CG. Y no vale hablar de “localismos” o pequeñas zonas.... Estamos con lo mismo: El problema es saber si hay retroalimentaciones naturales que contrarrestan ese deterioro... y si alguien quiere demostrar lo contrario tendrá que sugerir una tesis por lo menos tan solida como esta y eso no ha ocurrido.

¿Estamos cambiando el clima? Yo creo que sí somos capaces de hacerlo, pero no veo claro que “este cambio observado” se deba exclusivamente a la aportación humana. ¿Es peligroso ahora? No, por mucho que nos quieran atemorizar, no lo es. ¿Podría ser peligroso? Sí, tal vez a largo plazo, pero no a corto ni medio, como quieren convencernos. ¿Deberíamos hacer algo? Pues sí, no estaría mal cambiar el modelo.

¿Estamos cambiando las condiciones naturales de los mares? Yo creo que sí somos capaces de hacerlo, pero no veo claro que “ si hubiera un cambio evidente en los océanos” se debiera exclusivamente a la aportación humana. ¿Es peligroso ahora? No, por mucho que nos quieran atemorizar, no lo es. ¿Podría ser peligroso? Sí, tal vez a largo plazo, pero no a corto ni medio, como quieren convencernos. ¿Deberíamos hacer algo? Pues sí, no estaría mal cambiar el modelo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 10 Febrero 2023 13:36:28 pm
Roberto, a tener en cuenta que
- el límite de emisibidad del CO2 está en 300ppm, y ya estamos en esos límites,
- hay otros emisores de CO2 (océanos, geo, seres vivos)
- la capacidad humana de emitir co2 es limitada, los ratios de las últimas décadas son fisicamente  insostenibles (reservas)
- los modelos han demostrado una sobreestimación,
- como mucho la contribución es de un 25% (del CO2)
- el CO2 es solo un vector de realimentación, tampoco el único
- ya se han producido este tipo de eventos con anterioridad de forma natural
- hay mucha incertidumbre en los balances radiativos (cobertura nubosa, capas altas, oceánica, espacial)
...
- el frio mata más que el calor (solo hay que ver donde se concentra la masa viva)

Si, es evidente que los seres vivos modificamos el entorno, el clima también, pero en que medida es muy discutible, por supuesto que además se negocie (y se amasen grandes fortunas) con eso ya lo hace todavía más sospechoso.

A mi entender es necesaria la justicia planetaria, por pura salubridad, pero creo que aferrarse al tema del CO2 no es la vía, ni está ni estará clarificado en muchos años y al fin y al cabo solo se está usando para implantar un racionamiento energético e incrementando las desigualdades.

Pero bueno, que no es fácil, haría falta que la humanidad en conjunto e individualmente tomáramos conciencia y actuáramos en consecuencia, algo que si es históricamente demostrable remotamente imposible cuando predomina el miedo y el individualismo aplastante, en ese caso los cambios inevitablemente serán duros para la gran mayoría.

El clima va a cambiar si o si, cualquier ciclo o evento "externo" tiene efectos de magnitudes varios ordenes superiores, como humanos solo podemos adaptarnos y en todo caso intentar verlo venir.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Talskubilos en Sábado 11 Febrero 2023 12:51:07 pm
El problema del negacionismo es que no tiene una hipotesis que explique el calentamiento de las ultimas decadas. Decir que son ciclos naturales, causas naturales y no especificar es como no decir nada. Sin embargo la hipotesis de que si soltamos mas CO2 se calienta mas la atmosfera porque los enlaces de la molecula de CO2 atrapan la radiacion infrarroja es una hipotesis solida con una base quimica incuestionable.
Eso es un argumento falaz, pues no hay pruebas de que el aumento de la concentración de ese gas en la atmósfera sea la causa del calentamiento, sino más bien al revés, ya que al aumentar la temperatura, los oceános liberan más CO2. Es decir, primero se produce el calentamiento y luego viene el aumento de la concentración de CO2.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Sábado 11 Febrero 2023 18:30:22 pm
El problema del negacionismo es que no tiene una hipotesis que explique el calentamiento de las ultimas decadas. Decir que son ciclos naturales, causas naturales y no especificar es como no decir nada. Sin embargo la hipotesis de que si soltamos mas CO2 se calienta mas la atmosfera porque los enlaces de la molecula de CO2 atrapan la radiacion infrarroja es una hipotesis solida con una base quimica incuestionable.
Eso es un argumento falaz, pues no hay pruebas de que el aumento de la concentración de ese gas en la atmósfera sea la causa del calentamiento, sino más bien al revés, ya que al aumentar la temperatura, los oceános liberan más CO2. Es decir, primero se produce el calentamiento y luego viene el aumento de la concentración de CO2.
Un calentamiento que no sabemos cómo se produce libera el CO2 y el CO2 vuelve a calentar?, Porque entramos en un círculo vicioso, ah, no que el CO2 es como la molécula de nitrógeno, totalmente indiferente a la radiación infrarroja.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Sábado 11 Febrero 2023 18:39:57 pm
Este ejemplo es algo muy personal, entiendo yo. Lo normal es que si existen 99 médicos que diagnostican algo y uno dice otra cosa ,  los 99 seguramente estarán acertados y el otro no. Pero puede darse cualquier situación, que los 99 médicos diagnostiquen una enfermedad incurable y haya uno que tenga una solución. ¿Os suena esto?. Claro que sí, puede ser un charlatán que solo intente aprovecharse o puede ser un genio con una solución que aún no ha comunicado a la sociedad ( o no esté probada, validada, autorizada … etc). Decidir una u otra cosa es muy arriesgada y muy personal. Lo siento pero no me gusta el ejemplo, e insisto … la opinión de muchos no garantiza la decisión más acertada.
Efectivamente, la verdad no es algo que se pueda decidir por mayoría. De ahí que en sitios como Wikipedia no prevalezca la veracidad, sino la "verificabilidad".
El problema del negacionismo es que no tiene una hipotesis que explique el calentamiento de las ultimas decadas. Decir que son ciclos naturales, causas naturales y no especificar es como no decir nada. Sin embargo la hipotesis de que si soltamos mas CO2 se calienta mas la atmosfera porque los enlaces de la molecula de CO2 atrapan la radiacion infrarroja es una hipotesis solida con una base quimica incuestionable. Si alguien quiere demostrar lo contrario tendra que sugerir una tesis por lo menos tan solida como esta y eso no ha ocurrido, con que son ciclos naturales les basta para decir que el aumento de CO2 no calienta la atmosfera.

El unico problema del negacionismo es que le habeis puesto ese nombre falso.
No tiene otro problema.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Talskubilos en Domingo 12 Febrero 2023 06:34:52 am
Un calentamiento que no sabemos cómo se produce libera el CO2 y el CO2 vuelve a calentar?, Porque entramos en un círculo vicioso, ah, no que el CO2 es como la molécula de nitrógeno, totalmente indiferente a la radiación infrarroja.
Hay otros gases atmosféricos con mucho mayor efecto invernadero que el CO2, como el vapor de agua y el metano. Pero supongo que para los calentólogos, el Optimo Climático Medieval no existió o también fue antropogénico, ¿no?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Lunes 13 Febrero 2023 08:23:42 am
Un calentamiento que no sabemos cómo se produce libera el CO2 y el CO2 vuelve a calentar?, Porque entramos en un círculo vicioso, ah, no que el CO2 es como la molécula de nitrógeno, totalmente indiferente a la radiación infrarroja.
Hay otros gases atmosféricos con mucho mayor efecto invernadero que el CO2, como el vapor de agua y el metano. Pero supongo que para los calentólogos, el Optimo Climático Medieval no existió o también fue antropogénico, ¿no?

Puedes rebuscar en algunos hilos algunos enlaces a "papers" recientes que afirmaban que la PEH fue algo muy local y menos acusado de lo que se creia. Vamos, que todo era casi plano hasta que llegamos los malos malosos pecadores.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 13 Febrero 2023 09:09:35 am
Hablando de papers,
Este reciente sobre la evolución de glaciares en la antartida,
muy local no debió ser
https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/geology/article/doi/10.1130/G50314.1/619980/Kill-dates-from-re-exposed-black-mosses-constrain
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteoxiri en Martes 01 Agosto 2023 22:39:10 pm
Un calentamiento que no sabemos cómo se produce libera el CO2 y el CO2 vuelve a calentar?, Porque entramos en un círculo vicioso, ah, no que el CO2 es como la molécula de nitrógeno, totalmente indiferente a la radiación infrarroja.
Hay otros gases atmosféricos con mucho mayor efecto invernadero que el CO2, como el vapor de agua y el metano. Pero supongo que para los calentólogos, el Optimo Climático Medieval no existió o también fue antropogénico, ¿no?
El optimo medieval se está quedando en mantillas comparado con el clima actual y la tendencia.
Muchos de vosotros os estais dando de bruces con la realidad, porque al final todo lo que decían que iba a pasar está pasando.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Ito en Viernes 06 Octubre 2023 13:47:31 pm
El enfriamiento de la superficie local debido a la forestación se ve amplificado por una menor contaminación por aerosoles
https://www.nature.com/articles/s41561-023-01251-x

Espero sea aquí el lugar para colocarlo.
Algunos artículos de Nature están en abierto y otros no, como es el caso.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Lunes 29 Enero 2024 09:47:52 am
https://youtu.be/J1KGnCj_cfM?si=K4xXhDWhhlY4f5xL



Vídeo que explica brevemente cómo sabemos que el calentamiento es de origen antropogénico
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Lunes 29 Enero 2024 11:31:13 am
https://youtu.be/J1KGnCj_cfM?si=K4xXhDWhhlY4f5xL



Vídeo que explica brevemente cómo sabemos que el calentamiento es de origen antropogénico
y tan breve..., eso si, la puesta en escena con el teléfono rojo, el muñeco de einstein y la personificación del cambio climático ("who") me deja sin palabras.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Lunes 29 Enero 2024 12:26:02 pm
Bueno, si criticas los detalles de producción y no los argumentos...
De la misma autora hay bastantes vídeos sobre el tema, muy interesantes y nada tendenciosos: la naturaleza de los modelos, el papel de la prensa, posibles soluciones...en fin le da mil vueltas a cualquiera que ha escrito aquí jamás..
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Lunes 29 Enero 2024 12:55:44 pm
Bueno, si criticas los detalles de producción y no los argumentos...
De la misma autora hay bastantes vídeos sobre el tema, muy interesantes y nada tendenciosos: la naturaleza de los modelos, el papel de la prensa, posibles soluciones...en fin le da mil vueltas a cualquiera que ha escrito aquí jamás..
Incluido muri?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Lunes 29 Enero 2024 13:25:44 pm
Bueno, si criticas los detalles de producción y no los argumentos...
De la misma autora hay bastantes vídeos sobre el tema, muy interesantes y nada tendenciosos: la naturaleza de los modelos, el papel de la prensa, posibles soluciones...en fin le da mil vueltas a cualquiera que ha escrito aquí jamás..
Incluido muri?
Desde el punto de vista de la difusión y el reconocimiento, sin duda. Muri escribe bien y sabe mucho, desde luego deberías estar agradecido de que debatiera contigo porque está en otra liga.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Lunes 29 Enero 2024 18:41:24 pm
Bueno, si criticas los detalles de producción y no los argumentos...
De la misma autora hay bastantes vídeos sobre el tema, muy interesantes y nada tendenciosos: la naturaleza de los modelos, el papel de la prensa, posibles soluciones...en fin le da mil vueltas a cualquiera que ha escrito aquí jamás..
Incluido muri?
Desde el punto de vista de la difusión y el reconocimiento, sin duda. Muri escribe bien y sabe mucho, desde luego deberías estar agradecido de que debatiera contigo porque está en otra liga.

Oh, si, estoy eternamente agradecido porque dios se dignó a hablar conmigo. Aunque en mi opinion Él no hablaba con nadie, difundia la Palabra.
A mi todo esto ya casi que me resbala, normalmente me limito a disfrutar del espectaculo en directo de un cambio social profundo, mas acusado en España. Es muy interesante haber disfrutado de todo este proceso de cambio en la forma de pensar en la gente, y en todos los factores que lo han propiciado; que este cambio en la sociedad ni es bueno ni malo, simplemente sucede de cuando en cuando, en distintas facetas del pensamiento. Cada epoca ha visto, ve y vera las cosas de distinta manera, y lo que hoy nos parece normal y razonable, en un futuro se vera como una sinrazon. Y al reves.

Por cierto, eso que decia meteoxiri este verano de que todos los avisos se estan cumpliendo es absolutamente falso. Pues si fuese asi, mi casa llevaria 20 años sumergida bajo 15m de agua y los alpes estarian sin hielo. Acabo de aparcar a la puerta en coche, no en barca, y ayer me enviaron una foto del mont blanc y sigue cubierto de nieve y hielo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Harmatán en Lunes 29 Enero 2024 18:42:24 pm
Los científicos de primer orden no montan performances en Youtube, y nunca des nada por sentado, porque ¿en cuántas ocasiones el descubrimiento de un nuevo fósil ha reventado la teoría evolutiva de los primates que fueron homínidos para llega a homos?.

Categorizar es adolecer de perspectiva.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Harmatán en Lunes 29 Enero 2024 18:45:01 pm
Bueno, si criticas los detalles de producción y no los argumentos...
De la misma autora hay bastantes vídeos sobre el tema, muy interesantes y nada tendenciosos: la naturaleza de los modelos, el papel de la prensa, posibles soluciones...en fin le da mil vueltas a cualquiera que ha escrito aquí jamás..
Incluido muri?
Desde el punto de vista de la difusión y el reconocimiento, sin duda. Muri escribe bien y sabe mucho, desde luego deberías estar agradecido de que debatiera contigo porque está en otra liga.

Oh, si, estoy eternamente agradecido porque dios se dignó a hablar conmigo. Aunque en mi opinion Él no hablaba con nadie, difundia la Palabra.
A mi todo esto ya casi que me resbala, normalmente me limito a disfrutar del espectaculo en directo de un cambio social profundo, mas acusado en España. Es muy interesante haber disfrutado de todo este proceso de cambio en la forma de pensar en la gente, y en todos los factores que lo han propiciado; que este cambio en la sociedad ni es bueno ni malo, simplemente sucede de cuando en cuando, en distintas facetas del pensamiento. Cada epoca ha visto, ve y vera las cosas de distinta manera, y lo que hoy nos parece normal y razonable, en un futuro se vera como una sinrazon. Y al reves.

Por cierto, eso que decia meteoxiri este verano de que todos los avisos se estan cumpliendo es absolutamente falso. Pues si fuese asi, mi casa llevaria 20 años sumergida bajo 15m de agua y los alpes estarian sin hielo. Acabo de aparcar a la puerta en coche, no en barca, y ayer me enviaron una foto del mont blanc y sigue cubierto de nieve y hielo.

¿Cuántos han profetizado el fin del hielo ártico estival? ¿2010, 2020? Eran grandes científicos, irrefutables, y ahí seguimos. La ciencia no la difunden ni el IPCC ni la televisión. Bendito Galileo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Lunes 29 Enero 2024 18:59:25 pm
Pero es que eso da igual. Lo que diga la Ciencia ya da igual. Lo que importa es lo que digan los medios que han dicho los cientificos. La Ciencia esta coaccionada desde hace tanto tiempo, que ya no es esperable que recupere su valiosismo papel. Por lo menos a medio plazo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Lunes 29 Enero 2024 19:16:39 pm
Precisamente había enlazado un canal de alguien que, si por algo se ha caracterizado, es por su feroz crítica al mal periodismo científico. De hecho toma algunos de los bulos o malinterpretaciones más frecuentes leídas en prensa (p.ej. el fin de la corriente del golfo, otros escenarios apocalípticos, las metas irreales de emisiones, etc.) cómo punto de partida para explicar la ciencia climatológica y sus conexiones sociales y tecnológicas.
Pero da igual, si uno se instala en una opinión.
Durante años he leído estos foros con avidez, y he visto cómo quienes mejor preparados estaban los han abandonado, y ya sólo quedan los "escépticos" y sus palmeros.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Lunes 29 Enero 2024 19:33:15 pm
Creo que te equivocas, en este foro hay opiniones diversas, como puedes comprobar en cualquier hilo. Otra cosa es que quien apareciese para difundir una Palabra, se fuese cuando considero que ya habia hecho su trabajo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 30 Enero 2024 12:03:05 pm
Bueno, si criticas los detalles de producción y no los argumentos...
De la misma autora hay bastantes vídeos sobre el tema, muy interesantes y nada tendenciosos: la naturaleza de los modelos, el papel de la prensa, posibles soluciones...en fin le da mil vueltas a cualquiera que ha escrito aquí jamás..
Incluido muri?
Desde el punto de vista de la difusión y el reconocimiento, sin duda. Muri escribe bien y sabe mucho, desde luego deberías estar agradecido de que debatiera contigo porque está en otra liga.


Por cierto, eso que decia meteoxiri este verano de que todos los avisos se estan cumpliendo es absolutamente falso. Pues si fuese asi, mi casa llevaria 20 años sumergida bajo 15m de agua y los alpes estarian sin hielo. Acabo de aparcar a la puerta en coche, no en barca, y ayer me enviaron una foto del mont blanc y sigue cubierto de nieve y hielo.
¿Y qué? ¿No se ha calentado el clima? ¿Cuántas olas de frío llevamos este invierno? ¿Cuántas olas de calor tuvimos el verano pasado y vamos a tener este verano? Qué hay nieve en el Mont Blanc a casi 5000 metros, mejor si no hay. Lo del nivel del mar, ya se ve cuando hay borrascas potentes en zonas bajas como el norte de Francia o Holanda. Los datos de temperatura están ahí y eso no se discute. Y si no queréis ver la evidencia, pues seguid con vuestro rollo de escépticos, negacionistas o lo que queráis. Este año 2024, olas de frío = 0 y olas de calor ya veremos, pero ya veras como caen dos o tres.
Desde 2016 esto ha dado un pasito más y olvidaros de ver inviernos como los de antes. Si no hay nieve ni en los Pirineos. Es que de verdad, ¿todavía pensáis en conspiraciones?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 30 Enero 2024 12:08:52 pm
No te rayes tanto. Claro que hay tendencia a subir las temp. Yo he hecho um comentario sobre lo que se ha dicho en este hilo de que todas las previsiones se estaban cumpliendo, y eso es absolutamente falso. ¿O eres negacionista de la realidad?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 30 Enero 2024 12:15:27 pm
No te rayes tanto. Claro que hay tendencia a subir las temp. Yo he hecho um comentario sobre lo que se ha dicho en este hilo de que todas las previsiones se estaban cumpliendo, y eso es absolutamente falso. ¿O eres negacionista de la realidad?
Es cierto que todo no se ha cumplido, pero también habéis cambiado los escépticos vuestro discurso, eh. De decir que la temperatura no subía, que era todo una manipulación de los datos, a decir que sí que sube, pero que igual no es por el aumento de CO2, y que es un cambio natural no se sabe por qué, porque nuestro conocimiento del sistema climático es muy exiguo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 30 Enero 2024 12:35:15 pm
Manipulacion de datos sabes que existe, aunque eso no quita que desde el pico de la PEH las temp estan subiendo.
Que yo sepa, no se decia que "todo era manipulado".
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 30 Enero 2024 13:12:11 pm
Manipulacion de datos sabes que existe, aunque eso no quita que desde el pico de la PEH las temp estan subiendo.
Que yo sepa, no se decia que "todo era manipulado".
Suben exponencialmente a partir de 1998. La salida de la PEH era algo progresivo, con sus altos, bajos con una tendencia muy suave hacia arriba a lo largo de muchas décadas. Lo de ahora es completamente distinto y lo sabes.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 30 Enero 2024 14:46:04 pm
Exponencialmente?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Corisa Bruguer en Martes 30 Enero 2024 17:15:36 pm
Exponencialmente?
Te contesto yo. Aquí en Iberia SI. No hay más preguntas señoría.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Harmatán en Martes 30 Enero 2024 21:10:37 pm
¿Sabes qué significa exponencialmente?

¿Sabes que hay más planeta que Iberia?

¿Sabes que el hielo ártico está en valores muy parecidos a la media de la primera década del 2000?

¿Sabes que en Ojmjakon llevan 36 días continuados con mínimas inferiores a los -50, record desde, cuanto menos, el año 1998?

¿Sabes que en Escandianavia han tenido/están teniendo un invierno de primer nivel?

¿Sabes que la temporada de huracanes ha sido misérrima, pese a las amenazas tras cada huracán major de que en el futuro estos bichos se van a incrementar "exponencialmente"?

Son pinceladas. Pocos niegan que las temperaturas se han incrementado alrededor 1-1,5º desde el fin de la PEH, puede que el peso antropogénico se haya sumado al calentamiento, pero ¿cierto? ¿cuánto? Lo que dáis como certezas solo son dogmas que no toda la ciencia sustenta, claro que a la disidencia no se le permite sacar la cabeza.

Y la pregunta clave...¿es mejor que se hiele el Ebro en Tortosa y Zaragoza, como sucedió en 1891 o que viaje líquido?

¿Conocéis algun estudio serio, pero serio, que detalle que ahora hay más fenómenos extremos que "antes"' ¿Cuándo es "antes"?

¿Sabes, sabes, sabes o solo se mira en corto y al pie?

Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Corisa Bruguer en Martes 30 Enero 2024 22:19:07 pm
Si yo hablo de localismos con Iberia , tú hablas de más localismos. Que son los del frío. En todo el mundo se baten a diario records de calor en mucha mayor medida que de frío. Los glaciares en retroceso en el 99,5% del planeta. Algunos os asareis vivos y seguireis diciendo que es lo normal.  Lo que está pasando estos últimos años es de traca. No hay más preguntas señoría.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 30 Enero 2024 23:10:53 pm
No te rayes tanto. Claro que hay tendencia a subir las temp. Yo he hecho um comentario sobre lo que se ha dicho en este hilo de que todas las previsiones se estaban cumpliendo, y eso es absolutamente falso. ¿O eres negacionista de la realidad?
Es cierto que todo no se ha cumplido, pero también habéis cambiado los escépticos vuestro discurso, eh. De decir que la temperatura no subía, que era todo una manipulación de los datos, a decir que sí que sube, pero que igual no es por el aumento de CO2, y que es un cambio natural no se sabe por qué, porque nuestro conocimiento del sistema climático es muy exiguo.

se ha dicho que no subía así, que la red era insuficiente y deficiente, que no es homogénea en altura...., y si, se han hecho correcciones ...y más que se harán ¡o quizás no!
el cuestionamiento antropogénico, claro que se ha planteado y se plantea, claro, y cada día más estudios sobre factores muy relevantes que se van añadiendo, desde la generación de ozono por las tormentas tropicales a realimentaciones en ambos sentidos por la expansión/contracción de la circulación general, ciclos multidecadales,....

también se ha entrado en como de beneficiosos/perjudiciales son los cambios climáticos...
y por supuesto ¿en que se basa el catastrofismo que se respira respecto a este tema? ¿con que se espera aumentar antropogénicamente el CO2 dentro de 10-15 años? .... púes añadimos el metano, los cfcs o la limpieza de los cielos porque ahora se han limitado las emisiones maritimas por fueles....

personalmente entiendo que no deja de ser una cuestión más politico-económica y cada cuál va modificando el discurso,  nada tiene que ver con la variabilidad climática, es la excusa para que las medidas que se adopten no alteren el orden establecido.

Societal shifts due to COVID-19 reveal large-scale complexities and feedbacks between atmospheric chemistry and climate change (https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2109481118)

El discurso ambientalista no solo lo comparto, lo considero esencial, irremediable, pero no porque estemos condicionando el clima sino porque tal y como usamos los recursos es el clima el que nos condiciona a nosotros.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 30 Enero 2024 23:21:29 pm
Aun estoy dudando con lo de que la temp de la peninsula iberica ha aumentado exponencialmente desde 1998.
Alguien me explica eso?
Que temp tenemos ahora? 1845°? O 253°? Yo de mates siempre he ido mal.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 31 Enero 2024 01:06:21 am
otro ejemplo: Tacna, sur de perú...ya debería ser un completo desierto

Regional Controls on Climate and Weather Variability on the Southwest Coast of Peru  (https://www.mdpi.com/2673-964X/4/1/4)

"Figure 3. Time series in Tacna: (a) ERA5 daily rainfall, (b) mean annual cycle and terciles of rain (blue) and potential evaporation (red), (c) 18-month smoothed rain (blue) and potential evaporation (red), (d) rainfall wavelet spectra (shaded > 90% confidence) with cone of validity, (e) lag correlation of winter rainfall with Nino3 SST (n = 53, 95% confidence bands). Figure A1a–c compares ERA5 rainfall with other datasets."
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 31 Enero 2024 01:39:02 am
ni tan siquiera aunque aumentemos 0,16ºC más respecto a 1880-1900
An improved ensemble of land-surface air temperatures since 1880 using revised pair-wise homogenization algorithms accounting for autocorrelation (https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/aop/JCLI-D-23-0338.1/JCLI-D-23-0338.1.xml?tab_body=fulltext-display)
Citar
Abstract

Land surface air temperatures (LSAT) inferred from weather station data differ among major research groups. The estimate by NOAA’s monthly Global Historical Climatology Network (GHCNm) averages 0.02°C cooler between 1880–1940 than Berkeley Earth’s and 0.14°C cooler than the Climate Research Unit estimates. Such systematic offsets can arise from differences in how poorly-documented changes in measurement characteristics are detected and adjusted. Building upon an existing pair-wise homogenization algorithm used in generating the 4th version of NOAA’s GHCNm(V4), PHA0, we propose two revisions to account for autocorrelation in climate variables. One version, PHA1, makes minimal modification to PHA0 by extending the threshold used in breakpoint detection to be a function of LSAT autocorrelation. The other version, PHA2, uses penalized likelihood to detect breakpoints through optimizing a model-selection problem globally. To facilitate efficient optimization for series with more than 1000 time-steps, a multi-parent genetic algorithm is proposed for PHA2. Tests on synthetic data generated by adding breakpoints to CMIP6 simulations and realizations from a Gaussian process indicate that PHA1 and PHA2 both similarly outperform PHA0 in recovering accurate climatic trends. Applied to unhomogenized GHCNmV4, both revised algorithms detect breakpoints that correspond with available station metadata. Uncertainties are estimated by perturbing algorithmic parameters, and an ensemble is constructed by pooling 50 PHA1 and 50 PHA2-based members. The continental-mean warming in this newensemble is consistent with that of Berkeley Earth, despite using different homogenization approaches. Relative to unhomogenized data, our homogenization increases the 1880–2022 trend by 0.16 [0.12,0.19]°C per century (95% c.i.), leading to continental-mean warming of 1.65 [1.62,1.69]°C over 2010–2022 relative to 1880–1900.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 31 Enero 2024 02:02:45 am
hablando del nivel del mar, si no nos gustan las modelizaciones ni las incertidumbres las filtramos para remarcar y listo, total es a decenas de años vista....

Uncertainties in the projection of dynamic sea level in CMIP6 and FGOALS-g3 large ensemble  (https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/aop/JCLI-D-23-0272.1/JCLI-D-23-0272.1.xml)
Citar
Abstract

Decision-makers need reliable projections of future sea level change for risk assessment. Untangling the sources of uncertainty in sea level projections will help narrow the projection uncertainty. Here, we separate and quantify the contributions of internal variability, intermodel uncertainty, and scenario uncertainty to the ensemble spread of dynamic sea level (DSL) at both the basin and regional scales using Coupled Model Intercomparison Project Phase 6 (CMIP6) and FGOALS-g3 large ensemble (LEN) data. For basin-mean DSL projections, intermodel uncertainty is the dominant contributor (>55%) in the near- (2021-2040), mid- (2041-2060), and long-term (2081-2100) relative to the climatology of 1995-2014. Internal variability is of secondary importance in the near- and mid-term until scenario uncertainty exceeds it in all basin except the Indian Ocean in the long-term. For regional-scale DSL projections, internal variability is the dominant contributor (60~100%) in the Pacific Ocean, Indian Ocean and western boundary of the Atlantic Ocean, while intermodel uncertainty is more important in other regions in the near-term. The contribution of internal variability (intermodel uncertainty) decreases (increases) in most regions from mid-term to long-term. Scenario uncertainty becomes important after emerging in the Southern, Pacific, and Atlantic oceans. The signal-to-noise (S/N) ratio maps for regional DSL projections show that anthropogenic DSL signals can only emerge from a few regions. Assuming that model differences are eliminated, the perfect CMIP6 ensemble can capture more anthropogenic regional DSL signals in advance. These findings will help establish future constraints on DSL projections and further improve the next generation of climate models.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Jose Bera en Miércoles 31 Enero 2024 08:06:21 am
El problema es que cuando decís exponencialmente el argumento se va a la porra y creáis negacionistas sin criterio. Es decir gente que ni cree ni deja de creer, simplemente le da igual, porque ha llegado al convencimiento de que de esto no vamos a morir.
Hay que adaptarse al clima, como siempre hizo la humanidad, no sea, que esto no lo podamos revertir, como seguramente va a suceder al menos por nuestra parte.
No sabemos si este cambio climático es el mas rápido de todos, no lo sabemos y además da igual, al planeta, esa roca esférica que viaja por el espacio, le da igual, la vida y la biodiversidad van y vienen, y del mismo modo que en el inicio no la hubo, algún  dia se extinguirá.
Y ya si hablamos de que lo que se supone que tenemos que hacer para parar esto, solo lo hacemos un poco, a regañadientes, pagamos por no hacerlo y solo estamos unos pocos en eso, pues apaga y vámonos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 31 Enero 2024 08:35:51 am
El problema es que cuando decís exponencialmente el argumento se va a la porra y creáis negacionistas sin criterio. Es decir gente que ni cree ni deja de creer, simplemente le da igual, porque ha llegado al convencimiento de que de esto no vamos a morir.
Hay que adaptarse al clima, como siempre hizo la humanidad, no sea, que esto no lo podamos revertir, como seguramente va a suceder al menos por nuestra parte.
No sabemos si este cambio climático es el mas rápido de todos, no lo sabemos y además da igual, al planeta, esa roca esférica que viaja por el espacio, le da igual, la vida y la biodiversidad van y vienen, y del mismo modo que en el inicio no la hubo, algún  dia se extinguirá.
Y ya si hablamos de que lo que se supone que tenemos que hacer para parar esto, solo lo hacemos un poco, a regañadientes, pagamos por no hacerlo y solo estamos unos pocos en eso, pues apaga y vámonos.
Lo de exponencialmente era una forma de hablar, pero si ves la curva de aumento de las anomalías térmicas en vez de las temperaturas absolutas si parece una curva exponencial.
En cuanto a adaptarse, pues no queda otra, pero va a ser muy jodido. Para empezar hoy empiezan las restricciones de agua en Barcelona, en enero, no en julio. Otra cosa, cuando sea habitual que en el sur de la Península se alcancen los 50ºC todos los años, veremos lo divertido que va a ser la adaptación. Espero que haya suficiente capacidad eléctrica para aguantar el maremágnum de aires acondicionados, que aún van a echar más calor a las islas de calor urbana de las grandes ciudades, pienso en Sevilla, por ejemplo.
Respecto a la curva cuasi-exponencial:
(no me deja poner la imagen, la veo en la previsualización, pero cuando doy a guardar sale el tocho de letras y símbolos, a ver si simplifican y mejoran de una vez el interfaz del foro, que cada vez está peor)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteonuba en Miércoles 31 Enero 2024 09:07:17 am
El problema es que cuando decís exponencialmente el argumento se va a la porra y creáis negacionistas sin criterio. Es decir gente que ni cree ni deja de creer, simplemente le da igual, porque ha llegado al convencimiento de que de esto no vamos a morir.
Hay que adaptarse al clima, como siempre hizo la humanidad, no sea, que esto no lo podamos revertir, como seguramente va a suceder al menos por nuestra parte.
No sabemos si este cambio climático es el mas rápido de todos, no lo sabemos y además da igual, al planeta, esa roca esférica que viaja por el espacio, le da igual, la vida y la biodiversidad van y vienen, y del mismo modo que en el inicio no la hubo, algún  dia se extinguirá.
Y ya si hablamos de que lo que se supone que tenemos que hacer para parar esto, solo lo hacemos un poco, a regañadientes, pagamos por no hacerlo y solo estamos unos pocos en eso, pues apaga y vámonos.
Lo de exponencialmente era una forma de hablar, pero si ves la curva de aumento de las anomalías térmicas en vez de las temperaturas absolutas si parece una curva exponencial.
En cuanto a adaptarse, pues no queda otra, pero va a ser muy jodido. Para empezar hoy empiezan las restricciones de agua en Barcelona, en enero, no en julio. Otra cosa, cuando sea habitual que en el sur de la Península se alcancen los 50ºC todos los años, veremos lo divertido que va a ser la adaptación. Espero que haya suficiente capacidad eléctrica para aguantar el maremágnum de aires acondicionados, que aún van a echar más calor a las islas de calor urbana de las grandes ciudades, pienso en Sevilla, por ejemplo.
Respecto a la curva cuasi-exponencial:
(no me deja poner la imagen, la veo en la previsualización, pero cuando doy a guardar sale el tocho de letras y símbolos, a ver si simplifican y mejoran de una vez el interfaz del foro, que cada vez está peor)

En Sevilla, al menos de momento, nada preocupante, con unos veranos prácticamente calcados en las últimas décadas, al igual que la temperatura media anual.

Dejo un gráfico que acabo de hacer en excel con las temperaturas medias anuales para Sevilla Aeropuerto entre 1994 y 2023.

Desde luego, no veo ninguna subida exponencial. La línea de tendencia es prácticamente plana.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 31 Enero 2024 09:42:28 am
eso mismo para madrid, caceres, coruña, valencia, málaga o ciudad real... no se aprecia el apocalipsis, ni tan siquiera tendencia a la estacionalidad

el debate del agua es otro, además de la variabilidad climática está la gestión...¿cuanta agua "exportamos" a través de la agricultura y el turismo?

edito: no se porque ha cogido los datos solo hasta 1993, añado las medias anuales 1983-2023
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Miércoles 31 Enero 2024 10:14:25 am
Gracias. No hay más preguntas, señoría.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 31 Enero 2024 10:15:37 am
Con los gráficos que ponéis no se ven los cambios que son de décimas de grado por década, estáis poniendo en ordenadas separaciones de 5ºC, si lo hacéis en grados Kelvin aún os queda mejor. Estáis haciendo lo mismo que hizo en un programa Iker Jiménez para intentar dar la visión de que el cambio climático es una conspiración.
He tomado los datos de la década más calurosa del siglo XX: 1991-2000 y de la última década 2014-2023. He tomado Sevilla, Valencia y Madrid.
SEVILLA media anual de máximas (M)  1991-2000= 25,6ºC    media anual (T) =19,3ºC
                                                   2014-2023= 26,2ºC   media anual =19,8ºC


MADRID-BARAJAS  1991-2000 M= 21,1ºC       T=14,5ºC   
                             2014-2023 M =22,3ºC       T=15,7ºC


VALENCIA AEROPUERTO 1991-2000 M=23ºC    T=17,8ºC
                                     2014-2023 M=23,9ºC  T= 18,3ºC
Resumiendo en Sevilla, la media de máximas en 23 años ha subido 6 décimas y la media anual otras 6 décimas.
En Madrid, la media de máximas ha aumentado 1,2ºC y la media anual lo mismo. Este dato es acojonante.
En Valencia, la media de máximas 0,9ºC y la temperatura media anual 0,5ºC.
No digáis que la temperatura es la misma. Los datos son los que son y eso no se discute. En 23 años hay lugares que han tenido un aumento de las medias de más de un grado centígrado, en menos de un cuarto de siglo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 31 Enero 2024 10:30:10 am
Si roberto, ha subido, pero no se aprecia variación preocupante sobre la precipitación, y quizás más que ver con la insolación que con el co2

añado la serie de daroca, por ilustrar una serie larga, la última son periodos de sequía que grafica mpinar (por lo menos 7 días)
como nota añadir que por lo general lo que se aprecia es una mayor insolación en los periodos con temperaturas más altas
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteonuba en Miércoles 31 Enero 2024 10:36:16 am
Con los gráficos que ponéis no se ven los cambios que son de décimas de grado por década, estáis poniendo en ordenadas separaciones de 5ºC, si lo hacéis en grados Kelvin aún os queda mejor. Estáis haciendo lo mismo que hizo en un programa Iker Jiménez para intentar dar la visión de que el cambio climático es una conspiración.
He tomado los datos de la década más calurosa del siglo XX: 1991-2000 y de la última década 2014-2023. He tomado Sevilla, Valencia y Madrid.
SEVILLA media anual de máximas (M)  1991-2000= 25,6ºC    media anual (T) =19,3ºC
                                                   2014-2023= 26,2ºC   media anual =19,8ºC


MADRID-BARAJAS  1991-2000 M= 21,1ºC       T=14,5ºC   
                             2014-2023 M =22,3ºC       T=15,7ºC


VALENCIA AEROPUERTO 1991-2000 M=23ºC    T=17,8ºC
                                     2014-2023 M=23,9ºC  T= 18,3ºC
Resumiendo en Sevilla, la media de máximas en 23 años ha subido 6 décimas y la media anual otras 6 décimas.
En Madrid, la media de máximas ha aumentado 1,2ºC y la media anual lo mismo. Este dato es acojonante.
En Valencia, la media de máximas 0,9ºC y la temperatura media anual 0,5ºC.
No digáis que la temperatura es la misma. Los datos son los que son y eso no se discute. En 23 años hay lugares que han tenido un aumento de las medias de más de un grado centígrado, en menos de un cuarto de siglo.

Y si para Sevilla-Aeropuerto tomas el periodo 2001-2011, por comparar esta última década que nos pones (2014-2023), tenemos que la temperatura media anual es de 19,8ºc, es decir, idéntica. No hay ninguna variación sustancial y/o exponencial entre principios de siglo y la última década, no al menos en el aeropuerto de Sevilla. Lo que si ha aumentado exponencialmente, sin discusión, es el bombardeo sistemático de todos los medios oficiales acerca del catastrofismo que esto supone porque sí, porque ellos lo dicen.

En todo caso, no vengo a negar la evidencia. La subida de la temperatura es global, más o menos intensa según áreas geográficas, desde finales del siglo XIX y con un especial incremento desde los años 70 del pasado siglo. El debate para mi no es ese, si no más bien lo que han planteado los foreros Harmatán y _00_ unos mensajes atrás.


(...)Y la pregunta clave...¿es mejor que se hiele el Ebro en Tortosa y Zaragoza, como sucedió en 1891 o que viaje líquido?

¿Conocéis algun estudio serio, pero serio, que detalle que ahora hay más fenómenos extremos que "antes"' ¿Cuándo es "antes"? (...)

(...) también se ha entrado en como de beneficiosos/perjudiciales son los cambios climáticos...
y por supuesto ¿en que se basa el catastrofismo que se respira respecto a este tema? ¿con que se espera aumentar antropogénicamente el CO2 dentro de 10-15 años? .... púes añadimos el metano, los cfcs o la limpieza de los cielos porque ahora se han limitado las emisiones maritimas por fueles....

personalmente entiendo que no deja de ser una cuestión más politico-económica y cada cuál va modificando el discurso,  nada tiene que ver con la variabilidad climática, es la excusa para que las medidas que se adopten no alteren el orden establecido. (...)

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 31 Enero 2024 10:38:02 am
Con los gráficos que ponéis no se ven los cambios que son de décimas de grado por década, estáis poniendo en ordenadas separaciones de 5ºC, si lo hacéis en grados Kelvin aún os queda mejor....

¿y como se supone que reacciona la vegetación ante esa variación de décimas cuando por lo general soporta oscilaciones térmicas diarias y estacionales de más de 15º?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 31 Enero 2024 10:44:03 am
Con los gráficos que ponéis no se ven los cambios que son de décimas de grado por década, estáis poniendo en ordenadas separaciones de 5ºC, si lo hacéis en grados Kelvin aún os queda mejor. Estáis haciendo lo mismo que hizo en un programa Iker Jiménez para intentar dar la visión de que el cambio climático es una conspiración.
He tomado los datos de la década más calurosa del siglo XX: 1991-2000 y de la última década 2014-2023. He tomado Sevilla, Valencia y Madrid.
SEVILLA media anual de máximas (M)  1991-2000= 25,6ºC    media anual (T) =19,3ºC
                                                   2014-2023= 26,2ºC   media anual =19,8ºC


MADRID-BARAJAS  1991-2000 M= 21,1ºC       T=14,5ºC   
                             2014-2023 M =22,3ºC       T=15,7ºC


VALENCIA AEROPUERTO 1991-2000 M=23ºC    T=17,8ºC
                                     2014-2023 M=23,9ºC  T= 18,3ºC
Resumiendo en Sevilla, la media de máximas en 23 años ha subido 6 décimas y la media anual otras 6 décimas.
En Madrid, la media de máximas ha aumentado 1,2ºC y la media anual lo mismo. Este dato es acojonante.
En Valencia, la media de máximas 0,9ºC y la temperatura media anual 0,5ºC.
No digáis que la temperatura es la misma. Los datos son los que son y eso no se discute. En 23 años hay lugares que han tenido un aumento de las medias de más de un grado centígrado, en menos de un cuarto de siglo.

Y si para Sevilla-Aeropuerto tomas el periodo 2001-2011, por comparar esta última década que nos pones (2014-2023), tenemos que la temperatura media anual es de 19,8ºc, es decir, idéntica. No hay ninguna variación sustancial y/o exponencial entre principios de siglo y la última década, no al menos en el aeropuerto de Sevilla. Lo que si ha aumentado exponencialmente, sin discusión, es el bombardeo sistemático de todos los medios oficiales acerca del catastrofismo que esto supone porque sí, porque ellos lo dicen.

En todo caso, no vengo a negar la evidencia. La subida de la temperatura es global, más o menos intensa según áreas geográficas, desde finales del siglo XIX y con un especial incremento desde los años 70 del pasado siglo. El debate para mi no es ese, si no más bien lo que han planteado los foreros Harmatán y _00_ unos mensajes atrás.


La media de máximas sube de 25,6 a 25,8ºC. Dos décimas en una década. Y tienes el caso de Madrid que te he puesto que es una salvajada, más de un grado en 23 años.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: meteonuba en Miércoles 31 Enero 2024 10:52:43 am
Con los gráficos que ponéis no se ven los cambios que son de décimas de grado por década, estáis poniendo en ordenadas separaciones de 5ºC, si lo hacéis en grados Kelvin aún os queda mejor. Estáis haciendo lo mismo que hizo en un programa Iker Jiménez para intentar dar la visión de que el cambio climático es una conspiración.
He tomado los datos de la década más calurosa del siglo XX: 1991-2000 y de la última década 2014-2023. He tomado Sevilla, Valencia y Madrid.
SEVILLA media anual de máximas (M)  1991-2000= 25,6ºC    media anual (T) =19,3ºC
                                                   2014-2023= 26,2ºC   media anual =19,8ºC


MADRID-BARAJAS  1991-2000 M= 21,1ºC       T=14,5ºC   
                             2014-2023 M =22,3ºC       T=15,7ºC


VALENCIA AEROPUERTO 1991-2000 M=23ºC    T=17,8ºC
                                     2014-2023 M=23,9ºC  T= 18,3ºC
Resumiendo en Sevilla, la media de máximas en 23 años ha subido 6 décimas y la media anual otras 6 décimas.
En Madrid, la media de máximas ha aumentado 1,2ºC y la media anual lo mismo. Este dato es acojonante.
En Valencia, la media de máximas 0,9ºC y la temperatura media anual 0,5ºC.
No digáis que la temperatura es la misma. Los datos son los que son y eso no se discute. En 23 años hay lugares que han tenido un aumento de las medias de más de un grado centígrado, en menos de un cuarto de siglo.

Y si para Sevilla-Aeropuerto tomas el periodo 2001-2011, por comparar esta última década que nos pones (2014-2023), tenemos que la temperatura media anual es de 19,8ºc, es decir, idéntica. No hay ninguna variación sustancial y/o exponencial entre principios de siglo y la última década, no al menos en el aeropuerto de Sevilla. Lo que si ha aumentado exponencialmente, sin discusión, es el bombardeo sistemático de todos los medios oficiales acerca del catastrofismo que esto supone porque sí, porque ellos lo dicen.

En todo caso, no vengo a negar la evidencia. La subida de la temperatura es global, más o menos intensa según áreas geográficas, desde finales del siglo XIX y con un especial incremento desde los años 70 del pasado siglo. El debate para mi no es ese, si no más bien lo que han planteado los foreros Harmatán y _00_ unos mensajes atrás.


La media de máximas sube de 25,6 a 25,8ºC. Dos décimas en una década. Y tienes el caso de Madrid que te he puesto que es una salvajada, más de un grado en 23 años.

Si la media de las máximas sube dos décimas y la temperatura media para ambos periodos es la misma, deduzco que la media de las mínimas habrá bajado también dos décimas...

En todo caso, me reitero en lo que he dicho anteriormente, el debate para mi no es si han subido o no las temperaturas, esa respuesta es clara y evidente, es otro. ¿En qué medida nos afecta?, ¿hasta que punto está suponiendo modificaciones para el medio natural?, ¿en cuanto "hemos" contribuido a este aumento de temperaturas y en qué media tenemos capacidad para revertirlo?, ¿es mejor o peor que la temperatura media del planeta sea de 17ºc en lugar de 15ºc?, ¿por qué?, etc.

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 31 Enero 2024 10:53:30 am
Con los gráficos que ponéis no se ven los cambios que son de décimas de grado por década, estáis poniendo en ordenadas separaciones de 5ºC, si lo hacéis en grados Kelvin aún os queda mejor....

¿y como se supone que reacciona la vegetación ante esa variación de décimas cuando por lo general soporta oscilaciones térmicas diarias y estacionales de más de 15º?
Pues mira, estamos hablando de medias, pero es que la distribución de temperaturas se asemeja a una distribución estadística normal o de Gauss, lo que quiere decir que un pequeño movimiento en la media se traduce en cambios importantes en la probabilidad de los extremos. Cambias medio grado y eso puede significar que en Sevilla de tener 5 días al año de helada, se pase a no tener ninguno. Y al revés, puede pasar que de alcanzar 45 grados centígrados una vez cada cinco años, los alcances todos los años.
A las plantas les afectan mucho los extremos. Para el control de plagas son imprescindibles los días de helada, si los reducimos o desaparecen, problemas, más consumo de fitosanitarios, contaminación de aguas, etc. No sé si sabéis que los cítricos necesitan unas horas de frío para que las naranjas se pongan de color naranja, pues en algunas zonas citrícolas eso ya no sucede, bueno pues sustituimos por cultivos subtropicales, genial, pero consumen agua a saco y esquilman los acuíferos, Hablo de aguacates en la Costa del Sol . por ejemplo.
A la vegetación natural, sí le da tiempo a adaptarse, el problema es que ya casi ni quedan zonas de vegetación potencial en los ecosistemas mediterráneos, que son unos de los más afectador. Por cierto, esas cinco décimas de media se notan mucho en la virulencia de los incendios forestales, también en la evapotranspiración de los meses de verano. Aunque llueva parecido se evapora mucho más. No es lo mismo una ETP de 6 mm/día cuando hay 37ºC de máxima que de 8 mm/día cuando hay 43ºC. Que todo está correlacionado. Una subida de 2 décimas por década en las máximas es una auténtica burrada aunque en los gráficos no se aprecien esas dos décimas.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 31 Enero 2024 11:01:57 am
Con los gráficos que ponéis no se ven los cambios que son de décimas de grado por década, estáis poniendo en ordenadas separaciones de 5ºC, si lo hacéis en grados Kelvin aún os queda mejor. Estáis haciendo lo mismo que hizo en un programa Iker Jiménez para intentar dar la visión de que el cambio climático es una conspiración.
He tomado los datos de la década más calurosa del siglo XX: 1991-2000 y de la última década 2014-2023. He tomado Sevilla, Valencia y Madrid.
SEVILLA media anual de máximas (M)  1991-2000= 25,6ºC    media anual (T) =19,3ºC
                                                   2014-2023= 26,2ºC   media anual =19,8ºC


MADRID-BARAJAS  1991-2000 M= 21,1ºC       T=14,5ºC   
                             2014-2023 M =22,3ºC       T=15,7ºC


VALENCIA AEROPUERTO 1991-2000 M=23ºC    T=17,8ºC
                                     2014-2023 M=23,9ºC  T= 18,3ºC
Resumiendo en Sevilla, la media de máximas en 23 años ha subido 6 décimas y la media anual otras 6 décimas.
En Madrid, la media de máximas ha aumentado 1,2ºC y la media anual lo mismo. Este dato es acojonante.
En Valencia, la media de máximas 0,9ºC y la temperatura media anual 0,5ºC.
No digáis que la temperatura es la misma. Los datos son los que son y eso no se discute. En 23 años hay lugares que han tenido un aumento de las medias de más de un grado centígrado, en menos de un cuarto de siglo.

Y si para Sevilla-Aeropuerto tomas el periodo 2001-2011, por comparar esta última década que nos pones (2014-2023), tenemos que la temperatura media anual es de 19,8ºc, es decir, idéntica. No hay ninguna variación sustancial y/o exponencial entre principios de siglo y la última década, no al menos en el aeropuerto de Sevilla. Lo que si ha aumentado exponencialmente, sin discusión, es el bombardeo sistemático de todos los medios oficiales acerca del catastrofismo que esto supone porque sí, porque ellos lo dicen.

En todo caso, no vengo a negar la evidencia. La subida de la temperatura es global, más o menos intensa según áreas geográficas, desde finales del siglo XIX y con un especial incremento desde los años 70 del pasado siglo. El debate para mi no es ese, si no más bien lo que han planteado los foreros Harmatán y _00_ unos mensajes atrás.


La media de máximas sube de 25,6 a 25,8ºC. Dos décimas en una década. Y tienes el caso de Madrid que te he puesto que es una salvajada, más de un grado en 23 años.

Si la media de las máximas sube dos décimas y la temperatura media para ambos periodos es la misma, deduzco que la media de las mínimas habrá bajado también dos décimas...

En todo caso, me reitero en lo que he dicho anteriormente, el debate para mi no es si han subido o no las temperaturas, esa respuesta es clara y evidente, es otro. ¿En qué medida nos afecta?, ¿hasta que punto está suponiendo modificaciones para el medio natural?, ¿en cuanto "hemos" contribuido a este aumento de temperaturas y en qué media tenemos capacidad para revertirlo?, ¿es mejor o peor que la temperatura media del planeta sea de 17ºc en lugar de 15ºc?, ¿por qué?, etc.

Saludos.
Aquí, en las zonas mediterráneas es de los lugares donde más nos puede afectar. Nos estamos comiendo dorsales anticiclónicas subtropicales hasta en enero con el riesgo de sequía que supone, incendios forestales en marzo en Castellón, se están formando huracanes en el Mediterráneo  (el de Libia y Grecia de hace dos años fue terrible). Las temperaturas del verano van a ser insufribles en Andalucía, Sicilia, Grecia.
Hemos contribuido?, pues claro, cada vez se acumulan más GEIs y el sistema no los puede eliminar. Podemos revertirlo? No, de hecho se va a seguir acumulando CO2 porque no podemos prescindir de quemar petroleo, el diésel es la sangre de nuestro sistema económico y somos yonkis del diésel.
Es mejor una temperatura de 17 o 15ºC? Pues depende de la zona, en el Mediterráneo, te diría que es una putada, en Rusia o Siberia pues igual está bien, más zona cultivable y habitable, lo mismo en Canadá. En España te aseguro que nos interesa más una temperatura media de 14ºC que de 17ºC. Estoy pensando también en las reservas de agua en forma de nieve, este año no tenemos, vaya.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Amateur19792003 en Miércoles 31 Enero 2024 11:22:57 am
El calentamiento existe pero es leve y secundario en comparación con la pérdida de biodiversidad, pérdida en la que sí está indudablemente la mano del ser humano.
Recuperando una metáfora de Aurélien Barrau que escuché, es más importante cambiar nuestra forma de afrontar el consumo y el crecimiento económico que el calentamiento que supone o el cambio a energías más limpias (y eso es mucho más complicado de afrontar) : "si empleas un tanque con luz solar para arrasar los bosques amazónicos, está muy bien pero al final los estás arrasando igual", o algo así.

Hay que promover un funcionamiento sostenible y respetuoso. Está genial cultivar aguacates en la Axarquía, o papayas en Mazarrón, ¿ pero tiene sentido eso con la sequía que tenemos encima ?
¿Tiene sentido estar construyendo cada vez más desaladoras para luego gastar agua en frutas tropicales que demandan mucha? ¿No será mejor gastar esa agua en mantener la flora local? Aunque lucre menos mantener la flora de las sierras malagueñas que plantar aguacates...
Y lo de esas frutas es solo un ejemplo, un granito de arena,  también podemos hablar de muchas infraestructuras turísticas o de muchos otros hábitos.
Y eso en Europa, en la que la UE aprieta bastante para bien para que no haya demasiado desmadre, pero fuera de Europa...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: almeriponiente en Miércoles 31 Enero 2024 22:25:29 pm
Con los gráficos que ponéis no se ven los cambios que son de décimas de grado por década, estáis poniendo en ordenadas separaciones de 5ºC, si lo hacéis en grados Kelvin aún os queda mejor. Estáis haciendo lo mismo que hizo en un programa Iker Jiménez para intentar dar la visión de que el cambio climático es una conspiración.
He tomado los datos de la década más calurosa del siglo XX: 1991-2000 y de la última década 2014-2023. He tomado Sevilla, Valencia y Madrid.
SEVILLA media anual de máximas (M)  1991-2000= 25,6ºC    media anual (T) =19,3ºC
                                                   2014-2023= 26,2ºC   media anual =19,8ºC


MADRID-BARAJAS  1991-2000 M= 21,1ºC       T=14,5ºC   
                             2014-2023 M =22,3ºC       T=15,7ºC


VALENCIA AEROPUERTO 1991-2000 M=23ºC    T=17,8ºC
                                     2014-2023 M=23,9ºC  T= 18,3ºC
Resumiendo en Sevilla, la media de máximas en 23 años ha subido 6 décimas y la media anual otras 6 décimas.
En Madrid, la media de máximas ha aumentado 1,2ºC y la media anual lo mismo. Este dato es acojonante.
En Valencia, la media de máximas 0,9ºC y la temperatura media anual 0,5ºC.
No digáis que la temperatura es la misma. Los datos son los que son y eso no se discute. En 23 años hay lugares que han tenido un aumento de las medias de más de un grado centígrado, en menos de un cuarto de siglo.

Y si para Sevilla-Aeropuerto tomas el periodo 2001-2011, por comparar esta última década que nos pones (2014-2023), tenemos que la temperatura media anual es de 19,8ºc, es decir, idéntica. No hay ninguna variación sustancial y/o exponencial entre principios de siglo y la última década, no al menos en el aeropuerto de Sevilla. Lo que si ha aumentado exponencialmente, sin discusión, es el bombardeo sistemático de todos los medios oficiales acerca del catastrofismo que esto supone porque sí, porque ellos lo dicen.

En todo caso, no vengo a negar la evidencia. La subida de la temperatura es global, más o menos intensa según áreas geográficas, desde finales del siglo XIX y con un especial incremento desde los años 70 del pasado siglo. El debate para mi no es ese, si no más bien lo que han planteado los foreros Harmatán y _00_ unos mensajes atrás.


La media de máximas sube de 25,6 a 25,8ºC. Dos décimas en una década. Y tienes el caso de Madrid que te he puesto que es una salvajada, más de un grado en 23 años.
Ya se te ha olvidado la isla de calor, las máquinas de aíre acondicionado...
Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general pero para llegar a los dos grados todavía falta un rato sin que esté claro que en cualquier momento se puede revertir la gráfica 📉 pues cuando no se conoce con exactitud un sistema tan complejo siempre puede haber sorpresas.
Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Jose Bera en Jueves 01 Febrero 2024 07:45:56 am
El problema es que cuando decís exponencialmente el argumento se va a la porra y creáis negacionistas sin criterio. Es decir gente que ni cree ni deja de creer, simplemente le da igual, porque ha llegado al convencimiento de que de esto no vamos a morir.
Hay que adaptarse al clima, como siempre hizo la humanidad, no sea, que esto no lo podamos revertir, como seguramente va a suceder al menos por nuestra parte.
No sabemos si este cambio climático es el mas rápido de todos, no lo sabemos y además da igual, al planeta, esa roca esférica que viaja por el espacio, le da igual, la vida y la biodiversidad van y vienen, y del mismo modo que en el inicio no la hubo, algún  dia se extinguirá.
Y ya si hablamos de que lo que se supone que tenemos que hacer para parar esto, solo lo hacemos un poco, a regañadientes, pagamos por no hacerlo y solo estamos unos pocos en eso, pues apaga y vámonos.
Lo de exponencialmente era una forma de hablar, pero si ves la curva de aumento de las anomalías térmicas en vez de las temperaturas absolutas si parece una curva exponencial.
En cuanto a adaptarse, pues no queda otra, pero va a ser muy jodido. Para empezar hoy empiezan las restricciones de agua en Barcelona, en enero, no en julio. Otra cosa, cuando sea habitual que en el sur de la Península se alcancen los 50ºC todos los años, veremos lo divertido que va a ser la adaptación. Espero que haya suficiente capacidad eléctrica para aguantar el maremágnum de aires acondicionados, que aún van a echar más calor a las islas de calor urbana de las grandes ciudades, pienso en Sevilla, por ejemplo.
Respecto a la curva cuasi-exponencial:
(no me deja poner la imagen, la veo en la previsualización, pero cuando doy a guardar sale el tocho de letras y símbolos, a ver si simplifican y mejoran de una vez el interfaz del foro, que cada vez está peor)

Las graficas tienen la curva que tu quieras si acotas las unidades o el tiempo y pones la lupa. Pero todos tranquilos, La UE va a prohibir frigoríficos tradicionales, aires acondicionados calderes de gas y gasoil etc.
Al final va a dar igual donde se viva, si no manejas dinero , te pelaras de frio o reventaras de calor.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 01 Febrero 2024 09:41:06 am

Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general
Sobre todo en los arrecifes coralinos y en los bosques mediterráneos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 01 Febrero 2024 09:44:55 am
El problema es que cuando decís exponencialmente el argumento se va a la porra y creáis negacionistas sin criterio. Es decir gente que ni cree ni deja de creer, simplemente le da igual, porque ha llegado al convencimiento de que de esto no vamos a morir.
Hay que adaptarse al clima, como siempre hizo la humanidad, no sea, que esto no lo podamos revertir, como seguramente va a suceder al menos por nuestra parte.
No sabemos si este cambio climático es el mas rápido de todos, no lo sabemos y además da igual, al planeta, esa roca esférica que viaja por el espacio, le da igual, la vida y la biodiversidad van y vienen, y del mismo modo que en el inicio no la hubo, algún  dia se extinguirá.
Y ya si hablamos de que lo que se supone que tenemos que hacer para parar esto, solo lo hacemos un poco, a regañadientes, pagamos por no hacerlo y solo estamos unos pocos en eso, pues apaga y vámonos.
Lo de exponencialmente era una forma de hablar, pero si ves la curva de aumento de las anomalías térmicas en vez de las temperaturas absolutas si parece una curva exponencial.
En cuanto a adaptarse, pues no queda otra, pero va a ser muy jodido. Para empezar hoy empiezan las restricciones de agua en Barcelona, en enero, no en julio. Otra cosa, cuando sea habitual que en el sur de la Península se alcancen los 50ºC todos los años, veremos lo divertido que va a ser la adaptación. Espero que haya suficiente capacidad eléctrica para aguantar el maremágnum de aires acondicionados, que aún van a echar más calor a las islas de calor urbana de las grandes ciudades, pienso en Sevilla, por ejemplo.
Respecto a la curva cuasi-exponencial:
(no me deja poner la imagen, la veo en la previsualización, pero cuando doy a guardar sale el tocho de letras y símbolos, a ver si simplifican y mejoran de una vez el interfaz del foro, que cada vez está peor)

Las graficas tienen la curva que tu quieras si acotas las unidades o el tiempo y pones la lupa. Pero todos tranquilos, La UE va a prohibir frigoríficos tradicionales, aires acondicionados calderes de gas y gasoil etc.
Al final va a dar igual donde se viva, si no manejas dinero , te pelaras de frio o reventaras de calor.
Ahí la has dado. Todo lo de la transición ecológica lo que va a aumentar son las desigualdades sociales. El coche eléctrico va a ser para el 10 % más rico de la población. El único transporte que puede ser medio sostenible es el tren eléctrico, que no necesita baterías ni mandangas y le puedes meter la electricidad directamente sin hidrógeno, litio ni nada. Y resulta que lo están desmantelando. Aeropuertos, autopistas, eso sí , y luego no puedes ir de una capital de provincia a otra en tren. Al final la UE ya no sabe ni que hacer para que esto parezca sostenible cuando no lo es, ni lo va a ser.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 01 Febrero 2024 11:48:08 am

Ahí la has dado. Todo lo de la transición ecológica lo que va a aumentar son las desigualdades sociales. El coche eléctrico va a ser para el 10 % más rico de la población. El único transporte que puede ser medio sostenible es el tren eléctrico, que no necesita baterías ni mandangas y le puedes meter la electricidad directamente sin hidrógeno, litio ni nada. Y resulta que lo están desmantelando. Aeropuertos, autopistas, eso sí , y luego no puedes ir de una capital de provincia a otra en tren. Al final la UE ya no sabe ni que hacer para que esto parezca sostenible cuando no lo es, ni lo va a ser.

Para mi eso si es lo que está claro y en base a lo que habría que tomar medidas para no encontrarnos igual a la vuelta de la esquina.
A los cambios climáticos nos podemos adaptar sin excesivo problema, a los cambios sociales, por considerarlos identitarios, somos más reacios y necesitamos uno socio-económico global profundo, el dilema es: ¿será con cabeza o descabezados?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 01 Febrero 2024 12:30:37 pm

Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general
Sobre todo en los arrecifes coralinos y en los bosques mediterráneos.

A los arrefices les afectan más los ciclones, los depredadores y los ciclos niñ@ que otra cosa,
los bosques mediterráneos creciendo desde 1950,
si, en ambos casos hay un componente antrópico, pero ligado basicamente a la gestión y presión "mecánica", si los dejamos tranquilos se adaptan bien.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Guadalcanal en Jueves 01 Febrero 2024 12:33:33 pm
+16 calienta que sales...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Jueves 01 Febrero 2024 13:57:26 pm
Al planeta, en su conjunto y desde el punto de vista ecológico, todo este asunto no se la puede sudar más, con perdón. La vida se ha desarrollado en circunstancias mucho más extremas, todos lo sabemos, y ha pasado por cuellos de botella y megaextinciones.
Dicho esto, basta un leve ascenso de la temperatura media global (hay zonas donde ese ascenso es notable) para que se alteren muchos factores asociados. Y eso se va a traducir en tensiones ecológicas y geopolíticas tremendas.
Me hace gracia que aquí se despachen estos temas con tanta seguridad, cuando los que de verdad saben (y pueden) están manos a la obra desde hace tiempo. Comprando terrenos agrícolas en zonas menos propensas al calentamiento, o a la sequía. Invirtiendo en ponerse a salvo ¿Por qué lo iban a hacer, si no pasa nada?
¿Por qué iba la comunidad científica a ponerse en evidencia respaldando unos datos que, en la barra del bar, se toman como falsos? Y no hablo de cómo los medios de comunicación pervierten dichos datos, sino del trabajo científico en sí mismo.
Los modelos climáticos responden a los parámetros introducidos, por ejemplo unas décimas más de temperatura media o una proyección coherente de emisiones de CO2 a años vista, y ofrecen unos resultados. Y son los que son. Esos modelos se afinan constantemente y lo harán más en el futuro, aunque todavía tengan carencias en la rejilla, la toma de datos u otros. Sin embargo funcionan mucho mejor de lo que estáis dispuestos a aceptar, y las versiones específicas de alguno de ellos (UKMET) trabaja sorprendentemente bien como modelo meteorológico si se le pone a ello.
Por cierto, hay un debate serio sobre si los efectos "negativos" que proponen los modelos, y que se corrigen por humanos, no se estarían minusvalorando.
Decir por ejemplo que los corales no van a sufrir, cuando es de cultura general saber que mueren por la acidificación de los océanos y que esta se relaciona con el CO2...hay que tener morro. Decir que la "naturaleza" se adaptará sin problemas es muy ignorante también. Por supuesto que a largo plazo lo hará, pero en el proceso se producen cambios muy severos en los ecosistemas. Y nosotros habitamos en ellos y nos servimos de ellos.
Y vivimos muy cerca de áreas donde esos efectos son más intensos, y cuya población va a tener que emigrar hacia el Norte.
En fin, aquí se leen muchas opiniones repetidas hasta la saciedad que coinciden, punto por punto, con las agendas de conocidos grupos de presión pero no soportan el contraste con los datos reales y verificados.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 01 Febrero 2024 14:32:45 pm

Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general
Sobre todo en los arrecifes coralinos y en los bosques mediterráneos.

A los arrefices les afectan más los ciclones, los depredadores y los ciclos niñ@ que otra cosa,
los bosques mediterráneos creciendo desde 1950,
si, en ambos casos hay un componente antrópico, pero ligado basicamente a la gestión y presión "mecánica", si los dejamos tranquilos se adaptan bien.
¿De verdad piensas que los bosques mediterráneos han aumentado? Si hasta los parques nacionales más emblemáticos están en peligro.  Piensa en Monfragüe o en Doñana. Piensa en los incendios forestales de Portugal, Castellón, Andalucía. Desde 1950 habrá crecido un matorral antropizado que no vale para nada por abandono de la agricultura y la ganadería, pero los bosques no.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 01 Febrero 2024 14:35:08 pm
Al planeta, en su conjunto y desde el punto de vista ecológico, todo este asunto no se la puede sudar más, con perdón. La vida se ha desarrollado en circunstancias mucho más extremas, todos lo sabemos, y ha pasado por cuellos de botella y megaextinciones.
Dicho esto, basta un leve ascenso de la temperatura media global (hay zonas donde ese ascenso es notable) para que se alteren muchos factores asociados. Y eso se va a traducir en tensiones ecológicas y geopolíticas tremendas.
Me hace gracia que aquí se despachen estos temas con tanta seguridad, cuando los que de verdad saben (y pueden) están manos a la obra desde hace tiempo. Comprando terrenos agrícolas en zonas menos propensas al calentamiento, o a la sequía. Invirtiendo en ponerse a salvo ¿Por qué lo iban a hacer, si no pasa nada?
¿Por qué iba la comunidad científica a ponerse en evidencia respaldando unos datos que, en la barra del bar, se toman como falsos? Y no hablo de cómo los medios de comunicación pervierten dichos datos, sino del trabajo científico en sí mismo.
Los modelos climáticos responden a los parámetros introducidos, por ejemplo unas décimas más de temperatura media o una proyección coherente de emisiones de CO2 a años vista, y ofrecen unos resultados. Y son los que son. Esos modelos se afinan constantemente y lo harán más en el futuro, aunque todavía tengan carencias en la rejilla, la toma de datos u otros. Sin embargo funcionan mucho mejor de lo que estáis dispuestos a aceptar, y las versiones específicas de alguno de ellos (UKMET) trabaja sorprendentemente bien como modelo meteorológico si se le pone a ello.
Por cierto, hay un debate serio sobre si los efectos "negativos" que proponen los modelos, y que se corrigen por humanos, no se estarían minusvalorando.
Decir por ejemplo que los corales no van a sufrir, cuando es de cultura general saber que mueren por la acidificación de los océanos y que esta se relaciona con el CO2...hay que tener morro. Decir que la "naturaleza" se adaptará sin problemas es muy ignorante también. Por supuesto que a largo plazo lo hará, pero en el proceso se producen cambios muy severos en los ecosistemas. Y nosotros habitamos en ellos y nos servimos de ellos.
Y vivimos muy cerca de áreas donde esos efectos son más intensos, y cuya población va a tener que emigrar hacia el Norte.
En fin, aquí se leen muchas opiniones repetidas hasta la saciedad que coinciden, punto por punto, con las agendas de conocidos grupos de presión pero no soportan el contraste con los datos reales y verificados.
Totalmente de acuerdo contigo. :aplause: :aplause:
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Harmatán en Jueves 01 Febrero 2024 14:51:20 pm

Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general
Sobre todo en los arrecifes coralinos y en los bosques mediterráneos.

A los arrefices les afectan más los ciclones, los depredadores y los ciclos niñ@ que otra cosa,
los bosques mediterráneos creciendo desde 1950,
si, en ambos casos hay un componente antrópico, pero ligado basicamente a la gestión y presión "mecánica", si los dejamos tranquilos se adaptan bien.
¿De verdad piensas que los bosques mediterráneos han aumentado? Si hasta los parques nacionales más emblemáticos están en peligro.  Piensa en Monfragüe o en Doñana. Piensa en los incendios forestales de Portugal, Castellón, Andalucía. Desde 1950 habrá crecido un matorral antropizado que no vale para nada por abandono de la agricultura y la ganadería, pero los bosques no.


Solo tienes que consultar el Inventario Forestal Nacional (IFN), redactado por técnicos, pero claro, no lo harás, prefieres fiarlo todo a lo que dicen los medios y a lo que interpretas tú. No solo han aumentado, sino que se han duplicado en superficie, incluso más, en no pocas CCAA.

Sigamos con el ombliguismo del "yo creo que..."

Saludos

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Jueves 01 Febrero 2024 15:22:09 pm

Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general
Sobre todo en los arrecifes coralinos y en los bosques mediterráneos.

A los arrefices les afectan más los ciclones, los depredadores y los ciclos niñ@ que otra cosa,
los bosques mediterráneos creciendo desde 1950,
si, en ambos casos hay un componente antrópico, pero ligado basicamente a la gestión y presión "mecánica", si los dejamos tranquilos se adaptan bien.
¿De verdad piensas que los bosques mediterráneos han aumentado? Si hasta los parques nacionales más emblemáticos están en peligro.  Piensa en Monfragüe o en Doñana. Piensa en los incendios forestales de Portugal, Castellón, Andalucía. Desde 1950 habrá crecido un matorral antropizado que no vale para nada por abandono de la agricultura y la ganadería, pero los bosques no.

En líneas generales sí, el planeta es más verde
https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-47338574

A parte de este dato curioso, no se puede negar que a más Co2 más verde es todo. SI defendemos una cosa no podemos defender también la contraria:
https://www.newtral.es/arboles-impiden-ver-bosque-crisis-ambiental-limites-planetarios/20230604/

Eso sí, ya se encargan de convertir algo positivo en negativo para que el cuento y catastrofismo del CC siga rulando
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 01 Febrero 2024 15:40:39 pm
Leerse cualquier estudio de Teresa Rivera sobre la evolucion de los bosques mediterraneos, ::)

Sobre los corales, luego pongo algun estudio con cuantificaciones, ...

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Jueves 01 Febrero 2024 17:25:44 pm

Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general
Sobre todo en los arrecifes coralinos y en los bosques mediterráneos.

A los arrefices les afectan más los ciclones, los depredadores y los ciclos niñ@ que otra cosa,
los bosques mediterráneos creciendo desde 1950,
si, en ambos casos hay un componente antrópico, pero ligado basicamente a la gestión y presión "mecánica", si los dejamos tranquilos se adaptan bien.
¿De verdad piensas que los bosques mediterráneos han aumentado? Si hasta los parques nacionales más emblemáticos están en peligro.  Piensa en Monfragüe o en Doñana. Piensa en los incendios forestales de Portugal, Castellón, Andalucía. Desde 1950 habrá crecido un matorral antropizado que no vale para nada por abandono de la agricultura y la ganadería, pero los bosques no.
Hay mucha mas superficie forestal por el abandono de cultivos de secano. Yo no tengo datos para achacar eso al clima. Pero desde luego, hay mucho mas bosque, solo tienes que comparar ortofotos, con el iberpix es facil.
Los grandes incendios del 94 causaron muchisimo daño, y otros muy recientes (Alcublas, por ejemplo) lo mismo. Pero en Valencia, la naturaleza se abre camino y la fauna esta recuperando terreno rapidamente.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Amateur19792003 en Jueves 01 Febrero 2024 18:00:33 pm

Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general
Sobre todo en los arrecifes coralinos y en los bosques mediterráneos.

A los arrefices les afectan más los ciclones, los depredadores y los ciclos niñ@ que otra cosa,
los bosques mediterráneos creciendo desde 1950,
si, en ambos casos hay un componente antrópico, pero ligado basicamente a la gestión y presión "mecánica", si los dejamos tranquilos se adaptan bien.
¿De verdad piensas que los bosques mediterráneos han aumentado? Si hasta los parques nacionales más emblemáticos están en peligro.  Piensa en Monfragüe o en Doñana. Piensa en los incendios forestales de Portugal, Castellón, Andalucía. Desde 1950 habrá crecido un matorral antropizado que no vale para nada por abandono de la agricultura y la ganadería, pero los bosques no.
Hay mucha mas superficie forestal por el abandono de cultivos de secano. Yo no tengo datos para achacar eso al clima. Pero desde luego, hay mucho mas bosque, solo tienes que comparar ortofotos, con el iberpix es facil.
Los grandes incendios del 94 causaron muchisimo daño, y otros muy recientes (Alcublas, por ejemplo) lo mismo. Pero en Valencia, la naturaleza se abre camino y la fauna esta recuperando terreno rapidamente.
Se habrá recuperado parte de la enorme superficie forestal perdida el siglo anterior, con una flora y fauna mucho menor, y sobre todo por pura casualidad, por haber dejado de ser rentable.
A nivel global es un detalle.
https://www.bbc.com/mundo/noticias-48176057
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Harmatán en Jueves 01 Febrero 2024 18:31:23 pm

Algunos pensamos a golpe de configuración atmosférica, el aumento de un par de grados de temperatura y unas cuantas ppm de CO2
solo va a repercutir en una explosión de vida en el planeta a nivel general
Sobre todo en los arrecifes coralinos y en los bosques mediterráneos.

A los arrefices les afectan más los ciclones, los depredadores y los ciclos niñ@ que otra cosa,
los bosques mediterráneos creciendo desde 1950,
si, en ambos casos hay un componente antrópico, pero ligado basicamente a la gestión y presión "mecánica", si los dejamos tranquilos se adaptan bien.
¿De verdad piensas que los bosques mediterráneos han aumentado? Si hasta los parques nacionales más emblemáticos están en peligro.  Piensa en Monfragüe o en Doñana. Piensa en los incendios forestales de Portugal, Castellón, Andalucía. Desde 1950 habrá crecido un matorral antropizado que no vale para nada por abandono de la agricultura y la ganadería, pero los bosques no.
Hay mucha mas superficie forestal por el abandono de cultivos de secano. Yo no tengo datos para achacar eso al clima. Pero desde luego, hay mucho mas bosque, solo tienes que comparar ortofotos, con el iberpix es facil.
Los grandes incendios del 94 causaron muchisimo daño, y otros muy recientes (Alcublas, por ejemplo) lo mismo. Pero en Valencia, la naturaleza se abre camino y la fauna esta recuperando terreno rapidamente.
Se habrá recuperado parte de la enorme superficie forestal perdida el siglo anterior, con una flora y fauna mucho menor, y sobre todo por pura casualidad, por haber dejado de ser rentable.
A nivel global es un detalle.
https://www.bbc.com/mundo/noticias-48176057

Es un mito lo de la superficie forestal española de otro siglos. La madera era un bien de primera necesidad y se solia talar mucho y mal, pero conviene aferrarse a lo intangible, a lo mantresco.
¿Casualidad? ¿Pura casualidad? Olvidas que pese a todo, hay un componente de conservacionismo del medio que supera a los incendios, solo que aquel es sordo y estos sonoros.
No se puede, ni se debe, teorizar con "ciencia" y estadísticas importadas de los medios, o con prejuicios geográficos infundados.
Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Jueves 01 Febrero 2024 22:06:48 pm
La superficie forestal no hace más que crecer, son datos oficiales y contrastados. Ningún estudio vincula este crecimiento al aumento de las emisiones de CO2, a pesar de que, desde 1950, se estima que dichas emisiones se han multiplicado por 6.
El aumento se debe a las políticas de repoblación, el abandono de cultivos y, en casos como el eucalipto, a intereses económicos. No hay que descartar tampoco el hecho de que, al avanzar sobre antiguos cultivos, los árboles estén aprovechando la ingente fertilización agrícola. El suelo está mucho más nitrogenado que nunca antes.
Los bosques son sumideros de CO2, buena noticia, pero crecen por abandono y en desorden.
Respecto a eso de que la fauna se recupera con esta expansión...es un espejismo: proliferan especies como los cérvidos, jabalíes, corzos, conejos...y menguan muchas más.
Nada de esto es gracias al aumento de la temperatura ni las emisiones de gases de efecto invernadero.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Jueves 01 Febrero 2024 22:47:13 pm
La superficie forestal no hace más que crecer, son datos oficiales y contrastados. Ningún estudio vincula este crecimiento al aumento de las emisiones de CO2, a pesar de que, desde 1950, se estima que dichas emisiones se han multiplicado por 6.
El aumento se debe a las políticas de repoblación, el abandono de cultivos y, en casos como el eucalipto, a intereses económicos. No hay que descartar tampoco el hecho de que, al avanzar sobre antiguos cultivos, los árboles estén aprovechando la ingente fertilización agrícola. El suelo está mucho más nitrogenado que nunca antes.
Los bosques son sumideros de CO2, buena noticia, pero crecen por abandono y en desorden.
Respecto a eso de que la fauna se recupera con esta expansión...es un espejismo: proliferan especies como los cérvidos, jabalíes, corzos, conejos...y menguan muchas más.
Nada de esto es gracias al aumento de la temperatura ni las emisiones de gases de efecto invernadero.



Opino parecido, lo que estamos comentando seria para otro hilo, porque no esta relacionado con el tema del CCA. Si acaso dentronde siglos... Supongo que los estudiosos sobre fauna de, por ejemplo mi zona, podran ilustrarnos, pero ademas de ver con mis propios ojos fauna que no habia visto nunca tan cerca de casa (alimoches, aguilas reales, lechuzas, corzos, cabra montesa, zorro, mustelidos varios...), tambien hay noticias confirmadas de nutrias en el Serpis y otros rios valencianos. Pero bueno, es otro tema para tratarlo en otro lado.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 01 Febrero 2024 23:55:24 pm
The 27–year decline of coral cover on the Great Barrier Reef and its causes (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1208909109)
Land use/cover change analysis in the Mediterranean region: a regional case study of forest evolution in Castelló (Spain) over 50 years (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0264837721006906)
Política forestal y evolución de los bosques en Cataluña desde el siglo xix hasta la actualidadForestry policy and trends in the woodland areas of Catalonia from the 19th century until the present (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S169869891400040X)
Understanding the long-term dynamics of forest transition: From deforestation to afforestation in a Mediterranean landscape (Catalonia, 1868–2005) (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0264837716310821)

Lo de los bosques por aquí da para hablar mucho, muchos intereses económicos y políticos durante muchos años, en los que ha intervenido el hombre, igual que en la gestión del territorio.... pero achacarlo todo al cambio climático es difícil, más difícil aún hacerlo con el CO2.
¿tendríamos estas preocupaciones si no se hubiera construido en dominios hídricos? o ¿si se hubieran analizado y previsto los procesos de sedimentación?

para mi la sostenibilidad pasa por esas cosas, el CO2 es simplemente un componente más integrado en el proceso biológico planetario perfectamente integrado y autoregulado, a nivel climático es un simple modulador,  emisiones (37.550 millones de toneladas métricas en 2022) a nivel energético insignificantes ante los 141 millones de billones de litros de agua que habrá en la atmósfera (a nivel oceánico sería unos 4 cm.) y de toda la masa oceánica y terrestre,...., a mi entender algo de isla de calor y poco más (por resumir a lo grueso)

digo climáticamente,
como subproducto indicativo asociado a procesos industriales que generan otros subproductos ambientalmente degradantes púes si, me vale (prefiero otros más selectivos)

NO
no estamos cambiando el clima nos está cambiando
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 02 Febrero 2024 01:04:09 am

Claro, los glaciares del Pirineo desaparecen por la isla de calor de Jaca. Venga ya.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 02 Febrero 2024 08:41:45 am

Claro, los glaciares del Pirineo desaparecen por la isla de calor de Jaca. Venga ya.

digo el aporte debido a las emisiones (y al resto de aporte energético humano), apenas una isla de calor, el resto ciclos naturales.
¿que es lo que impide unas buenas mínimas?¿una bolsa de CO2 durante todo el día o una ligera cobertura nubosa nocturna?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: aitorgba en Viernes 02 Febrero 2024 10:30:17 am

Claro, los glaciares del Pirineo desaparecen por la isla de calor de Jaca. Venga ya.

Sobre la existencia de los glaciares del pirineo y su evolución  desde la ultima glaciación, adjunto un enlace a un articulo que me parece interesante para comprender que su existencia siempre ha estado muy ligada a los diferentes ciclos de  temperatura ambientales y que su retroceso comenzó al final de la pequeña edad de hielo, sobre el año 1850. Como comentan en el articulo, en los últimos 11000 años han existido momentos en los que los glaciares del pirineo desaparecieron.....la pregunta es ¿estamos en uno de esos momentos? o ¿estamos provocando el momento?

https://sge.org/publicaciones/numero-de-boletin/boletin-52/glaciaciones-y-glaciares-del-pirineo/

Cito algunas lineas del articulo:

"UN RETROCESO INTERMITENTE

La deglaciación de la masa de hielo pirenaica no fue continua y homogénea, sino espacial y temporalmente compleja. En efecto, el retroceso del hielo se vio interrumpido en numerosas ocasiones por fases de estabilización, e incluso por avances de las lenguas glaciares de diferente entidad (pero que nunca llegarían a las posiciones de máxima extensión). Como la del Dryas Reciente -hace unos 12.000 años-, un cambio climático abrupto responsable del repentino crecimiento del hielo, y la formación de glaciares rocosos (una masa de hielo y rocas con dinámica propia), de los que aún perdura alguno en nuestra cordillera. Ya en las últimas posiciones frías, los glaciares tenderán a localizarse cerca de las cabeceras glaciares, donde todavía se ubican algunos aparatos activos. Sin embargo, esto no significa que estos sean hielos supervivientes de las eras frías pasadas; diversas investigaciones señalan que durante algunos momentos recientes del Holoceno (los últimos 11.000 años), los glaciares llegaron a desaparecer por completo del Pirineo. Para entender los actuales glaciares pirenaicos, es necesario mencionar el último periodo frío histórico global denominado la Pequeña Edad del Hielo (PEH), que tuvo lugar entre 1550 y 1850 de nuestra era, cuyo alcance en el Pirineo explicaremos.

LA PEQUEÑA EDAD DEL HIELO

Durante la PEH se registraron avances glaciares en las grandes montañas españolas: Sierra Nevada, Cordillera Cantábrica y Pirineos. El descenso de las temperaturas en casi 1ºC fue responsable de la acentuación del carácter de alta montaña en esta cordillera, y del desarrollo de más de una centena de glaciares repartidos en un total de 15 macizos, de los que solo quedan unos pocos en las cumbres más elevadas y ubicaciones más favorables. La extensión del hielo en el fin de la PEH fue de casi 1.800 ha, frente a las menos de 260 ha vigentes de nuestro Pirineo (muy similar a la de la vertiente francesa). Los macizos más importantes, como el de Aneto-Maladeta, o Monte Perdido presentaban ellos solos más hielo -casi 700 ha y 550 ha respectivamente-, que toda la cordillera actualmente. Desde finales del S. XIX hasta 1980, se han extinguido por lo menos 94 glaciares en ambas vertientes, y desde entonces 17 más en el lado español hasta día de hoy. Gracias a la disposición y características de las pequeñas morrenas de la PEH, hemos podido reconstruir la deglaciación histórica de nuestros glaciares pirenaicos, identificando 3 etapas de retroceso reciente:

     Una primera fase de recesión del hielo continua entre 1920 y 1970.

     Desaparición de los glaciares más pequeños desde 1970 hasta mediados de los 80, fase estable en 1989-1990.

     Un rápido retroceso desde 1990 hasta nuestros días, con la desaparición de varios glaciares y la tendencia netamente negativa del resto."
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Viernes 02 Febrero 2024 10:38:03 am

Claro, los glaciares del Pirineo desaparecen por la isla de calor de Jaca. Venga ya.
Por qué aparecieron? por qué desaparecieron y volvieron a aparecer? por qué crecieron tan rápido en la PEH? por qué retrocedieron tan lentamente y tan rápido ahora?
Quién lo sabe? y cómo lo sabe? Hay tantos estudios como factores a tener en cuenta. El debate eterno...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 02 Febrero 2024 10:45:46 am

Claro, los glaciares del Pirineo desaparecen por la isla de calor de Jaca. Venga ya.
Por qué aparecieron? por qué desaparecieron y volvieron a aparecer? por qué crecieron tan rápido en la PEH? por qué retrocedieron tan lentamente y tan rápido ahora?
Quién lo sabe? y cómo lo sabe? Hay tantos estudios como factores a tener en cuenta. El debate eterno...
https://www.heraldo.es/noticias/aragon/huesca/2023/11/07/asi-ha-sido-el-deterioro-de-los-glaciares-del-pirineo-1689199.html
Lo comenta Anchel Belmonte, geólogo del instituto ecológico de Jaca. Antes para ver cambios había que comparar fotos de décadas, ahora se nota el cambio año a año.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 02 Febrero 2024 10:51:43 am
este estudio me parece muy interesante (respecto a la cobertura nubosa, la temperatura superficial atmosférica y los ciclos multidecadales)

Opposing trends of cloud coverage over land and ocean under global warming (https://acp.copernicus.org/articles/23/6559/2023/)

Citar
...
 The increasing ST trend represents a clear signature of global warming (Eyring et al., 2021). In contrast, the lack of a consistent trend in TCC suggests that perturbations other than a warming climate might dominate the global TCC variability. For example, the break in the trend around the year 2000 can be attributed to the trend in the maritime clouds over the tropical Atlantic and the western part of tropical Pacific (see Fig. S1 and Sect. S2 in the Supplement) and is likely to be associated with the previously reported phase change of AMO and PDO in the 2000s (Hong et al., 2022).
...

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Arla en Viernes 02 Febrero 2024 20:49:09 pm
Buenas noches.

Que la temperatura ha subido, nadie lo niega. Que es malo o bueno, lo sabemos? Que depende de nosotros? Demonizar esta subida de temperatura natural, como el peor de todos nuestros males, y ponerlo como titular de todo, obvia y oculta las verdaderas causas del deterioro de nuestro planeta: destrucción de ecosistemas, esquilmado de recursos, desigualdades sociales, contaminación por el uso excesivo de combustibles fósiles,... Si hasta he escuchado que el CO2 es un gas nocivo. Es delirante.
Si vemos las gráficas de subidas  de temperatura de los últimos 2 millones de años, es evidente que la subida de temperatura precede a la subida del CO2. Cómo saber que lo que pasa ahora es así? Pues con perspectiva histórica. Nos movemos en escalas de tiempo que nos empeñamos en asimilarlas a las nuestras y eso no casa.
Estamos inmersos en un reajuste de temperaturas que dura desde al último óptimo hace unos 11.000 años y eso se nos escapa. Creemos que podemos controlarlo todo, pero por suerte el clima tiene sus propias dinámicas, que con el tiempo podremos entender, y va muy por delante de nosotros.
Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 02 Febrero 2024 21:19:09 pm
Buenas noches.

Que la temperatura ha subido, nadie lo niega. Que es malo o bueno, lo sabemos? Que depende de nosotros? Demonizar esta subida de temperatura natural, como el peor de todos nuestros males, y ponerlo como titular de todo, obvia y oculta las verdaderas causas del deterioro de nuestro planeta: destrucción de ecosistemas, esquilmado de recursos, desigualdades sociales, contaminación por el uso excesivo de combustibles fósiles,... Si hasta he escuchado que el CO2 es un gas nocivo. Es delirante.
Si vemos las gráficas de subidas  de temperatura de los últimos 2 millones de años, es evidente que la subida de temperatura precede a la subida del CO2. Cómo saber que lo que pasa ahora es así? Pues con perspectiva histórica. Nos movemos en escalas de tiempo que nos empeñamos en asimilarlas a las nuestras y eso no casa.
Estamos inmersos en un reajuste de temperaturas que dura desde al último óptimo hace unos 11.000 años y eso se nos escapa. Creemos que podemos controlarlo todo, pero por suerte el clima tiene sus propias dinámicas, que con el tiempo podremos entender, y va muy por delante de nosotros.
Saludos
¿Cómo se puede saber con tanta evidencia que la subida de las temperaturas precede a la subida de la concentración de CO2?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Sábado 03 Febrero 2024 19:14:13 pm
Buenas noches.

Que la temperatura ha subido, nadie lo niega. Que es malo o bueno, lo sabemos? Que depende de nosotros? Demonizar esta subida de temperatura natural, como el peor de todos nuestros males, y ponerlo como titular de todo, obvia y oculta las verdaderas causas del deterioro de nuestro planeta: destrucción de ecosistemas, esquilmado de recursos, desigualdades sociales, contaminación por el uso excesivo de combustibles fósiles,... Si hasta he escuchado que el CO2 es un gas nocivo. Es delirante.
Si vemos las gráficas de subidas  de temperatura de los últimos 2 millones de años, es evidente que la subida de temperatura precede a la subida del CO2. Cómo saber que lo que pasa ahora es así? Pues con perspectiva histórica. Nos movemos en escalas de tiempo que nos empeñamos en asimilarlas a las nuestras y eso no casa.
Estamos inmersos en un reajuste de temperaturas que dura desde al último óptimo hace unos 11.000 años y eso se nos escapa. Creemos que podemos controlarlo todo, pero por suerte el clima tiene sus propias dinámicas, que con el tiempo podremos entender, y va muy por delante de nosotros.
Saludos
Completamente de acuerdo, y aún voy más allá aportando una visión algo diferente a la polarización de este asunto. Mi opinión es que el origen del CC no surgió por un tema de ecología, ni de preocupación por el medio ambiente, ni si quiera va de ciencia… es un tema de geopolítica, vamos, economía pura y dura. Lo del CC es un cuento que se inventaron allá por los años 80 en occidente para frenar el consumo de combustibles fósiles de los países emergentes (China, india, etc.) para que no se acabaran convirtiendo en potencias económicas que desestabilizaran “el primer mundo”. Como con este cuento no han conseguido frenar el consuno de CF de estos países y en definitiva su desarrollo, actualmente los intentan frenar con las guerras (Ucrania, oriente medio, Taiwán, etc). Pero a pesar de que no han conseguido el objetivo por el que lo crearon, es algo que ya no tiene freno.

El CC no es más que una campaña mediática y a todos los niveles orquestada por los amos del cortijo mundial occidental. Para los que les parezca esto una soberana tontería y con tintes conspiranóicos, decirles que si no estuviera orquestado (todos los días a todas horas) nadie se preocuparía ni advertiría un calentamiento global más allá de 4 ecologistas opositores al sistema económico occidental. El hecho de que se siga divulgando es porque sigue interesando a los amos del cortijo que así sea. Sin embargo, es algo que no es evidente para la mayoría de los mortales como para que lo podamos apreciar, por eso es necesario que nos estén machacando constantemente en los medios con este cuento. Porque si nadie se enteró de que estaban matando gente en el Dombás ni en el Yermen desde el 2014, por decir algún ejemplo, porque no se difundía en los medios, tampoco nadie se iba a preocupar del CC si no se difundiera de forma machacona y hasta obsesiva, porque lo que no se difunde en los medios simplemente no existe. Y cuando algo se difunde en exceso, para que todo el mundo se preocupe y hable de ello, es porque hay intereses detrás, y no precisamente ecológicos. Hay que tener en cuenta que los ecologistas no tienen fuerza ni disponen de dinero ni infraestructuras ni ná de ná como para crear algo tan potente, esto necesita de un apoyo a todos los niveles, además, genera mucho dinero. Y eso solo puede ser obra de grandes poderes. El IPCC no es un estamento ecologista o de gente concienciada con el medio ambiente, esto está orquestado desde lo más alto, y el que crea lo contrario simplemente es un ingenuo. Y DESDE LO MÁS ALTO NO SE PREOCUPAN POR EL MEDIO AMBIENTE, eso lo deberíamos tener claro. Porque como dice arla, hay muchas otras problemáticas medioambientales mucho más preocupantes, y sobre todo reales, que este cuento del CC.
                                                                                                   
En cuanto al título del hilo, pues sí, podemos llegar a ser capaces de poder cambiar el clima, otra cosa es que lo estemos haciendo ya. Los Chinos son capaces de cambiar las condiciones locales del tiempo de forma puntual. Ahora tenemos una sequía importante, pero yo recuerdo que antes también las habían y sacaban a los santos para pedir la lluvia… hasta los indios lo hacían, esto es más viejo que mear. El tiempo es siempre cambiante, el clima menos, pero también.

Hay tendencia de subida de temperaturas, Sí. Es peligroso a corto y medio plazo? No. Deberíamos preocuparnos de este cuento más que de otros problemas medioambientales y no medioambientales que sí sabemos ciertamente que son culpa del ser humano? Creo que no, creo que hay problemas más importantes en los que deberíamos pedir actuación a nuestros gobernantes.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Jose Bera en Domingo 04 Febrero 2024 08:17:50 am
Podias haber dejado la intervención desde que dices " En cuanto al titulo del hilo...........

Todo lo anterior lo podias dejar donde lo sueles poner.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Domingo 04 Febrero 2024 09:15:48 am
Podias haber dejado la intervención desde que dices " En cuanto al titulo del hilo...........

Todo lo anterior lo podias dejar donde lo sueles poner.
Tienes razón, pero veía necesario aportar una visión diferente que nunca nos van a contar en los medios. Porque para conocer un tema en profundidad se necesita que encima de la mesa estén todos los factores que intervienen ya que eso enriquece el debate
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Isoyeta en Domingo 04 Febrero 2024 10:37:16 am
Pues Bera, yo no veo tan desencaminado a 180961.

Todo esto empezó en serio con un ex vicepresidente demócrata americano de cuyo nombre no me acuerdo que montó un documental apocalíptico sobre el exceso de consumo de energía que provocaría el fin del mundo. Luego él tenía para abastecimiento eléctrico de su humilde mansión un transformador de 700 Kva, pero bah, eso es un detalle sin importancia.

Añadiría otro matiz a lo ya expuesto en el hilo y es el miedo. Por todos los medios posibles se intenta que estemos constantemente preocupados, temerosos por cómo actuamos, por cómo vivimos. Una población miedosa es una sociedad tranquila que no da problemas.

Me fastidia especialmente en el adoctrinamiento de los niños. A los míos les he tenido que quitar alguna vez el sentimiento de culpa de estar cargándose el planeta casi solo por existir.

El clima está cambiando, eso está claro, quizá también más rápido que nunca en el breve lapso de tiempo en el que podemos comparar ¿Eso es tan malo? Si desaparecen los ecosistemas actuales aparecerán otros, como siempre ha pasado.

Quizá deberíamos prepararnos para adaptarnos, en lugar de esforzarnos en parar algo que a lo mejor no podemos parar.

En cuanto al título del hilo, yo creo que a día de hoy no lo podemos saber.

Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Arla en Domingo 04 Febrero 2024 11:52:08 am
Buenas noches.

Que la temperatura ha subido, nadie lo niega. Que es malo o bueno, lo sabemos? Que depende de nosotros? Demonizar esta subida de temperatura natural, como el peor de todos nuestros males, y ponerlo como titular de todo, obvia y oculta las verdaderas causas del deterioro de nuestro planeta: destrucción de ecosistemas, esquilmado de recursos, desigualdades sociales, contaminación por el uso excesivo de combustibles fósiles,... Si hasta he escuchado que el CO2 es un gas nocivo. Es delirante.
Si vemos las gráficas de subidas  de temperatura de los últimos 2 millones de años, es evidente que la subida de temperatura precede a la subida del CO2. Cómo saber que lo que pasa ahora es así? Pues con perspectiva histórica. Nos movemos en escalas de tiempo que nos empeñamos en asimilarlas a las nuestras y eso no casa.
Estamos inmersos en un reajuste de temperaturas que dura desde al último óptimo hace unos 11.000 años y eso se nos escapa. Creemos que podemos controlarlo todo, pero por suerte el clima tiene sus propias dinámicas, que con el tiempo podremos entender, y va muy por delante de nosotros.
Saludos
Completamente de acuerdo, y aún voy más allá aportando una visión algo diferente a la polarización de este asunto. Mi opinión es que el origen del CC no surgió por un tema de ecología, ni de preocupación por el medio ambiente, ni si quiera va de ciencia… es un tema de geopolítica, vamos, economía pura y dura. Lo del CC es un cuento que se inventaron allá por los años 80 en occidente para frenar el consumo de combustibles fósiles de los países emergentes (China, india, etc.) para que no se acabaran convirtiendo en potencias económicas que desestabilizaran “el primer mundo”. Como con este cuento no han conseguido frenar el consuno de CF de estos países y en definitiva su desarrollo, actualmente los intentan frenar con las guerras (Ucrania, oriente medio, Taiwán, etc). Pero a pesar de que no han conseguido el objetivo por el que lo crearon, es algo que ya no tiene freno.

El CC no es más que una campaña mediática y a todos los niveles orquestada por los amos del cortijo mundial occidental. Para los que les parezca esto una soberana tontería y con tintes conspiranóicos, decirles que si no estuviera orquestado (todos los días a todas horas) nadie se preocuparía ni advertiría un calentamiento global más allá de 4 ecologistas opositores al sistema económico occidental. El hecho de que se siga divulgando es porque sigue interesando a los amos del cortijo que así sea. Sin embargo, es algo que no es evidente para la mayoría de los mortales como para que lo podamos apreciar, por eso es necesario que nos estén machacando constantemente en los medios con este cuento. Porque si nadie se enteró de que estaban matando gente en el Dombás ni en el Yermen desde el 2014, por decir algún ejemplo, porque no se difundía en los medios, tampoco nadie se iba a preocupar del CC si no se difundiera de forma machacona y hasta obsesiva, porque lo que no se difunde en los medios simplemente no existe. Y cuando algo se difunde en exceso, para que todo el mundo se preocupe y hable de ello, es porque hay intereses detrás, y no precisamente ecológicos. Hay que tener en cuenta que los ecologistas no tienen fuerza ni disponen de dinero ni infraestructuras ni ná de ná como para crear algo tan potente, esto necesita de un apoyo a todos los niveles, además, genera mucho dinero. Y eso solo puede ser obra de grandes poderes. El IPCC no es un estamento ecologista o de gente concienciada con el medio ambiente, esto está orquestado desde lo más alto, y el que crea lo contrario simplemente es un ingenuo. Y DESDE LO MÁS ALTO NO SE PREOCUPAN POR EL MEDIO AMBIENTE, eso lo deberíamos tener claro. Porque como dice arla, hay muchas otras problemáticas medioambientales mucho más preocupantes, y sobre todo reales, que este cuento del CC.
                                                                                                   
En cuanto al título del hilo, pues sí, podemos llegar a ser capaces de poder cambiar el clima, otra cosa es que lo estemos haciendo ya. Los Chinos son capaces de cambiar las condiciones locales del tiempo de forma puntual. Ahora tenemos una sequía importante, pero yo recuerdo que antes también las habían y sacaban a los santos para pedir la lluvia… hasta los indios lo hacían, esto es más viejo que mear. El tiempo es siempre cambiante, el clima menos, pero también.

Hay tendencia de subida de temperaturas, Sí. Es peligroso a corto y medio plazo? No. Deberíamos preocuparnos de este cuento más que de otros problemas medioambientales y no medioambientales que sí sabemos ciertamente que son culpa del ser humano? Creo que no, creo que hay problemas más importantes en los que deberíamos pedir actuación a nuestros gobernantes.
Buenas noches.

Que la temperatura ha subido, nadie lo niega. Que es malo o bueno, lo sabemos? Que depende de nosotros? Demonizar esta subida de temperatura natural, como el peor de todos nuestros males, y ponerlo como titular de todo, obvia y oculta las verdaderas causas del deterioro de nuestro planeta: destrucción de ecosistemas, esquilmado de recursos, desigualdades sociales, contaminación por el uso excesivo de combustibles fósiles,... Si hasta he escuchado que el CO2 es un gas nocivo. Es delirante.
Si vemos las gráficas de subidas  de temperatura de los últimos 2 millones de años, es evidente que la subida de temperatura precede a la subida del CO2. Cómo saber que lo que pasa ahora es así? Pues con perspectiva histórica. Nos movemos en escalas de tiempo que nos empeñamos en asimilarlas a las nuestras y eso no casa.
Estamos inmersos en un reajuste de temperaturas que dura desde al último óptimo hace unos 11.000 años y eso se nos escapa. Creemos que podemos controlarlo todo, pero por suerte el clima tiene sus propias dinámicas, que con el tiempo podremos entender, y va muy por delante de nosotros.
Saludos
Completamente de acuerdo, y aún voy más allá aportando una visión algo diferente a la polarización de este asunto. Mi opinión es que el origen del CC no surgió por un tema de ecología, ni de preocupación por el medio ambiente, ni si quiera va de ciencia… es un tema de geopolítica, vamos, economía pura y dura. Lo del CC es un cuento que se inventaron allá por los años 80 en occidente para frenar el consumo de combustibles fósiles de los países emergentes (China, india, etc.) para que no se acabaran convirtiendo en potencias económicas que desestabilizaran “el primer mundo”. Como con este cuento no han conseguido frenar el consuno de CF de estos países y en definitiva su desarrollo, actualmente los intentan frenar con las guerras (Ucrania, oriente medio, Taiwán, etc). Pero a pesar de que no han conseguido el objetivo por el que lo crearon, es algo que ya no tiene freno.

El CC no es más que una campaña mediática y a todos los niveles orquestada por los amos del cortijo mundial occidental. Para los que les parezca esto una soberana tontería y con tintes conspiranóicos, decirles que si no estuviera orquestado (todos los días a todas horas) nadie se preocuparía ni advertiría un calentamiento global más allá de 4 ecologistas opositores al sistema económico occidental. El hecho de que se siga divulgando es porque sigue interesando a los amos del cortijo que así sea. Sin embargo, es algo que no es evidente para la mayoría de los mortales como para que lo podamos apreciar, por eso es necesario que nos estén machacando constantemente en los medios con este cuento. Porque si nadie se enteró de que estaban matando gente en el Dombás ni en el Yermen desde el 2014, por decir algún ejemplo, porque no se difundía en los medios, tampoco nadie se iba a preocupar del CC si no se difundiera de forma machacona y hasta obsesiva, porque lo que no se difunde en los medios simplemente no existe. Y cuando algo se difunde en exceso, para que todo el mundo se preocupe y hable de ello, es porque hay intereses detrás, y no precisamente ecológicos. Hay que tener en cuenta que los ecologistas no tienen fuerza ni disponen de dinero ni infraestructuras ni ná de ná como para crear algo tan potente, esto necesita de un apoyo a todos los niveles, además, genera mucho dinero. Y eso solo puede ser obra de grandes poderes. El IPCC no es un estamento ecologista o de gente concienciada con el medio ambiente, esto está orquestado desde lo más alto, y el que crea lo contrario simplemente es un ingenuo. Y DESDE LO MÁS ALTO NO SE PREOCUPAN POR EL MEDIO AMBIENTE, eso lo deberíamos tener claro. Porque como dice arla, hay muchas otras problemáticas medioambientales mucho más preocupantes, y sobre todo reales, que este cuento del CC.
                                                                                                   
En cuanto al título del hilo, pues sí, podemos llegar a ser capaces de poder cambiar el clima, otra cosa es que lo estemos haciendo ya. Los Chinos son capaces de cambiar las condiciones locales del tiempo de forma puntual. Ahora tenemos una sequía importante, pero yo recuerdo que antes también las habían y sacaban a los santos para pedir la lluvia… hasta los indios lo hacían, esto es más viejo que mear. El tiempo es siempre cambiante, el clima menos, pero también.

Hay tendencia de subida de temperaturas, Sí. Es peligroso a corto y medio plazo? No. Deberíamos preocuparnos de este cuento más que de otros problemas medioambientales y no medioambientales que sí sabemos ciertamente que son culpa del ser humano? Creo que no, creo que hay problemas más importantes en los que deberíamos pedir actuación a nuestros gobernantes.

Totalmente de acuerdo contigo 180961X, solo tienes que ver el inmenso mercado de especulación que generan los derechos de carbono, que simplemente es pagar por contaminar.
Lo cierto que es te acabas cansando de la cantidad de esparpuchos que llegan a decir los medios de comunicación, y ese machaqueteo tan constante sin ningún tipo de base científica, hasta el punto de decir que el CC es más fuerte en España que en otros lugares.
Aprovecho para adjuntar una gráfica muy conocida en la que se puede ver el tema que comento el desfase entre la subida de la temperatura y del CO2.
Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: avispa en Lunes 05 Febrero 2024 17:31:14 pm
La complejidad, además de en la meteorología, está presente en todos los aspectos de la realidad.

La mente humana constantemente esquematiza, modeliza y simplifica la realidad para poder predecir y dar sentido al mundo pues no puede abarcarlo en toda su complejidad.

Es muy humano por lo tanto recurrir a teorías conspirativas para explicar el mundo de una forma sencilla que nos cuadre con nuestra visión del mundo. Por eso este tipo de teorías tienen tanto éxito.

Pero cuando se estudia un poco más sobre el tema y se ven los detalles se ve que todo es mucho más complejo. Es innegable que hay grupos con intereses comunes que se organizan para influir mediante grupos de presión, lobbies, think tanks, medios propagandísticos etc. Pero también es cierto que incluso entre los que tienen más poder (los grandes dueños del capital) hay intereses contrapuestos, diferencia ideológicas, religiosas, culturales, etc. Y no hay ningún grupo que pueda controlarlo absolutamente todo.

Decir que el cambio climático antropogénico es una conspiración creada por los políticos en el poder obedeciendo a oscuros intereses económicos, si que es una conspiración. Es un bulo más de esos que crea la extrema derecha para negar lo evidente y con un objetivo claro: terminar con cualquier regulación ambiental para que las grandes empresas puedan explotar sin trabas el planeta.

Es irónico que fueran las empresas petrolíferas allá por los años 70 del siglo pasado, las primeras en ser conscientes de los efectos de la emisión masiva de CO2 al ver los resultados de los estudios que ellas mismas encargaron y que dejaron bien guardados en un cajón para no dañar sus intereses.
Posteriormente científicos físicos y de ciencias de la tierra como James Hansen empezaron a concienciar sobre el tema en los años 80, pero al final nadie les escuchó, no intereseba. Igual que pasó con los científicos del informe del club de Roma con el informe de "Los límites del crecimiento" de 1972 que poco menos que se rieron de ellos.

Dejo un enlace a un texto muy interesante sobre la historia del surgimiento del tema del cambio climático:

https://web.archive.org/web/20210830004626/https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Edito: parece que ya se puede ver en abierto el contenido en la fuente original, si os funciona, en este enlace se ve mejor:
https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Más información:
James Hansen:
https://es.wikipedia.org/wiki/James_Hansen

Límites del Crecimiento:
https://es.wikipedia.org/wiki/Los_l%C3%ADmites_del_crecimiento

Y de propina otro vídeo de Sabine Hossenfelder muy preocupada por nuevos estudios sobre sensibilidad climática:
https://www.youtube.com/watch?v=4S9sDyooxf4

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 05 Febrero 2024 22:09:11 pm
Estoy de acuerdo contigo, Avispa. Parece como que eres más guay si dices que todo es el una conspiración, que nos manipulan, que somos más listos que los demás que se dejan engañar por los medios, pero luego vas a la realidad y todo se parece más a lo que dicen los científicos. Sin nieve en los Pirineos en febrero, restricciones de agua en Cataluña en pleno invierno, incendios devastadores en Chile, olas de calor repetitivas en todos los veranos, olas de frío poquitas y luego mirás los datos medidos y el aumento de temperatura es real, no es un fake
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Talskubilos en Lunes 05 Febrero 2024 22:30:06 pm
Este año 2024, olas de frío = 0
Te recuerdo que aún estamos a principìos de febrero y el invierno no ha terminado. 
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Martes 06 Febrero 2024 01:10:45 am
La complejidad, además de en la meteorología, está presente en todos los aspectos de la realidad.

La mente humana constantemente esquematiza, modeliza y simplifica la realidad para poder predecir y dar sentido al mundo pues no puede abarcarlo en toda su complejidad.

Es muy humano por lo tanto recurrir a teorías conspirativas para explicar el mundo de una forma sencilla que nos cuadre con nuestra visión del mundo. Por eso este tipo de teorías tienen tanto éxito.

Pero cuando se estudia un poco más sobre el tema y se ven los detalles se ve que todo es mucho más complejo. Es innegable que hay grupos con intereses comunes que se organizan para influir mediante grupos de presión, lobbies, think tanks, medios propagandísticos etc. Pero también es cierto que incluso entre los que tienen más poder (los grandes dueños del capital) hay intereses contrapuestos, diferencia ideológicas, religiosas, culturales, etc. Y no hay ningún grupo que pueda controlarlo absolutamente todo.

Decir que el cambio climático antropogénico es una conspiración creada por los políticos en el poder obedeciendo a oscuros intereses económicos, si que es una conspiración. Es un bulo más de esos que crea la extrema derecha para negar lo evidente y con un objetivo claro: terminar con cualquier regulación ambiental para que las grandes empresas puedan explotar sin trabas el planeta.

Es irónico que fueran las empresas petrolíferas allá por los años 70 del siglo pasado, las primeras en ser conscientes de los efectos de la emisión masiva de CO2 al ver los resultados de los estudios que ellas mismas encargaron y que dejaron bien guardados en un cajón para no dañar sus intereses.
Posteriormente científicos físicos y de ciencias de la tierra como James Hansen empezaron a concienciar sobre el tema en los años 80, pero al final nadie les escuchó, no intereseba. Igual que pasó con los científicos del informe del club de Roma con el informe de "Los límites del crecimiento" de 1972 que poco menos que se rieron de ellos.

Dejo un enlace a un texto muy interesante sobre la historia del surgimiento del tema del cambio climático:

https://web.archive.org/web/20210830004626/https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Edito: parece que ya se puede ver en abierto el contenido en la fuente original, si os funciona, en este enlace se ve mejor:
https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Más información:
James Hansen:
https://es.wikipedia.org/wiki/James_Hansen

Límites del Crecimiento:
https://es.wikipedia.org/wiki/Los_l%C3%ADmites_del_crecimiento

Y de propina otro vídeo de Sabine Hossenfelder muy preocupada por nuevos estudios sobre sensibilidad climática:
https://www.youtube.com/watch?v=4S9sDyooxf4

Saludos.
Conspiraciones? Si lo de las conspiraciones lo dices por mis comentarios, te diré que no deberíamos mezclar el tocino con la velocidad. Todo en geopolítica es conspiración, y no puedes mezclar la geopolítia con el terraplanismo.
                                                                                       
Es normal que lo que he expuesto en mi comentario anterior no te suene de nada, y por mucho que busques en la red, no vas a encontrar fácilmente nada que se le parezca: https://www.lavanguardia.com/natural/20211008/7776734/google-youtube-prohiben-promocion-contenidos-negacionistas-cambio-climatico.html

https://www.elespanol.com/omicrono/software/20230422/nuevo-negacionistas-cambio-climatico-tiktok-censura-contenidos/758174293_0.html

y claro, al no haber respaldo suficiente pues nos parecerá conspiranóico, pero solo hay que utilizar el sentido común para darse cuenta de que el argumento no es nada descabellado. 

Solo quieren que haya un solo discurso. Fíjate que hasta el foro económico mundial clasifica la inacción climática como un peligro más destructivo que el uso de armas de destrucción masiva para la humanidad. No os paree raro y paradójico que el lobo se preocupe de los problemas de las ovejas? Y no os paree más raro todavía que se censure en internet todo lo que hable mal del cambio climático? Es así como funciona la ciencia? Censurando los argumentos contrarios? Pues no, la ciencia no funciona así, ergo, el tema del CC  no es ciencia. Será economía, geopolítica, ecología, religión... o lo que quieras, pero no es ciencia. Si no se censura el terraplanismo ni otras magufadas conspiranóicas, porqué se deberían censurar argumentos científicos, por muy contrarios que sean? es más, por qué hay censura en países supuestamente democráticos y libres? de verdad que no os mosquea nada esto? Pues apaga y vámonos...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Martes 06 Febrero 2024 01:52:15 am
La complejidad, además de en la meteorología, está presente en todos los aspectos de la realidad.

La mente humana constantemente esquematiza, modeliza y simplifica la realidad para poder predecir y dar sentido al mundo pues no puede abarcarlo en toda su complejidad.

Es muy humano por lo tanto recurrir a teorías conspirativas para explicar el mundo de una forma sencilla que nos cuadre con nuestra visión del mundo. Por eso este tipo de teorías tienen tanto éxito.
...

Si,  ese mismo esquema se usa para intentar explicar el cambio climático reduciéndolo al CO2, ¿por eso habrá tenido tanto éxito esa teoría?

Pero cuando se estudia un poco más sobre el tema y se ven los detalles se ve que todo es mucho más complejo.
Púes si, y eso que en el clima solo hemos rascado.... aunque ya antes de rascar estaba el pescado vendido

Es innegable que hay grupos con intereses comunes que se organizan para influir mediante grupos de presión, lobbies, think tanks, medios propagandísticos etc. Pero también es cierto que incluso entre los que tienen más poder (los grandes dueños del capital) hay intereses contrapuestos, diferencia ideológicas, religiosas, culturales, etc. Y no hay ningún grupo que pueda controlarlo absolutamente todo.

¿que me dices del club bildenberg? ¿o del banco mundial y el FMI? ¿o de los fondos de inversión (solo los primeros 10 manejan más de 44 billones)?
no, no lo controlan absolutamente todo, pero intentar lo intentan,
en esas lides los intereses contrapuestos suelen estar supeditados al interés común: poder.


Decir que el cambio climático antropogénico es una conspiración creada por los políticos en el poder obedeciendo a oscuros intereses económicos, si que es una conspiración. Es un bulo más de esos que crea la extrema derecha para negar lo evidente y con un objetivo claro: terminar con cualquier regulación ambiental para que las grandes empresas puedan explotar sin trabas el planeta.

Es irónico que fueran las empresas petrolíferas allá por los años 70 del siglo pasado, las primeras en ser conscientes de los efectos de la emisión masiva de CO2 al ver los resultados de los estudios que ellas mismas encargaron y que dejaron bien guardados en un cajón para no dañar sus intereses.
Posteriormente científicos físicos y de ciencias de la tierra como James Hansen empezaron a concienciar sobre el tema en los años 80, pero al final nadie les escuchó, no intereseba. Igual que pasó con los científicos del informe del club de Roma con el informe de "Los límites del crecimiento" de 1972 que poco menos que se rieron de ellos.

Dejo un enlace a un texto muy interesante sobre la historia del surgimiento del tema del cambio climático:

https://web.archive.org/web/20210830004626/https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Edito: parece que ya se puede ver en abierto el contenido en la fuente original, si os funciona, en este enlace se ve mejor:
https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Más información:
James Hansen:
https://es.wikipedia.org/wiki/James_Hansen

Límites del Crecimiento:
https://es.wikipedia.org/wiki/Los_l%C3%ADmites_del_crecimiento

Y de propina otro vídeo de Sabine Hossenfelder muy preocupada por nuevos estudios sobre sensibilidad climática:
https://www.youtube.com/watch?v=4S9sDyooxf4

Saludos.

Lo  que comentas hay que ponerlo en contexto, en esos años 70 tenemos las crisis del petróleo y el proyecto de independencia energética de Kissinger, la planificación demográfica..., al poco la primera conferencia del clima y la creación del IPCC.
No está de más echarle un vistazo tmb a esas cosillas, ayudan a entender por donde van los tiros de la geopolítica que hay detrás.

¿intereses coincidentes? o ¿planificados convenientemente?
¿las regulaciones ambientales han impedido que las empresas exploten sin trabas? ¿o se ha regulado para que no haya trabas a la explotación? (de aquí a nada cotizaremos tmb por el agua virtual)

Y me reitero: soy un firme partidario de la autogestión, el decrecimiento y la sostenibilidad.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reysagrado en Martes 06 Febrero 2024 02:55:03 am
Buenas noches.

Que la temperatura ha subido, nadie lo niega. Que es malo o bueno, lo sabemos? Que depende de nosotros? Demonizar esta subida de temperatura natural, como el peor de todos nuestros males, y ponerlo como titular de todo, obvia y oculta las verdaderas causas del deterioro de nuestro planeta: destrucción de ecosistemas, esquilmado de recursos, desigualdades sociales, contaminación por el uso excesivo de combustibles fósiles,... Si hasta he escuchado que el CO2 es un gas nocivo. Es delirante.
Si vemos las gráficas de subidas  de temperatura de los últimos 2 millones de años, es evidente que la subida de temperatura precede a la subida del CO2. Cómo saber que lo que pasa ahora es así? Pues con perspectiva histórica. Nos movemos en escalas de tiempo que nos empeñamos en asimilarlas a las nuestras y eso no casa.
Estamos inmersos en un reajuste de temperaturas que dura desde al último óptimo hace unos 11.000 años y eso se nos escapa. Creemos que podemos controlarlo todo, pero por suerte el clima tiene sus propias dinámicas, que con el tiempo podremos entender, y va muy por delante de nosotros.
Saludos
Completamente de acuerdo, y aún voy más allá aportando una visión algo diferente a la polarización de este asunto. Mi opinión es que el origen del CC no surgió por un tema de ecología, ni de preocupación por el medio ambiente, ni si quiera va de ciencia… es un tema de geopolítica, vamos, economía pura y dura. Lo del CC es un cuento que se inventaron allá por los años 80 en occidente para frenar el consumo de combustibles fósiles de los países emergentes (China, india, etc.) para que no se acabaran convirtiendo en potencias económicas que desestabilizaran “el primer mundo”. Como con este cuento no han conseguido frenar el consuno de CF de estos países y en definitiva su desarrollo, actualmente los intentan frenar con las guerras (Ucrania, oriente medio, Taiwán, etc). Pero a pesar de que no han conseguido el objetivo por el que lo crearon, es algo que ya no tiene freno.

El CC no es más que una campaña mediática y a todos los niveles orquestada por los amos del cortijo mundial occidental. Para los que les parezca esto una soberana tontería y con tintes conspiranóicos, decirles que si no estuviera orquestado (todos los días a todas horas) nadie se preocuparía ni advertiría un calentamiento global más allá de 4 ecologistas opositores al sistema económico occidental. El hecho de que se siga divulgando es porque sigue interesando a los amos del cortijo que así sea. Sin embargo, es algo que no es evidente para la mayoría de los mortales como para que lo podamos apreciar, por eso es necesario que nos estén machacando constantemente en los medios con este cuento. Porque si nadie se enteró de que estaban matando gente en el Dombás ni en el Yermen desde el 2014, por decir algún ejemplo, porque no se difundía en los medios, tampoco nadie se iba a preocupar del CC si no se difundiera de forma machacona y hasta obsesiva, porque lo que no se difunde en los medios simplemente no existe. Y cuando algo se difunde en exceso, para que todo el mundo se preocupe y hable de ello, es porque hay intereses detrás, y no precisamente ecológicos. Hay que tener en cuenta que los ecologistas no tienen fuerza ni disponen de dinero ni infraestructuras ni ná de ná como para crear algo tan potente, esto necesita de un apoyo a todos los niveles, además, genera mucho dinero. Y eso solo puede ser obra de grandes poderes. El IPCC no es un estamento ecologista o de gente concienciada con el medio ambiente, esto está orquestado desde lo más alto, y el que crea lo contrario simplemente es un ingenuo. Y DESDE LO MÁS ALTO NO SE PREOCUPAN POR EL MEDIO AMBIENTE, eso lo deberíamos tener claro. Porque como dice arla, hay muchas otras problemáticas medioambientales mucho más preocupantes, y sobre todo reales, que este cuento del CC.
                                                                                                   
En cuanto al título del hilo, pues sí, podemos llegar a ser capaces de poder cambiar el clima, otra cosa es que lo estemos haciendo ya. Los Chinos son capaces de cambiar las condiciones locales del tiempo de forma puntual. Ahora tenemos una sequía importante, pero yo recuerdo que antes también las habían y sacaban a los santos para pedir la lluvia… hasta los indios lo hacían, esto es más viejo que mear. El tiempo es siempre cambiante, el clima menos, pero también.

Hay tendencia de subida de temperaturas, Sí. Es peligroso a corto y medio plazo? No. Deberíamos preocuparnos de este cuento más que de otros problemas medioambientales y no medioambientales que sí sabemos ciertamente que son culpa del ser humano? Creo que no, creo que hay problemas más importantes en los que deberíamos pedir actuación a nuestros gobernantes.

Concretamente, lo del CC fue impulsado desde altas estancias políticas británicas allá por finales de los años 80: una tal Margaret Tatcher. Hasta entonces (se puede comprobar en hemeroteca), lo que se temía era una vuelta a la glaciación según "expertos" climáticos; los mismos de ahora solo que recogiditos, amparados y FINANCIADOS por el IPCC, que, curiosamente, es una organización pro-gubernamental.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reysagrado en Martes 06 Febrero 2024 03:00:26 am
La complejidad, además de en la meteorología, está presente en todos los aspectos de la realidad.

La mente humana constantemente esquematiza, modeliza y simplifica la realidad para poder predecir y dar sentido al mundo pues no puede abarcarlo en toda su complejidad.

Es muy humano por lo tanto recurrir a teorías conspirativas para explicar el mundo de una forma sencilla que nos cuadre con nuestra visión del mundo. Por eso este tipo de teorías tienen tanto éxito.

Pero cuando se estudia un poco más sobre el tema y se ven los detalles se ve que todo es mucho más complejo. Es innegable que hay grupos con intereses comunes que se organizan para influir mediante grupos de presión, lobbies, think tanks, medios propagandísticos etc. Pero también es cierto que incluso entre los que tienen más poder (los grandes dueños del capital) hay intereses contrapuestos, diferencia ideológicas, religiosas, culturales, etc. Y no hay ningún grupo que pueda controlarlo absolutamente todo.

Decir que el cambio climático antropogénico es una conspiración creada por los políticos en el poder obedeciendo a oscuros intereses económicos, si que es una conspiración. Es un bulo más de esos que crea la extrema derecha para negar lo evidente y con un objetivo claro: terminar con cualquier regulación ambiental para que las grandes empresas puedan explotar sin trabas el planeta.

Es irónico que fueran las empresas petrolíferas allá por los años 70 del siglo pasado, las primeras en ser conscientes de los efectos de la emisión masiva de CO2 al ver los resultados de los estudios que ellas mismas encargaron y que dejaron bien guardados en un cajón para no dañar sus intereses.

Posteriormente científicos físicos y de ciencias de la tierra como James Hansen empezaron a concienciar sobre el tema en los años 80, pero al final nadie les escuchó, no interesaba. Igual que pasó con los científicos del informe del club de Roma con el informe de "Los límites del crecimiento" de 1972 que poco menos que se rieron de ellos.

Dejo un enlace a un texto muy interesante sobre la historia del surgimiento del tema del cambio climático:

https://web.archive.org/web/20210830004626/https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Edito: parece que ya se puede ver en abierto el contenido en la fuente original, si os funciona, en este enlace se ve mejor:
https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Más información:
James Hansen:
https://es.wikipedia.org/wiki/James_Hansen

Límites del Crecimiento:
https://es.wikipedia.org/wiki/Los_l%C3%ADmites_del_crecimiento

Y de propina otro vídeo de Sabine Hossenfelder muy preocupada por nuevos estudios sobre sensibilidad climática:
https://www.youtube.com/watch?v=4S9sDyooxf4

Saludos.

Ojo, "avispa", podríamos decir lo mismo sobre los intereses socio-económicos de "extrema izquierda" del capitalismo verde, nunca meramente pro-Gaia. Es evidente: no te puedes fiar ni de esos que acusas de extrema derecha ni de la contraparte que te he plasmado, solo de los datos climáticos a tiempo real.

Realmente y hasta ahora, admitiendo la subida de temperaturas actual, solo podemos saber que es el frío el que provoca mayores estragos:

https://www.levante-emv.com/tendencias21/2024/01/01/grandes-olas-frio-propiciaron-devastadoras-97538626.html

Todo lo que se promulga sobre la subida de temperaturas de hasta 2°C con respecto a 1.850 con sus consecuencias agoreras y sensacionalistas, para cualquiera con un poquito de sentido común, son infundadas.

Para terminar: obviamente, parece que los glaciares sí podrían tener sus décadas contadas.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Febrero 2024 09:07:56 am
Todo lo que queráis, pero sin nieve en febrero y no sé por qué creo que tendremos un verano con varias olas de calor. No sé qué intereses habrá si el petróleo lo vamos a tener que seguir utilizando. Mirad los datos y me decís si esto no se está calentando cada vez más.
La hipótesis oficial de esta subida dice que se debe al aumento de los GEI.
La mayoría de este foro, creo yo, que el calentamiento no lo niega, pero no ofrece una explicación física a ese calentamiento.
En ciencia no se puede refutar una hipótesis sin tener una alternativa mejor, y ese es el problema, que sólo decís que son ciclos naturales, pero no lo explicáis. Sin embargo, la teoría de los gases de efecto invernadero está bien asentada, pero desde mucho antes de la creación del IPCC. Pienso en Carl Sagan y su paradoja de un sol débil, por ejemplo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Martes 06 Febrero 2024 10:41:07 am
Todo lo que queráis, pero sin nieve en febrero y no sé por qué creo que tendremos un verano con varias olas de calor. No sé qué intereses habrá si el petróleo lo vamos a tener que seguir utilizando. Mirad los datos y me decís si esto no se está calentando cada vez más.
La hipótesis oficial de esta subida dice que se debe al aumento de los GEI.
La mayoría de este foro, creo yo, que el calentamiento no lo niega, pero no ofrece una explicación física a ese calentamiento.
En ciencia no se puede refutar una hipótesis sin tener una alternativa mejor, y ese es el problema, que sólo decís que son ciclos naturales, pero no lo explicáis. Sin embargo, la teoría de los gases de efecto invernadero está bien asentada, pero desde mucho antes de la creación del IPCC. Pienso en Carl Sagan y su paradoja de un sol débil, por ejemplo
Nosotros no podemos refutarlo, pero vosotros tampoco podéis demostrar que ese CC, si es que a una subida de 1ºC se le puede llamar CC, sea única y exclusivamente obra de los humanos. Es que es algo que, aunque hay muchas evidencias, no se puede demostrar. Hay un porcentaje muy alto de creencia.

Mira, cada uno de los planetas de nuestro sistema solar tiene su propio clima. Pero solo la Tierra tiene un clima en el que nos resulta posible vivir. Durante el s. XX, a nuestro planeta se le ha medido una temperatura media de 15 grados. Eso no quiere decir que desde que existe la Tierra ésta haya sido su temperatura media, ni mucho menos. Sabemos que estamos en un interglacial, y sabemos también que ya deberíamos haber entrado en otra era glacial, así que deberíamos prepararnos más para el frío que para el calor.

Venus puede alcanzar temperaturas de hasta 453ºc debido al efecto invernadero, y en Marte también existe cambios climáticos vinculados a las tormentas de arena, pero también varía el clima en los planetas gaseosos, y sobre todo en Titán. Los registros demuestran que el clima de la Tierra no es estable. ¿Cambiaría el clima en Venus si su temperatura media subiera o bajara 20º o 40ºC?... Pues el de la Tierra tampoco si subiera 2 o 3 grados. Es un cuento todo el catastrofismo que nos quieren inculcar con este asunto. Aquí una prueba que demuestra que con una subida de 2 0 4 grados no vamos a ninguna parte ni vamos a cambiar el clima de nuestro planeta:
(https://lh3.googleusercontent.com/pw/ABLVV85YYMQvhpVixZ3I8IFq_lpSXdktk8FgrLekFo_IiE0-jw8LrS6M5e3OoFdKPrebk162Wx1P5OzhQBSB7p6EsHLSQl-GiXS7GzNnP9aR-GBEOaMWFSVtitIgnks7YiMiZgBZMB3lyrxUWZ2XFO49IFUp=w919-h524-s-no?authuser=0)

Hablar de una subida de 1 o 2 grados es exagerado? Pues no, lo que es exagerado y hasta ridículo es pretender hacer creer al personal que la subida de un par de grados supone un cambio climático, y además que es peligroso.

Otra cosa es si somos capaces de cambiar el clima. La respuesta es que SÍ, es evidente que sí. Si seguimos a este ritmo de emisiones durante varios siglos, pues sí. Pero lo estamos haciendo ya?… ni de cogna. A caso hay suficientes combustibles fósiles para que lleguemos a alcanzar 20 o 25ºc de media en nuestro planeta?. Porque eso sí que sería un verdadero CC. Es decir, ¿vamos a seguir emitiendo a este ritmo durante 3 o 4 siglos?... ni pensarlo. No hay suficientes CF, y además, a corto plazo habrá una transición energética, sí o sí. Los CF son un negocio, y por eso se explotan y se seguirán explotando desde “el mundo occidental”. Sin embargo China y otros países emergentes ya están implementando nuevas energías renovables que no tendrán como objetivo principal el negocio. Pero mientras tanto los CF les vienen muy bien para seguir con su meteórico desarrollo económico que está poniendo patas arriba el imperialismo anglófono, y no van a renunciar a ello de momento, por muchos IPCCs y por mucho congreso o cumbres de climas que hayan. 

Y además, aunque se demostrara al 100% que el aumento de la temperatura actual fuera por causa de los humanos, sigue siendo muy pretencioso por nuestra parte creer que pasar de 15ºc de media a 16 o 17ºc supone un cambio en el clima global, sin tener en cuenta otros aspectos de variabilidad natural. Desde luego que nuestro antropocentrismo nunca lo vamos a dejar de lado. Un grado, e incluso dos, no suponen nada como para evidenciar que está cambiando el clima en la Tierra. Por tanto, aunque seamos capaces de cambiar el clima, todavía no lo estamos haciendo como pretenden hacernos creer.

Pero estos argumentos no significan que estemos defendiendo el consumo de CF ¿Hay que frenar el consumo de combustibles fósiles? Por supuesto que sí, hay muchas razones de peso. Pero no precisamente porque nos quieran hacer creer que estemos cambiando el clima y que este cambio va a ser desastroso para los seres vivos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reysagrado en Martes 06 Febrero 2024 10:50:01 am
Todo lo que queráis, pero sin nieve en febrero y no sé por qué creo que tendremos un verano con varias olas de calor. No sé qué intereses habrá si el petróleo lo vamos a tener que seguir utilizando. Mirad los datos y me decís si esto no se está calentando cada vez más.
La hipótesis oficial de esta subida dice que se debe al aumento de los GEI.
La mayoría de este foro, creo yo, que el calentamiento no lo niega, pero no ofrece una explicación física a ese calentamiento.
En ciencia no se puede refutar una hipótesis sin tener una alternativa mejor, y ese es el problema, que sólo decís que son ciclos naturales, pero no lo explicáis. Sin embargo, la teoría de los gases de efecto invernadero está bien asentada, pero desde mucho antes de la creación del IPCC. Pienso en Carl Sagan y su paradoja de un sol débil, por ejemplo

La Tierra no es un sistema aislado. Luego, una explicación termodinámica basada en una sola variable, la concentración de los GEI, es de por sí insuficiente, por no decir, sin ningún tipo de pudor, incorrecta.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Martes 06 Febrero 2024 14:10:05 pm
Los GEI no son la única variable que se tiene en cuenta, obviamente, pero tras descartar que otras variables (energía solar, movimientos orbitales, vapor de agua...) puedan ser responsables, por sí solas o en conjunto, del calentamiento observado...y dado que los GEIS (metidos en un conjunto de variables) sí lo explicarían, matemáticamente y con un grado de probabilidad muy significativo (la certeza en ciencia es siempre provisional), y dado, por último, QUE ES LA ÚNICA DE LAS VARIABLES QUE SÍ PODEMOS CONTROLAR...pues blanco y en botella.
Como no lo queréis ver, porque es chachi ir de escéptico y dar lecciones de filosofía de la ciencia sin tener ni idea, recurrís siempre a las mismas preguntas y falsos silogismos.

El sorprendente calentamiento observado en el último año, o dos años, se atribuye (provisionalmente) a la reducción de aeorosoles emitidos por la navegación marítima. También a una actividad solar mayor de la esperada. Todo ello, actuando sobre una atmósfera más cálida.
Siempre se lee aquí la matraca de que uno o dos grados de media es muy poco...cuando se ha demostrado que es suficiente como para causar problemas serios que requieren una complejísima adaptación. Es un calentamiento rápido, y las comparaciones con otras épocas son muy engañosas ya que el equilibrio entre población y recursos es totalmente distinto. El ser humano es hijo/consecuencia de adaptaciones al cambio climático, esto está ampliamente avalado por la antropología, así ha sido a lo largo del último par de millones de años (no sin cuellos de botella que a punto han estado de costarnos la supervivencia como especie).
Pero no es lo mismo adaptarse a un modo de vida nómada basado en la caza y la recolección y con una densidad de 5 individuos por 100km cuadrados, que sostener una población de 8.000 millones de personas con un modo de producción y consumo insostenible.
Dejad ya de decir chorradas.

El frío no causa más daños que el calor, causa otros, pero según el contexto pueden ser equivalentes, como cualquier extremo climático. Pregúntale a cualquier agricultor.
Los excesos de mortalidad por calor al año en España, por ejemplo, son de unos +-10.000 hab. Sin contar los daños económicos.
Las muertes atribuibles al frío son unas mil.

Sobre la creencia: es evidente que quien no domina un área de conocimiento ha de confiar (o creer si lo preferís, aunque no es lo mismo) en quien sabe más y lo demuestra con su trabajo. Todos los que aquí escribimos somos, en ese sentido laxo, creyentes de unos u otros. También quienes os denomináis "escépticos" sois creyentes a pies juntillas de un puñado de argumentos que repetís hasta la saciedad, a pesar de que se os demuestre lo contrario.
"El sistema climático es tan complejo que es de ignorantes atribuir a la especie humana un efecto como el propuesto". También la biodiversidad lo es, y nos la estamos cargando (demostrado). Cuando nos ponemos no hay quien nos pare.
Los océanos, las selvas, han sido considerados sumideros infinitos durante milenios, caladeros inagotables, algo que excedía la capacidad humana de destrucción...y ahora sabemos que no es así.
Lo mismo está sucediendo con la atmósfera, se comprende mejor cómo funciona y nuestra influencia en ella. Un aumento incontrolado de GEIS (de la parte emitida que podríamos moderar nosotros) puede desestabilizar un sistema que busca tender al equilibrio energético, y para lograrlo ha de calentar la baja atmósfera. Es así de simple.

Y edito para acabar el tocho: la mayoría de las grandes migraciones humanas del Holoceno se deben a cambios abruptos en el clima, a los que no había forma de adaptarse más que buscando el clima favorable a nuestro modo de producción. Por ello la agricultura fue revolucionaria, suponía cambiar de modelo, no solo de espacio.
Ahora, toca volver a ajusta los modos de producción (energética), dado que los espacios están ya ocupados y defendidos por ejércitos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 06 Febrero 2024 14:18:22 pm
Joer, que rapido se descarta lo que no interesa...
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Alejandro V en Martes 06 Febrero 2024 15:54:07 pm
Los GEI no son la única variable que se tiene en cuenta, obviamente, pero tras descartar que otras variables (energía solar, movimientos orbitales, vapor de agua...) puedan ser responsables, por sí solas o en conjunto, del calentamiento observado...y dado que los GEIS (metidos en un conjunto de variables) sí lo explicarían, matemáticamente y con un grado de probabilidad muy significativo (la certeza en ciencia es siempre provisional), y dado, por último, QUE ES LA ÚNICA DE LAS VARIABLES QUE SÍ PODEMOS CONTROLAR...pues blanco y en botella.
Como no lo queréis ver, porque es chachi ir de escéptico y dar lecciones de filosofía de la ciencia sin tener ni idea, recurrís siempre a las mismas preguntas y falsos silogismos.

El sorprendente calentamiento observado en el último año, o dos años, se atribuye (provisionalmente) a la reducción de aeorosoles emitidos por la navegación marítima. También a una actividad solar mayor de la esperada. Todo ello, actuando sobre una atmósfera más cálida.
Siempre se lee aquí la matraca de que uno o dos grados de media es muy poco...cuando se ha demostrado que es suficiente como para causar problemas serios que requieren una complejísima adaptación. Es un calentamiento rápido, y las comparaciones con otras épocas son muy engañosas ya que el equilibrio entre población y recursos es totalmente distinto. El ser humano es hijo/consecuencia de adaptaciones al cambio climático, esto está ampliamente avalado por la antropología, así ha sido a lo largo del último par de millones de años (no sin cuellos de botella que a punto han estado de costarnos la supervivencia como especie).
Pero no es lo mismo adaptarse a un modo de vida nómada basado en la caza y la recolección y con una densidad de 5 individuos por 100km cuadrados, que sostener una población de 8.000 millones de personas con un modo de producción y consumo insostenible.
Dejad ya de decir chorradas.

El frío no causa más daños que el calor, causa otros, pero según el contexto pueden ser equivalentes, como cualquier extremo climático. Pregúntale a cualquier agricultor.
Los excesos de mortalidad por calor al año en España, por ejemplo, son de unos +-10.000 hab. Sin contar los daños económicos.
Las muertes atribuibles al frío son unas mil.

Sobre la creencia: es evidente que quien no domina un área de conocimiento ha de confiar (o creer si lo preferís, aunque no es lo mismo) en quien sabe más y lo demuestra con su trabajo. Todos los que aquí escribimos somos, en ese sentido laxo, creyentes de unos u otros. También quienes os denomináis "escépticos" sois creyentes a pies juntillas de un puñado de argumentos que repetís hasta la saciedad, a pesar de que se os demuestre lo contrario.
"El sistema climático es tan complejo que es de ignorantes atribuir a la especie humana un efecto como el propuesto". También la biodiversidad lo es, y nos la estamos cargando (demostrado). Cuando nos ponemos no hay quien nos pare.
Los océanos, las selvas, han sido considerados sumideros infinitos durante milenios, caladeros inagotables, algo que excedía la capacidad humana de destrucción...y ahora sabemos que no es así.
Lo mismo está sucediendo con la atmósfera, se comprende mejor cómo funciona y nuestra influencia en ella. Un aumento incontrolado de GEIS (de la parte emitida que podríamos moderar nosotros) puede desestabilizar un sistema que busca tender al equilibrio energético, y para lograrlo ha de calentar la baja atmósfera. Es así de simple.

Y edito para acabar el tocho: la mayoría de las grandes migraciones humanas del Holoceno se deben a cambios abruptos en el clima, a los que no había forma de adaptarse más que buscando el clima favorable a nuestro modo de producción. Por ello la agricultura fue revolucionaria, suponía cambiar de modelo, no solo de espacio.
Ahora, toca volver a ajusta los modos de producción (energética), dado que los espacios están ya ocupados y defendidos por ejércitos.

¿Y cómo sabes que hay calentamiento?¿Y cómo sabes que es la variación en los GEI lo que ocasiona ese calentamiento?  ¿Y por qué descartas otras variables? ¿Y qué te hace suponer que el nivel de consumo es insostenible? ¿Qué es eso del "equilibrio energético" en el sistema terrestre? ¿Quién ha "demostrado" que "nos estamos cargando" la biodiversidad? ¿Realmente sabes qué es la biodiversidad? ¿Conoces los eventos DO?
Haces una serie de afirmaciones rotundas sin fundamento, hablas de asuntos que evidentemente desconoces, y te inventas cifras que son falsas, como las de la mortalidad por calor y frío en España.
Mis fuentes: Excess mortality attributed to heat and cold: a health impact assessment study in 854 cities in Europe,The Lancet, Volume 7, ISSUE 4, e271-e281, April 2023: "We estimated an annual excess of 203 620 (empirical 95% CI 180 882–224 613) deaths attributed to cold and 20 173 (17 261–22 934) attributed to heat".
De esas 854 ciudades europeas, 90 son españolas, y en ellas el exceso de mortalidad atribuible al frío fue, entre los años 2000 y 2019, de 12300 a 23265 muertes anuales, mientras que el exceso de mortalidad debido al calor fue de entre 2053 y 3589 personas.
Si no crees a The Lancet, puedes leer en el British Medical Journal, en el volumen 321 del 16 de septiembre del 2000, el artículo titulado Heat related mortality in warm and cold regions of Europe: observational study. En este artículo se indica: "Annual cold related mortality was higher than heat related mortality in all regions (table 1). Over the seven regions together, annual cold related deaths averaged 2003 per million compared with 217 per million heat related deaths (difference, P < 0.001 by paired t test).
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Martes 06 Febrero 2024 16:42:18 pm
Los GEI no son la única variable que se tiene en cuenta, obviamente, pero tras descartar que otras variables (energía solar, movimientos orbitales, vapor de agua...) puedan ser responsables, por sí solas o en conjunto, del calentamiento observado...y dado que los GEIS (metidos en un conjunto de variables) sí lo explicarían, matemáticamente y con un grado de probabilidad muy significativo (la certeza en ciencia es siempre provisional), y dado, por último, QUE ES LA ÚNICA DE LAS VARIABLES QUE SÍ PODEMOS CONTROLAR...pues blanco y en botella.
Como no lo queréis ver, porque es chachi ir de escéptico y dar lecciones de filosofía de la ciencia sin tener ni idea, recurrís siempre a las mismas preguntas y falsos silogismos.

El sorprendente calentamiento observado en el último año, o dos años, se atribuye (provisionalmente) a la reducción de aeorosoles emitidos por la navegación marítima. También a una actividad solar mayor de la esperada. Todo ello, actuando sobre una atmósfera más cálida.
Siempre se lee aquí la matraca de que uno o dos grados de media es muy poco...cuando se ha demostrado que es suficiente como para causar problemas serios que requieren una complejísima adaptación. Es un calentamiento rápido, y las comparaciones con otras épocas son muy engañosas ya que el equilibrio entre población y recursos es totalmente distinto. El ser humano es hijo/consecuencia de adaptaciones al cambio climático, esto está ampliamente avalado por la antropología, así ha sido a lo largo del último par de millones de años (no sin cuellos de botella que a punto han estado de costarnos la supervivencia como especie).
Pero no es lo mismo adaptarse a un modo de vida nómada basado en la caza y la recolección y con una densidad de 5 individuos por 100km cuadrados, que sostener una población de 8.000 millones de personas con un modo de producción y consumo insostenible.
Dejad ya de decir chorradas.

El frío no causa más daños que el calor, causa otros, pero según el contexto pueden ser equivalentes, como cualquier extremo climático. Pregúntale a cualquier agricultor.
Los excesos de mortalidad por calor al año en España, por ejemplo, son de unos +-10.000 hab. Sin contar los daños económicos.
Las muertes atribuibles al frío son unas mil.

Sobre la creencia: es evidente que quien no domina un área de conocimiento ha de confiar (o creer si lo preferís, aunque no es lo mismo) en quien sabe más y lo demuestra con su trabajo. Todos los que aquí escribimos somos, en ese sentido laxo, creyentes de unos u otros. También quienes os denomináis "escépticos" sois creyentes a pies juntillas de un puñado de argumentos que repetís hasta la saciedad, a pesar de que se os demuestre lo contrario.
"El sistema climático es tan complejo que es de ignorantes atribuir a la especie humana un efecto como el propuesto". También la biodiversidad lo es, y nos la estamos cargando (demostrado). Cuando nos ponemos no hay quien nos pare.
Los océanos, las selvas, han sido considerados sumideros infinitos durante milenios, caladeros inagotables, algo que excedía la capacidad humana de destrucción...y ahora sabemos que no es así.
Lo mismo está sucediendo con la atmósfera, se comprende mejor cómo funciona y nuestra influencia en ella. Un aumento incontrolado de GEIS (de la parte emitida que podríamos moderar nosotros) puede desestabilizar un sistema que busca tender al equilibrio energético, y para lograrlo ha de calentar la baja atmósfera. Es así de simple.

Y edito para acabar el tocho: la mayoría de las grandes migraciones humanas del Holoceno se deben a cambios abruptos en el clima, a los que no había forma de adaptarse más que buscando el clima favorable a nuestro modo de producción. Por ello la agricultura fue revolucionaria, suponía cambiar de modelo, no solo de espacio.
Ahora, toca volver a ajusta los modos de producción (energética), dado que los espacios están ya ocupados y defendidos por ejércitos.
Es que si afirmas completamente convencido de que el calor mata más que el frío, entonces no podemos dar mayor credibilidad a tus demás argumentos. El frío mata 20 veces más que el calor:

Lo dicen muchos medios...
https://www.muyinteresante.com/salud/61039.html

...porque a pesar de la propaganda climática no hay manera de esconder algo tan evidente...

https://www.eldebate.com/sociedad/sociedad-medio-ambiente/20231121/bajas-temperaturas-matan-20-veces-calor_155145.html

… y lo dicen porque hay un estudio científico que así lo afirma:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(14)62114-0/fulltext

Pero es que hasta el sentido común (que cuando nos interesa no le hacemos caso) también nos dice que los hospitales están más saturados en invierno que en verano, y también nos dice que los jubilados del Centro de Europa no van a pasar sus últimos años de vida a Laponia sino a Mallorca o a las Canarias.

Este tipo de noticias... https://blogs.elconfidencial.com/medioambiente/tribuna/2021-07-07/crisis-climatica-ola-de-calor-muertes-altas-temperaturas_3168832/
...son engañosas y son producto de la propaganda climática, pero claro, como nos las repiten a todas horas y en todos los medios, pues nos las acabamos creyendo.
 
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: kroneth3 en Martes 06 Febrero 2024 16:46:02 pm
Los GEI no son la única variable que se tiene en cuenta, obviamente, pero tras descartar que otras variables (energía solar, movimientos orbitales, vapor de agua...) puedan ser responsables, por sí solas o en conjunto, del calentamiento observado...y dado que los GEIS (metidos en un conjunto de variables) sí lo explicarían, matemáticamente y con un grado de probabilidad muy significativo (la certeza en ciencia es siempre provisional), y dado, por último, QUE ES LA ÚNICA DE LAS VARIABLES QUE SÍ PODEMOS CONTROLAR...pues blanco y en botella.
Como no lo queréis ver, porque es chachi ir de escéptico y dar lecciones de filosofía de la ciencia sin tener ni idea, recurrís siempre a las mismas preguntas y falsos silogismos.

El sorprendente calentamiento observado en el último año, o dos años, se atribuye (provisionalmente) a la reducción de aeorosoles emitidos por la navegación marítima. También a una actividad solar mayor de la esperada. Todo ello, actuando sobre una atmósfera más cálida.
Siempre se lee aquí la matraca de que uno o dos grados de media es muy poco...cuando se ha demostrado que es suficiente como para causar problemas serios que requieren una complejísima adaptación. Es un calentamiento rápido, y las comparaciones con otras épocas son muy engañosas ya que el equilibrio entre población y recursos es totalmente distinto. El ser humano es hijo/consecuencia de adaptaciones al cambio climático, esto está ampliamente avalado por la antropología, así ha sido a lo largo del último par de millones de años (no sin cuellos de botella que a punto han estado de costarnos la supervivencia como especie).
Pero no es lo mismo adaptarse a un modo de vida nómada basado en la caza y la recolección y con una densidad de 5 individuos por 100km cuadrados, que sostener una población de 8.000 millones de personas con un modo de producción y consumo insostenible.
Dejad ya de decir chorradas.

El frío no causa más daños que el calor, causa otros, pero según el contexto pueden ser equivalentes, como cualquier extremo climático. Pregúntale a cualquier agricultor.
Los excesos de mortalidad por calor al año en España, por ejemplo, son de unos +-10.000 hab. Sin contar los daños económicos.
Las muertes atribuibles al frío son unas mil.

Sobre la creencia: es evidente que quien no domina un área de conocimiento ha de confiar (o creer si lo preferís, aunque no es lo mismo) en quien sabe más y lo demuestra con su trabajo. Todos los que aquí escribimos somos, en ese sentido laxo, creyentes de unos u otros. También quienes os denomináis "escépticos" sois creyentes a pies juntillas de un puñado de argumentos que repetís hasta la saciedad, a pesar de que se os demuestre lo contrario.
"El sistema climático es tan complejo que es de ignorantes atribuir a la especie humana un efecto como el propuesto". También la biodiversidad lo es, y nos la estamos cargando (demostrado). Cuando nos ponemos no hay quien nos pare.
Los océanos, las selvas, han sido considerados sumideros infinitos durante milenios, caladeros inagotables, algo que excedía la capacidad humana de destrucción...y ahora sabemos que no es así.
Lo mismo está sucediendo con la atmósfera, se comprende mejor cómo funciona y nuestra influencia en ella. Un aumento incontrolado de GEIS (de la parte emitida que podríamos moderar nosotros) puede desestabilizar un sistema que busca tender al equilibrio energético, y para lograrlo ha de calentar la baja atmósfera. Es así de simple.

Y edito para acabar el tocho: la mayoría de las grandes migraciones humanas del Holoceno se deben a cambios abruptos en el clima, a los que no había forma de adaptarse más que buscando el clima favorable a nuestro modo de producción. Por ello la agricultura fue revolucionaria, suponía cambiar de modelo, no solo de espacio.
Ahora, toca volver a ajusta los modos de producción (energética), dado que los espacios están ya ocupados y defendidos por ejércitos.

¿Y cómo sabes que hay calentamiento?¿Y cómo sabes que es la variación en los GEI lo que ocasiona ese calentamiento?  ¿Y por qué descartas otras variables? ¿Y qué te hace suponer que el nivel de consumo es insostenible? ¿Qué es eso del "equilibrio energético" en el sistema terrestre? ¿Quién ha "demostrado" que "nos estamos cargando" la biodiversidad? ¿Realmente sabes qué es la biodiversidad? ¿Conoces los eventos DO?
Haces una serie de afirmaciones rotundas sin fundamento, hablas de asuntos que evidentemente desconoces, y te inventas cifras que son falsas, como las de la mortalidad por calor y frío en España.
Mis fuentes: Excess mortality attributed to heat and cold: a health impact assessment study in 854 cities in Europe,The Lancet, Volume 7, ISSUE 4, e271-e281, April 2023: "We estimated an annual excess of 203 620 (empirical 95% CI 180 882–224 613) deaths attributed to cold and 20 173 (17 261–22 934) attributed to heat".
De esas 854 ciudades europeas, 90 son españolas, y en ellas el exceso de mortalidad atribuible al frío fue, entre los años 2000 y 2019, de 12300 a 23265 muertes anuales, mientras que el exceso de mortalidad debido al calor fue de entre 2053 y 3589 personas.
Si no crees a The Lancet, puedes leer en el British Medical Journal, en el volumen 321 del 16 de septiembre del 2000, el artículo titulado Heat related mortality in warm and cold regions of Europe: observational study. En este artículo se indica: "Annual cold related mortality was higher than heat related mortality in all regions (table 1). Over the seven regions together, annual cold related deaths averaged 2003 per million compared with 217 per million heat related deaths (difference, P < 0.001 by paired t test).
Es que vamos,cuando lees que hay más muertes por calor que por frio ya tienes que parar de leer.Es obvio que el contenido de su mensaje es más ideológico y fanático que científico.




Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Febrero 2024 17:18:01 pm
Los GEI no son la única variable que se tiene en cuenta, obviamente, pero tras descartar que otras variables (energía solar, movimientos orbitales, vapor de agua...) puedan ser responsables, por sí solas o en conjunto, del calentamiento observado...y dado que los GEIS (metidos en un conjunto de variables) sí lo explicarían, matemáticamente y con un grado de probabilidad muy significativo (la certeza en ciencia es siempre provisional), y dado, por último, QUE ES LA ÚNICA DE LAS VARIABLES QUE SÍ PODEMOS CONTROLAR...pues blanco y en botella.
Como no lo queréis ver, porque es chachi ir de escéptico y dar lecciones de filosofía de la ciencia sin tener ni idea, recurrís siempre a las mismas preguntas y falsos silogismos.

El sorprendente calentamiento observado en el último año, o dos años, se atribuye (provisionalmente) a la reducción de aeorosoles emitidos por la navegación marítima. También a una actividad solar mayor de la esperada. Todo ello, actuando sobre una atmósfera más cálida.
Siempre se lee aquí la matraca de que uno o dos grados de media es muy poco...cuando se ha demostrado que es suficiente como para causar problemas serios que requieren una complejísima adaptación. Es un calentamiento rápido, y las comparaciones con otras épocas son muy engañosas ya que el equilibrio entre población y recursos es totalmente distinto. El ser humano es hijo/consecuencia de adaptaciones al cambio climático, esto está ampliamente avalado por la antropología, así ha sido a lo largo del último par de millones de años (no sin cuellos de botella que a punto han estado de costarnos la supervivencia como especie).
Pero no es lo mismo adaptarse a un modo de vida nómada basado en la caza y la recolección y con una densidad de 5 individuos por 100km cuadrados, que sostener una población de 8.000 millones de personas con un modo de producción y consumo insostenible.
Dejad ya de decir chorradas.

El frío no causa más daños que el calor, causa otros, pero según el contexto pueden ser equivalentes, como cualquier extremo climático. Pregúntale a cualquier agricultor.
Los excesos de mortalidad por calor al año en España, por ejemplo, son de unos +-10.000 hab. Sin contar los daños económicos.
Las muertes atribuibles al frío son unas mil.

Sobre la creencia: es evidente que quien no domina un área de conocimiento ha de confiar (o creer si lo preferís, aunque no es lo mismo) en quien sabe más y lo demuestra con su trabajo. Todos los que aquí escribimos somos, en ese sentido laxo, creyentes de unos u otros. También quienes os denomináis "escépticos" sois creyentes a pies juntillas de un puñado de argumentos que repetís hasta la saciedad, a pesar de que se os demuestre lo contrario.
"El sistema climático es tan complejo que es de ignorantes atribuir a la especie humana un efecto como el propuesto". También la biodiversidad lo es, y nos la estamos cargando (demostrado). Cuando nos ponemos no hay quien nos pare.
Los océanos, las selvas, han sido considerados sumideros infinitos durante milenios, caladeros inagotables, algo que excedía la capacidad humana de destrucción...y ahora sabemos que no es así.
Lo mismo está sucediendo con la atmósfera, se comprende mejor cómo funciona y nuestra influencia en ella. Un aumento incontrolado de GEIS (de la parte emitida que podríamos moderar nosotros) puede desestabilizar un sistema que busca tender al equilibrio energético, y para lograrlo ha de calentar la baja atmósfera. Es así de simple.

Y edito para acabar el tocho: la mayoría de las grandes migraciones humanas del Holoceno se deben a cambios abruptos en el clima, a los que no había forma de adaptarse más que buscando el clima favorable a nuestro modo de producción. Por ello la agricultura fue revolucionaria, suponía cambiar de modelo, no solo de espacio.
Ahora, toca volver a ajusta los modos de producción (energética), dado que los espacios están ya ocupados y defendidos por ejércitos.

¿Y cómo sabes que hay calentamiento?¿Y cómo sabes que es la variación en los GEI lo que ocasiona ese calentamiento?  ¿Y por qué descartas otras variables? ¿Y qué te hace suponer que el nivel de consumo es insostenible? ¿Qué es eso del "equilibrio energético" en el sistema terrestre? ¿Quién ha "demostrado" que "nos estamos cargando" la biodiversidad? ¿Realmente sabes qué es la biodiversidad? ¿Conoces los eventos DO?
Haces una serie de afirmaciones rotundas sin fundamento, hablas de asuntos que evidentemente desconoces, y te inventas cifras que son falsas, como las de la mortalidad por calor y frío en España.
Mis fuentes: Excess mortality attributed to heat and cold: a health impact assessment study in 854 cities in Europe,The Lancet, Volume 7, ISSUE 4, e271-e281, April 2023: "We estimated an annual excess of 203 620 (empirical 95% CI 180 882–224 613) deaths attributed to cold and 20 173 (17 261–22 934) attributed to heat".
De esas 854 ciudades europeas, 90 son españolas, y en ellas el exceso de mortalidad atribuible al frío fue, entre los años 2000 y 2019, de 12300 a 23265 muertes anuales, mientras que el exceso de mortalidad debido al calor fue de entre 2053 y 3589 personas.
Si no crees a The Lancet, puedes leer en el British Medical Journal, en el volumen 321 del 16 de septiembre del 2000, el artículo titulado Heat related mortality in warm and cold regions of Europe: observational study. En este artículo se indica: "Annual cold related mortality was higher than heat related mortality in all regions (table 1). Over the seven regions together, annual cold related deaths averaged 2003 per million compared with 217 per million heat related deaths (difference, P < 0.001 by paired t test).
Es que vamos,cuando lees que hay más muertes por calor que por frio ya tienes que parar de leer.Es obvio que el contenido de su mensaje es más ideológico y fanático que científico.
Los de los incendios de Chile son de calor o frío?Sí por muertes por frío cuentas gripes, resfriados, bronquitis, neumonías, en el haber del calor tienes que meter malaria, dengue, evola, todas las infecciones tropicales, que son por calor.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Harmatán en Martes 06 Febrero 2024 17:41:27 pm
Los GEI no son la única variable que se tiene en cuenta, obviamente, pero tras descartar que otras variables (energía solar, movimientos orbitales, vapor de agua...) puedan ser responsables, por sí solas o en conjunto, del calentamiento observado...y dado que los GEIS (metidos en un conjunto de variables) sí lo explicarían, matemáticamente y con un grado de probabilidad muy significativo (la certeza en ciencia es siempre provisional), y dado, por último, QUE ES LA ÚNICA DE LAS VARIABLES QUE SÍ PODEMOS CONTROLAR...pues blanco y en botella.
Como no lo queréis ver, porque es chachi ir de escéptico y dar lecciones de filosofía de la ciencia sin tener ni idea, recurrís siempre a las mismas preguntas y falsos silogismos.

El sorprendente calentamiento observado en el último año, o dos años, se atribuye (provisionalmente) a la reducción de aeorosoles emitidos por la navegación marítima. También a una actividad solar mayor de la esperada. Todo ello, actuando sobre una atmósfera más cálida.
Siempre se lee aquí la matraca de que uno o dos grados de media es muy poco...cuando se ha demostrado que es suficiente como para causar problemas serios que requieren una complejísima adaptación. Es un calentamiento rápido, y las comparaciones con otras épocas son muy engañosas ya que el equilibrio entre población y recursos es totalmente distinto. El ser humano es hijo/consecuencia de adaptaciones al cambio climático, esto está ampliamente avalado por la antropología, así ha sido a lo largo del último par de millones de años (no sin cuellos de botella que a punto han estado de costarnos la supervivencia como especie).
Pero no es lo mismo adaptarse a un modo de vida nómada basado en la caza y la recolección y con una densidad de 5 individuos por 100km cuadrados, que sostener una población de 8.000 millones de personas con un modo de producción y consumo insostenible.
Dejad ya de decir chorradas.

El frío no causa más daños que el calor, causa otros, pero según el contexto pueden ser equivalentes, como cualquier extremo climático. Pregúntale a cualquier agricultor.
Los excesos de mortalidad por calor al año en España, por ejemplo, son de unos +-10.000 hab. Sin contar los daños económicos.
Las muertes atribuibles al frío son unas mil.

Sobre la creencia: es evidente que quien no domina un área de conocimiento ha de confiar (o creer si lo preferís, aunque no es lo mismo) en quien sabe más y lo demuestra con su trabajo. Todos los que aquí escribimos somos, en ese sentido laxo, creyentes de unos u otros. También quienes os denomináis "escépticos" sois creyentes a pies juntillas de un puñado de argumentos que repetís hasta la saciedad, a pesar de que se os demuestre lo contrario.
"El sistema climático es tan complejo que es de ignorantes atribuir a la especie humana un efecto como el propuesto". También la biodiversidad lo es, y nos la estamos cargando (demostrado). Cuando nos ponemos no hay quien nos pare.
Los océanos, las selvas, han sido considerados sumideros infinitos durante milenios, caladeros inagotables, algo que excedía la capacidad humana de destrucción...y ahora sabemos que no es así.
Lo mismo está sucediendo con la atmósfera, se comprende mejor cómo funciona y nuestra influencia en ella. Un aumento incontrolado de GEIS (de la parte emitida que podríamos moderar nosotros) puede desestabilizar un sistema que busca tender al equilibrio energético, y para lograrlo ha de calentar la baja atmósfera. Es así de simple.

Y edito para acabar el tocho: la mayoría de las grandes migraciones humanas del Holoceno se deben a cambios abruptos en el clima, a los que no había forma de adaptarse más que buscando el clima favorable a nuestro modo de producción. Por ello la agricultura fue revolucionaria, suponía cambiar de modelo, no solo de espacio.
Ahora, toca volver a ajusta los modos de producción (energética), dado que los espacios están ya ocupados y defendidos por ejércitos.

Lo tuyo es un compendio de ciencia y no de creencia, lo tuyo sí.

"Pregúntale a cualquier agricultor"

¿De Polonia, de Asturias, de Georgia o de Écija?

"Las grandes migraciones del Holoceno..." y así todo...

Nadie niega el incremento de 1-1'5º, pero mola más que se hiele el Támesis para celebrar mercados sobre su cauce.

Y tal y tal

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: avispa en Martes 06 Febrero 2024 18:32:18 pm
Si,  ese mismo esquema se usa para intentar explicar el cambio climático reduciéndolo al CO2, ¿por eso habrá tenido tanto éxito esa teoría?
No es que haya tenido éxito, es que después de más de 60 años de estudio científico y debate, utilizando el método científico, se ha llegado a un consenso científico.

Cuando se empezó a investigar los efectos del tabaco en la salud las tabaqueras financiaron estudios para aumentar la incertidumbre y decir que no se podía asegurar cientificamente que el tabaco afectara a la salud, claro el cuerpo es muy complejo, influyen muchos factores.... ¿suena de algo? Costó mucho pero hace tiempo que se llegó a un consenso y hoy nadie en su sano juicio afirma que fumar es inofensivo.

En este mundo está ya todo inventado:
https://skepticalscience.com/lukewarmers-third-stage-of-climate-denial.html

"The 5 stages of climate denial.

Stage 1: Deny the problem exists
Stage 2: Deny we’re the cause
Stage 3: Deny it’s a problem
Stage 4: Deny we can solve it
Stage 5: It’s too late"

Veo gente por aqui que todavía está en fase 2, otros ya han pasado a la 3 los "lukewarmers" (2 graditos no es nada, es incluso bueno, mejor el calorcito que el frio). Yo estoy en la fase 5 

Imaginaros que empezais a sentir molestias generales de dolor y fatiga y consultais 10 médicos.

9 médicos dicen que tienes una enfermedad grave muy conocida y estudiada y que si no dejas de fumar, beber y comer grasas sal y azucar en poco tiempo con un profundo cambio en tu estilo de vida, vas a estar muy jodido con altas probabilidades de estirar la pata en unos años.

1 médico dice que no es para tanto, que los otros médicos están todos comprados por oscuros intereses, que no se ha demostrado que la grasa, sal, alcohol y azucar sean malos, que el cuerpo es complejo y hay muchos factores que influyen y que probablemente sea algun ciclo natural de ajuste que no tendrá consecuencias graves. Que igual fumar un poco menos y  algun remedio homeopático sea sufieciente, pero que dejar de disfrutar de las hamburguesas, cubatas, pitillos, bollería podría ser incluso peor.

No se vosotros, yo haría caso a los 9 médicos, aunque fuera sólo por precaución.

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Febrero 2024 18:49:41 pm
Lo que está claro es que el aumento de GEIs aumenta la temperatura global. Eso ningún geólogo o climatólogo lo va a negar. Ahora está saber en qué rango de temperaturas nos movemos para que cambien los patrones climáticos. Los geólogos han estimado en unos ocho grados la diferencia de temperatura entre el máximo glacial de hace 20000;años y el Holoceno.  En 20000 años ha aumentado la temperatura 8 grados de manera natural.y en cincuenta años os parece poco grado y medio?
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Corisa Bruguer en Martes 06 Febrero 2024 19:02:50 pm
Lo que está claro es que el aumento de GEIs aumenta la temperatura global. Eso ningún geólogo o climatólogo lo va a negar. Ahora está saber en qué rango de temperaturas nos movemos para que cambien los patrones climáticos. Los geólogos han estimado en unos ocho grados la diferencia de temperatura entre el máximo glacial de hace 20000;años y el Holoceno.  En 20000 años ha aumentado la temperatura 8 grados de manera natural.y en cincuenta años os parece poco grado y medio?
Algunos se asaran y te dirán que no es para tanto y que hace frío, y que hace 15000 años hacia más calor y tal Pascual. Lo que no se dan cuenta es que este aumento es muy rápido y a este paso quizás en 10 años los inviernos como este los llamaremos fríos. Este verano posiblemente batiremos los 50 grados en Andalucia. Pero tranquilos, eso ya pasaba hace 400 años.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: capcir en Martes 06 Febrero 2024 20:01:08 pm
Sí, y pronto desaparecerá la banquisa del Ártico sin cuyo albedo nos freiremos aún más y las Maldivas estarán sumergidas dentro de pocos años y los más valientes vaticinan que dentro de pocos años sólo la Antártida será habitable... de estas certeras predicciones hace 30 años. En fin.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: kroneth3 en Martes 06 Febrero 2024 20:38:54 pm
Lo tengo clarísimo,vamos a sobrepasar holgadamente los 50 grados en Andalucía este verano,lo dicen los ejpertos,
Y también las ciudades costeras del mediterráneo serán totalmente anegadas,ya se está viendo y es imparable.

https://youtu.be/CLhFQOblKSQ?si=0wK1aXo_4SjMB9qo


Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Martes 06 Febrero 2024 21:04:36 pm
Las cifras que da el artículo de The Lancet para España son delirantes y no se recogen en ninguna estadística oficial, que yo sepa. Es el típico artículo promovido por negacionistas en una publicación de prestigio, y citado a conveniencia,que cuando sea revisado por pares se tumbará.
Dicho esto, entiendo que el frío mate más en climas gélidos, es de cajón, y el calor en climas tórridos.
Sobre las migraciones en época prehistórica se sabe bastante y se relacionan con cambios en las condiciones climáticas, así como en la necesidad de habitar territorios con cierta homogeneidad climática y por tanto biológica. No eran sociedades tecnológicas. Los cambios tardaban milenios en producirse y no se consolidaban fácilmente. Quien quiera lo puede leer en libros de Historia ,todo es
ponerse.
Que la atmósfera es un sistema que se autorregula, buscando un equilibrio, y que actualmente este equilibrio se logra por calentamiento de la baja atmósfera (ya que la alta se está enfriando) no lo digo yo, lo dicen físicos del clima, a alguno le han dado el Nobel por demostrarlo.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Martes 06 Febrero 2024 21:15:19 pm
Los GEI no son la única variable que se tiene en cuenta, obviamente, pero tras descartar que otras variables (energía solar, movimientos orbitales, vapor de agua...) puedan ser responsables, por sí solas o en conjunto, del calentamiento observado...y dado que los GEIS (metidos en un conjunto de variables) sí lo explicarían, matemáticamente y con un grado de probabilidad muy significativo (la certeza en ciencia es siempre provisional), y dado, por último, QUE ES LA ÚNICA DE LAS VARIABLES QUE SÍ PODEMOS CONTROLAR...pues blanco y en botella.
Como no lo queréis ver, porque es chachi ir de escéptico y dar lecciones de filosofía de la ciencia sin tener ni idea, recurrís siempre a las mismas preguntas y falsos silogismos.

El sorprendente calentamiento observado en el último año, o dos años, se atribuye (provisionalmente) a la reducción de aeorosoles emitidos por la navegación marítima. También a una actividad solar mayor de la esperada. Todo ello, actuando sobre una atmósfera más cálida.
Siempre se lee aquí la matraca de que uno o dos grados de media es muy poco...cuando se ha demostrado que es suficiente como para causar problemas serios que requieren una complejísima adaptación. Es un calentamiento rápido, y las comparaciones con otras épocas son muy engañosas ya que el equilibrio entre población y recursos es totalmente distinto. El ser humano es hijo/consecuencia de adaptaciones al cambio climático, esto está ampliamente avalado por la antropología, así ha sido a lo largo del último par de millones de años (no sin cuellos de botella que a punto han estado de costarnos la supervivencia como especie).
Pero no es lo mismo adaptarse a un modo de vida nómada basado en la caza y la recolección y con una densidad de 5 individuos por 100km cuadrados, que sostener una población de 8.000 millones de personas con un modo de producción y consumo insostenible.
Dejad ya de decir chorradas.

El frío no causa más daños que el calor, causa otros, pero según el contexto pueden ser equivalentes, como cualquier extremo climático. Pregúntale a cualquier agricultor.
Los excesos de mortalidad por calor al año en España, por ejemplo, son de unos +-10.000 hab. Sin contar los daños económicos.
Las muertes atribuibles al frío son unas mil.

Sobre la creencia: es evidente que quien no domina un área de conocimiento ha de confiar (o creer si lo preferís, aunque no es lo mismo) en quien sabe más y lo demuestra con su trabajo. Todos los que aquí escribimos somos, en ese sentido laxo, creyentes de unos u otros. También quienes os denomináis "escépticos" sois creyentes a pies juntillas de un puñado de argumentos que repetís hasta la saciedad, a pesar de que se os demuestre lo contrario.
"El sistema climático es tan complejo que es de ignorantes atribuir a la especie humana un efecto como el propuesto". También la biodiversidad lo es, y nos la estamos cargando (demostrado). Cuando nos ponemos no hay quien nos pare.
Los océanos, las selvas, han sido considerados sumideros infinitos durante milenios, caladeros inagotables, algo que excedía la capacidad humana de destrucción...y ahora sabemos que no es así.
Lo mismo está sucediendo con la atmósfera, se comprende mejor cómo funciona y nuestra influencia en ella. Un aumento incontrolado de GEIS (de la parte emitida que podríamos moderar nosotros) puede desestabilizar un sistema que busca tender al equilibrio energético, y para lograrlo ha de calentar la baja atmósfera. Es así de simple.

Y edito para acabar el tocho: la mayoría de las grandes migraciones humanas del Holoceno se deben a cambios abruptos en el clima, a los que no había forma de adaptarse más que buscando el clima favorable a nuestro modo de producción. Por ello la agricultura fue revolucionaria, suponía cambiar de modelo, no solo de espacio.
Ahora, toca volver a ajusta los modos de producción (energética), dado que los espacios están ya ocupados y defendidos por ejércitos.

Lo tuyo es un compendio de ciencia y no de creencia, lo tuyo sí.

"Pregúntale a cualquier agricultor"

¿De Polonia, de Asturias, de Georgia o de Écija?

"Las grandes migraciones del Holoceno..." y así todo...

Nadie niega el incremento de 1-1'5º, pero mola más que se hiele el Támesis para celebrar mercados sobre su cauce.

Y tal y tal
Lo tuyo sin embargo es una mezcla de ignorancia y agresividad. Por lo menos ya no niegas el aumento de la temperatura media. Hasta eso habéis negado durante años. Ahora el problema es de atribución de causas, luego será otro, la cuestión es ir de libertarios.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Isoyeta en Martes 06 Febrero 2024 21:54:59 pm
Vuestro alarde de superioridad moral es digno de admiración, por no decir acojonante.

Ser "libertario" es un coñazo hoy día, creedme. Me ahorraría algún disgusto si abrazará la fe verdadera y pregonara la biblia oficial.

Pero no, dudo y debo ser consecuente con ello. Que después de los millones con que riegan a esa religión y el bombardeo mediático permanente, haya gente de ciencia que dude de la versión convertida en académica en el casi absoluto silencio y desprecio de sus iguales, me hace albergar dudas.

Y la duda es buena per se. Te hace ser crítico.

Un saludo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Martes 06 Febrero 2024 22:18:03 pm
Todos dudamos, y estar de acuerdo con unas cosas no significa estar de acuerdo en todas. No soy religioso ni cobro por pensar como pienso, de hecho durante años me he considerado escéptico basándome, en gran medida, de lo que aquí se escribe. Ahora, con más información, valoro de otra forma vuestros argumentos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: avispa en Martes 06 Febrero 2024 23:12:32 pm
Cuando hablais de ser "libertario" no se a que os referis. Yo entiendo por libertario a alguien que se define como anarquista. Puede ser que haya algún anarquista que esté en contra o sea escéptico de la idea de cambio climático antropogénico, pero el sector que más defiende y apoya y difunde el "escepticismo" climático es la extrema derecha (los de Vox niegan el cambio climático antropogénico). Y lo apoya con muchos medios, no se de que os quejais, estas ideas están muy extendidas y tienen mucha presencia en los grandes medios (por ejemplo vasta ver un poco a Iker Jimenez en Cuarto Milenio u Horizonte) y sobre todo en redes sociales hasta el punto de generar un debate (como el que estamos teniendo aqui) que en la comunidad científica hace tiempo que fué superado.

Tanto tiempo con el debate entre ciencia y religión y ahora resulta que la ciencia es una nueva religión! ¿o sólo es la ciencia climática?

https://www.europapress.es/verificaciones/noticia-si-existe-consenso-cientifico-cambio-climatico-incluye-analisis-escepticos-20221228144452.html

https://www.newtral.es/consenso-cambio-climatico-vox-factcheck/20230517/

Citar
El concepto de «consenso» en ciencia es diferente al de «unanimidad». La profesora de Historia de la Ciencia de la Universidad de Harvard Naomi Oreskes lleva décadas explicando esta distorsión respecto a los estudios del clima.

Unanimidad implicaría que la totalidad de la ciencia expresada en estudios revisados por pares coincide en sus conclusiones. Pero, si entendemos que un buen punto de corte serían los autores que publican más recurrentemente en revistas especializadas revisadas por pares, el resultado es que hay un 100% de acuerdo, como recoge la revisión publicada en IOPscience.

“Entre aquellos con el más alto nivel de experiencia (expertos climáticos confirmados de forma independiente que publicaron más de 20 artículos revisados por pares sobre el cambio climático entre 2015 y 2019) hubo un 100% de acuerdo en que la Tierra se está calentando principalmente debido a la actividad humana”, señala el estudio.

Para revisar la calidad de la evidencia publicada a lo largo de los años, existe un panel internacional de más de 700 investigadores del clima, que emite informes periódicos bajo el paraguas de la ONU.

El sexto informe de evaluación consolida esas conclusiones: “Es inequívoco que la influencia humana ha calentado la atmósfera, el océano y la tierra”.

En 2021, varios expertos mostraron que existe un consenso en torno a este tema a partir del estudio de una muestra de 80.000 estudios sobre el clima. En análisis arrojó que hay un consenso superior al 99% sobre el cambio climático causado por el hombre en la literatura científica revisada por pares, como recoge IOPscience."


https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966

Pero nada, estos miles de artículos de miles de científicos de diferentes instituciones de diferentes países que llevan años y años estudiando el tema debe ser porque tienen fe en una religión-conspiración que ha montado el club Bildeberg. Y yo, que soy más listo que todos me fio más de un youtuber y unos twitteros que dicen que el CO2 es abono para las plantas y que el calorcito es mejor que el frio...

Alguien también decía que el capitalismo verde es de "extrema izquierda" cuando es todo lo contrario, el capitalismo verde es más bien conservador neoliberal.

La gráfica es del IPCC
fuente: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_SPM.pdf#page=6

Saludos.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 06 Febrero 2024 23:27:12 pm
Vaya, no ha tardado mucho en volver lo de vox y demas basura... Ahora teneis que decir, ooootra vez, que tambien somos terraplanistas y negamos la llegada a la luna.
Asi mola mas la falacia.

A mi me mola mucho todo este rollo, es curioso ver como nos comportamos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: kroneth3 en Martes 06 Febrero 2024 23:34:40 pm
A mi lo que me molan son las gráficas del IPCC.

No se rick....


Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Pablito en Martes 06 Febrero 2024 23:57:07 pm
Las cifras que da el artículo de The Lancet para España son delirantes y no se recogen en ninguna estadística oficial, que yo sepa. Es el típico artículo promovido por negacionistas en una publicación de prestigio, y citado a conveniencia,que cuando sea revisado por pares se tumbará.

Dicho esto, entiendo que el frío mate más en climas gélidos, es de cajón, y el calor en climas tórridos.


Pues no.Tienes la respuesta en el artículo que te han enlazado, seguramente se te habrá pasado por alto.

"A menudo se supone que el clima extremo causa la mayoría de las muertes, y la mayoría de las investigaciones anteriores se centran en los efectos de las olas de calor extremas", dice el autor principal, el Dr. Antonio Gasparrini, de la Escuela de Higiene y Medicina Tropical de Londres, en el Reino Unido. "Nuestros hallazgos, a partir de un análisis del conjunto de datos más grande jamás recopilado sobre muertes relacionadas con la temperatura, muestran que la mayoría de estas muertes en realidad ocurren en días moderadamente calurosos y fríos, y la mayoría de las muertes son causadas por temperaturas moderadamente frías".

Por cierto los seis negacionistas que según tú promueven el artículo son doctores repectivamente en el Departamento de Estadísticas Médicas, Escuela de Higiene y Medicina Tropical de Londres,en el Departamento de Epidemiología y Bioestadística, Escuela de Salud de la Población, Universidad de Queensland,en el Departamento de Enfermedades Infecciosas Pediátricas, Instituto de Medicina Tropical, Universidad de Nagasaki,en la Escuela Interdisciplinaria de Ciencias de la Salud, Universidad de Ottawa y en el Departamento de Salud Ambiental, Escuela de Salud Pública de Harvard, Boston.Entre todos ellos suman más de 100 artículos publicados en The Lancet,una de las revistas médicas más prestigiosas del mundo en donde solo el 5% de los manuscritos presentados son aceptados para publicar.

Un saludo
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Miércoles 07 Febrero 2024 00:23:21 am
Y dale con la derecha y con la izquierda... es que no os leéis los posts o qué? Es que vamos a tener que repetir otra vez cómo surgió este cuento? El problema es que el cuento este del CC, aunque lo iniciaron las políticas neoliberales occidentales con Margaret Thatcher a la cabeza, para frenar el consumo de CF de los países emergentes (China, India, etc) inventándose el IPCC, ha evolucionado de tal manera que ese discurso ha acabado siendo abanderado por los ecologistas o anticapitalistas. Y claro, cuando una ideología adopta un discurso como suyo, la ideología contraria adopta el discurso contrario. Pero este cuento sigue siendo orquestado por los poderes anglo-occidentales NEOCONServadores. Simplemente los ecologistas anticapitalistas están siendo engañados y utilizados porque les están haciendo el trabajo sucio sin ser conscientes de ello. Y repito, los medios están en manos de los neocons, los “izqueirdosos”, es decir, la “izquierda real” no pinta nada en ningún país occidental, y por supuesto no tienen infraestructuras ni poder para manejar la potente propaganda climática que nos machaca constantemente en los medios.

Buffff, esto es desesperante, es como hablarle a las paredes. Como dijo Mark Twain: "Es más fácil engañar a la gente, que convencerlos de que han sido engañados".

Y eso de que hay “consenso” es cierto con la subida de las temperaturas, pero no es cierto en cuanto a si es culpa del ser humano, eso es mentira, hay mayoría, pero no consenso. Y gran parte de esa mayoría de científicos adopta ese discurso para no acabar en el ostracismo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reysagrado en Miércoles 07 Febrero 2024 04:19:45 am
Cuando hablais de ser "libertario" no se a que os referis. Yo entiendo por libertario a alguien que se define como anarquista. Puede ser que haya algún anarquista que esté en contra o sea escéptico de la idea de cambio climático antropogénico, pero el sector que más defiende y apoya y difunde el "escepticismo" climático es la extrema derecha (los de Vox niegan el cambio climático antropogénico). Y lo apoya con muchos medios, no se de que os quejais, estas ideas están muy extendidas y tienen mucha presencia en los grandes medios (por ejemplo vasta ver un poco a Iker Jimenez en Cuarto Milenio u Horizonte) y sobre todo en redes sociales hasta el punto de generar un debate (como el que estamos teniendo aqui) que en la comunidad científica hace tiempo que fué superado.

Tanto tiempo con el debate entre ciencia y religión y ahora resulta que la ciencia es una nueva religión! ¿o sólo es la ciencia climática?

https://www.europapress.es/verificaciones/noticia-si-existe-consenso-cientifico-cambio-climatico-incluye-analisis-escepticos-20221228144452.html

https://www.newtral.es/consenso-cambio-climatico-vox-factcheck/20230517/

Citar
El concepto de «consenso» en ciencia es diferente al de «unanimidad». La profesora de Historia de la Ciencia de la Universidad de Harvard Naomi Oreskes lleva décadas explicando esta distorsión respecto a los estudios del clima.

Unanimidad implicaría que la totalidad de la ciencia expresada en estudios revisados por pares coincide en sus conclusiones. Pero, si entendemos que un buen punto de corte serían los autores que publican más recurrentemente en revistas especializadas revisadas por pares, el resultado es que hay un 100% de acuerdo, como recoge la revisión publicada en IOPscience.

“Entre aquellos con el más alto nivel de experiencia (expertos climáticos confirmados de forma independiente que publicaron más de 20 artículos revisados por pares sobre el cambio climático entre 2015 y 2019) hubo un 100% de acuerdo en que la Tierra se está calentando principalmente debido a la actividad humana”, señala el estudio.

Para revisar la calidad de la evidencia publicada a lo largo de los años, existe un panel internacional de más de 700 investigadores del clima, que emite informes periódicos bajo el paraguas de la ONU.

El sexto informe de evaluación consolida esas conclusiones: “Es inequívoco que la influencia humana ha calentado la atmósfera, el océano y la tierra”.

En 2021, varios expertos mostraron que existe un consenso en torno a este tema a partir del estudio de una muestra de 80.000 estudios sobre el clima. En análisis arrojó que hay un consenso superior al 99% sobre el cambio climático causado por el hombre en la literatura científica revisada por pares, como recoge IOPscience."


https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966

Pero nada, estos miles de artículos de miles de científicos de diferentes instituciones de diferentes países que llevan años y años estudiando el tema debe ser porque tienen fe en una religión-conspiración que ha montado el club Bildeberg. Y yo, que soy más listo que todos me fio más de un youtuber y unos twitteros que dicen que el CO2 es abono para las plantas y que el calorcito es mejor que el frio...

Alguien también decía que el capitalismo verde es de "extrema izquierda" cuando es todo lo contrario, el capitalismo verde es más bien conservador neoliberal.

La gráfica es del IPCC
fuente: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_SPM.pdf#page=6

Saludos.

El IPCC es una organización gubernamental, de caracter socio-político-económico, nunca científica.

El capitalismo verde es la nueva gallina de los huevos de oro, cuyas ideas, obviamente, tienen orígenes ecologetas, es decir, de izquierdas (de hecho, ya mencioné que fue Margaret Tatcher quien politizó el movimiento ecologeta, una zurda convencida, seguro). Pero vamos, echar la culpa a la izquierda es tan ridículo como que el negacionismo climático venga exclusivamente de VOX. Y por aquí vamos mal como ya se ha mencionado porque se  debería de tratar el tema desde una posición científica, no política (lo que dice el IPCC está claramente contaminado por ésta última).

Curioso que saques el tema también del Club Bildeberg o de Iker Jiménez pero que por ello precisamente reduzcas el negacionismo climático a movimientos conspiratorios. Es decir, acabas de marcarte claramente un desvío a lo conspiracionista voxista negacionista que se aleja, nuevamente, del aspecto que importa: el meramente científico. Para todo lo demás podríamos abrir un off topic dedicado al Bildeberg ::)

Hacer caso al consenso científico DENTRO del IPCC por el cual nueve de cada diez científicos escriben papers pro-CCA (uno de cada diez anti-CCA se rechacen) no está más cercano a hacer Ciencia, sino al posicionamiento previo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Harmatán en Miércoles 07 Febrero 2024 09:41:16 am
Los GEI no son la única variable que se tiene en cuenta, obviamente, pero tras descartar que otras variables (energía solar, movimientos orbitales, vapor de agua...) puedan ser responsables, por sí solas o en conjunto, del calentamiento observado...y dado que los GEIS (metidos en un conjunto de variables) sí lo explicarían, matemáticamente y con un grado de probabilidad muy significativo (la certeza en ciencia es siempre provisional), y dado, por último, QUE ES LA ÚNICA DE LAS VARIABLES QUE SÍ PODEMOS CONTROLAR...pues blanco y en botella.
Como no lo queréis ver, porque es chachi ir de escéptico y dar lecciones de filosofía de la ciencia sin tener ni idea, recurrís siempre a las mismas preguntas y falsos silogismos.

El sorprendente calentamiento observado en el último año, o dos años, se atribuye (provisionalmente) a la reducción de aeorosoles emitidos por la navegación marítima. También a una actividad solar mayor de la esperada. Todo ello, actuando sobre una atmósfera más cálida.
Siempre se lee aquí la matraca de que uno o dos grados de media es muy poco...cuando se ha demostrado que es suficiente como para causar problemas serios que requieren una complejísima adaptación. Es un calentamiento rápido, y las comparaciones con otras épocas son muy engañosas ya que el equilibrio entre población y recursos es totalmente distinto. El ser humano es hijo/consecuencia de adaptaciones al cambio climático, esto está ampliamente avalado por la antropología, así ha sido a lo largo del último par de millones de años (no sin cuellos de botella que a punto han estado de costarnos la supervivencia como especie).
Pero no es lo mismo adaptarse a un modo de vida nómada basado en la caza y la recolección y con una densidad de 5 individuos por 100km cuadrados, que sostener una población de 8.000 millones de personas con un modo de producción y consumo insostenible.
Dejad ya de decir chorradas.

El frío no causa más daños que el calor, causa otros, pero según el contexto pueden ser equivalentes, como cualquier extremo climático. Pregúntale a cualquier agricultor.
Los excesos de mortalidad por calor al año en España, por ejemplo, son de unos +-10.000 hab. Sin contar los daños económicos.
Las muertes atribuibles al frío son unas mil.

Sobre la creencia: es evidente que quien no domina un área de conocimiento ha de confiar (o creer si lo preferís, aunque no es lo mismo) en quien sabe más y lo demuestra con su trabajo. Todos los que aquí escribimos somos, en ese sentido laxo, creyentes de unos u otros. También quienes os denomináis "escépticos" sois creyentes a pies juntillas de un puñado de argumentos que repetís hasta la saciedad, a pesar de que se os demuestre lo contrario.
"El sistema climático es tan complejo que es de ignorantes atribuir a la especie humana un efecto como el propuesto". También la biodiversidad lo es, y nos la estamos cargando (demostrado). Cuando nos ponemos no hay quien nos pare.
Los océanos, las selvas, han sido considerados sumideros infinitos durante milenios, caladeros inagotables, algo que excedía la capacidad humana de destrucción...y ahora sabemos que no es así.
Lo mismo está sucediendo con la atmósfera, se comprende mejor cómo funciona y nuestra influencia en ella. Un aumento incontrolado de GEIS (de la parte emitida que podríamos moderar nosotros) puede desestabilizar un sistema que busca tender al equilibrio energético, y para lograrlo ha de calentar la baja atmósfera. Es así de simple.

Y edito para acabar el tocho: la mayoría de las grandes migraciones humanas del Holoceno se deben a cambios abruptos en el clima, a los que no había forma de adaptarse más que buscando el clima favorable a nuestro modo de producción. Por ello la agricultura fue revolucionaria, suponía cambiar de modelo, no solo de espacio.
Ahora, toca volver a ajusta los modos de producción (energética), dado que los espacios están ya ocupados y defendidos por ejércitos.

Lo tuyo es un compendio de ciencia y no de creencia, lo tuyo sí.

"Pregúntale a cualquier agricultor"

¿De Polonia, de Asturias, de Georgia o de Écija?

"Las grandes migraciones del Holoceno..." y así todo...

Nadie niega el incremento de 1-1'5º, pero mola más que se hiele el Támesis para celebrar mercados sobre su cauce.

Y tal y tal
Lo tuyo sin embargo es una mezcla de ignorancia y agresividad. Por lo menos ya no niegas el aumento de la temperatura media. Hasta eso habéis negado durante años. Ahora el problema es de atribución de causas, luego será otro, la cuestión es ir de libertarios.

Agre...qué?

No pareces encajar demasiado bien que te contradigan, que tu Palabra no la tomen todos como ley.

No, "amigo", no vale decir tonterías de agricultores y despues tachar de agresiva a una réplica que solo pretendía ser mordaz.

Dogmatiza menos, a la postre la ciencia se ha tenido que tragar muchas veces sus propios postulados pasado el tiempo suficiente. Hasta Einstein se equivocó más de una vez. Y también él era arrogante cuando lo contradecían (Lamaitre)

Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 07 Febrero 2024 12:29:50 pm
Minuto y resultado de 2024
Olas de frío 0, olas de calor ya veremos, pero igual hasta tres . Por ahora pueden empatar.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: avispa en Miércoles 07 Febrero 2024 13:48:24 pm
Y dale con la derecha y con la izquierda... es que no os leéis los posts o qué? Es que vamos a tener que repetir otra vez cómo surgió este cuento? El problema es que el cuento este del CC, aunque lo iniciaron las políticas neoliberales occidentales con Margaret Thatcher a la cabeza, para frenar el consumo de CF de los países emergentes (China, India, etc) inventándose el IPCC, ha evolucionado de tal manera que ese discurso ha acabado siendo abanderado por los ecologistas o anticapitalistas. Y claro, cuando una ideología adopta un discurso como suyo, la ideología contraria adopta el discurso contrario. Pero este cuento sigue siendo orquestado por los poderes anglo-occidentales NEOCONServadores. Simplemente los ecologistas anticapitalistas están siendo engañados y utilizados porque les están haciendo el trabajo sucio sin ser conscientes de ello. Y repito, los medios están en manos de los neocons, los “izqueirdosos”, es decir, la “izquierda real” no pinta nada en ningún país occidental, y por supuesto no tienen infraestructuras ni poder para manejar la potente propaganda climática que nos machaca constantemente en los medios.

  :aplause: :aplause: :aplause: Bravo! Bravo! Claro, como no se me había ocurrido antes, si es que es evidente...
A esto es a lo que me refería con simplificar la realidad.  Así de sencillo sin ninguna referencia ni nada...[emojifacepal03]

https://es.wikipedia.org/wiki/Grupo_Intergubernamental_de_Expertos_sobre_el_Cambio_Clim%C3%A1tico
Citar
Fue fundada en 1988 por dos organizaciones de Naciones Unidas, la Organización Meteorológica Mundial (OMM) y el Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente (PNUMA), y posteriormente ratificada por la Asamblea General de las Naciones Unidas. Su membresía está abierta a todos los miembros de la OMM y la ONU.

​ El IPCC no realiza investigación primaria, ni monitoriza el clima o fenómenos relacionados por sí misma. En su lugar, evalúa la literatura publicada, incluida las fuentes revisadas por pares y las que no.


Y eso de que hay “consenso” es cierto con la subida de las temperaturas, pero no es cierto en cuanto a si es culpa del ser humano, eso es mentira, hay mayoría, pero no consenso. Y gran parte de esa mayoría de científicos adopta ese discurso para no acabar en el ostracismo.

Para afirmar con tanta seguridad que algo es mentira antes hay que saber de que se habla, en ciencia consenso no significa unanimidad:
https://es.wikipedia.org/wiki/Consenso_cient%C3%ADfico

Citar
El consenso científico es el juicio colectivo, la posición y la opinión de la comunidad científica en un campo particular de estudio. El consenso implica un acuerdo general, aunque no necesariamente unanimidad.

https://www.greenfacts.org/glossary/abc/consensus.htm

Citar
Definition:
The Scientific Consensus represents the position generally agreed upon at a given time by most scientists specialized in a given field.

More:
Scientific Consensus does NOT mean that:

all scientist are unanimous: disagreements may occur and can be necessary for science to progress,
the position is definitive: the consensus can evolve with the results from further research and contrary opinions.
Therefore, Scientific Consensus is NOT a synonym of "Certain Truth".

But when the scientific expertise to judge a scientific position is lacking, the best choice is to rely on the Consensus.

El capitalismo verde es la nueva gallina de los huevos de oro, cuyas ideas, obviamente, tienen orígenes ecologetas, es decir, de izquierdas (de hecho, ya mencioné que fue Margaret Tatcher quien politizó el movimiento ecologeta, una zurda convencida, seguro).

Ahora resulta que Margaret Tatcher era de izquierdas :yasiviene: Y el capitalismo verde también... El neoliberalismo no es de izquierda. De verdad, que las cosas son más complejas, hay mucha variedad.

Vuelvo a dejar este enlace que cuenta la historia de cómo empezó a moverse el tema del cambio climático. Es largo pero es interesante y ameno.

https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

En fin, yo ya lo dejo aqui que no tengo tiempo. Un placer.

Saludos.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Miércoles 07 Febrero 2024 15:59:30 pm
Minuto y resultado de 2024
Olas de frío 0, olas de calor ya veremos, pero igual hasta tres . Por ahora pueden empatar.

Research traces cause of recent cold waves over East Asia and North America to mid-latitude ocean fronts (https://phys.org/news/2024-01-cold-east-asia-north-america.html)

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Arla en Miércoles 07 Febrero 2024 16:02:11 pm
Buenas tardes. Esto está super entretenido.

Me intriga que solo hablemos del CO2 cuando hablamos de los GEI, cuando el vapor de agua tiene mayor presencia en la troposfera (más del doble) y similar o mayor efecto invernadero. Diréis que es un gas inherente a nuestra atmósfera, pero el CO2 también. En mayor o menor medida (42 partículas por millón).
También me sorprende que para hablar de CC nos enfoquemos en que en la Península ibérica ya no hay tantas irrupciones frías y hay más olas de calor. Es cierto, pero hay lugares en el planeta donde es al contrario. Quizás somos el epicentro del CC global? o son patrones climáticos que aún no conocemos, como tanto de lo que sucede con el clima?
Los términos negacionista o afirmacionista no me gustan. Se niega, qué? lo que dicen los afirmacionistas? Entonces los afirmacionistas son negacionistas de los que dicen los negacionistas? Y vincular a esos negacionistas con la extrema derecha? Es una manera más de denostar a los que no pensamos lo mismo que los demás. Y no soy sospechoso de haber votado nunca ni a Vox ni al PP. Solo leo y sigo a muchos científicos, que los hay, que no comulgan con lo que dicen desde el IPCC. Hay suficientes hechos comprobados para saber que el CC es algo normal. El calentamiento global, es otra cosa, y nadie lo niega. Algunos dudamos que sea de origen antrópico, aunque no hay suficientes evidencias, aún de que así sea, con lo que ni unos ni otros podemos saber que tiene la razón.
El tomar la media de subida de temperaturas desde 1850 es un poco tendencioso. Y si se hubieran tomado en 1750? Pues ahora estaríamos 3 grados por encima de la media. Es 1850 una fecha significativa? Se le atribuye que es la época preindustrial? Creo que eso fue unos años antes en Gran Bretaña y unos años después en otros muchos países. Incluso ahora hay países en esa transición industrial. Lo que está claro es que en 1850 la temperatura no se medía como ahora, y salíamos de la PEH. Una época fría con temperaturas por debajo de la media. Por cierto, como se establece esa media? Bueno, si partiéramos de esa sesgada media como cero, ahora estaríamos por debajo de lo que marca la gráfica. Con esto, solo decir que todo es como se mire y con los intereses con los que se mire.
Saludos
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Arla en Miércoles 07 Febrero 2024 16:03:27 pm
Disculpas.

Rectifico.
420 ppm
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: avispa en Miércoles 07 Febrero 2024 16:49:40 pm
Sólo una aclaración. Nunca he dicho que todos los escépticos del CC antropogénico sean de derechas o extrema derecha, sino que la mayoría de los de extrema derecha defienden esta postura y con mucha fuerza.

Sobre el CO2 y el vapor de agua, creo que el ciclo del CO2 es mucho más lento y permanece mucho más tiempo en la atmósfera.

Respecto a los efectos locales, el CC habla de aumento de temperatura media global y siempre ha dicho que localmente en unos sitios aumentará la temperatura y en otros disminuirá, que aumentarán los extremos, cambiarán los patrones de precipitación, etc.

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Miércoles 07 Febrero 2024 18:52:45 pm
Y dale con la derecha y con la izquierda... es que no os leéis los posts o qué? Es que vamos a tener que repetir otra vez cómo surgió este cuento? El problema es que el cuento este del CC, aunque lo iniciaron las políticas neoliberales occidentales con Margaret Thatcher a la cabeza, para frenar el consumo de CF de los países emergentes (China, India, etc) inventándose el IPCC, ha evolucionado de tal manera que ese discurso ha acabado siendo abanderado por los ecologistas o anticapitalistas. Y claro, cuando una ideología adopta un discurso como suyo, la ideología contraria adopta el discurso contrario. Pero este cuento sigue siendo orquestado por los poderes anglo-occidentales NEOCONServadores. Simplemente los ecologistas anticapitalistas están siendo engañados y utilizados porque les están haciendo el trabajo sucio sin ser conscientes de ello. Y repito, los medios están en manos de los neocons, los “izqueirdosos”, es decir, la “izquierda real” no pinta nada en ningún país occidental, y por supuesto no tienen infraestructuras ni poder para manejar la potente propaganda climática que nos machaca constantemente en los medios.

  :aplause: :aplause: :aplause: Bravo! Bravo! Claro, como no se me había ocurrido antes, si es que es evidente...
A esto es a lo que me refería con simplificar la realidad.  Así de sencillo sin ninguna referencia ni nada...[emojifacepal03]

https://es.wikipedia.org/wiki/Grupo_Intergubernamental_de_Expertos_sobre_el_Cambio_Clim%C3%A1tico
Citar
Fue fundada en 1988 por dos organizaciones de Naciones Unidas, la Organización Meteorológica Mundial (OMM) y el Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente (PNUMA), y posteriormente ratificada por la Asamblea General de las Naciones Unidas. Su membresía está abierta a todos los miembros de la OMM y la ONU.

​ El IPCC no realiza investigación primaria, ni monitoriza el clima o fenómenos relacionados por sí misma. En su lugar, evalúa la literatura publicada, incluida las fuentes revisadas por pares y las que no.


Y eso de que hay “consenso” es cierto con la subida de las temperaturas, pero no es cierto en cuanto a si es culpa del ser humano, eso es mentira, hay mayoría, pero no consenso. Y gran parte de esa mayoría de científicos adopta ese discurso para no acabar en el ostracismo.

Para afirmar con tanta seguridad que algo es mentira antes hay que saber de que se habla, en ciencia consenso no significa unanimidad:
https://es.wikipedia.org/wiki/Consenso_cient%C3%ADfico

Citar
El consenso científico es el juicio colectivo, la posición y la opinión de la comunidad científica en un campo particular de estudio. El consenso implica un acuerdo general, aunque no necesariamente unanimidad.

https://www.greenfacts.org/glossary/abc/consensus.htm

Citar
Definition:
The Scientific Consensus represents the position generally agreed upon at a given time by most scientists specialized in a given field.

More:
Scientific Consensus does NOT mean that:

all scientist are unanimous: disagreements may occur and can be necessary for science to progress,
the position is definitive: the consensus can evolve with the results from further research and contrary opinions.
Therefore, Scientific Consensus is NOT a synonym of "Certain Truth".

But when the scientific expertise to judge a scientific position is lacking, the best choice is to rely on the Consensus.

El capitalismo verde es la nueva gallina de los huevos de oro, cuyas ideas, obviamente, tienen orígenes ecologetas, es decir, de izquierdas (de hecho, ya mencioné que fue Margaret Tatcher quien politizó el movimiento ecologeta, una zurda convencida, seguro).

Ahora resulta que Margaret Tatcher era de izquierdas :yasiviene: Y el capitalismo verde también... El neoliberalismo no es de izquierda. De verdad, que las cosas son más complejas, hay mucha variedad.

Vuelvo a dejar este enlace que cuenta la historia de cómo empezó a moverse el tema del cambio climático. Es largo pero es interesante y ameno.

https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

En fin, yo ya lo dejo aqui que no tengo tiempo. Un placer.

Saludos.
"Con la Iglesia hemos topado Sancho..."

¿Pero cómo quieres que ponga referencias si se censura cualquier contenido contrario al CC?
https://gaceta.es/mundo/las-elites-exigen-en-la-asamblea-de-la-onu-que-se-promueva-la-censura-a-quienes-disienten-de-la-emergencia-climatica-20230922-0300/

https://www.lavanguardia.com/natural/20211008/7776734/google-youtube-prohiben-promocion-contenidos-negacionistas-cambio-climatico.html

Se censura hasta a un premio nobel
https://gaceta.es/mundo/el-premio-nobel-de-fisica-john-clauser-censurado-por-cuestionar-el-dogma-climatico-20230731-1624/

Pero hay que decir que la mayor parte de la opinión pública está condicionada por lo que se dice o se cuenta en los medios de comunicación, y debido a la propaganda en estos no existe el debate y como además hay censura, solo tenemos acceso a un único discurso, entonces es lógico que la mayor parte de la opinión pública apruebe ese discurso.

Mira, solo tienes que conocer el contexto geopolítico de los años 70/80 para darte cuenta de por donde iban los tiros. Como en la red no vas a encontrar nada debido a la censura y sé que no vas a querer informarte en libros de geopolítica por tu cuenta (por la disonancia cognitiva) te hago un “pequeño resumen”:

Si estudiamos detenidamente el contexto socioeconómico y geopolítico de los años 80, cuando se creía que se avecinaba un Peak-Oil, es decir, que nos acercábamos a un colapso del petróleo, se puede entender, como afirman algunos autores, que el problema del CC “se creó” para frenar la creciente demanda y consumo de combustibles fósiles por parte de países emergentes como China, India y otros (BRICS), para así evitar que se sumaran al estado de bienestar y no se pudieran convertir en potencias económicas que desestabilizaran la economía angloamericana o lo que llamamos “Occidente”. Es decir, no había realmente una preocupación por el medio ambiente o el deterioro de nuestro planeta, sino una “preocupación económica” por parte del “bloque occidental”, porque los países emergentes se estaban sumando al estado de bienestar gracias al consumo acelerado de combustibles fósiles.

No parece que sea anecdótico que el IPCC y el CC nacieran a la vez que las políticas de libre mercado que desarrollaron Reagan y Thatcher, ya que muchos autores creen que fue debido a una forma de oposición a este tipo de políticas. Sin embargo es muy curioso que Margaret Tatcher, siendo primera ministra británica, presentara el asunto del CC formulado por Arrhenius, como un gran problema justo en el momento en que los mineros del carbón británicos mantenían una huelga que tambaleó cargos políticos y ciclos productivos ingleses. Es decir, se cree que aprovechó este asunto para declarar ante la opinión pública de su país que nuestro planeta se calentaba por culpa de la combustión de carbón y del petróleo, para desarrollar su programa nuclear, el cual le haría reducir en mayor o menor medida la extracción de carbón y la importación de hidrocarburos de Oriente Medio, y de paso aplacar la huelga de los mineros del carbón, el conflicto industrial de más larga duración en la historia del sindicalismo del Reino Unido. Países como Francia, Alemania y otros, apoyaron las tesis de la ministra Británica, y junto con la oposición Americana (Al Gore) crearon en 1988 el IPCC para concienciar a la población mundial de la necesidad de frenar el consumo de combustibles fósiles. En realidad lo que algunos proponen es que con esta campaña no se buscaba el bienestar ecológico del planeta sino que lo que realmente se buscaba era frenar el consumo acelerado e indiscriminado de combustibles fósiles por parte de China, India y demás países emergentes.

Según parece, la mejor excusa que se encontró para frenar este consumo de combustibles fósiles fue la de intentar convencer a la población mundial de que los gases de efecto invernadero, que estos producían, y que se emitían a la atmósfera, estaban provocando un calentamiento global en el Planeta, que a su vez estaba produciendo un cambio en el clima que podría producir efectos indeseables en el futuro. El objetivo de la campaña era que toda la población mundial estuviera en contra del consumo de combustibles fósiles, incluidos los propios ciudadanos de los países emergentes, de manera que esa presión social produjera una reducción significativa de éstos combustibles, especialmente en los países emergentes. Pero el problema que surgió y por el que nunca ha habido consenso es que los países emergentes nunca han estado por la labor de frenar su desarrollo: “Vosotros habéis estado décadas consumiendo combustibles fósiles y desarrollándoos gracias a ellos, ¿y ahora nosotros no podemos?...”. Además, el sector económico-financiero estadounidense tampoco ha estado de acuerdo en frenar este consumo porque frenaría parte de su propio desarrollo. Por eso, y a pesar de la propaganda y de las campañas constantes, nunca se ha conseguido poner a todos los países del mundo de acuerdo.

 
En cuanto al consenso, mira si hay consenso...
https://foro.tiempo.com/articulos-cientificos-en-contra-del-calentamiento-antropogenico-t65417.0.html ...144 páginas con estudios contrarios...y seguro que más de la mitad de estos artículos ya han sido censurados en internet

El supuesto consenso solo provine de la ciencia que se maneja en la esfera anglófona, es decir, de los países occidentales, es decir, de USA, UK, Europa, Candá, Japón, Corea del Sur, Australia, parte del patio trasero de USA (algunos países sudamericanos) y por supuesto Israel, y poco más. El resto de la comunidad científica mundial, con los BRICs a la cabeza, no comulgan con este cuento. Además, son precisamente los países que occidente quería frenar.  La ONU, el IPCC y todos estos “inventos de orden mundial” son inventos de los USAfriends, y dicen y hacen lo que dictan los USAfriends. Ahora mismo China está a la cabeza de la tecnología y la ciencia en el mundo, con más de la mitad de las patentes mundiales https://www.swissinfo.ch/spa/propiedad-intelectual_china--el-mayor-innovador-del-mundo-y-con-m%C3%A1s-patentes-en-vigor/48074318
Y la mayor parte de sus científicos no comulgan con este cuento, aunque sí son conscientes de las problemáticas medioambientales (que no tienen nada que ver con el CC), no en vano también están a la cabeza de las energías renovables. En la India más de lo mismo, y en Rusia ya habrán enviado a freír espárragos todos sus estudios científicos que están con el IPCC, porque además a Rusia le interesa que se derrita el Ártico y tener buena temperatura en Siberia. Como ves, el calentamiento es malo malísimo para algunos pero bueno para otros. Así que, en cuanto a la geopolítica del CC, ecología poca e intereses muchos.

Esto del CC es geopolítica, y si un país cambia su dirección geopolítica, sus estudios también. Hoy en día los científicos y las ciencias ya no son libres, dependen de la financiación. Y el que paga manda, y manda lo que se puede publicar y lo que no. Y los estudios que no favorecen los intereses de los que pagan, simplemente no ven la luz o se les envía al ostracismo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Miércoles 07 Febrero 2024 19:24:02 pm
He leído el artículo de The Lancet y, en efecto, se atribuyen más muertes a la parte fría del espectro subóptimo de las temperaturas. Me la envaino con matices.

No puedo criticar ese artículo desde el punto de vista técnico, evidentemente. No soy quien. Hay cosas que parecen poco intuitivas...no sé, como sesgos de atribución.

Una cosa llamativa es que aseguran que los datos en bruto no son lo suficientemente precisos y hay que aplicar ciertos  refinamientos . Precisamente, la figura que representa esos datos muestra una muy desigual atribución de las muertes dependiendo del área geográfica/climática . Y casualmente en nuestra zona son muy equiparables, en nada se parecen a ese 10/1 que mencionan las cifras en sus conclusiones y en algunos titulares de prensa.
Será que no comprendo bien el tema. O mis prejuicios.
En todo caso no me parece que un artículo como ese permita asegurar que "el frío mata diez veces más humanos que el calor". Ambos, frío o calor fuera de la zona óptima, agudizan morbilidades ya existentes, es decir son cifras que no corresponden a congelación ni golpes de calor o deshidratación. Estos efectos parecen ser mayores en invierno... según la zona y otros factores de índole diversa (al igual, o casi, que pasa con el calor...donde hace calor).
Dado que la distribución de la población global está desequilibrada hacia áreas costeras y grandes urbes, y dado que muchas de ellas se encuentran en el sudeste asiático, donde mucho frío no hace...no parece intuitivamente correcto extrapolar este estudio sin más a áreas geográficas no europeas.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 08 Febrero 2024 00:22:01 am
...
Dado que la distribución de la población global está desequilibrada hacia áreas costeras y grandes urbes, y dado que muchas de ellas se encuentran en el sudeste asiático, donde mucho frío no hace...no parece intuitivamente correcto extrapolar este estudio sin más a áreas geográficas no europeas.

¿te sirve latinoamérica?

City-level impact of extreme temperatures and mortality in Latin America (https://www.nature.com/articles/s41591-022-01872-6)

de todas formas este argumento, como dices, es poco menos que tendencioso (el de las muertes por las temperaturas), en las grandes urbes la salud está más relacionadas con la contaminación, el hacinamiento, la alimentación y esas cosas.

Sin contar que está habitado desde el polo hasta el desierto, nos aclimatamos a todo.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reysagrado en Jueves 08 Febrero 2024 02:43:39 am

El capitalismo verde es la nueva gallina de los huevos de oro, cuyas ideas, obviamente, tienen orígenes ecologetas, es decir, de izquierdas (de hecho, ya mencioné que fue Margaret Tatcher quien politizó el movimiento ecologeta, una zurda convencida, seguro).

Ahora resulta que Margaret Tatcher era de izquierdas :yasiviene: Y el capitalismo verde también...


Hostia, pues si no has pillado mi sarcasmo sobre que Margaret Tatcher fuera zurda...

En fin, sí, yo dejo la parte política ya.

180961 ha descrito correctamente cómo fue el inicio del repentino cambio a finales de los 80 hacia el CCA.

Pongo tres vídeos por aquí que ya los puse en su momento en el Foro. "Avispa", solo decirte que en el topic de la guerra de Ucrania y de Palestina tocamos bastante el tema político y geopolítico. Entiendo que no los leerás porque evidentemente que sé que la Tatcher era la Dama de Hierro de la típica política derechista o conservadora, ferviente crítica del socialismo y de "Papá Estado".

Los vídeos:

https://youtu.be/LghGIDHi6Qg

https://youtu.be/JfF61tbR2YI

https://youtu.be/c1naHnH4dPg
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Jueves 08 Febrero 2024 08:34:26 am
...
Dado que la distribución de la población global está desequilibrada hacia áreas costeras y grandes urbes, y dado que muchas de ellas se encuentran en el sudeste asiático, donde mucho frío no hace...no parece intuitivamente correcto extrapolar este estudio sin más a áreas geográficas no europeas.

¿te sirve latinoamérica?

City-level impact of extreme temperatures and mortality in Latin America (https://www.nature.com/articles/s41591-022-01872-6)

de todas formas este argumento, como dices, es poco menos que tendencioso (el de las muertes por las temperaturas), en las grandes urbes la salud está más relacionadas con la contaminación, el hacinamiento, la alimentación y esas cosas.

Sin contar que está habitado desde el polo hasta el desierto, nos aclimatamos a todo.
El problema que le veo a este enfoque es que depende demasiado de atribuciones, y hay factores socioeconómicos y hasta climáticos claves dentro de la misma ciudad, como en la misma Madrid, entre las zonas norte y sureste. No puedo enlazar ahora, pero es fácil de encontrar.
La base del estudio radica en otros anteriores, en los que se demuestra una relación entre determinados rangos de temperatura y la exacerbación de patologías previas, fundamentalmente respiratorias y coronarias.
Pero insisto, si se ve la distribución de los datos por áreas, en el Mediterráneo el calor afecta más, casi lo mismo que el frío. Es lógico que donde el frío dura ocho meses cause más problemas y viceversa.
Comoquiera que, además, la población afectada es la de mayor edad (y la infancia temprana) y con un sesgo importante de género, la estructura de población es un factor importante también.
La base de datos  tampoco es de la misma calidad aquí que en Perú, por poner un ejemplo. Incluso en Europa faltan datos precisamente donde más impacto se supone que causan tanto el frío como el calor, Europa del Este.
En fin, el estudio curiosamente está diseñado para buscar adaptaciones al cambio en el caso de que fueran necesarias, y concluye entre otras cosas que en un futuro se contempla un aumento de las muertes asociadas al calor...como ya pasa en París.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 08 Febrero 2024 09:04:16 am
...
En fin, el estudio curiosamente está diseñado para buscar adaptaciones al cambio en el caso de que fueran necesarias, y concluye entre otras cosas que en un futuro se contempla un aumento de las muertes asociadas al calor...como ya pasa en París.

Lógicamente, el estudio está promovido y financiado por SALURBAL, proyecto que está orientado específicamente para concienciar a los políticos y darles argumentos... sobre calentamiento

Citar
...we expect that teams will use evidence and impactful narratives on the effects of climate change on health to drive urgent policy change that supports collaborative solutions for climate change adaptation and mitigation.
...

https://wellcome.org/grant-funding
https://drexel.edu/lac/salurbal/overview/

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Jueves 08 Febrero 2024 09:47:40 am
...
En fin, el estudio curiosamente está diseñado para buscar adaptaciones al cambio en el caso de que fueran necesarias, y concluye entre otras cosas que en un futuro se contempla un aumento de las muertes asociadas al calor...como ya pasa en París.

Lógicamente, el estudio está promovido y financiado por SALURBAL, proyecto que está orientado específicamente para concienciar a los políticos y darles argumentos... sobre calentamiento

Citar
...we expect that teams will use evidence and impactful narratives on the effects of climate change on health to drive urgent policy change that supports collaborative solutions for climate change adaptation and mitigation.
...

https://wellcome.org/grant-funding
https://drexel.edu/lac/salurbal/overview/

Es que The Lancet es mucho más que una revista científica, es un conglomerado empresarial y fundacional que toca todos los palos (léase intereses económicos y políticos). No en vano, fondos como Blackrock están en su accionariado. Hay poca ciencia independiente ya, son los tiempos que corren.
Y esto me vale para que recordemos que nuestros prejuicios o ideas previas nos impulsan también a seleccionar fuentes de información y asignarles un valor que no realmente no tienen, o no entendemos bien.

Pero no sólo advierte el estudio sobre el aumento del riesgo asociado a la subida de temperaturas, ya que las proyecciones contemplan que ambos extremos se acentúen, también las olas de frío. Hablan de adaptación, sin más, si no recuerdo mal.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Jueves 08 Febrero 2024 11:30:32 am
Aquí podemos ver a la “zurda" Margaret en el discurso que pronunció ante la Asamblea General del Cambio Climático y que repitió ante Royal Society allá por el año 1989, hablando de ecologismo y del CC. Sí, sí, habéis oído bien, y si no escuchad el discurso a partir del min. 7'30. Hay cosas que son complicadas de censurar en internet. Pero eso sí, como son pocas nos hacen perder bastante tiempo a algunos que queremos ofrecer información alternativa a la propaganda climática:
https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg
...para concienciar a la población de la necesidad de reducir el consumo de CF. Claro, los "zurdos" de aquella época tomaron este discurso con pinzas, pero con el tiempo los grupos progresistas y anticapitalistas han acabado siendo los abanderados del CC. ¿Qué problema tenían estos anglos neoliberales con esto?… ninguno, al contrario, porque la propia izquierda les iba a allanar el camino para la consecución de sus intereses programados.  “Y si además montamos una campaña, no solo propagandística y mediática, sino a todos los niveles, y financiamos y promovemos estamentos científicos (IPCC) etc., pues todo viento en popa… y conseguimos que China, India, etc, dejen de consumir combustibles fósiles. Y así, las décadas  que queden de petróleo fácil y barato, solo pa nosotros. Pero como tenemos que aparentar que tenemos que reducir todos, pues nosotros ya nos apañaremos con impuestos al Co2 a nuestra gente, lo que perdemos por un lado lo ganamos por el otro, porque el objetivo prioritario es frenar el desarrollo de China e India". No son listos ni ná.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 08 Febrero 2024 12:13:01 pm
Aquí podemos ver a la “zurda" Margaret en el discurso que pronunció ante la Asamblea General del Cambio Climático y que repitió ante Royal Society allá por el año 1989, hablando de ecologismo y del CC. Sí, sí, habéis oído bien, y si no escuchad el discurso a partir del min. 7'30. Hay cosas que son complicadas de censurar en internet. Pero eso sí, como son pocas nos hacen perder bastante tiempo a algunos que queremos ofrecer información alternativa a la propaganda climática:
https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg (https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg)
...para concienciar a la población de la necesidad de reducir el consumo de CF. Claro, los "zurdos" de aquella época tomaron este discurso con pinzas, pero con el tiempo los grupos progresistas y anticapitalistas han acabado siendo los abanderados del CC. ¿Qué problema tenían estos anglos neoliberales con esto?… ninguno, al contrario, porque la propia izquierda les iba a allanar el camino para la consecución de sus intereses programados.  “Y si además montamos una campaña, no solo propagandística y mediática, sino a todos los niveles, y financiamos y promovemos estamentos científicos (IPCC) etc., pues todo viento en popa… y conseguimos que China, India, etc, dejen de consumir combustibles fósiles. Y así, las décadas  que queden de petróleo fácil y barato, solo pa nosotros. Pero como tenemos que aparentar que tenemos que reducir todos, pues nosotros ya nos apañaremos con impuestos al Co2 a nuestra gente, lo que perdemos por un lado lo ganamos por el otro, porque el objetivo prioritario es frenar el desarrollo de China e India". No son listos ni ná.
Todo eso está muy bien, pero no invalida tres argumentos:
1.- La temperatura media global lleva ya más cuatro décadas aumentando, con un aumento muy fuerte en la última década.
2.- La concentración de gases de efecto invernadero está aumentando en la atmósfera desde que se consumen masivamente combustibles fósiles.
3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: avispa en Jueves 08 Febrero 2024 13:45:06 pm
Pues no había pillado el sarcasmo de "la zurda"...

Por cierto, no veo en los foros de Meteored ningún hilo sobre geopolítica, Ucrania o Palestina. ¿Donde están?

Ahora que habeis detallado un poco más la teoría de la conspiración del IPCC suena un poco más convincente, puede que en algunos aspectos se acerque a la realidad, pero me cuesta creer que un grupo de poder se haya puesto de acuerdo y haya podido orquestar lo que llamais un engaño tan grande y monumental, durante tanto tiempo y afectando a tantas instituciones y personas. El mundo es más complejo.

Tampoco puedo negar que en este mundo dominado por el dinero mucha de la ciencia occidental este influenciada por intereses económicos. Pero no creo que eso sea suficiente para decir que toda la ciencia es una mierda y que no sirve para nada porque acabamos en el primitivismo.

Del mismo modo, aunque Thacher y los neoliberales hubieran apoyado y financiado la creación del IPCC por intereses geopolíticos (que sigue siendo una afirmación muy osada y que estaría bien poder comprobar de algun modo), decir que la mayoría de la ciencia del CC está manipulada y vendida a esos intereses me parece un triple salto mortal muuuy grande. Si es cierto que esa ciencia está comprada y es falsa lo que hace falta es ciencia que demuestre lo contrario, no vale con decir que es un engaño. Por ahora la evidencia a favor del CC antropogénico es abrumadora, pero según vosotros es porque la ciencia contraria está censurada, sin financiación y condenada al ostracismo por el gran engaño de la ciencia oficial del poder. Otra vez más me cuesta creer que toda la ciencia a favor del CC antropogénico esté tan manipulada.

Es curioso porque hay un sector de científicos del CC que también son críticos con el IPCC pero por lo opuesto, porque piensan que es demasiado cauto y conservador en sus informes. Parece que la idea lanzada a finales de los 80 por los neoliberales se les hubiera ido de las manos, lo mismo resulta que al final en este tema tenían razón.

Es como decir que la ciencia médica moderna es una mierda porque es muy reduccionista, está totalmente medicalizada y controlada por las farmaceúticas. Seguro que algunas de esas críticas tienen algo de verdad y la medicina moderna no es perfecta. Pero de ahi a tirarla toda a la basura y recurrir sólo a tratamientos naturales y homeopatía hay un salto muy grande. Las cosas son más complejas. Ya te digo yo que si me diagnosticaran un tumor optaría por la quimio por mucho que un médico naturista me dijera que no hace falta que con pensamiento positivo y remedios naturales se iba a curar solo.

Pues eso, un placer y a disfrutar del calorcito y las terracitas este verano.

Saludos.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 08 Febrero 2024 14:12:41 pm
Aquí podemos ver a la “zurda" Margaret en el discurso que pronunció ante la Asamblea General del Cambio Climático y que repitió ante Royal Society allá por el año 1989, hablando de ecologismo y del CC. Sí, sí, habéis oído bien, y si no escuchad el discurso a partir del min. 7'30. Hay cosas que son complicadas de censurar en internet. Pero eso sí, como son pocas nos hacen perder bastante tiempo a algunos que queremos ofrecer información alternativa a la propaganda climática:
https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg (https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg)
...para concienciar a la población de la necesidad de reducir el consumo de CF. Claro, los "zurdos" de aquella época tomaron este discurso con pinzas, pero con el tiempo los grupos progresistas y anticapitalistas han acabado siendo los abanderados del CC. ¿Qué problema tenían estos anglos neoliberales con esto?… ninguno, al contrario, porque la propia izquierda les iba a allanar el camino para la consecución de sus intereses programados.  “Y si además montamos una campaña, no solo propagandística y mediática, sino a todos los niveles, y financiamos y promovemos estamentos científicos (IPCC) etc., pues todo viento en popa… y conseguimos que China, India, etc, dejen de consumir combustibles fósiles. Y así, las décadas  que queden de petróleo fácil y barato, solo pa nosotros. Pero como tenemos que aparentar que tenemos que reducir todos, pues nosotros ya nos apañaremos con impuestos al Co2 a nuestra gente, lo que perdemos por un lado lo ganamos por el otro, porque el objetivo prioritario es frenar el desarrollo de China e India". No son listos ni ná.
Todo eso está muy bien, pero no invalida tres argumentos:
1.- La temperatura media global lleva ya más cuatro décadas aumentando, con un aumento muy fuerte en la última década.
2.- La concentración de gases de efecto invernadero está aumentando en la atmósfera desde que se consumen masivamente combustibles fósiles.
3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.



el agua....
https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/
https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219
https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728
...

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reysagrado en Jueves 08 Febrero 2024 15:11:35 pm

Por cierto, no veo en los foros de Meteored ningún hilo sobre geopolítica, Ucrania o Palestina. ¿Dónde están?


https://foro.tiempo.com/crisis-en-ucrania-t151139.0.html

https://foro.tiempo.com/crisis-en-oriente-medio-t151851.0.html
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Reysagrado en Jueves 08 Febrero 2024 15:19:11 pm

3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.

Sí, pero estás teniendo en cuenta solo una variable (físico-química) relacionada con la concentración de C02 y CH4 en la atmósfera, luego no se puede aseverar "tajantemente" como tú dices: el CO2 (o en su defecto el CH4) es el responsable de la temperatura global del planeta. 00, por ejemplo, te ha puesto otra variable también fisico-química: la del agua. Y hay estudios que relacionan este aumento tan significativo de temperaturas de los últimos años con la explosión del volcán Tonga y a la vez del Niño. Es inevitablemente reduccionista y tendencioso pensar que en toda la dinámica atmosférica y oceánica del planeta (que, repito, no es un sistema aislado) solo intervengan EXCLUSIVAMENTE dos moléculas.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: mabraman en Jueves 08 Febrero 2024 15:30:50 pm

3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.

Sí, pero estás teniendo en cuenta solo una variable (físico-química) relacionada con la concentración de C02 y CH4 en la atmósfera, luego no se puede aseverar "tajantemente" como tú dices: el CO2 (o en su defecto el CH4) es el responsable de la temperatura global del planeta. 00, por ejemplo, te ha puesto otra variable también fisico-química: la del agua. Y hay estudios que relacionan este aumento tan significativo de temperaturas de los últimos años con la explosión del volcán Tonga y a la vez del Niño. Es inevitablemente reduccionista y tendencioso pensar que en toda la dinámica atmosférica y oceánica del planeta (que, repito, no es un sistema aislado) solo intervengan EXCLUSIVAMENTE dos moléculas.

Es que eso no lo ha dicho nadie nunca :)
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 08 Febrero 2024 16:56:19 pm
Aquí podemos ver a la “zurda" Margaret en el discurso que pronunció ante la Asamblea General del Cambio Climático y que repitió ante Royal Society allá por el año 1989, hablando de ecologismo y del CC. Sí, sí, habéis oído bien, y si no escuchad el discurso a partir del min. 7'30. Hay cosas que son complicadas de censurar en internet. Pero eso sí, como son pocas nos hacen perder bastante tiempo a algunos que queremos ofrecer información alternativa a la propaganda climática:
https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg (https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg)
...para concienciar a la población de la necesidad de reducir el consumo de CF. Claro, los "zurdos" de aquella época tomaron este discurso con pinzas, pero con el tiempo los grupos progresistas y anticapitalistas han acabado siendo los abanderados del CC. ¿Qué problema tenían estos anglos neoliberales con esto?… ninguno, al contrario, porque la propia izquierda les iba a allanar el camino para la consecución de sus intereses programados.  “Y si además montamos una campaña, no solo propagandística y mediática, sino a todos los niveles, y financiamos y promovemos estamentos científicos (IPCC) etc., pues todo viento en popa… y conseguimos que China, India, etc, dejen de consumir combustibles fósiles. Y así, las décadas  que queden de petróleo fácil y barato, solo pa nosotros. Pero como tenemos que aparentar que tenemos que reducir todos, pues nosotros ya nos apañaremos con impuestos al Co2 a nuestra gente, lo que perdemos por un lado lo ganamos por el otro, porque el objetivo prioritario es frenar el desarrollo de China e India". No son listos ni ná.
Todo eso está muy bien, pero no invalida tres argumentos:
1.- La temperatura media global lleva ya más cuatro décadas aumentando, con un aumento muy fuerte en la última década.
2.- La concentración de gases de efecto invernadero está aumentando en la atmósfera desde que se consumen masivamente combustibles fósiles.
3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.



el agua....
https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/ (https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/)
https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219 (https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219)
https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9 (https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9)
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728)
...
El agua cambia continuamente de fase en la atmósfera y no se acumula. Cosa que sí que ocurre con el CO2 o el metano. El ciclo del carbono es infinitamente más lento que el del agua.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: 180961X en Jueves 08 Febrero 2024 17:30:10 pm
Pues no había pillado el sarcasmo de "la zurda"...

Por cierto, no veo en los foros de Meteored ningún hilo sobre geopolítica, Ucrania o Palestina. ¿Donde están?

Ahora que habeis detallado un poco más la teoría de la conspiración del IPCC suena un poco más convincente, puede que en algunos aspectos se acerque a la realidad, pero me cuesta creer que un grupo de poder se haya puesto de acuerdo y haya podido orquestar lo que llamais un engaño tan grande y monumental, durante tanto tiempo y afectando a tantas instituciones y personas. El mundo es más complejo.

Tampoco puedo negar que en este mundo dominado por el dinero mucha de la ciencia occidental este influenciada por intereses económicos. Pero no creo que eso sea suficiente para decir que toda la ciencia es una mierda y que no sirve para nada porque acabamos en el primitivismo.

Del mismo modo, aunque Thacher y los neoliberales hubieran apoyado y financiado la creación del IPCC por intereses geopolíticos (que sigue siendo una afirmación muy osada y que estaría bien poder comprobar de algun modo), decir que la mayoría de la ciencia del CC está manipulada y vendida a esos intereses me parece un triple salto mortal muuuy grande. Si es cierto que esa ciencia está comprada y es falsa lo que hace falta es ciencia que demuestre lo contrario, no vale con decir que es un engaño. Por ahora la evidencia a favor del CC antropogénico es abrumadora, pero según vosotros es porque la ciencia contraria está censurada, sin financiación y condenada al ostracismo por el gran engaño de la ciencia oficial del poder. Otra vez más me cuesta creer que toda la ciencia a favor del CC antropogénico esté tan manipulada.

Es curioso porque hay un sector de científicos del CC que también son críticos con el IPCC pero por lo opuesto, porque piensan que es demasiado cauto y conservador en sus informes. Parece que la idea lanzada a finales de los 80 por los neoliberales se les hubiera ido de las manos, lo mismo resulta que al final en este tema tenían razón.

Es como decir que la ciencia médica moderna es una mierda porque es muy reduccionista, está totalmente medicalizada y controlada por las farmaceúticas. Seguro que algunas de esas críticas tienen algo de verdad y la medicina moderna no es perfecta. Pero de ahi a tirarla toda a la basura y recurrir sólo a tratamientos naturales y homeopatía hay un salto muy grande. Las cosas son más complejas. Ya te digo yo que si me diagnosticaran un tumor optaría por la quimio por mucho que un médico naturista me dijera que no hace falta que con pensamiento positivo y remedios naturales se iba a curar solo.

Pues eso, un placer y a disfrutar del calorcito y las terracitas este verano.

Saludos.
Pero es que cuando decimos que es un cuento no lo decimos porque creamos que todo lo que dicen  es mentira o manipulación. Simplemente hay muchas evidencias, pero pocas certezas. Y lo que mayormente nos pone en guardia (escépticos) no es el contenido de los propios argumentos, que muchos tienen mucho sentido, son “las formas”. Ese machaque constante en los medios, esa financiación desproporcionada, esa censura de todo lo que lo contradiga, ese apoyo desmesurado a cualquier estudio que lo reafirme, esa persecución a todo aquél que lo ponga en duda, esas noticias apocalípticas y absurdas que rayan el esperpento... ¿No veis que eso no es normal? No es normal que nos quieran meter con calzador una hipótesis como si fuera una certeza incuestionable, eso no es nada científico. Permitid al menos que algunos dudemos, aunque sea un poco, sin que por ello nos tachen de conspiranóicos, extrema derecha o poco menos que delincuentes medioambientales.

¿Por qué no se aplica toda esta ingeniería e infraestructura “mediatico-propagandística-financiera” con las otras problemáticas medioambientales, mucho más peligrosas y urgentes?… Simplemente porque los intereses y objetivos que se persiguen no se podrían conseguir, ya que contaminar los ríos y mares con plásticos o sustancias tóxicas, por poner algún ejemplo de tantas problemáticas medioambientales, no se vinculan al CO2. Problemáticas que aunque las quieren asociar o meterlas en el mismo saco del CC, no tienen nada que ver, porque tienen más que ver con el modelo económico imperante. Hay que diferenciar el matiz, porque aunque parecen lo mismo, no son lo mismo.
       
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 08 Febrero 2024 20:47:54 pm
Pues no había pillado el sarcasmo de "la zurda"...

Por cierto, no veo en los foros de Meteored ningún hilo sobre geopolítica, Ucrania o Palestina. ¿Donde están?

Ahora que habeis detallado un poco más la teoría de la conspiración del IPCC suena un poco más convincente, puede que en algunos aspectos se acerque a la realidad, pero me cuesta creer que un grupo de poder se haya puesto de acuerdo y haya podido orquestar lo que llamais un engaño tan grande y monumental, durante tanto tiempo y afectando a tantas instituciones y personas. El mundo es más complejo.

Tampoco puedo negar que en este mundo dominado por el dinero mucha de la ciencia occidental este influenciada por intereses económicos. Pero no creo que eso sea suficiente para decir que toda la ciencia es una mierda y que no sirve para nada porque acabamos en el primitivismo.

Del mismo modo, aunque Thacher y los neoliberales hubieran apoyado y financiado la creación del IPCC por intereses geopolíticos (que sigue siendo una afirmación muy osada y que estaría bien poder comprobar de algun modo), decir que la mayoría de la ciencia del CC está manipulada y vendida a esos intereses me parece un triple salto mortal muuuy grande. Si es cierto que esa ciencia está comprada y es falsa lo que hace falta es ciencia que demuestre lo contrario, no vale con decir que es un engaño. Por ahora la evidencia a favor del CC antropogénico es abrumadora, pero según vosotros es porque la ciencia contraria está censurada, sin financiación y condenada al ostracismo por el gran engaño de la ciencia oficial del poder. Otra vez más me cuesta creer que toda la ciencia a favor del CC antropogénico esté tan manipulada.

Es curioso porque hay un sector de científicos del CC que también son críticos con el IPCC pero por lo opuesto, porque piensan que es demasiado cauto y conservador en sus informes. Parece que la idea lanzada a finales de los 80 por los neoliberales se les hubiera ido de las manos, lo mismo resulta que al final en este tema tenían razón.

Es como decir que la ciencia médica moderna es una mierda porque es muy reduccionista, está totalmente medicalizada y controlada por las farmaceúticas. Seguro que algunas de esas críticas tienen algo de verdad y la medicina moderna no es perfecta. Pero de ahi a tirarla toda a la basura y recurrir sólo a tratamientos naturales y homeopatía hay un salto muy grande. Las cosas son más complejas. Ya te digo yo que si me diagnosticaran un tumor optaría por la quimio por mucho que un médico naturista me dijera que no hace falta que con pensamiento positivo y remedios naturales se iba a curar solo.

Pues eso, un placer y a disfrutar del calorcito y las terracitas este verano.

Saludos.
Pero es que cuando decimos que es un cuento no lo decimos porque creamos que todo lo que dicen  es mentira o manipulación. Simplemente hay muchas evidencias, pero pocas certezas. Y lo que mayormente nos pone en guardia (escépticos) no es el contenido de los propios argumentos, que muchos tienen mucho sentido, son “las formas”. Ese machaque constante en los medios, esa financiación desproporcionada, esa censura de todo lo que lo contradiga, ese apoyo desmesurado a cualquier estudio que lo reafirme, esa persecución a todo aquél que lo ponga en duda... ¿No veis que eso no es normal? No es normal que nos quieran meter con calzador una hipótesis como si fuera una certeza incuestionable, eso no es nada científico. Permitid al menos que algunos dudemos, aunque sea un poco, sin que por ello nos tachen de conspiranóicos, extrema derecha o poco menos que delincuentes medioambientales.

¿Por qué no se aplica toda esta ingeniería e infraestructura “mediatoco-propagandística-finaciera” con las otras problemáticas medioambientales, mucho más peligrosas y urgentes?… Simplemente porque los intereses y objetivos que se persiguen no se podrían conseguir, ya que contaminar los ríos y mares con plásticos o sustancias tóxicas, por poner algún ejemplo de tantas problemáticas medioambientales, no se vinculan al CO2. Problemáticas que aunque las quieren asociar o meterlas en el mismo saco del CC, no tienen nada que ver, porque tienen más que ver con el modelo económico imperante. Hay que diferenciar el matiz, porque aunque parecen lo mismo, no son lo mismo.
     
En esto tienes razón, la acumulación de sustancias tóxicas en el medio y la perdida de biodiversidad son problemas más acuciantes que el calentamiento global.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Jueves 08 Febrero 2024 23:27:22 pm
Aquí podemos ver a la “zurda" Margaret en el discurso que pronunció ante la Asamblea General del Cambio Climático y que repitió ante Royal Society allá por el año 1989, hablando de ecologismo y del CC. Sí, sí, habéis oído bien, y si no escuchad el discurso a partir del min. 7'30. Hay cosas que son complicadas de censurar en internet. Pero eso sí, como son pocas nos hacen perder bastante tiempo a algunos que queremos ofrecer información alternativa a la propaganda climática:
https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg (https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg)
...para concienciar a la población de la necesidad de reducir el consumo de CF. Claro, los "zurdos" de aquella época tomaron este discurso con pinzas, pero con el tiempo los grupos progresistas y anticapitalistas han acabado siendo los abanderados del CC. ¿Qué problema tenían estos anglos neoliberales con esto?… ninguno, al contrario, porque la propia izquierda les iba a allanar el camino para la consecución de sus intereses programados.  “Y si además montamos una campaña, no solo propagandística y mediática, sino a todos los niveles, y financiamos y promovemos estamentos científicos (IPCC) etc., pues todo viento en popa… y conseguimos que China, India, etc, dejen de consumir combustibles fósiles. Y así, las décadas  que queden de petróleo fácil y barato, solo pa nosotros. Pero como tenemos que aparentar que tenemos que reducir todos, pues nosotros ya nos apañaremos con impuestos al Co2 a nuestra gente, lo que perdemos por un lado lo ganamos por el otro, porque el objetivo prioritario es frenar el desarrollo de China e India". No son listos ni ná.
Todo eso está muy bien, pero no invalida tres argumentos:
1.- La temperatura media global lleva ya más cuatro décadas aumentando, con un aumento muy fuerte en la última década.
2.- La concentración de gases de efecto invernadero está aumentando en la atmósfera desde que se consumen masivamente combustibles fósiles.
3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.



el agua....
https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/ (https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/)
https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219 (https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219)
https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9 (https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9)
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728)
...
El agua cambia continuamente de fase en la atmósfera y no se acumula. Cosa que sí que ocurre con el CO2 o el metano. El ciclo del carbono es infinitamente más lento que el del agua.
Ya veo que no has ojeado los artículos que he enlazado, el contenido de vapor de agua en la atmósfera no es constante, varía con ciclos interanuales, decadales y multidecadales.
El ciclo del carbono tampoco es tan lento, a no ser que te refieras al geológico: Scientific ocean drilling discovers dynamic carbon cycling in the ultra-deep-water Japan Trench (https://www.sciencedaily.com/releases/2023/09/230911141110.htm)

También es significativo que un solo volcán (Pinatubo) pueda bajar la temperatura 0,5ºC durante 18 meses, o pueda subirla (Tonga) otro tanto.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 09 Febrero 2024 09:54:55 am
Aquí podemos ver a la “zurda" Margaret en el discurso que pronunció ante la Asamblea General del Cambio Climático y que repitió ante Royal Society allá por el año 1989, hablando de ecologismo y del CC. Sí, sí, habéis oído bien, y si no escuchad el discurso a partir del min. 7'30. Hay cosas que son complicadas de censurar en internet. Pero eso sí, como son pocas nos hacen perder bastante tiempo a algunos que queremos ofrecer información alternativa a la propaganda climática:
https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg (https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg)
...para concienciar a la población de la necesidad de reducir el consumo de CF. Claro, los "zurdos" de aquella época tomaron este discurso con pinzas, pero con el tiempo los grupos progresistas y anticapitalistas han acabado siendo los abanderados del CC. ¿Qué problema tenían estos anglos neoliberales con esto?… ninguno, al contrario, porque la propia izquierda les iba a allanar el camino para la consecución de sus intereses programados.  “Y si además montamos una campaña, no solo propagandística y mediática, sino a todos los niveles, y financiamos y promovemos estamentos científicos (IPCC) etc., pues todo viento en popa… y conseguimos que China, India, etc, dejen de consumir combustibles fósiles. Y así, las décadas  que queden de petróleo fácil y barato, solo pa nosotros. Pero como tenemos que aparentar que tenemos que reducir todos, pues nosotros ya nos apañaremos con impuestos al Co2 a nuestra gente, lo que perdemos por un lado lo ganamos por el otro, porque el objetivo prioritario es frenar el desarrollo de China e India". No son listos ni ná.
Todo eso está muy bien, pero no invalida tres argumentos:
1.- La temperatura media global lleva ya más cuatro décadas aumentando, con un aumento muy fuerte en la última década.
2.- La concentración de gases de efecto invernadero está aumentando en la atmósfera desde que se consumen masivamente combustibles fósiles.
3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.



el agua....
https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/ (https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/)
https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219 (https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219)
https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9 (https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9)
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728)
...
El agua cambia continuamente de fase en la atmósfera y no se acumula. Cosa que sí que ocurre con el CO2 o el metano. El ciclo del carbono es infinitamente más lento que el del agua.
Ya veo que no has ojeado los artículos que he enlazado, el contenido de vapor de agua en la atmósfera no es constante, varía con ciclos interanuales, decadales y multidecadales.
El ciclo del carbono tampoco es tan lento, a no ser que te refieras al geológico: Scientific ocean drilling discovers dynamic carbon cycling in the ultra-deep-water Japan Trench (https://www.sciencedaily.com/releases/2023/09/230911141110.htm)

También es significativo que un solo volcán (Pinatubo) pueda bajar la temperatura 0,5ºC durante 18 meses, o pueda subirla (Tonga) otro tanto.
Ahora quieres decirme que el calentamiento de los últimos cuarenta años se debe a la acumulación de vapor de agua en la atmósfera, ¿no? y que el aumento del CO2 y del CH4 es despreciable. Seguro que algún artículo existirá sobre eso, pero lo curioso es que el vapor de agua no se distribuye por igual en toda la atmósfera (el CO2 y el CH4 es más homogéneo) y sobre las zonas polares, que es donde la cantidad de vapor de agua es mínima ( a -20ºC tienes en saturación 0,9 g/m3 y a 30ºC tienes 30,3 g/m3), es donde el aumento de temperatura ha sido  mayor. ¿Cómo se explica eso? Evidentemente, porque el resto de gases de efecto invernadero han aumentado. Es decir en las regiones polares el efecto del CO2 y CH4 es máximo y eso se evidencia en que el aumento de temperatura en esas regiones ha sido el más alto del planeta.

Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 09 Febrero 2024 10:22:33 am

Ahora quieres decirme que el calentamiento de los últimos cuarenta años se debe a la acumulación de vapor de agua en la atmósfera, ¿no? y que el aumento del CO2 y del CH4 es despreciable. Seguro que algún artículo existirá sobre eso, pero lo curioso es que el vapor de agua no se distribuye por igual en toda la atmósfera (el CO2 y el CH4 es más homogéneo) y sobre las zonas polares, que es donde la cantidad de vapor de agua es mínima ( a -20ºC tienes en saturación 0,9 g/m3 y a 30ºC tienes 30,3 g/m3), es donde el aumento de temperatura ha sido  mayor. ¿Cómo se explica eso? Evidentemente, porque el resto de gases de efecto invernadero han aumentado. Es decir en las regiones polares el efecto del CO2 y CH4 es máximo y eso se evidencia en que el aumento de temperatura en esas regiones ha sido el más alto del planeta.

¿efecto máximo?¿en el invierno boreal?  :o
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 09 Febrero 2024 15:18:47 pm

Ahora quieres decirme que el calentamiento de los últimos cuarenta años se debe a la acumulación de vapor de agua en la atmósfera, ¿no? y que el aumento del CO2 y del CH4 es despreciable. Seguro que algún artículo existirá sobre eso, pero lo curioso es que el vapor de agua no se distribuye por igual en toda la atmósfera (el CO2 y el CH4 es más homogéneo) y sobre las zonas polares, que es donde la cantidad de vapor de agua es mínima ( a -20ºC tienes en saturación 0,9 g/m3 y a 30ºC tienes 30,3 g/m3), es donde el aumento de temperatura ha sido  mayor. ¿Cómo se explica eso? Evidentemente, porque el resto de gases de efecto invernadero han aumentado. Es decir en las regiones polares el efecto del CO2 y CH4 es máximo y eso se evidencia en que el aumento de temperatura en esas regiones ha sido el más alto del planeta.

¿efecto máximo?¿en el invierno boreal?  :o
En el cómputo general del año. En las zonas ecuatoriales el vapor de agua tiene muchísimo más peso como GEI, que en las zonas polares por una simple cuestión de termodinámica.  Los datos también muestran que el calentamiento es mucho mayor en las latitudes altas y ahí es justo donde el vapor de agua tiene el valor menor, luego en esas latitudes tiene más peso en el conjunto de los GEIs el CO2 y el metano. Ya os suena todo esto: fusión del permafrost, incendios subterráneos de la turba, incendios en Canadá. olas de calor en Siberia, etc.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 09 Febrero 2024 15:36:54 pm
al tema de la realimentación (y termodinámica) en el ártico todavía le falta mucho estudio, está el tema de la nubosidad que se incrementa, las reservas de CO2 en el propio hielo ártico, ozono, ..., el tema es complejo y con muchos mecanismos de compensación
en todo caso el forzamiento radiativo en esa área está muy, muy por debajo a la influencia que tienen los intercambios  termodinámicos atmosféricos y oceánicos con áreas más meridionales.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 09 Febrero 2024 17:03:51 pm
a
en todo caso el forzamiento radiativo en esa área está muy, muy por debajo a la influencia que tienen los intercambios  termodinámicos atmosféricos y oceánicos con áreas más meridionales.
No estoy muy de acuerdo con eso. En el balance radiativo del Ártico uno de los factores más importantes es el albedo, que disminuye notablemente la radiación solar que va a ser absorbida por el sustrato, sea agua, tierra o hielo. Hay que tener en cuenta que cada año que disminuye la superficie de banquisa durante el verano polar, más energía en forma de radiación solar entra en el sistema y ya sabéis que desde que hay mediciones esa superficie está bajando inexorablemente lustro tras lustro, no digo año a año por la variabilidad del sistema, pero eso es otro dato a tener en cuenta: la banquisa ártica disminuye conforme va aumentando la temperatura global y el albedo también disminuye.
Título: Re:¿Estamos cambiando el clima?
Publicado por: _00_ en Viernes 09 Febrero 2024 18:30:16 pm
También aumenta la nubosidad, especialmente por el pacífico norte que enfria, hay estudios al respecto, otro de los aspectos en los que cojean los modelos...son tantos que rechina la rotundidad con la que se hacen ciertas atribuciones.