Modelos. Diciembre de 2022. (Normas en post 1).

Cita de: Milibar en Domingo 11 Diciembre 2022 23:15:23 pm

Buenas noches,
Perdonarme, pero sigo sin ver del todo la utilidad de los índices AO y NAO para las predicciones mesoescalares, o dicho de otra forma para las predicciones en nuestra ubicación geográfica relativamente pequeña y encima escorada en el extremo suroccidental del continente. Esos índices salen de los modelos y no al revés. Es una obviedad que lo saben todos los que aquí escriben pero que seguramente muchos de los que nos leen no lo tienen claro. Es que al leer algunos de los comentarios puede dar la sensación de que los índices son los oráculos que encierran la verdad sobre los pronósticos a largo plazo y estos índices varían en cada salida del modelo. Y si a eso unimos que solo nos dicen cómo estarán distribuidas las altas presiones en el atlántico norte (NAO) y en el Ártico (AO), sin tener en cuenta otros factores que son responsables también del tiempo que podemos tener en regiones concretas, pues me hace dudar de la utilidad de estos índices para saber el tiempo que tendremos por estos lares en el largo plazo. Además que la experiencia me da la razón. Hemos tenido invernadas con NAO +, AO +, NAO neutra, AO neutra. Y no hemos tenido invernadas con NAO negativas y AO negativas, como por ejemplo estas 2 últimas semanas cuando estos NAO negativas y AO negativas se utilizaron como argumento para decir que podíamos tener aquí situaciones de frío. Estos índices valen para la generalidad, no para lo concreto. Valen para decir que con NAO negativas y AO negativas hay ascensos de altas presiones hacia latitudes altas y eso con seguridad provocará desestabilización del jet, bloqueos que en algún lugar del hemisferio norte tendrán desalojos de frío hacia latitudes más septentrionales. Hasta ahí, pueden llegar esos índices. Pero no pueden decirnos si esos desalojos irán directos a nuestra casa o no. Para eso hay que mirar otras cosas, otros detalles más sutiles y difíciles de encontrar.
Y pasa algo parecido con la Niña. La teoría dice que con Niña tenemos NAO + tanto en otoño como en invierno, dando como resultado otoños e inviernos secos. Puede ser que en la media de las 2 estaciones acabe prevalenciendo la NAO +, pero eso no quita que podamos tener una época de estas estaciones con NAO - con predominio de ábregos llovedores por aquí como está ocurriendo en estas semanas donde está cayendo la del pulpo en numerosos puntos de la fachada atlántica. Por tanto, para mi tampoco vale para predicciones mesoescalares la generalidad de la Niña que tiene su efecto más que evidente en la costa oeste americana, pero se diluye bastante en nuestro sector del globo. Cuando acaben estos episodios de lluvia las pondremos en contexto, pero seguramente acaben convirtiendo a noviembre-diciembre de este año como los de más precipitaciones en general en la península (se que hay zonas que apenas se están enterando de estas precipitaciones) desde hace unos cuantos años estando con la Niña, superando a otoños con Niño donde la teoría dice que provoca otoños más húmedos en nuestra ubicación. Tanto el Niño como la Niña si tienen gran efecto en otras regiones del globo, pero precisamente en la nuestra sus efectos están más diluidos. No estoy diciendo que no tenga ningún efecto, pero si mucho menores que en otras regiones y por tanto tampoco valen para predecir el tiempo que podemos tener.
Con respecto al tiempo que nos puede esperar en las próximas 2 semanas, también veo una tendencia a la estabilidad hacia el 20 de diciembre aproximadamente. Los ENS del europeo lo ven, los ENS del GFS lo ven, además de sus salidas deterministas. ¿Cuánto va a durar esa estabilidad? Ni idea. No me juego una cena ni por una cosa ni por la contraria. Lo veo todo un poco confuso.
Y dentro de mi escepticismo sobre los índices que se utilizan como herramientas predictivas, añado otro elemento que tampoco acabo de ver la utilidad a la hora de elaborar predicciones mesoescalares en el largo plazo. En este caso se debe sobre todo a mi desconocimiento sobre los mecanismos que conectan la estratosfera con la troposfera. Así que más por escepticismo, en este caso, se debe a mi ignorancia en esta materia que me encantaría que alguien me aclarara. Me estoy refiriendo a las temperaturas en la estratosfera. A esos calentamientos súbitos estratosféricos y su relación con lo que pasa aquí abajo. En los próximos días tendremos un calentamiento de estos justamente sobre nuestra vertical, no se si se puede catalogar de súbito y si es de una entidad destacable o no. Adjunto GIF:
A ese se añade el ya existente actualmente.
¿Qué influencia tiene en la troposfera esos cambios en la estratosfera? y para mi más importante que eso, porque doy por hecho que alguna influencia tiene ¿cuánto tarda en manifestarse los efectos de los cambios en la estratosfera en la troposfera?, y ¿de qué forma y manera se transmite ese calentamiento a la troposfera? Para mi son las preguntas del millón.
Saludos.

¿De verdad estás usando en la misma frase predicciones mesoescalares y largo plazo?.

Voy a intentar explicar cómo lo veo yo.

Cuando se analiza el largo plazo siempre se trabaja en la escala sinóptica, y para ello se utilizan herramientas como los conjuntos de escenarios, como los meteogramas o ensembles, y siempre hablando en términos probabilísticos.

Cuando nos vamos al muy largo plazo o plazo extendido, el pronóstico se centra en la probabilidad de que predominen ciertos patrones atmosféricos, en las tendencias, en las áreas de anomalías de presión en superficie a nivel hemisférico, y para ello se utilizan indicadores como los índices NAO y AO que arrojan los cálculos numéricos y que obviamente cambian, y herramientas como el estudio de las teleconexiones, así como los cálculos de rango extendido de los modelos numéricos.

Aquel que pretenda hacer análisis para el largo plazo siempre se moverá en el terreno de la alta incertidumbre, y si ya se vá al plazo extendido directamente se moverá en el terreno de las conjeturas.

Cuando acortamos plazos, y entramos en el medio y sobretodo el corto plazo, ya se puede ir afinando el pronóstico a nivel mesoescalar.
Pero hablar de largo plazo y mesoescala  para mí no es compatible.

Saludos.

Claro, tienes toda la razón, pero precisamente aquí se utiliza bastantes esos índices AO y NAO como argumento para decir que podemos tener desalojos fríos dentro de x días. Es decir, se mezcla el plazo largo con la mesoescala precisamente, cuando como bien dices no debería hacerse. Si es lo que estoy diciendo precisamente. Esos índices no valen para predecir el tiempo en regiones concretas, pero aquí se utiliza.

Yo sigo pensando que 3 semanas de dorsal Ibérica con zonal alta son muy factibles.
Una familia de borrascas conlleva una última de familia y con ella la expulsión polar que trae la dorsal y esto es lo esperable.
Pasamos a Nao y ao  positivas poco a poco.
Tiempo sereno  mínimo 3 semanas.
Saludos.

Sin tirar de ciencia porque como dije ayer por la noche lo veo todo muy confuso, ya que si uno mira los ENS de los modelos a partir de 240 h el abanico de posibilidades es muy diverso, y solo tirando de intuición que tiene la credibilidad que tiene, por la teoría pseudocientífica de la compensación no me cuadraría que siguiera el grifo atlántico abierto el resto de diciembre y que sigan cayendo litradas en el suroeste peninsular. Ejemplo. Estación de Huelva (Ronda Este) en los primeros 8 días de diciembre ha caído casi lo que suele caer en todo el invierno que son cerca de 150 mm. Y ahí faltan por sumar lo de este fin de semana y lo que caerá durante esta última semana de lluvias por allí.
Así que yo también pronostico que pasaremos a "disfrutrar" de otro tiempo que es el más común en nuestro invierno por otra parte y por tanto el más probable, anticiclón con los meteoros típicos que nos trae el tomate en invierno, heladas, nieblas e inversiones térmicas. No es mojarse mucho decir eso, pero más tarde o más temprano tendremos unas semanas anticiclónicas y tras un periodo prolongado de lluvias atlánticas la probabilidad aumenta de que pasemos a un tiempo más seco. Lo bueno de una dorsal ascendiendo por nuestra posición es que posteriormente esa dorsal puede tener querencia por seguir ascendiciendo y a posteriori provocar desolojos que ya veríamos donde caerían. Un anticiclón previo es una buena forma de empezar para posteriormente tener alguna friada.
Saludos.

Hola a todos. Nadie comenta nada del increible rio atmosférico que tenemos entrando por el oeste y que puede dejar acumulados de mas de 100 litros en muchas partes de Extremadura y Castilla La Mancha. Los avisos de la Aemet lo dicen todo. Saludos.

Buenos días mirando los modelos yo también me decanto a partir del viernes-sábado por un periodo estable y seco...lo bueno es que será una dorsal y un anticiclón débil-movil, y isos a 850hpa bajita y contenidas entre los 4-8° o algo menos. Con esta situación se me antoja decir que vamos a un enfriamiento de la península, tendremos noches cada vez más frías o heladoras, sobre todo en zonas llanas... debido a que el aire frío es más pesado y desciende, mientras que el aire cálido es más ligero y asciende en zonas altas...unido a nieblas que pueden ser en algunas zonas densas y persistentes, allí donde se de este meteoro las temperaturas máximas también serán frias...y si se mantiene está estabilidad , con ausencia también de viento. La península es capaz de formar su propia masa fría y desembocar en otros fenómenos en las mesetas como la cencellada, y este tipo pre-navideño se lleva repitiendo muchos años, lo que sería menos frecuente es tener también unas navidades inestable o nievosa ....eso los modelos no lo ven a día de hoy, como tampoco ven en ninguno de los plazos irrupciones frías ...pero si un frío ibérico 

Cita de: virazón en Lunes 12 Diciembre 2022 07:40:20 am

Cita de: Milibar en Domingo 11 Diciembre 2022 23:15:23 pm

Buenas noches,
Perdonarme, pero sigo sin ver del todo la utilidad de los índices AO y NAO para las predicciones mesoescalares, o dicho de otra forma para las predicciones en nuestra ubicación geográfica relativamente pequeña y encima escorada en el extremo suroccidental del continente. Esos índices salen de los modelos y no al revés. Es una obviedad que lo saben todos los que aquí escriben pero que seguramente muchos de los que nos leen no lo tienen claro. Es que al leer algunos de los comentarios puede dar la sensación de que los índices son los oráculos que encierran la verdad sobre los pronósticos a largo plazo y estos índices varían en cada salida del modelo. Y si a eso unimos que solo nos dicen cómo estarán distribuidas las altas presiones en el atlántico norte (NAO) y en el Ártico (AO), sin tener en cuenta otros factores que son responsables también del tiempo que podemos tener en regiones concretas, pues me hace dudar de la utilidad de estos índices para saber el tiempo que tendremos por estos lares en el largo plazo. Además que la experiencia me da la razón. Hemos tenido invernadas con NAO +, AO +, NAO neutra, AO neutra. Y no hemos tenido invernadas con NAO negativas y AO negativas, como por ejemplo estas 2 últimas semanas cuando estos NAO negativas y AO negativas se utilizaron como argumento para decir que podíamos tener aquí situaciones de frío. Estos índices valen para la generalidad, no para lo concreto. Valen para decir que con NAO negativas y AO negativas hay ascensos de altas presiones hacia latitudes altas y eso con seguridad provocará desestabilización del jet, bloqueos que en algún lugar del hemisferio norte tendrán desalojos de frío hacia latitudes más septentrionales. Hasta ahí, pueden llegar esos índices. Pero no pueden decirnos si esos desalojos irán directos a nuestra casa o no. Para eso hay que mirar otras cosas, otros detalles más sutiles y difíciles de encontrar.
Y pasa algo parecido con la Niña. La teoría dice que con Niña tenemos NAO + tanto en otoño como en invierno, dando como resultado otoños e inviernos secos. Puede ser que en la media de las 2 estaciones acabe prevalenciendo la NAO +, pero eso no quita que podamos tener una época de estas estaciones con NAO - con predominio de ábregos llovedores por aquí como está ocurriendo en estas semanas donde está cayendo la del pulpo en numerosos puntos de la fachada atlántica. Por tanto, para mi tampoco vale para predicciones mesoescalares la generalidad de la Niña que tiene su efecto más que evidente en la costa oeste americana, pero se diluye bastante en nuestro sector del globo. Cuando acaben estos episodios de lluvia las pondremos en contexto, pero seguramente acaben convirtiendo a noviembre-diciembre de este año como los de más precipitaciones en general en la península (se que hay zonas que apenas se están enterando de estas precipitaciones) desde hace unos cuantos años estando con la Niña, superando a otoños con Niño donde la teoría dice que provoca otoños más húmedos en nuestra ubicación. Tanto el Niño como la Niña si tienen gran efecto en otras regiones del globo, pero precisamente en la nuestra sus efectos están más diluidos. No estoy diciendo que no tenga ningún efecto, pero si mucho menores que en otras regiones y por tanto tampoco valen para predecir el tiempo que podemos tener.
Con respecto al tiempo que nos puede esperar en las próximas 2 semanas, también veo una tendencia a la estabilidad hacia el 20 de diciembre aproximadamente. Los ENS del europeo lo ven, los ENS del GFS lo ven, además de sus salidas deterministas. ¿Cuánto va a durar esa estabilidad? Ni idea. No me juego una cena ni por una cosa ni por la contraria. Lo veo todo un poco confuso.
Y dentro de mi escepticismo sobre los índices que se utilizan como herramientas predictivas, añado otro elemento que tampoco acabo de ver la utilidad a la hora de elaborar predicciones mesoescalares en el largo plazo. En este caso se debe sobre todo a mi desconocimiento sobre los mecanismos que conectan la estratosfera con la troposfera. Así que más por escepticismo, en este caso, se debe a mi ignorancia en esta materia que me encantaría que alguien me aclarara. Me estoy refiriendo a las temperaturas en la estratosfera. A esos calentamientos súbitos estratosféricos y su relación con lo que pasa aquí abajo. En los próximos días tendremos un calentamiento de estos justamente sobre nuestra vertical, no se si se puede catalogar de súbito y si es de una entidad destacable o no. Adjunto GIF:
A ese se añade el ya existente actualmente.
¿Qué influencia tiene en la troposfera esos cambios en la estratosfera? y para mi más importante que eso, porque doy por hecho que alguna influencia tiene ¿cuánto tarda en manifestarse los efectos de los cambios en la estratosfera en la troposfera?, y ¿de qué forma y manera se transmite ese calentamiento a la troposfera? Para mi son las preguntas del millón.
Saludos.

¿De verdad estás usando en la misma frase predicciones mesoescalares y largo plazo?.

Voy a intentar explicar cómo lo veo yo.

Cuando se analiza el largo plazo siempre se trabaja en la escala sinóptica, y para ello se utilizan herramientas como los conjuntos de escenarios, como los meteogramas o ensembles, y siempre hablando en términos probabilísticos.

Cuando nos vamos al muy largo plazo o plazo extendido, el pronóstico se centra en la probabilidad de que predominen ciertos patrones atmosféricos, en las tendencias, en las áreas de anomalías de presión en superficie a nivel hemisférico, y para ello se utilizan indicadores como los índices NAO y AO que arrojan los cálculos numéricos y que obviamente cambian, y herramientas como el estudio de las teleconexiones, así como los cálculos de rango extendido de los modelos numéricos.

Aquel que pretenda hacer análisis para el largo plazo siempre se moverá en el terreno de la alta incertidumbre, y si ya se vá al plazo extendido directamente se moverá en el terreno de las conjeturas.

Cuando acortamos plazos, y entramos en el medio y sobretodo el corto plazo, ya se puede ir afinando el pronóstico a nivel mesoescalar.
Pero hablar de largo plazo y mesoescala  para mí no es compatible.

Saludos.

Claro, tienes toda la razón, pero precisamente aquí se utiliza bastantes esos índices AO y NAO como argumento para decir que podemos tener desalojos fríos dentro de x días. Es decir, se mezcla el plazo largo con la mesoescala precisamente, cuando como bien dices no debería hacerse. Si es lo que estoy diciendo precisamente. Esos índices no valen para predecir el tiempo en regiones concretas, pero aquí se utiliza.

Cada herramienta tiene un uso.
Usamos la información de la que disponemos para fines determinados, pero el pronóstico para el largo plazo es tarea muy compleja.

Ni más ni menos.

Seguimos.

Los ensembles GFS para un punto de Asturias nos indican una clara subida de presión ya desde el día 17.
La tomatina amenaza como escenario probable, pero ciertamente algún conjunto bastante poblado del IFS muestra un escenario en el que algún frente podría afectar a la mitad norte, con un dominio anticiclónico que no sería total y absoluto sobre la Ibérica.

No está todo el pescado vendido para esos plazos extralargos.

Hola a todos. Nadie comenta nada del increible rio atmosférico que tenemos entrando por el oeste y que puede dejar acumulados de mas de 100 litros en muchas partes de Extremadura y Castilla La Mancha. Los avisos de la Aemet lo dicen todo. Saludos.

Tienes toda la razón. No todos los días aparece este comentario literal en los avisos de AEMET en las zonas de Villuercas y Montánchez y en Vegas del Guadiana: "en todo el episodio del 12 y 13 se pueden superar los 100 litros en varios puntos". No estamos hablando de zonas mediterráneas donde son frecuentes todos los años cantidades incluso mayores que estas en 2 días.

La meteorología no es una cosa, es un organismo vivo. Tenemos herramientas muy avanzadas, cada día más, pero en el terreno de lo que no existe, el futuro, sólo podemos conjeturar ante un organismo de tal magnitud. La informática sólo ve datos y resuelve mediante complejos logaritmos que nosotros les implementamos, pero no pueden ver la vida. Nosotros sí, porque somos vida. Por eso es tan importante la intuición. Por eso podemos ganar al las mejores máquinas que juegan al ajedrez. Y por eso aquí cuenta la intuición de todos. La meteorología es un entramado hipercomplejo, y la predicción, más. Unos usarán unas herramientas, y otros tenderán más hacia otras. Todas ellas son virtuales, el futuro no existe. En este debate, a mi juicio, todos tenéis razones muy válidas, y las exponéis muy bien. Gracias!

Yo también intuyo que una vez pasada esta corriente zonal, con sus ríos atmosféricos de largo alcance, irá viniendo la dorsal, quizás desde el sur, estabilizando el tiempo.

A largo plazo sí creo que la bipolaridad polar (😊) creará situaciones de retrogradación, frío, etc, en el hemisferio septentrional. Otra cosa muy diferente es si nuestra posición entra en esos escenarios invernales, o permanece en sus complementarios, dorsal.

Los índices tipo NAO, etc, son índices muy a toro pasado, no son útiles para predecir, tienen una elocuencia muy corta. (Mi opinión).

En realidad nuestra interacción con la meteorología siempre es a toro pasado. El presente es tan volátil como eterno, y el futuro simplemente no existe, todo lo que proyectemos con las mejores mentes y máquinas es sencillamente virtual. Eso es lo que hacemos aquí. Virtualizamos. Eso sí, con mucha ilusión. Mezclada con prudencia, cuando nos acordamos.

La magia está en que por un lado nos acercamos a lo que va a pasar y por otro no tenemos ni idea.

Qué va a hacer mañana? Sin mapas, ni idea. Con mapas, ni idea.

Saludos!

La meteorología no es una cosa, es un organismo vivo. Tenemos herramientas muy avanzadas, cada día más, pero en el terreno de lo que no existe, el futuro, sólo podemos conjeturar ante un organismo de tal magnitud. La informática sólo ve datos y resuelve mediante complejos logaritmos que nosotros les implementamos, pero no pueden ver la vida. Nosotros sí, porque somos vida. Por eso es tan importante la intuición. Por eso podemos ganar al las mejores máquinas que juegan al ajedrez. Y por eso aquí cuenta la intuición de todos. La meteorología es un entramado hipercomplejo, y la predicción, más. Unos usarán unas herramientas, y otros tenderán más hacia otras. Todas ellas son virtuales, el futuro no existe. En este debate, a mi juicio, todos tenéis razones muy válidas, y las exponéis muy bien. Gracias!

Yo también intuyo que una vez pasada esta corriente zonal, con sus ríos atmosféricos de largo alcance, irá viniendo la dorsal, quizás desde el sur, estabilizando el tiempo.

A largo plazo sí creo que la bipolaridad polar (😊) creará situaciones de retrogradación, frío, etc, en el hemisferio septentrional. Otra cosa muy diferente es si nuestra posición entra en esos escenarios invernales, o permanece en sus complementarios, dorsal.

Los índices tipo NAO, etc, son índices muy a toro pasado, no son útiles para predecir, tienen una elocuencia muy corta. (Mi opinión).

En realidad nuestra interacción con la meteorología siempre es a toro pasado. El presente es tan volátil como eterno, y el futuro simplemente no existe, todo lo que proyectemos con las mejores mentes y máquinas es sencillamente virtual. Eso es lo que hacemos aquí. Virtualizamos. Eso sí, con mucha ilusión. Mezclada con prudencia, cuando nos acordamos.

La magia está en que por un lado nos acercamos a lo que va a pasar y por otro no tenemos ni idea.

Qué va a hacer mañana? Sin mapas, ni idea. Con mapas, ni idea.

Saludos!

Me ha encantado este post tuyo  con ese toque filosófico. Estoy totalmente de acuerdo.

Lo de que los índices NAO y AO son para analizar muy a toro pasado...

Otra cosa es que no sean concluyentes para la puerta de nuestra casa analizando a 10 días vista.

Que le pregunten a franceses e ingleses si los patrones circulatorios que indicaban los modelos tiempo atrás han tenido consecuencias.
O a los noruegos...

Lo de que los índices NAO y AO son para analizar muy a toro pasado...

Otra cosa es que no sean concluyentes para la puerta de nuestra casa analizando a 10 días vista.

Que le pregunten a franceses e ingleses si los patrones circulatorios que indicaban los modelos tiempo atrás han tenido consecuencias.
O a los noruegos...

Si añades un término que yo no usé cambias el mensaje.

Los patrones de meteos y estadísticas más "predecibles" también esconden múltiples ocasiones de varianzas que les dan muchas sorpresas. Bien lo saben. Volvemos a lo mismo. Si yo me invento una variable en base a lo que ocurre entre Azores y Florida debido a algún descubrimiento de repeticiones, patrones, asociaciones, etc, puede que funcione en unos casos, pero en la meteo nada se repite, finalmente volvemos a lo mismo. Son concecuencias, no causas. Nada es concluyente. Cuanto más zoom realicemos en el espacio y en el tiempo más elevado será el índice de fractalidad. En la meteo están interactuando a la vez muchísimos parámetros diferentes que en cualquier momento hacen que el resultado se desvíe de la media a veces de forma opuesta a lo esperado. Por muchos datos que dispongamos es siempre más lo que no vemos que lo que vemos. En una NAO negativa puede ocurrir todo tipo de eventos. Y en la región vecina, otros completamente diferentes. Franceses, ingleses, noruegos, irlandeses, etc, claro que saben bien ambas cosas, pero sobretodo los marineros, y no las tienen todas con los pronósticos. Aquí en Galicia lo mismo. A veces pierden dinero porque pudieron salir, otras el barco. Pero tampoco te quito razón, es bastante cierto lo que comentas.

Saludos!

Para esos plazos tmb está el CFS (con reanalisis 2 del NCEP y datos oceanicos de GODAR, datos del dia anterior y calibrado con datos desde 1980, creo).
(p. Ej. en
https://www.wetterzentrale.de/es/topkarten.php?map=2&model=cfs&var=1&time=384&run=6&lid=OP&h=0&tr=24&mv=0  )
Para mi es más visual que los índices, viene a presentar algo similar, siempre está bien contrastar y complementar para escribir las castañuelas.