Saludos....

Hace mucho tiempo que no posteo en este topic de modelos.... Si bien es cierto que se dislumbran.. posibles cambios a largo plazo en forma de precipitaciones a buena parte del territorio peninsular.... Solamente queria resaltar que lo que dice Holidfa en muchas ocasiones si lleva razón... lo que pasa que se ha quedado marcado por su " pesimismo"... pero señores es que la situación es pésima o inlucos muy pesima.. y a pesar de que el INM diga que septiembre ha sido relativamente humedo y esas historias... ese termino de relativamente humedo es bastante relativo... Aqui desde luego.. corroborar lo que dice Holidfa .. hoy casi ya tocamos los 33ºC y  estamos a 8 de octubre no a 8 de septiembre... Pero en fin... sigamos pensando en que algun día  los " a largo plazo " se cumpliran.

Me parece que el Europeo le ha vuelto a mojar la oreja al GFS. El GFS ha ido quitando la dana, y ahora cada vez la pone mas pequeña, o mas como vaguada, asi que... otro puntito para el europeo. Esperemos que en esta ocasion acierte tambien a largo plazo, lo cual traeria lluvias a la mayor parte de España.

Cita de: Escama en Domingo 08 Octubre 2006 12:30:31 PM

Cita de: juanje albox en Domingo 08 Octubre 2006 11:31:39 AM

Cita de: Zumm0 en Domingo 08 Octubre 2006 06:27:41 AM

El caos es el desorden desde nuestro punto de vista, pero en realidad es el estado más "ordenado" que puede alcanzar cualquier sistema físico, ya que su entropía tiende a ser infinita y su estabilidad es máxima... A nivel termodinámico es mucho menos estable el jarrón de porcelana entero (entropía baja) que el jarrón hecho añicos (entropía elevada) precisamente porque las leyes físicas tienden a que en algún momento cada partícula de porcelana que forma el jarrón se disperse en el espacio una vez liberada la energía interna que guarda en cada enlace químico.

Plantearse dónde lloverá mañana y en qué cantidad equivale a intentar predecir dónde caerán los pedacitos de porcelana después de dejar caer el jarrón al suelo. Se puede tener una idea, pero siempre será una tarea con cierta imprecisión que ha de medirse en términos probabilísticos.

Por tanto es predecible ya que existe una relación entre la entropía de un sistema en un estado dado y la probabilidad de dicho estado.

Además, el sistema que forma la atmósfera que se puede considerar abierto, no sufre variacion de entalpía, no aumenta ni disminuye la energía del sistema, está en equilibrio. El proceso en el sistema atmósfera es reversible y por ello cíclico, se puede predecir perfectamente.

La variación de entropía del sistema es 0, al igual que su variación de entalpía.

Todo sistema tiende a pasar espontaneamente a un estado de mínima energía, entalpia mínima, y de máximo desorden, entropía máxima, pero eso ocurre cuando el sistema cede calor, cosa que no se da en la atmósfera porque la variación de energía es nula.

Por tanto tenemos un sistema, la atmósfera, que mantiene su grado de desorden y su energía, y por ello matemáticamente se puede modelizar.

La atmósfera tiene un orden, y ese orden es el pretenden encontrar los modelos, ahora es posible saber que pasará en unos días, hace años el tiempo de previsión era menor, y dentro de mas años se llegará al mes de previsión con la misma certeza que ahora en tres días, es cuestión de tiempo para resolver el grado de orden que posee la atmósfera en un lenguaje matemático.

Ese razonamiento de entropía infinita en el sistema atmósfera nos llevaría al cero absoluto.

Buenas,

En primer lugar no me aprece razonable que mantengais esta discusión tan científica en un foro donde no todo el mundo entiende lo que decis, esto es para hablar de modelos y no de Temodinámica de la Atmósfera. Además, la Termo no es lo único que interviene en el estado medio d e la atmósfera.

Es el caos el que determina que una DANA cambie de posición continuamente,por ejemplo, y yo creo que eso es lo más importante. El grado de fiabilidad de un modelo, por muy bueno que sea, nunca puede superar esa incertidumbre que introduce el caos, esas variaciones mínimas en las condiciones iniciales que hacen que los modelos divergan hacia varios escenarios.

Pero bueno, ya que estamos, me podías explicar mejor esto:

" Todo sistema tiende a pasar espontaneamente a un estado de mínima energía, entalpia mínima, y de máximo desorden, entropía máxima, pero eso ocurre cuando el sistema cede calor, cosa que no se da en la atmósfera porque la variación de energía es nula." No entiendo esto, porque yo sepa, la atmósfera no es un sistema cerrado.

Muchas gracias

Decir que "la atmósfera no sufre variación de entalpía, no aumenta ni disminuye la energía del sistema" me parece correcto solamente si hablamos desde el punto de vista de otros sistemas externos a nuestro planeta, como un observador que nos contemplase desde el Sol.  Lógicamente, la energía que recibe la tierra por un lado se pierde también en forma de calor por el otro, y como la energía ha de permanecer constante pues es lógico que las ganancias compensen las pérdidas y al final sólo se diferencie su distribución. Pero lo importante aquí es considerar la atmósfera como un sistema, que nosotros vemos desde su interior, en el que la energía contenida en cada capa, en cada masa de aire, de humedad, de polvo, etc. está distribuida de forma muy heterogénea. Todos los procesos que se dan se deben a un gran número de circunstancias que actúan en cada fracción de tiempo y que determinan qué dirección tomarán todas las partículas, a qué temperatura y a qué velocidad se moverán. Por ello, aunque a grandes rasgos se pueda intuir, nunca podremos concretar con precisión matemática lo que va a suceder. Deberíamos tener datos acerca de la temperatura, presión, humedad, irradiación solar, etc. en cada momento y en cada lugar para poder llegar a los cálculos precisos y determinar qué fenomenos tendrían lugar, y eso es una tarea que se me antoja utópica.
Si fuésemos capaces de predecir con precisión lo que va a suceder con la meteorología deberíamos ser capaces de saber qué bolita iba a salir del bombo de la lotería de navidad, con sólo conocer los datos de la fuerza con la que va a girar, la temperatura de la sala, las vueltas que va a dar el bombo y pocas cosas más. ¿No os parece que eso es técnicamente imposible, al menos por ahora?

Cita de: Zumm0 en Domingo 08 Octubre 2006 16:23:15 PM

Cita de: Escama en Domingo 08 Octubre 2006 12:30:31 PM

Cita de: juanje albox en Domingo 08 Octubre 2006 11:31:39 AM

Cita de: Zumm0 en Domingo 08 Octubre 2006 06:27:41 AM

El caos es el desorden desde nuestro punto de vista, pero en realidad es el estado más "ordenado" que puede alcanzar cualquier sistema físico, ya que su entropía tiende a ser infinita y su estabilidad es máxima... A nivel termodinámico es mucho menos estable el jarrón de porcelana entero (entropía baja) que el jarrón hecho añicos (entropía elevada) precisamente porque las leyes físicas tienden a que en algún momento cada partícula de porcelana que forma el jarrón se disperse en el espacio una vez liberada la energía interna que guarda en cada enlace químico.

Plantearse dónde lloverá mañana y en qué cantidad equivale a intentar predecir dónde caerán los pedacitos de porcelana después de dejar caer el jarrón al suelo. Se puede tener una idea, pero siempre será una tarea con cierta imprecisión que ha de medirse en términos probabilísticos.

Por tanto es predecible ya que existe una relación entre la entropía de un sistema en un estado dado y la probabilidad de dicho estado.

Además, el sistema que forma la atmósfera que se puede considerar abierto, no sufre variacion de entalpía, no aumenta ni disminuye la energía del sistema, está en equilibrio. El proceso en el sistema atmósfera es reversible y por ello cíclico, se puede predecir perfectamente.

La variación de entropía del sistema es 0, al igual que su variación de entalpía.

Todo sistema tiende a pasar espontaneamente a un estado de mínima energía, entalpia mínima, y de máximo desorden, entropía máxima, pero eso ocurre cuando el sistema cede calor, cosa que no se da en la atmósfera porque la variación de energía es nula.

Por tanto tenemos un sistema, la atmósfera, que mantiene su grado de desorden y su energía, y por ello matemáticamente se puede modelizar.

La atmósfera tiene un orden, y ese orden es el pretenden encontrar los modelos, ahora es posible saber que pasará en unos días, hace años el tiempo de previsión era menor, y dentro de mas años se llegará al mes de previsión con la misma certeza que ahora en tres días, es cuestión de tiempo para resolver el grado de orden que posee la atmósfera en un lenguaje matemático.

Ese razonamiento de entropía infinita en el sistema atmósfera nos llevaría al cero absoluto.

Buenas,

En primer lugar no me aprece razonable que mantengais esta discusión tan científica en un foro donde no todo el mundo entiende lo que decis, esto es para hablar de modelos y no de Temodinámica de la Atmósfera. Además, la Termo no es lo único que interviene en el estado medio d e la atmósfera.

Es el caos el que determina que una DANA cambie de posición continuamente,por ejemplo, y yo creo que eso es lo más importante. El grado de fiabilidad de un modelo, por muy bueno que sea, nunca puede superar esa incertidumbre que introduce el caos, esas variaciones mínimas en las condiciones iniciales que hacen que los modelos divergan hacia varios escenarios.

Pero bueno, ya que estamos, me podías explicar mejor esto:

" Todo sistema tiende a pasar espontaneamente a un estado de mínima energía, entalpia mínima, y de máximo desorden, entropía máxima, pero eso ocurre cuando el sistema cede calor, cosa que no se da en la atmósfera porque la variación de energía es nula." No entiendo esto, porque yo sepa, la atmósfera no es un sistema cerrado.

Muchas gracias

Decir que "la atmósfera no sufre variación de entalpía, no aumenta ni disminuye la energía del sistema" me parece correcto solamente si hablamos desde el punto de vista de otros sistemas externos a nuestro planeta, como un observador que nos contemplase desde el Sol.  Lógicamente, la energía que recibe la tierra por un lado se pierde también en forma de calor por el otro, y como la energía ha de permanecer constante pues es lógico que las ganancias compensen las pérdidas y al final sólo se diferencie su distribución. Pero lo importante aquí es considerar la atmósfera como un sistema, que nosotros vemos desde su interior, en el que la energía contenida en cada capa, en cada masa de aire, de humedad, de polvo, etc. está distribuida de forma muy heterogénea. Todos los procesos que se dan se deben a un gran número de circunstancias que actúan en cada fracción de tiempo y que determinan qué dirección tomarán todas las partículas, a qué temperatura y a qué velocidad se moverán. Por ello, aunque a grandes rasgos se pueda intuir, nunca podremos concretar con precisión matemática lo que va a suceder. Deberíamos tener datos acerca de la temperatura, presión, humedad, irradiación solar, etc. en cada momento y en cada lugar para poder llegar a los cálculos precisos y determinar qué fenomenos tendrían lugar, y eso es una tarea que se me antoja utópica.
Si fuésemos capaces de predecir con precisión lo que va a suceder con la meteorología deberíamos ser capaces de saber qué bolita iba a salir del bombo de la lotería de navidad, con sólo conocer los datos de la fuerza con la que va a girar, la temperatura de la sala, las vueltas que va a dar el bombo y pocas cosas más. ¿No os parece que eso es técnicamente imposible, al menos por ahora?

Siento seguir insistiendo en este tema, ya que mecha gente no nos va a entender, pero creo que tenemos que aclarar esto.
El sistema Tierra en su conjunto es lo que entra en esta discusión, y no un componente aislado de su sistema climático como es la Atmósfera.El error ha estado en decir: "pero eso ocurre cuando el sistema cede calor, cosa que no se da en la atmósfera...". La Atmósfera cede y absorbe calor desde escala minutal hasta geológica, debido a su interacción con el resto de componentes climáticos (criosfera, biosfera,hidrosfera y geoesfera)

El clima global de la Tierra, en general, por lo tanto se debe a la interacción de estos componentes, junto con los cambios en los parámetros astrológicos.El hombre se encuentra dentro de uno de esos componentes (la biosfera), por lo tanto, a veces es muy catastrofista pensar que el clima que tenemos actualmente se deba exclusivamente a la mano del hombre (todo esto por colación, que ya sé que este no es topic para este tipo de topic).

Muchas gracias por vuestra atención

Ok dejemos el tema porque al final será un topic caótico 

Espero no meter la gamba, no soy muy entendido en este tema, pero me gustaria dar una opinion un poco menos cientifica,
bueno, la atmosfera matiene el mismo nivel de energia, energia que intercambia con otros sistemas que la rodean. yo creo que la atmosfera está constantemente buscando el equilibrio, y todas las acciones y movimientos que ocurren en ella son fruto de la busqueda de ese equilibrio que nunca llegará a alcanzar por que la energia que recibe constantemente está mal distribuida, la atmosfera como sistema trata de compensar constantemente ese desequilibrio energetico. a partir de hay todos los procesos que ocurren en la misma siguen unas leyes físicas +o- conocidas por nosotros.

No está mal

..

Cita de: SuRocciDenTaL_SeV en Domingo 08 Octubre 2006 14:21:58 PM
Saludos....

Hace mucho tiempo que no posteo en este topic de modelos.... Si bien es cierto que se dislumbran.. posibles cambios a largo plazo en forma de precipitaciones a buena parte del territorio peninsular.... Solamente queria resaltar que lo que dice Holidfa en muchas ocasiones si lleva razón... lo que pasa que se ha quedado marcado por su " pesimismo"... pero señores es que la situación es pésima o inlucos muy pesima.. y a pesar de que el INM diga que septiembre ha sido relativamente humedo y esas historias... ese termino de relativamente humedo es bastante relativo... Aqui desde luego.. corroborar lo que dice Holidfa .. hoy casi ya tocamos los 33ºC y  estamos a 8 de octubre no a 8 de septiembre... Pero en fin... sigamos pensando en que algun día  los " a largo plazo " se cumpliran.

Gracias.
Primero vamos a ver que hace esa borrasca que a unas 180-200 horas nos marca tanto el GFS como el Europeo.
Y si no viene esa borrasca tampoco y nos metemos en el 20 sin caer una gota?, bueno que miedo da pensarlo.
En cuando a la dana en el sur parece que no va a afectar, todos los modelos asi lo apuntan ya, en cualquier caso veremos estas proximas actualizaciones que por cierto se ha quedado estancada en 60 horas ni no avanza

Ya se han actualizado, y lo de la dana pues sigue igual el resto yo por lo menos no voy a comentarlo, hace varios dias ponian la mundial en España para el dia 12 y luego miren ustedes en lo que se va a quedar.
Se sigue apuntando el cambio pero no termina de llegar nunca.

Cada dia va quedando mas claro que el Ukmo es el mejor de todos los modelos, lejos de las fantasias del GFS y de los fallos monumentales del Europeo y de los ridiculos del HIRLAM, el UKMO calladamente va dandonos en sus 2 salidas una aproximación buenisima de lo que luego es la realidad, el UKMO sin duda merece mucho mas de lo que se le da y se le reconoce.