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Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

Luego, además, hay otras cosas que calientan...

La hipótesis no es mala, a priori, pero no justifica:

- La diferencia de calentamiento entre hemisferios (el hemisferio sur tienen más oceanos y por tanto debería transmitir más calor, según tu hipótesis, a su troposfera)

- La diferencia de calentamiento entre los continentes y los oceanos. Si los oceanos fuesen la fuente del calor (por acumulación solar, poe ejemplo), necesariamente deberían incrementar más temperatura para provocar un incremento de la advección... (incompleto, o no definitivo)

Seguiré mañana. Me voy urgentemente

Cita de: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 20:12:34 PM
Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?

Sí, y justamente la nubosidad ha aumentado ligeramente (debido a la disminución ligera de la actividad magnética solar en los últimos 40 años, con lo que hay más rayos cómicos y más nubosidad).

Por tanto, la temperatura debería haber bajado.

Cita de: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 20:14:10 PM

Cita de: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 20:12:34 PM
Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?

Sí, y justamente la nubosidad ha aumentado ligeramente (debido a la disminución ligera de la actividad magnética solar en los últimos 40 años, con lo que hay más rayos cómicos y más nubosidad).

Por tanto, la temperatura debería haber bajado.

Entiendo, sin embargo tengo que poner un pero. Me ronda en la cabeza por lo visto estos años en mi zona. Donde en mi niñez los días cubiertos y de xirimiri eran más abundantes (años 80). Y no es un recuerdo que me juegue malas pasadas.

Así que a pesar de un incremento global, a lo que me refiero es si un desplazamiento en los centros de acción a podido hacer disminuir la nubosidad sobre las zonas continentales. Esto debería aparecer en las graficas de horas de sol. Una mayor insolación continental a pesar de una menor insolación de los oceanos no resultaría en un neto positivo?

Como ves sin un estudio en detalle es difícil dar por sentado nada. 

Espero que tengas acceso a toda clase de datos y puedas sacarme de dudas 

Cita de: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 20:14:10 PM

Cita de: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 20:12:34 PM
Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?

Sí, y justamente la nubosidad ha aumentado ligeramente (debido a la disminución ligera de la actividad magnética solar en los últimos 40 años, con lo que hay más rayos cómicos y más nubosidad).

Por tanto, la temperatura debería haber bajado.

Perdona, pero creo que es justo todo lo contrario. Hay menos rayos cósmicos y menos nubosidad. Por lo tanto, la temperatura sube.

http://homepage.mac.com/uriarte/rayoscosmicos.html

http://isis.ku.dk/kurser/blob.aspx?feltid=130870

http://www.dsri.dk/~hsv/SSR_Paper.pdf

Cita de: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 20:12:26 PM

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Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

Luego, además, hay otras cosas que calientan...

La hipótesis no es mala, a priori, pero no justifica:

- La diferencia de calentamiento entre hemisferios (el hemisferio sur tienen más oceanos y por tanto debería transmitir más calor, según tu hipótesis, a su troposfera)

Si, si sólo piensas en un posible calentamiento por la acción solar sin tener en cuenta la THC. En el  hemisferio Norte las aguas que transporta la THC son más superficiales que las del hemisferio sur, en el que tendríamos que hablar de aguas profundas, y por tanto menos suceptibles de ser calentadas por la actividad solar o una menor incidencia de rayos cósmicos. Pienso en una acción mixta: sol/rayos cósmicos + THC. Y todo esa energía que transporta la THC acaba en el Atlántico Norte. Por eso el Norte se calienta más que el Sur.

Cita de: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 20:12:26 PM

- La diferencia de calentamiento entre los continentes y los oceanos. Si los oceanos fuesen la fuente del calor (por acumulación solar, poe ejemplo), necesariamente deberían incrementar más temperatura para provocar un incremento de la advección... (incompleto, o no definitivo)

No necesariamente, ya que son los océanos a traves de la THC y sobre todo de la corriente del golfo y/o el jet stream los que transmiten el calor a los continentes y a la atmósfera, mientras que la tierra solo lo transmite a la atmósfera.  Se experimenta una menor subida en los océanos ya que en parte pierden ese mayor calor que acumulan, pero también y sobre todo porque no es lo mismo subir 1ºC en el océano que en tierra.  Si evaluases el balance energético total, sería infinitamente superior en los océanos.

PD. Pero todo esto es un factor más, que bajo mi punto de vista no invalida la teoría del efecto invernadero. 

Cita de: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 20:49:47 PM
Espero que tengas acceso a toda clase de datos y puedas sacarme de dudas 

Ojalá tuviese todo eso, pero lo lamento, no tengo datos suficientes

Saludos

Cita de: metragirta en Domingo 02 Marzo 2008 03:24:08 AM

Cita de: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 20:14:10 PM

Cita de: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 20:12:34 PM
Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?

Sí, y justamente la nubosidad ha aumentado ligeramente (debido a la disminución ligera de la actividad magnética solar en los últimos 40 años, con lo que hay más rayos cómicos y más nubosidad).

Por tanto, la temperatura debería haber bajado.

Perdona, pero creo que es justo todo lo contrario. Hay menos rayos cósmicos y menos nubosidad. Por lo tanto, la temperatura sube.

http://homepage.mac.com/uriarte/rayoscosmicos.html

http://isis.ku.dk/kurser/blob.aspx?feltid=130870

http://www.dsri.dk/~hsv/SSR_Paper.pdf

Hablaba de los últimos 40 ó 30 años.



http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/COSMIC_RAYS/cosmic.html

Fíjate los rayos cósmicos en los últimos 40 años se ha mantenido prácticamente constante (otros datos dicen que ha aumentado ligeramente), y por tanto no debería haber variado la temperatura global. Pero contrariamente la temperatura ha subido más en los últimos 30 años que en el resto de siglo.

FACTORES QUE PUEDEN DISPARAR EL CAMBIO CLIMÁTICO

En otro tópic han preguntado sobre qué porcentaje del calentamiento se debe al 'hombre'.

Aprovechando los datos en excel que usé para las gráficas de la otra vez, he separado las causas naturales de las cuasas antropogénicas:



Tomando valores medios 5-anual (5 años previos), con inicio 1960, final 2007, y calculando lo que hubiera subido sólo con nuestra acción total he obtenido 0'44ºC, mientras que el ascenso real ha sido de 0'58ºC (mientras que el modelo predice +0'54ºC para el mismo período).

Por tanto, el efecto antrópico es del orden de 0'44/0'58 ≈ 76%

Como vimos hace un mes, el modelo se ajusta muy bien a los valores reales, con un error inferior a una décima de grado. Sin embargo, a continuación intentaré calcularé el error de nuestra aportación.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg

El efecto antrópico estimado es de unos 2'2 ± 0'6 W/m2, sumando para todo el siglo pasado. Lo cual se corresponde con unos 0'55± 0'15ºC (el ascenso total medido por NOAA y GISS es si no me equivoco de 0'7 ± 0'1ºC en el último siglo).

Por tanto:    Calent. total        Antropogénico   Porcentaje Antrópico
1900-2007   0'70 ± 0'1ºC        0'55 ± 0'15ºC      79±20%
1960-2007   0'58 ± 0'1ºC        0'44 ± 0'12ºC      76±20%

A partir del modelo anterior (natural+antropogénico), e incrementando la resolución temoral del año al mes, he podido reproducir bastante bien la temperatura global mensual desde 1950 (que es cuando empiezan los datos que dispongo del MEI, Multivariate, ENSO Index).

http://www.cdc.noaa.gov/people/klaus.wolter/MEI/table.html
http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/figure3.html

Así pues, aprovechando el pronóstico probabilístico del ENSO, he podido estimar un intervalo probable del MEI para los próximos meses con lo cual, y sumado al pronóstico del modelo anterior, he podido calcular un pronóstico aproximado de la temperatura global para los próximos meses:


Temperatura global mensual con base enero1951-diciembre1980

Si no me equivoco la predicción es ésta: (Nota: los datos reales del MEI solo me llegan hasta febrero, por lo que el dato de marzo ya es una predicción)

2008
         Max   Min
Marzo      0,53   0,17
Abril      0,54   0,18
Mayo      0,53   0,17
Junio      0,57   0,20
Julio      0,59   0,21
Agosto      0,63   0,24
Septiembre   0,66   0,27
Octubre      0,69   0,29
Noviembre   0,71   0,32

Por tanto, los datos del NOAA y GISS deben estar entre esos intervalos. Los datos el MSU lógicamente no están en baso 1951-1980, por lo que para corregir la diferencia de base debemos restar -0'33ºC a los datos del NOAA o GISS para sacar el "equivalente" en la referencia del MSU

En la gráfica podemos ver que la temperatura volverá a ascender rápidamente a finales de este año 2008.

Yo soy incapaz de modelizar como lo hace Vigilant, sin embargo creo que a su modelo le falta algo, las temperaturas del Atlántico Norte o AMO. Ya se que él piensa que son consecuencia del cambio climático y no causa, pero yo opino todo lo contrario.

Según la figura que has dejado Vigilant el efecto antropogénico neto es muy similar al del CO2, es decir 1,7 W/m2, según el último informe del IPCC. ¿ De donde sacas los 2,2 W/m2?

Eso supondría 0,42-0,43 ºC antropogénicos aplicando los mismos cálculos.

Por otra parte y según vimos en:

VAPOR DE AGUA

La sensibilidad climática por doblar CO2 más el efecto del vapor de agua era aprox 1,3 ºC.

Si calculamos una nueva serie de temperaturas obtenida de las reales a las que las restamos una sensibilidad climática de 1,3 ºC se obtiene esta gráfica que ya hemos visto varias veces:




Y esta la gráfica de aumento temperatura antropogénico:




Con un aumento de 0,43-0,44 ºC. Demasiado parecido, para ser casual, al obtenido con el dato del informe del IPCC y aplicando los mismos cálculos para el aumento temperatura que aplica Vigilant. Dos caminos distintos que llegan a la misma conclusión.

Bajo mi punto de vista:

Antropogénico: 0,40-0,45 ºC. Un 57-64 %

Natural: 0,25-0,30 ºC. Un 36-43%.

Cita de: metragirta en Domingo 06 Abril 2008 17:41:14 PM
Yo soy incapaz de modelizar como lo hace Vigilant, sin embargo creo que a su modelo le falta algo, las temperaturas del Atlántico Norte o AMO. Ya se que él piensa que son consecuencia del cambio climático y no causa, pero yo opino todo lo contrario.

Según la figura que has dejado Vigilant el efecto antropogénico neto es muy similar al del CO2, es decir 1,7 W/m2, según el último informe del IPCC. ¿ De donde sacas los 2,2 W/m2?

Eso supondría 0,42-0,43 ºC antropogénicos aplicando los mismos cálculos.

Por otra parte y según vimos en:

VAPOR DE AGUA

La sensibilidad climática por doblar CO2 más el efecto del vapor de agua era aprox 1,3 ºC.

Si calculamos una nueva serie de temperaturas obtenida de las reales a las que las restamos una sensibilidad climática de 1,3 ºC se obtiene esta gráfica que ya hemos visto varias veces:

IMAGEN 1


Y esta la gráfica de aumento temperatura antropogénico:

IMAGEN 2


Con un aumento de 0,43-0,44 ºC. Demasiado parecido, para ser casual, al obtenido con el dato del informe del IPCC y aplicando los mismos cálculos para el aumento temperatura que aplica Vigilant. Dos caminos distintos que llegan a la misma conclusión.

Bajo mi punto de vista:

Antropogénico: 0,40-0,45 ºC. Un 57-64 %

Natural: 0,25-0,30 ºC. Un 36-43%.

Gracias por dar tu visión. Me parece bien, salvando la pequeña discrepancia de la AMO

Los 2'2W/m2 antrópicos los he obtenido a partir de los datos de la NASA (datos correspondientes a la figura 28b)
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

En cualquier caso es compatible con los 1'7W/m2 que da el IPCC, ya que el intervalo antrópico es 0'6-2'4W/m2
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg

Yo he utilizado los datos de la NASA porque en la reproducción de la temperatura funcionaba bastante bien:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1665437.html#msg1665437

Ten en cuenta que, si no me equivoco, el 1'7W/m2 es un efecto directo, por lo que hay que sumar los efectos indirectos que estima la NASA, por ejemplo.

En cualquier caso, en cuanto al efecto antrópico, da igual 60% que 70%, ya que sigue siendo de mismo orden. Lo mejor sería hacer un promedio entre tu estimación y la mía Por lo que propondría que también intentases hacer un pronóstico de la temperatura para los próximos 8 meses, y así lo comparamos.

En cuanto a lo de la AMO, estoy pensando que muy probablemente tenga una relación con el MEI, pero hay una diferencia: las oscilaciones de la AMO y del MEI sí coinciden muy bien, pero en AMO presenta una tendencia positiva asociada al calentamiento global, mientras que el MEI se aproxima más a una oscilación intrínseca ya que su tendencia es casi cero.

Lo que quiero decir es que los niños-niñas no pueden duponer un cambio climático, sino una modulación de la variabilidad intrínseca del clima. En mi opinión, el AMO tiene dos componentes, una de variabilidad intrínseca y otra de variación climática propiamente dicha, por lo que deberías restar "lo que no es casua sino efecto". ¿Me he sabido explicar? Gracias.

Saludos

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Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

A mí, esta hipótesis me sugeriría una pregunta. ¿Cuál es el mecanismo que permite, por la tanto, la falta de balance energético? Dicho de otra manera ... ¿De dónde saca el océano esa energía? ¿La guardaba almacenada por si acaso? Esto no cuadra con los balances de energía del propio océano (se ha calentado más en la superficie que en el fondo...). De las fuentes geotérmicas, lo números no cuadran. No lo veo, francamente. La navaja de Occam me lleva a otro sitio (a mí, al menos...)