Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2232 en: Jueves 11 Junio 2009 23:00:20 pm »
Copiado de la noticia de El Mundo que enlazaba Diablo.

"Hemos calculado para el pronóstico de este año que hay más de un 28% de probabilidades de que la capa de hielo en la parte nórdica del Océano Ártico sea a finales del verano más delgada que en 2007, el año en que se midió la hasta ahora mínima densidad", señaló Rürdiger Gerdes al presentar el estudio.

Si dicen que hay un 28% de probabilidades de que la capa de hielo sea más delgada que en 2.007 quiere decir que hay alrededor de un 72% de probabilidades que sea más gruesa. Es así o no??

 ::) ::) ::)

Desconectado diablo

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2233 en: Jueves 11 Junio 2009 23:12:37 pm »
Copiado de la noticia de El Mundo que enlazaba Diablo.

"Hemos calculado para el pronóstico de este año que hay más de un 28% de probabilidades de que la capa de hielo en la parte nórdica del Océano Ártico sea a finales del verano más delgada que en 2007, el año en que se midió la hasta ahora mínima densidad", señaló Rürdiger Gerdes al presentar el estudio.

Si dicen que hay un 28% de probabilidades de que la capa de hielo sea más delgada que en 2.007 quiere decir que hay alrededor de un 72% de probabilidades que sea más gruesa. Es así o no??

 ::) ::) ::)

Pues sí.

Y además del evidente sesgo que indicas, otro detalle de la habitual falta de rigor. Porque desde "El Mundo" nos hablan de la "delgadez" de la capa de hielo, cuando en la nota de prensa original se habla, lógicamente, de extensión del hielo:
"We have computed in this year’s first prognosis that the ice cover of the Arctic Ocean will lie at the end of the summer with at least 28 % probability under that of 2007 - the year with the lowest-ever measured ice extension”, explains Prof. Dr. Rüdiger
Gerdes."

Qué más da.

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2234 en: Jueves 11 Junio 2009 23:24:11 pm »
Yo debo ser algo tarugo.

Lo que no entiendo es que se hable de probabilidades de sucesos no estocásticos.

Sin embargo en temas de meteorología y climatología (de los que no tengo ni papa) oigo con frecuencia lo de las probabilidades (por ejemplo con la lluvia).

¿Alguien me lo puede explicar?

Yo es que aplicando lo que se de econometría y sus modelos me hago la siguiente composición:

Lo que se sabe es la tasa de acierto (en el pasado) de un determinado modelo (meteorológico, económico o lo que sea).

Se sabe que si el modelo dijo X veces "sucederá A", A sucedió ralmente Y veces.
Si el modelo dijo Z veces "sucederá B", B sucedió ralemente tantas veces.

Finalmente, ahora aplicamos el modelo y este nos dice qué sucederá. Y luego se mira cuantas veces en el pasado acertó cuando hizo esa misma predicción.

Es como si tiro una moneda al aire y viendo yo el resultado, se lo oculto a otra persona con la mano y le pregunto ¿cuantas posibilidades hay de que sea cara?. La pregunta no tiene sentido, la moneda ES cara o ES cruz. Lo que ocurre es que cuando he hecho, en el pasado, predicciones sobre ese resultado, he acertado (más o menos) el 50% de las veces cuando he dicho cara y el 50% de las veces cuando he dicho cruz.

Perdón por el off topic filosófico-probabilístico.
Zaragoza

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2235 en: Jueves 11 Junio 2009 23:34:56 pm »
Si, hacen eso, añaden la progresión pasada, un modelo climático (reanálisis) y las posibles tendencias climáticas,
con todo ello obtienen unos resultados en términos de probabilidad (respecto a evoluciones pasadas de atmósfera, océanos y otros forzamientos) y error.

(en la página de awi.de hay una explicación del modelo que usan)

el clima todavía es un proceso estocástico (en su conocimiento y predicciones)

Desconectado metragirta

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2236 en: Jueves 11 Junio 2009 23:50:01 pm »
Pienso que habría que diferenciar la predicción meteorológica (conjuntos), de la climatológica. No soy ningún experto, pero creo más en la primera. Con respecto al mínimo en extensión de este verano, y con la info que ha ido colgando Diablo, abogo por un intermedio 2005-2008. Tal vez el tercero con menor extensión, pero recuperando con respecto a los dos años anteriores. Creo que ya se ha comentado...
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Javier.
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2237 en: Lunes 15 Junio 2009 22:55:57 pm »
En busca de los cambios bruscos en el Ártico

ALICIA RIVERA (a bordo del 'Jan Mayen') 15/06/2009


Una periodista de EL PAÍS cuenta desde el Polo Norte el deshielo por el cambio climático
 

Barcos, satélites, submarinos... Todos los medios de observación son útiles y necesarios para tomar el pulso constantemente al Ártico, la región del planeta donde el deshielo registrado en las últimas décadas se ha convertido en uno de los indicadores principales, más evidentes y más preocupantes del cambio climático.

La campaña científica internacional del programa europeo dedicado a la investigación de los cambios bruscos en el Ártico, sobre todo de lo que cabe esperar en el futuro próximo, ha comenzado hoy a bordo del buque noruego Jan Mayen, que ha partido del puerto de Tromso (Noruega), a 69.39 grados de latitud Norte. A bordo van 24 científicos (incluidos seis españoles) de 11 países que, durante dos semanas, navegarán por el Ártico tomando muestras de microorganismos, midiendo temperaturas y concentraciones, y evaluando el panorama de los hielos. Un objetivo esencial es analizar las respuestas de los ecosistemas a las alteraciones disparadas por el calentamiento global. La expedición dura 15 días y alcanzará los 81 grados de latitud Norte, considera el capitán del buque, John Almestad.

El deshielo es menos drástico en la zona europea que en la zona del Pacífico Norte porque los vientos y las corrientes empujan hacia este lado del Polo Norte, explica Paul Wassmann, científico alemán afincado en Noruega que dirige el proyecto. Él ha participado en más de 20 campañas por estos mares desde1974 y afirma que la pérdida de hielo registrada en los últimos años no es algo que haya que medir con exactitud para comprobarlo, es algo obvio, a simple vista, para cualquiera que navegue por la zona. "En las dos últimas semanas hemos visto que la extensión de hielo parece próxima a la media, no es tan reducida como en 2007-2008. En cuanto al grosor, es complicado medirlo, se hace con sónar desde submarinos que pasan bajo el Ártico", comenta. Pero lo cierto es que la capa de hielo más delgada se desplaza más rápido y facilita su movimiento hacia la zona europea.

También Almestad resalta la tendencia del deshielo en los últimos tiempos. "Hace cuatro o cinco años pudimos navegar rodeando completamente las islas Svalvard en el mes de mayo, cuando normalmente sólo se puede hacer en agosto, pero este año no es posible hacer esa navegación".

La campaña de cambios profundos comienza con cuatro horas de navegación por el fiordo Tromso Sound hasta salir a mar abierto. El primer muestreo está previsto para 36 horas después. Tras dos semanas de trabajo en el mar, los científicos tienen planeado continuar en tierra, en Svalvard, donde harán experimentos sometiendo microorganismos tomados en las muestras a calentamiento controlado hasta diferentes niveles de temperatura para conocer cómo reaccionan y poder estimar cómo se reorganizarán los ecosistemas en respuesta al calentamiento.


35 personas a bordo del 'Jan Mayen'
Un total de 35 personas han embarcado en esta campaña científica a bordo del buque oceanográfico Jan Mayen: 24 están asignados al proyecto científico (incluido un equipo de la televisión noruega, fotógrafos y dos periodistas); 11 forman la tripulación. El buque, de 64,8 metros de eslora, no fue siempre una instalación científica; desde 1988, cuando se botó, hasta 1992 fue un barco pesquero y factoría dedicado a la captura de gambas en el Atlántico norte, luego pasó a la ciencia, a la Universidad de Tromso. Cada año navega 300 días realizando campañas de hasta cuatro semanas, cuenta su capitán, John Almestad. El barco está preparado para navegar entre el hielo -sin ser rompehielos propiamente dicho- y el capitán cuenta con tener que hacerlo durante esta campaña.

Lo que fueran instalaciones pesqueras a bordo se convirtieron en amplios laboratorios, unos más químicos, aislados del resto, otros asignados a quienes trabajan con muestras que no deben contaminarse, etcétera.

Los científicos, tras repartirse el espacio en los laboratorios según las necesidades de los diferentes equipos, han dedicado la mañana, antes de zarpar, a desembalar el material que se han traído para la campaña -más de dos toneladas sólo los seis españoles-, instalando y colocando filtradores, incubadoras, sistemas de filtración de oxígeno para las muestras, placas de cultivo, centenares de pequeños botes y contenedores.

La mañana y las primeras horas de la tarde del primer día de campaña se han dedicado a completar la estiba del barco, conocer las medidas de seguridad a bordo y realizar una prueba de abandono del buque con chapuzón en las aguas árticas de cuatro voluntarios pertrechados con trajes especiales.

Dos cubiertas están prácticamente ocupadas por laboratorios y refrigeradores para almacenar material científico. El resto con camarotes, cocina-comedor y sala de estar, sala de instrumentos y puente. En la bodega para el pescado está instalado un pequeño gimnasio y una mesa de ping-pong. Hay que tener en cuenta que este buque, explica Almestad, navega 300 días al año, con dos tripulaciones que se alternan.

Jan Jacobs Mayen fue un ballenero holandés de los que, en el siglo XVII, cuando navegaban por la zona británicos y holandeses, avistó unas islas situadas al Este de Groenlandia y que han dado nombre después a este buque, cuenta el capitán.
BENASQUE (Pirineo aragonés). A 1.140msnm 
Zaragoza (Depresión del Ebro). A  220msnm 
       
La comarcalización mola mogollón; pero la Geografía mola más todavía.
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2238 en: Martes 16 Junio 2009 19:33:40 pm »
Una pregunta que siempre ne he hecho:
¿ Cuanto influye en la ruptura y desaparicion de hielo artico todos los canales que abren los rompehielos para rutas mercantes, buques de turismo e investigación?

Estoy seguro de que algo tiene que afectar..











He encontrado en la web un mapa con las rutas que se abren durante casi todo el año..


¿Son suposiciones mias.. o por donde pasan las rutas es por donde depsaparece mas el hielo?
Y sin comentarios a los 7-12º de subida en el 2090 ..
« Última modificación: Martes 16 Junio 2009 19:40:01 pm por Sondebueu »
la señal más fiable de que existe vida inteligente en el universo, es que nadie ha intentado comunicarse con nosotros.
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Desconectado teddy

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2239 en: Martes 16 Junio 2009 20:46:58 pm »
Una pregunta que siempre ne he hecho:
¿ Cuanto influye en la ruptura y desaparicion de hielo artico todos los canales que abren los rompehielos para rutas mercantes, buques de turismo e investigación?
Estoy seguro de que algo tiene que afectar..¿Son suposiciones mias.. o por donde pasan las rutas es por donde depsaparece mas el hielo?
Y sin comentarios a los 7-12º de subida en el 2090 ..

El hielo del Ártico, en el período de máxima extensión, tiene unos 15 millones de km cuadrados. Eso es el equivalente a unas 30 veces la extensión de España. Con esos datos, parece que debería afectar más el tráfico de la M-30 en la temperatura de Madrid que los rompehielos en el Ártico.

Algo que no sabía es que las rutas estaban abiertas todo el año. ¿Es así? :o Pensé que sólo estaban abiertas unos meses, y eso con rompehielos.

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« Última modificación: Martes 16 Junio 2009 22:42:29 pm por Alvaro2 »
Puente de Segovia (Madrid capital)...
"San Isidro labrador quita el agua y saca el sol"

Desconectado teddy

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2241 en: Miércoles 17 Junio 2009 00:17:26 am »
Parece que recupera

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png

Sí, esperemos que dure y que este año se quede lejos del record de deshielo. Pero no soy demasiado optimista, porque parece que la densidad no es muy alta, lo que podría llevar a un descenso muy acelerado en los próximos 2 meses. O mucho me equivoco, o este año vuelven a ser navegables las 3 rutas a la vez. :(

Desconectado Lois

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2242 en: Miércoles 17 Junio 2009 04:28:37 am »
Una pregunta.

¿No dice la teoría que la gran importancia climática de las banquisas polares es el albedo, y también que el albedo es un efecto acelerador en cualquier cambio de la extensión de hielo?

Creo que hasta ahora la teoría decía eso. Y que en parte era por eso que la disminución de 2007 nos iba a llevar a una pérdida acelerada de hielo. Y sin embargo no oigo nada acerca del mayor albedo de este año. Si llegamos al 21 de junio con más hielo que en 2007 y 2008 (parece fácil apuesta), prácticamente aseguramos que el albedo ártico va a ser superior este año. En realidad, salvo una sopresa enorme, parece que eso ya se ha asegurado. El descenso del hielo tendría que tomar una pendiente nunca vista para evitarlo.

Tal vez se entienda mejor con un dibujo:



Pero ahora parece que la moda está en el grosor -que no afecta al albedo, y que ya no importa el albedo. No lo entiendo. ¿Ha cambiado la teoría?


« Última modificación: Miércoles 17 Junio 2009 04:36:48 am por Lois »

Desconectado Serantes

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2243 en: Miércoles 17 Junio 2009 09:00:45 am »
Pero ahora parece que la moda está en el grosor -que no afecta al albedo, y que ya no importa el albedo. No lo entiendo. ¿Ha cambiado la teoría?


¿Quien ha dicho eso? Que yo sepa nadie. El efecto del albedo se suma a otros efectos. El área de la banquisa no tiene porque descender todos los años para cuadrar con la teoría, otra cosa es que eso no les guste a los periódicos, pero no hay que hacerles mucho caso.

Por otro lado, esa gráfica que has puesto no me cuadra con la que suele colgarse aquí, según esta, ahora estamos muy cerca de la extensión del año pasado en estas fechas, ligeramente por encima, aunque hace unos días era ligeramente por debajo. Las diferencias son pequeñas y por tanto las diferencias en albedo también serán pequeñas. Habrá que esperar hasta Agosto para ir viendo como va a acabar la cosa este año

¿Una luz al final del túnel? Open Source Ecology